Referendum w sprawie aborcji?

[tanebo001]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,29515387,holownia-i-kosiniak-kamysz-proponuja-referendum-ws-aborcji.html#s=BoxOpImg4 jak dla mnie poroniony pomysł. Przerażają komentarze pod artykułem...

[lauren6]

Nie wiem kto normalny na te dwa zera moralne głosuje.

[cosmetic.wipes]

Hołownię chyba niemiec doganił

[daniela34]

Poważne traktowanie Hołowni i jego obietnic oraz "programu" uważam za równie uzasadnione co poważne traktowanie Kukiza. Teraz dobrze widziane jest krytykowanie wyroku TK i dążenie przynajmniej do przywrocenia "kompromisu " więc Holownia krytykuje, bo ma chęć na stołek.

[cosmetic.wipes]

Mnie przeraża, że wielu ludzi w ogóle tego nie ogarnia, tylko łykają te populistyczne bzdety bez żadnej refleksji.

[hanusinamama]

A mi się wydaje, ze własnie wiekszosci spadły klapki z oczu. Ona jest jak ta żaba, co stoi po środku bo się nie moze zdecydowac czy jest piękna czy mądra

[lauren6]

Ciekawe na kogo zagłosuje triss w tym roku: na ministranta czy tygryska?

[livia.kalina]

Tygrysek chce wystawić Libickiego

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> jak dla mnie poroniony pomysł.

Ale przecież IPSOS ostatnio podawał, że 70% chce na życzenie. Czyli jednak nie i to wszystko takie same bajki jak ta, znowu przywoływana przez gazetę historyjka o zgwałconej 14-latce błąkającej się po szpitalach? Czyli że do końca jeszcze nie zwariowaliście, bo nie wierzycie w brednie, które kolportujecie

[alicia033]

dramatika napisał(a):

> Ale przecież IPSOS ostatnio podawał, że 70% chce na życzenie. Czyli jednak

Czyli, dramatik, podstawowe prawa człowieka to podstawowe prawa a nie coś do przyznawania w referendum. Po prostu.
Opanujcie to wreszcie, razem z tymi fiu.tkami-ministrantami.

[dramatika]

alicia033 napisała:


> Czyli, dramatik, podstawowe prawa człowieka to podstawowe prawa

Pomijając, ze aborcja nie jest jeszcze prawem człowieka, bo nie ma tego w żadnych aktach czy konwencjach, ale pomijam, bo zaraz to sobie wpiszecie - to ogarnijcie najpierw czym w ogóle jest człowiek. Wypadałoby wiedzieć o czyich prawach w ogóle mówimy

[cosmetic.wipes]

Czyżbyś młotku sugerował, że kobieta w ciąży nie jest człowiekiem?

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

> Czyżbyś młotku sugerował, że kobieta w ciąży nie jest człowiekiem?

A gdzieżby. Sugeruję, że płód może się okazać człowiekiem. Gdyby rozważyć definicję zgodną z nauką Dlatego nie rozważacie

[cosmetic.wipes]

Ależ płód jest człowiekiem, w sensie ludzki płód jest ludzki. A jednak nie ma wszystkich praw (choćby prawa do dziedziczenia) oraz jest calkowicie biologicznie uzależniony od innego człowieka. Żywiciel ma pełnię praw, również do rozporządzania swoim ciałem. A to, że płód/zarodek w trakcie aborcji umiera, to pretensje kieruj do stworzyciela prawa naturalnego - jakby chciał ratować fasolki, to by umożliwił przeszczepianie ich do macic prolajfow.

Z drugiej strony skoro uważasz, że jeden człowiek (ciężarna) musi użyczyć swojego ciała dla innego człowieka (płodu), to ty powinieneś mieć obowiązek (a już na pewno moralny, a na moralności znasz się jak nikt inny) oddania swojej nerki/płata wątroby dla ratowania innych ludzi.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

> Ależ płód jest człowiekiem, w sensie ludzki płód jest ludzki. A jednak nie ma w
> szystkich praw (choćby prawa do dziedziczenia) oraz jest calkowicie biologic
> znie uzależniony od innego człowieka.

No skoro płód jest człowiekiem, to oczywiście, że ma wszystkie prawa człowieka. Jeśli prawo mówi inaczej o tych prawach, to jest to po prostu błędne prawo, sprzeczne z nauką To, że jest człowiekiem biologicznie zależnym od innego człowieka nic nie zmienia, chyba że uznamy, że człowiekiem jest się tylko wtedy, gdy nie jest się biologicznie uzaleznionym od drugiego człowieka, w sensie, że nie znajduje się w jego ciele, ergo musielibyśmy uznać, że płód nie jest człowiekiem. No to jest czy nie jest?

[tanebo001]

Nie jest człowiekiem. Podobnie potworniak też jest ludzki ale nie jest człowiekiem. Podobnie każda komórka macierzysta w twoim ciele mogłaby zostać uznana za człowieka na tej zasadzie.

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Nie jest człowiekiem. Podobnie potworniak też jest ludzki ale nie jest człowiek
> iem. Podobnie każda komórka macierzysta w twoim ciele mogłaby zostać uznana za
> człowieka na tej zasadzie.

No nie. Można naukowo i ściśle uzasadnić, że ani potworniak, ani komórka macierzysta, ani plemnik, ani paznokieć, nie są ludźmi, za to zygota już jest. To co dopiero mówić o płodzie.

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):

> No nie. Można naukowo i ściśle uzasadnić, że ani potworniak, ani komórka macier
> zysta, ani plemnik, ani paznokieć, nie są ludźmi, za to zygota już jest. To co
> dopiero mówić o płodzie.

No właśnie. I zygota, i płód to etapy powstawania człowieka.

Etapy.

[dramatika]

po_godzinach_11 napisała:


> No właśnie. I zygota, i płód to etapy powstawania człowieka.
>
> Etapy.

Człowiekiem się jest niezależnie od etapu rozwoju. Człowiekiem jest noworodek i starzec. Z punktu widzenia naukowego liczy się tylko DNA To bardzo proste, dlatego unika się sformułowania definicji człowieka

[tanebo001]

OK. Czyli jak umrze człowiek na etapie komórki to należy mu się pogrzeb?

[semihora]

tanebo001 napisał:

> OK. Czyli jak umrze człowiek na etapie komórki to należy mu się pogrzeb?
>


Qfa, co miesiąc umiera mi 1/2 człowieka, nie wyrobię finansowo z tymi pogrzebami

[dramatika]

semihora napisała:


> Qfa, co miesiąc umiera mi 1/2 człowieka, nie wyrobię finansowo z tymi pogrzebam
> i

Biedaczce wydaje się, że komórka jajowa to jest to samo biologicznie co zygota, jedyna rożnica to ilościowa
Matkozcórko i wy się uważacie za oświeconą elitę mającą kompetencje by orzekać co jest prawem człowieka, a co nie jest...

[semihora]

>>Biedaczce wydaje się, że komórka jajowa to jest to samo biologicznie co zygota

Chcesz mi powiedzieć, że moja komórka jajowa nie jest człowiekiem? Przecież ma ludzkie DNA, a to tylko ono się liczy!!!111oneoneone

I ty, dramciu, uważasz się za kogoś, kto ma kompetencje, żeby odbierać kobietom człowieczeństwo? Idi na...!

(PS. Nawet jak się połączy komórka jajowa z plemikiem, to nie ma gwarancji, że wyjdzie z tego słodkie bobo. Tego też nie wiedziałeś?)

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):


>
> Człowiekiem się jest niezależnie od etapu rozwoju. Człowiekiem jest noworodek i
> starzec. Z punktu widzenia naukowego liczy się tylko DNA To bardzo proste,
> dlatego unika się sformułowania definicji człowieka

Tak jak projekt i fundament są etapami powstawania domu, nie domem, tak zygota i płód są etapami powstawania człowieka.

Ale, oczywiście, możesz wierzyć, że fundament to dom, tyle że ja z wiarą nie dyskutuję

[semihora]

>z punktu widzenia naukowego liczy się tylko DNA

Srogie rozkminy, milordzie.

[dramatika]

semihora napisała:

> >z punktu widzenia naukowego liczy się tylko DNA
>
> Srogie rozkminy, milordzie.

Uzasadnienie zdanie przeciwnego za trudne, to lecimy z pustymi kpinami?

[semihora]

dramatika napisał(a):

> semihora napisała:
>
> > >z punktu widzenia naukowego liczy się tylko DNA
> >
> > Srogie rozkminy, milordzie.
>
> Uzasadnienie zdanie przeciwnego za trudne, to lecimy z pustymi kpinami?


Dyskutowanie z twoimi tezami niepotrzebnie by je nobilitowało, a one na to nie zasługują. Tylko kpiny.

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):

> Uzasadnienie zdanie przeciwnego za trudne, to lecimy z pustymi kpinami?

Przecież nie przyjmujesz do wiadomości żadnych uzasadnień. W sumie trudno się dziwić wykpieniu twoich teorii

Naprawdę, kwiat jabłoni to nie jabłko

[dramatika]

po_godzinach_11 napisała:


> Przecież nie przyjmujesz do wiadomości żadnych uzasadnień.

Przecież dyskutuję, przytaczam argumenty. Naukowa definicja człowieka musiałaby się opierać na kwestii DNA, innej opcji nie ma. A z takiej definicji musiałoby wynikac, że płód jest człowiekiem takim samym jak kobieta, skoro nie ma innych naukowych kryteriów człowieczeństwa poza odrębnym, ludzkim DNA (i dodatkowym warunkiem, że trzeba być organizmem, więc plemniki i paznokcie odpadają).
No ale w takim wypadku to nauka jest be i niedobra

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):

> Przecież dyskutuję, przytaczam argumenty. Naukowa definicja człowieka musiałaby
> się opierać na kwestii DNA, innej opcji nie ma.

Ktoś już tu napisał : ludzki włos czy paznokieć mają ludzkie DNA, czy więc włos i paznokieć to ludzie?

[dramatika]

po_godzinach_11 napisała:


> Ktoś już tu napisał : ludzki włos czy paznokieć mają ludzkie DNA, czy więc włos
> i paznokieć to ludzie?

Na litość boską, przeczytaj chociaż w całości post, na który odpowiadasz. Napisałam w nim dlaczego paznokcie i plemniki nie są ludźmi, mimo że mają ludzkie DNA. Odwagi, to tylko kilka zdań, dasz radę.

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):


> Na litość boską, przeczytaj chociaż w całości post, na który odpowiadasz. Napis
> ałam w nim dlaczego paznokcie i plemniki nie są ludźmi, mimo że mają ludzkie DN
> A. Odwagi, to tylko kilka zdań, dasz radę.

Przeklejam z Internetu, bo nie chce mi się pisać

"Życie młodego organizmu podczas ciąży dzieli się na okres zarodkowy i płodowy, kończący się porodem. Po narodzinach życie człowieka dzieli się na okresy: noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, przedszkolny, szkolny, dojrzewania, dorosłości i starości."

Jakim cudem zdałaś maturę?

[semihora]

>i dodatkowym warunkiem, że trzeba być organizmem, więc plemniki i paznokcie odpadają)

O, wchodzą dodatkowe warunki. Brawo! Ustaliliśmy już, że komórki nie są człowiekiem. Zaraz dojdziemy i do tego, że jednak możliwość przeżycia poza organizmem żywiciela też jest kluczowa i nie da się "być człowiekiem", będąc jedynie grupą ulegających podziałowi komórek powstałych z połączenia innych komórek.

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> Przecież dyskutuję, przytaczam argumenty. Naukowa definicja człowieka musiałaby
> się opierać na kwestii DNA, innej opcji nie ma. A z takiej definicji musiałoby
> wynikac, że płód jest człowiekiem takim samym jak kobieta, skoro nie ma innych
> naukowych kryteriów człowieczeństwa poza odrębnym, ludzkim DNA (i dodatkowym w
> arunkiem, że trzeba być organizmem, więc plemniki i paznokcie odpadają).
> No ale w takim wypadku to nauka jest be i niedobra

Nie, nie musiałaby. Ty się przy tym upierasz, bo zwyczajnie pasuje takie założenie. A jak dokładamy warunki, to równie dobrze można dołożyć warunek, że jest już urodzony.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Nie, nie musiałaby.

No mówię - nauka jako narzędzie poznawania prawdy czy tworzenia definicji nagle wam nie pasuje

[arthwen]

Ależ pasuje. Nie pasuje nam wybieranie sobie z tej nauki tego co ci pasuje, żeby się zgadzało z teorią.
A naukowo jest bardzo proste do określenia, czy organizm jest już urodzony czy tez nie

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> naukowo jest bardzo proste do określenia, czy organizm jest już urodzony czy
> tez nie

Oczywiście, ale kryterium urodzenia jako kryterium człowieczeństwa już nie ma nic wspólnego z nauką Biologicznie to ten sam organizm, 3 dni przed porodem czy 3 dni po porodzie, ba, to ten sam organizm co 9 miesięcy przed porodem.

[arthwen]

Po śmierci mózgowej to też jest ten sam organizm
A człowieczeństwo to pojęcie filozoficzne i etyczne, nie biologiczne. Nie mówiąc już o tym, że definicja prawna wcale nie musi się opierać na kryteriach biologicznych.

[semihora]

>Można naukowo i ściśle uzasadnić, że ani potworniak, ani komórka macierzysta, ani plemnik, ani paznokieć, nie są ludźmi

Nie mają ludzkiego DNA?

[jednoraz0w0]

Eeee pierdolisz. Człowiek który uległ wypadkowi i nastąpiła u niego śmierć mózgu nadal może mieć funkcjonujące inne organy, przy wspomaganiu zewnętrznym (całkiem tak, jak zarodek czy płód) i nadal jest człowiekiem, nie zamienił się w stół albo w małpę. Ale na tym etapie nie ma takich praw jak człowiek na etapie życia który trwa między momentem wpisanym do aktu urodzenia a momentem wpisanym do aktu zgonu. Można pobrać np. jego serce do przeszczepu.

[dramatika]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Eeee pierdolisz.

Sama pierdolisz i to srogo, bo zakładasz, ze przeszczepy pobiera się od żywych ludzi To znaczy technicznie i generalnie masz rację, ale prawnie i oficjalnie uznaje się, że ten człowiek jest martwy (śmierć mózgowa), wiec naturalnie, że nie ma żadnych praw jako nieboszczyk, więc żadnych praw nie trzeba mu odbierać

[jednoraz0w0]

Tak, prawnie i oficjalnie to ten człowiek ma JUŻ akt zgonu. Tak, jak prawnie i oficjalnie zygota nie ma JESZCZE aktu urodzenia. Rozrysować?

[dramatika]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Tak, prawnie i oficjalnie to ten człowiek ma JUŻ akt zgonu. Tak, jak prawnie i
> oficjalnie zygota nie ma JESZCZE aktu urodzenia. Rozrysować?

Znaczy się kryterium biologicznego człowieczeństwa czy tego, czy ktoś w ogóle żyje, ma być akt urodzenia/zgonu?
Myślałam, że takimi kwestiami zajmuje się biologia
Ale w sumie fajnie - aby stwierdzić, czy ktoś umarł, wystarczy wypisać mu akt zgonu. Siostro! Nie wyczuwam pulsu, ale nie mam pewności czy pacjent żyje, czy zmarł - niech siostra wypisze akt zgonu, będzie wszystko jasne

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> Ale w sumie fajnie - aby stwierdzić, czy ktoś umarł, wystarczy wypisać mu akt z
> gonu. Siostro! Nie wyczuwam pulsu, ale nie mam pewności czy pacjent żyje, czy z
> marł - niech siostra wypisze akt zgonu, będzie wszystko jasne

NIespodzianka - dużo łatwiej jest stwierdzić czy człowiek się urodził czy nie Zero wątpliwosci

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> NIespodzianka - dużo łatwiej jest stwierdzić czy człowiek się urodził czy nie :
> P Zero wątpliwosci

Jasne, ale żeby na podstawie aktu urodzenia oceniać, czy żyje i czy jest człowiekiem? To w sumie poziom level oświeceniowej filozofii

[arthwen]

A jak chciałabyś inaczej? Na oko? Tak jak teraz rozumiem? Bo jakoś nie zauważyłam, żeby przed zarejestrowaniem w USC pobierali noworodkowi dna, żeby sprawdzić czy ludzkie

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> A jak chciałabyś inaczej? Na oko?

Ale o co jest spór? Kłócisz się ze mną o to, czy akt urodzenia jest kryterium biologicznego człowieczeństwa? Że jak ktoś ma akt urodzenia, to jest człowiekiem, a jak zgubił, no to trudno, nie jest? Wiesz, że mowa jest o kacie urodzenia jako o dokumencie, nadanżasz? Ja dyskutuję z tym:

jednoraz0w0 napisał(a):

> Tak, prawnie i oficjalnie to ten człowiek ma JUŻ akt zgonu. Tak, jak prawnie i
> oficjalnie zygota nie ma JESZCZE aktu urodzenia. Rozrysować?

[arthwen]

Ale to ty się przyczepiłaś do tego, że organy pobiera się od człowieka, który wg niektórych definicji jeszcze żyje.
Bo właśnie wcale nie od zimnego trupa, a od człowieka, który wg powszechnie przyjmowanej definicji osiąnął stan śmierci mózgowej - te definicje, imaginuj sobie Piepe - się różnią. Ty tu przywołujesz, że PRAWNIE jest uznany za zmarłego Ale może oddychać, serce może bić - to nawet więcej niż płód, bo ten nie oddycha.

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):

Siostro! Nie wyczuwam pulsu, ale nie mam pewności czy pacjent żyje, czy z
> marł - niech siostra wypisze akt zgonu, będzie wszystko jasne

Coraz głupiej

Serio nie wiesz na podstawie czego wypisuje się akt zgonu?

[arthwen]

A płód nie jest urodzony, więc nie ma praw przynależnych urodzonemu człowiekowi, tak samo jak martwy człowiek nie ma praw człowieka pomiędzy urodzeniem, a śmiercią, wiec prawa człowieka urodzonego mu się nie należą i nie trzeba mu nic odbierać

[cosmetic.wipes]

Jest homo sapiens gatunkowo i to nie ulega wątpliwości. Z punktu widzenia prawa cywilnego nie jest osobą fizyczną, która zyskuje zdolność prawną dopiero w chwili urodzenia.
Filozoficznie natomiast bywa różnie, jedni twierdzą, że jest, inni, że nie.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

> Jest homo sapiens gatunkowo i to nie ulega wątpliwości. Z punktu widzenia prawa
> cywilnego nie jest osobą fizyczną, która zyskuje zdolność prawną dopiero w chw
> ili urodzenia.
> Filozoficznie natomiast bywa różnie, jedni twierdzą, że jest, inni, że nie.

Ale to nie prawo cywilne decyduje o tym, czy płód jest człowiekiem, tylko nauka. Zgodnie z nauką należałoby więc zmienić prawo cywilne oraz karne, o co jest cała ta batalia
Natomiast filozofia nie jest nauką, jest przedsięwzięciem intelektualnym.
Wasz materializm zdradza was o świcie

[cosmetic.wipes]

dramatika napisał(a):

>
> Ale to nie prawo cywilne decyduje o tym, czy płód jest człowiekiem, tylko nauka

Nauka mówi, że zygota/zarodek/płód jest tego samego gatunku co osobniki rodzicielskie*, w przypadku człowieka homo sapiens. Nie mówi nic o aborcji.



> . Zgodnie z nauką należałoby więc zmienić prawo cywilne oraz karne, o co jest c
> ała ta batalia


No należałoby. Na takie, które będzie dopuszczać aborcję wyłącznie z jednego powodu - chęci kobiety ciężarnej.


> Natomiast filozofia nie jest nauką, jest przedsięwzięciem intelektualnym.

Twoje przedsięwzięcia pseudointelektualne są tak karkołomne, że trudno traktować je poważnie.

* zazwyczaj, bo w przypadku mieszańców międzygatunkowych ta zasada nie działa.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

> dramatika napisał(a):
>
> >
> > Ale to nie prawo cywilne decyduje o tym, czy płód jest człowiekiem, tylko
> nauka
>
> Nauka mówi, że zygota/zarodek/płód jest tego samego gatunku co osobniki rodzici
> elskie*, w przypadku człowieka homo sapiens. Nie mówi nic o aborcji.

Ależ nauka nie musi nic mówić o aborcji. Wystarczy, że nauka stwierdzi, ze płód jest człowiekiem, takim samym pod względem biologicznym jak człowiek urodzony. A każdy cywilizowany kraj penalizuje zabijanie ludzi (niektóre kraje dopuszczają karę śmierci, ale ona dotyczy zbrodniarzy, a nie płody, noworodki czy dzieci), a to w zupełności wystarczy do zakazu aborcji.

[cosmetic.wipes]

dramatika napisał(a):

> Wystarczy, że nauka stwierdzi, ze płód
> jest człowiekiem, takim samym pod względem biologicznym jak człowiek urodzony.

Ale nauka nie twierdzi, że jest takim samym jak człowiek urodzony. Człowiek urodzony nie jest utrzymywany przy życiu przez inny organizm. Więc biologicznie to zasadnicza różnica.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:


> Ale nauka nie twierdzi, że jest takim samym jak człowiek urodzony. Człow
> iek urodzony nie jest utrzymywany przy życiu przez inny organizm. Więc biologic
> znie to zasadnicza różnica.

Jakościowo nie ma żadnej różnicy, bo każdy organizm potrzebuje okreslonego środowiska, by podtrzymywać funkcje życiowe. Bez znaczenia czy musi być to odpowiednia gleba, woda, czy środowisko macicy.

[cosmetic.wipes]

dramatika napisał(a):

> Jakościowo nie ma żadnej różnicy, bo każdy organizm potrzebuje okreslonego środ
> owiska, by podtrzymywać funkcje życiowe.

Jest to różnica zasadnicza, gdyż albowiem żadne środowisko po urodzeniu człowieka nie jest konkretnym, żywym organizmem.

Bez znaczenia czy musi być to odpowied
> nia gleba, woda, czy środowisko macicy.


Ze znaczeniem. Gleba, woda czy powietrze nie są żywe i nie muszą być konkretne - wszak wtedy każdy człowiek umarłby po przemieszczeniu sie. Wnętrza organizmu matki nie da się zmienić na inne dowolne wnętrze.

Ta dyskusja już się odbyła i ją przegrałoś. Chcesz się sponiewierać drugi raz?

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

Jest to różnica zasadnicza, gdyż albowiem żadne środowisko po urodzeniu człowie
> ka nie jest konkretnym, żywym organizmem.

Jak najbardziej są organizmy, dla których środowiskiem jest organizm człowieka lub innego organizmu. Bakterie, pasożyty Aby być organizmem nie trzeba w ogóle spełniać warunku urodzenia się - gady się nie rodzą, nie mówiąc o roślinach. "Urodzenie się" (zmiana środowiska) jest tylko etapem rozwoju jak każdy inny, z punktu widzenia biologicznego bez znaczenia, bo nie zmieniający DNA istoty żywej, bo tylko DNA jest identyfikatorem rodzaju, gatunku.
Tak jak pisałam, materializm (jako pojęcie filozoficzne), któremu gremialnie hołdujecie, zdradza was o świcie. Nagle wam podejście materialistyczne nie pasuje Bo przecież to poszukiwanie pozabiologicznych kryteriów człowieka jest niczym innym jak wyrzeczeniem się poglądu, że człowiek jest tylko materią


> Ta dyskusja już się odbyła i ją przegrałoś.

Jesteś pewna?

[cosmetic.wipes]

Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć sformułowania "żadne środowisko po urodzeniu człowieka nie jest konkretnym, żywym organizmem" i zaczynasz popierdywac o pasożytach, które akurat mogą dowolnie zmieniać organizmy zywiciela na inne osobniki, w przeciwieństwie do plodu, to szkoda mojego cennego czasu na tłumaczenie prostych spraw nieukowi.
I tak, przegrałos ponownie.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

> Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć sformułowania "żadne środowisko po urodzen
> iu człowieka nie jest konkretnym, żywym organizmem" i zaczynasz popierdy
> wac o pasożytach, które akurat mogą dowolnie zmieniać organizmy zywiciela na in
> ne osobniki, w przeciwieństwie do plodu, to szkoda mojego cennego czasu na tłum
> aczenie prostych spraw nieukowi.


Oho, już widać wycofywanie się na z góry upatrzone pozycje
Ja w ogóle nie rozumiem zdania "żadne środowisko po urodzeniu człowieka nie jest konkretnym, żywym organizmem", a nie rozumiem, bo jest ono kompletnie bez sensu i z uprzejmości to pominęłam. Ale powiedzmy, że chodzi ci o to, że płód nie może być biologicznie "taki sam" jak noworodek, bo potrzebuje bardzo konkretnego środowiska, czyli konkretnego organizmu. Po pierwsze nie jest to prawda - zarodek możemy umieścić w dowolnej macicy, nie musi być to macica organizmu, który wyprodukował jajeczko. Po drugie to jakie to ma znaczenie z punktu widzenia biologicznego? Macica jest takim samym środowiskiem jak każde inne, biologia nie tworzy nowych podkategorii gatunkowych w zalezności od tego, w jakim środowisku przebywa organizm na danym etapie rozwoju - to nadal jest ten sam biologicznie organizm. Co najwyżej tworzymy kategorie językowe, ale język nie tworzy, ani nie zmienia rzeczywistości. Rzeczywistość jest opisywana przez naukę, w tym wypadku biologię i z punktu widzenia biologicznego płód jest tym samym co noworodek i starzec.

[cosmetic.wipes]

Spróbuj przenieść zarodek do innej macicy jak już się zagnieździ, powodzenia.

I nie, macica, a konkretnie jej właścicielka, nie jest takim samym środowiskiem jak każde inne. Ponieważ żadne inne środowisko, w którym funkcjonuje człowiek po urodzeniu nie posiada świadomości i ciała, którym może dowolnie rozporządzać.

Dla własnego dobra przestań powoływać się na biologię/naukę, bo robisz stand-up lepszy niż glapa.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

> Spróbuj przenieść zarodek do innej macicy jak już się zagnieździ, powodzenia.

Ale jakie to ma znaczenie z punktu widzenia biologicznego?

> I nie, macica, a konkretnie jej właścicielka, nie jest takim samym środowiskiem
> jak każde inne. Ponieważ żadne inne środowisko, w którym funkcjonuje człowiek
> po urodzeniu nie posiada świadomości i ciała, którym może dowolnie rozporządzać

Tworzysz kategorie pozanaukowe. Z punktu widzenia biologii odczucia matki (jej świadomość) nie mają żadnego znaczenia dla okreslenia, czy płód jest człowiekiem czy nie jest i czy jest taki sam będąc w macicy i poza nią.
Przypominam, że nauka to (w najprostszej definicji) metoda obiektywnego poznawania rzeczywistości polegająca na obserwacji i doświadczeniu. Obiektywna rzeczywistość nie zmienia się pod wpływem świadomości ludzkiej, nie potrafimy wyginać łyżek myślami, kod genetyczny i funkcjonowanie płodu nie ulega zmianie pod wpływem tego, że mamusia czy ktokolwiek inny go nie uznaje za człowieka.

[cosmetic.wipes]

Zmieniłam zdanie. Twój bełkot nie jest śmieszny tylko nudny.

[arthwen]

dramatika napisał(a):


> Macica jest takim samym środowiskiem jak każde inne, biolog
> ia nie tworzy nowych podkategorii gatunkowych w zalezności od tego, w jakim śro
> dowisku przebywa organizm na danym etapie rozwoju - to nadal jest ten sam biolo
> gicznie organizm.

To, sierotko, że nikt nie twierdzi, że to jest inny gatunkowo organizm. Zaplątałaś się w definicjach, których nie rozumiesz, albo zwyczajnie głupio się upierasz i udajesz, że nie rozumiesz, tylko i wyłacznie dlatego, że to jedyna namiastka argumentu, którą posiadasz. Tyle, że BIOLOGICZNA definicja opierająca się na DNA w ogóle nie ma tu znaczenia. Bo to nie na przynależności gatunkowej opiera się kwestia aborcji, ta jest niejako oczywista, bo kobieta nie jest w ciąży z psem, żabą, czy bocianem.

[lauren6]

Po co cytujecie to ścierwo? Z połowa forum ma ją wygaszoną, bo nie czuje potrzeby czytania rosyjskiej propagandy. Czy możecie uszanować nasze zdanie?

[evening.vibes]

cosmetic.wipes napisała:
> dramatika napisał(a):
>
> > Wystarczy, że nauka stwierdzi, ze płód
> > jest człowiekiem, takim samym pod względem biologicznym jak człowiek uro
> dzony.


Hehe - prawaczki i nauka. Nauka 'mówi' (choć nie mówi), że półd to 'taki sam człowie' - Dramatisia klaszcze jak u Rubika. Nauka mówi (rzeczywiście mówi), że człowiek przyczynia się do globalnego oświadczenia - Dramatisia skalme 'be nauka, beeee nauka'

Mózg level prawactwo:
aszdziennik.pl/145082,sukces-narodowcow-przeczytali-badania-o-wegeburgerach-i-prawie-zrozumieli

[dramatika]

evening.vibes napisała:


> Hehe - prawaczki i nauka. Nauka 'mówi' (choć nie mówi), że półd to 'taki sam człowie'

Owszem, nie mówi, ale głośno, bo to niepoprawne politycznie


> Dramatisia klaszcze jak u Rubika. Nauka mówi (rzeczywiście mówi), że c
> złowiek przyczynia się do globalnego

Jesteś pewna, że nauka mówi, że człowiek przyczynia się do globalnego ocieplenia?

Skąd jednak w ogóle wziął się mit „97-procentowego naukowego konsensusu”? Zapoczątkował go artykuł prof. Naomi Oreskes, historyk nauki, która stwierdziła, że przeanalizowała 928 tekstów naukowych, zawierających słowa „globalna zmiana klimatu” i w żadnym z nich nie zaprzeczono tezie o antropogenicznej naturze globalnego ocieplenia. Z opublikowanego przez Oreskes w 2007 r. szerszego omówienia dowiadujemy się jednak, że spośród owych ponad 900 tekstów jedynie 25 proc. wyraźnie potwierdzało tezę o antropogenicznym globalnym ociepleniu, zaś kolejne 50 proc. omawiało konsekwencje tej hipotezy i na tej pod-stawie Oreskes uznała, że również ją potwierdzają. Trudno tu mówić o 97-procentowym konsensusie.

Więcej szumu narobił tekst z 2013 r. firmowany przez dziewięcioro autorów, w tym znanego nam już Johna Cooka, który prócz portalu Skeptical Science prowadzi też Consensus Project (Projekt Konsensus). Analiza, uciekając się do budzącej ogromne wątpliwości metodologii, wzięła pod uwagę 11944 fragmenty prac, dotyczące zmiany klimatu, opublikowane w latach 1991-2011. Stwierdzono, że aż 66,4 proc. spośród nich nie zajmowało stanowiska w sprawie AGW, 32,6 proc. aprobowało hipotezę AGW, 0,7 proc. ją odrzucało, a 0,3 proc. było niepewne. Autorzy ogłosili zatem, że spośród tekstów z fragmentami o zmianie klimatu 97,1 proc. popiera hipotezę AGW. Tę liczbę podchwyciły media i zrobiły z niej „97-procentowy konsensus”. Al Gore posuwał się do ewidentnie kłamliwego stwierdzenia, że hipotezę o AGW potwierdza „97 proc. recenzowanych naukowo badań na temat klimatu”.

Artykuł Cooka został poddany druzgocącej krytyce, ponieważ brane pod uwagę fragmenty pochodziły w dużej części z tekstów bynajmniej nie klimatologów. Mogły to być równie dobrze teksty specjalistów w kierunkach humanistycznych – kryterium było jedynie to, aby mówiły w jakimkolwiek kontekście o zmianach klimatu. Mówiąc obrazowo: gdyby tekst w czasopiśmie naukowym o problemach współczesnego świata napisała prof. Magdalena Środa i wyraziła w nim pogląd, że zmiany klimatu są powodowane przez człowieka – Cook zaliczyłby to do swoich mitycznych 97 proc., choć prof. Środa o klimatologii nie ma zielonego, nomen omen, pojęcia.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:


> A jednak nie ma w
> szystkich praw (choćby prawa do dziedziczenia)

Nota bene akurat prawo do dziedziczenia to płód akurat ma

[cosmetic.wipes]

Nie ma. Może dziedziczyć pod warunkiem, że się urodzi.

[dramatika]

cosmetic.wipes napisała:

> Nie ma. Może dziedziczyć pod warunkiem, że się urodzi.

No i to powinni zmienić, oczywiście. Płód jest człowiekiem, więc powinien mieć identyczne prawa jak noworodek. Czyli jeśli zostanie roniony, to podział masy spadkowej powinien go uwzględnić (czyli jakieś osoby takie jak matka, rodzeństwo powinny po nim dziedziczyć).

[woman_in_love]

nie, nie jest

i nie, nie powinien

i nie powinien miec zadnych praw

[tanebo001]

W ten sposób trup powinien mieć te same prawa co żywy.

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> W ten sposób trup powinien mieć te same prawa co żywy.

To znaczy w jaki sposób? Jakie meandry rozumowania cię ten wniosek naprowadziły?

[tanebo001]

Ma DNA? Ma! Nie oddycha i nie bije mu serce. Komórce jajowej też. A że zgnije? Nie każda komórka jajowa przekształca się w człowieka więc to też widzę analogię.

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Ma DNA? Ma! Nie oddycha i nie bije mu serce.

Kryterium jest DNA oraz bycie organizmem. Żywym - potraktuj to jako dodatkowe kryterium, tylko się nie pogub, bo już masz trzy warunki

[iwles]

dramatika napisał(a):


> Kryterium jest DNA oraz bycie organizmem. Żywym - potraktuj to jako dodatkowe k
> ryterium, tylko się nie pogub, bo już masz trzy warunki

Mylisz sie: ma być organizmem SAMOISTNYM.
Płód nie jest.

[dramatika]

iwles napisała:


> Mylisz sie: ma być organizmem SAMOISTNYM.

Jakim?

[iwles]

Samoistnym, matołeczku, czyli:
istniejącym niezależnie od czegoś/kogoś, albo jak wolisz "tworzącym odrębną, niezwiązaną z niczym/nikim całość".

No to znowu pochwaliłos się nieznajomością znaczenia słów w języku polskim. Lubisz to, co nie? 🤣

[dramatika]

iwles napisała:

> Samoistnym, matołeczku, czyli:
> istniejącym niezależnie od czegoś/kogoś, albo jak wolisz "tworzącym odrębną, ni
> ezwiązaną z niczym/nikim całość".

Tworzysz niepotrzebne z punktu widzenia naukowego kryterium, bo jedynym organizmem go nie spełniającym jest płód (zakładam, że nie masz na myśli ludzi zależnych od maszyn takich jak respiratory etc)
A wystarczy, aby był to po prostu organizm żywy, po co dodawać inne kryteria i warunki? Tylko po to, aby wykluczyć płody? To jest nienaukowe podejście, nie mające żadnego uzasadnienia poza ideologicznym

[arthwen]

A po co dodawać że musi być organizmem, czyżby po to, żeby wykluczyć plemniki i komórki rakowe? A po co dodawać, że musi być żywy, czyżby po to, żeby wykluczyć trupy?
Ojoj. Jak to niefajnie, jak własne argumenty walą po twarzy, nieprawdaż?

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> A po co dodawać że musi być organizmem

Bo to definicja istoty żywej? Naukowa, dodam. Więc jeśli chcesz zdefiniować naukowo czym jest człowiek, to warto korzystać już z istniejących kategorii pojęciowych, więc oczywiście, że człowiek, aby był uznany za człowieka, musi być przede wszystkim istotą żywa, czyli organizmem. Dalej dokładasz kolejne warunki, a tak się szczęsliwie składa, że podstawowym i wystarczającym identyfikatorem tego, do jakiego gatunku należy dana istota żywa, jest jej DNA. Case closed

[arthwen]

A ta swoje jak potłuczona. Tak, Piepe, tak, płód ludzki jest gatunku ludzkiego. Przespałaś biologię w szkole podstawowej i musisz teraz uzupełniać na wikipedii takie podstawy?
Przynależnosć gatunkowa jest oczywista i nie ma żadnego znaczenia w kwestii dopuszczalności aborcji. A do zdefiniowania człowieka w sensie prawnym i kontekście podstawowych praw jak najbardziej można i należy sprecyzować warunki. Tak jak przy śmierci mózgowej, którą się bardzo kulawo podpierałaś.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Przynależnosć gatunkowa jest oczywista i nie ma żadnego znaczenia w kwestii dop
> uszczalności aborcji.

Oczywiście, że ma znaczenie. Argumentowałam dlaczego ma znaczenie, do czego się oczywiscie nie odniesiesz, ale dla porządku powtórzę, żeby cię to nadal gryzło w tyłek
Jeśli płód jest człowiekiem, a możemy to stwierdzić tylko przy pomocy nauki, jako jedynego obiektywnego kryterium, to aborcja będzie zabójstwem, bo zabijanie ludzi jest zabójstwem. Czego tu nie rozumieć? Chyba że chcesz definiować człowieka pozanaukowo, ale wtedy to foliarstwo i szamanizm. To jak będzie?

[arthwen]

Płód jest GATUNKU homo sapiens, ale nie przysługują mu prawa człowieka urodzonego, toteż do nosicielki ciąży należy decyzja, czy chce ten płód donosić i urodzić, czy też nie.
Prawo dotyczące aborcji, to kwestia prawna, nie biologiczna.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Płód jest GATUNKU homo sapiens

A jaka to jest różnica w stosunku do stwierdzenia, że płód jest człowiekiem?

> ale nie przysługują mu prawa człowieka urodzonego

Kłamstwo - jeśli płód jest człowiekiem, to oczywiście, że przysługują mu prawa człowieka. Chyba ze chcesz wykluczać niektórych ludzi tak jak kiedyś wykluczano Indian, murzynów czy Żydów.

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> arthwen napisał(a):
>
> > Płód jest GATUNKU homo sapiens
>
> A jaka to jest różnica w stosunku do stwierdzenia, że płód jest człowiekiem?

O, no popatrz, nie wiesz? A tak się rzucasz na NAUKĘ. Otóż różnica jest taka, że jeśli mówimy o biologii i biologicznej przynależnosci gatunkowej, to należy używać nazw fachowych, a nie "człowiek", który jest wieloznaczny, bo definicji jest kilkanaście w zalezności od dziedziny. Biologicznie mamy homo sapiens sapiens.

> > ale nie przysługują mu prawa człowieka urodzonego
>
> Kłamstwo - jeśli płód jest człowiekiem, to oczywiście, że przysługują mu prawa
> człowieka. Chyba ze chcesz wykluczać niektórych ludzi tak jak kiedyś wykluczano
> Indian, murzynów czy Żydów.

Jak niby kłamstwo, skoro to stan faktyczny? Mieszasz pojęcia, bo definicja biologiczna to jedno, a prawna zupełnie co innego. Płód nie ma całego szeregu praw, które przysługują już noworodkom. A nie przysługują mu, bo prawnie płód nie jest zrównany z urodzonym osobnikiem tego samego gatunku. I to w zasadzie niezależnie od gatunku, nie tylko u ludzi. Rolnik też nie liczy krów razem z krowimi płodami.
Co ma do tego rasa czy religia? Żydzi się nie rodzą?

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Biologicznie mamy homo sapiens sapie
> ns.

Biologiczne określenie gatunku to po polsku "człowiek". Używane także w kontekście niebiologicznym. Łacińska nazwa homo.


> Jak niby kłamstwo, skoro to stan faktyczny? Mieszasz pojęcia, bo definicja biol
> ogiczna to jedno, a prawna zupełnie co innego.

Ale prawo pisane nie opisuje rzeczywistości, głuptasku Tę rzeczywistość bada i opisuje nauka. Inaczej w ogóle nie potrzebowalibyśmy nauki, wystarczyłoby tysiąc pińcet aktów prawnych, aby opisać i zrozumieć funkcjonowanie wszechświata Dlatego chcąc mieć definicję człowieka, to udajemy się do biologa, a nie do np. prezydenta Dudy, mającego inicjatywę ustawodawczą Powinnaś się cieszyć, a ty ciągle kręcisz nosem

[arthwen]

Ti ti ti, wróc do szkoły Piepe, bo mam poważne wątpliwosci czy ty chociaż podstawówkę skończyłaś.
Prawo nie ma za zadanie opisywać rzeczywistości, więc oczywiście, że jej nie opisuje. Definicja człowieka z punktu widzenia biologi w prawie nie jest nam w ogóle potrzebna, bo jak już odkryłaś, prawo nie opisuje rzeczywistości. Potrzebujemy definicji prawnej tylko i wyłącznie.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Potrzebujemy definicji prawnej tylko i wyłącznie.

Ale wiesz, że prawo musi się opierać na faktach? A jak ustalisz fakty, pytając ministra Czarnka, czy jednak biologa?
To, że wszyscy wzdrygają się przed "zapytaniem biologów" prowadzi do chaosu prawnego. W konstytucji mamy, że "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia." Bez definicji, kim jest człowiek, ten zapis nie znaczy dokładnie nic, jest martwy. A to nie prawnik przecież jest uprawniony do stworzenia tej definicji, tylko naukowiec. Bo chyba nie chcesz, aby był to ksiądz?

[arthwen]

dramatika napisał(a):


> Ale wiesz, że prawo musi się opierać na faktach? A jak ustalisz fakty, pytając
> ministra Czarnka, czy jednak biologa?

Oczywiście, że na faktach. Np na fakcie urodzenia się. Między innymi.
Jak sobie wyobrażasz biologiczne definicje np w prawie spadkowym w kwestii dziedziczenia przez dzieci adoptowane? Biologicznie to są obce osoby.

[iwles]

Dramatik, przeciez ty stoisz na stanowisku, że człowieka definiuje płeć.
No a jak chcesz tego dowieść na 100% przed urodzeniem?
I już masz prostą odpowiedź o definicję człowieka.

[cosmetic.wipes]

Arthwen, daj spokój. Przeciez dramatysiak ma zbyt duże braki w edukacji i zbyt niskie IQ, żeby cokolwiek do niego dotarło.

[arthwen]

cosmetic.wipes napisała:

> Arthwen, daj spokój. Przeciez dramatysiak ma zbyt duże braki w edukacji i zbyt
> niskie IQ, żeby cokolwiek do niego dotarło.
>

Ja to tym wiem, ale przyjdzie ktoś kto nie wie i się nabierze, więc należy korygować te głupie teorie.

[mebloscianka_dziadka_franka]

To może niech KK da dobry przykład cywilnemu prawodawstwu i zacznie chrzcić płody?

[tanebo001]

Już to robi.

[marta.graca]

Bywa z tym bardzo różnie.

[cosmetic.wipes]

dramatika napisał(a):

> No i to powinni zmienić, oczywiście.

Nie, nie powinni.

[gorzka.gorycz]

Ależ może dziedziczyć, pod warunkiem, że urodzi się żywe.

[hanusinamama]

Mówimy o płodzie nie o dziecku narodzonym. Nadal to mylisz? Mąką z wodą w misce to jeszcze nie chleb

[semihora]

>to ogarnijcie najpierw czym w ogóle jest człowiek. Wypadałoby wiedzieć o czyich prawach w ogóle mówimy

Wypadałoby, więc ci wytłumaczę.

Kobieta=człowiek.
Zawartość macicy=potencjalnie człowiek (a może być np. zaśniad groniasty lub poroniona ciąża) - porównaj sobie zawartość macicy różnych ssaków, zwłaszcza na początkowych etapach ciąży.

Takie fakty. Mówimy więc o prawach kobiet, bo kobiety w całej swej istocie są ludźmi.

[semihora]

dramatika napisał(a):

Pomijając, ze aborcja nie jest jeszcze prawem człowieka, bo nie ma tego w żadny
> ch aktach czy konwencjach,

Np. PE i rezolucja Freda Maticia...? Ostatnio na tym tle prawaczki dostały sraczki.

[dramatika]

semihora napisała:


> Np. PE i rezolucja Freda Maticia...? Ostatnio na tym tle prawaczki dostały srac
> zki.

Nie wiem, nie znam się (nie mam też problemów gastrycznych), poza tym napisałam, że zaraz pewnie wyskoczy jakiś Fred i to wpisze w papiery i to nie o to chodzi - bo równie dobrze mógłby wpisać to, że księżyc jest z sera. Póki nie zdefiniujcie NAUKOWO czym jest człowiek, to wszelkie koncepcje o prawach człowieka mają taką samą wartość jak napis na ścianie w kiblu.

[semihora]

dramatika napisał(a):

> semihora napisała:
>
>
> > Np. PE i rezolucja Freda Maticia...? Ostatnio na tym tle prawaczki dostał
> y srac
> > zki.
>
> Nie wiem, nie znam się (nie mam też problemów gastrycznych), poza tym napisałam
> , że zaraz pewnie wyskoczy jakiś Fred i to wpisze w papiery i to nie o to chodz
> i - bo równie dobrze mógłby wpisać to, że księżyc jest z sera. Póki nie zdefini
> ujcie NAUKOWO czym jest człowiek, to wszelkie koncepcje o prawach człowieka maj
> ą taką samą wartość jak napis na ścianie w kiblu.


Czyli klasyk. Ktoś ci rzuca dokumentem w twarz, a ty twierdzisz, że to nie dokument. I weź tu nie kpij z takiego trolla

[dramatika]

semihora napisała:


> Czyli klasyk. Ktoś ci rzuca dokumentem w twarz, a ty twierdzisz, że to nie doku
> ment.

Ależ nic takiego nie twierdzę - jak najbardziej całe te prawa człowieka są dokumentem, tylko mającym intelektualną wartość papieru toaletowego. Równie dobrze możecie uchwalić ogólnoświatową rezolucję o prawie do używania wihajstra nie definiując czym jest wihajster.

[semihora]

Już nie brnij. Fakty są takie, że będziesz kręcić nosem na wszystko, co nie jest po twojej propagandowej linii. Możesz sobie popitolić głupotki tu na forum, ale w istocie ich wartość to wartość zużytego, obsmarowanego kałem papieru toaletowego.

[marcelinasok1]

Skrobanka jako podstawowe prawo człowieka.
Niech ta asteroida już nadlatuje🙈

[dramatika]

marcelinasok1 napisała:

> Skrobanka jako podstawowe prawo człowieka.
> Niech ta asteroida już nadlatuje🙈

Ale że pierwszy raz się z tym spotkałaś?

[martini_n]

> Skrobanka jako podstawowe prawo człowieka.
> Niech ta asteroida już nadlatuje🙈

Jak możesz tak pisać? Przecież asteroida zabije też płody! 😥

[sanciasancia]

Prawo do decydowania o własnym ciele jest podstawowym prawem człowieka. Tak samo, jak nikt nie może ciebie zmusić do oddania nerki, tak samo nikt nie powinien móc ciebie zmusić do oddania macicy, nawet na jakiś czas.

[dramatika]

sanciasancia napisała:

> Prawo do decydowania o własnym ciele jest podstawowym prawem człowieka.

Ale możemy korzystać ze swoich praw tylko wtedy, kiedy nikogo nie krzywdzą. A płód jest aborcją ewidentnie skrzywdzony. Dlatego nie chcecie go uznać za człowieka. Nawet zwierzę może liczyć na większe względy, bo nikt nie daje nikomu prawa do dowolnego rozporządzania życiem psa.

[woman_in_love]

Ale przecież IPSOS ostatnio podawał, że 70% chce na życzenie.

No i tak jest. Dlatego referendum powinno być jak najszybciej.
Gorzej że Kosiniak z Hołownią zapewne zrobią referendum w kwestii czy przywrócić kompromis, a nie czy całkowicie dopuścić aborcję.

[dramatika]

woman_in_love napisała:


> No i tak jest. Dlatego referendum powinno być jak najszybciej.

No chyba generalnie nie chcecie i w tym moja konsternacja (żartuję, żadnego zdziwienia tu nie ma)

[arthwen]

Pewnie, że nie chcemy. Przede wszystkim dlatego, że jeśli coś przyznaje się na drodze referendum, to potem na tej samej można to odebrać. A takie prawa zwyczajnie nie powinny być w ten sposób ustanawiane.

[stephanie.plum]

poroniony, hm?

[hanusinamama]

BO to jest lawirowanie. Równie dobrze ja mogę ogłosić referendum "czy Kosiniak Kamysz ma prawo decydować o swoim fioootku". No troskzę by się zdziwił, jakby mu wiekszość zagłosowała ze nie ma prawa

[sophia.87]

A ja jestem, ale referendum wyłącznie dla kobiet zainteresowanych, czyli pomiędzy 16-45 rokiem życia

[hanusinamama]

Ja proponuje jednak dostęp do aborcji jaki jest w wiekszosci cywilizowanych krajach. A zainteresowana sama zdecyduje czy chce się temu poddać czy nie.

[sophia.87]

Ja też, ale jeśli chcą referendum by zmienić to chore prawo, to ok, tylko niech decydują wyłącznie osoby, których to dotyczy

[lauren6]

To ja jeszcze poproszę o referendum w sprawie ucinania gwałcicielom penisów.

Niech zdecydują osoby z waginami, bo to one są potencjalnymi ofiarami gwałtu.

[anorektycznazdzira]

Kobiety 45-55 są zainteresowane jeszcze bardziej,
mało kto ma menopauzę zaraz po 40 a weź se wyobraź ciążę w tym wieku

[magda.z.bagien]

hanusinamama napisała:

> Równie dobrze ja mogę ogłosić referendum "czy Kosiniak
> Kamysz ma prawo decydować o swoim fioootku".
>

Widziałam rano na twitterze głosowanie, czy KK i H powinni mieć prawo decydować o swoim ciele i 88% respondentów głosowało, że nie powinni sami decydować.

[po_godzinach_11]

70 procent Polaków popiera prawo do aborcji do 12 tygodnia życia (Ipsos), więc niech będzie to referendum.

[arthwen]

Referenda mają to do siebie, że nie ważne ile osób jest za czy przeciw, tylko kto układa pytania.

[amast]

Uczciwe referendum jest wtedy, kiedy wszyscy mają prawo się wypowiedzieć w sprawie dotyczącej wszystkich.
Więc pytanie referendalne powinno być mniej więcej takie:

Czy należy:
1. utrzymać w prawodawstwie polskim ograniczenia w dostępie do aborcji
ORAZ
2. przymusowo wykastrować zwolenników takich ograniczeń.

Przy czym to referendum - wyjątkowo - powinno być imienne. Oraz bezwzględnie wiążące.

[dramatika]

amast napisała:


> Przy czym to referendum - wyjątkowo - powinno być imienne.

Nie dość że anse do demokracji, to jeszcze do cywilizowanego porządku prawnego, zakładającego tajność głosowania. A tyle było wycia swego czasu o praworządności

[amast]

Od kiedy to wszystkie głosowania w demokracji są tajne?

[dramatika]

amast napisała:

> Od kiedy to wszystkie głosowania w demokracji są tajne?

No przy odpowiednio dużej skali wypadałoby, aby były - tajność zapobiega naciskom. A wy z tym waszym medialnym i towarzyskim kancelingiem macie piorunującą siłę rażenia, stad pewnie tęsknota za brakiem anonimowości głosowania

[amast]

No to cywilizowany porządek prawny czy wypadałoby, bo dramatika by tak chciała?

[dramatika]

amast napisała:

> No to cywilizowany porządek prawny czy wypadałoby, bo dramatika by tak chciała?

Ale zapobieganie naciskom i manipulacjom w głosowaniu jest cywilizowane, w przeciwieństwie do głosowania jawnego, które sprzyja naciskom i manipulacjom. Obiektywnie, a nie tylko moim zdaniem

[amast]

Och, przy tak postawionym pytaniu naciski i manipulacje z powodów oczywistych byłyby bardzo ograniczone.

[dramatika]

amast napisała:

> Och, przy tak postawionym pytaniu naciski i manipulacje z powodów oczywistych b
> yłyby bardzo ograniczone.

Oczywiście Jak już w pytaniach zawrzesz zapowiedź, że w przypadku złego zagłosowania obetniesz komuś jaja, to oczywiście nie ma żadnej manipulacji - jest kawa na ławę wyłożone, że to nie żadne referendum, tylko imienna lista zwolenników aborcji

[amast]

Aha, czyli pytania czy obcy ludzie mogą decydować o ciele kobiety są dobre, a pytania czy obcy ludzie mogą decydować o ciele mężczyzny są złe.

[hanusinamama]

Skoro bez referendum mozna było zakazać aborcji, to bez referendum mozna dopuścić. Ale trzeba mieć jaja

[dramatika]

hanusinamama napisała:

> Skoro bez referendum mozna było zakazać aborcji, to bez referendum mozna dopuśc
> ić. Ale trzeba mieć jaja

Po pierwsze nie jesteśmy demokracją bezpośrednią, po drugie wszystko można, nawet zamknąć lasy w power poincie Tęskniąca za praworządnością, demokracją i konstytucją ematka tylko na to czeka, aby jej Tusk czy Zandberg dał pełne prawo do aborcji przez okólnik w tefałenie

[cegehana]

A które komentarze Cię przerażają? Ja myślę, że opinia o referendum odpowiada z grubsza naszym przypuszczenia o jego wyniku. Ja osobiście uważam, że wynik referendum byłby na niekorzyść prawa do aborcji. Czy mam rację oczywiście nie przekonamy się dopóki to referendum się nie odbędzie. Holownia i Kamysz pewnie myślą podobnie i na rękę im, że ktoś inny podejmie decyzję ktora popierają, ale nie bardzo chcą otwarcie się przyznać przed wyborami.

[alicia033]

cegehana napisał(a):

> Ja myślę, że opinia o referendum odpowiada z grubsza naszym przypuszczenia o jego wyniku. Ja osobiście uważam, że wynik referendum byłby na niekorzyść prawa do aborcji.

No patrz, a ja uważam, że byłby na korzyść.
A pomysłowi referendum jestem przeciwna z powodów podanych wyżej.

[arthwen]

Poparcie dla obecnych przepisów jest znikome (rzędu kilku do kilkunastu procent w zależnosci od sondażu), więc i owszem - w referendum z dużym prawdopodobieństwem wyszłoby, że społeczeństwo chce złagodzenia przepisów.
Tylko że te przepisy nie dotyczą społeczeństwa, a wybranego wycinka tegoż społeczeństwa.
Dlaczego ludzie o tak intymnych sprawach mieliby decydować grupowo? TO jest absurd. Prawo do decydowania o swojej płodności, o swoim rozmnażaniu i swoim ciele nie może podlegać woli większości.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Prawo do decydowania o swojej płodności, o swoim rozmnażaniu i swoim ciele
> nie może podlegać woli większości.

Ależ wy liberałowie się z tą demokracją męczycie Słychać to tęskne wycie za autorytaryzmem czy dyktaturą mniejszości W sumie nic w tym złego samo w sobie, śmieszne jest to wasze zapieranie się, że nie, absolutnie, tylko demokracja

[arthwen]

Ależ wy, idioci, strasznie się męczycie ze wszystkim. Słychać ręskne wycie za choćby szczyptą rozumu. W sumie nie wasza wina, ale tragiczne jest to, że macie takie same prawa jak inni.

A jakbyś nie zrozumiała Piepe - demokracja ma sporo wad, ale akurat takiego warunku, że o absolutnie wszystkim musi decydować wola większości to nie zawiera.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> demokracja ma sporo wad, ale akurat takiego war
> unku, że o absolutnie wszystkim musi decydować wola większości to nie zawiera.

No nie, demokracja to ustrój, gdzie decyduje wola większości. Czasem pośrednio, bo poprzez przedstawicieli, ale to nadal nie jest wola mniejszości
Natomiast w przypadku "demokracji liberalnej", czyli śmietnika pojęciowego, do którego wrzucacie wszystko to, co wam pasuje, to jasne - możecie tam wrzucić dowolne elementy waszego światopoglądu, łącznie z autorytaryzmem i dyktaturami, ładnie opakowując to w piękne słówka o szanowaniu czyichś praw
Liberalizm po prostu kłóci się z ustrojem demokratycznym w założeniach (to stwierdzenie faktu, a nie ocena), dlatego macie z tym wieczny problem. Liberalizm to wolnoć Tomku w swoim domku i nikt nie będzie mi mówił, co mam robić, a tu jakaś większość wchodzi, jakichś debili ze wsi i z kruchty i mówi wam co macie robić

[tanebo001]

Czyli gdy większość zagłosuje za zburzeniem kościołów to pierwszy stawisz się z kilofem?

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Czyli gdy większość zagłosuje za zburzeniem kościołów to pierwszy stawisz się z
> kilofem?

Ja nie jestem za demokracją, przynajmniej nie we współczesnych realiach - skala manipulacji medialnej jest tak wielka, że ludzie w zasadzie to chodzące zombie i demokracja oznacza zwyczajne staczanie się w przepaść
Ale gdybym była, to oczywiście, że musiałabym się pogodzić z paleniem kościołów tak jak dziś godzę się z pińcet plusami.

[semihora]

>Ja nie jestem za demokracją

Wiemy, że najbardziej lubisz ruski mir.

[cegehana]

Demokracja to pojęcie o wiele bardziej ogólne niż to, co napisalas. To ustrój zakładający udział obywateli - jaki jest zakres tego udziału i kto jest obywatelem to sprawa płynna, stąd spory i różnice.

[dramatika]

cegehana napisał(a):

> Demokracja to pojęcie o wiele bardziej ogólne niż to, co napisalas. To ustrój z
> akładający udział obywateli - jaki jest zakres tego udziału i kto jest obywatel
> em to sprawa płynna, stąd spory i różnice.

No nie. Ty też nie odróżniasz pojęcia ustroju demokratycznego od pojęcia "demokracja" używanym choćby w mediach, które jest śmietnikiem, do którego liberałowie wrzucają wszystkie swoje zastrzeżenia do ustroju oraz wszystkie swoje pobożne życzenia.
Tu masz bardzo ciekawy wykład na temat tzw demokracji liberalnej.

• Prof. Adam Wielomski: Liberalizm mordercą demokracji

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):


> Tu masz bardzo ciekawy wykład na temat tzw demokracji liberalnej.
>
>

To ten, który proponuje wprowadzenie dyktatury na wzór Franco i Pinocheta?

Fajny gość.

[dramatika]

po_godzinach_11 napisała:


> To ten, który proponuje wprowadzenie dyktatury na wzór Franco i Pinocheta?

Nie wiem, a z tego co wiem, to ostatnio jest zwolennikiem ustroju demokratycznego, choć wcześniej był monarchistą. Natomiast jeśli demokracja, to oczywiście bez elementów liberalizmu światopoglądowego, jako stojących w sprzecznosci z ustrojem

[po_godzinach_11]

dramatika napisał(a):

> po_godzinach_11 napisała:
>
>
> > To ten, który proponuje wprowadzenie dyktatury na wzór Franco i Pinocheta
> ?
>
> Nie wiem

Sprawdziłam. Tak, to ten zwolennik krwawych dyktatur.

[dramatika]

po_godzinach_11 napisała:


> Sprawdziłam. Tak, to ten zwolennik krwawych dyktatur.

Tam od razu krwawych. To politolog, "dyktatura" to dla niego pojęcie polityczne, nie niosące żadnych emocji, dodatkowo rozróżnia ich kilka.
konserwatyzm.pl/wielomski-dyktatura-populistyczna/

[tanebo001]

Czyli nie demokracja.

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Czyli nie demokracja.

Właśnie demokracja. Obejrzyj filmik, jak krowie na rowie wyłożone, dlaczego demokracja nie może być liberalna.

[tanebo001]

Nie demokracja. Demokracja nie może być ograniczana przez religijnych świrów!

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Nie demokracja. Demokracja nie może być ograniczana przez religijnych świrów!

Chciałeś powiedzieć "nasze rozumienie demokracji nie może być ograniczane". Demokracja waszym zdaniem jest wtedy, jak władzę trzymają liberałowie, to jasne

[cegehana]

Odpowiedzialam na Twoją wypowiedź: "demokracja to ustrój, gdzie decyduje Wola większości" - to nie jest precyzyjna definicja. Nie zawiera informacji o zakresie tego decydowania i o decydencie też nie bardzo. Większości jakiego zbioru? I czy płody jako ludzie w nim są? Odpowiednikiem starozytnego demos-lud nie są wszyscy i nigdy chyba nie byli.

[dramatika]

cegehana napisał(a):

> Odpowiedzialam na Twoją wypowiedź: "demokracja to ustrój, gdzie decyduje Wola
> większości" - to nie jest precyzyjna definicja.

Ale serio, w rozmowie na forum mam wywalać pół internetu, aby nie narazić się na zarzut braku precyzji? Poważna jesteś?

> Nie zawiera informacji o zakres
> ie tego decydowania i o decydencie też nie bardzo.

Zakres - wszystko, suweren - obywatele. Easy
Owszem (uprzedzając komentarze) - można w sposób demokratyczny zmienić sobie ustrój na np. dyktaturę, wypisać się z umów międzynarodowych itd.

[cegehana]

Nie trzeba wywalac połowy internetu żeby się dowiedzieć, ze tylko część obywateli ma prawa wyborcze. A nawet nie trzeba iść do biblioteki. Jedno wyszukanie w Google. Easy.

[dramatika]

cegehana napisał(a):

> Nie trzeba wywalac połowy internetu żeby się dowiedzieć, ze tylko część obywate
> li ma prawa wyborcze.

Będziesz się czepiać, że nie wykluczyłam dzieci i tych, którym odebrano prawo wyborcze prawomocnym orzeczeniem sądu? Po co?

[cegehana]

Bo młodziez szuka w necie informacji na różne tematy, a chaosu informacyjnego jest już za dużo a nie za mało.

[dramatika]

cegehana napisał(a):

> Bo młodziez szuka w necie informacji na różne tematy, a chaosu informacyjnego j
> est już za dużo a nie za mało.

To, czym jest demokracja to wiedza szkolna. Natomiast owszem, chaos jest, dlatego większą wartość mają ujęcia hasłowe niż rozbudowane definicje, zwłaszcza te formułowane przez liberałów, którzy się wstydzą tego, że im demokracja śmierdzi
Czyli demokracja to rządy ludu i tyle. A liberałowie nie chcą rządów ludu, bo zagrażają one ich interesom - przede wszystkim umiłowaniu indywidualnych wolności. Na całym świecie zachodnim zatem mamy do czynienia z pozorem ustrojów demokratycznych, bo podlegają one drakońskim ograniczeniom liberalnym. Takimi ograniczeniami są przede wszystkim umowy międzynarodowe, ale także np. ustrój sądów - liberałowie domagają się, aby nie podlegały one zasadom demokratycznym, tylko wybierały się na zasadzie kooptacji, ograniczeniem są także trybunały konstytucyjne, ograniczenia przy dostępie do zmiany konstytucji (odpowiednia liczba głosów) i tak dalej. Czyli de facto, jesli dziś mówi się o "demokracji", to ma się na myśli liberalizm polityczny, czyli rządy elit, które nad głowami ludu ustanawiają jakieś niezmienialne prawa i zasady, praktycznie do zera czyszczące demokrację rozumianą jako rządy ludu.
Ty oczywiście o tym wiesz, piszę to do tej młodzieży, która tu zagląda i poszukuje informacji

[ajaksiowa]

Teferendum TAk...ale tylko Kobiety w wieku rozrodczym

[waleria_bb]

Tak. Niech głosują same zainteresowane, to już jest taaaak nudne, że o aborcji najwięcej krzyczą mężczyźni. Masz fizyczną możliwość dokonać? Nie. Także nie bij piany, zajmij się swoim interesem w majtach.

[alicia033]

ajaksiowa napisała:

> Teferendum TAk...ale tylko Kobiety w wieku rozrodczym
>

Cruwa! A dlaczego chcesz decydować o życiu innych ludzi??? Każda kobieta powinna sama decydować o swoim ciele, zdrowiu i życiu. Od3,14erdolcie się od macic innych, niż swoje własne.

[dramatika]

alicia033 napisała:


> Cruwa! A dlaczego chcesz decydować o życiu innych ludzi??? Każda kobieta powinn
> a sama decydować o swoim ciele, zdrowiu i życiu.

Ale aborcja nie jest decydowaniem tylko o swoim ciele, ale także o życiu płodu. A tak się przyjęło, że społeczeństwo daje sobie prawo do decydowania za innych, czy ci inni mogą zabijać czy nie mogą - i nawet nie chodzi o to czy płód jest "takim samym" człowiekiem jak dajmy na to noworodek, bo nawet w przypadku zwierząt dajemy sobie prawo do decydowania czy ludzie mogą je zabijać i kiedy. Nikt nie wpada na pomysły, aby pytać tylko właścicieli zwierząt, czy i w jaki sposób mają zabijać swoje zwierzęta

[demodee]

> Teferendum TAk...ale tylko Kobiety w wieku rozrodczym

Czyli osoby miesiączkujące? Ale jak sprawdzić, czy ta 14-latka, która będzie wrzucać kartkę do urny już miesiączkuje, czy jeszcze nie?

A jak miesiączkuje któraś 9-latka i jej się nie dopuści do głosowania, to rodzice pójdą ze skargą do Strasburga!

[cegehana]

To co teraz napisalas brzmi o wiele lepiej. I masz rację, ze pojęcie jest często wyłączane, m.in. przez różnej maści liberałów, ale przyganiasz im jak kocioł garnkowi, bo rządy ludu to nie jest to samo co "większość decyduje" przy założeniu zakres - wszystko, suweren - wszyscy, bo takiego ustroju chyba nawet w teorii nikt nie postulowal (a jeśli postulowal to chętnie się dowiem kto).

[dramatika]

cegehana napisał(a):

> rządy ludu to nie jest to samo co "większość decyduje" przy założe
> niu zakres - wszystko, suweren - wszyscy

Tak jak pisałam, zwyczajnie się czepiasz, dla samego czepiania się. Naturalnie, że pisząc "wszyscy" ma na myśli wybory powszechne z wyłączeniem dzieci i tych z wyrokami sądowymi, czyli stan, jaki mamy teraz w obecnych demokracjach.
Natomiast gdzie niby się mylę, że zakresem decyzji jest "wszystko", to nadal nie wiem. Owszem, "rządy" (bo rządy ludu) to decydowanie o wszystkim, o czym da się fizycznie decydować w panstwie. Nie, nie mówię, że rządy to możliwość decydowania o kształcie Księżyca, dajmy na to.

[cegehana]

Naturalnie pisząc "wszyscy" ma się na myśli "wszyscy oprócz niektórych" i wszyscy (oprócz niektórych) to wiedzą. A na drugie pytanie już jak widzę sobie sama odpowiedzialas i zaczynasz to "wszystko" zawężać, więc zgoda: wszyscy oprócz niektórych decydują o wszystkim oprócz niektórych rzeczy.

[dramatika]

cegehana napisał(a):

> na drugie pytanie już jak widzę sobie sama
> odpowiedzialas i zaczynasz to "wszystko" zawężać, więc zgoda: wszyscy oprócz ni
> ektórych decydują o wszystkim oprócz niektórych rzeczy.

A to już jest nieprawda, co napisałaś (że władza to decydowanie o wszystkim oprócz niektórych rzeczy), bo sugeruje, że "władza" jest co do zasady ograniczona przez coś więcej niż fizyczną możliwość. Brak zawężania też jest informacją. Lepiej napisać, że rządy to możliwość decydowania o wszystkim niż napisać, że rządy to możliwość decydowania o wszystkim, z wyłączeniem niektórych rzeczy, jeśli te "rzeczy" to na przykład zmiana kształtu Księżyca.
A więc owszem, demokracja to forma władzy absolutnej. To liberalizm polityczny zmienił rozumienie tego ustroju na takie, że aby była demokracja, konieczne są jakieś jej ograniczenia. A to zwyczajna nieprawda. To tak jakby powiedzieć, że królestwo jest wtedy, gdy króla wsadzi się do lochów, a faktyczne rządy będzie sprawowac jakaś rada landlordów.

[cegehana]

Nie napisałam tak: napisałam, że (w demokracji) wszyscy oprócz niektórych decydują... a nie ze władza to... . Władza ma w różnych sytuacjach różny zakres (bo w różnych sytuacjach o różnych rzeczach da się zdecydować). Księżyc to zresztą dobry przykład - jest ograniczenie. Podobnie dzieje się z aborcją: duża zmiana sytuacji kobiet w ostatnich pokoleniach powoduje, że coraz mniej się da zmusić je do rodzenia niechcianych dzieci, tak jak się nie da zmusić księżyca do zmiany kształtu i zakres władzy ludu się w związku z tym zmienia. Za a 100 lat ten zakres też zapewne będzie inny niż dzisiaj.

[dramatika]

cegehana napisał(a):

> Nie napisałam tak: napisałam, że (w demokracji) wszyscy oprócz niektórych decyd
> ują... a nie ze władza to... .

Napisałaś: "decydują o wszystkim oprócz niektórych rzeczy" w opozycji do tego co napisałam, że rządy (inaczej władza) to decydowanie o "wszystkim". To jest nieprawda lub manipulacja, co napisałaś, bo owszem, rządy to decydowanie o wszystkim. Nie jesteśmy kosmitami z różnych wszechświatów, aby w celu porozumienia wyjasniać sobie, że nie można zmieniać kształtu Księżyca w naszym wszechświecie. Jak najbardziej uprawnione jest pomijanie pierdyliarda rzeczy, których nie możemy robić w związku z ograniczeniami związanymi z prawami fizyki i jak najbardziej uprawnione jest stwierdzenie, że władza może wszystko. Bo zwyczajnie może.
Drążę to, bo czepialstwo jest wyjątkową formą upierdliwości, świadczące o intencji braku chęci porozumienia czy w ogóle nawet rozmowy. Nie chcesz dyskutować, to nie dyskutuj i nie zawracaj gitary bezproduktywnym czepialstwem.

[semihora]

Zacytuję ADT:

"Jedyne słuszne referendum aborcyjne odbywa się w łazience nad pozytywnym wynikiem testu ciążowego. Mają one 100-procentową frekwencję, nie ma złych odpowiedzi, a pytanie brzmi: czy chcę kontynuować tę ciążę."

[dwa_kubki_herbaty]

Takie prawdziwe, majacecwpływ na ustawę - oki.
Tylko żeby udzial braly osoby 18-50 lat.

[sanciasancia]

Referendum za przyjęciem tego, że kobiety są ludźmi i obowiązuje ich prawo do podejmowania decyzji dotyczących swojego ciała? Wolne żarty.

[demodee]

Ale właściwie skąd pomysł, że tylko kobiety powinny decydować o aborcji? A jeśli w ciąży jest osoba męska? Kto w takiej sytuacji ma zdecydować? Siostra osoby ciężarnej?

I drugie pytanie - skoro osoba ciężarna może decydować o losie zlepka komórek w łonie, to czy osoba dająca plemniki nie powinna też mieć czegoś do powiedzenia w tek kwestii?

I jeszcze jedno - czy jeśli na żądanie, bez przyczyn medycznych, można usunąć zlepek komórek w łonie, to także bez powodów medycznych można na żądanie usunąć jedną nerkę lub grasicę albo jedną pierś?

[semihora]

1. Osoba z macicą, ale wyłącznie w wieku produkcyjnym. Kto może zajść w ciążę, ten może o niej decydować. Lepiej będzie dla twego czułego serduszka?

2. Jak osoba dająca plemniki sama będzie w ciąży, to może zdecydować o swojej ciąży W pozostałych sytuacjach - nie. Samo "danie plemników" jest mniej obciążające dla organizmu niż ciąża, poród i aborcja (która z tego wszystkiego obciążająca jest najmniej). Sorka, no uterus, no opinion. Life. Cheers.

3. Jak dla mnie luz, a ty jak sądzisz i czemu inaczej?

[demodee]

> Osoba z macicą, ale wyłącznie w wieku produkcyjnym.

Czyli w wieku 16-60/65?

> Samo "danie plemników" jest mniej obciążające dla organizmu niż ciąża, poród i aborcja

No ale ojcostwo jednak jest obciążające. I można dyskutować, czy bardziej niż ciąża i poród, czy mniej.

> Jak dla mnie luz

Dla mnie nie. Bo ja uważam, że zlepek jest częścią ciała osoby ciężarnej. Tak jak jedna z nerek albo piersi albo macica. Więc powinny być rozważane w tym samym kontekście. Jeśli dajemy prawo osobom ciężarnym do usuwania zlepków bez przyczyn medycznych, to tak samo powinniśmy pozwolić innym osobom na usuwanie piersi. Ale jakoś im na to nie pozwalamy i wysyłamy te osoby na terapie.

[cosmetic.wipes]

Bo ja uważam, że zlepek jest częścią ciała osoby ciężarnej. Tak jak jedna z nerek albo piersi albo macica.

Dramatysiak ci odpowie 😁

[semihora]

cosmetic.wipes napisała:

> Bo ja uważam, że zlepek jest częścią ciała osoby ciężarnej. Tak jak jedna z
> nerek albo piersi albo macica.
>
> Dramatysiak ci odpowie 😁
>


O tak, właściwy specjalista do tak ważkich kwestii Jak się zejdą takie dwa tęgie rozumy, to nam tu kapcie pospadają z wrażenia.

[semihora]

>Czyli w wieku 16-60/65?

Produkcyjnym prokreacyjnie, nie ekonomicznie Znaczy: póki się da zrobić użytek z macicy


>No ale ojcostwo jednak jest obciążające. I można dyskutować, czy bardziej niż ciąża i poród, czy mniej.

No, bo po urodzeniu dziecka, to żadne macierzyństwo nie wchodzi w grę, czyż nie? A już o tym, żeby macierzyństwo było obciążające, to nikt nie słyszał! Cud, miód, orzeszki i rzyganie tęczą! Rola kobiety się kończy na porodzie, a potem to już taka ma raj na ziemi i zero obowiązków, nie to, co nieszczęsne osobniki z siusiaczkami!

Biedni ci posiadscze penisów - seks jest straszny, wytrysk niemal pozbawia życia, a bycie ojcem...! Och, to dopiero katorga i to taka, że nawet alimenty ciężko zapłacić!


>Bo ja uważam, że zlepek jest częścią ciała osoby ciężarnej. Tak jak jedna z nerek albo piersi albo macica.

Uważać możesz wszystko, tylko, no cóż, niespecjalnie się to zgadza z rzeczywistością

[woman_in_love]

to tak samo powinniśmy pozwolić innym osobom na usuwanie piersi

No ale pozwalamy. Nie ma z tym żadnego problemu.

[jozefrobotnik]

Na temat aborcji powinny się wypowiadać jedynie kobiety w wieku rozrodczym.
A nie księża, stare dziady, czy baby 70+.

[demodee]

A osoby bez macic?

[semihora]

A osobom bez macic grozi ciąża?

[demodee]

> A osobom bez macic grozi ciąża?

Grożą im alimenty za zlepka.

[tanebo001]

Jak same widzicie z religijnymi świrami nie ma co po dobroci. Ich trzeba do wora a wór do...

[demodee]

> Ich trzeba do wora a wór do...

Słuszna koncepcja. Jak ktoś się nie podoba, to albo aborcja, albo do wora.

[jowita771]

Ale referendum w tym przypadku to pieniądze wyrzucone w błoto. Przecież wystarczy dostęp do aborcji, kto chce, ten usuwa, kto nie chce, to nie usuwa. Zmuszać nikogo nie będą, co ważne - w żadną stronę.

[pepsi.only]

Żadnego referendum! Niech spierdalają, ministrant z kaloszem!