O aborcji ze strony ojca dziecka

[miaumia]

Ojciec dziecka umawiać to się może z partnerką, byłą lub obecną.
Za dziecko i tak jest odpowiedzialny, nawet jeśli go nie chciał - mógł wcześniej pomyśleć i się wstrzymać albo zachowywać bezpiecznie.
A pełne bezpieczeństwo i tak nie istnieje, więc będąc 'aktywny' podejmuje wówczas ryzyko także dla swojej przyszłości, czasu i budżetu.
Ojciec - manipulant lub wprost wymuszający aborcję jest równie mądry jak śp. AL mówiący, że nie da się zgwałcić prostej tutki.

[midge_m]

miaumia napisała:

> Ojciec dziecka umawiać to się może z partnerką, byłą lub obecną.
> Za dziecko i tak jest odpowiedzialny, nawet jeśli go nie chciał - mógł wcześnie
> j pomyśleć i się wstrzymać albo zachowywać bezpiecznie.
> A pełne bezpieczeństwo i tak nie istnieje, więc będąc 'aktywny' podejmuje wówcz
> as ryzyko także dla swojej przyszłości, czasu i budżetu.
> Ojciec - manipulant lub wprost wymuszający aborcję jest równie mądry jak śp. AL
> mówiący, że nie da się zgwałcić prostej tutki.

Przy wazektomii bezpieczeństwo jest praktycznie stuprocentowe a jest ona u facetow odwracalna.

[kamin]

Pisałam już wcześniej o tej "odwracalności". Koszt 20 kawałków, skuteczność na poziomie około 40-60 procent. To jest metoda dla starych, żonatych facetów, którzy już mają zakładaną liczbę dzieci i boją się zmajstrować kolejne kochance. Na pewno nie dla młodego chlopaka, który chciałby w przyszłości założyć rodzinę
Równie sensowne byłoby proponowanie nastolatkom podwiązania jajowodów z założeniem, że w razie chęci zostania matką zrobi sobie ivf.

[dzuma_czy_cholera]

Wiadomo. To znaczy właśnie nie wiadomo, poziom wiedzy tutaj pań, forsujących wazektomię u każdego, wprost poraża. Pytanie, czy naprawdę nie wiedzą o tym wszystkim, o czym napisałaś (to strasznie świadczy o wiedzy seksualnej dorosłych), czy tylko udają. Ciekawe, ilu nastoletnich synów emam ma zrobioną wazektomię. Bo przecież w pełni odwracalna, ze wpisów wynika też, jakby była metodą stuprocentową.

[jakornelia12345]

W Polsce nie ma możliwości podwiązania jajowodów. Nie tylko nastolatce, ale też doświadczonej babie, matce kilkorga dzieci, która nie chce mieć ich więcej. To tyle z Twoja argumentacją.

[kamin]

No i co z tego? Zawsze można fundnąć osiemnastoletniej córce sterylizację z czechach. Taki prezent na dirosłe życie. Równie użyteczny jak wazektomia u młodego faceta.

[jakornelia12345]

Po, pierwsze, w Czechach, a nie w czechach.
Po drugie , o co kaman? Facet może fundnąć sobie sterylizację nie tylko w Czechach, ale także w Polsce. Polskie prawo nie zabrania podwiązania nasieniowodów, w przeciwieństwie do podwiązania jajowodów. Facet może ze swoja płodnością zrobić co tyko chce, ale babska płodność to już jest sprawa państwa, kościółka (tego szczególnie), wioski i wszystkich, który uważają, że mają prawo decydować o babskich ciałach.

[zerlinda]

Póki co to kobieta jest w ciąży więc ona decyduje. Jak facet nie chce dziecka, to niech się zabezpieczy albo zrezygnuje ze stosunku z kobietą, z którą tego dziecka nie chce. Jeszcze by tego brakowało, żeby facet narzucał kobiecie, co ma robić.

[escott]

A kobieta jak nie chce dziecka to też abstynencja?

[iwles]

Nie, kobieta ma do wyboru aborcję (tzn. powinna mieć bezwarunkowo).

[paskudek1]

escott napisała:

> A kobieta jak nie chce dziecka to też abstynencja?
>

Nie, bo kobieta może przerwać ciążę. I tyle.

[lillyinchains]

Moja opinia jest taka:

Kobieta decyduje w tych sprawach.
Z biologicznego punktu widzenia dziecko to 50% biomatki i 50% bioojca, ale po porodzie.
Czyli każdy biorodzic ma z prawnego, etycznego i innych względów -
50 % głosów.

Natomiast w łonie kobiety, kobieta ma więcej.
Gdyż embrion, płód, dziecko jest niejako wrośnięte w ciało biomatki za pomocą trofoblastu, łożyska.
To jest wspólna część biomatki i embrionu/ płodu/ dziecka aż do czasu rozwiązania ( porodu)

Jest pewna analogia: bliźnięta syjamskie- też jest dylemat etyczny, gdy sepsę lub zaawansowanego raka ma jeden, a drugi jeszcze nie, były takie sytuacje.

Od momentu zapłodnienia sprawa się zmienia diametralnie.

Otóż kosmówka ( komórki, tkanka płodowa) przerasta zrasta i integruje się z tkanką endometrium tworząc ŁOŻYSKO.
Płód jest za pomocą tej przejściowej tkanki WROŚNIĘTY w organizm matki i bez niego nie istnieje - tak jak wszczepiana zdatna do przeszczepu nerka nie funkcjonuje poza organizmem dawcy albo biorcy.

Dlatego w tym momencie moim zdaniem, jeśli o udział procentowy w decyzyjności i reprezentacji zarodka/embrionu/płodu chodzi, kobieta z biologicznego i innych względów przejmuje, na czas trwania ciąży, dajmy na to (może nieco arbitralnie) te 75 % .
W każdym razie w tym akademickim sporze, to podczas ciąży nie są już autonomiczne plemniki mężczyzny vs autonomiczna komórka jajowa kobiety 50:50.

Tylko coś właśnie w rodzaju 75:25..

Gdy dojdzie do rozwiązania, znów w ważnych sprawach (dziecka urodzonego) decydują rodzice 50:50 - do 15 roku życia tylko rodzice ( lub opiekunowie prawni), a między 15-18 rokiem życia współdecyduje młody człowiek wraz z rodzicami ( w wybranych sprawach, np medycznych), a inne sprawy typu dziedziczenie vide w obecnym świetle prawa w danym kraju.



Jest pewna analogia z nerką: żyjący dawca DOBROWOLNIE DECYDUJE SIĘ ODDAĆ załóżmy tę jedną nerkę czy 70% wątroby, i od tej chwili wszczepienia nie rości sobie do niej żadnych praw formalnych i moralnych ani innych, co jest oczywiste.

Nie może jej „odebrać”, nie może jej zniszczyć.

Gdy sam zdecydowałby kiedyś się rozstać ze swoim życiem, nie może odzyskać tej nerki, gdyby chciał żeby wszystkie „jego części ruchome i nieruchomo dokonały żywota razem z nim. Sorry Winetou

Tak samo absurdalne jak odzyskiwanie bezpośrednio SWOJEJ nerki lub wątroby lub szpiku w transplantologii lub praw do nich jest odzyskiwanie plemnika, i decyzyjności na czas ciąży organizmie kobiety.




escott napisała:

> A kobieta jak nie chce dziecka to też abstynencja?
>

[vivi86]

Ale i kobieta się może zabezpieczyć i nie wspolzyc.

[dzuma_czy_cholera]

Właśnie. I jeśli odwołamy się do tego argumentu, no to wyjdzie nam, że aborcji być nie powinno, skoro należy ponosić konsekwencje seksu. Zjadamy własny ogon, sięgając po takie argumenty.

[jakornelia12345]

Ale argumenty, że mogła nie współżyć, a jeżeli już puszczalska musiała, to słyszą tylko kobiety. Ba, nie tylko kobiety w nieplanowanej ciąży. Bywa, że na porodówce kobiety, które rodzą jak najbardziej planowane i upragnione dziecko, słyszą: "Czego się drze? Było nóg nie rozkładać!"
Pora, aby te chamskie argumenty dosięgły też mężczyzn. Mógł się nie puszczać, a jak już go tak bardzo zaswędział, to mógł się zabezpieczyć! Chamskie? Tak, bardzo. Dlaczego mamy chronić mężczyzn przed chamstwem, które także oni uskuteczniają? Nie widzę powodu. Niech zasmakują tego miodziku, który popierają.

[dzuma_czy_cholera]

Czy Ty masz pięć lat i działasz wedle zasady kolega mnie uderzył, to mu oddam?
Jeśli nie widzisz powodu, dla którego chamstwo w debacie i to w debacie nad dobrem dzieci i licytacja, kto ma lepiej, a kto gorzej, jest złe, to nie ma o czym rozmawiać, bo to istna dziecinada.

PS: Nie wiem, w jakim środowisku się obracasz, ale w mojej bańce nie mówi się tak do kobiet, co ciekawe: do mężczyzn, owszem. To znaczy przedstawia się ten sam sens, ale nie takimi słowami, jakich używasz w tej dyspucie, bo takie żadnego sensu nie mają. W mojej bańce rzekomo wrobionych misiów się bardzo nie lubi, chwalących się alimenciarzy tym, że ukrywają dochody, się z towarzystwa dawno usunęło. Wbrew temu, co tu piszesz, ostracyzm wobec nich się całe szczęście zwiększa.

[taki-sobie-nick]

dzuma_czy_cholera napisała:

> Czy Ty masz pięć lat i działasz wedle zasady kolega mnie uderzył, to mu oddam?
> Jeśli nie widzisz powodu, dla którego chamstwo w debacie

... w dowolnej debacie.

[vivi86]

Kto pisze o puszczalstwie? Zacytujesz czy po raz pierwszy użyłaś sama i nie ma?

[vivi86]

Porą by chamstwo nie dosięgało nikogo. Natomiast po lawinie wyzwisk o płodzie o jakim dziecku piszecie? Mowa o ciąży czyli przed porodem. Jej ciało, jej sprawa i jego ciało jego sprawa - to wynika z błyskawicowej logiki

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Porą by chamstwo nie dosięgało nikogo. Natomiast po lawinie wyzwisk o płodzie o
> jakim dziecku piszecie? Mowa o ciąży czyli przed porodem. Jej ciało, jej spraw
> a i jego ciało jego sprawa - to wynika z błyskawicowej logiki
O dziecku piszę w odniesieniu do DZIECKA czyli do tego które się urodzi. A którego tatuś chce się wyrzec prawnie. Tzn ty jeszcze pierdolisz coś o aborcji prawnej skutkujacej nie urodzeniem się dziecka, czyli de facto zakładasz że tatuś idzie do prawnika, coś podpisuje i kobieta musi zrobić aborcję.
Nie wiem, być może sama już nie rozumiesz co piszesz. Niemniej cały czas operuje tu słowami płód w odniesieniu do płodu a dziecko w odniesieniu do dziecka.
Cóż facet może JEDYNIE się zabezpieczyć, żeby dziecko się nie urodziło, kobieta dodatkowo może przerwać ciążę. I tyle.

[vivi86]

Cóż facet może JEDYNIE się zabezpieczyć, żeby dziecko się nie urodziło, kobieta dodatkowo może przerwać ciążę. I tyle

równościowo
a to z jakiej racji?

Jak ma być sprawiedliwie i chcecie aborcji to facet może się zabezpieczyć i abortować prawnie, a pani zabezpieczyć i abortować medycznie.

[arthwen]

vivi86 napisał(a):

> równościowo
> a to z jakiej racji?

Owszem, równościowo. Bo aborcji dokonuje ta osoba, która jest w ciąży. Nie jej otoczenie. Jak mężczyzna będzie w ciąży, to jak najbardziej może zdecydować się na aborcję.

>
> Jak ma być sprawiedliwie i chcecie aborcji to facet może się zabezpieczyć i abo
> rtować prawnie, a pani zabezpieczyć i abortować medycznie.

To dopiero jest niesprawiedliwe. Niby czemu kobiet miałaby ponosić wszystkie koszty? Obojętnie od decyzji jaką podejmie, to ona ponosi pełną odpowiedzialność, a facet zerową. Nazywasz sprawiedliwością, coś co jest tej sprawiedliwości przeciwieństwem.

[vivi86]

Jakie koszty i odpowiedzialność poniesie usuwając (zakładamy jak w starterze, że legalne i jak chce to może)?

[arthwen]

A to koszty tylko finansowe się liczą? Biedny misiu nie może płacić na dziecko, bo ucierpi jego najcenniejszy organ, czyli portfel?
Kobieta zachodzi w ciążę. Ciąża, każda, jest obciążająca dla organizmu osoby w tejże ciąży. Aborcja również, nawet jeśli jest mniej obciążająca niż ciąża i poród - wiadomo, im wcześniejsza tym lepiej. Każdy zabieg i każda ciąża może mieć powikłania - ryzyko, które w przypadku uszczerbku na portfelu właścicielowi tego portfela nie grozi.

[vivi86]

syndrom postaborcyjny to ponoć kłamstwo, pani żadnych kosztów nie poniesie.
grożą mu inne np zmuszenie do niechcianego ojcostwa. To ma prawo do aborcji jak i ma do niej prawo kobieta by jej nie zmuszać do niechcianego macierzyństwa. Wyrównanie szans. Wolność nie tylko dla wybranej kasty.

[arthwen]

Co ty masz z tym syndromem postaborcyjnym? Przecież ja w ogóle o tym nie pisałam, a ty wciskasz ten temat gdzie popadnie. Pisałam o zwyczajnych, standardowych konsekwencjach biologicznych. Bo jest to ingerencja w organizm kobiety i jak każda ingerencja ma swoje skutki - mogą być niewielkie, czasem nawet niezauważalne, a mogą być też poważne, jeśli akurat miało się pecha.
Ale skoro wcisnęłaś po raz kolejny, to wyprostujmy, że nie jest prawdą, że syndrom postaborcyjny występuje jako następstwo aborcji u KAŻDEJ kobiety, natomiast owszem, MOŻE wystąpić, jeśli do aborcji kobieta zostanie zmuszona. Tak jak po każdym innym traumatycznym doświadczeniu, którego dokonano wbrew twojej woli.
Do ojcostwa nikt nikogo nie zmusza. Finansowe zabezpieczenie potrzeb dziecka to nie jest zaraz ojcostwo, nie zapędzaj się, bo nie zauważysz ściany.

[vivi86]

Bo aborcja to dla was jak wyrwanie zęba. I nagle w tym temacie okazuje się, że jednak nie.

[arthwen]

Jakie "dla nas"? Poza tym dla ciebie wyrwanie zęba to taka przyjemność? Może ty lubisz jak ktoś ci sprawia ból, ale nie wszyscy tak mają.
Ja miałam wyrywane 4 ósemki, no sorry, ale dla mnie to żadna przyjemność nie była.

[vivi86]

Ja też. Chwila i po krzyku. Da się.
Dla frakcji wybór nie nakaz. Tyle, że jak tego wyboru mogą dokonać one bo kto inny już już nie

[arthwen]

Każdy dokonuje wyborów. W ramach swoich możliwości. Kobieta jest w ciąży, więc kobieta może wybrać czy chce urodzić. Facet przekazuje swoje nasienie w trakcie seksu i też może wybrać, czy chce je przekazać, czy nie. I tak jak kobieta nie może zrobić aborcji po urodzeniu, tak mężczyzna nie może zdecydować po tym jak jego plemniki wyszły z jego ciała. Tak trudno zrozumieć?

[vivi86]

co do aborcji medycznej tak - tu mowa o prawnej i zrównaniu momentu decyzji. Można to zrobić, a wg postulatu wyboru nie nakazu wręcz się powinno.

[arthwen]

Nie, nie można tego zrobić, bo to zwyczajna nielogiczna bzdura. Sytuacja nie jest symetryczna. więc "zrównania momentu decyzji" nie następuje w tym samym czasie. Natomiast owszem - można nazwać, że to zrównanie momentu decyzji jest - ten moment następuje wtedy gdy "materiał biologiczny" opuszcza ciało dawcy. Czyli u mężczyzn w momencie wytrysku, u kobiet w momencie porodu. Potem decydować oboje już nie mogą.
Wybór dotyczy twojego ciała, więc owszem, powinno się móc decydować o swoim ciele - mężczyźnie nikt nie może nakazać wazektomii, kobiecie ciąży. Proste.

[cegehana]

Przeczytaj sobie ten wątek: tylko w nim sporo razy padły te słowa wobec mężczyzn. Skąd pomysł, że "tylko kobiety"?

[vivi86]

To czemu tyle razy pada tu w odniesieniu do mężczyzn?

[asia_i_p]

To wynika z nierozróżniania dosyć podstawowej rzeczy. I od razu mówię - rozróżnienie działa, niezależnie od poglądu na kwestie prawa do aborcji, ja sama mam te poglądy bardziej oparte na pragmatyce niż na głębokich przekonaniach w tej chwili (to znaczy głębokie przekonania mówią co innego, pragmatyka pokazuje co innego).

To podstawowe rozróżnienie jest takie. Prawo do aborcji kobiety wynika z jej prawa do własnego ciała, nie do ciała płodu. Kobieta realizuje prawo niebycia w ciąży, a nie prawo niebycia matką.

Jeżeli natomiast dziecko na świecie się już pojawi, to wchodzą prawa tego dziecka. Ono ma prawo do opieki ze strony obydwojga rodziców, ono ma kostytucyjne prawo do leczenia na równi z innymi obywatelami, niezależnie od tego, czyim zdaniem powinno lub nie powinno istnieć. I to są prawa nie do ruszenia bez postawienia na głowie całego porządku świata.

[heniek.8]

> I to są prawa nie do ruszenia bez postawienia na głowie całego porządku świata.

a to dlaczego? przecież sytuacje takie że rodzi się dziecko, a jedno czy dwoje rodziców znika (zrzeka się dziecka, umiera, wyjeżdża do Belize, cokolwiek) się zdarzają - i dziecko ma ochronę prawną, zdrowia i wszystko inne co wynika z porządku świata

[paskudek1]

Nie ma to ŻADNEGO znaczenia w kwestii chcenia czy nie chcenia BYCIA W CIĄŻY dociera do ciebie? Nikogo nie można zmuszać do użyczenia organów czy tkanek drugiej osobie, NAWET jeśli bez tego ta druga osoba umiera. Czemu więc chcesz zmuszać do tego kobiety w ciąży?

[vivi86]

Ale mężczyzna może powiedzieć, że nie chce użyczyć spermy do produkcji dzieciaka. To tylko do swksu było. Bądźcie konsekwentne.

[jakornelia12345]

To niechże są sobie tą spermę zatrzyma dla siebie, kto mu broni? Przecież nie musi jej wpuszczać w kobietę.

[vivi86]

Ale pani też nie musi w siebie wpuszczać penisami.

[jakornelia12345]

Ale, idąc Twoja logiką, ona penisa chętnie wpuści, ale spermy już sobie nie życzy. No i co w tej sytuacji? Podpowiem, to ona powinna kupić gumkę i zadbać o to, aby ta gumka trafiła na penisa, zanim tenże penis zostanie wpuszczony w nią. Jeśli panu gumka się nie podoba, niech szuka innej pani, która wpuści Jasia bez płaszczyka.

[vivi86]

Zdaniem błyskawiczne w tej sytuacja jej ciało jej sprawa. Zdaniem logicznego pojęcia za.m ciosem jego ciało jego sprawa. Tymczasem entuzjastki aborcji nie chcą aborcji prawnej i nawet nagle narracja o dziecku się pojawią. Jakby ich Zdaniem jakiekolwiek dziecko w łonie matki było.

[jakornelia12345]

Vivi, możesz nieco precyzyjnej? "Zdaniem błyskawiczne w tej sytuacji jej ciało jej sprawa". I o ile z końcówką zdania się absolutnie zgadzam, tak, jej ciało jej sprawa. To o co chodzi z tym "Zdaniem błyskawiczne"?
Napisałaś: "Jego ciało jego sprawa" Ależ tak, zgadzam się z Tobą absolutnie!
Jego ciało jego sprawa. Ale skoro spowodował powstanie nowego organizmu pochodzącego z jego ciała, to niestety, musi ponieść odpowiedzialność. Dokładnie tak są traktowane kobiety. Więc nie jojczymy , tylko płacimy. Rozwiązaniem może być swobodny dostęp do aborcji. Wtedy możemy pogadać o wys...rywie pt. "aborcja prawna".

[vivi86]

Miało być - błyskawic. Pań od czarnych marszy i wolności wyboru póki ta wolność nie ma dotyczyć kogoś innego. Bo to co postulujesz to on ma w razie czego ponieść konsekwencje, a jej wolno usunąć czyli ich nie ponosić.

[jakornelia12345]

Skoro ona usunie to on nie ma żadnych konsekwencji. Win - win.

[mika_p]

> Ale skoro spowodował powstanie nowego organizmu pochodzącego z jego ciała, to niestety, musi ponieść odpowiedzialność. (...) Więc nie jojczymy , tylko płacimy.

i tu powinnaś skończyć, bo

> Rozwiązaniem może być swobodny dostęp do aborcji.

To nie ma nic wspólnego jedno z drugim. Aborcja jest prawem, a nie obowiązkiem. Urodzenie dziecka wbrew woli jego biologicznego ojca nie może skutkować pozbawieniem dziecka jego praw.
Nie zawsze można wczytać save'a i grać, jakby nic się nie stało

[asia_i_p]

Tak, w tym momencie wchodzą zastępcy (w różnym stopniu, bo zrzeczenie się dziecka nie do końća jest możliwe w polskim prawie).. Ale same prawa dziecka, równe z prawami innych dzieci, pozostają niezmienione. Nie jest tworzona osobna kategoria "obywatela z niepełnymi prawami" dla półsierot, sierot lub dzieci porzuconych. Czasem z nieporadności lub złej woli rodziców czy państwa te prawa są nie w pełni realizowane, ale one nadal są.

[heniek.8]

> Tak, w tym momencie wchodzą zastępcy

są zastępcy (powiedzmy że będzie to państwo), ale prawa takie dziecko ma takie same co wszystkie inne, co tu się zmienia? bo "cały porządek świata" brzmi frapująco

przykład 1 - rodzi się dziecko a ojciec umiera przy porodzie
przykład 2 - rodzi się dziecko a ojciec znika za granicą

prowadzą do tego samego wyniku, więc przykład 3 - ojciec kiedy się dowiedział o ciąży podpisał kwit o "aborcji prawnej" - to jest to samo

[jakornelia12345]

Nie jest to samo. Jeżeli nie chciał ciąży z tą kobietą, to mógł myśleć ok 9 m-cy wcześniej i się zabezpieczyć. Tylko to wymaga przeniesienia procesów decyzyjnych z główki do głowy, a to w przypadku wielu facetów jest bardzo trudne. Co widać tez na tym forum.

[heniek.8]

spóźniłaś się czy co?
przecież argument  że trzeba się zabezpieczać i drugi: że nie ma zabezpieczeń 100% skutecznych są doskonale znane
można je przywołać w dyskusji o "aborcji ze strony matki" - jeżeli się nie zabezpieczałaś albo i zabezpieczałaś ale coś zawiodło, to nie jęcz teraz tylko masz rodzić to dziecko i płacić potem alimenty przez 25 lat. co ty, myślałaś macicą ?

a wątek jest na temat "aborcji ze strony ojca" - rozważania na zupełnie inny temat

[paskudek1]

Trudno,, biologia w tym zakresie nie lubi facetów. Handluj z tym.

[amarantha]

paskudek1 napisała:

> Trudno,, biologia w tym zakresie nie lubi facetów. Handluj z tym.
>

Biedne, biedne dyskryminowane przez sukowatą biologię misie. Jak tylko misie zaczną zachodzić w ciążę, będą mogły robić sobie tyle aborcji, medycznych i prawnych, ile tylko zechcą. Do tego czasu proponuję, żeby pokrzywdzone i traktowane nierówno misie co miesiąc na tydzień ściskały sobie jaja imadłem, co to bowiem za sprawiedliwość, żeby tylko kobiety przez 40 lat życia musiały yebać się z bólami i niedogodnościami menstruacji, ciąży, porodu, połogu, karmienia, endometriozy, menopauzy, etc., a nie biedne misie. Jak równość to równość!

[paskudek1]

amarantha napisała:

> paskudek1 napisała:
>
> > Trudno,, biologia w tym zakresie nie lubi facetów. Handluj z tym.
> >
>
> Biedne, biedne dyskryminowane przez sukowatą biologię misie. Jak tylko misie za
> czną zachodzić w ciążę, będą mogły robić sobie tyle aborcji, medycznych i prawn
> ych, ile tylko zechcą. Do tego czasu proponuję, żeby pokrzywdzone i traktowane
> nierówno misie co miesiąc na tydzień ściskały sobie jaja imadłem, co to bowiem
> za sprawiedliwość, żeby tylko kobiety przez 40 lat życia musiały yebać się z bó
> lami i niedogodnościami menstruacji, ciąży, porodu, połogu, karmienia, endometr
> iozy, menopauzy, etc., a nie biedne misie. Jak równość to równość!

LUBIĘ TO 👍

[jakornelia12345]

No i tu jest pies pogrzebany. Nie ma żadnej możliwości aborcji ze strony matki.
Kobiety, które w taką niechcianą ciąże zaszły słyszą: Trzeba było majtek nie zdejmować, trzeba było nóg nie rozkładać, ostatecznie: trzeba się było zabezpieczać. Ciąża karą za seks.
Więc ja konsekwentnie odwracam narrację i zwracam się do mężczyzn: Nie chcieliście ciąży, trzeba było majtek nie zdejmować, trzeba się było zabezpieczyć. Alimenty karą za seks.
Zastosowanie choćby tylko umiarkowanie symetrycznej narracji się panom nie podoba? To zacznijcie popierać zmianę prawa aborcyjnego, wtedy możemy porozmawiać o prawie mężczyzn do wymiksowania się w przypadku niechcianej ciąży.

[paskudek1]

Nie, alimenty NIE SĄ karą za seks tylko zabezpiecz wiem potrzeb URODZONEGO dziecka.

[jakornelia12345]

Wiem, ale panowie tak to postrzegają, dodam, że jako niezasłużoną karę.

[vivi86]

A kobieta nie mogła myśleć i się zabezpieczyć? Czemu tylko on?

[chatgris01]

Zabezpieczać się powinna przede wszystkim ta strona, która bardziej nie chce dziecka.

[jakornelia12345]

Dokładnie.

[vivi86]

To przecież drugiej nawet aborcja prawna jakby było w porodzie nie przeszkodzi.

[lillyinchains]

Otóż, nawet jeśli obydwoje myśleli przed seksem i się zabezpieczali, a jednak coś poszło nie tak.
To kogo teraz ukarać i za co? I czym?

vivi86 napisał(a):

> A kobieta nie mogła myśleć i się zabezpieczyć? Czemu tylko on?

[dzuma_czy_cholera]

Wychodzi na to, sądząc po tej dyskusji, że kobieta wtedy może pójść na zabieg, a facetowi należy przydzielić dziecko, które musi adoptować. Bo seksów mu się zachciało, jak śmiał.

[vivi86]

Jak mamy równouprawnienie ona chce usunąć, on by się urodziło to tak niech wychowuje.

[jakornelia12345]

Nie, kobieta powinna pójść na legalny zabieg, a facet odetchnąć z ulgą. Dopóki nie ma legalnych zabiegów i kobieta musi odpokutować za seks, to także facet ma odpokutować. Rozwiązaniem jest zmiana prawa aborcyjnego. Poza tym trudno adoptować własne dziecko.

[dzuma_czy_cholera]

Ale, heloł, my nie rozmawiamy o sytuacji, kiedy para jest zgodna - ona idzie na zabieg, on oddycha z ulgą. Rozmawiamy o sytuacjach - ona nie idzie na zabieg i on wcale nie oddycha z ulgą i o sytuacji ona idzie na zabieg, on nie oddycha z ulgą. Coś Ci się już pokićkało. Stąd było pytanie - jeśli aborcja jest legalna, kobieta ma prawo wyboru, natomiast gość musi ponieść konsekwencje współżycia, bo mu się chciało i musiał się z opcją ciąży liczyć, to wciśniemy mu dziecko z placówki z obowiązkiem adopcji?

[jakornelia12345]

Nie. Rozmawiamy o sytuacji w Polsce, gdzie prawo do aborcji nie istnieje. Jeżeli zaistnieje, to będziemy rozważać, jak rozwiązać sytuacje gdy oboje "współautorzy" ciąży mają różne zdania na temat jej kontynuacji. W zasadzie możemy sobie darować rozważanie takich przypadków. Nie wiem jak Ty, ale ja tych czasów raczej nie dożyję.

[dzuma_czy_cholera]

Wszystko Ci się pokićkało. Oto fragment startera: "Nie chcę linkować, ale część z nich postuluje możliwość wypowiedzenia się ojca i jeśli będzie chciał aborcji, a matka nie, to powinien być zwolniony z alimentów (matka utrzymuje sama)."
Czy już widzisz, że w starterze mamy założoną sytuację, że aborcja jest dostępna?

[jakornelia12345]

No to czysto akademicka debata, jak ta o diabłach na główce igieł.

[vivi86]

A czemu karać?

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> A kobieta nie mogła myśleć i się zabezpieczyć? Czemu tylko on?

Czego ty tłuku nie rozumiesz? Biologia w w tym względzie jest bezlitosna, w ciążę zachodzą kobiety. I TYLKO ONE mają prawo decydować czy ciążę kontynuują. A facet jak NIE CHCE DZIECKA trudno, musi myśleć zanim włoży członka do pochwy i zapłodni. Trudno. Przez wieku jakoś nie mieli z tym problemu. Wiesz dlaczego? Ni to KOBIETY zostawały z problemem. A i tak ciąży i porodu uniknąć nie mogły. Teraz, nja mają łatwiej to panowie sraczki mentalnej dostali.

[vivi86]

Czyli facet zabezpieczyć się nie może. No jak masz takie pojęcie o temacie..
Jak wjeżdża ad personam to znak jest jeden - nie ma argumentów

[jakornelia12345]

Vivi, miałam Cię za inteligentniejszą. Oczywiście, że facet może się zabezpieczyć, a nawet powiedziałbym, że wręcz musi. Inaczej poniesie, na szczęście, tego konsekwencje.
Ile męskich gaci wylizałaś już dzisiaj? Bez detergentów?

[vivi86]

na takim poziomie nie zamierzam dyskutować.

[asia_i_p]

Z porządkiem świata chodzi o to, że jeżeli arbitralnie postanowisz, że jakieś decyzje innych ludzi mogą prowadzić do tego, że w świetle prawa masz mniejsze prawa niż inni obywatele, to cofamy się do średniowiecza, kiedy poczęty w cudzołóstwie potrzebował dyspensy, żeby wstąpić do stanu duchowego.

Każdy ojciec może się wypiąć na dziecko - w sensie możliwości. Ale nie może być tak, że jeżeli matka dziecka jest nieodpowiedzialna, to my akceptujemy jako efekt jej decyzji, że ojciec może się na nie wypiąć bardziej. Jest prawdopodobne, że to zrobi ale jeśli tworzymy ramy prawne na to, żeby to zrobił, cofamy się o dobrych parę wieków. Podobnie z pomysłem, żeby dzieci "źle urodzone" nie mogły mieć opieki lekarskiej na NFZ.

[veryvery]

Ale z jakiej racji mężczyzna ma decydować jakim zabiegom medycznym kobieta ma się poddać? To zgodne z prawem? Takie częściowe ubezwłasnowolnienie kobiet, odebranie im prawa do decydowania o swoim zdrowiu i ciele? Podasz przykład odwrotny kiedy to kobieta może prawnie nakazać świadomemu i nieubzwłasnowolnionemu mężczyźnie poddanie się jakiemuś zabiegowi medycznemu?
Tutaj nie ma równości i nigdy nie będzie, przynajmniej do czasu kiedy ludzkość w końcu wymyśli sztuczną macicę

[dzuma_czy_cholera]

Przecież tu nie chodzi o wykonanie zabiegu, tylko o utrzymanie narodzonego dziecka.

[vivi86]

Ale w myśl aborcji prawnej nie musi się poddawać.

[jakornelia12345]

Aborcja prawna🤣? Kolejny wymysł tępych facecików, którzy bardzo chętnie będą ruchać bez zabezpieczeń, ale potem będą chcieli uniknąć konsekwencji.

[vivi86]

Kobiety chcące aborcji na życzenie też chcą ruchać bez zabezpiwczeń, a potem unikać konsekwencji.

[arthwen]

Chyba na głowę upadłaś i to wielokrotnie.
Aborcja jest bardziej obciążająca niż antykoncepcja. Bo mimo wszystko dawki hormonów (zarówno te naturalne - wyrzut hormonów przy zapłodnieniu i implementacji i podczas ciąży, czy też tego etapu ciąży przed aborcją, jak i sztuczne podczas aborcji farmakologicznej) są dużo wyższe niż przy standardowej antykoncepcji. Jasne, im wcześniejsza aborcja tym lepiej - minimalizacja strat się kłania, ale nadal.
Bardzo wątpię, żeby było dużo kobiet, które świadomie decydują się na unikanie antykoncepcji, żeby zamiast tego poddawać się co i rusz aborcji. Nawet tej wczesnej.

[dzuma_czy_cholera]

Znów pojawia się argument traumy poaborcyjnej, choć jej nie ma wcale, kiedy walczymy o aborcję.

[arthwen]

Jakiej znowu traumy?
Ty masz jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czy to tylko taka nieudolna manipulacja z wciskaniem komuś dziecka w brzuch (nomen omen), wmawiając, że napisał coś, czego nie napisał?
Wyrzut hormonów nie skutkuje żadną traumą - natomiast nie jest to (i to bez znaczenia czy ciąża jest chciana czy nie) neutralne dla kobiecego organizmu. Nie bez powodu chociażby na tabletkach dzień po jest zastrzeżenie, że nie powinno się ich stosować częściej niż raz w trakcie jednego cyklu miesiączkowego.
Minimalizacja strat -> lepsza skuteczna i dostępna antykoncepcja niż aborcja, lepsza wczesna aborcja, niż późna aborcja oraz lepsza aborcja niż niechciana ciąża. Co nie znaczy, że aborcja jest zła, ani że późna aborcja jest zła, ani też, że wszystkie niechciane ciąże należy usuwać. O żadnej traumie nic nie pisałam.

[vivi86]

w dodatku ciągle i w kółko mowa o dziecku, którego przy skorzystaniu z aborcji zdaniem wielu też tutaj nie ma

[arthwen]

Owszem, jeśli się skorzysta z aborcji to nie ma. A jak się urodzi, to jest. Dziwne, że tego nie jesteś w stanie zrozumieć, bo to dość proste.

[vivi86]

aborcja prawna - dziecka nie ma dla abortującego. Temu służy / fikcja prawna/

[arthwen]

Fikcje prawne powinno się likwidować, a nie tworzyć nowe. Skoro ma to być fikcja prawna już na starcie, to z miejsca taki postulat powinien być odrzucony.

[vivi86]

Nope. Skazanemu daje szanse na nowy start, a takiemu facetowi - wybór nie nakaz.

[arthwen]

Jego szansa na wybór była wcześniej. Pretensje do biologii.

[vivi86]

Biologia nie ma nic do aborcji prawnej. Pretensje do biologii będą jak będziemy myśleć nad aborcją medyczną dla mężczyzn. Nie o tym jest ten temat.

[arthwen]

Owszem, nie ma. Bo "aborcja prawna" to jest oksymoron.

[paskudek1]

Aborcja farmakologiczna to akurat zdecydowanie bezpieczniejsza jest niż cała ciąża, poród i połóg. Ale to fakt, kretynizmem jest twierdzenie, że kobiety po, to zachodzą w ciążę żeby ją usunąć.

[arthwen]

Oczywiście, że jest bezpieczniejsza (chyba że np masz strasznego pecha i okaże się, że masz alergię na któryś składnik leków) - ale nie oszukujmy się, że jest całkowicie bezpieczna czy nawet neutralna dla organizmu. To po prostu minimalizacja strat (bo tych uniknąć się nie da, skoro już w tej ciąży się jest).

[vivi86]

Aborcja farmakologiczna to akurat zdecydowanie bezpieczniejsza jest niż cała ciąża, poród i połóg.

tak tu zawsze głoszono do upadku. Nagła zmiana frontu jak wolność ma mieć nire tylko jedna grupa to komplenta nowość.

[arthwen]

Oczywiście, że bezpieczniejsza, o ile jest przeprowadzona w początkowych tygodniach. Ale co to zmienia? Chodzenie piechotą też jest zdrowsze niż jazda samochodem, to znaczy, że od dziś nie wsiądziesz do auta? Czy jednak będziesz wybierać to co ci akurat pasuje bardziej w danym momencie?

[vivi86]

tylko ja innym dam też prawo decyzji ws auta. A wy tego prawa do decyzji innych dać nie chcecie.

[arthwen]

Dawaj. W stosunku do swojego auta. A nie cudzych aut.
Chyba że jesteś zwolenniczką tego, żeby inni też mogli dać wybór obcym ludziom w stosunku do twojego auta

[vivi86]

meżczyźni chcą prawa w stosunku do swojego "auta" do usunięcia nikogo nie zmuszą

[arthwen]

Właśnie w tym problem - to nie jest ich auto. Oni tylko - dobrowolnie - zainwestowali w to auto, wjechali nim do cudzego garażu, a teraz nie chcą płacić kosztów postoju.

[asia_i_p1]

No nie jest to to samo. Tak samo jak nie jest tym samym, kiedy nie przyjmą cię do szpitala z braku miejsc w porównaniu do sytuacji, kiedy w prawie znajdzie się zapis "jeżeli rodzice Heńka nie zapłacili wystarczająco dużych podatków, Heńka do szpitala nie przyjmujemy".

[vivi86]

Aborcja prawna nie bo mężczyźni bardzo chętnie będą ruchać bez zabezpieczeń, ale potem będą chcieli uniknąć konsekwencji.
Aborcja medyczna tak bo....? Skoro ma hyc na życzenie to również na to, że kobiety bardzo chętnie będą ruchać bez zabezpieczeń, ale potem będą chcieli uniknąć konsekwencji.

[paskudek1]

Trudno, aborcja medyczna dotyczy KONIETY i sprawia że nie rodzi się dziecko. Aborcja prawna mmiałaby dotyczyć URODZONEGO DZIECKA i pogorszyć jego sytuację materialną już na starcie. Sorry, ale nie. ZWŁASZCZA w sytuacji, kiedy walczący o tę aborcję prawną mają kobiety i ICH prawa w dupie.

[vivi86]

No tak. Wybór, nie (n)zakaz, za czym jest tu wiele i wielu. Ona chce ma- on nie chce - nie ma.

[ichi51e]

Nawet jak się zrzekną muszą płacić chyba że ktoś to dziecko adoptuje. Tylko śmierć zwalnia z placenia

[paskudek1]

Dokładnie. Od 30 lat mielimy argumenty o aborcji i już chyba nikt nie rozumie że tu nie chodzi o płód, dziecko, bycie matką, bycie ojcem a o podstawowe prawo do swojego ciała, do opieki medycznej, do nie bycia zmuszoną do użyczenia swoich organów drugiemu organizmowi.

[vivi86]

Ale facet też może chciał mieć prawo do decyzji o swoim ciele i jego produktach również użytych do produkcji dziecka. Jak już taka logiką idziemy.

[chatgris01]

To było chronić te produkty

[vivi86]

To nie wpuszczać penisa pań to też dotyczy.

[jakornelia12345]

Ale to podobnoż jemu zależy na chronieniu produktów. Niech nie wpuszcza byle gdzie.

[dzuma_czy_cholera]

Jezu, Kobieto, odwróć to. Naprawdę powiesz drugiej kobiecie, że - nie dawaj wpuszczać byle komu? Nie widzisz obrzydliwości i autorytarności tego? Nie widzisz, że nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek wyborem? Kogokolwiek?

[jakornelia12345]

Moment, To Vivi powyżej uskutecznił(a) taki tekst: "To nie wpuszczać penisa smile pań to też dotyczy"
A kobiecie nie powiem, już znajdą się takie i tacy, którzy dadzą jej to zrozumienia.

[vivi86]

Mężczyznom mówi się gęsto. Jak już mówicie to obymu płciom.

[jakornelia12345]

"Mężczyznom mówi się gęsto. Jak już mówicie to obymu płciom."
Mężczyznom mówi się gęsto? Jak "gęsto" mówi się mężczyznom w kontekście debaty o aborcji? Mężczyznom nie mówi się "gęsto", ani nawet nie mówi się rzadko. W powszechnej narracji to kobieta jest odpowiedzialna za ciążę.
"obymu płciom" pominę. Przyjmę, że wynikało to z zacietrzewienia i, związanego z tym, zaniechania sprawdzenia postu przed wysłaniem.

[vivi86]

W powszechnej narracji to kobieta jest odpowiedzialna za ciążę.

to moja bańka jest totalnie poza tym uniwersum...żyjesz w takiej, o jakiej piszesz?

związanego z tym, zaniechania sprawdzenia postu przed wysłaniem.

choć raz nie dowalenie się do błędów przy wysyłce z telefonu zamiast do merytoryki zawsze na propsie

[vivi86]

Lonietom też jak równouprawnienie nudzi tak zaviekły opór.

[jakornelia12345]

By Viv: "Lonietom też jak równouprawnienie nudzi tak zaviekły opór."
Nie znam wszytskich języków świata. Napisz w jakim języku piszesz, to znajdę stosowny translator.

[vivi86]

Kobietom też jak równouprawnienie budzi tak zaciekły opór.
/cholerny telefon/

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Kobietom też jak równouprawnienie budzi tak zaciekły opór.
> /cholerny telefon/


O jakei4roznowuorawnienei ci chodzi? O takie w którym mezuczna może olać swoje dziecko, tym razem już PRZENIE ale przed jego urodzeniem? To może najoierw zawalcz o pełen dostęp do aborcji dla kobiet co? Bo o ile się nie mylę jest jej przeciwna więc to troszkę hipokryzja z twojej strony tak walczyć o tych misów.
Walczysz tutaj o orawo facetów do olewania swpiich URODOZNYCH dzieci. Zupelnie niepotrzebnie, oni to robią nagminnie i bez prawnej aborcji. Dają sobie z tym doskonale radę.
Zaiste zabawne jest to, że ta. "prawna aborcja" zaczęła wyskakiwać w momencie, kiedy konietu w końcu ruszyły się i zaczęły aktywnie walczyć o swoje prawo do samostanowienia.
Poza tym widzę tylko pieprzeni o prawnej aborcji panow, ale ich walki o to żeby to KOBIETA nie chciała mieć z nim dziecka już nie widzę. I żeby kobieta bardzo łatwo mogła tej ciąży albo uniknąć albo się pozbyć, też nie widzę. Bo jakoś nie postulują ani o lepszy dostep do antykoncepcji, w tym męskiej, ani o tą cholerną aborcję bez ograniczeń, ani o zdjęcie stygmy z aborcja.
Nie ma równości? No nie ma, bo biologia tak nas stworzyła że decyduje osobnik z macicą.

[bistian]

paskudek1 napisała:

> O jakei4roznowuorawnienei ci chodzi? O takie w którym mezuczna może olać swoje
> dziecko, tym razem już PRZENIE ale przed jego urodzeniem? To może najoierw zawa
> lcz o pełen dostęp do aborcji dla kobiet co? Bo o ile się nie mylę jest jej prz
> eciwna więc to troszkę hipokryzja z twojej strony tak walczyć o tych misów.

Pewno chodzi o takie sytuacje, gdy dziecko urodzi z bardzo ciężką wadą, która mu uniemożliwi normalne życie, a pani się uprze, że jednak urodzi.
Można zmieniać prawo równocześnie, ale w obecnej sytuacji, magowie na to nie pozwolą.

[vivi86]

Nope. Jak wykazuję waszą hipokryzję. Chcecie aborcji bez ograniczeń dla kobiet bo wybór nie zakaz, ale żeby mężczyzna miał wybór to już nie. Hipokryzja.

[vivi86]

Walczysz tutaj o orawo facetów do olewania swpiich URODOZNYCH dzieci

Nie walczę tylko wykazuję hipokryzję rozumowania, że wolność, wybór nie nakaz, ale tylko dla wybranej karty. Zwolennicy powyższego albo chcą tej wolności dla wszystkich albo są hipokrytami.

[vivi86]

I nie urodzonych bo pomysł aborcji prawnej zakłada dokonanie takowej do któregoś miesiąca ciąży. Czyli w czasie kiedy wg większości z was żadnego dziecka nie ma.

[paskudek1]

Nie tłuczku, aborcja "prawna" ma dotyczyć dzieci które się, URODZA więc przestań pierdolić.
Aborcja medyczna zakłada że się dziecko NIE URODZI

[vivi86]

pl.m.wikipedia.org/wiki/Aborcja_prawna

przed urodzeniem dziecka.

Baranku

[paskudek1]

Tylko baranku to ma dotyczyć dziecka, które się URODZI czyli de facto bronisz tego żeby misie mogły legalnie olewać swoje dzieci

[vivi86]

Jeszcze raz - aborcja prawna to oświadczenie składane przed urodzeniem dziecka.

[sanyie5]

vivi86 napisał(a):

> Jeszcze raz - aborcja prawna to oświadczenie składane przed urodzeniem dziecka.
>

Aborcja prawna nie skutkuje NIEurodzeniem dziecka. Dziecko może się po takiej aborcji prawnej urodzić lub nie urodzić. A jeśli się urodzi to z legalnie wymiksowanym tatusiem. Sprytne.

[iwles]

Jakie widzisz rozwiązanie sytuacji odwrotnej?
Kobieta chce aborcji (mówimy o realiach, gdy może jej dokonać bezwarunkowo), a mężczyzna chce zostać ojcem.
Mowa o rozwiązaniu, które uwolni kobietę od ciąży najpoźniej w 3 miesiącu (adekwatnie do aborcji prawnej).
Chcesz pełnego równouprawnienia, to proszę, czekam na propozycję.

[vivi86]

Jak będzie chciała to i tak zrobi.
Jak da się przekonać to za wszystkim lata pan i to nie od porodu tylko przed też.

[iwles]

vivi86 napisał(a):

> Jak będzie chciała to i tak zrobi.
> Jak da się przekonać to za wszystkim lata pan i to nie od porodu tylko przed te
> ż.

Czyli wracamy do punktu wyjścia- pani ma być inkubatorem przez 9 miesięcy dla spełnienia woli zostania tatusiem, a odwrotnie- pan może się "wyabortować" po kilku tygodniach ciąży?
To GDZIE ty widzisz równoprawność aborcyjną?

[vivi86]

A gdzie ją widzisz jak pani ma prawo i się zabezpieczyć i przerwać ciążę, a pan tylko się zabezpieczyć, a aborcji prawnej to nie?

[arthwen]

vivi86 napisał(a):

> A gdzie ją widzisz jak pani ma prawo i się zabezpieczyć i przerwać ciążę, a pan
> tylko się zabezpieczyć, a aborcji prawnej to nie?

Aborcja dotyczy ciąży. Jak pan będzie w ciąży, to będzie mógł zdecydować się na aborcję.

[vivi86]

jeżeli ciąża nie jest z dzieworództwa, a chcemy wolności i wyboru to i facet ma do nich prawo.

[paskudek1]

Ależ owszem, w okienku decyzyjnym jakie ma JEGO PŁEĆ do cholery. Jak facet zajdzie w ciążę to niech ją sobie usunie. A dopóki biologia nie jest po jego stronie to trudno.

[vivi86]

temu z łatwością zaradzi aborcja prawna wyrównująca jego szanse do postulatów wygłaszanych w czasie spacerów po stolicy. Możemy więc czemu nie? Zwłaszcza, że inna droga to zakłamanie i hipokryzja?

[pinderynda]

Ależ owszem, w okienku decyzyjnym jakie ma JEGO PŁEĆ do cholery. Jak facet zajdzie w ciążę to niech ją sobie usunie. A dopóki biologia nie jest po jego stronie to trudno.


Analogicznie pieprza gwalciciele kobiet. Bo kazdy, kto odmawia ludziom prawa do aborcji, jest gwalcicielem. Mianowicie, ze trudno, taka jest biologia, trzeba bylo nie rozkladac nog, teraz masz rodzic. Jesli dajemy sobie samym prawo, zeby powiedziec "nie" rodzicielstwu, elementarna uczciwosc nakazuje dac to prawo takze mezczyznie. Kto tego nie rozumie, w istocie na ten gwalt pt. niechciana ciaza zasluguje.

[mika_p]

Płacenie na dziecko to w sumie trochę mało, żeby się nazywać rodzicem. Zrzec się praw rodzicielskich można. Nie interesować się dzieckiem można.
Więc w zasadzie jakby nazwać alimenty podatkiem od rozkoszy czy innym odszkodowaniem za nierozważne szastanie materiałem genetycznym, to aborcja prawna już by funkcjonowała.
Daj więc sobie spokój z coraz głupszymi argumentami.

[midge_m]

mika_p napisała:

> Płacenie na dziecko to w sumie trochę mało, żeby się nazywać rodzicem. Zrzec si
> ę praw rodzicielskich można. Nie interesować się dzieckiem można.
> Więc w zasadzie jakby nazwać alimenty podatkiem od rozkoszy czy innym odszkodow
> aniem za nierozważne szastanie materiałem genetycznym, to aborcja prawna już by
> funkcjonowała.
> Daj więc sobie spokój z coraz głupszymi argumentami.
>

Marzę być dożyć czasów że faceci będą mogli donosić ciążę. Jak to się nagle okaże że wazektomia jest w porządku i spoczko i nie ma lepszego rozwiązania "prawnego".

[vivi86]

Jak facet zajdzie w ciążę to niech ją sobie usunie. A dopóki biologia nie jest po jego stronie to trudno

100% zgody. Jakby się dopominał aborcji farmakologicznej. Ale my tu rozmawiamy o aborcji prawnej.

odsyłanie do biologii jest kompletniej nie na temat.

[midge_m]

vivi86 napisał(a):

> Jak facet zajdzie w ciążę to niech ją sobie usunie. A dopóki biologia nie jest
> po jego stronie to trudno
>
> 100% zgody. Jakby się dopominał aborcji farmakologicznej. Ale my tu rozmawiamy
> o aborcji prawnej.
>
> odsyłanie do biologii jest kompletniej nie na temat.

Nie, w ogóle nie jest na temat. Facet gwałci twoja córkę a potem mówi że spoko, zajmie się dzieckiem, bo on tego dziecka chce, jak ona nie urodzi płaci mu odszkodowanie za zabicie jego dziecka. Fajnie co? Ile ty masz lat i jak wielkim idolem jest dla ciebie ojciec Rydzyk?

[arthwen]

vivi86 napisał(a):

> jeżeli ciąża nie jest z dzieworództwa, a chcemy wolności i wyboru to i facet ma
> do nich prawo.

Aha. To ja chcę latać. Mam do tego prawo? Co tam, że biologia i fizyka mi nie pozwala, takimi szczegółami nie będziemy się przejmować. To postulujesz, tak?

[vivi86]

Ale tu facetowi na co nie pozwala biologia może pozwolić prawo, Jak skazanemu po zatarciu. Historia nie pozwala, a prawo tak i dzięki temu ma nowy start.

[arthwen]

Nie, prawo nie może mu pozwolić, bo jeśli dziecko się urodzi, to będzie istnieć. I żadne prawo go nie zniknie.

[vivi86]

Nie, prawo nie może mu pozwolić, bo jeśli dziecko się urodzi, to będzie istnieć. I żadne prawo go nie zniknie.

ależ zniknie jak już znika. Naści:



Przysposobienie pełne
To rodzaj przysposobienia, powodującego zerwanie więzi dziecka z jego biologicznym rodzicem. Jest to równoznaczne z ustaniem praw i obowiązków, które wynikają z pokrewieństwa względem krewnych przysposabiającego i na odwrót.

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Nie, prawo nie może mu pozwolić, bo jeśli dziecko się urodzi, to będzie istnieć
> . I żadne prawo go nie zniknie.
>
> ależ zniknie jak już znika. Naści:
>
>
>
> Przysposobienie pełne
> To rodzaj przysposobienia, powodującego zerwanie więzi dziecka z jego biologicz
> nym rodzicem. Jest to równoznaczne z ustaniem praw i obowiązków, które wynikają
> z pokrewieństwa względem krewnych przysposabiającego i na odwrót.
>

Ale KTO ma to urodzone dziecko przysposobić żeby tatuś mógł czuć, że zrobił "aborcję prawną"?

[midge_m]

paskudek1 napisała:
> > Przysposobienie pełne
> > To rodzaj przysposobienia, powodującego zerwanie więzi dziecka z jego bio
> logicz
> > nym rodzicem. Jest to równoznaczne z ustaniem praw i obowiązków, które wy
> nikają
> > z pokrewieństwa względem krewnych przysposabiającego i na odwrót.
> >
>
> Ale KTO ma to urodzone dziecko przysposobić żeby tatuś mógł czuć, że zrobił "ab
> orcję prawną"?
>
>
Tatuś. No chyba że się zmyje. No bo wiadomo nikt go biologicznie nie przywiąże do dziecka, w przeciwieństwie do hormonów które produkuje kobiece ciało.

[vivi86]

matka, która urodziła.

[arthwen]

Ale to dziecko nie znika. Ktoś inny przejmuje od pana zobowiązanie, ale nadal biologicznie jest to jego dziecko.

[vivi86]

Matka. Chce - ma, a on nie chce- nie ma. Zerwanie więzi. Przy przysposobieniu pełnym też jest zerwanie więzi. Tak wygląda wybór nie zakaz konsekwentnie i bez hipokryzji.

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Matka. Chce - ma, a on nie chce- nie ma. Zerwanie więzi. Przy przysposobieniu p
> ełnym też jest zerwanie więzi. Tak wygląda wybór nie zakaz konsekwentnie i bez
> hipokryzji.

Czyli de facto chcesz karać DZIECKO. Zrozum wreszcie że nie da się tego tak rozwiązać.

[vivi86]

Usunięcie dziecka też jest jego karaniem? Bo go nie będzie

[arthwen]

vivi86 napisał(a):

> Usunięcie dziecka też jest jego karaniem? Bo go nie będzie

W przypadku tej fikcji prawnej postulowanej przez ciebie - owszem, będzie. I fikcją prawną go nie utrzymasz i nie nakarmisz.

[vivi86]

A w przypadku aborcji bio? Dziecko utrzyma ten kto będzie je chciała. A jak i matka nie będzie chciała to usunie. Ona biologocznie, ojciec prawnie. Równouprawnienie.

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Usunięcie dziecka też jest jego karaniem? Bo go nie będzie

Jak można ukarać kogoś, kto się NIE URODZIŁ?

[vivi86]

No właśnie. Abortowane prawnie dziecko dla ojca soe nie urodzi.

[arthwen]

Nie, nie tak wygląda. Powtarzanie w kółko tego samego nie zmieni rzeczywistości.
Jak pan deklaracją "aborcji prawnej" będzie w stanie wydłubać swoje dna z dziecka, to możemy pogadać.

[vivi86]

O wydłubaniu dna pogadamy jak mężczyźni będą chcieli aborcji biologicznej.

[dzuma_czy_cholera]

Chyba się zagolopowałaś w histerii, bo nie widziałam, żeby panowie o to wnioskowali, a w samym starterze jest mowa o kobietach, które podniosły tę kwestię. I idziesz w pieprzeniu dalej, bo twierdzisz, że facetom antykoncepcja zwisa, tymczasem prezerwatywa jest najczęściej używanym środkiem antykoncepcyjnym w Polsce, a ich raczej nie zakładają sobie kobiety. Dodatkowo, jeśli spojrzysz na statystyki przeprowadzanych w Polsce wazektomii - to rośnie, więc jak najbardziej panowie są coraz bardziej świadomi i działają. Ja zresztą widziałam ich tłumy na strajkach kobiet.

[jakornelia12345]

Ależ, jak napisałam kilka razy popieram prawo mężczyzn do decyzji o swoim ciele i jego produktach, których może używać w sposób przez siebie zaplanowany.
W związku z tym;
1. Jeżeli nie chce, żeby jego ciało zostało użyte w stosunku seksualnym, to się na taki stosunek nie zgadza. Jeżeli jego ciało zostanie użyte wbrew jego woli, to będzie gwałt, który powinien podlegać bardzo surowej karze.
2. Jeżeli mężczyzna zgadza się na stosunek, a nie chce żeby produkty jego ciała zostały użyte do produkcji dziecka to się zabezpiecza. Kobiety słyszą to ciągle. Dlaczego dla facetów jest to taki problem?

[vivi86]

Dlaczego w tej dyskusji zatem mowa tylko o facetach? Kobieta też może się zabezpieczyć, nie seksić itp.

[jakornelia12345]

Ależ dlatego, że kobiety słyszą to ciągle. Mogła się zabezpieczyć, nie seksić. W powszechnej świadomości odpowiedzialność za niechcianą ciążę dalej spada na kobietę. Więc, dlatego trzeba też mówić o facetach, że mają się zabezpieczać.

[vivi86]

To ja się obracam w totalnie innym środowisku.

[jakornelia12345]

Znaczy w takim, w którym facet jest zwolniony z wszelkiej odpowiedzialności? Współczuję. Wnioskuję też na podstawi wpisów, w których jak Częstochowy przed Szwedami bronisz misiów przed wszystkimi wrednymi babami, które szlachetny miś raczył zapłodnić.

[vivi86]

Znaczy w przeciwieństwie do ciebie nie słyszę tego:

Mogła się zabezpieczyć, nie seksić. W powszechnej świadomości odpowiedzialność za niechcianą ciążę dalej spada na kobietę.

To ty to słyszysz, w mojej bańce jest jasne, że do poczęcia trzeba 2 osób. I obie ponoszą odpowiedzialność.

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Dlaczego w tej dyskusji zatem mowa tylko o facetach? Kobieta też może się zabez
> pieczyć, nie seksić itp.


Ale się seksi. I czasem cche z tego seksu dziecko a czasem nie. Jak chce a facet nie to.... JEGO Problem. Natura tutaj nie jest sprawiedliwa i Pan niech MYŚLI ZANIM się spuści. Smuteczek.

[vivi86]

Ale się seksi. I czasem cche z tego seksu dziecko a czasem nie.

Pacz pani dokładnie tak jak facet. I on też czasem chce dziecka a czasem nie. Przy czym zdaniem błyskawiczne kobieta może zdecydować o aborcji a facet o aborcji prawnej nie. Hipokryzja.

[paskudek1]

Ciekawe że równie mocno nie walcusz o łatwy dostęp do anrukonecp, w tym meakiej, powszechnie dostępną edukację seksualn@,pelny dostęp do aborcja, destygnatyzację i DEKRYMINALIZACJE aborcji.
Za to walczysz o to żeby w ramach "równouprawnienia" faceci mogli olewać swoje URODOZNE dzieciaki, bo urodziły się wbrew ich woli.

[vivi86]

nope. aborcja prawna polega właśnie na tym by do urodzenia nie doszło.

[vivi86]

Jedyny logiczny i nie dulszczyźniany skutek postulatów błyskawic.

[jakornelia12345]

By Vivi: nope. aborcja prawna polega właśnie na tym by do urodzenia by nie doszło.
Vivi, czy Ty przeczytałaś to co napisałaś?

[vivi86]

Aborcja prawna postulowana jest do któregoś miesiąca ciąży. Chodzi o to by w razie skorzystania z niej do urodzenia nie doszło. Przynajmniej z punktu widzenia ojca (fikcja prawna już kilka takich mamy)

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Aborcja prawna postulowana jest do któregoś miesiąca ciąży. Chodzi o to by w ra
> zie skorzystania z niej do urodzenia nie doszło. Przynajmniej z punktu widzenia
> ojca (fikcja prawna już kilka takich mamy)


Czyli de facto postukujesz żeby ojciec dziecka mógł ZMUSIĆ kobietę do aborcji.

[amarantha]

paskudek1 napisała:

> vivi86 napisał(a):
>
> > Aborcja prawna postulowana jest do któregoś miesiąca ciąży. Chodzi o to b
> y w ra
> > zie skorzystania z niej do urodzenia nie doszło. Przynajmniej z punktu wi
> dzenia
> > ojca (fikcja prawna już kilka takich mamy)
>
>
> Czyli de facto postukujesz żeby ojciec dziecka mógł ZMUSIĆ kobietę do aborcji.
>

O ile zakład, że to będzie następny po "aborcji prawnej" postulat obrońców "praw mężczyzn" i ich podręcznych? Może jeszcze z opcją zrzeczenia się przez pana obowiązków wobec dziecka przy rozstaniu z jego matką, na zasadzie "była żona, byłe dziecko", bo w sumie czemu nie? "Aborcja prawna" kasuje istotną zdobycz feminizmu z ostatniego stulecia, czyli powszechne, prawne przymuszenie mężczyzn do wzięcia odpowiedzialności za owoce własnych lędźwi, bez tego przymuszenia wrócimy galopem do XIX w., gdzie panowie będą radośnie siali materiałem genetycznym i chorobami wenerycznymi, bo gumka uwiera, a kobiety i dzieci zostaną w ciemnej finansowej i społecznej dupie. Ci sami panowie będą przy tym pomstować na niski przyrost naturalny i leniwe baby, co to nie chcą rodzić, oraz fantazjować, jak je jeszcze bardziej udupić w domu i zmusić do rozpłodu.

[vivi86]

Nope.
Oni totalnie nie do tego dążą. Jak kobieta zechce to urodzi, fikcja prawna aborcji tyczy się ojca dziecka.
Ja postuluję jak tu ktoś bardzo słusznie napisał by zwolennicy wybór nie zakaz przemyśleli czy są gotowi na skutki tej wolności

[amarantha]

vivi86 napisał(a):

> Nope.
> Oni totalnie nie do tego dążą. Jak kobieta zechce to urodzi, fikcja prawna abor
> cji tyczy się ojca dziecka.
> Ja postuluję jak tu ktoś bardzo słusznie napisał by zwolennicy wybór nie zakaz
> przemyśleli czy są gotowi na skutki tej wolności

Błąd w założeniu, prowadzący do bzdurnych wniosków. W procesie rozmnażania nie ma żadnej sprawiedliwości ani żadnej symetrii, dopóki to kobiety ryzykują zdrowiem, życiem, karierą, etc., a rola mężczyzn sprowadza się do, z przeproszeniem, włożenia i spuszczenia. Jak panowie zaczną zachodzić w ciążę, to będą mieli wolność robienia z własnymi ciążami co tylko będą chcieli, a do tego momentu muszą myśleć o potencjalnych konsekwencjach przed włożeniem i spuszczeniem. Pretensje do natury/pana boga/na berdyczów.

[vivi86]

to jak ciąża ma być tylko kobieca to czemu nie jest możliwa bez dosłownie i w przenośni wkładu mężczyzny i czemu się wymaga od niego ponoszenia konsekwencji i odpowiedzialności?

[arthwen]

Aborcja dotyczy osób z macicą. Nie można poddać się aborcji, jeśli nie ma się macicy, sorry. Żadne wydumane wymysły na temat "prawnej" aborcji tego nie zmienią.

[vivi86]

Dwa słowa - fikcja prawna.
To jak z zatarciem skazania. Kogoś skazano, zatarło się Dostaje pytanie czy był skazany. Mówi, że nie. I uwaga - mówi prawdę.

[dzuma_czy_cholera]

Nie na tym polega aborcja prawna, że wymusza fizyczną aborcję na kobiecie. Wymusza jedynie zastanowienie się, czy kobieta podoła z opieką nad dzieckiem bez pomocy i środków ojca. Jeśli uzna, że podoła, jak najbardziej ma prawo donosić ciążę. Naprawdę tak trudno jest wygooglować, na czym to polega?

[amarantha]

dzuma_czy_cholera napisała:

> Nie na tym polega aborcja prawna, że wymusza fizyczną aborcję na kobiecie. Wymu
> sza jedynie zastanowienie się, czy kobieta podoła z opieką nad dzieckiem bez po
> mocy i środków ojca. Jeśli uzna, że podoła, jak najbardziej ma prawo donosić ci
> ążę. Naprawdę tak trudno jest wygooglować, na czym to polega?

"Ma prawo" donosić ciążę, co za łaskawość! A w przeciwnym wypadku ma być de facto zmuszona do aborcji z powodów ekonomicznych, nawet jeżeli będzie to dla niej dramat i trauma, bo tatuś dziecka się wypiął (nawet jeżeli na etapie poczęcia wykazywał entuzjazm w kwestii ojcostwa). Rzyg.

Ogólnie antykobieca i antydziecięca bzdura, doskonały przepis na ostateczne rozyebanie społeczeństwa i rodziny i sprawienie, że przyrost naturalny nie będzie już pukał w dno od spodu, tylko zdechnie całkiem.

[dzuma_czy_cholera]

Zdaj sobie sprawę z tego, że aktualnie tatusiowie też się wymiksowują, tylko często robią to tak, że kobiety nie wiedziały, nie wiedzą i nie będą wiedzieć, na czym stoją finansowo.

[sanyie5]

dzuma_czy_cholera napisała:

> Nie na tym polega aborcja prawna, że wymusza fizyczną aborcję na kobiecie. Wymu
> sza jedynie zastanowienie się, czy kobieta podoła z opieką nad dzieckiem bez po
> mocy i środków ojca. Jeśli uzna, że podoła, jak najbardziej ma prawo donosić ci
> ążę. Naprawdę tak trudno jest wygooglować, na czym to polega?

Nie trzeba googlować, żeby wiedzieć, że aborcja prawna, to próba legalizacji braku odpowiedzialności panów. Idzmy dalej i stwórzmy narzędzie, które pozwoli też legalnie porzucać i nie płacić alimentów, na dzieci już urodzone, które chcieli, ale im się odwidziało. I tak porzucają i nie płacą, to trzeba zalegalizować, żeby nie musieli tyle kombinować - no nie wiem - aborcja alimentacyjna?

[dzuma_czy_cholera]

Dokładnie tak samo można powiedzieć w ogóle o aborcji - że to próba legalizacji barku odpowiedzialności partnerów seksualnych.

[arthwen]

Wręcz przeciwnie. Nieodpowiedzialnie to jest rodzić dziecko, którego się nie chce, narażając do tego w ciąży swoje zdrowie i życie.

[vivi86]

To nie średniowiecze, nie ma tego na masową skalę. Chyba bardziej narażasz zdrowie i życie jadąc do pracy bo możesz zginąć w wypadku.

Poza tym mężczyźnie być powiedziała, że było się zabezpieczać.

[vivi86]

This.

[vivi86]

aborcja prawna, to próba legalizacji braku odpowiedzialności panów.

a aborcja medyczna to próba legalizacji braku odpowiedzialności pań?

[vivi86]

nawet nie wiesz dla jak wielu...pisałam to chyba z 10 razy..

[vivi86]

Czyli pani myśleć nie musi? Taka dulszczyzna a rebours?

[iwles]

vivi86 napisał(a):

> Czyli pani myśleć nie musi? Taka dulszczyzna a rebours?


Kobieta zawsze ma 2 wyjścia, albo urodzić, albo usunąć. I to jest tylko jej decyzja.
Mężczyzna ma tylko jedno wyjście- przyjąć decyzję kobiety.

[vivi86]

Dlaczego?

[dzuma_czy_cholera]

O właśnie.

[asia_i_p1]

Prawo do decyzji kobiety w w tym podejściu nie wynika z prawa do produktów tylko z tego, że kontynuacja ciąży obciąża jej organizm.

[vivi86]

Do końca życia?

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> Do końca życia?


Wystarczy że do końca treaania ciąży. I to kobieta decuduje czy chce to obciążenie ryzykować.

[vivi86]

Jakie obciążenie? Aborcja farmakologiczna jest ultra bezpieczna, syndromu pos aborcyjnego ponoć nie ma.

[nellamari]

1) alimenty są dla dziecka nie dla matki, dziecko nie jest winne, ze tatuś się wypiął i dziecko jść musi, to raz. A dwa, niby dlaczego mielibyśmy się wszyscy zrzucać na dziecko tatusia, bo on nie ma ochoty płacić ?

2) argument z dudy, państwowe ubezpieczenie zdrowotne obejmuje wszystkich, nawet takich co zdaniem ogółu na to „nie zalugują” - brutali, pijusów, palaczy, więźniów itd Niby dlaczego nie miałoby obejmować śmiertelnie chorego noworodka ?

[lillyinchains]

Zgadzam się z tymi dwoma punktami.

I jeszcze dodajmy, że przyzwoitość i sprawiedliwość społeczna nakazywałaby w takich przypadkach zwolnienie dorosłych dzieci takich rodziców, niepłacących alimentów/ alkoholików / innych przemocowców - z alimentów na sprawców tych nieszczęść, tylko dlatego, że są oni biorodzicami i przypominają sobie o dzieciach, kiedy te są już dorosłe.



nellamari napisała:

„(…)dziecko nie jest winne, ze tatuś się wypiął i dziecko jeść musi, to raz. A dwa, niby dlaczego mielibyśmy się wszyscy zrzucać na dziecko tatusia, bo on nie ma ochoty płacić ? „

[abria]

jeżeli dziecko ma ZD a tatuś go nie chciał i skutecznie sie wyrzekl plodu (np. aktem notarialnym) to nie widze potrzeby zeby potem musiał cos płacić - i taki wyjatek bym zrobila bezwzglenie

gdyz jednak nasze ciało nasz wybór, ale to powinnyśmy też brac na siebie wtedy odpowiedzialnosć za wybory

no i w przypadku chorego płodu my, czyli spoleczensstwo i tak sie skladamy i powinnismy sie skladac na niepelnosprawnych, bo rodzice ne daja sami rady

[bistian]

abria napisała:

> jeżeli dziecko ma ZD a tatuś go nie chciał i skutecznie sie wyrzekl plodu (np.
> aktem notarialnym) to nie widze potrzeby zeby potem musiał cos płacić - i taki
> wyjatek bym zrobila bezwzglenie

Ktoś musi płacić na takie dziecko, na każde dziecko. Jak to się mówi, jeżeli chłop ma jałówkę i jałówka ma cielaka, to cielak jest tego chłopa. Wiem, chamskie, ale do tego się sprowadza. To samo w małżeństwie, urodziło się dziecko, chłop miał wątpliwości, ale nie zareagował w terminie, to dziecko jest jego, chociaż nie jest jego, ale jałówka jest jego, więc może sobie pomarudzić przy piwie.
Nie ma dobrych rozwiązań, a ktoś musi utrzymywać dzieci i to powinni być rodzice i osoby wskazane.

[abria]

jestes patriarchalnym dziadem: powinienes trafic na front gdy najada nas ruscy i tam zginac

[bistian]

abria napisała:

> jestes patriarchalnym dziadem: powinienes trafic na front gdy najada nas ruscy
> i tam zginac


Nie wiem, czy to do mnie, ale odpowiem, jakby do mnie było.
Mamy system prawny patriarchalny, ja takich przepisów nie uchwalałem i taka postać mi się nie podoba, ale wpływu na to nie mam. Jeżeli nie podoba Ci się prawdziwy opis, to może zamknij oczy albo schowaj się w szafie? W przedszkolu to działało.

Co do frontu, ja wspieram kobiety. Mam nadzieję, że pojedziesz pierwsza na front, a ja będę siedział i Prince Polo zjadał.

[nellamari]

jeżeli dziecko ma ZD a tatuś go nie chciał i skutecznie sie wyrzekl plodu (np. aktem notarialnym) to nie widze potrzeby zeby potem musiał cos płacić - i taki wyjatek bym zrobila bezwzglenie


Hipotetycznie: A jeśli babcia ma demencję i ja jako jedyna wnuczka nigdy jej nie lubiłam i skutecznie się jej wyrzeknę ( na przykład aktem notarialnym) to nie widzisz potrzeby żebym musiała wyskakiwać z kilku tysiaków miesięcznie na jej dom seniora ? Ty wyskoczysz ??? Bo mnie nawet przy poczęciu babci nie było, zero partycypacji i nic po niej nie odziedziczę, bo nawet mieszkanie komunalne nie było wykupione.

[abria]

babci na demencję nie abortujemy
a płody juz tak i przypominam, ze o te aborcje walczymy

[nellamari]

Tak, ale w twoim poście nie ma mowy o abortowaniu płodu , ale o abortowaniu finansowemu już żyjącego chorego dziecka z ZD przez „wyrzekniecie się”. Wiec tak się nie da. I babcia i dziecko to żyjący i czujący ludzie z potrzebami +++ a wiec i obowiązkiem alimentacyjnym spadającym na wstępnych zstepnych bez względu na ich chciejstwo

[abria]

nie o abortowaniu finansowemu chorego dziecka z ZD, tylko o abortowaniu plodu z ZD

i tu jak najbardziej faceci powinni miec prawo wymiksowania sie z alimentow, jezeli ciezarna powie, ze jest Kaja 2.0 i ona chce urodzic
no to jak chce to niech ponosi odpowiedzialnosc ale cala

[mika_p]

> i tu jak najbardziej faceci powinni miec prawo wymiksowania sie z alimentow, jezeli ciezarna powie, ze jest Kaja 2.0 i ona chce urodzic

Od kiedy aborcja jest obowiązkiem, a brak aborcji ewentualnym wyborem, obwarowanym wieloma warunkami?

[pinderynda]

Od kiedy aborcja jest obowiązkiem, a brak aborcji ewentualnym wyborem, obwarowanym wieloma warunkami?

Od zawsze. Natura sama usuwa wiekszosc plodow, samice ronia w niekorzystnych dla siebie warunkach oraz kochamy sie w 99,99% przypadkow z intencja unikniecia ciazy.

[mika_p]

Pieprzysz. Natura to nie to samo co interwencja medyczna. Do natury nie zaliczamy też pobicia powodującego poronienie.

[iwles]

pinderynda napisała:

> [i]Od kiedy aborcja jest obowiązkiem, a brak aborcji ewentualnym wyborem,


> Od zawsze. Natura sama usuwa wiekszosc plodow, samice ronia w niekorzystnych [b
> ]dla siebie [/b]warunkach oraz kochamy sie w 99,99% przypadkow z intencja unikn
> iecia ciazy.


Przeciez TO nie jest aborcja 🤦‍♀️

[cegehana]

Ja nie widzę. Ani senior nie ma z tego dobrej opieki ani wnuczka nie korzysta z zarobionych przez siebie pieniędzy.

[dni_minione]

Wyobrażam sobie taki świat, w którym faceci porzucają zabezpieczanie się prezerwatywami (lizanie lizaka przez szybę, te spawy) i gżdżą się radośnie z kim dusza zapragnie, a gdy partnerka (stała lub przelotna) pokaże im pokaże 2 kreski na teście, podpiszą oświadczonko o aborcji prawnej. I tak przez całe życie bez żadnych zobowiązań, w dodatku roznosząc choróbska. Dzietność w takim świecie dramatycznie spada, bo pozostawione z decyzją samotne kobiety częściej decydują się na aborcję niż na dźwigniecie utrzymanie dziecka przez XX lat.

[nellamari]

Ja sobie wyobrażam tez taki świat ,w którym podpisuje się oświadczonka, ze się zrzeka praw rodzinnych(taka aborcja rodzinna) i nie chce się płacić na starzejącą się babcię, niedoleznego dziadka, niepełnosprawnego współmałżonka czy stetryczałą ciotkę. No bo i dlaczego nie ?

[cegehana]

No właśnie dlaczego nie? Płacimy bardzo wysokie podatki, a kiedy popadamy w tarapaty nieważne czy jako niemowlęta czy jako zdemenciali starcy to jesteśmy zdania na łaskę rodziny, której się nie wybiera, a bywają naprawdę różne.

[paskudek1]

dni_minione napisała:

> Wyobrażam sobie taki świat, w którym faceci porzucają zabezpieczanie się prezer
> watywami (lizanie lizaka przez szybę, te spawy) i gżdżą się radośnie z kim dus
> za zapragnie, a gdy partnerka (stała lub przelotna) pokaże im pokaże 2 kreski n
> a teście, podpiszą oświadczonko o aborcji prawnej. I tak przez całe życie bez ż
> adnych zobowiązań, w dodatku roznosząc choróbska. Dzietność w takim świecie dra
> matycznie spada, bo pozostawione z decyzją samotne kobiety częściej decydują si
> ę na aborcję niż na dźwigniecie utrzymanie dziecka przez XX lat.

Ależ taki świat istniał i istnieje nadal. W dalszym ciągu istnieją panowie, którzy ruchają radośnie wszystko co się rusza a jak im się wynik testu ciążowego nie podoba albo urodzone dziecko to spieprzają i tyle.

[dzuma_czy_cholera]

Ogromnie w tej dyskusji razi, jak często pada wobec facetów to, co jako kobiety nie chcemy słyszeć - trzeba było się zabezpieczać, trzeba było napić się wody, trzeba było trzymać majtki na dupie, nie wkładać.
To są bardzo niebezpieczne teksty, gdyż one właśnie powodują, że Polki nie mają dostępu do aborcji, bo im się wmawia, że idąc z kimś do łóżka, z ciążą muszą się liczyć, poruchało się, to konsekwencje trzeba ponieść. Dlaczego używamy takich argumentów? Przecież one to płachta na byka, pokazują proliferom tylko, że sami prochoice'owcy nijako potwierdzają, że aborcja jest doskonale zbędna, bo ta, która się nie zabezpieczyła, ba, w ogóle uprawiała seks, dziecka chciała, naturalna kolej rzeczy, z która każdy aktywnie seksualnie liczyć się musi.

[jakornelia12345]

Chyba nie do końca zrozumiałaś, jakie intencje leżą w zamyśle osób zamieszczających takie teksty. Przyznaję, że jestem tu chyba jedną z tych najbardziej pyszczących. Tak więc poczułam się niejako wywołana do odpowiedzi.
Takie teksty słyszą Polki, którym odmawia się swobodnego dostępu do aborcji. Według przeciwników praw kobiet, to właśnie te kobiety są winne temu, że zaszły w niechcianą ciążę. Właśnie takie teksty można przeczytać choćby tutaj na forum. "Było nie zdejmować majtek, było nie rozkładać nóg, było się zabezpieczyć."
Nikt nigdy w przypadku, kiedy kobieta zachodzi w niechcianą ciążę nie zająknie się słowem o sprawcy ciąży, który, jeżeli jej nie chciał, także powinien się zabezpieczyć, a teraz zgrywa pokrzywdzonego misia.
W obecnej dominującej narracji winna jest zawsze kobieta. Moim celem nie jest piętnowanie kobiet, ale obnażanie hipokryzji mężczyzn, którym ,jak zwykle, wolno więcej.
Więc powtórzę, mężczyzno, nie chcesz płacić alimentów na niechciane dziecko, zabezpieczaj się, albo po prostu nie zdejmuj majtek i tyle.

[dzuma_czy_cholera]

Aha, więc, żeby odciążyć kobiety z całkowitej odpowiedzialności, postanowiłaś teraz z kolei zrzucić całą odpowiedzialność na mężczyzn i to miałoby być rozwiązanie, które coś daje, jest sprawiedliwe. Czyli do kobiet nie będziemy przy dostępnej aborcji mówić o ściąganiu majtek i zabezpieczaniu się, one będą mogą zaliczyć wpadkę i się wymiksować, natomiast do facetów będziemy mówić o majtkach i zabezpieczeniu się i o tym, że zawsze muszą zakładać, że będzie ciąża, to możliwa naturalna konsekwencja, którą trzeba wziąć na barki. Świetne rozwiązanie.

[jakornelia12345]

1. W Polsce nie dostępnej aborcji.
2. Kobiety słyszą o ściąganiu majtek (w tej czy innej formie) od dawna. Nie pokuszę się o dokładną datę i nie o tym ta dyskusja.
3. Za niechcianą ciążę zrobioną np. jakiejś służącej, chłopce, czy innej poddanej nigdy facet nie był piętnowany. Biorąc dodatkowo pod uwagę, że ta ciąża była bardzo często wynikiem gwałtu, albo molestowania. Jeżeli taki gość miał jakieś minimum przyzwoitości to dawał jej tyle kasy, żeby znalazła jakiegoś faceta, który da nazwisko jej dziecku. Jeżeli okazał się całkowitym ch....m to taka kobieta (najczęściej młoda dziewczyna) była traktowana jako zakała społeczności. Popełniała samobójstwo, bądź zabijała noworodka. Kiedy to się wydało była karana z całą surowością prawa. Mężczyzna, który jej to dziecko zrobił też? Nikt na niego nawet krzywo nie spojrzał.
3. Tak, uważam, ze jak najbardziej do facetów można i TRZEBA w przypadku niechcianej ciąży mówić o majtkach i zabezpieczeniu się. Może wreszcie to do panów dotrze, że nie tylko maja prawo do seksu, ale także obowiązki, które z tego wynikają. Powtórzę: nie chcesz, facet, niechcianej ciąży, zabezpieczaj się.
Żadne jojczenia nieodpowiedzialnych gnojków i ich obrońców obojga płci tego nie zmienią.

[dzuma_czy_cholera]

1. Nie ma i nie będzie, jeśli będziemy mówić, że do łóżka mogą iść tylko kobiety gotowe na ciążę. Pisząc takie coś o facetach, dajemy prolifowcom prawo do gadania o szklankach wody w kontekście kobiet. Ktoś tu już napisał - to broń obosieczna.
2. I myślisz, że przestaną słuchać, bo powiemy to samo o facetach, yhym. I w ogóle, ale to w ogóle nie będzie w tym hipokryzji.
3. Powoływanie się na to, co kiedyś robiono służącym w dyskusji o współczesnych prawach prokreacyjnych zarówno kobiet i mężczyzn jest kuriozalne.
4. Chyba jednak mężczyźni wiedzą, że mają obowiązki, ale uwaga, niewynikające z seksu (bo i te musiałyby mieć kobiety, i tak, wedle Twoich zasad, musiałyby rodzić), a z braku zabezpieczenia, z jego zawodności, z braku dostępu do antykoncepcji, aborcji itd. Seks nie służy wyłącznie prokreacji - i tak jest ogólnie u ludzi, nie tylko u kobiet.
Nie wiem, jakie masz doświadczenia, ale feminizm, który tu stosujesz, z feminizmem nie ma nic wspólnego. Uprawiasz mizoadrię. Jeśli według Ciebie to lekarstwo na mizoginię... No nie. To wojna, a nie porozumienie w wyniku negocjacji. A za poczęcie odpowiedzialne są zawsze obie strony. Ani nie całkiem kobieta, ani nie całkiem mężczyzna.

[jakornelia12345]

1. Nigdzie nie powiedziałam, że do łóżka mogą iść tylko kobiety gotowe na ciąże. Nie, ale narracja w Polsce jest taka, że jeśli już poszłaś do łóżka i zaszłaś w ciążę to jest to Twoja sprawa. Zawsze znajdą się takie obrończynie biednych misiów, którzy nic nie muszą w temacie zabezpieczeń i będą się żalić na te pazerne alimenciary (to z tego forum, nie pamiętam, kto to napisał, ale jeżeli będzie trzeba, to znajdę).
2. Nie wiem, kto ma "przestać słuchać", ale dla mnie jest hipokryzją jest zwalanie całego zabezpieczenia przed ciążą na kobiety.
3. W przypadku Polski mowa o współczesnych prawach prokreacyjnych kobiet jest nieporozumieniem. Antykoncepcji bez recepty nie kupisz. Do gina się na NFZ nie dostaniesz, no dobra, po kilku miesiącach może. Prywatna wizyta to horrendalne kwoty i dostaniesz receptę na miesiąc. Chcesz na następny, to przyjdź i zapłać kolejny raz. Idźmy dalej, nawet jak już wysupłasz ta kwotę, to możesz znaleźć się w sytuacji, że trafisz na oszołoma z "klauzulą sumienia", który absolutnie recepty nie wypisze, ale w recepcji już Cię na odpowiednią kwotę zdążyli skasować. Kolejny krok. Trafiłaś na w miarę normalnego lekarza, przepisał Ci antykoncepcję. Idziesz do apteki, a tam trafiasz na farmaceutę z "sumieniem", który ci antykoncepcji nie sprzeda. Cóż z tego, że w Polsce na razie nie ma klauzuli sumienia dla farmaceutów. Szef to rydzykowo- jędraszewski katolik i jego apteka takich produktów nie prowadzi.
Mówisz, że kuriozalne jest powoływanie się na to co kiedyś robiono służącym. To jest pokłosie dokładnie tego myślenia, że kobieta jest rzeczą do użycia przez faceta. Facet ma prawa, baba ma obowiązki. Przykre, ale prawdziwe.
4. Mężczyźni wiedzą jakie mają obowiązki? To skąd tylu obowiązkowych mężczyzn, którzy migają się jak mogą przed płaceniem nawet najbardziej śmiesznych alimentów? Który unikają jak ognia kontaktów z dziećmi, zwłaszcza jak już mają nową panią na stanie i przychówek z nią?
Mizoandria? Może, w obliczu mizoginistycznych wysrywów, które wylewają się z wielu postów, to mały pikuś. ciekawe, ze nie dysyplinujesz takiego Heńka. A i jeszcze paru innych by się znalazło. Mizoandria be, mizoginia nic wielkiego. Ot standardy dzumy_czy_cholery.

[dzuma_czy_cholera]

jakornelia12345 napisała:

> . Nie, ale narracja w Polsce jest taka, że jeśli już poszłaś do łóżka i zaszłaś
> w ciążę to jest to Twoja sprawa.

Przecież to Twoja własna narracja. Różni ją jedynie rodzaj.


> Do gina się na NFZ nie d
> ostaniesz, no dobra, po kilku miesiącach może.

Tu już odleciałaś, lekko w Polsce nie jest, ale to, co napisałaś, to już odlot. Niemal każda przychodnia ma poradnię K.

Prywatna wizyta to horrendalne k
> woty i dostaniesz receptę na miesiąc.

To też odlot. Albo jakiś przypadek anegdotyczny.
Ja naprawdę rozumiem, że dobrze nie jest, ale demonizowanie i wyolbrzymianie nie jest podstawą merytorycznej dyskusji. Do ginekologa na NFZ nie jest się bardzo trudno dostać, recepty przepisują najczęściej na trzy miesiące, gdy już dany lek zapisali, to później już robią to za pośrednictwem e-recepty.


Napisałaś jeszcze o cenach wizyt, a wszystkim facetom każesz skorzystać z wazektomii za 2 - 2500 tysiąca i w razie czego ja odwracać za 20 000. Miarkuj argumenty, okrzepnij.

[paskudek1]

Co do ginekologa na NFZ to nic nie przesadza. Ginekologów na NFZ jest mało. Wizyta prywatna kosztuje od 200 zł w górę. A i, tu też terminy odległe.

[veryvery]

No bo wiesz, to mężczyznom powinno bardziej zależeć na antykoncepcji, powinni się upewnić że jest zabezpieczenie przed ciążą właśnie ze względu na nierówną pozycję w razie wpadki. Jesli już trafia się ta niechciana ciąża to nie pozostaje mu nic innego jak się dostosować do decyzji kobiety, bo zmusić jej do niczego nie może. Kobieta zawsze ma wybór. Więc kto tak naprawdę powinien bardziej rozważnie podchodzić do seksu

[dzuma_czy_cholera]

Z tym się całkowicie zgadzam, że to facetom powinno bardziej zależeć antykoncepcji. Ale ja to w ogóle nie bardzo uznaję w ogóle wrobienie w dziecko, tylko w jakichś stałych związkach, gdzie pani i pan znali się jak łyse konie, w rzeczywistości tak się tylko wydawało, bo ona oszukała, że ma wkładkę, krążek, bierze pigułki. W związkach, w których nie ma długiego stażu, nie ma bezgranicznego zaufania, każdy powinien dbać o własne zabezpieczenie, bo może się zwyczajnie pomylić.

[escott]

Czyli w zemście za durne i fałszywe teksty pod adresem kobiet, teksty które przyczyniają się do betonowania antyaborcyjnej dziczy w Polsce i brak tu elementarnej wolności kobiet, produkujesz jeszcze kolejny milion durnych i fałszywy tekstów betonujących obraz aborcji jako zbędnej bo można się zabezpieczać. Ale to jest OK bo Ty tak w zemście do mężczyzn. Dzięki, czuję się bezpieczna, gdy o moje prawa walczą takie wojowniczki.

[dzuma_czy_cholera]

100/100

[jakornelia12345]

By Escott:
"Czyli w zemście za durne i fałszywe teksty pod adresem kobiet, teksty które przyczyniają się do betonowania antyaborcyjnej dziczy w Polsce i brak tu elementarnej wolności kobiet, produkujesz jeszcze kolejny milion durnych i fałszywy tekstów betonujących obraz aborcji jako zbędnej bo można się zabezpieczać. Ale to jest OK bo Ty tak w zemście do mężczyzn. Dzięki, czuję się bezpieczna, gdy o moje prawa walczą takie wojowniczki."
No, rozumiem Twój tok myślenia. Kobiety możCzyli w zemście za durne i fałszywe teksty pod adresem kobiet, teksty które przyczyniają się do betonowania antyaborcyjnej dziczy w Polsce i brak tu elementarnej wolności kobiet, produkujesz jeszcze kolejny milion durnych i fałszywy tekstów betonujących obraz aborcji jako zbędnej bo można się zabezpieczać. Ale to jest OK bo Ty tak w zemście do mężczyzn."
To pozostaw swoje prawa kobiet tylko i wyłącznie w rękach mężczyzn. Polecam Bliski Wschód.

[kobietazpolnocy]

No chyba że jest do tego seksu zmuszana.

To jest czysta biologia, nie ma tu niestety miejsca na sprawiedliwość, dlatego staramy się jakoś ograniczyć potencjalne krzywdy tych słabszych przez mniej lub bardziej udane prawodawstwo.

Mężczyźni produkują nasienie na potęgę, bez wysiłkowo i biologicznie ciąże i wychowywanie dzieci w ogóle na nich nie wpływają. Są jednocześnie silniejsi fizycznie i mają statystycznie wyższe libido, co stawia ich na pozycji zarówno silniejszego jak i bardziej niebezpiecznego.

Moment zajścia w ciążę to ten moment kiedy sytuacja kobiety zmienia się drastycznie i to na gorsze, bo ryzykuje zdrowiem (i życiem w naszym kraju) i wraz z zaawansowaniem ciąży staje się coraz bardziej zależna od innych, przynajmniej aż do końca połogu a w rzeczywistości dużo dłużej.

Sytuacja mężczyzny i kobiety są tak drastycznie różne, że nie da się przykładać do nich tej samej miary, a symetryzm doskonały jest niemożliwy ( bo zawsze na koniec wiecej korzyści będzie po stronie mężczyzny.

[dzuma_czy_cholera]

Nie oznacza to, że trzeba być tak wulgarnym w argumentach, by uciekać się do tych samych, których używają prolifowcy.

[jakornelia12345]

Wulgarne argumenty są kierowane do kobiet przez antychoisów, nie prolifowców.
Swoją drogą, interesujące podejście, argumenty wymierzone w mężczyzn, a właściwie w ich nieodpowiedzialność są wulgarne. Domaganie się od mężczyzn, żeby się zabezpieczali, to będzie mniej niechcianych ciąż, jest wulgarne i wspiera absolutną nieodpowiedzialność kobiet. Tak jak protesty po zaostrzeniu i tak iluzorycznego prawa aborcyjnego w Polsce były w samym swym zamierzeniu wulgarne. Rozumiem do czego zmierzasz. Kobieta powinna być grzeczna, cicha, posłuszna i absolutnie nie pozwalać sobie na unladylike behaviour. Emocje wykluczone, tylko podporządkowanie.

[dzuma_czy_cholera]

Nie można się domagać tylko od mężczyzn, aby się zabezpieczali. Trzeba tego wymagać ogólnie od par, bo ciąża lub jej brak to odpowiedzialność obojga. A i jeszcze przypomnę: antykoncepcja bywa zawodna, więc czasem nawet podjęcie decyzji o tym, że się nie chce zostać rodzicem, można sobie wsadzić między bajki. Szklanka wody? Aha, czyli małżeństwo, które nie chce mieć dzieci, ma być białym małżeństwem, póki nie przejdzie menopauzy i andropauzy.

[jakornelia12345]

No cóż, jeżeli oboje całkowicie wykluczają rodzicielstwo to pan robi sobie wazektomię. Przypominam, że podwiązanie jajowodów jest w Polsce nielegalne.

[dzuma_czy_cholera]

Tak, tak, jasne, bo Tobie się wydaje, że ta antykoncepcja męska to jest idealna, bezpłatna, oni to mają szeroki dostęp do andrologów i w ogóle cud, miód, wanilia, tylko kobiety mają w Polsce z tym wszystkim pod górkę. Może jeszcze za chwilę dojdziemy do tego, że w szkołach - w przeciwieństwie do dziewczynek - chłopcy mają dostęp do wiedzy i że każdy, dajmy na to, piętnastolatek, wie doskonale, że zrzeczenie się praw rodzicielskich go nie uchroni przed obowiązkiem alimentacyjnym. Bo w Polsce oni mają świetny dostęp do wszystkiego, fenomenalny i tylko kobiety pokrzywdzone i niedoinformowane.
Choć coś w tym jest, bo to pokazujesz, nie zdając sobie sprawy, że lekarze nie zalecają mimo wszystko wazektomii mężczyznom, którzy nie są pewni, czy dzieci nie chcą, nie zalecają jej też, jeśli ktoś ma np. 23 lata i deklaruje, że może za trzy by chciał dzieci. A może nie tyle nie zalecają, ale zaznaczają, że nie zawsze proces odwracalności daje pożądane efekty, a jest bardzo kosztowny.
Tego rodzaju rzeczy widzieć po prostu nie chcesz.
Z podwiązaniem - racja, jest to absolutny skandal, ale nie ma co na szali dla przeciwwagi kłaść facetów, bo choćby wspomniana przez Ciebie wazektomia nie jest na NFZ, a odwrócenie to krocie.
Nie zajdziemy daleko, jeśli nie zdamy sobie sprawy, że to kobiety są tylko w głębokiej D. Wszyscy jesteśmy w głębokiej D.

[jakornelia12345]

Powiem tak, jeżeli nie chce mieć dziecka, (w sensie w ogóle nie chce, a nie że ma 23 czy 35 lat i jeszcze się tak naprawdę nie zdecydował) to proponuje jednak zainwestować w tą wazektomię, przynajmniej zaoszczędzi na potencjalnych alimentach. Jeżeli w Polsce jest taka słaba oferta w zakresie takich usług, to powtórzę teksty, które kierowane są do kobiet. "W czym problem, zawsze można wyjechać do Czech lub Holandii." A, że drogo i nie każdego stać? Co usłyszy kobieta?

[dzuma_czy_cholera]

Ale manipulujesz. Wiadomo, facet, który ma 35 lat i wie, że nie chce, to dla niego wazektomia ma sens. O ile nie ma przeciwskazań, o ile go na nią stać, a raczej ich. Może być nei stać, mogą się opierać na pigułkach i... Ups. Mogli nie chcieć, mogła zdarzyć się wpadka albo pół wpadka. Takie rzeczy naprawdę dzieją się w świecie.
A jeśli już chcesz rozpatrywać przypadki, to może nie tylko ten, ale zaproponuj coś temu siedemnastolatkowi, co?

[jakornelia12345]

17- latkowi? Spoko, piłka nożna, boks, teakwondo, karate, dla tych mniej fizycznych coś, w co młodzież teraz gra na komputerze. A jeżeli już musi spróbować na żywym obiekcie, no musi bo się udusi, to proponuję założyć 3 gumki, skoro jedna może zawieść.

[dzuma_czy_cholera]

Boże, naprawdę musze cały czas mówić Ci, o czym rozmawiamy? On nie założył trzech gumek. On już ma dziewczynę w ciąży, rozumiesz? Swoją drogą powielasz bardzo szkodliwy mit - nakładanie więcej niż jednej gumki grozi... ciążą. Naprawdę poraża brak wiedzy w tym wątku.

[jakornelia12345]

Miałam wrażenie, że ten 17-latek to już ma dziecko, bo religijni rodzice dziewczyny zmusili ją do urodzenia tegoż dziecka. To już zmusili, czy jeszcze nie? A w jakiej fazie ciąży ona jest, bo to ma swoje znaczenie. Sama podajesz jakieś przykłady, nie opiszesz dokładnie, zadajesz nieprecyzyjne pytania, a potem pretensje. No i gadaj tu z dzisiejszą młodzieżą, która nawet spójnej historyjki nie potrafi wymyślić.

Jeszcze cytat: Swoją drogą powielasz bardzo szkodliwy mit - nakładanie więcej niż jednej gumki grozi... ciążą. Naprawdę poraża brak wiedzy w tym wątku."
😮 Znaczy grozi, czy nie grozi? Bo ja jakoś pisałam, że żeby się zabezpieczyć na tip top to może te trzy gumki byłyby potrzebne. Ale jeżeli twierdzisz, że trzy gumki grożą ciążą, to ja się chętnie czegoś dowiem.
Ja starej daty jestem, uważam, że co trzy zabezpieczenia to nie jedno, ale skoro to szkodliwy mit, to napisz mi, dlaczego, według Ciebie, założenie trzech gumek grozi ciążą. Najlepiej z odniesieniem do jakiegoś medycznego źródła.

[dzuma_czy_cholera]

Ty chyba jesteś rasowym trollem. Pisałam o przypadku chłopaka, który nie chce mieć dziecka, ale rodzice dziewczyny ją przymusili, żeby urodziła, a Ty o tym, żeby założył trzy gumki. To Ty coś słabo kleisz.
I już się nie kompromituj w wątku, którego elementem jest antykoncepcja, gadaniem o trzech gumkach, wazektomii, o której pojęcia nie masz, prezerwatywach w związkach z dwudziestoletnimi stażami.
Medycznych artykułów, dlaczego nie zakładać więcej niż jednej prezerwatywy, sobie poszukaj, nie będę tracić na Ciebie więcej czasu.
Za młodzież - bardzo dziękuję, miło mi bardzo.

[pinderynda]

LOL a co z uczulonymi na lateks?

Przestancie. Wpadki zdarzaja sie nawet ludziom stosujacym kilka metod antykoncepcji na raz. Ludzie w romantycznych zwiazkach daja sie czasem porwac chwili. Przestanmy rozliczac innych z tego, ze doszlo do niechcianej ciazy i cieszmy sie, ze nas problem nie dotyczy. Zgodzmy sie moze, ze zanim sie w ogole trafi w posciel z czlowiekiem, nalezaloby wiedziec, jakie ma generalnie poglady co do takiej potencjalnej sytuacji. I nie wchodzic w relacje w przypadku pogladow sprzecznych. Nastepnie uznajmy, ze mimo ostroznosci i mimo zbieznych pogladow moze sie w praniu wydarzyc, ze jest ciaza i strony chca czego innego. Moim zdaniem jedyna akceptowalna moralnie sytuacja to aborcja jesli choc jedna strona nie chce zostac rodzicem. Dziekuje za uwage.

[jakornelia12345]

1. Nie jestem trollem, ale dziękuję za określenie rasowy. Zabrzmiało arystokratycznie.
2. Chłopak nie chce dziecka, ale rodzice ją przymusili, żeby urodziła. Obawiam się, że ten chłopak już nic nie jest w stanie zrobić. Dalej będę podtrzymywać to, co pisałam setki razy wcześniej. Trzeba było myśleć przed robieniem, albo iść na ten trening judo. Po robieniu to najczęściej kicha.
3. Poszukaj se, wygooglaj se, to najczęstszy tekst na forum, podawany przez tych, którzy nie mają własnych argumentów. Jeżeli ta sprawa prezerwatyw jest taka oczywista, to w krótkich żołnierskich słowach mi wyjaśnij ten fenomen (phenomenon - zjawisko), albo podaj chociaż jeden link. Tak, jak napisałam na forum religia do takiego jednego Oszoloma (to jego nick jest), wygooglaj se to sztandarowy argument idioty. Przecież nie jesteś idiotą, prawda? Ja Cię za idiotę nie uważam, dlaczego Ty robisz takiego sama z siebie? Po prostu napisz mi o co chodzi z tym, ze 3 prezerwatywy nie zapobiegają ciąży, a jedna tak. To takie trudne?

[dzuma_czy_cholera]

Bo się zsunie taka prezerwatywa. Bo powstanie ciśnienie powietrza między jedną i drugą i pękną.

sexed.pl/prezerwatywy-co-warto-wiedziec/

[jakornelia12345]

Dziękuję. Dowiedziałam się czegoś wartościowego. Piszę bez żadnej ironii ani złośliwości.
I mam nadzieję, że będziemy się jeszcze ścierać na forum. Mam nadzieję, że będzie ostro. A teraz ze szczerego serca życzę spokojnej nocy. 😉

[vivi86]

To swoją drogą. I po tylu bluzgach i wyzwiskach, że w łonia matki to płód nagle masowa zmiana poglądów i skuczenie o dziecku

[nellamari]

Na płód nie musi płacić alimentów. Jeśli płód nie stanie się noworodkiem, to nie ma sprawy.

[vivi86]

I taka konsekwencja logiki krzyczących moje ciało mkja sprawa. Choć ślą wielu z jich ciało mężczyzny to nie jego sprawa.

[arthwen]

Ależ jego. Np nie mogą zmusić tego mężczyzny do wazektomii. Ale jak ten mężczyzna zajdzie w ciążę, to jak najbardziej powinien mieć prawo do decyzji o tym, czy chce ciążę kontynuować, czy woli usunąć. I ze swoim ciałem i swoją macicą może robić co zechce.

[vivi86]

Jak wszystko jest takie kobiety to pozostaje dzieworództwo co by spermy nie brać. No i niezbyt to wolność-równość-nowoczesność jak facet ma mieć tylko zobowiązania i zero prawa głosu.

[arthwen]

Facet ma dokładnie takie samo prawo głosu jak kobieta. W sprawie swojego ciała, w sprawie swojego dziecka - czyli jak już to dziecko się urodzi, żeby nie było wątpliwości.
Kobieta też ma obowiązki względem dziecka, twoje przedstawianie sytuacji, że biedny misio nic nie może, tylko jest bankomatem, a ta wredna pinda tylko decyduje, a sama nic nie musi jest zaczerpnięte chyba z jakiegoś kiepskiego sf, bo rzeczywistość tak nie wygląda nawet w przybliżeniu.

[vivi86]

będzie mieć takie sam prawo głosu jak (jeżeli aborcja będzie na życzenie) będzie mógł dokonać aborcji prawnej.

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> będzie mieć takie sam prawo głosu jak (jeżeli aborcja będzie na życzenie) będzi
> e mógł dokonać aborcji prawnej.

Powtórzę raz jeszcze - to co proponujesz pod nazwą abricji prawnej to usankcjonowanie prawne OLEWANIA WŁASNEGO DZIECKA i odebranie mu prawa do utrzymania. Zaiste, bardzo wygodne dla samców.

[vivi86]

aborcja jest płodu, poszukaj sobie jakie wyzwiska leciały jak ktoś twierdził inaczej. Jak dokona aborcji prawnej to nie ma żadnego dziecka.

[iwles]

vivi86 napisał(a):

> będzie mieć takie sam prawo głosu jak (jeżeli aborcja będzie na życzenie) będzi
> e mógł dokonać aborcji prawnej.


Aborcja dotyczy płodu. Jaki bezpośredni wpływ na płód ma "aborcja prawna"?

[paskudek1]

iwles napisała:

> vivi86 napisał(a):
>
> > będzie mieć takie sam prawo głosu jak (jeżeli aborcja będzie na życzenie)
> będzi
> > e mógł dokonać aborcji prawnej.
>
>
> Aborcja dotyczy płodu. Jaki bezpośredni wpływ na płód ma "aborcja prawna"?
>
>
>

Taki że tatuś może olać dziecko przed urodzeniem i się nie martwić. Dizekxo nie będzie mieć opieki, finansowania, kij, z dzieckiem. Ważne że tatuś może się go pozbyć. URODZONEGO.
Co niektórzy po prostu nie rozróżniają sutiacji kiedy się dziecko NIE URODZI od tej w której się olewa już urodzone.

[vivi86]

tak jak przyjmujemy, że po zatarciu nie ma skazania tak przyjmujemy, że abortujący prawnie nie ma dziecka. Bo nie ma skąd bo płód spędzony.

[arthwen]

vivi86 napisał(a):

> będzie mieć takie sam prawo głosu jak (jeżeli aborcja będzie na życzenie) będzi
> e mógł dokonać aborcji prawnej.

Nie. Będzie mógł dokonać aborcji. Medycznej. Na swoim płodzie, w swojej macicy. W końcu postulujesz równość.
Gdzie tu niby równość, jeśli kobiet ma dotyczyć aborcja medyczna, a mężczyzn "aborcja prawna"?
Fizyczna ingerencja w ciało kobiety ma być równa jakiejś wydumanej fikcji prawnej? Z taką równością to się cmoknij.

[arthwen]

I jak w przypadku mężczyzn "aborcja" ma się sprowadzać do podpisania świstka, to proszę bardzo, o ile taka sama czynność będzie działać w stosunku do kobiet. Ot, podpisujesz deklarację i dziecko z twojej macicy znika, bez brania żadnych prochów, bez krwawienia, bez - na późniejszym etapie - zabiegu ginekologicznego. Puff i nie ma. Jak tak to będzie działać, to możemy pogadać o aborcji ze strony mężczyzny.

[vivi86]

a ile razy sławiono bezpieczną aborcję farmakologiczną?

[arthwen]

Ale co to ma do rzeczy?
Aborcja przeprowadzona we wczesnym etapie ciąży jest generalnie bezpieczna. Zawsze mogą się pojawić komplikacje, ale to nie ma nic do rzeczy, bo to, że coś jest bezpieczne, nie znaczy, że nie ma konsekwencji (i biorąc leki powinnaś zapoznać się z przebiegiem tego procesu), ani tym bardziej, że skoro bezpieczne, to masz to zrobić, czy chcesz czy nie. Każdy sam kalkuluje konsekwencje, jakie będzie miała decyzja dotycząca jego samego.

[vivi86]

Gdzie tu niby równość, jeśli kobiet ma dotyczyć aborcja medyczna, a mężczyzn "aborcja prawna"?

ona może abortować, on może abortować.

Fizyczna ingerencja w ciało kobiety

piszesz jakby ją zmuszano do aborcji. A to nie przymus. I to nawet po dokonaniu aborcji prawnej przez faceta.

[paskudek1]

Bo nie istnieje coś takiego jak aborcja prawna. Aborcja to PRZERWANIE CIĄŻY, sprawia że dziecko się NIE RODZI więc nikt za nie odpowiedzialny nie jest.

[vivi86]

a istnieje przysposobienie pełne skoro zrywa więź z biologicznym rodzicem?

[pinderynda]

Aborcja w sytuacji, w ktorej mezczyzna nie zgadza sie na dziecko, powinna byc domyslnie obowiazkiem, jesli nie prawnym, to etycznym. Rodzenie wbrew woli sprawcy ciazy JEST gwaltem na nim. Taka kobieta z definicji powinna pozstawac samotnym rodzicem bez prawa do swiadczen finansowych. Niektore panie chcialyby wolnosci od rodzicielstwa tylko dla siebie, bo nie potrafia wytknac nosa poza swoj egoistyczny interes. De facto uzywaja ciazy do "wyrownywania rachunkow" z mezczyznami.

[arthwen]

I o gwałcie tak lekko pisze ktoś, to postuluje OBOWIĄZEK aborcji. To jest gwałt.
Biedni mężczyźni gwałceni dziećmi, a tak łatwo byłoby zapobiec takiej tragedii, trzeba tylko ZMUSIĆ te baby do aborcji, jak pan nie chce być tatusiem.

[vivi86]

nikt nie zmusza. Chce - urodzi.

[vivi86]

tak to wygląda stosowane równościowo, sprawiedliwie i konsekwentnie. Uważajmy jakie życzenia wypowiadamy bo jeszcze mogą się spełnić.

[arthwen]

Równościowo to by było, jakby zarówno kobiety, jak i mężczyźni mogli zachodzić w ciążę. Bez tego nie ma mowy o żadnej równości, co najwyżej o wyrównywaniu.

[vivi86]

I o to w myśl wolnościowego podejście do tematu trzeba zadbać, inaczej to hipokryzja.

[arthwen]

vivi86 napisał(a):

> I o to w myśl wolnościowego podejście do tematu trzeba zadbać, inaczej to hipok
> ryzja.

Widzę, że nie tylko na polski musisz wrócić do podstawówki, ale i na biologię.

Ale spoko, żaden problem. Jak zwolennicy "aborcji prawnej" zadbają o to, żeby obie płcie mogły zachodzić w ciążę, to wtedy można wrócić do tematu "aborcji prawnej".

[vivi86]

Nie. Będzie mógł dokonać aborcji. Medycznej. Na swoim płodzie, w swojej macicy.

Medycznej. Mówimy o prawnej,. piszesz nie na temat.

[arthwen]

Aborcja z definicji jest medyczna.

[vivi86]

A nie musi taka być skoro szansę można wyrównać prawnie.

[arthwen]

Owszem, musi. Bo aborcja dotyczy ciąży. Która nie jest fikcją prawną, tylko faktem.

[vivi86]

Skazania jest faktem, biologiczne rodzicielstwo jest faktem. I nie stoi to na przeszkodzie fikcjom prawnym - zatarcia skazania, przysposobienia pełnego. Można? Można.

[arthwen]

Nadal nie zmienia to faktów. I zarówno zatarcie skazania jak i przysposobienie cudzego dziecka - ma pewne cele społecznie korzystne. Ta fikcja prawna, którą postulujesz wręcz przeciwnie.
Na dodatek jest zupełnie nielogiczna.

[vivi86]

Ma cel społeczny. Czy korzystny to inna sprawa. Równościowy i nie hipokryzyjny.

[paskudek1]

vivi86 napisał(a):

> To swoją drogą. I po tylu bluzgach i wyzwiskach, że w łonia matki to płód nagle
> masowa zmiana poglądów i skuczenie o dziecku
Jak się URODZI to już jest dziecko
Do cholery, przyjmijcie wreszcie do wiadomości że ciąża dotyczy kobiety jako stan organizmu. I jako taki TYLKO JEJ. w związku z tym nie widzę powodu żeby jakikolwiek facet miał mieć prawo do decyzji w kwestii kontynuacji czy przerwania tego stanu. A jak Pan NIE CHCE aby ewentualną ciążę powstałą z jego udziałem konturować, niech się zabezpieczy.
A że nie zawsze to działa? No cóż, jak na początku - natura nie jest tu sprawiedliwa. I tak NAFAL WIEKSZE konsekwencje ponosi kobieta.

[dzuma_czy_cholera]

I znów brak zrozumienia. Tu nikt nie rozmawia o tym, czy ktoś może zmusić kobietę do aborcji fizycznej, rozmawiamy o aborcji prawnej.

[jakornelia12345]

Porozmawiamy o aborcji prawnej, kiedy takie pojęcie znajdzie się w projekcie nowelizacji prawa.

[paskudek1]

dzuma_czy_cholera napisała:

> I znów brak zrozumienia. Tu nikt nie rozmawia o tym, czy ktoś może zmusić kobie
> tę do aborcji fizycznej, rozmawiamy o aborcji prawnej.
Ta tzw aborcja prawna to po prostu chęć panów do legalnego olania własnego dziecka. Przez wieki to robią a teraz chcą robić jeszcze bardziej. W dodatku prują się o to wyłącznie dlatego że kobiety w końcu śmią mieć prawo do samodzielnego decydowania o własnym ciele i własnej rorodczości.
Sprry memory, biologia tutaj nie jest sprawiedliwa i nie będzie. Trudno. Jeśli się dziecko urodzi należy się nim zająć a nie szukać sposobów, żeby już na etapie ciąży wymigać się od tego.
Niech walczą o DEKRYMINALIZACJE aborcji, destygnatyzację, żeby kobiety nie bały się podejmować decyzji o aborcji otyłe. A i tak i tak zawsze znajdzie się taka, która będzie chciała urodzić. Cisz, ryzyko. Takie samo jak w przypadku kobiet, które rodzą dziecko zwabione obietnicami panów, a potem zosyaja same z dzieckiem, bez alimentów i wsparcia. Życie.

[livia.kalina]

Dziecko ktoś utrzymywać musi. No chyba, że zgadzamy się na spoleczństwo z głodnymi, obdartymi bezdomnymi dziećmi w stadach ganiającymi po mieście. Jak w Moskwie. Ja jednak zakładam, że mówimy om ywilizowanym świecie, w którym dzieci żyją pod ochroną, w godnych warunkach. Dziecko więc musi być przez kogoś utrzymywane i wszyscy wiemy, że jeden utrzymujący to z wielu powodów za mało. Drugim utrzymującym więc jest jego ojciec albo ewentualnie zastępuje go państwo, czyli wszyscy podatnicy. Jak rozumiem z rozwiązanie z utrzymywaniem przez wszystkich jest lepsze?

[dzuma_czy_cholera]

Kobiet, które w praktyce samodzielnie utrzymują swoje dzieci, choć w teorii powinno być zupełnie inaczej i mają to na papierze, jest w tej chwili mnóstwo. Są oszukiwane decyzjami sądów, których nie idzie wyegzekwować. Być może byłoby im łatwiej zrozumieć, jak będzie wyglądało ich macierzyństwo i czy mu podołają (również finansowo), gdyby już na etapie ciąży wiedziały, na czym stoją.

[bistian]

livia.kalina napisała:

> Dziecko ktoś utrzymywać musi. No chyba, że zgadzamy się na spoleczństwo z głodn
> ymi, obdartymi bezdomnymi dziećmi w stadach ganiającymi po mieście. Jak w Mosk
> wie. Ja jednak zakładam, że mówimy om ywilizowanym świecie, w którym dzieci żyj
> ą pod ochroną, w godnych warunkach.

Ja się zgadzam z tym, sądy też się zgadzają i zakładają, że ojciec to świnia, ma pieniądze, ale nie chce dać, potem zostaje z długami z marnymi resztkami z pensji, w Niemczech zostałoby mu tyle, żeby mógł normalnie żyć, ale to w Niemczech.
My mamy słaby socjal i sądy starają się kogoś obciążyć wszystkimi kosztami na dzieci i kosztami opieki nad ludźmi starymi.
Współczuję facetowi, który ma jedno dziecko z pierwszą partnerką i trójkę dzieci z następną, w tych czasach jest bardzo ciężko utrzymać taką gromadkę, a jeszcze wymaga się, żeby dzieci miały godne życie, godne, czyli wyjątkowo dostatnie, od gody=wesele. Normalne warunki da się zapewnić albo i nie, ale godne mogą zapewnić jedynie wyjątkowo bogaci rodzice.

[dzuma_czy_cholera]

Tu już przeginasz, oj, przeginasz pałkę, bo nie ma obowiązku posiadania czwórki dzieci. A każdy człowiek raczej wie, że to gromadka już dla wyłącznie majętnych. Odpowiedzialnie byłoby mieć tyle dzieci, ile zdoła się utrzymać, dlatego od edukacji, dostępu do antykoncepcji, dostępu do aborcji, może także prawnej należałoby zacząć.

[dzuma_czy_cholera]

I w takim wypadku z przyzwoitości wypadałoby współczuć dzieciom takiego faceta, który nie ma środków na ich utrzymanie, a nie temu facetowi.

[bistian]

dzuma_czy_cholera napisała:

> Tu już przeginasz, oj, przeginasz pałkę, bo nie ma obowiązku posiadania czwórki
> dzieci. A każdy człowiek raczej wie, że to gromadka już dla wyłącznie majętnyc
> h. Odpowiedzialnie byłoby mieć tyle dzieci, ile zdoła się utrzymać, dlatego od
> edukacji, dostępu do antykoncepcji, dostępu do aborcji, może także prawnej nale
> żałoby zacząć.

Tak piszesz, jakbyś miała 15 lat i żadnego doświadczenia życiowego. W ciągu ostatnich 30 lat wszystko się zmieniło, nie było mądrych, którzy by wiedzieli, w którym kierunku to pójdzie.
Za wczesnej młodości, miałem duży problem, jak zabezpieczyć sobie niedziurawe buty i drugą parę spodni, teraz mnie stać, z kolei inne koszty zdecydowanie wzrosły i na przykład, na mieszkanie już mnie nie stać, chociaż ze trzy lata temu, nie miałem z tym problemu. Dawniej z aborcją nie było problemu, teraz do władzy dorwali się ekstremiści katoliccy, nikt tego nie mógł przewidzieć w perspektywie 10 lat.
Możesz sobie pofilozofować, ale ja mam spore doświadczenie życiowe, więc na plewy mnie nie weźmiesz.

[dzuma_czy_cholera]

Och, doszliśmy więc szybko do #mężczyźnitłumacząmiświat.
Otóż, młoda to nie jestem i powiem Ci, że od zawsze wiedziałam, że dzieci są bardzo drogie. Jedno, jako tako, dwójka, już ciężej, trójka, żeby było świadomie, to już orka, bo trzeba mieć i czas i pieniądze, a to się często wyklucza. A Ty o czwórce mówisz w dwóch odrębnych domach, gdzie jednym garem zupy choćby nie załatwisz sprawy i dziwisz się światu.
Nigdy, przenigdy dzieci nie były tanie. Przynajmniej przy rodzicielstwie odpowiedzialnym, świadomym. Wiele rzeczy było łatwiejszych, prawda, ale też wiele było trudniejszych.

[bistian]

dzuma_czy_cholera napisała:

> Och, doszliśmy więc szybko do #mężczyźnitłumacząmiświat.
> Otóż, młoda to nie jestem i powiem Ci, że od zawsze wiedziałam, że dzieci są ba
> rdzo drogie. Jedno, jako tako, dwójka, już ciężej, trójka, żeby było świadomie,
> to już orka, bo trzeba mieć i czas i pieniądze, a to się często wyklucza. A Ty
> o czwórce mówisz w dwóch odrębnych domach, gdzie jednym garem zupy choćby nie
> załatwisz sprawy i dziwisz się światu.

Ja sobie tej czwórki nie machnąłem, ale rozumiem, że ktoś ma i tego nie przemyślał.
Mam znajomych, którzy mają piątkę, im to już chyba wszystko jedno.
Pamiętasz jak było za późnego Gierka? Myślę, że jednak już nie pamiętasz, bo masz taką dziwną pewność siebie i swoich planów.

[vivi86]

Nue9okalane poczecie? Udziału facet nie ma? Kobieta też może się zabezpieczyć. A moje ciało moja sprawa kończy się gdy mężczyźni też chcą stanowić o sobie zgodnie z tą logiką.

[dzuma_czy_cholera]

Jeszcze się tu niektóre forumki nie mogą zdecydować, kto niby ma się zabezpieczać albo kto bardziej. Raz piszą, że facet, bo w razie czego przestanie być decyzyjnym, teraz wychodzi, że jednak kobieta, bo ona ponosi jako jedyna ponosi konsekwencje (to męczeństwo macierzyńskie też jest zastanawiające, jak bardzo wybrzmiewa). I tylko wojnę płci mamy, zamiast rozmowy o realnych problemach i dylematach w sprawie seksu i prokreacji.

[paskudek1]

Bo jak widać do niektórych dotrzeć nie może że aborcja dotyczy konkretnej kobiety, w konretnej ciąży. Że to zabieg medyczny więc trudno żeby o prawie do jego wykonania decydował ktoś inny, niż osoba, której ten zabieg mają wykonać. Jak taka świadomość dotrze do ludzi będzie lepiej.

[dzuma_czy_cholera]

Wiele/wielu powinno też pomyśleć i zrewidować, czy aby na pewno na sztandary chcą wznosić wolność wyboru, czy są na pewno na to gotowi, bo to pociąga kolejne konsekwencje. Wnosząc po tym wątku - na aborcję jesteśmy gotowi (i to jak!, niektórzy by przymusili do niej 16-tki, o czym mowa w innym wątku), ale tak ogólnie na wolność wyboru już jednak nie do końca. Zajrzymy do łóżka, będziemy materacem, żeby arbitralnie ocenić, czy i kto ma prawo się wymiksować, kto jest odpowiedzialny za tę wpadkę. Niestety nawet środowiska wolnościowe w swoim wnętrzu kryją często konserwę i uzurpują sobie prawo do decydowania.

[vivi86]

Jakie to jest prawdziwe....

[dzuma_czy_cholera]

Wciąż nie rozumiesz, że nie mówimy o tym, czy ktokolwiek może decydować o aborcji poza samą kobietą, znajdź odpowiedni wątek, by Twoje wpisy pasowały, bo na razie jak pięść do nosa.

[berdebul]

Bardzo dobrze, że padają takie słowa, bo facet powinien myśleć przez seksem czy jest gotowy być ojcem, zwłaszcza jak robi to w kraju z brakiem dostępu do aborcji.

[dracaria]

berdebul napisała:

> facet powinien myśleć przez seksem czy
> jest gotowy być ojcem

Od faceta można wymagać myślenia przed seksem i nie jest to żadna mizoandria. Pewnie dlatego, że są zdolni do myślenia

[dzuma_czy_cholera]

Od baby można wymagać myślenia przed seksem i nie jest to żadna mizoginia. Pewnie dlatego, że są zdolne do myślenia.

Też drobna parafraza. Ładna?

[iwles]

dracaria napisała:

> Od faceta można wymagać myślenia przed seksem i nie jest to żadna mizoandria. P
> ewnie dlatego, że są zdolni do myślenia


Nie dramatik, dlatego, że jego chcenie zda się psu na budę, bo koniec konców to kobieta podejmuje decyzję, a on musi się do niej dostosować 😝

[dzuma_czy_cholera]

Bardzo dobrze, że padają takie słowa, bo baba powinna myśleć przed seksem, czy jest gotowa być matką, zwłaszcza jak robi to w kraju z brakiem dostępu do aborcji.

Drobna parafraza. Podoba Ci się?

[berdebul]

Nie znam kobiety w normie intelektualnej, która nie bierze tego pod uwagę. Przyczyna jest bardzo prosta - kobiecie jest się zdecydowanie ciężej wymiksować z ciąży i dziecka.

[dzuma_czy_cholera]

Nie znasz kobiety, która zaliczyła wpadkę, wow!

[berdebul]

Przy skuteczności nowoczesnej antykoncepcji? Błagam. Jedyne “wpadki” jakie znam to świadoma decyzja kobiety i nieinformowanie mężczyzny że odstawiła tabsy.

[berdebul]

Bańka wielkomiejska, więc dostęp do antykoncepcji, lekarzy, oraz tabsow/aborcji jeśli badania wyszły źle bardzo swobodny.

[dzuma_czy_cholera]

No naprawdę wow, wielkie wow. Bo wiesz, też bańka wielkomiejska i widziałam przypadki - ciąża przy tabletkach, bo kobieta jakoś nie doczytała, żeby przy antybiotyku się lepiej zabezpieczyć. Widziałam przypadek - ciąża po tabletkach, kobieta nie wie, co się stało. Widziałam przypadek, kiedy do wpadki doszło w niecałe pół roku od porodu, kiedy para zastosowała inne niż zwykle zabezpieczenia, a brak powrotu do miesiączkowania i karmienie piersią ciąży wcale nie zapobiegły. Widziałam ciąże u kobiet, które doszły do wniosku, że po czterdziestce nie będą się już szpikować hormonami. Oczywiście, najczęściej to wynik błędów, ale się dzieje, po prostu dzieje. Może ludzie z Tobą nie są szczerzy, skoro wszyscy deklarują, że tak, tak, planowali. Zauważ jeszcze: napisałaś o dostępności aborcji dla kobiet. Czy im mówisz, że nie mogą jej dokonać, bo powinny się liczyć z możliwością zajścia?

[berdebul]

Pozostało współczuć że jeszcze ktokolwiek wierzy w pierdololo pt jak karmisz piersią to na 100% nie będzie nowego bombelka, oraz wciąż występuje wtórny analfabetyzm bo tym jest omijanie ulotek leków.

Mężczyzna nie może dokonać aborcji, więc jedyna opcja żeby nie miał dziecka jest trzymanie plemników przy sobie. Czy w formie abstynencji, wazektomii, czy gumek to już jego wybór. Kobieta z zawartością swojej macicy powinna móc zrobić co chce, jak jest w PL wiadomo.

[pinderynda]

Kobieta z zawartością swojej macicy powinna móc zrobić co chce,

Absolutnie sie z tym nie zgadzam. Rodzenie wbrew woli sprawcy ciazy to de facto gwalt na nim.

[dzuma_czy_cholera]

Zastanawiam się nad adekwatnością tego porównania i w sumie - nie wiem. Natomiast jestem przekonana, że na psychice może się odbić strasznie.

[arthwen]

Gwałtem to jest zmuszanie zarówno do urodzenia, jak i do aborcji.
Sprawca ciąży miał możliwość decyzji o swoim materiale biologicznym zanim wpuścił go do cudzej pochwy.

[paskudek1]

pinderynda napisała:

> Kobieta z zawartością swojej macicy powinna móc zrobić co chce,
>
> Absolutnie sie z tym nie zgadzam. Rodzenie wbrew woli sprawcy ciazy to de facto
> gwalt na nim.

Pojebało cie? Biedny misio, musiał zaruchać a teraz płacze bo wredna suka nie chce usunąć ciąży. No co za feanca jedna. Było pilnować fiuta i tyle.
Może bym jeszcze w te wielkie męki uwierzyła gdyby nie to, że to pierdokenie żałosne o "aborcji prawnej" pojawiło się tuż po tym jak kobiety głośno powiedzoaly dzidersom "wypierdalać" a ADT zaczął głośno mówić o aborcji. Ooo, wtedy się misiaczku uruchomiły biedne. Jak 30 lat kobiety były w czarnej dupie, jak umierlay i nadal umierają to jakoś im to nie przeszkadza.

[pinderynda]

Pojebało cie? Biedny misio, musiał zaruchać a teraz płacze bo wredna suka nie chce usunąć ciąży. No co za feanca jedna. Było pilnować fiuta i tyle.

Nikt cie nie chce czy ktos cie zgwalcil, ze z taka agresja piszesz o mezczyznach ogolem?

[paskudek1]

pinderynda napisała:

> Pojebało cie? Biedny misio, musiał zaruchać a teraz płacze bo wredna suka ni
> e chce usunąć ciąży. No co za feanca jedna. Było pilnować fiuta i tyle.
>
> Nikt cie nie chce czy ktos cie zgwalcil, ze z taka agresja piszesz o mezczyznac
> h ogolem?

No oczywiście, bo ja się nie pochylam nad biednymi misiami to labo nikt mnie nie chce albo mnie ktoś zgwałcił. Mężczyzn to ja akurat bardzo lubię. Ale MĘŻCZYZN a nie cienkich kutafonków którzy płaczą bo mają dzieci i muszą się nimi zajmować.

[pinderynda]

Mezczyzna, ktory nie che byc ojcem, nie jest "kutafonkiem". Ton, ktorym sie poslugujesz, jest skrajnie agresywny.

[mika_p]

To trzeba było myśleć, zanim się powołało dziecko na świat

[pinderynda]

Dziecko jest po porodzie. Rozmowa dotyczy ciazy.

[arthwen]

Owszem, ciąży. W której ten mężczyzna nie jest. Jak będzie w ciąży, to o swojej ciąży może decydować w 100%. Chce usunąć, chce donosić i urodzić, chce to urodzone wychować albo zostawić w szpitalu do adopcji. Jego decyzja!

[pinderynda]

Nie ciaza, tylko plod. Plod powstaje takze z plemnika, to nie jest czesc twojego ciala. Masz prawo odmowic temu czemus bycia inkubatorem, natomiast nie masz prawa zdecydowac za wspolsprawce ciazy, wbrew jego woli, ze z tego powstanie czlowiek. To jest gra znaczonymi kartami. Wlasnie dlatego niektorzy mezczyzni sa przeciwko naszegmu prawu do aborcji - poniewaz wiele kobiet odmawia im prawa do powiedzenia "nie" rodzicielstwu w przypadku niechcianej ciazy.

Kobiety, ktore rodza wbrew woli mezczyzn, sa w istocie sprawczyniami gwaltu, patrzac na to od strony etycznej.

[arthwen]

Słowo etyka w twoich ustach jest czymś całkowicie z tą etyką sprzecznym. Postulujesz gwałt na kobiecie (obowiązek aborcji), żeby zapobiec wyimaginowanemu gwałtowi bycia rodzicem. Otóż słonko, rodzicem się nie staje z automatu jak się jest tylko dawcą spermy, ani tez nawet jak się ma obowiązki finansowe względem dziecka.

[paskudek1]

pinderynda napisała:

> Dziecko jest po porodzie. Rozmowa dotyczy ciazy.

Ale to nie mezcizna w ciąży chodzi. Serio. Nie moja wina że tak się dzieje. Poza tym doskonale wiem, że zanim kobiety w Polsce zaczęły głośno domagać się swoich praw reprodukcujnuch, to tych żałosnych pierdów o "abrorcji prawnej" było dużo mniej. Dopiero jak się kobiety wkurzyły, powiedozaly dziadersom gdzi się mają udać i jak szybko, to się smalce alfa uaktywniły i ojej ojej, jacy oni biedni i poszkodowani. Te baby to się chcą skronac, żadnej odpwoeidzpanoci. Jak ONE mają móc usunąć ciążę to on też. ONI TEŻ CHCĄ "usunąć ciążę" prawnie. No nie da się. Pretensje do pana boga, natury, biologii czy kogo tam chcą. Nadal większość obciążeń rodzicielstwem ponosi kobieta.

[pinderynda]

Ale to nie mezcizna w ciąży chodzi. Serio. Nie moja wina że tak się dzieje.

Dlatego mowie, ze masz zawsze prawo do jednostronnego "nie" w przypadku ciazy. Natomiast ty domagasz sie dla siebie takze prawa do zmuszenia mezczyzny do ojcostwa, kiedy ty postanawiasz byc matka w efekcie nieplanowanej ciazy.

[paskudek1]

Powtórzę - NIE MOJA WINA że dla facetów w tej kwestii decyzja może nastąpić wyłącznie w momencie podcięcie współżycia.
Oni i tak przez wieli doskonale sobie radzą z ucieczką od ojcostwa. Spoko, dadzą sobie radę dalej. Już się tak o ich psychikę a tym bardziej portfele nie martw.

[mika_p]

> Natomiast ty domagasz sie dla siebie takze prawa do zmuszenia mezczyzny do ojcostwa, kiedy ty postanawiasz byc matka w efekcie nieplanowanej ciazy.

Utrzymanie ciąży nie wymaga podjęcia żadnego działania. Aborcja wymaga - przede wszystkim pieniędzy: na dojazd do kliniki aborcyjnej za granicą, nocleg, i samą procedurę medyczną.
Dominanta zarobków w Polsce jest jaka jest, poza tym większość Polaków nie ma żadnych oszczędności. W takiej sytuacji zebranie odpowiedniej ilości pieniędzy wymaga czasu i zaangażowania. Czasu jest mało

[sanyie5]

pinderynda napisała:

> Dlatego mowie, ze masz zawsze prawo do jednostronnego "nie" w przypadku ciazy.
> Natomiast ty domagasz sie dla siebie takze prawa do zmuszenia mezczyzny do ojco
> stwa, kiedy ty postanawiasz byc matka w efekcie nieplanowanej ciazy.

A ta aborcja finansowa to mialaby dzialac tylko na nieplanowane ciąże? bo jak jest planowana, to ojciec nadal sie może rozmyślec np w 2. miesiącu. To wtedy może czy nie?

[zajonc_w]

Nie

[mar_i_montee]

Zasada prosta: kto rozpropagował swoje geny, ten za to płaci, niezależnie od tego co tam sobie deklaruje że chciał albo nie chciał.

[dzuma_czy_cholera]

Yyy, ale i kobieta i mężczyzna dają dziecku geny, nie jedno z nich.

[nellamari]

Owszem, dlatego obowiązek alimentacyjny zobowiązuje i kobietę i mężczyznę. Bez znaczenia czy na wstępnych czy na zstępnych.

[taki-sobie-nick]

Co było na biologii w szkole.

[abria]

jak na rzekomy patriarchat i na to, ze to faceci niby pisza prawo, to faceci wyjatkowo glupio sie ustalili ze swoimi prawami na swoja niekorzysc i bardzo tu jest widoczny brak equality

mysle, ze co najmniej 2 prawa powinni miec zagwarantowane :
1) prawo do aborcji finansowej na zasadzie - matka dowiaduje sie z testow, ze plod ma ZD albo inna wade i zz powodu odklejki np. religijnej nie chce aborcji i tu jak najbardziej facet powinien miec prawo do sprzeciwu (np. notarialnego) ktory to zwalnialby go z alimentow
2) no i bezwzgledne prawo do badan DNA na ojcostwo w dowolnej chwili, dajace takze prawo do zwolnienia z alimentow

[paskudek1]

Po prostu nie myśleli biedacy, że nastanie taki czas, kiedy te wredne baby zaczną marzyć o swoich prawach i się ich domagać. Do tej pory jakoś bujali się na zasadzie - będę miał ochotę to uznam, będę miał ochotę to będę płacić, a opieka to i tak sprawa baby.
Wszystko przez te wredne feministki i jakieś tam prawa człowieka, prawa dziecka. No biedni, nieszczęśliwi. No komu to przeszkadzało jak facet mógł wyruchać kogo chciał a ciąża, poród i opieka to 8 tak na głowie baby była. Nawet w malze9, bo przecież majątkiem facet zarządzał i jak stracił wszystko to on sobie czasem "honorowo" w łeb strzelał a kobieta zostawała z dziećmi. Kto by się przejmował prawda?
TAK samo z chorymi, jakieś durne prawo powymyślali, żeby utrzymywać trzeba było, żeby się facet musiał angażować. Ni ja tak można prawda?

[abria]

Jako matka dwóch chłopców jak najbardziej uważam, że jeżeli któryś z nich trafi na Kaję 2, to nie powinien mieć obowiązku płacenia potem alimentów. Natomiast co przyniesie przyszłość to zobaczymy: na razie rozwiązania są raczej feministyczno-matriarchalne a nie patriarchalne, ale jak widać faceci podnoszą już też głowę i chcą też powoli zmian, także zobaczymy co dalej.

[paskudek1]

Ale on by nie płacić na Kaję tylko na dziecko. I powtarzam - niech panowie walczą o zdjęcie stygmy z aborcji, żeby kobiety nie czuły presji że jednak muszą urodzić. Niech walczą o zmianę prawa. Proszę bardzo. Ale nie, wola walczyć o prawo do olania URODZONEGO dziecka.

[abria]

no własnie mowa o tym, ze nie powinien, a Kaja 2 niech robi co chce, bo to jej cialo i jej wybor ale niech sama ponosi konsekwencje swoich wyborow

na razie, to dla moich synow grozniejsze jest to, ze my decydujemy co chcemy, a oni musza placic i nie moga sie z tego wymiksowac w zaden sposob,
a co do prawa do aborcji - w innych krajach ono jest i kto ma kompetencje spoleczne (jak my) to będzie potrafil z nich skorzystać, a glupie wznawcczynie PiS niech sobie gina to nie moj problem

[dzuma_czy_cholera]

Mocno masz tam poryte. Bądźmy po prostu wobec się fair i sprawiedliwi. Jeśli rozmawiamy o tych wrednych alimenciarzach, może warto czasem tez poruszyć temat tego, ilu facetów wychowuje nie swoje dzieci, co?

[miaumia]

O aborcji 'ze strony ojca dziecka' można mówić, gdy poklepuje własny ciążowy brzuch, a nie spożywczy. Z nim sobie może pędzić do skupu żywca kiedy tylko chce.
Żadne zabezpieczenie nie jest bezpieczne, więc jeśli facet NIE chce zostać ojcem, rezygnuje z przyjemności.
Rezygnuje też kobieta, gdy nie chce być przymuszana do niczego i to jako pierwsza zainteresowana strona.
Przyszłe dziecko, na razie jeszcze płód, nie zrzeknie się praw do posiadania ojca, jako, że leży to w jego żywotnym interesie.
Ponadto, przyszły ojciec nie może uciekać się do szantażu emocjonalnego, nacisków i manipulacji.
Jeśli te dwa nastawienia oraz postawy są jawne i między sobą wymienione, to następuje albo gwałt albo impakt albo rosyjska ruletka ( bo może udom się uda).
W obydwu przypadkach nasieniodawca prawnie jest ojcem wraz ze wszystkimi obowiązkami wobec niespodziewanego potomka.
Dlaczego? Bo świadomy konsekwencji nadal przystępuje do konsumpcji wbrew swojemu logicznemu interesowi, krzywdząc przy tym kobietę oraz ewentualną córkę/ syna.
Można bronić każdej z płci ale nie w tym przypadku faceta.
Ani też głupoty kobiety, jeśli sama z pełnym rozmysłem zaryzykuje odpowiedzialność bycia samotną matką.
Ale nawet wtedy dziecku przysługują pełne prawa alimentacyjne i rozpłodnik nie może żądać aborcji na życzenie.

[abria]

ludzie najczescie świadomie sie decydują na dziecko, ale sa sytuacje szczegolne, typu w testach wyszlo ze plod ma ZD

i to jest ten moment, że ludzie siadaja i dyskutuja, a nie wrzeszcza ze "moje cialo moj wybor, ale konsekwencji to ja nie chce ponosic i ty plac", no i to jest ta jedna sytuacja, ze facet powinien miec prawo do aborcji finansowej i sie wymiksowac z tego ukladu gdy spotka Kaje G. v2.0

no ale pzreciez wiemy, ze takich sytuacji bedzie 1 na 10 lat, bo po to walczymy o prawo do aborcji by nie musiec rodzic takich dzieci, no ale jednak jezeli juz musimy to na wlasna odpowiedzialnosc

[mar_i_montee]

jak najbardziej jest po równo, oboje muszą płacić, kobieta też nie może bez konsekwencji podrzucić dzieciaka ojcu i uchylać się od alimentów;
o tym czy ryzykują ciążę decydują oboje decydując się na seks

[abria]

kobieta też nie może bez konsekwencji podrzucić dzieciaka

alez możemy jak najbardziej bez konsekwencji porzucić dziecko: w szpitalu albo oknie zycie
jestesmy zatem wyjatkowo uprzywilejowane

[mika_p]

Biorąc pod uwagę, że ciąża/poród może zabić, a niemal na pewno zostawi jakieś ślady, trudno mówić o "bez konsekwencji".

Ślady to nie tylko rozciągnieta skóra, bo to może się zejść. To może być blizna po peknięciu/nacięciu krocza. To może byc blizna po cc. U matki z krwią Rh- to mogą być konsekwencje dla kolejnych ciąż. Wysiłkowe nietrzymanie moczu. Rozstępy.

[abria]

nikt cie nie zmuszal do ciazy

[arthwen]

No akurat obecnie w Polsce to wręcz przeciwnie, nieprawdaż?

[arthwen]

abria napisała:

> kobieta też nie może bez konsekwencji podrzucić dzieciaka
>
> alez możemy jak najbardziej bez konsekwencji porzucić dziecko: w szpitalu albo
> oknie zycie
> jestesmy zatem wyjatkowo uprzywilejowane

Nie, nie możemy.
Obowiązek alimentacyjny dotyczy OBOJGA rodziców, chyba że przejmie ten obowiązek ktoś inny.
Zostawienie w szpitalu nie oznacza, że nikt cię nie pociągnie do odpowiedzialności - jeśli dziecko ktoś adoptuje, jasne, masz z głowy, ale jeśli nie, to jak najbardziej może się okazać, że masz miesięcznie 8k opłat za opiekę. Dlatego argument: "możesz urodzić i zostawić w szpitalu" jest wadliwy.

[pinderynda]

o tym czy ryzykują ciążę decydują oboje decydując się na seks

Skonczcie z tym mysleniem, ze ciaza jest swego rodzaju kara za seks i jak sie chce miec seks, to trzeba brac pod uwage ciaze. 21 wiek i takie koscielne zabobony! Jest bardzo prosty sposob zakonczenia niechcialnej ciazy - aborcja. Powinnismy zaczac myslec o niej jak o obowiazku moralnym, kiedy przynajmniej jedna ze stron mowi "nie" rodzicielstwu.

[dzuma_czy_cholera]

Zaraz, po co? Niektóre tu twierdza nawet, że wpadek nie ma, choć jednocześnie są za aborcją. Ciekawe po co w takim razie.

[mika_p]

Za aborcją tutaj to są może pojedyncze osoby. Większość jest za prawem do aborcji.
Jak na razie domyślnym sposobem zakończenia ciąży jest dziecko, a aborcja mogłaby być wyborem.
Niektórym tu się natomiast zdaje, że nieplanowaną ciążę, a także ciążę z chorym płodem obowiązkowo trzeba zakończyć przez aborcję, a ewentualny poród i dziecko to indywidualna fanaberia

[pinderynda]

Jak na razie domyślnym sposobem zakończenia ciąży jest dzieck

Absolutna bzdura. Juz sama natura wiekszosc ciaz rozwiazuje poronieniem. Domyslnym zakonczeniem seksu jest brak ciazy.

[abria]

alez ciazy z chorym plodem nie trzeba obowiazkowo zakonczyc aborcja - ale to twoje cialo i twoj wybor i ponos sama konsekwencje wtedy

[berdebul]

Widzę, że nie potrafisz czytać, jak koleżanki od wpadek po antybiotyku.
Przerywa się też chciane ciąże, jeżeli badania wychodzą źle.

[pinderynda]

Sa wpadki, sa plody uszkodzone, sytuacje sa rozne. Ciaza powinna sie konczyc porodem pod warunkiem takiej woli u obu stron, ktore ja stworzyly. Chcemy miec prawo do jednostronnego powiedzenie "nie", to uszanujemy tez prawo mezczyzny do jednostronnego powiedzienia "nie". Inna postawa jest nieetyczna.

[paskudek1]

Tylko co w sytuacji jak Pan powie w trakcie ciąży że ok, on chce a potem powie "ależ wcale nie chciałem, on mnie źle zrozumiała"?

[pinderynda]

Juz bez przesady, tak a nie to dwa rozne slowa Rozumiem, ze chodzi Ci raczej o sytuacje, kiedy facet sie rozmysla post factum, bo go dziecko przerasta? Mysle, ze nalezy ponosic konsekwencje raz podjetej decyzji na tak. Zostales ojcem - placz i plac. Tak samo jak jestes matka.

[dzuma_czy_cholera]

No to wtedy płacisz, ponieważ nie powiedziałeś "nie" przed przedstawicielem prawa. To wbrew pozorom bardzo proste. Oczywiście w teorii, bo w praktyce, jak wygląda ściągalność, to niestety wiemy.

[berdebul]

Należy spisywać umowy. 🙄

[dzuma_czy_cholera]

Co w tym dziwnego? Aborcja prawna podobnie jak zrzeczenie się praw rodzicielskich to nie są rzeczy na gębę.

[berdebul]

Dziwne, że pan który pukał bez gumki/wazektomii i cieszył się na bombelka właśnie zmienia zdanie. Powiedziało się a, bierze się na klatę b.

[abria]

Wcale nie dziwne: o to dla siebie tez walczymy zeby pomimo cieszenia sie, moc ZD zrobic aborcje

[berdebul]

Nie, ZD czy inne wady zmieniają wszystko. Cieszenie sie z ciąży i mówienie ze jednak nie jest się zainteresowanym jak już się urodzi to zupełnie coś innego.

[abria]

Nie, ZD czy inne wady zmieniają wszystko.

Dokładnie o tym piszę: to zmienia wszystko i to jest ten moment, że ojciec powinien mieć prawo powiedzieć, że on sie wymiksowuje z takiego układu.

[iwles]

Przeciez i tak wielu się wymiksowuje, po co jeszcze chcesz to ułatwiac i ubierać w paragrafy?

[abria]

Przeciez i tak wielu się wymiksowuje, po co jeszcze chcesz to ułatwiac i ubierać w paragrafy?

Tak.

[dracaria]

abria napisała:

> Przeciez i tak wielu się wymiksowuje, po co jeszcze chcesz to ułatwiac i ubi
> erać w paragrafy?
>
> Tak.

Nikt nie chce niczego chłopom ułatwiać, ale jeśli baby miałyby mieć prawo do wymiksowania się od odpowiedzialności mordując płód, to chłopom chyba też się coś należy. Przy absurdalnym założeniu, że ktokolwiek miałby prawo do nieodpowiedzialności czy to przez mordowanie płodu, czy przez wymiksowanie się z alimentacji.

[paskudek1]

Nikt nikogo mordować nie zamierza. Po prostu kobieta ma prawo do przerwania ciąży. Jak, znajdziesz sposób żeby zabrać płód z macicy i jednoczenie go nie uszkodzić to możesz sobie te płody zabrać.
Zabawne jak się podnieśli biedni fsceci w momencie, kiedy kobiety zaczęły głośno domagać się swoich praw. Jak siedziały grzexnzie4, cicho, umierały sobie gdzieś po cichu, traciły zdrowie, zostawały same z dziećmi, to jakoś panom te "aborcje prawne" do niczego potrzebny nie były. I tak jeden z drugim spierdalał od niechcianego dziecka bezproblemowo. Nawet potepienia nie wzbudził w otoczeniu. Ale jak kobiety zaczęły głośno mówić dziadresrom gdzie mają się z tymi swoimi pierdolonymi sumieniami udać, ooooo, to się w panach zagotowało. Oj się uruchomili. Bi jak to tak, baba miałaby mieć prawo? Nie, baba ma mieć obowiązek.

[dracaria]

paskudek1 napisała:

> kobieta ma prawo do przerwania ciąży.

Nie ma takiego prawa, ponieważ morduje przy tym istotę ludzką. Tak samo facet nie ma prawa wymiksować się od alimentacji, chyba że jest kadłubkiem bez rąk i nóg.

[dzuma_czy_cholera]

A gdzie oni Ci się niby podnieśli? Na razie mowa jest o tym, że ten postulat rzuciły właśnie kobiety.

[iwles]

dracaria napisała:


> Nikt nie chce niczego chłopom ułatwiać, ale jeśli baby miałyby mieć prawo do wy
> miksowania się od odpowiedzialności mordując płód, to chłopom chyba też się coś
> należy.

Przeciez kiedy kobieta dokona aborcji, to facet z automatu też zostaje wymiksowany z (jak to określiłoś) odpowiedzialności. No chyba że jednak nie? I facet nadal jest w ciąży?

[taje]

No właśnie. Jest aborcja = oboje się „wymiksowują”. Nie ma aborcji = oboje ponoszą prawne i finansowe konsekwencje (przy czym kobieta dodatkowo ryzykuje zdrowiem). Tak więc w żadnym scenariuszu mężczyzna nie jest poszkodowany bardziej niż kobieta.

[dracaria]

taje napisała:

> w żadnym scenariuszu mężczyzna nie jest poszkodowany bardziej niż kobieta.

Co ty nie powiesz

[pinderynda]

No właśnie. Jest aborcja = oboje się „wymiksowują”. Nie ma aborcji = oboje ponoszą prawne i finansowe konsekwencje (przy czym kobieta dodatkowo ryzykuje zdrowiem). Tak więc w żadnym scenariuszu mężczyzna nie jest poszkodowany bardziej niż kobieta.

Jest poszkodowany. Mezczyzna nigdy nie decyduje, decyzja o (nie)ojcostwie zapada za jego plecami de facto. Szczerze? Ciesze sie, ze jestem kobieta. Mam pelnie wladzy nad moim (nie)macierzynstwem. Mowie oczywiscie o sytuacji nieplanowanej ciazy. Mysle, ze mezczyznom nalezy sie troche empatii.

Ta sytuacje naprawi dopiero wyprowadzenie ciazy poza organizm kobiety.

[dracaria]

pinderynda napisała:

> Ta sytuacje naprawi dopiero wyprowadzenie ciazy poza organizm kobiety.

Absolutnie nie. Problemem nie są technikalia, tylko nazistowskie myślenie, właściwe Zachodowi od czasów wynalezienia eugeniki przez protestantów w USA.

[pinderynda]

Absolutnie nie. Problemem nie są technikalia, tylko nazistowskie myślenie, właściwe Zachodowi od czasów wynalezienia eugeniki przez protestantów w USA.

Co?

[dracaria]

pinderynda napisała:


> Co?

Tak, wiem, to dziwne, że idea dehumanizowania ludzi, by ich bezkarnie zabijać wywodzi się na Zachodzie z protestantyzmu, a nie sekt żydowskich. Też byłam początkowo zdziwiona.

[pinderynda]

Ale nie piszesz o plodach?

[dracaria]

pinderynda napisała:

> Ale nie piszesz o plodach?

Najciekawsze jest to, że na Zachodzie wcale nie trzeba być protestantem, aby uważać, że płód to nie człowiek. Wystarczy żyć w kolonii protestanckiego kraju i być wynarodowionym chłopem 😶

[pinderynda]

Niestety logika i zdrowy rozsadek sa mi bliskie, stad nigdy nie popadne w fanatyzm religijny i nie uznam szyszki za sosne

[iwles]

A bo ja wiem, czy to takie najciekawsze?
Raczej standard zdroworozsądkowy.

[paskudek1]

Kobiety dehumanizuje zakaz aborcji. Sprowadza je do Ełku inkubatora. W momencie zajścia w ciążę kobieta już nie jest człowiekiem tylko maszynką do utrzymania płodu.

[dzuma_czy_cholera]

Właśnie.

[abria]

(przy czym kobieta dodatkowo ryzykuje zdrowiem)

Ryzykujemy zdrowiem i mamy z tego tytułu inne korzyści:
1) wcześniejszy wiek emerytalny
2) ucieczkę przed wojną (czyli nie mamy obowiązkowej służby wojskowej)
3) mamy dostęp do lepszej opieki socjalnej
4) a w ostateczności Litewka zrobi zbiórkę na nasze mieszkanie

I czas tu dodać teraz jeszcze element odpowiedzialności, na zasadzie moje ciało i mój wybór, ale rodzenie ZD gdy facet nie chce, to już na własny koszt.

[iwles]

abria napisała:


> Ryzykujemy zdrowiem i mamy z tego tytułu inne korzyści:
> 1) wcześniejszy wiek emerytalny

I tym samym mniejsze emerytury


> 3) mamy dostęp do lepszej opieki socjalnej

Możesz szerzej?


> 4) a w ostateczności Litewka zrobi zbiórkę na nasze mieszkanie


A to już jest chamskie.

[abria]

> 3) mamy dostęp do lepszej opieki socjalnej
Możesz szerzej?

Ale co szerzej? Mamy domy samotnej matki a domów samotnego ojca nie ma chociażby.


> 4) a w ostateczności Litewka zrobi zbiórkę na nasze mieszkanie
A to już jest chamskie.
Nie, nie jest to chamskie tylko prawdziwe. Od facetów sie oczekuje ze wezma sie do roboty i zarobią. A kobieta z dzieckiem jest świętoscią i wszyscy biegną w takim przypadku na pomoc. I dokładnie tak jest.

[iwles]

Trochę słabo z twoja argumentacja.
Istnieje już dom samodzielnego rodzica, bez względu na płeć. Może powstanie takich więcej.

A jeśli chodzi o akcje pomocowe - to naprawdę płeć nie ma znaczenia. Faktem jest, że w pierwszej kolejności pomoc idzie tam, gdzie są dzieci, bez względu, czy mieszkają z mamą, czy z tatą.

Dasz inne przykłady pomocy socjalnej tylko dla kobiet? (które nie mają na wylacznej opiece nieletnich dzieci, bo facet się wypiął?)

[abria]

A jeśli chodzi o akcje pomocowe - to naprawdę płeć nie ma znaczenia.

Oczywiście że ma.

[iwles]

No ale daj inne przykłady pomocy socjalnej, które wg prawa należą się kobiecie, a mężczyznom wcale.

[arthwen]

haha
Samotna matka? Trzeba było nóg nie rozkładać albo myśleć z kim się dzieci zrobiło (No owszem, trzeba było, ale teraz to już za późno, nieprawdaż?)
Samotny ojciec? Łaał, bohater!

[mika_p]

> Ryzykujemy zdrowiem i mamy z tego tytułu inne korzyści:
> 1) wcześniejszy wiek emerytalny

Wcześniejszy wiek emerytalny nie jest przywilejem ani nagrodą za ryzykowanie zdrowiem, tylko skierowaniem do bezpłatnej pracy na rzecz wnuków i - co ma obecnie coraz większe znaczenie - najstarszymi członkami rodziny.

[dracaria]

iwles napisała:


> Przeciez kiedy kobieta dokona aborcji, to facet z automatu też zostaje wymiksowany

Tak, dlatego faceci u władzy przekonują kobiety, że aborcja jest OK, a płód nie jest człowiekiem.

[paskudek1]

Faceci u władzy to akurat kobietom ZAKAZUJĄ aborcji i wmawiają że płód to taki sam człowiek jak już urodzona kobieta.

[iwles]

dracaria napisała:


> Tak, dlatego faceci u władzy przekonują kobiety, że aborcja jest OK, a płód nie
> jest człowiekiem.


Tak tak dramatik. Kobiety są tak głupie, że zawsze muszą słuchać facetów. Tylko i wyłącznie. Same nie potrafiłyby nawet butów sobie zawiązac.

[paskudek1]

Ale czekaj, dałaś przykład nastolatką, który został ojcem bo.... RODZICE dziewczyny ZMUSILI ją do, rodzenia dziecka. Czyli co? Karzemy tę dziewczynę i to dziecko jeszcze bardziej tak? Raz że rodzice zmuszają do rodzenia, dwa że się tatuś dziecka może legalnie i latwo wymigać od ojcostwa. Zaiste, bardzo piękny pomysł.

[mar_i_montee]

berdebul napisała:

> Należy spisywać umowy. 🙄

obowiązkowo przed każdym seksem. jak pan przed seksem nie zrobi aborcji prawnej to potem za późno

[mika_p]

No dobra, załóżmy, że istnieje prawna aborcja dla mężczyzn. Ile razy w życiu?

Niech sobie będzie facet młody i jurny, z dobrą bajerą, z jakąś tam kasą, ale za to bez skrupułów, niech tam sobie ciagnie równolegle po kilka krótkotrwałych znajomości, seks uprawia niemal codziennie średnio, albo i ponad codziennie, viagra staniała. Powiedzmy, 300 razy w roku. Niech mu 100 partnerek zajdzie w ciążę, niech połowa nie zdecyduje się na aborcję, częsci nie stać, część nie dopuszcza takiej możliwości.

Po roku mamy pięćdziesięcioro dzieci, których tatuś się wymiksowuje, bo może. Po dziecięciu latach takich dzieci 500.
Stu takich facetów (tyle co senat) i po 10 latach mamy spore miasto powiatowe składające się z samych nieletnich dzieci na utrzymaniu samotnych matek.
A płodzieciele dalej sobie bzykają radośnie.

Kobieta, choćby i bardzo chciała, dużo wyższej średniej niż 10 dzieci na 10 lat nie wyciągnie, nawet jak jej się wieloraczki trafią. Ciąża plus połóg to prawie rok, a płodnosć niekoniecznie wraca od razu.

No więc co z tą aborcją prawną, bez ograniczeń?

[dzuma_czy_cholera]

O aborcji prawnej będziemy mówić, gdy aborcja zabiegowa będzie ogólnodostępna. Wówczas...
"Po roku mamy pięćdziesięcioro dzieci, których tatuś się wymiksowuje, bo może."
...mama też będzie mogła się wymiksować. I zamiast myśleć, że alimenty kiedyś spłyną, bo przecież prawo, sąd, komornicy, co w d... można sobie wsadzić, będzie wiedziała, na czym stoi.

[dzuma_czy_cholera]

Choć oczywiście to też do zmiany, bo coś w ściągalności alimentów musi się zmienić, i to stanowczo. Niezależnie od kwestii aborcyjnych.

[mika_p]

> ...mama też będzie mogła się wymiksować.

Tylko to nie jest takie łatwe. Trzeba być naprawdę zdeterminowaną, żeby nie mieć dzieci, żeby się wymiksować, jak już się a) podjęło decyzję o urodzeniu, b) podjęło decyzję o oddaniu dziecka po urodzeniu.
Zmiana decyzji zdarza się nawet surogatkom, które podejmują się ciąży z góry ze świadomością, że dzieci nie będą ich.
To nie jest tak, że pewnego dnia się dowiadujesz o ciąży, podejmujesz decyzję, że nie chcesz dziecka, a po ośmiu miesiącach po prostu idziesz rodzić i koniec. To jest tak, że najpierw podejrzewasz, bo ci się okres spóźnia, rozważasz różne warianty przyszłości na wszelki wypadek, potem robisz test, okazuje się, ze wszelki wypadek nastąpił, i znowu myślisz. Po kolejnych 3-4 miesiącach zaczynasz czuć ruchy, ten człowiek w brzuchu kilkanaście razy na dobę daje znać, ze jest. Jak się urodzi, to macie za sobą kilka miesięcy wspólnej historii.

U kobiet jest inaczej niż u mężczyzn.
Jest taki odcinek Seksu w wielkim mieście, jak Carrie nie dostaje okresu wtedy, kiedy powinna. Na jakieś 3 dni próbuje odnaleźć się w potencjalnej nowej roli. Jak ostatecznie się okazuje, ze w ciązy nie jest, to jest ulga i radość, ale już się zdążyła przymierzyć do roli matki.

[dzuma_czy_cholera]

Poziom pieprzenia w tym wątku to już szambo pod ciśnieniem.
Po pierwsze - mówimy o dostępnej aborcji dla kobiet, rozumiesz? Nie dochodzisz do momentu czucia ruchów płodu, rozumiesz?
Eureka!
Nikt nie mówi, że ma być dostępna aborcja prawna dla facetów, jeśli nie będzie zabiegowej dla kobiet. Starter znów się kłania. KPW?
Dalej, ale to już będzie bardzo ostre.
Ja nie wiem, gdzie żyjesz, ale chyba na innej galaktyce, seksmisyjnej, w której nie ma obok Ciebie facetów, to jakaś cywilizacja nieznana, nie wiadomo, czy bezpieczna. Coś jak Ósmy Pasażer.
Otóż, wyjdź z bańki kobiet, zapytaj jakiegokolwiek faceta, co robi, o czym myśli, gdy dziewczyna/żona mu powie o tym, że jej się spóźnia okres. Że niby on co? Nic?
Baby! Czy my jesteśmy normalne? Faceci robią to samo, co kobieta w takiej sytuacji. Przymierzają się, sprawdzają, też czasem im się spodoba, się przyzwyczają, oswoją nową rolę, tak to się zdarza. Tak, kuźwa, faceci tez przeżywają na przykład poronienia, aborcje z powodu wad płodu. Pewnie inaczej, ale też. Oni myślą, oni czują, nie mamy na to monopolu wbrew temu, co się Wam tu wydaje. Naprawdę jesteśmy tak oderwane, że w ogóle z facetami nie rozmawiamy? To ja się nie dziwię, że później są rozbieżne wersje, skoro w tym układzie jedynie o orgazm chodzi. Później urlopu tacierzyńskiego mu nie damy, bo przecież my inaczej zmieniamy pieluchy, jak Maria Jezusowi.
Dalej - przemyśl, czy przypadkiem nie powiedziałaś, że istnieje trauma aborcyjna i czy przypadkiem w ten sposób nie zaszkodziłaś sprawie, popierając wszelkich oszołomów.

[dzuma_czy_cholera]

I ta "wspólna historia" trochę się słabo spina w rzeczywistości z poszanowaniem tych wspólnych historii - tak, także u matek. Katujących, głodzących, opuszczających dzieci dla nowego życia, nowych facetów.
Przestańmy gloryfikować siebie jako jedyne, które się nadają, które mogą kochać, opiekować się, mieć historię.
Zrobimy to, to uratujemy też siebie.
Ojciec mający wkład w wychowanie, którego uczucia się bierze pod uwagę, jest naprawdę szczęśliwszy, gdy jego rola nie sprowadza się tylko do tego, że ma na rodzinę zarabiać albo płacić alimenty, bo przecież mamusia opiekuńczo lepsza, ma już z dzieckiem historię. Naprawdę ojciec może nakarmić dziecko z butelki lub je wybekać, może zmienić pieluchę. Może kochać, może czuć, ale my im od początku fundujemy kompleks gorszego rodzica. Może same mamy jakieś kompleksy, skoro musimy być w tym pierwsze i rywalizować w układach, które z gruntu powinny być partnerskie i są wspólną sprawą w takim samym stopniu?

[mika_p]

> Po pierwsze - mówimy o dostępnej aborcji dla kobiet, rozumiesz? Nie dochodzisz do momentu czucia ruchów płodu, rozumiesz?

Odpowiadasz na post, w którym mówiłam o możliwości spłodzenia przez faceta dziesiątków dzieci, jeśli będzie miał prawo do wymiksowania się, i o tym, że nie każda kobieta w takiej sytuacji zdecyduje się na aborcję, na co ty stwierdziłas/-łeś, że kobieta też będzie miała możliwość wymiksowania się.
No więc w sytuacji, kiedy kobieta zdecyduje się urodzić, to "wymiksowanie" oznacza oddanie dziecka po urodzeniu, czyli jak najbardziej tę ciążę trzeba przejść.

Wątek dotyczy m.in. możliwości wymiksowania się faceta z odpowiedzialności za dziecko, nazywanej ślicznie aborcją prawną.
W tym także drobnego faktu, że aborcja jest/powinna być dla kobiety opcją, a nie domyślnym rozwiązaniem przy wpadce.

> I ta "wspólna historia" trochę się słabo spina w rzeczywistości z poszanowaniem tych wspólnych historii - tak, także u matek. Katujących, głodzących, opuszczających dzieci dla nowego życia, nowych facetów.

Tak, oczywiście, każdy argument da się sprowadzić do absurdu. Owszem, zdarzają się kobiety katujące, zabijające i opuszczające dzieci, ale samo fakt, jak bardzo porusza to opinię społeczną, świadczy o nietypowości zjawiska. Facet opuszczający dzieci dla innej kobiety i nowego życia - codzienność.

[mamkotanagoracymdachu]

Odpowiadając na Twoje pierwsze pytanie w temacie zwolnienia z odpowiedzialności finansowej ojca, który chciał przerwania ciąży, słuchałam niedawno ciekawej wypowiedzi lekarki i etyczki.

Mówiła ona, że w ciąży w przypadku różnicy zdań musi przeważać zdanie osoby, która w tej ciąży JEST, a więc to kobieta decyduje czy ciążę zachować czy przerwać, niezależnie od zdania partnera.

Natomiast gdy dziecko się już urodzi, sytuacja zmienia się o tyle, że priorytetem staje się dobro tego dziecka, a w jego najlepszym interesie jest posiadanie dwóch rodziców odpowiedzialnych za jego wychowanie (nawet jeśli tylko finansowo), nie jednego.

Mnie ta argumentacja przekonuje.

[paskudek1]

Mnie też.

[taje]

I mnie.

[cegehana]

Czyim priorytetem? Bo tu mamy tasiemcowa dyskusję o tym na kogo zwalić opiekę i jakoś chętnych nie ma.

[semihora]

Cóż, zdaje się, że jak dziecko jest na świecie, to finansowo nie powinno mieć gorzej, dlatego że go tatuś nie chciał. ("Jak nie chciał, to się mógł zabezpieczać" oraz "trzeba ponosić konsekwencje rozkładania nóg", prawda? 😈😈😈)

A fakty są i tak takie, że te "aborcje prawne" (lol, co za fikoł) zbyt wielu facetów ma jako opcję w standardzie. Możesz tego nawet nie roztrząsać w zestawieniu z prawem do aborcji. Oni i tak te dzieci usuwają ze swojego życia i portfela.

[zajonc_w]

Dziękuję za wszystkie wpisy - naprawdę ciekawe punkty widzenia.
Zapewne teraz mój głos zginie w tej dyskusji, ale dziewczyny z czarnych marszów zwracają jeszcze na jedną sprawę uwagę: gdyby istniała aborcja choćby w hakiejś szczątkowej formie aborcja prawa, o aborcję tak w ogóle byłoby łatwiej. Twierdzą, że wtedy mężczyznom bardziej by zależało, byliby bardziej świadomi itp.
Mnie to nie przekonuje, ale dziewczyny w komentarzach popierają takie myślenie...

[paskudek1]

W którym miejscu dziewcuznu z czarnych marszow tak mówią? Że jakby była choć trochę dostępna aborcja prawna to zwykła byłaby bardziej dostępna?

[zajonc_w]

Obserwuję aktywistki z mojego miasta od czasu czarnych protestów. Nie chcę celowo podawać skąd dokładnie

[paskudek1]

A ja obserwuję strony ADT i legalnej aborcji i ani słowa tam nie ma na temat tego gniota które nazywacie "aborcja prawna".

[mika_p]

Wiesz co, niedawno widziałam obrazek typu mem, na zdjęciu laska w wyzywającej pozie, podpis mniej więcej taki?
- Co ona robi?
- Poluje na alimenty.

Miało to jakąś szokująco dużą liczbę pozytywnych reakcji typu lajk czy inny plusik.
Rozumiesz: nie ma myślenia, że można sobie poszukać innej dziewczyny, że można stosować antykoncepcję, że z tego może być dziecko - człowiek, krewny, nie. Żadnej refleksji, czy aby alimenty to taki cymes w porównaniu z posiadaniem potomstwa. Po prostu - jest laska, ani chybi będą alimenty, a tak fajnie by było poseksić z nią bez konsekwencji. No ale konsekwencje będą bo ona poluje na alimenty.

Założenie, że ułatwienie facetom uniknięcia odpowiedzialności za dziecko zwiększy dostępność aborcji ma wadę logiczną u samej podstawy. Skoro byłaby możliwość prawnego wymiksowania się z dziecka, to po co w ogóle prawo do aborcji, dziecko to problem kobiety.

[nostalgia81]

To ja bym jeszcze chetnie podyskutowala jak to bylo spolecznie roziazywane kiedys, dajmy na to 100-200 lat temu? Pewnie czytalyscie "Chlopki" albo "Sluzace" top w empikach
Mezczyzna byl glowa rodu/rodziny i podejmowal decyzje czy uznac dziecko, nawet malzenskie
Dziecko pozamalzenskie mogl uznac za oficjalnego bekarta i na nie lozyc
Mogl nie uznac i problem byl kobiety, co wiecej on byl w porzadku a ona byla ta najgorsza.

Dlatego w biedniejszych - na wsiach, mogliscie sie bawic dopokki nie wpadniecie potem w zaleznosci od statusu rodzin: na podobnym weselicho i slub, wygnanie / ucieczka jego a ona panna z dzieckiem

Ogolem ban na sex przed slubem pillnowany przez wszystkim ktorzy ponosza konsekwencje: ojciec rodu, mloda, ew rodzice syna z bogatego domu (jesli panna miala ojca w miara mocnego, to i mial argumenty o hanbie corki)

Wiec smiesza mnie ci wszyscy fani aborcji prawnych, kiedys o zgode na sex po slubie (!) musialbys prosic ojca pani, albo isc na kurtyzany.

[vivi86]

Ależ fanami aborcji prawnej powinni być fani hasła wybór nie nakaz o ile nie są hipokrytami.
Pozactym dziś nikt nie będzie najgorszy. Zrównanie decyzyjności. Tylko i aż.

[arthwen]

Jak zrówna się biologię, to wtedy można mówić o zrównaniu decyzyjności.

[vivi86]

i wtedy będzie mowa o decyzyjności ws aborcji medycznej. Ale to kompletnie nie na temat bo tutaj mowa o aborcji prawnej.

[arthwen]

Nie istnieje coś takiego jak aborcja prawna.
A decyzyjność jest całkowicie równa - tyle że w związku z biologią następuje w momencie kiedy materiał biologiczny opuszcza ciało dawcy tego materiału. W obu przypadkach - to, że czasowo różni te momenty 9 miesięcy wynika wyłącznie z biologii, zrównasz biologię, będziesz mogła równać czas.

[vivi86]

Może istnieć. Zatarcie skazania i przysposobienie pełne istnieją.

Decyzyjności będzie równa jak bedziecrowny czas ns decyzjem biologii nic do tego, mowa o aborcji prawnej.

[nostalgia81]

Kto ponosi konsekwencje finansowa jak jest wypadek samochodowy?
Kto placi odszkodowanie ofiarom itd. Nie mozna prosic o cofniecie czasu, mozna bylo nie wsiadac do auta, moze mozna bylo jechac uwazniej. Ale jak sie juz stalo, jakos nigdy nie slyszalam zeby faceci postulowali o anulowaniu konsekwecji obicia jego auta np. za 200k. Przyjdzie ten co walnal i mowi "ej stary,ja nie chcialem" mozemy sie rozejsc i udawac ze nic sie nie stalo?