biedni Polacy?

[kabaret234]

www.onet.pl/biznes/newsweek/wibor-owe-nadzieje-czyli-polacy-splacaja-coraz-drozsze-raty-kredytow-hipotecznych/vcnmkyb,452ad802?tpcc=onet_bloczek_paid&utm_campaign=oferta_paid&utm_medium=sg_bloczek&utm_source=onet.pl
Czy dla kogoś, to co mówią Ci ludzie, z którymi zrobiono wywiad, jest oczywiste?
Nigdy bym się nie zadłużała na 650k (para z pierwszego przykładu). Inna sprawa, że który bank dał im taki kredyt?
Druga rzecz, natychmiast przeszłam na stałe oprocentowanie (po pierwszej podwyżce stóp), chociaż doradca mnie do tego zniechęcał (chciałam wziąć kredyt o stałym oprocentowaniu od razu, to jego reakcja była - ale to jest rata o 200 zł wyższa i podziałało. Wniosek o stałe złożyłam dopiero po pierwszej podwyżce stóp.
Teraz też jak rozmawiam z ludźmi to wciąż słyszę jakieś nadzieje, nie wiadomo na czym oparte, że stopy procentowe wkrótce zaczną spadać.
Nie chcę być Kasandrą, ale tak mi się nie wydaje

[leanne_paul_piper]

Ludzie to ignoranci ekonomiczni. Nie pamiętają i nie chciało im się sprawdzić, że kiedyś WIBOR wynosił 7%, a nawet dużo więcej. Brali przy Wiborze 0,2 i myśleli, że będzie tak zawsze. Do tego się zakredytowali pod kotek. Takich mi wcale nie zal.
Ale oczywiście w przyszlym roku jak wyroki zaczna być korzystne, ruszymy do sądów. Ja takoż. Tyle, że mnie zostało tyle kapitału do spłaty, że w razie fuck'upu wystarczy, iż sprzedam samochód i mam kredyt z głowy.

[palacinka2020]

Niby tak, Ale bank jest jedna z instytucji zaufania publicznego. Banki nie powinny ludzi oszukiwac, doradcy kredytowi zatrudnieni przez banki powinni informowac o ryzyku i pokazac, ze kiedys wibor wynosil 7%. Nie powinni mówić, zę stopy wzrosna tylko jeśli bedzie "globalna pandemia albo wojna".

Ludzie z artykułu to nie są wascy specjalisci. Pani jest zatrudniona w sklepie. Nie jest mistrzynią ekonomii, nie rozumie czym jest wibor. Pewnie nie przyszło jej do głowy sprawdzic w googlu oprocentowania w przeszłości, bo uwierzyła doradcy.

[luderka]

PAmiętam jak pracownik w banku mnie namawiał na fundusze inwestycyjne, żeby kupować, kupować i zachwalał wybór gdy podpisałam umowę - parę miesięcy przed tamtym kryzysem LB. Oczywiście straciłam.

Inny znajomy dostał od rodziców dużą nieruchomość, sprzedał ją bo miał kupić mieszkanie - doradca inwestycyjny w banku w tamtym okresie go namówił na zainwestowanie tych pieniędzy w agresywne fundusze. Stracił ponad połowę kwoty.

Ludzie myslą że ida do banku i specjalista im poradzi najlepiej dla nich. A w bankach siedzą osoby albo również nie znające rynków kapitałowych, albo takie które patrzą od którego sprzedanego klientowi produktu dostaną najwięcej prowizji do swojej kieszeni.
Banki to nie są instytucje zaufania publicznego. Tylko ludzie o tym nie wiedzą.

[dramatika]

luderka napisała:


> Banki to nie są instytucje zaufania publicznego. Tylko ludzie o tym nie wiedzą.

Nie wiedzą, bo nie chcą wiedzieć po części dlatego, że terroryzuje się ich przypięciem łatki teoretyka spiskowego i płaskoziemca. Jeśli podważasz instytucje państwa i działanie systemu (w tym finansowego), to znaczy, że jesteś foliarzem, szurem i paranoikiem.

[szara.myszka.555]

"Nie wiedzą, bo nie chcą wiedzieć po części dlatego, że terroryzuje się ich przypięciem łatki teoretyka spiskowego i płaskoziemca. Jeśli podważasz instytucje państwa i działanie systemu (w tym finansowego), to znaczy, że jesteś foliarzem, szurem i paranoikiem."

Eeee, co? Nigdy mnie nikt nie obrażał za to, że inwestuję sama i po swojemu.

[palacinka2020]

W praktyce nie nalezy bankom ufac, ale w teorii i w prawie powinny byc to instytucje zaufania. Dlatego nie dziwie sie, jesli procesy wiborowe przegraja.

[jehanette]

Ale czy trzeba być ekonomistką albo wonską specjalistkom żeby sobie wyobrazić np. chorobę i długotrwałe zwolnienie, stratę pracy? Nad mechanizmem Wiboru się niewiele zastanawiałam, ale miałam doświadczenie życia z jednej pensji przez jakiś czas, i to mi wystarczyło. Plus jak brałam kredyt to media się rozpisywały o frankowiczach, to też bez zagłębiania się w mechanizmy zmian oprocentowania starczyło, zebym miała ogólną świadomość że rata może wzrosnąć.

[dramatika]

jehanette napisała:

> bez zagłębiania się w mechanizmy zmian oprocentowania st
> arczyło, zebym miała ogólną świadomość że rata może wzrosnąć.

Kredyciarze winni, brali bez pojęcia pod korek, nie zdawali sobie sprawy z ryzyka, bo są głupi, to niech płaczą i płacą, albo bankrutują!
Że wam się jeszcze chce pociskać te głodne kawałki i płacić za to pociskanie jakimś trollom, podczas gdy na tę narrację nabiera się może kilka procent ludzi. Jeszcze z 8 lat temu to żarło, ale teraz? Litości.

[arthwen]

Biedactwo, aż tak nadal przeżywasz swój kretyt? A podobno wygrałaś z bankiem.
Tak, ludzie nie mają pojęcia o finansach, biorą kredyty pod korek, ba! biorą chwilówki, żeby spłacić pożyczkę na tv albo inną pierdołę, a potem dziwią się, że kasy nie mają.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Tak, ludzie nie mają pojęcia o finansach, biorą kredyty pod korek

Banksterskie trolle tak właśnie tłumaczą swoje zalegalizowane oszustwa - przerzucając odpowiedzialność na swoje ofiary. Oszukujemy, bo się dają, bo są głupi. Głupiego można oszukiwać, tak jak można zgwałcić prostytutkę.

[arthwen]

Nie, nie oszukujemy. Oszukuje ktoś, kto mówi nieprawdę, manipuluje. Ty miałaś czarno na białym jak może wyglądać sytuacja po paru latach. Zwyczajnie byłaś za leniwa, żeby przeczytać całą umowę, albo za głupia, żeby ją zrozumieć.
Ale jestem całym sercem za tym, żeby był obowiązek zdania jakiś testów przez podjęciem jakiegokolwiek zobowiązania finansowego czy też nie Może być dopasowany trudnością do skali zobowiązania.

[arthwen]

A, żeby nie było. >Nie oszukujemy< w nawiązaniu do formy jaka była zastosowana w poście na który odpowiadałam. Bo ja co prawda nie oszukuję, ale również i nie pracuję w sektorze bankowym/finansowym.

[trampki_w_kwiatki]

> Ale jestem całym sercem za tym, żeby był obowiązek zdania jakiś testów przez po
> djęciem jakiegokolwiek zobowiązania finansowego czy też nie Może być dopasow
> any trudnością do skali zobowiązania.
>
O tak, wspaniały pomysł, tylko niewykonalny.
Po pierwsze dlatego, że ogólna dostępność do kredytów hipotecznych jest na rękę państwu, bo państwo umywa rączki od zajmowania się polityką mieszkaniową. Nie masz gdzie mieszkać, to weź kredyt, powiada.
Po drugie taka dostępność jest na rękę bankom, albowiem bankom zależy na tym, aby tych kredytów hipotecznych było jak najwięcej, w końcu to stabilny i spłacany produkt, który dotąd był żyłą złota.

[vivi86]

Inna sprawa, ale społeczeństwo i media to umycie tak w 100% poparły. Na czele z wyborcza, która zmienia poglądy w tej sprawie po 30 latach

[sol_13]

arthwen napisał(a):

> Ale jestem całym sercem za tym, żeby był obowiązek zdania jakiś testów przez po
> djęciem jakiegokolwiek zobowiązania finansowego czy też nie Może być dopasow
> any trudnością do skali zobowiązania.

Nie, będzie dokładnie na odwrót: banki będą musiały maksymalnie uprościć umowy i regulaminy, pisząc językiem prostym i zrozumiałym dla Kowalskiego. Już to się zaczyna dziać, zobaczcie jak np zmienił się regulamin dla klienta detalicznego w Mill.

[dramatika]

sol_13 napisała:


> Nie, będzie dokładnie na odwrót: banki będą musiały maksymalnie uprościć umowy
> i regulaminy, pisząc językiem prostym i zrozumiałym dla Kowalskiego.

Już to muszą robić, bo prawo UE teoretycznie u nas też obowiązuje, ale nikt od nich tego nie wymaga. A pożyteczne idiotki wżenione w programistów lub z mieszkankami po rodzinie klaszczą uszami i dziamgają, że "umowy trzeba czytać".

[arthwen]

Tak, umowy trzeba czytać. Każde, nie tylko kredytowe. Kwestionowanie tak podstawowej kwestii jest po prostu bezdennie głupie, nawet jak na ciebie Piepe.
Ale jeśli to zgodne z twoją postawą, to ja naprawdę przestaję się dziwić twoim życiowym porażkom.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Tak, umowy trzeba czytać. Każde, nie tylko kredytowe.

Nie, nie trzeba, jeśli są napisane językiem celowo nie przystosowanym do "przeciętnego konsumenta". "Przeciętny konsument" to pojęcie prawne z prawa UE. To bankster ma zadbać o to, aby jego umowa była czytelna i zrozumiała, inaczej naraża się na zarzut niedopełnienia obowiązków informacyjnych.

[arthwen]

Jeśli przez "przeciętny konsument" rozumiesz imbecyla, to może i tak.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Jeśli przez "przeciętny konsument" rozumiesz imbecyla, to może i tak.


Masz i poczytaj coś w temacie, bo się ośmieszasz.
TSUE potwierdził, że konsument nie musi czytać umowy z przedsiębiorcą - ocenia Beata Strzyżowska, radca prawny specjalizująca się w sprawach frankowych

www.prawo.pl/biznes/dyrektywa-9313-chroni-kazdego-konsumenta-nieczytajacego-umow-tez,508818.html

[arthwen]

Ale co mnie to obchodzi? Większość konsumentów to imbecyle, ok, spoko. Ty widzę, się identyfikujesz, więc na zdrowie.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Ale co mnie to obchodzi?

Powinno cię obchodzić, bo twierdzisz coś przeciwnego niż TSUE w kwestii tego czy konsument musi czytać umowy z przedsiębiorcą czy nie musi, aby chroniło go prawo przed oszustwami zawartymi w tych umowach. No i wyszło kto tu jest imbecylem.

[arthwen]

Potwierdzasz tylko swoje imbecylstwo, ale cóż, chyba nikt się nie spodziewał czegoś innego.
Przeczytaj może linkowany artykuł jeszcze raz i potem kolejny i kolejny, aż zrozumiesz że są nie twierdzi, że konsument nie musi czytać umów.
Owszem, sąd twierdzi, że nawet konsumenta, który umowy nie przeczytał chroni prawo. Nic poza tym, imbecylko.

[arthwen]

*sąd

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> sąd twierdzi, że nawet konsumenta, który umowy nie przeczytał chroni prawo. Nic poza tym, imbecylko.

Przecież z tym się właśnie nie zgodziłaś, imbecylko. Twierdzisz, że umowy z banksterami trzeba czytać - niby po co?

[arthwen]

KAŻDE umowy trzeba czytać inteligentna inaczej Piepe.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> KAŻDE umowy trzeba czytać inteligentna inaczej Piepe.

W tym sęk, że właśnie nie każde. Umowa ze szwagrem to zupełnie co innego niż umowa z korposem.
Nie ma żadnego powodu, dla którego musiałabys czytać ze zrozumieniem regulamin fejsbuka, dostawcy prądu czy bankstera. To oni mają obowiązek tak formułować umowy, aby nadawały się do podpisania bez czytania i nadawały się do podpisania bez czytania tylko na podstawie oferty handlowej. A jak ustnie czy w reklamie ściemniają, to powinna należeć im się kara.

[milva24]

Wzrosnąć owszem ale ze wzrośnie tak bardzo w tak szybkim czasie to mało kto przewidział i to nie tylko wśród zwyklych ludzi ale i ekonomistów. Jeśli jesteś wśród tych nielicznych zabezpieczonych na czas dłuższej niezdolności do pracy i masz odłożoną kwotę 6 czy 12 miesięcznych zarobków to tylko pogratulować i pozazdrościć. Większość ludzi nie jest w stanie odłożyć takich kwot a też chcą gdzieś mieszkać.

[panna.nasturcja]

Odłożenie 6 miesięcznych stałych kosztów utrzymania (nie zarobków) nie jest niemożliwe dla większości społeczeństwa, poza częścią najbiedniejszą oraz niezdolną do pracy.
Ale ludzie wola nowe ciuchy, kubeczki, gadżety kuchenne, lidlomixy, kocyki, świąteczne poduszeczki, nową torebkę, buty, biżuterię, krem, kosmetyki…. wystarczy poczytać ematkę. Chcą mieć przyjemność tu i teraz a nie zabezpieczoną przyszłość.
Nie piszę o zaoszczędzeniu na kupno mieszkania tylko o półrocznej poduszce finansowej.

[auksencja15]

Od straty pracy i śmierci są ubezpieczenia

[milva24]

I są takie ubezpieczenia, które dają równowartość półrocznych dochodów? A jaka jest stawka tak z ciekawości?

[milva24]

Mówię o ubezpieczeniach od utraty pracy oczywiście.

[madame_edith]

Ubezpieczenie od utraty pracy, które ma takie warunki, że nie wiem co by się musiało zdarzyć, żeby faktycznie bank spłacał te raty przez chyba maksymalnie rok, kosztowało mnie 18 tys (składka płatna jednorazowo). Oczywiście było obowiązkowym elementem oferty kredytowej, w życiu bez tego nie kupiła. I nie, bank Ci nie płaci pensji, dalej nie masz z czego żyć, po prostu raty kredytu bank spłaca za Ciebie przez określony czas. Śmiech mnie ogarnia jak słyszę o ubezpieczeniu od utraty pracy jako zabezpieczeniu na okoliczność życiowych kłopotów.

[milva24]

Też mi się tak wydawało. Takie ubezpieczenie jako jeden z warunków kredytu też mamy wykupione, kosztowało 6 tys (pewnie kwota mniejsza niż u Ciebie) na 3 lata. Ale obwarowania takie, że właściwie nie do zdobycia.. Może auksencja ma jakieś inne ubezpieczenie na myśli?

[vivi86]

This.

[memphis90]

Ja dostałam ofertę życia - jednorazowa wypłata 3,5tysiaca w przypadku utraty zdolności zarobkowania, jako przykład choroby podano SM.

[vivi86]

Tak...tylko jeżeli będzie to strata pracy uniemożliwiającą podjęcie pracy. Kolega był ubezpieczony, pracę stracił, ale że nie był niezdolny do pracy to z ubezpieczenia dostał okrągłe 0 zł.

[sol_13]

Te ubezpieczenia okolokredytowe to również jest śmiech na sali. Od utraty pracy, od śmierci, niskiego wkładu własnego, pomostowe, etc etc. Większość została oceniona jako bezprawna i są odzyskiwane w sądach przez kredytobiorców.

[dramatika]

sol_13 napisała:

> Te ubezpieczenia okolokredytowe to również jest śmiech na sali. Od utraty pracy
> , od śmierci, niskiego wkładu własnego, pomostowe, etc etc.

To są wszystko wyłudzenia. Ubezpieczają bank, a kredyciarz za to płaci.

[memphis90]

>Ale czy trzeba być ekonomistką albo >wonską specjalistkom żeby sobie >wyobrazić np. chorobę i długotrwałe >zwolnienie
Jeśli stracę trwałe zdolność zarabiania, to będę w takiej samej głębokiej d… niezależnie od tego, czy wcześniej wynajmowałam od kogoś czy płaciłam kredyt za swoje.

[daszka_staszka]

Banki nie są dla ludzi. Banki to firmy, które mają zarabiać. Kredyt nie jest po to by Kowalskiemu zrobić dobrze, tylko po to by bank zarobił. Tu nie trzeba być ekonomista by to zrozumieć

[panna.nasturcja]

Prawda?

[samawsnach]

"Do tego się zakredytowali pod kotek. Takich mi wcale nie zal."
A to czemu? Bierzesz pod uwagę, że kredyt hipoteczny bierze też zwykły Kowalski z Kowalską bez jakiejś szczególnej wiedzy ekonomicznej, a do tego pensje mają takie, że by kupić mieszkanie zakredytowali się po korek?

[trampki_w_kwiatki]

Mając lat 25, dyplom w kieszeni i pierwszą pracę, również zakredyrowałam się po korek. I nie żałuję. Kupiłam za ten kredyt po korek ledwie dwa pokoje na obrzeżach miasta, z ciulowym wówczas dojazdem do centrum. Dziś sąsiedzi te nieruchomości sprzedają po 650 tysięcy.
Serio dwa pokoje to jest życie ponad stan? Gdy planuje się rodzinę i dzieci?
Wówczas było ciężko, pasek był zapięty ciasno, ale dzięki tym chudym latom mam teraz nieruchomość, którą mogę spieniężyć, żeby kupić coś większego.
W tym kraju nie da się nie kredytować nie po korek, gdy średnia krajowa to 4,5 netto a małe mieszkanko z dwiema sypialniami kosztuje 750 tysięcy.

Najwięcej o nie kredytowaniu się po korek pieją zwykle ludzie, którym rodzice kupili mieszkania. Albo którzy się wżenili w cudzą nieruchomość...

[vivi86]

Mądrego to i miło poczytać.

[aamarzena]

Dokładnie tak.

[youngagain]

W punkt!👏👏👏

"W tym kraju nie da się nie kredytować nie po korek, gdy średnia krajowa to 4,5 netto a małe mieszkanko z dwiema sypialniami kosztuje 750 tysięcy.

Najwięcej o nie kredytowaniu się po korek pieją zwykle ludzie, którym rodzice kupili mieszkania. Albo którzy się wżenili w cudzą nieruchomość..."

[vivi86]

Jak ja nie cierpię takiego gadania. nie. Nie myśleli. ale i nie myśleli, że rata skoczy o 100% w pół roku. Wojnę też mieli przewidzieć 20 lat temu?

Druga sprawa - większości społeczeństwa (70%) nie stać na kredyt mieszkaniowy. A wieku, którzy się dodrapią do tego by dostać mają taką sytuację, że JAKIEKOLWIEK mieszkanie jest/może być kredytem pod korek. Ale mieszkać gdzieś muszą, a w namiocie się nie da.

Najwięcej jak widzę do powiedzenia ma osoba, która sama pierwsze mieszkanie dostała i grosza na nie nie zarobiła.

[leanne_paul_piper]

vivi86 napisał(a):


>
> Najwięcej jak widzę do powiedzenia ma osoba, która sama pierwsze mieszkanie dos
> tała i grosza na nie nie zarobiła.


Kto to taki? Bo ja wielokrotnie pisałam, że na pierwsze mieszkanie brałam kredyt w 2008 r., z Wiborem ponad 7%. Wcześniej wynajmowałam kawalerkę 35m2 przez 6 lat na Powiślu.
A też mogłam chcieć ją kupić, a co, nie stać mnie?! Albo 50 m2 na Mokotowie. Mogłam brać 400 tys. w końcu raz się żyje. I później żreć tynk że ściany. Ale wolałam tak skalkulować, aby rata nie przekraczała 25%. Teraz to jest poniżej 15% mojej pensji btw, przy tak wysokich stopach, więc też mogłabym zakredytowac się na bańkę. Hmmm, dlaczego tego nie robię?

[vivi86]

Bez żadnego spadku?

[leanne_paul_piper]

No pomysl, czy gdybym dostała spadek, kredytowalabym się na ćwierć miliona?

[vivi86]

Na kolejne mieszkanie może tak.

[trampki_w_kwiatki]

Ale akurat z tego co tutaj czytamy ty ze swoimi zarobkami jesteś gdzieś w 5% najlepiej zarabiających w Polsce.
Co ma zrobić pozostałe 95 procent, żeby gdzieś mieszkać?

[zwyczajnamatka]

vivi86 napisał(a):


>
> Druga sprawa - większości społeczeństwa (70%) nie stać na kredyt mieszkaniowy.
>

Skąd te dane? 70% czy to nie zawyżona liczba? Czyli w tych 30% mieszczą się zarówno osoby z kredytem, jak i te, które nie musiały brać kredytu, bo kupili za gotówkę? Wokół mnie większość z kredytem, lub że spłaconym kredytem.

[vivi86]

Niestety nie zawyżona.

[vivi86]

regiodom.pl/70-proc-polakow-nie-stac-na-kupno-mieszkania-ratunkiem-moze-byc-najem-spoleczny/ar/c9-15520453

A jest tylko gorzej

[trampki_w_kwiatki]

Wiesz, wokół mnie też większość spłaciła swoje kredyty, ale jak się wyhyli nosek poza swoją bańkę, to się ujrzy tych, którzy nie mają szansy na kredyt. Choć mają wykształcenie, pracę i tak dalej.

[auksencja15]

650k to nie jest jakieś super wielki kredyt w dzisiejszych czasach i przy dzisiejszych cenach nieruchomości.

[zwyczajnamatka]

Patrząc na ceny nieruchomości to rzeczywiście 650 tyś to niedużo, ale patrząc na średnie zarobki to jest bardzo duża kwota. Raczej trzeba mierzyć siły na zamiary.

[auksencja15]

Co proponujesz w zamian? Czekanie do 50 na założenie rodziny? Mieszkanie z babcia i szwagrem?

[cosmetic.wipes]

Ale jeśli kogoś na kredyt nie stać, to proponujesz, żeby mimo wszystko się zadłużył, kupił mieszkanie i co potem? Nie spłacać czy żreć tynk?

[auksencja15]

Dobra, ale co ma zrobić, to ja się pytam. Jak wynajmuje to często nie ma jak odłożyć na własne. Albo będzie to trwac 30 lat.

Brak wieloletniego wynajmu na dobrych warunkach w polskiej rzeczywistości.

[vivi86]

Dodaj, że wynajem od kredytu droższy.

[gr.ruuu]

A na wynajem to go stać? Ceny są jeszcze wyższe. W życiu nie wynajelabym takiego mieszkania, jak mam, za taką kwotę, jak place ratę i to po wszystkich podwyżkach

[auksencja15]

Pełna zgoda. Polecam sprawdzić niedowiarkom ceny mieszkań, wygenerować sobie ratę na 30 lat w jakimś kalkulatorze i przyrównać do oferty na wynajem.

[gr.ruuu]

I jeszcze jedna kwestia: mieszkanie, które licząc z kosztem remontu kosztowało mnie 400 tysięcy obecnie mogłabym sprzedać za minimum 650 tysięcy. Czyli s razie dużych problemów, biorąc pod uwagę spłacony kapitał, wychodzę mając na koncie 370 tysięcy. Zawsze można się wynieść na zadupie. A przy wynajmie miałabym okrągłe zero.

[cosmetic.wipes]

Właśnie to zrobiłam.
Kraków Podgórze, mieszkanie 63 metry, 3 pokoje, rok budowy 2021.
Wynajem 5 tysięcy.
Cena ofertowa sprzedaży 737 tysięcy, kredyt na 30 lat na 663 tysiące, rata przy oprocentowaniu zmiennym w zależności od banku wychodzi od pi razy drzwi 4800 do 6000 zł. I jeszcze trzeba mieć trochę ponad 70 tysięcy na wkład własny.

[auksencja15]

5k to typowa cena w tej lokalizacji?

Jak widać porównywalnie, cena ofertowa jest zwykle zawyżona plus sporo osób jednak daje 20% wkładu, bo wtedy są lepsze warunki.
Po 30 latach płacenia rat masz mieszkanie, po 30 latach wynajmu idziesz na bruk, bo jaki emeryta nie stać Cię na takie mieszkanie. Chyba ze wcześniej właściciel Cię wywali, bo córka z Anglii wróciła.

[cosmetic.wipes]

Cena wynajmu jest typową dla lokalizacji i standardu. Mieszkania o podobnej powierzchni w tym rejonie chodzą w granicach 3500 - 5500.

Ależ ja sobie doskonale zdaje sprawę z różnic pomiędzy wynajmem a kupnem. Natomiast porównanie aktualnych cen wychodzi jak wychodzi.

Pytanie, na które nikt mi nie odpowiedział brzmi: czy ludzie, których na kredyt nie stać, mają się zadłużać i ryzykować bo lepiej kupić?
I tak, lepiej mieć niż nie mieć, ale nie wszystkich stać, żeby mieć.

[gr.ruuu]

Lepiej zaryzykować i kupić niż zaryzykować bezdomność bo nie będzie stać na wynajem

[cosmetic.wipes]

gr.ruuu napisała:

> Lepiej zaryzykować i kupić niż zaryzykować bezdomność bo nie będzie stać na wyn
> ajem

Ale jeśli kogoś nie stać na wynajem (porównanie aktualnych cen z Krakowa powyżej), to jakim cudem będzie go stać na spłatę kredytu?

[gr.ruuu]

Normalnie. Stać mnie na zapłacenie raty i czynszu, za to na wynajem musiałybym wydać dwa razy tyle. O ile w ogóle ktoś by mi wynajął, bo jak widać choćby na forum ludzie się wręcz rwą do wynajmowania rodzinom z dziećmi. I nie grozi mi ponoszenie dodatkowych kosztów na przeprowadzkę, bo właściciel uzna, że ma inne plany odnośnie do mieszkania. A jakby już zupełnie nie było mnie stać na spłatę to mogę mieszkanie sprzedać.

[cegehana]

Wynajem wychodzi drożej, ale dla osób niezamożnych (bez zaplecza materialnego) ma taką przewagę, że nie zobowiązuje. Jak lądujesz na bruku to jesteś na bruku bez długów. Jeśli powinela Ci się noga czasowo (np. parę miesięcy bez pracy) to możesz znaleźć czasowe rozwiązanie (pomieszanie u kogoś, tańszy najem itd.). A bank nie poczeka paru miesięcy.

[gr.ruuu]

Po pierwsze - bank poczeka. Wcale nie jest w interesie banku dobijać kredytobiorcę, nie zabija się kur znoszących złote jajka. Można spokojnie uzyskać zawieszenie kilku rat, porozumieć się. Można też to mieszkanie na kredyt wynająć a samemu znaleźć coś tańszego.

[dr.amy.farrah.fowler]

Jak widać z rzeczywistych historii (słynna pani od Ikonowicza, za eksmitowanie której bank się zabrał po 9 latach) – bank trochę poczeka. Ze wszystkimi mykami, wakacjami kredytowymi i podobnymi, 1,5 roku bez problemu.

[memphis90]

>znaleźć czasowe rozwiązanie
>pomieszanie u kogoś, tańszy najem
Jak masz własne to tez możesz pomieszkać u mamusi, a swoje podnająć, żeby samo pospłacalo kredyt…

[cosmetic.wipes]

gr.ruuu napisała:

> Normalnie. Stać mnie na zapłacenie raty i czynszu, za to na wynajem musiałybym
> wydać dwa razy tyle.


Wyżej masz porównanie ceny wynajmu i rat kredytu.
I nie bierz pod uwagę swojej sytuacji, bo kupiłaś mieszkanie w zupełnie innych warunkach finansowych. Więc albo porównuj ceny wynajmu z tamtego okresu albo przelicz sobie kredyt na aktualną cenę i oprocentowanie.

[gr.ruuu]

Proszę bardzo - wtedy rata+ czynsz zawierały się w 2000. W życiu nie wynajelabym wówczas takiego mieszkania za taką kwotę.

[cosmetic.wipes]

gr.ruuu napisała:

> Proszę bardzo - wtedy rata+ czynsz zawierały się w 2000. W życiu nie wynajelaby
> m wówczas takiego mieszkania za taką kwotę.


A jaka miałabyś ratę, gdybyś dziś kupowała swoje mieszkanie? Przyjmijmy, że zaoszczędziłas na 10% wkładu własnego.

[gr.ruuu]

Trzeba mieć 20 proc. z tego co widzę. Rata byłaby jakieś 4200. Patrzyłam w tym banku co mam tak na szybko.

[cosmetic.wipes]

gr.ruuu napisała:

> Trzeba mieć 20 proc. z tego co widzę. Rata byłaby jakieś 4200. Patrzyłam w tym
> banku co mam tak na szybko.

A ile kosztuje najem w tej lokalizacji, tym standardzie i metrażu?

[gr.ruuu]

Jest bardzo niska podaż, ale po 2500 to u nas kawalerki są wynajmowane, a 3000 za dwa pokoje chcą, wiec przypuszczam, że poniżej 4000 nie byłoby szans. Oczywiście o ile w ogóle znalazłby się właściciel gotów wynająć rodzinie. Zresztą tu bardziej chodzi o to, że gdybym wtedy nie zaryzykowała kredytu i zastanawiała się, czy na pewno będzie mnie stać na ratę to dzisiaj byłabym w o wiele gorszej sytuacji

[aamarzena]

cosmetic.wipes napisała:

> gr.ruuu napisała:
>
> > Proszę bardzo - wtedy rata+ czynsz zawierały się w 2000. W życiu nie wyna
> jelaby
> > m wówczas takiego mieszkania za taką kwotę.
>
>
> A jaka miałabyś ratę, gdybyś dziś kupowała swoje mieszkanie? Przyjmijmy, że zao
> szczędziłas na 10% wkładu własnego.
>

A jaki jest sens rozpatrywać sytuację tylko tu i teraz skoro mieszkania kupuje się na długi termin i zobowiązanie tez jest długoterminowe?
Zakup, budowe domu, mieszkania rozpatruje się w długim okresie. Do tego dodaj takie "drobiazgi" jak trudność znalezienia mieszkania na wynajem, szczególnie jak jesteś rodzina z dziećmi, czesto brak możliwości posiadania zwierzat, dziki rynek najmu, jak masz dzieci to fajnie mieszka się dłuższy czas w jednej okolicy, bo szkola itp, a jak mieszkanie trzeba będzie opuścić to niekoniecznie znajdziesz coś fajnego blisko, mało ofert na mieszkania większe niz 2 pokoje, przynajmniej w mojej okolicy, z domami jeszcze gorzej.

[vivi86]

Kredyt jest tańszy.

[gr.ruuu]

Najczęściej tak, zależy od konkretnego przypadku, ale w większości wychodzi mniej. Poza tym nie bardzo jest alternatywa, bo u nas po prostu nie ma stabilnego, sensownego wynajmu dla rodzin.

[aamarzena]

cosmetic.wipes napisała:

> Ale jeśli kogoś nie stać na wynajem (porównanie aktualnych cen z Krakowa powyże
> j), to jakim cudem będzie go stać na spłatę kredytu?
>
>

Takim, że wartość mieszkan rośnie w czasie i za dwa czy piec lat będzie musiał zapłacić więcej. Cena wynajmu tez wzrośnie. A jak weźmie kredyt dziś to będzie płacić odsetki od mieszkania w dzisiejszej cenie, a nie w cenie za lat 5 czy 10. Długoterminowo i tak się opłaca, nawet jeśli przez krótki okres najem jest tańszy niż rata. Jeszcze 1-2 lata temu koszt najmu był rowny lub wyzszy niż rata.
Do tego dodaj brak polityki mieszkaniowej państwa, więc z dużym prawdopodobienstem na emeryturze zostajesz z niczym w przypadku wynajmu. Za to wynajmujący zostaje że spłaconym mieszkaniem, nawet jeśli przez krótki okres musiał dołożyć do raty, bo z najmu nie starczało.

[sumire]

Dobra, już pomijając to, że dostępność kredytów znacząco spadła, więc to dyskusja akademicka, to - tak. Na zdrowy rozum lepiej. Zwłaszcza w dużych miastach.

[cosmetic.wipes]

sumire napisała:

> Dobra, już pomijając to, że dostępność kredytów znacząco spadła,


Nie pomijajmy tego. Gdzie mieszkają teraz ludzie, którzy kredytu nie dostaną?

[sumire]

W moim otoczeniu? Albo płacą horrendalną forsę za wynajem w Krakowie, albo dojeżdżają codziennie z (też wynajmowanych) mieszkań w Wieliczce, Skawinie, Krzeszowicach. A tam też ceny rosną, bo popyt jest coraz większy. Mam też trochę znajomych 30-latków, którzy nadal mieszkają ze współlokatorami, co za "moich czasów" było bardzo rzadkie.
Kredyt, jakkolwiek to zabrzmi, jest pewnego rodzaju lokatą kapitału, mimo ryzyka. Wynajem w polskich realiach jest przepieprzaniem kasy, szczególnie tam, gdzie ceny są windowane przez flipperów i firmy kupujące od deweloperów całe budynki/osiedla (jak w KRK właśnie).

[nastjaa]

cosmetic.wipes napisała:

> Właśnie to zrobiłam.
> Kraków Podgórze, mieszkanie 63 metry, 3 pokoje, rok budowy 2021.
> Wynajem 5 tysięcy.
> Cena ofertowa sprzedaży 737 tysięcy, kredyt na 30 lat na 663 tysiące, rata przy
> oprocentowaniu zmiennym w zależności od banku wychodzi od pi razy drzwi 4800 d
> o 6000 zł. I jeszcze trzeba mieć trochę ponad 70 tysięcy na wkład własny.
>
Juz widzę jak samotna emerytka opłaca taki najem, powiedzmy kawalerki 30 metrów, czyli połowę tej ceny, jakieś 2500zl, przy emeryturze np.1500 czy 2000 zl. Bo przecież lata temu ktoś jej powiedział,że nie opłaca się kupować na kredyt, lepiej wynająć

[cosmetic.wipes]

nastjaa napisała:
> Juz widzę jak samotna emerytka opłaca taki najem, powiedzmy kawalerki 30 metró
> w, czyli połowę tej ceny, jakieś 2500zl, przy emeryturze np.1500 czy 2000 zl. B
> o przecież lata temu ktoś jej powiedział,że nie opłaca się kupować na kredyt, l
> epiej wynająć


Lata temu sytuacja gospodarcza, a co za tym idzie i dostępność kredytów były całkiem inne. Wątek jest na temat współczesności.

[memphis90]

Mieszkanko 3 pokojowe kosztuje u mnie od 4,5 tys + opłaty. Za wynajem. Jakim cudem miałoby mnie nie stać na kredyt, a miałoby stac na wynajem…?

[spirit_of_africa]

Zamiast domu za 650k mogli kupić większe mieszkanie za 450k

[arthwen]

W Krakowie za 450k to możesz sobie kupić kawalerkę, a nie większe mieszkanie.

[memphis90]

Ten dom to raczej daleko za miastem, skoro za 650. W mieście za 450 to kupisz schowek na miotły, a nie mieszkanie większe niż dom…

[vivi86]

Zostaje jeszcze namiot. Ciekawe czy w stronę zarabiających jak większość w Polsce poleci też dobra rada by przestali jeść.

[hungaria]

W duzym miescie to jakies 50-55 mkw. Szał normalnie.

[kabaret234]

No ale powinno się kredyt porównywać do swoich możliwości finansowych, a nie do tego, czy 50-55 m.kw. to szał czy nie. Idąc tym tropem to i 85 kw to nie jest szał, bo szałem jest dopiero ranczo na Mazurach (i to pod warunkiem, że co najmniej 1,5 ha).
Ponadto, jeżeli 650k to nie jest dużo "w dzisiejszych czasach" to pytanie, dlaczego chociaż 50% tej kwoty nie udało się odłożyć? Jeżeli kogoś potem stać na płacenie w proporcji 2000 k odsetek do 800 zł kapitału, to tym bardziej powinien być stanie odkładać co miesiąc te 2000 k

[auksencja15]

Bo żyjemy w czasach, gdzie kredyty są na porządku dziennym. Dlatego ludzie je biorą, nie ma innej szansy na własne mieszkanie. Nie będą czekać 20 lat na założenie rodziny, bo ktoś uważa, ze OLABOGA JA BYM NIE WZIOL. życie trwa tu i teraz i odkładając wszystko na później to można nie dożyć.

[gr.ruuu]

Łatwiej jest spłacać ratę niż płacić za wynajem i odkładać równowartość raty. Poza tym po jakim czasie odkładania 2000 miesięcznie uzbierasz 650 tysięcy?

[sueellen]

27 lat. Jak zaczną zaraz po studiach, w wieku 24 lat to pierwsze mieszkanie kupią sobie w wielu 51 lat ale za to za gotówkę 😎

[auksencja15]

Potem pare lat luzu żeby odetchnąć i można zakładać rodzine 😀

[kabaret234]

piszesz to po to, żeby zredukować do absurdu ideę oszczędzania, w rzeczywistości prezentując prymitywizm myślenia. Jest jakieś pomiędzy zadłużaniem się po kokardę przy rekordowo niskim oprocentowaniu kredytu (nie wiem, jakie jeszcze mogło być niższe oprocentowanie niż 2 lata temu) nie przyjmując do wiadomości, że może wzrosnąć i to dużo, a odkładaniem do przysłowiowej skarpety. Oczywiście, że oprocentowanie lokat w okresie pandemii było skandaliczne, ale mając DO DYSPOZYCJI środki można coś z nimi zrobić, można je lokować gdzieś samemu (a nie tylko słuchać się doradców). Jeżeli natomiast podoba ci się idea, że za każde 800 zł kapitału płacisz bankowi 3000k, to rób jak uważasz. Rzeczywiście do tej pory opłacało się kupować w PL nieruchomości na kredyt bo ich cena rosła szybciej niż odsetki od kredytu - ta jedna rzecz się zgadza. Czy tak będzie nadal - na to pytanie każdy sobie odpowiada sam. A jakieś jojczenia, jak to rodziny niedasię założyć na 35 m.kw. - to jedź do korei południowej i z nimi pogadaj

[auksencja15]

Przediez właśnie Ty sprowadzasz temat do absurdu pisząc o jakiejś Korei. Można skasować wątek, bo gdzieś tam ludzie w chatkach z błota mieszkają i problem nie istnieje bo tez możesz sobie ulepić..

Większość ludzi nie ma wiedzy nt inwestowania, a mieszkać gdzieś trzeba, dach nad głowa to podstawowa potrzeba. Mówimy o mieszkanku do mieszkania, a nie spekulacji czy inwestycjach typu flip.

[kabaret234]

Nie sprowadzam tematu do absurdu. Absurdem jest twierdzenie, że MUSISZ mieć na początek 50 m.kw. nieważne czy Cię na to stać, czy nie, poza tym naucz się czytać, coś można zrobić we własnym zakresie oprócz oczekiwania, że wybrałam sobie nisko płatną pracę i nic z tym nie zrobię, bo nie

[panna.nasturcja]

Mam znajomych, którzy wspólne życie po ślubie zaczynali w kawalerce 18 metrowej, są takie w Warszawie. Bez dzieci. I oszczędzali na coś większego.
Sporo ludzi biorąc kredyt kupił mieszkanie większe niż by nakazywał rozsądek i w lepszej lokalizacji, bo „rata mniejsza od wynajmu”. Tak jakby pożyczenie pieniędzy nie kosztowało.
A lepiej było kupić najpierw coś mniejszego, w słabszym miejscu, z dłuższym dojazdem niż zakredytować się na styk. I nie, nie trzeba być ekonomistą by umieć porównać wielkość kredytu, kwotę do spłaty i własne zarobki.

[arthwen]

Cóż, myśmy tak zrobili z pierwyszm mieszkaniem. Na kredyt frankowy. Sam kredyt spłacaliśmy bez problemu, nawet jak frank skoczył w górę, ale cały plan: uzbieramy na większe, to się sprzeda i z całości kupi sensowne strzelił jak gumka w za ciasnych gaciach, bo po sprzedaży mieszkania musielibyśmy drugie tyle dołożyć, żeby wyrównać różnicę kursową
Ma to ten plus, o którym nie myśleliśmy w momencie zakupu - mieszkanie zostało, bo nie opłacało nam się go sprzedawać, więc będzie dla dziecka na start.
Ale miało też minus - musiliśmy mieszkać w nim dłużej niż planowaliśmy, bo nie opłacało się go sprzedawać, więc trzeba bylo więcej odłożyć na większe.

[memphis90]

Czyli mając rodzine i dzieci powinno się kupić 18m2 na zadupiu, żeby już za 27 lat kupić większe..? Może sprawdź jakie mieszkania się w Polsce sprzedają i ile m2 przypada na domownika - serio, akurat Polska nie jest krajem, w którym kupuje się pałace…

[samawsnach]

"coś można zrobić we własnym zakresie oprócz oczekiwania, że wybrałam sobie nisko płatną pracę i nic z tym nie zrobię, bo nie"
To bardzo odrealniona odpowiedź - praca, gdzie odkładasz 2000 zł.msc to nie jest "nisko płatna praca". Ja serio, coraz częściej mam tu wrażenie, że siedzi gromada frustratek, co nawet średniej krajowej nie wyciąga, mieszkanie ma po babci, ale kreuje się na wysokpółkowy byt i wymądrza się, jak można być takim głupim, skoro można być mądrym. Nie masz mieszkania - to je kup. Nie masz kasy - zmień pracę, odłóż na mieszkanie. Masz wysokie raty - nadpłacaj, najlepiej po 10 000msc.
Ps. I nie, nie mam kredytu z niebotycznym wiborem.

[trampki_w_kwiatki]

Doskonale to ujęłaś. Naprawdę doskonale.
Ja żyję już bez kredytu, zarabiam więcej niż średnią, nie muszę wynajmować, a odkładanie takiej gotówki, żeby w sensownym czasie kupić mieszkanie jest niewykonalne, bo przy względnie oszczędnym życiu stałe koszty mam tak duże, że kasa po prostu znika. Gdybym do tego miała jeszcze spłacać hipotekę, albo wynajmować mieszkanie, to bym już w ogóle nie odłożyła ani grosza.
Z mojej perspektywy takie odkładanie miałoby sens, gdybym zarabiała tak 15 tysięcy na rękę. A kto u nas tyle zarabia?
No i dlatego wszyscy się kredytujemy po korek, bo jesteśmy biedakami.
Przypominam, że średnia krajowa netto w Polsce to 1000 Euro. Dramat, kuśwa.

[langsam]

Poprawię cię.
Odnosisz się do średniej krajowej, ale ona uwzględnia jedynie sektor przedsiębiorstw oraz umowy o pracę. Czyli nie bierze pod uwagę ani pracowników na umowach cywilnoprawnych (zlecenie, dzieło), ani małych firm (mniej niż 10 pracowników).
Naprawdę dochód jest więc niższy.

[auksencja15]

Na czymś trzeba się opierać. Podaj w takim razie ten prawdziwy dochód, a nie czyn założeń.

[auksencja15]

No i oczywiście wiem czym jest srednia i co bierze pod uwagę, ale zawsze znajdzie się „poprawiacz”. Znajomość takich faktów jest powszechna…

[langsam]

? Odnosiłam się do wypowiedzi trampek "średnia krajowa netto w Polsce to 1000 Euro". Naprawdę okaże się, jak sądzę, niższa. Co oznacza, że pole manewru - także kredytowe - jest jeszcze węższe.

"Prawdziwy" dochód za 2022 (a więc także z mniejszymi firmami) będzie opublikowany w lutym. I - a jakże, jestem poprawiaczem- też będą to dane zwodnicze. O wiele bliższa prawdy byłaby mediana albo dominanta. Bo średnią zawyżają nieliczne kominowe wynagrodzenia. Dominanta pokazywałaby najczęstsze wynagrodzenia, czyli widełki, w których mieści się największa grupa polskich pracowników. Natomiast mediana - wynagrodzenie środkowe, a więc takie, że 50% ludzi w Polsce zarabia więcej, a 50% - mniej.

[trampki_w_kwiatki]

langsam napisała:

> ? Odnosiłam się do wypowiedzi trampek "średnia krajowa netto w Polsce to 1000 E
> uro". Naprawdę okaże się, jak sądzę, niższa. Co oznacza, że pole manewru - tak
> że kredytowe - jest jeszcze węższe.
>
> "Prawdziwy" dochód za 2022 (a więc także z mniejszymi firmami) będzie opubliko
> wany w lutym. I - a jakże, jestem poprawiaczem- też będą to dane zwodnicze. O w
> iele bliższa prawdy byłaby mediana albo dominanta. Bo średnią zawyżają nieliczn
> e kominowe wynagrodzenia. Dominanta pokazywałaby najczęstsze wynagrodzenia, czy
> li widełki, w których mieści się największa grupa polskich pracowników. Natomia
> st mediana - wynagrodzenie środkowe, a więc takie, że 50% ludzi w Polsce zarabi
> a więcej, a 50% - mniej.

Ja się z tobą zgadzam co do statystyk.
Już te tysiąc euro średniej krajowej to dramat, podejrzewam, że mediana wyniesie gdzieś 3,5 koła.
Serio, to nie jest kasa, przy której rodzina (2+1) może w mieście wynająć mieszkanie, utrzymać się i jeszcze odkładać sensowne pieniądze, które po kilku latach mogłyby stanowić solidny wkład własny (solidny, czyli jakieś 300 tysięcy na mieszkanie za 750 dajmy na to).
Jesteśmy biednym społeczeństwem.
I te tanie (przez krótką chwilę) kredyty, to był nasz jedyny ratunek, który chwilowo pudrował trupa polityki mieszkaniowej państwa. Ale trup wypadł z szafy, stopy procentowe znowu wzrosły, kredyty stały się dla przeciętnego Kowalskiego niedostępne.

[langsam]

Niemniej kredyty tak tanie tylko bywają chwilowo.
Niskie dochody są za to problemem trwałym.

[vivi86]

Bo takie tu siedzą. Ale jak ktoś przy 5 k zarobku uważa, że jest klasa srednią...,,,🤷🏿‍♀️

[vivi86]

Wielu nie stać też na 25 m kw. A poniżej to już nie może być mieszkanie.

[gr.ruuu]

Jak nie może? A kawalerki 18mkw z kuchnią w przedpokoju?

[aamarzena]

gr.ruuu napisała:

> Jak nie może? A kawalerki 18mkw z kuchnią w przedpokoju?
To są albo stare mieszkania, albo sprzedawane jako lokale usługowe, by ominąć prawo. A kto ci zabroni mieszkać w lokalu usługowym?

[gr.ruuu]

Rynek wtórny, ale przecież to wciąż są mieszkania będące w obiegu

[memphis90]

>Absurdem jest twierdzenie, że MUSISZ >mieć na początek 50 m.kw.
Dziubuś, nie „na początek”, tylko dla rodziny. Jak mam upchnąć dzieci w kawalerce, żeby za jakieś mityczne 30 lat kupić mieszkanie 3 pokojowe - skoro dzieci będą wowczas mieć własne dzieci..?

[vivi86]

I namiot! Nie zapominajmy o namiocie!

[vivi86]

I to ma być ideal ta Korea? Sklepu ludzi powtarzam nie kupi NICZEGO bez zadłużenia się po kokardę. Nawet tych 35 m. I na serio wierzysz, że kasa ładowana do skarpety nic a nic nie straci na wartości i sile nabywczej?

[luderka]

mieszkanie które kosztowało 100tys gdy zaczynasz szukać, to po 25 latach kosztuje 250tys minimum

[auksencja15]

Już w takie szczegóły nie ma co wchodzić jak widać ze ktoś nie kuma problemu xD

[hugo43]

Mieszkanie,które kupiłam w 2007 za 120 tys dziś jestem w stanie sprzedać za 450-500tys pln.

[droch]

Z drugiej strony, jest jakaś szansa, że zaczynając odkładanie na własne M od 2 tysięcy miesięcznie, po 25 latach będzie można odkładać 4 tysiące miesięcznie...

[marta.graca]

Kto zaczyna od takiej pensji, by móc odkładać 2 tys. miesięcznie? Chyba tylko wąska specjalistka.

[droch]

Jest mnóstwo osób, które zaczynają zawodową karierę od średniej krajowej, jednocześnie mieszkając z rodzicami. Sugerujesz, że wówczas nie da się odłożyć 2 tysięcy miesięcznie?

[marta.graca]

To mnóstwo to chyba w dużych miastach i wybranych branżach.

[sumire]

Ba, w dużych miastach też nie, bo tam wielu zaczynających karierę to element napływowy, który siłą rzeczy nie ma szans mieszkać z rodzicami.

[simply_z]

w przypadku moich niezakredytowanych znajomych z czasów studiów, to najcześciej były mieszkania po dziadkach, lub kupione przez rodzinę..

[droch]

Zauważę, że wybitnie dochodowa branża dość często umożliwia pracę zdalną...

[niemcyy]

droch napisał:

> Zauważę, że wybitnie dochodowa branża dość często umożliwia pracę zdalną...
...więc w takich przypadkach i tak nie jest konieczne mieszkanie u rodziców daleko od dużych miast, żeby móc odłożyć 2 tys.

[vivi86]

Ale mieszkanie z rodzicami to ZUO tu się wszyscy utrzymują od przedszkola, s pierwsza bańka pękła jak zarobili w wielu 16 lat między lekcjami

[gr.ruuu]

Nie każdy ma rodziców, którzy sobie życzą, żeby im dorosłe dziecko siedziało na głowie

[vivi86]

Toż mówię tutaj sami tacy jednocześnie kitrający kasę na mieszkanie dla bombelka

[gr.ruuu]

Dla Ciebie to że ktoś nie miał wsparcia rodziny to dobry temat do nabijania się?