Raport o biedzie

[zerlinda]

kobieta.onet.pl/wiadomosci/raport-o-biedzie-2024-tak-zle-nie-bylo-od-lat-te-dane-porazaja/3ew9szz
Czytam i jestem zdziwiona, że aż tak dużo dzieci żyje w skrajnej biedzie. Jednak są te wszystkie plusy, zastanawiam się, co by było bez? Bo seniorzy, no rozumiem. Współmałżonek zmarl, jedna niska emerytura, choroby demencyjne. Czy nawet wysoka emerytura, ale demencja i człowiek obiad je wtedy, kiedy sasiadka przyniesie. Wątki, że rodzina chce pomóc ale senior nie chce, co chwila na ematce. Moja własna babcia, bez demencji, ma co jakiś czas takie pomysły, że wlos mi się podnosi na głowie. Tylko ona ma rację, tylko ona wie najlepiej, bo wiek ma już taki, jaki ma i cały świat z tego powodu powinien ja nosić na rękach i żadnej uwagi nie zwracać. Więc pomóc seniorom może być trudno a czasem wręcz jest to niemożliwe.
Znacie takie rodziny w skrajnej biedzie? Można im jakoś pomóc, ale tak długofalowo, nie że damy paczkę słodyczy na święta i sprawa załatwiona?
I zastanawiam się, co robi ten ojciec rodziny w trzech miejscach pracy, że z trudem zarabia 1000 zł? Macie jakiś pomysł?

[berdebul]

Jesteś zdziwiona, że rozdawnictwo i dodruk kasy generują biedę? Może jednak zamiast religii powinniśmy uczyć podstaw ekonomii w szkole.

[kubek0802]

Tudzież wywalenie w kosmos płacy minimalnej. Chociaż to pod rozdawnictwo podlega.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> Tudzież wywalenie w kosmos płacy minimalnej. Chociaż to pod rozdawnictwo podleg
> a.

Oł rili - praca za miskę ryży powoduje bogacenie się społeczeństwa???

[kubek0802]

evening.vibes napisała:


>
> Oł rili - praca za miskę ryży powoduje bogacenie się społeczeństwa???
>
>
No właśnie nie rozumiesz. W ogólnym ujęciu powoduje duży wzrost kosztów życia dla wszystkich i ubożenie.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> No właśnie nie rozumiesz. W ogólnym ujęciu powoduje duży wzrost kosztów życia d
> la wszystkich i ubożenie.

Ale właśnie rozumiem - jak płaca minimalna będzie wynosić równowartość miski ryżu to jematusie wunskie specjalistki zaoszczędzą i będzie jest stać na nowego ajfonika co rok.

Tyle, że to nie zlikwiduje biedy czy ubóstwa - wręcz przeciwnie.

[berdebul]

Podnoszenie minimalnej też nie likwiduje, a przekłada się na wzrost kosztów wszystkiego.

[evening.vibes]

berdebul napisała:
> Podnoszenie minimalnej też nie likwiduje, a przekłada się na wzrost kosztów wsz
> ystkiego.

Podnoszenie minimalnej zabezpiecza najbiedniejszych pracujących więc jest elementem walki z biedą i ubóstwem.

[berdebul]

Nie, nie zabezpiecza. Jeżeli dostajesz 300 PLN podwyżki, ale drożeje żywność, gaz, prąd, woda, bilety na zbiorkom itd, to jak szybko jesteś na minusie?

[evening.vibes]

berdebul napisała:
> Nie, nie zabezpiecza. Jeżeli dostajesz 300 PLN podwyżki, ale drożeje żywność, g
> az, prąd, woda, bilety na zbiorkom itd, to jak szybko jesteś na minusie?

Jeżeli dostajesz podwyżkę równą lub wyższą z inflacją to nie jesteś na minusie. Minimalna jest podnoszona minimum o inflację.

[berdebul]

Jesteś, bo na koszt produktu, jaki ponosi odbiorca składa się również wynagrodzenie ochrony (zazwyczaj minimalne), sprzedawcy, dostarczenia tego (a więc osoby która rozpakuje, osoby która dowiezie itd) i to często są pensje minimalne, lub w wyniku wzrostu minimalnej więcej osób przychodzi po podwyżkę bo jako osoba z doświadczeniem/wyjsztalcenie,/obydwoma powyższymi nie będzie zarabiać minimalnej.

[evening.vibes]

berdebul napisała:
> Jesteś, bo na koszt produktu

Wzrost kosztów produktów i usług mierzy inflacja.

[kochamruskieileniwe]

A na wzrost cen energii też płaca minimalna miała wpływ?
Jednak to jeden z tych czynnikow który najbardziej wplynał na wzrost kosztów zycia...

[vivi86]

To już koszty miłości do eko sreko

[runny.babbit]

vivi86 napisał(a):

> To już koszty miłości do eko sreko
A skąd, to koszty wyniesienia sreko PiS do władzy. A że oni pałali wielką miłością do pieniędzy z budżetu, więc kasa przeznaczona na transformację energetyczną rozpłynęła się jak sen złoty, bynajmniej nie na to na co była przeznaczona. Ale co to jest kilkanaście miliardów.

[tania.dorada]

Rzecz w tym, że ty zupełnie ignorujesz inne koszty. Może i towar w sklepie będzie tańszy, bo cieć i sprzątaczka zarabiają minimalną, ale wyższe będą np. koszty ich leczenia, bo ledwo spinając koniec z końcem nie są w stanie tak zadbać o zdrowie jak ematka, dla której chodzenie kilka razy w tygodniu to żaden sport, a kupny ser to trucizna.

[shule_aroon]

evening.vibes napisała:

> berdebul napisała:
> > Nie, nie zabezpiecza. Jeżeli dostajesz 300 PLN podwyżki, ale drożeje żywn
> ość, g
> > az, prąd, woda, bilety na zbiorkom itd, to jak szybko jesteś na minusie?
>
> Jeżeli dostajesz podwyżkę równą lub wyższą z inflacją to nie jesteś na minusie.
> Minimalna jest podnoszona minimum o inflację.
>
>
A pracodawcy np na prowincji, redukują oficjalny wymiar etatu do 3/4 żeby obniżyć koszty brutto-brutto.

[lauren6]

> Podnoszenie minimalnej zabezpiecza najbiedniejszych pracujących więc jest elementem walki z biedą i ubóstwem.

Pacz pani, a tu minimalna wzrosła i bieda również.

Nadal komuszku nie trybisz powiązania jednego z drugim?

[evening.vibes]

lauren6 napisała:
> > Podnoszenie minimalnej zabezpiecza najbiedniejszych pracujących więc jest
> elementem walki z biedą i ubóstwem.
>
> Pacz pani, a tu minimalna wzrosła i bieda również.


A wzrosła czy 'Szlachetna Paczka' twierdzi, że wzrosła? Przypomnę Lorneko, że zawsze twierdziłaś, że SP zajmuje się patusami...

W ogóle czy w tym artykuliku o 'Biedańsku' masz jakichś normalnie pracujących?

[taki-sobie-nick]

>
> Pacz pani, a tu minimalna wzrosła i bieda również.
>
> Nadal komuszku nie trybisz powiązania jednego z drugim?

A po drodze nie było przypadkiem jeszcze inflacji, liberałeczko?

[alicia033]

taki-sobie-nick napisała:

> A po drodze nie było przypadkiem jeszcze inflacji, liberałeczko?

Ale łapiesz, że inflacja bierze się właśnie z takiego rozdawnictwa pustego pieniądza? Czy to za trudne do ogarnięcia dla takiej wybitnej "intelektualistki" jak ty?

[ikonieckropka]

I podnosi im ceny towarów i usług.

[kubek0802]

evening.vibes napisała:


>
> Ale właśnie rozumiem - jak płaca minimalna będzie wynosić równowartość miski ry
> żu to jematusie wunskie specjalistki zaoszczędzą i będzie jest stać na nowego a
> jfonika co rok.
>
> Tyle, że to nie zlikwiduje biedy czy ubóstwa - wręcz przeciwnie.
>
>
Sarkazm zupełnie niepotrzebny. Taki prosty przykład jeżeli wzrost minimalnej spowodował podwyżkę czynszu z 7zł za metr do 13 dla całego osiedla to ci ludzie wzbogacili się czy ubożeją.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> Taki prosty przykład jeżeli wzrost minimalnej sp
> owodował podwyżkę czynszu z 7zł za metr do 13


Kiedy podwyżka płacy minimalnej wyniosła 86%?

[kubek0802]

evening.vibes napisała:

>
> Kiedy podwyżka płacy minimalnej wyniosła 86%?
>
>
2019-2250
2025-4666

na moje oko ponad 100%. Sugerujesz że wszystkim płace wzrosły o ponad 100%.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> 2019-2250
> 2025-4666
>
> na moje oko ponad 100%. Sugerujesz że wszystkim płace wzrosły o ponad 100%.

Oł łał - prze 6(!!!) lat

Średnia krajowa w 2018 roku wynosiła ok 5k - teraz ponad 8 - na koniec 2025 roku będzie wyższa jak już na taki szeroki horyzont czasowy przyjmujesz. Niewykluczone, że będzie to 10k - obecny wzrost rok do roku to ponad 10%.


A wracając do czynszu - przez 6 lat nic nie podrożało? Energia, materiały remontowe, farby, woda? Nic a nic? Wszystko tylko te krwiopijce zasuwające na minimalnej?

[kubek0802]

evening.vibes napisała:


>
> A wracając do czynszu - przez 6 lat nic nie podrożało? Energia, materiały remon
> towe, farby, woda? Nic a nic? Wszystko tylko te krwiopijce zasuwające na minima
> lnej?
>
>
No przecież ktoś już wyżej pisał że podrożało, a na wzrost kosztów usług w tym komunalnych diametralny wpływ miały podwyżki płacy minimalnej i tego nawet nikt nie neguje. I jeszcze statystyka:
2019 płaca minimalna to 45% średniej, 2024 -55%. I struktura wynagrodzeń też była "zdrowsza" w 2015 niż 2024. O tym też ktoś pisał wyżej.

[berdebul]

Cssss, to tylko inflacja

[kubek0802]

berdebul napisała:

> Cssss, to tylko inflacja

Ok. Już nie nadaję bo będzie jak w przysłowiu o dyskusji z głupim.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> Ok. Już nie nadaję bo będzie jak w przysłowiu o dyskusji z głupim.


Głupi jest ten kto bezrefleksyjnie powtarza neoliberalne hasełka i kompletnie nie potrafi skonfrontować ich z rzeczywistością i liczbami.

[balladyna]

Głupi jest ten, kto nie widzi, że podnoszenie minimalnej nie poprawia sytuacji ekonomicznej ludzi. Płace rosną, a bieda nie znika, o czym możesz przeczytać w zalinkowanym tekście. Więc może pora oderwać się od marksistowkich hasełek i skonfrontować się z rzeczywistością i liczbami?

[runny.babbit]

Jeśli podnoszenie minimalnej nie ma żadnego wpływu na ceny wszystkiego innego, to szkoda że nie podnieśli od razu do co najmniej 10k! A można było w ten prosty sposób skończyć z biedą..

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> Głupi jest ten, kto nie widzi, że podnoszenie minimalnej nie poprawia sytuacji
> ekonomicznej ludzi.

Nie no jasne - gdyby np. wypowiadająca się w tym wątku Turkusowozlota dalej zarabiała 1300zł na rękę to miałaby teraz taki haj-lajf że ho!


Płace rosną, a bieda nie znika, o czym możesz przeczytać w
> zalinkowanym tekście.

Ale o czym tam mam przeczytać - że pani, która od 17 lat NIE PRACUJE jest biedna?

[aandzia43]

balladyna napisała:

> Głupi jest ten, kto nie widzi, że podnoszenie minimalnej nie poprawia sytuacji
> ekonomicznej ludzi. Płace rosną, a bieda nie znika, o czym możesz przeczytać w
> zalinkowanym tekście. Więc może pora oderwać się od marksistowkich hasełek i s
> konfrontować się z rzeczywistością i liczbami?

Sądzisz że niepodnoszenie minimalnej wraz z inflacją spowoduje poprawę sytuacji ekonomicznej ludzi w Polsce? Aha... A nie przypadkiem głód w rodzinach tych milionów na płacy minimalnej, więcej kasy w kieszeniach właścicieli zakładów produkcyjnych, zahamowanie konsumpcji. Dwa lata temu minimalna to było 2209 brutto. Rozumiem że to twoim zdaniem suma umożliwiająca przeżycie w 2024 roku?

[balladyna]

A może wyjaśnij nam, dlaczego bieda nie znika mimo windowania płacy minimalnej? Mamy w ujęciu nominalnym dziesiątą najwyższą płacę minimalną w Unii. Zajmujemy też bodajże czwarte miejsce z najwyższą inflacją w Europie. No żadnego związku jedno z drugim nie ma, nic a nic. I owszem, wolałabym 2029 zł i tamte ceny, niż dzisiejsze 4300 zł i obecne ceny.

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> A może wyjaśnij nam, dlaczego bieda nie znika mimo windowania płacy minimalnej?

Bo dotyczy głównie osób NIEPRACUJĄCYCH - z różnych przyczyn, zależnych i niezależnych.

Kim są beneficjenci Szlachetniej Paczki obśmiewani co roku na ematce?


> Mamy w ujęciu nominalnym dziesiątą najwyższą płacę minimalną w Unii.

'Nominalnym' - znasz w ogóle znaczenie tego słowa?

> No żadnego związku
> jedno z drugim nie ma, nic a nic. I owszem, wolałabym 2029 zł i tamte ceny, ni
> ż dzisiejsze 4300 zł i obecne ceny.

Skumulowana inflacja od 2019 roku wyniosła 40% nie 110% - wróć na matematykę.

[kubek0802]

evening.vibes napisała:


>
> Skumulowana inflacja od 2019 roku wyniosła 40% nie 110% - wróć na matematykę.
>
>
>
>
No przecież o tym piszemy, że wzrost minimalnej jest absurdalnie wysoki. Jeżeli skumulowana inflacja od 2019 to 40% to o tyle powinna wzrosnąć płaca minimalna, a nie o 110%.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> No przecież o tym piszemy, że wzrost minimalnej jest absurdalnie wysoki. Jeżeli
> skumulowana inflacja od 2019 to 40% to o tyle powinna wzrosnąć płaca minimalna
> , a nie o 110%.

A jematusie to tylko podwyżki inflacyjne dostają? Bo jakoś średnia krajowa rośnie sporo powyżej...

[kubek0802]

evening.vibes napisała:
.
>
> A jematusie to tylko podwyżki inflacyjne dostają? Bo jakoś średnia krajowa rośn
> ie sporo powyżej...
>
>
Pewnie dostają różne, a niektóre pewnie mniejsze procentowo niż inflacja czy minimalna. Ale są one wynikiem indywidualnej umowy jematusi i jej pracodawcy, a nie odgórnej decyzji ustawodawcy zupełnie nie związanej ani z inflacją, ani z rachunkiem ekonomicznym.

[aandzia43]

> >
> No przecież o tym piszemy, że wzrost minimalnej jest absurdalnie wysoki. Jeżeli
> skumulowana inflacja od 2019 to 40% to o tyle powinna wzrosnąć płaca minimalna
> , a nie o 110%.

Inflacja między 2021 a 2024 to coś około 40%, wzrost minimalnej w tym okresie - z 2800 zł do 4300 zł (brutto) czyli o 53 %. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.

[kubek0802]

aandzia43 napisała:

> > >
> > No przecież o tym piszemy, że wzrost minimalnej jest absurdalnie wysoki.
> Jeżeli
> > skumulowana inflacja od 2019 to 40% to o tyle powinna wzrosnąć płaca min
> imalna
> > , a nie o 110%.
>
> Inflacja między 2021 a 2024 to coś około 40%, wzrost minimalnej w tym okresie -
> z 2800 zł do 4300 zł (brutto) czyli o 53 %. Jeśli się mylę to proszę mnie pop
> rawić.
>
>
Między 2021 a 2024 inflacja 32% płaca 53%.
Między 2019 a 2024 inflacja 41% płaca 110%

[aandzia43]

"Między 2021 a 2024 inflacja 32% płaca 53%.
Między 2019 a 2024 inflacja 41% płaca 110%"

Mnie wyszło że między 2019 a 2024 płaca minimalna wzrosła o 91% - 2019 to 2250 zł, a 2024 to 4300.
Jeśli chodzi o inflację to chyba jest większa niż 41% w obszarze żywności i mediów.

[kubek0802]

aandzia43 napisała:


>
> Mnie wyszło że między 2019 a 2024 płaca minimalna wzrosła o 91% - 2019 to 2250
> zł, a 2024 to 4300.
Tu masz rację wzięłam 4666 ze stycznia 25

> Jeśli chodzi o inflację to chyba jest większa niż 41% w obszarze żywności i med
> iów.
>
nie jest

I te dysproporcje są moim zdaniem porażające.

[advanced48]

Spróbuj kiedyś policzyć, jaką cześć globalnego, oczywiście polskiego Funduszu plac otrzymują miliony zarabiających minimalna, a jaka górne 10%. Nie będzie to łatwe, bo niektórzy z nich na pytanie dziennikarza "ile Pan zarobił w ubiegłym roku" odpowiadają "nie wiem, milion, może dwa, muszę zapytać mojego księgowego". Może wtedy zobaczysz, kto bardziej wpływa na wysokość inflacji, poza politykami oczywiście. I, żeby nie było nieporozumień, nie mam nic przeciwko ludziom dobrze zarabiajacy, jeśli płacą adekwatne i jednakowe dla wszystkich progresywne podatki, składki, obciążenia. Jeśli zaś chodzi o wypłaty "pod stołem" to muszą być zarówno BIORACY, jak i DAJĄCY, a przestępstwo popełnia i ten, który bierze łapówki, i ten, który daje.

[advanced48]

Jeśli startuje się z niskiego poziomu plac to trudno się dziwić, że przyrost procentowy jest wysoki. I przecież wydajność pracy rośnie, PKB rośnie, kraj się rozwija, jak ro niedawno udowodnił pewien forumowicz.

[aandzia43]

balladyna napisała:

> A może wyjaśnij nam, dlaczego bieda nie znika mimo windowania płacy minimalnej?
> Mamy w ujęciu nominalnym dziesiątą najwyższą płacę minimalną w Unii. Zajmujemy
> też bodajże czwarte miejsce z najwyższą inflacją w Europie. No żadnego związku
> jedno z drugim nie ma, nic a nic. I owszem, wolałabym 2029 zł i tamte ceny, ni
> ż dzisiejsze 4300 zł i obecne ceny.

Co idzie jako pierwsze: inflacja czy podwyżka minimalnej?

[runny.babbit]

aandzia43 napisała:

>
> Co idzie jako pierwsze: inflacja czy podwyżka minimalnej?
>
Ty się serio pytasz czy populiści u władzy swoje decyzje bazują na ekonomii?😄 Może jeszcze 500 + zostało wprowadzone żeby polepszyć byt polskich dzieci, a niedziele bez handlu to z troski o pracownika? 🤣

[kubek0802]

runny.babbit napisał(a):

> aandzia43 napisała:
>
> >
> > Co idzie jako pierwsze: inflacja czy podwyżka minimalnej?
> >
> Ty się serio pytasz czy populiści u władzy swoje decyzje bazują na ekonomii?😄
> Może jeszcze 500 + zostało wprowadzone żeby polepszyć byt polskich dzieci, a ni
> edziele bez handlu to z troski o pracownika? 🤣
No 500+ to był zasadniczo program prodemograficzny, ale już chyba tę retorykę zarzucono. Teraz to wyrównywanie szans. A niedziele to dla budowania relacji rodzinnych przecież.

[aandzia43]

kubek0802 napisała:

> runny.bab
> > Ty się serio pytasz czy populiści u władzy swoje decyzje bazują na ekonom
> ii?😄
> > Może jeszcze 500 + zostało wprowadzone żeby polepszyć byt polskich dzieci
> , a ni
> > edziele bez handlu to z troski o pracownika? 🤣
> No 500+ to był zasadniczo program prodemograficzny, ale już chyba tę retorykę z
> arzucono. Teraz to wyrównywanie szans. A niedziele to dla budowania relacji rod
> zinnych przecież.

Nawet mi do głowy nie przychodzi porównywać wynagrodzenia za ciężką pracę z rozdawnictwem. Na minimalną plus kilkaset złotych więcej w moim regionie pracują ludzie na produkcji, obsługują maszyny, komputery, dźwigają ciężary. To praca dla osób ze średnią inteligencją, ogarniętych, bez deficytów uwagi, jako tako sprawnych fizycznie. W systemie trzyzmianowym ciągłym (noce i święta też). Odpowiedzialność też jest spora. Uważasz że to rozdawnictwie bo firma (znana i dobrze prosperująca rynkach międzynarodowych) jest zmuszona płacić im tę minimalną? No, z małym plusem muszę przyznać. Inaczej chyba nawet tu nikt by im nie przyszedł.

[runny.babbit]

Tyle że za chwilę siatka płac będzie tak spłaszczona, że większość z nas będzie robić za minimalną lub okolice. Sztuczne windowanie minimalnej tylko jeszcze bardziej pobudza inflację i dziwię się że tego nie widzisz.

[evening.vibes]

runny.babbit napisał(a):
> Tyle że za chwilę siatka płac będzie tak spłaszczona, że większość z nas będzie
> robić za minimalną lub okolice.

Jematka histeryczka

[advanced48]

Ale kilka procent "pracujących" będzie kupować kolejne mieszkania na wynajem i będą narzekać, że ich sprzątaczki za dużo zarabiają. Ach, jakby tak do pańszczyzny...

[konsta-is-me]

balladyna napisała:

> dlaczego bieda nie znika mimo windowania płacy minimalnej?>

Ależ znika - ludziom z pensja minimalna żyje się lepiej niż 2 lata temu.

> I owszem, wolałabym 2029 zł i tamte ceny, ni
> ż dzisiejsze 4300 zł i obecne ceny.>

Oj, słabiutka masz pamięć co do cen...
I jakoś wydaje mi się że nie musisz żyć z minimalnej, więc pleciesz trzy po trzy ...

[kubek0802]

aandzia43 napisała:


>
> Sądzisz że niepodnoszenie minimalnej wraz z inflacją spowoduje poprawę sytuacji
> ekonomicznej ludzi w Polsce?

W tym rzecz, że podnoszenie minimalnej nie miało nic wspólnego ze wskaźnikiem inflacji a miało bardzo dużo z populizmem.

Dwa lata temu minimalna to było 2209 brutto.

Nie w 2022 to było 3010, już w 2019 było 2250.

> Rozumiem że to twoim zdaniem suma umożliwiająca przeżycie w 2024 roku?
>
>
Postawmy pytanie komu minimalna ma umożliwić przeżycie, bo w skrajnych wypadkach pewnie będzie bardzo trudno, a w niektórych luz np. student symbolicznie dorzucający się rodzicom do kosztów mieszkania w rodzinnym domu.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
Postawmy pytanie komu minimalna ma umożliwić przeżycie, bo w skrajnych wypadkac
> h pewnie będzie bardzo trudno, a w niektórych luz np. student symbolicznie dorz
> ucający się rodzicom do kosztów mieszkania w rodzinnym domu.


Minimalna natto to obecnie 3,2k - dwie osoby pracujące na minimalnej z dwójką dzieci (2x800+) to już 7k. Szału nie ma - w Warszawie mało ale gdzie indziej da się przeżyć - w szczególnie w układzie 'pięterko u rodziców'.

[aandzia43]

Minimalną zarabia 3,5 mln Polaków. Cała ściana wschodnia w zakładach produkcyjnych czy handlu to minimalna, czasem odrobinę wyżej żeby nie było że tylko minimalna. Może mamy jedną z wyższych minimalnych w Europie, ale chętnych do zatrudniania wyraźnie powyżej minimalnej nie mamy.

[kubek0802]

aandzia43 napisała:

> Minimalną zarabia 3,5 mln Polaków. Cała ściana wschodnia w zakładach produkcyjn
> ych czy handlu to minimalna, czasem odrobinę wyżej żeby nie było że tylko minim
> alna.

Nie ważne na jakiej ścianie, ale ty naprawdę nie widzisz związku przyczynowo skutkowego między wzrostem płacy a wzrostem cen? Jeżeli urzędowo 70% załogi ma podniesioną płacę, która nie ma nić wspólnego z rentownością czy wypracowanym zyskiem, dodatkowo np. taki zakład wynajmuje powierzchnię biurową od jakiejś SM gdzie też płacę minimalną podniesiono sprzątaczkom więc SM podniosła czynsz. To to wszystko jest elementem kalkulacji ceny wytworzenia i sprzedaży tej np. kiełbasy. Tu często nikt nawet nie podnosi marży, a produkt mocno drożeje.

[aandzia43]

kubek0802 napisała:

> aandzia43 napisała:
>
> > Minimalną zarabia 3,5 mln Polaków. Cała ściana wschodnia w zakładach prod
> ukcyjn
> > ych czy handlu to minimalna, czasem odrobinę wyżej żeby nie było że tylko
> minim
> > alna.
>
> Nie ważne na jakiej ścianie, ale ty naprawdę nie widzisz związku przyczynowo sk
> utkowego między wzrostem płacy a wzrostem cen? Jeżeli urzędowo 70% załogi ma po
> dniesioną płacę, która nie ma nić wspólnego z rentownością czy wypracowanym zys
> kiem, dodatkowo np. taki zakład wynajmuje powierzchnię biurową od jakiejś SM gd
> zie też płacę minimalną podniesiono sprzątaczkom więc SM podniosła czynsz. To t
> o wszystko jest elementem kalkulacji ceny wytworzenia i sprzedaży tej np. kiełb
> asy. Tu często nikt nawet nie podnosi marży, a produkt mocno drożeje.

Tutaj jest tak, że bez względu na wysokość zysków właściciela zakładu produkcyjnego pracownikom płaci się minimalną. Bo trzeba "aż tyle", jakby nie trzeba było to by się płaciło dużo mniej. Nie obawiaj się, kiedy produkcja przestaje się opłacać to zakład się zamyka, nie ma zakładów nierentownych.

[kubek0802]

aandzia43 napisała:

Nie obawiaj się, kiedy produkcja przestaje się
> opłacać to zakład się zamyka, nie ma zakładów nierentownych.
>
>
Rozmawiamy o skali makro i o tym skąd między innymi się bierze drożyzna. Pewnie, lepiej niech wszyscy mają ceny pod korek, a jak zakład upadnie to cóż właściciel jakoś sobie poradzi gorzej z resztą zatrudnionych.

[aandzia43]

kubek0802 napisała:

> aandzia43 napisała:
>
> Nie obawiaj się, kiedy produkcja przestaje się
> > opłacać to zakład się zamyka, nie ma zakładów nierentownych.
> >
> >
> Rozmawiamy o skali makro i o tym skąd między innymi się bierze drożyzna. Pewnie
> , lepiej niech wszyscy mają ceny pod korek, a jak zakład upadnie to cóż właścic
> iel jakoś sobie poradzi gorzej z resztą zatrudnionych.

A póki co właściciel cały czas ma się bardzo dobrze, nie wychyla się z płacami poza minimalną bo nie musi, w jego przypadku ma to guzik wspólnego ze skalą makro, inwestycjami, rozwojem. Nie dorzuci po 200 zł więcej piętnastoosobowej załodze bo wymagałoby to aż rezygnacji z jednego z sześciu wyjazdów rocznie w dalekie a luksusowe rejony dla całej rodziny. Taka ściana wschodnia w pigułce. Żenujące.

[nikki30]

>Nie dorzuci po 200 zł więcej piętnastoosobowej załodze bo wymagałoby to aż >rezygnacji z jednego z sześciu wyjazdów rocznie w dalekie a luksusowe rejony dla >całej rodziny.

Chyba nigdy nie zatrudniałaś pracowników i nie wiesz ile właściciela takiego zakładu produkcyjnego kosztuje zatrudnienie pracownika na minimalnej, o przygotowaniu jednego stanowiska pracy już nie mówię. Koszty pracy tak dobijają przedsiębiorców prowadzących biznes w Polsce, że podnoszenie na papierze płacy minimalnej powoduje likwidację całych fabryk - jak np. Beko pod Łodzią, albo redukcję zatrudnienia.

[aandzia43]

> Chyba nigdy nie zatrudniałaś pracowników i nie wiesz ile właściciela takiego za
> kładu produkcyjnego kosztuje zatrudnienie pracownika na minimalnej, o przygotow
> aniu jednego stanowiska pracy już nie mówię. Koszty pracy tak dobijają przedsię
> biorców prowadzących biznes w Polsce, że podnoszenie na papierze płacy minimaln
> ej powoduje likwidację całych fabryk - jak np. Beko pod Łodzią, albo redukcję z
> atrudnienia.

Nie zatrudniałam ale wiem że koszty zatrudnienia pracowników są potężne. Sytuacja sprzed kilku lat, minimalna była naprawdę minimalna (coś około 1800 brutto), zakład prosperował dobrze, właściciele konsumowali po kokardkę. Praca nielekka choć przemysł lekki, żeby była efektywna to wymagająca dobrego przeszkolenia i długiej praktyki, mało etatów (tak, utworzenie nowego stanowiska to duże koszty) więc duże obciążenie pracowników. Prośby o podwyżki zbywane "nie możemy sobie na to pozwolić". Z palcem w dupie mogli sobie pozwolić na dorzucenie każdej pracownicy po 200 zł, zakład nie upadłby i inwestycje nie spadły tylko ich konsumpcja byłaby mniej rozbuchana. Co lepsze pracownice odeszły do konkurencji gdzie nie było problemu z tymi żenujacymi dwiema stówami, przyszły Ukrainki które trzeba było szkolić od podstaw, mało wydajne przez dłuższy czas, znikające jak duchy z dnia na dzień. Firma oczywiście nie upadła choć narzekaniom nie było końca, że nie ma komu pracować, że ludziom się w dupach poprzewracało, że minimalna rośnie. Chyba biedni odrobinę mniej konsumują ostatnio. Sytuację znam o obu stron.
Ktoś tu napisał, że niska (tak na poziomie miski ryżu) minimalna zachęci pracodawcę do lepszego płacenia temu i owemu "za wybitne zasługi". Zjawisko wychylania się w górę zdarza się, czasem. Główna tendencja jednak to równanie na maksa do dołu, czy wymaga tego interes firmy czy nie. Takie ludzkie to jest w sumie, ta nieludzkość. Ludzie nie trzymani za mordy są niefajni, po to sto lat temu wymyślono minimalną. Swoją drogą pamiętam jeszcze niedawno dyskusję w prasie że minimalna płaca to straszne ograniczenie dla rozwoju kapitalizmu w Polsce. No tak, ograniczenie, w Chinach, Bangladeszach i bantustanach takich dziwactw nie ma, to się rozwijają.

[ministra_prawdy]

aandzia43 napisała:

> Zjawisko wychylani
> a się w górę zdarza się, czasem. Główna tendencja jednak to równanie na maksa d
> o dołu, czy wymaga tego interes firmy czy nie. Takie ludzkie to jest w sumie, t
> a nieludzkość.

Ludzie w biznesie kierują się bilansem zysków i strat, a nie diabłem, który im szepcze to uszka, aby wyzyskiwać. Owszem, biznes nie ma moralności, ale czasami moralność się zwyczajnie opłaca. Nie masz takiego wrażenia, bo Polacy gospodarkę rynkową oceniają po doswiadczeniach z Balcerowiczem, złodziejską prywatyzacją i bezrobociem. W normalnych, stabilnych warunkach jak najbardziej będzie "skapywać" do dołów, zwłaszcza w sytuacji katastrofy demograficznej.
Oczywiście co innego normalna gospodarka rynkowa, a co innego korpo - kapitalizm, gdzie wielki kapitał jest tak wielki, że przejmuje rolę państw, ale to inny temat.

[wakacje_50]

kubek0802 napisała:
> (...) ty naprawdę nie widzisz związku przyczynowo skutkowego między wzrostem płacy a wzrostem cen? Jeżeli urzędowo 70% załogi ma podniesioną płacę, która nie ma nić wspólnego z rentownością czy wypracowanym zyskiem, dodatkowo np. taki zakład wynajmuje powierzchnię biurową od jakiejś SM gdzie też płacę minimalną podniesiono sprzątaczkom więc SM podniosła czynsz. To to wszystko jest elementem kalkulacji ceny wytworzenia i sprzedaży tej np. kiełbasy. Tu często nikt nawet nie podnosi marży, a produkt mocno drożeje.

Kubek dobrze prawi, ale niektóre osoby tu dyskutujące po prostu nie rozumieją podstaw ekonomii i z uporem obstają przy swoim. Odpuśćcie dziewczyny, bo nie macie racji. Niestety prawdą jest, że populistyczne podnoszenie płacy minimalnej w oderwaniu od wskaźników nie niweluje biedy, a napędza inflację i w rezultacie pogarsza sytuację wszystkim, nie tylko najbiedniejszym.
I tu wychodzi mizeria polskiej szkoły, brak jakiejkowiek wiedzy ekonomicznej. Ostatnio rozmawiałam z nastolatką, która uważa, że "prywaciarz wyciąga na rękę" nominalnie tyle, ile mu płacą klienci za zakupy w sklepiku, zero pojęcia o marży, podatku, kosztach, więc hm........

[mizantropka_20]

Wszak inflacja, z tego co wiem to wzrost cen połączony ze spadkiem siły nabywczej pieniądza. Cóż mi z tego, że będę zarabiała np. 3,3 koła, jeśli będę mogla za to kupić tyle samo bądź mniej niż za obecne 3,5 koła?

[mizantropka_20]

*odwrotnie
Cóż mi z tego, że będę zarabiała np. 3,5 koła, jeśli będę mogla za to kupić tyle samo bądź mniej niż za obecne 3,3 koła?

[evening.vibes]

berdebul napisała:
> Cssss, to tylko inflacja

Tak - wzrost cen towarów i usług to inflacja. Dalej nie rozumiesz? Znasz jakąś inną definicję?

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> No przecież ktoś już wyżej pisał

A ty tak bezrefleksyjnie łyknęłaś?

Jest dość oczywiste, że podwyżka płacy minimalnej ma wpływ na ceny ale pisanie, że jest to jedyny powód jest po prostu bzdurą.


> 2019 płaca minimalna to 45% średniej, 2024 -55%. I struktura wynagrodzeń też by
> ła "zdrowsza" w 2015 niż 2024. O tym też ktoś pisał wyżej.


'Zdrowa' struktura to minimalna na poziomie miski ryżu a jematusia z nowym ajfonem co rok?

Niska płaca minimalna powoduje, że biedy jest mniej??

[volta2]

a jak nie podnosisz minimalnej, to nie ma podwyżek? ceny nie wzrastają?

jematusia ubożeje, bo ajfona ma teraz co dwa lata a ten co jechał za miskę ryżu, ma teraz na 2 miski. i zmiejsza się między nimi przepaść finansowa, co jematusię mocno boli, bo nagle nad morzem zrobiło im się ciaśniej i przaśniej. a by chciało się eksluzywnie...

[balladyna]

"Tak źle nie było od lat. 2,5 mln Polaków żyje w skrajnym ubóstwie, a ponad 17 mln poniżej minimum socjalnego – wynika z najnowszego raportu „Poverty Watch 2024” przygotowanego przez Polski Komitet Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu (EAPN).

Więc jest dokładnie odwrotnie niż mówisz: gorzej a nie lepiej. I cały twój wywód, że teraz biedni mają lepiej bo bogaci mają gorzej poszedł się walić. Takie zmniejszanie przepaści finansowej poprzez równanie w dół wcale nie powoduje automatycznego bogacenia się biednych, co doskonale pokazują statystyki. Może tylko dawać chorą satysfakcję zawistnym ludzikom, ale ryżu od tego nie przybywa.

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> Więc jest dokładnie odwrotnie niż mówisz: gorzej a nie lepiej. I cały twój wywó
> d, że teraz biedni mają lepiej bo bogaci mają gorzej poszedł się walić. Takie z
> mniejszanie przepaści finansowej poprzez równanie w dół wcale nie powoduje auto
> matycznego bogacenia się biednych, co doskonale pokazują statystyki. Może tylk
> o dawać chorą satysfakcję zawistnym ludzikom, ale ryżu od tego nie przybywa.

Pomijając wątpliwe źródło danych - naprawdę sądzisz, że jakby ludzie na minimalnej zarabiali dziś w 2024 roku 1300zł to żyłby się im LEPIEJ? Byliby BOGATSI?

[balladyna]

Naprawdę sądzę, że lepsza była tamta minimalna i tamte ceny, niż dzisiejsza minimalna i dzisiejsze ceny. Czemu wspominasz tylko o płacy, a nie o rosnących cenach? Jeszcze raz mówię to, co jasno pokazują statystyki: płaca minimalna rośnie, ceny rosną i ubóstwo rośnie.
Co do źródła: podważasz, bo Ci nie pasuje? To oficjalne info PAP www.pap.pl/aktualnosci/wielkie-ubostwo-tak-zle-w-polsce-nie-bylo-od-niemal-dekady

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> Naprawdę sądzę, że lepsza była tamta minimalna i tamte ceny, niż dzisiejsza min
> imalna i dzisiejsze ceny. Czemu wspominasz tylko o płacy, a nie o rosnących cen
> ach? Jeszcze raz mówię to, co jasno pokazują statystyki: płaca minimalna rośnie
> , ceny rosną i ubóstwo rośnie.

Minimalna wzrost 110% - inflacja skumulowana 40%. No sory - MATEMATYKA.



> Co do źródła: podważasz, bo Ci nie pasuje? To oficjalne info PAP www.pap.pl/aktualnosci/wielkie-ubostwo-tak-zle-w-polsce-nie-bylo-od-niemal-dekady


To jest to samo źródło - artykuł powołuje się na TEN SAM raport.

[balladyna]

Owszem, ten sam raport. Sądzisz, że PAP podaje sobie ot tak, informacje z kompletnie niewiarygodnych źródeł? Ok. To może według GUS: "28 cze 2024 — Rok 2023 przyniósł wyraźny wzrost zasięgu ubóstwa skrajnego (o 2 p. proc. do 6,6% osób w gospodarstwach domowych)".
Ale niech będzie: jest świetnie, podnośmy płace minimalną dalej, będzie jeszcze lepiej.

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> Owszem, ten sam raport. Sądzisz, że PAP podaje sobie ot tak, informacje z kompl
> etnie niewiarygodnych źródeł? Ok. To może według GUS: "28 cze 2024 — Rok 2023
> przyniósł wyraźny wzrost zasięgu ubóstwa skrajnego (o 2 p. proc. do 6,6% osób w
> gospodarstwach domowych)".
> Ale niech będzie: jest świetnie, podnośmy płace minimalną dalej, będzie jeszcze
> lepiej.

Owszem - PAP podaje, że organizacja XYZ opublikowała raport ABC. To co Putin mówi też podaje.

Nadal nie ogarniasz, że ubóstwo dotyczy osób NIEPRACUJĄCYCH? Zerknij sobie do tego raportu i porównaj kwoty przyjęte jako granice ubóstwa w stosunku do płacy minimalnej netto (obecnie 3,2k). Ile osób musiałoby być na utrzymaniu osoby zarabiającej to minimum, żeby wpaść w ubóstwo - 2? 3?

Nie - tu nie chodzi o pracujących na minimalnej.

[balladyna]

To cieszę się, że jest tak dobrze, że ubóstwo dotyczy tylko niepracujących. W takim razie można skończyć z podnoszeniem płacy minimalnej.

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> To cieszę się, że jest tak dobrze, że ubóstwo dotyczy tylko niepracujących. W t
> akim razie można skończyć z podnoszeniem płacy minimalnej.

A dlaczego? Tobie kaska się należy a tym na minimalnej nie BO?

[balladyna]

Mnie się nic nie należy: pracuję tak, żeby zarobić więcej niż minimalna.

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> Mnie się nic nie należy: pracuję tak, żeby zarobić więcej niż minimalna.

A to ci na minimalnej nie pracują?

[balladyna]

Nic takiego nie napisałam i dobrze o tym wiesz. Ale widocznie ich praca zasługuje tylko na minimalną i nikt za nią nie chce zapłacić więcej. No co ja Ci poradzę, że nie wszyscy są równie potrzebni na rynku, mają różne umiejętności, zdolności i chęci do pracy?

[evening.vibes]

balladyna napisała:
> Nic takiego nie napisałam i dobrze o tym wiesz. Ale widocznie ich praca zasługu
> je tylko na minimalną i nikt za nią nie chce zapłacić więcej.

No nie da się ukryć, że osoby takie jak ty pracę sprzątaczki uważają za wartą miski ryżu, nie więcej.

[balladyna]

To akurat nie jest mój wymysł, że płaca sprzątaczki jest niższa niż np. praca chirurga. Może dlatego, że chirurg sprzątaczkę może zastąpić, a ona jego nie? Więc z łaski swojej odpuść sobie osobiste przytyki, bo nie ja świat urządzałam.

[balladyna]

*płaca chirurga

[nikki30]

>że osoby takie jak ty pracę sprzątaczki uważają za wartą miski ryżu

Uważasz, że sprzątaczka powinna zarabiać tyle co prawnik lub lekarz, wykwalifikowany manager?

[tania.dorada]

nikki30 napisała:

> >że osoby takie jak ty pracę sprzątaczki uważają za wartą miski ryżu
>
> Uważasz, że sprzątaczka powinna zarabiać tyle co prawnik lub lekarz, wykwalifik
> owany manager?
>
A nie ma nic pomiedzy miską ryżu a pensją lekarza?

[aandzia43]

balladyna napisała:

> Nic takiego nie napisałam i dobrze o tym wiesz. Ale widocznie ich praca zasługu
> je tylko na minimalną i nikt za nią nie chce zapłacić więcej. No co ja Ci porad
> zę, że nie wszyscy są równie potrzebni na rynku, mają różne umiejętności, zdoln
> ości i chęci do pracy?

Gdyby nie zasługiwała z przyczyn obiektywnych (wykształcenie, doświadczenie, ponoszenie ryzyka) to byłoby ok.

[balladyna]

Pewnie po części właśnie z tych powodów nie zasługuje: oczywista jest np. różnica w wykształceniu czy ponoszeniu ryzyka między chirurgiem a sprzątaczką. Dla mnie problem w ogóle polega na czymś zupełnie innym: mianowicie na tym, na ile płaca minimalna faktycznie pozwala na zaspokojenie przynajmniej podstawowych potrzeb. Przy czym przez podstawowe potrzeby rozumiem nie tylko dach nad głową, jedzenie, leki, ale też jakieś choćby minimalne wydatki ekstra w rodzaju kina, książki, wakacji pod gruszą.

[advanced48]

Było by, pod warunkiem, że ta płacą minimalna jest wystarczająca na normalnym poziomie, z jedzeniem, wypoczynkiem i rozrywka. Tak jest w Europie.

[ikonieckropka]

Wszyscy na rynku są potrzebni tak samo, balladyno. Ktoś musi Ci zapakować Twój parmezan.

[balladyna]

@ikonieckropka
Ludzie są potrzebni do różnych prac, do pakowania parmezanu też, oczywiście. Ale to nie znaczy, że każda praca jest warta takiego samego wynagrodzenia i że każdy ma dostawać takie samo wynagrodzenie. Już nawet mi się nie chce tego nawet rozwijać, bo poziom dyskusji zaczyna być absurdalny.

[advanced48]

Czy ktoś napisał "takie samo"? Po prostu - wystarczające na podstawowe potrzeby, z mieszkaniem, jedzeniem, ubraniem, wypoczynkiem i rozrywka włącznie. Tak, jak w cywilizacji.

[ministra_prawdy]

advanced48 napisał(a):

> Czy ktoś napisał "takie samo"? Po prostu - wystarczające na podstawowe potrzeby
> , z mieszkaniem, jedzeniem, ubraniem, wypoczynkiem i rozrywka włącznie. Tak, ja
> k w cywilizacji.

Cywilizacja to była 300 lat temu. Robol miał jedzenie, dach nad głową, kontakt z przyrodą.

[balladyna]

Ale o co ci właściwie chodzi? W mojej wypowiedzi z godziny 20.01 napisałam o płacy minimalnej wyraźnie: "Dla mnie problem w ogóle polega na czymś zupełnie innym: mianowicie na tym, na ile płaca minimalna faktycznie pozwala na zaspokojenie przynajmniej podstawowych potrzeb. Przy czym przez podstawowe potrzeby rozumiem nie tylko dach nad głową, jedzenie, leki, ale też jakieś choćby minimalne wydatki ekstra w rodzaju kina, książki, wakacji pod gruszą." Proponuję najpierw czytać, później komentować.

[ikonieckropka]

Aaaa, bo choćby rencistów to nie ma, aha. Małoletnich niepracujących też nie. I emerytów utrzymywanych przez dzieci.

[advanced48]

Z tych 3,2 tysiąca wynajęcie 30 m kw mieszkania to 1800 zł, media, siedzenie, pranie komunikacja - i już nic nie zostało. Wystarczy choroba, kradzież, zepsuta lodówka i nie masz na życie.

[kubek0802]

No nie płaca minimalna ma zaspokoić podstawowe potrzeby, a to nie jest wynajęcie samodzielnego mieszkania albo splata raty kredytu.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> No nie płaca minimalna ma zaspokoić podstawowe potrzeby, a to nie jest wynajęci
> e samodzielnego mieszkania albo splata raty kredytu.

Jasne - wystarczy przecież buda pod mostem. Dla 3,5 miliona ludzi.

[advanced48]

Według ciebie, mieszkanie nie jest podstawowa potrzeba? To co nią jest, koszary, obóz pracy, noclegownia?

[aandzia43]

kubek0802 napisała:

> No nie płaca minimalna ma zaspokoić podstawowe potrzeby, a to nie jest wynajęci
> e samodzielnego mieszkania albo splata raty kredytu.

Można się spierać co dokładnie ma zaspokoić ta minimalna płaca. W Polsce pobiera ją 20% pracujących (3,6 mln z 17 mln jeśli dobrze pamiętam, może ktoś ma dokładniejsze dane). Pobiera ją nie za jakieś najprostsze prace nie wymagające inteligencji, refleksu, wykształcenia czy doświadczenia. Gdyby nie ustalona minimalna zarabialiby połowę tego.

[ministra_prawdy]

kubek0802 napisała:

> No nie płaca minimalna ma zaspokoić podstawowe potrzeby, a to nie jest wynajęci
> e samodzielnego mieszkania albo splata raty kredytu.

Niewolnik do czasu zniesienia niewolnictwa, co nie było tak dawno, miał zapewniony dach nad głową. Tak tylko mówię.

[ikonieckropka]

O jprdl.

[rosie]

Progi do świadczeń socjalnych nie rosną. Rodzina z dwójką dzieci, gdzie rodzice zarabiają najniższą krajową nie łapie się na zasiłek rodzinny i na dofinansowanie obiadów w szkole.

[wakacje_50]

Matko, volta, weź daj spokój, co za chamskie odzywki, litości

[kochamruskieileniwe]

Diametralny wpływ miał wzrost kosztów energii....

[tania.dorada]

kubek0802 napisała:

> No przecież ktoś już wyżej pisał że podrożało, a na wzrost kosztów usług w tym
> komunalnych diametralny wpływ miały podwyżki płacy minimalnej i tego nawet nikt
> nie neguje. I jeszcze statystyka:
> 2019 płaca minimalna to 45% średniej, 2024 -55%.

I dzięki temu na przykład pani Zosia z warzywniaka może iść sobie zrobić farbę na włosach w salonie pani Krysi, zamiast kupować biedatubkę z Rossmanna. Pani Krysia zaś ma swoje stałe koszty niezależne od tego ile głów uczesze i dzięki temu że będzie mieć więcej klientek w rodzaju pani Zosi szybciej wyjdzie na swoje i może jeszcze kogoś zatrudni.

I struktura wynagrodzeń też by
> ła "zdrowsza" w 2015 niż 2024. O tym też ktoś pisał wyżej.

Gdyby ktoś miał wzór na zdrową strukturę wynagrodzeń to dostałby Nobla.
Fun fact: w ostatnich dwóch dekadach w USA dwa razy wypuszczono stimulus checks, żeby rozruszać gospodarkę. Raz w kryzysie w 2009, raz w pandemii. Chodziło o to, żeby ludzie nie musieli zaciskać pasa bo jeśli zaciskają to dookoła padają wszystkie small businessy.
I właściwie nie ma jednoznacznej oceny czy pomogły na tyle na ile oczekiwano, choć raczej głosy są na tak, mimo tego, że potem nastąpiła inflacja (nie jest to zabawne, że stimulusy pandemiczne pojawiły się jeszcze za Trumpa, ale o inflację obwiniany jest Biden? Srubokretka, dzie jesteś?)
No ale nierobienie czegoś żeby za nic nie dopuścić do inflacji to jak nie zapłacić za pilną i niespodziewaną wizytę u dentysty, bo trzeba by użyć kredytu a długi to zło.

[taki-sobie-nick]

> Sarkazm zupełnie niepotrzebny. Taki prosty przykład jeżeli wzrost minimalnej sp
> owodował podwyżkę czynszu z 7zł za metr do 13 dla całego osiedla to ci ludzie w
> zbogacili się czy ubożeją.

Ci ubożeją. Ale ci, którym podnieśli minimalną, mają większą siłę nabywczą. O ile nie mieszkają na tym osiedlu. Być może na ich osiedlu też wzrosło, i tu mamy pytanie - czy biorąc pod uwagę wyższe ceny czynszu siła nabywcza ogółem takiej osoby jest wyższa, niższa czy pozostaje niezmienna.

[vivi86]

Dla libków zawsze i wszędzie.

[kochamruskieileniwe]

No to ja tylko zapytam o jedno. Czy wzrost płacy minimalnej nie był również efektem dyrektywy PE i Rady UE z 19 pazdziernika 2022 r?

[kochamruskieileniwe]

ksiegowosc.infor.pl/zus-kadry/wynagrodzenia/6703107,dyrektywa-ue-o-adekwatnych-wynagrodzeniach-minimalnych-w-polsce-nadal-nie-wdrozona-kiedy-zmiany-w-przepisach-o-placy-minimalnej.html

O tym piszę

[bistian]

berdebul napisała:

> Jesteś zdziwiona, że rozdawnictwo i dodruk kasy generują biedę? Może jednak
> zamiast religii powinniśmy uczyć podstaw ekonomii w szkole.

Nawet w Sejmie i w rządzie większość nie rozumie, jak to działa, więc nie można oczekiwać, że zwykły Kowalski czy zwykła Nowakowa to rozumie.
Mamy spłaszczone zarobki, małą górkę nad tym, potem prawie próżnię i biedę. Jest gorzej, niż było, a to nie koniec

[71tosia]

Chyba ty tez nie znasz ekonomii, kraje w którym nie ma transferów finansowych („rozdawnictwa”) raczej do zamożnych nie należą, rola państwa jest między innymi wyrównywanie szans i niwelowanie nierówności. Kraje o dużych nierównościach dochodowych ( współczynnik Giniego) ani do szczęśliwych ani bezpiecznych nie należą.

[ministra_prawdy]

71tosia napisała:

> kraje w którym nie ma transferów finansowych (
> „rozdawnictwa”) raczej do zamożnych nie należą, rola państwa jest między innymi
> wyrównywanie szans i niwelowanie nierówności.

To ZALEŻY jakie to kraje. Jesli są to kraje faszystowskie, co rozumiem przez autorytarne rządy jakichś podmiotów (rządów, korporacji), to oczywiście, że masz rację - pan odbiera, więc pan musi zapewniać "transfery".

[71tosia]

No pewnie w naszym rejonie niski współczynnik giniego maja Czesi a bardzo wysoki Rosja - jak wiadomo Czesi to faszyzm a Rosja demokracja, geniuszu ekonomii

[ministra_prawdy]

71tosia napisała:

> No pewnie w naszym rejonie niski współczynnik giniego maja Czesi a bardzo wysok
> i Rosja - jak wiadomo Czesi to faszyzm a Rosja demokracja, geniuszu ekonomii

Nie, nasze "współczynniki ekonomii" się fałszuje dokładnie tak samo jak w Rosji, a nawet w Rosji Radzieckiej, dziwi jedynie to, że wy w to wierzycie tak samo, jak Rosjanie wierzą Putinowi. To znaczy nie, nie dziwi. Zbiorowy dysonans poznawczy - coś jak zbiorowa halucynacja.

[71tosia]

fałszują je w Rosji czy Czechach? Nie wiem czy zauważyłaś ale nawet dzieci fałszują rzeczywistość zawyżając swoje oceny a nie je obniżając Jezeli Rosja cos fałszuje geniuszu to znaczy ze nierówności w tym kraju sa nawet większe niż wynika to z oficjalnych danych.

[madami]

Dodruk kasy i inflacja to bezpośredni efekt zamykania gospodarki - każdy kto to popierał powinien nie ma prawa teraz narzekać. Chciało się biedy to się ma.

[advanced48]

Polska produkcja przemysłowa wzrosła o 4,7%. Jaka cześć tego wzrostu trafiła do sprzątaczek a jaka do przedsiębiorców?

[bistian]

advanced48 napisał(a):

> Polska produkcja przemysłowa wzrosła o 4,7%. Jaka cześć tego wzrostu trafiła do
> sprzątaczek a jaka do przedsiębiorców?

Jesteś pewna, że wzrosła produkcja, a nie kwota w związku z inflacją? Przy inflacji PKB też rośnie.

[advanced48]

Dane GUS są dostępne.

[madami]

jaki to ma związek z inflacją i wzrostem cen?

[advanced48]

Kto napisał o zamykaniu gospodarki? Jeśli produkcja w "zamykane gospodarce" rośnie, to co będzie, gdy się otworzy?

[alpepe]

Nie wierzę autorom ze Szlachetnej Paczki za grosz. A ten ojciec rodziny faktycznie ciekawy.

[turkusowozlota]

Ja również. Szlachetna paczka jest moim zdaniem do likwidacji.

[szafireczek]

Oczywiście. Poza tym to badania poprzez ankiety internetowe - i o ile pytania, jak pytania, ale już interpretacja to znak firmowy szlachetnej paczki, a dodatkowo to nie raport tylko subiektywna narracja
"Pytania te domagają się odpowiedzi, z którymi dotychczas nie poradzili sobie ani historycy, ani geografowie, ani socjologowie, urbaniści czy badacze rozwoju miast przyszłości. Teorii jest tyle, ilu ekspertów. Aby móc cokolwiek o tym mieście powiedzieć, trzeba je głęboko poczuć. Dlatego postanowiliśmy poznać ludzi, którzy mają to doświadczenie. (...)". No taki ma ta paczka model biznesowy!

[shule_aroon]

Poza ew samotnymi schorowanymi seniorami. Madki 20 letnich niepracujących zdrowych bombelkow to smiech na sali.

[imponderabilia20]

Nie znam nikogo kto żyje w skrajnej biedzie

[71tosia]

Za to pewnie ci którzy żyją w skrajnej biedzie nie znaja tych którzy sa zamożni. Kazdy żyje w swoim hermetycznym środowisku.

[ichi51e]

Cześć z tego to są kłamstwa i ci ludzie pracują na czarno. Kiedyś pomagałam sprzątaczce wypełnić jakieś papiery do urzędu wychodziło że na życie ma 7,20 dziennie czy coś podobnego aż nie chciało mi się wierzyć że to przejdzie ale ona twierdziła że styknie byle było na plusie

[turkusowozlota]

Moim zdaniem nie część, tylko prawie wszystko. Organizatorzy szlachetnej paczki lubują się w takich łzawych historiach. W życiu nie uwierzę, że chlop pracujący w 3 miejscach zarabia łącznie tysiac złotych. No ludzie! Myślą, że ktoś się na to nabierze? Pamiętam jak pewna kobieta chciała zapłacić komuś za zniesienie węgla do piwnicy, schorowana starsza kobieta. Nie znalazła nikogo chętnego, żule spod monopolowego wykręciły się chorymi kręgosłupami, za żadne pieniądze nie chcieli skalać się pracą. W koncu sama sobie ten wegiel wniosla po trochu w malym wiadereczku Tak samo było kiedy moi rodzice szukali kogoś, kto im porąbie drewno do kominka. Nie znaleźli nikogo, w końcu ojciec po trochu sam porabal. Praca jest, tylko jakoś chętnych nie ma

[bene_gesserit]

turkusowozlota napisała:

> chcieli skalać się pracą. W koncu sama sobie ten wegiel wniosla po trochu w ma
> lym wiadereczku Tak samo było kiedy moi rodzice szukali kogoś, kto im porąbie d
> rewno do kominka. Nie znaleźli nikogo, w końcu ojciec po trochu sam porabal. Pr
> aca jest, tylko jakoś chętnych nie ma

Jaka płaca, tylu chętnych.

[turkusowozlota]

Chyba lepiej zarobić stówę czy dwie w ciągu jednego dnia niż zero stojąc pod sklepem i popijając.?
Jakby tak chodzili po ludziach i ten węgiel wrzucali czy rabali drewno, to miesięcznie mieliby powyżej dwóch tysięcy. A wyżej piszą, że facet w trzech pracach zarabia tysiac złotych.
Praca jest, a fizyczna jest dobrze płatna, tylko ci niby biedni się nie garną do takiej pracy.

[advanced48]

Nic nie stoi na przeszkodzie, spróbuj tej dobrze płatnej, fizycznej pracy, o ile ja oczywiście znajdziesz.

[turkusowozlota]

Ja mam pracę i w dodatku dobrze płatna. Ale gdy byłam biedna to dorabiałam gdzie się dało. I nie nie rozumiem, że ktoś nie ma pieniędzy i nie chce pracować i tylko wola dej!

[komorka25]

Nie chcę być złośliwa, ale ja rozumiem - "dej" męczy o wiele mniej niż praca.

[hanusinamama]

Dla ciebie lepiej. Ale żule pod sklepem mają to co im potrzebne, więcej nie potrzebują.
To samo było u teściów jak były zbiory. Potrzebni byli pracownicy od poniedziałku do soboty. Ale jak była wypłata zapomogi z gminy to nie było już tego dnia pracowników.
Dla mnie i dla ciebie logiczne: mam zapomigi 300 i zarobić mogę 1000, razem będę mieć 1300 w tym tygodniu. Nieeeeee.....jest 300 jest bal.

[hanusinamama]

Zdziwiłabyś się. Tu nie chodzi o płącę a o styl życia. Teść szukał pracownika do siebie d gospodarstwa. Na etat, nie na czarno. Zaden z facetów 30-40letnich nie chciał. BO trzeba codziennie do pracy przychodzić.
Oni wolą na dniówki a jak w środe jest zapomoga z gminy to jest bal do niedzieli i się nie pracuje.
Przyjezdza facet z okolicznego miasta do pracy.
Są całe rodziny żyjące od zapomogi do zapomogi. Na szczoteczkę do zębów nie ma ale na fajki kasa jest

[turzyca]

>aż tak dużo dzieci żyje w skrajnej biedzie. Jednak są te wszystkie plusy, zastanawiam się, co by było bez?

Jednocześnie z wprowadzeniem plusów nastąpiła prywatyzacja państwa - mniejsza dostępność leczenia, pogorszenie szkolnictwa, brak programów docieplania domów, brak żłobków, przedszkoli i świetlic, brak mieszkalnictwa socjalnego i regulacji rynku wynajmu.

Kryterium dochodowe FA spadło poniżej wszelkich rozsądnych granic, a jednocześnie nie został podniesiony próg wypłacanych alimentów.
Zasiłki dla niepełnosprawnych? Kwestię da się ująć jednym zdjęciem:

Do tego realne obniżenie wynagrodzeń w budżetówce.
Plus brak realnego zwiększenia kwoty wolnej od podatku.

Większość dzieci żyjących w ubóstwie to dzieci pracujących biednych. Patologia rzuca się w oczy, ale to nie ona stanowi większość.

[larix_decidua77]

Świadczenie pielęgnacyjne wynosi obecnie ok 3000. Do tego 800+ i zasiłek pielęgnacyjny daje razem 4 tys. Do tego mnoży się razy liczba dzieci w rodzinie. Można też od roku łączyć to świadczenie z pracą. Zgadnijcie ile matek z tego tytułu poszło do pracy? Pracuję w szkole specjalnej. Prawie żadna matka nie pracuje. I wcale te nie zależy od stanu dziecka (chyba że dziecko na NI). Wręcz przeciwnie, najczęściej pracują te, które mają najtrudniejsze dzieci.

[danaide2.0]

A ja znałam matkę, która pracowała. Na czarno - gdy nie można było łączyć. Miała niepełnosprawne dziecko, matkę do pomocy nad nim i sama była niepełnosprawna.

Może po prostu po TYLU latach systemowego trzymania ich w chałupie nikt ich nie chce do roboty?

[larix_decidua77]

Ależ 90% z nich mogło iść do pracy ale się im nie opłacało bo zasiłek. Matki dzieci z przedszkola specjalnego też nie poszły do pracy mimo, że na zasiłku były kilka lat.

[runny.babbit]

Ja to się tak czasami zastanawiam, ile ematek ostatnio szukało pracy, ale nie takiej dla wąskiej specjalistki, tylko właśnie przeciętnej kobiety, matki z dziećmi.

[komorka25]

No, to widzisz tylko jedną stronę medalu, vo to jednak dość specyficzna placówka. Znam matki z niepełnosprawnymi dziećmi, które chętnie podjęłyby pracę, tylko nie mogą znaleźć pracodawcy chętnego do ich zatrudnienia, bo w poniedziałek mogą przyjść na 8.15 i być (o ile nie będą musiały wyjść do szkoły, czy lekarza) do 12, we wtorek na 9 i (z takimi samymi ograniczeniami) też do 13, w środę na 11.30 (podobna sytuacja) do 15, w czwartek wcale, w piątek na 10 (też bez gwarancji, że nie będą musiały wyjść w trakcie) do 14. Jeżdżą z dziećmi na rehabilitację - to stały termin, bo rehabilitacja ciągła, badania, wizyty lekarskie itp. - w zmiennych dniach i godzinach oraz miejscach.

[larix_decidua77]

U nas jest świetlica od 6.30 do 16.30 - zgodnie z potrzebami rodziców. Rehabilitacja jest w szkole.

[turzyca]

>Świadczenie pielęgnacyjne wynosi obecnie ok 3000. Do tego 800+ i zasiłek pielęgnacyjny daje razem 4 tys.

Nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem - samotna matka jednego ciężko niepełnosprawnego dziecka dostawała na rękę troszeczkę ponad płacę minimalną i za to miała utrzymać siebie i to niepełnosprawne dziecko, wliczając w to też np. koszt leków, dodatkowych materiałów pielęgnacyjnych, ew. dodatkowej rehabilitacji, prywatnych wizyt u lekarzy, dopłat do sprzętu rehabilitacyjnego itd itp? I do tego nie mogła dorobić, tak?
I taki status quo był przez ile lat? 10? 15?
I teraz od 11 miesięcy mogą podjąć zatrudnienie? Po iluś tam latach przerwy w pracy? Albo w przypadku pecha zgoła bez żadnego wcześniejszego doświadczenia zawodowego? Dobrze zgaduję, że nie mogą się wręcz opędzić od ofert od pracodawców?

[thank_you]

Zapomniała też wspomnieć, że teraz masowo odbierają ten pkt 7, który w pakiecie z pkt 8 daje te szałowe 3 k.

[larix_decidua77]

Nie każda jest samotna, większość dzieci ma ojców. Jest jeszcze coś takiego jak alimenty. Większość niepełnosprawnych dzieci jest w szkole, więc są zaopiekowane. Poza tym nie każda matka latami nie pracuje, niektóre z tych dzieci mają po 3-4 lata. Nie twierdzę, że nikt nie jest w czarnej d.. bo i takich znam, ale wielu jest tak wygodnie po prostu.

[advanced48]

Słyszałem, że każdy chce być piękny, młody i bogaty ale żeby w Polsce żyło dwa i pół miliona ludzi, którzy wolą być brzydcy, starzy i ubodzy, to troche dziwne. I mówisz, że żyją tak dla wygody?

[tania.dorada]

turzyca napisała:

> Jednocześnie z wprowadzeniem plusów nastąpiła prywatyzacja państwa - mniejsza d
> ostępność leczenia, pogorszenie szkolnictwa, brak programów docieplania domów,
> brak żłobków, przedszkoli i świetlic, brak mieszkalnictwa socjalnego i regulacj
> i rynku wynajmu.

Ale piszesz o tym tak, jakby to była wina ludzi, bo, nie wiem, kupili za plusa pieniądze zamiast co właściwie? Złożyć się na budowę żłobka? To że budżet był ustawiony tak a nie inaczej to jest wyłącznie wina rządzących, jakoś wątpię że bez plusa żłobki by rosły a edukacja podnosiła poziom.

[tania.dorada]

🤦‍♀️ oczywiście nie miało być że kupili za plusa pieniądze tylko samochód. Albo meble.

[turzyca]

>Ale piszesz o tym tak, jakby to była wina ludzi, bo, nie wiem, kupili za plusa pieniądze zamiast co właściwie? Złożyć się na budowę żłobka? To że budżet był ustawiony tak a nie inaczej to jest wyłącznie wina rządzących,

Bardzo bym chciała zrozumieć, jak Ci wyszedł taki wniosek, że winię ludzi a nie rząd.


> jakoś wątpię że bez plusa żłobki by rosły a edukacja podnosiła poziom.

Masz prawo do własnych opinii, ale fakty są faktami - do czasu deformy poziom edukacji się poprawiał. A potem gwałtownie się załamał.

"Między 2003 a 2018 rokiem, w kolejnych edycjach badania, można było zauważyć dynamiczny wzrost średniego wyniku polskich piętnastolatków (przyrost o 26 punktów). Niestety, w roku 2022 wynik polskich uczniów jest znacznie niższy niż w poprzednich edycjach. Jesteśmy w zasadzie w tym samym miejscu, w którym nasi uczniowie i uczennice byli 20 lat temu."
" Najnowsze wyniki PISA pokazują nam także spadek liczby uczniów o najwyższym poziomie umiejętności. W tej edycji było to 9% w poprzedniej – 16%. Przybywa nam zatem uczniów najsłabiej przygotowanych (poziom „2” określany jest jako poziom bazowych kompetencji, które konieczne są do poradzenia sobie w dorosłym życiu) i ubywa uczniów radzących sobie z wykorzystaniem wiedzy najlepiej. Co więcej, 66% uczniów branżowych szkół I stopnia znajduje się poniżej poziomu „2”."
www.batory.org.pl/blog_wpis/co-wyniki-pisa-mowia-o-polskiej-edukacji/

[tania.dorada]

turzyca napisała:

> >Ale piszesz o tym tak, jakby to była wina ludzi, bo, nie wiem, kupili za p
> lusa pieniądze zamiast co właściwie? Złożyć się na budowę żłobka? To że budżet
> był ustawiony tak a nie inaczej to jest wyłącznie wina rządzących,
>
> Bardzo bym chciała zrozumieć, jak Ci wyszedł taki wniosek, że winię ludzi a nie
> rząd.

A nie, to na odwrót. To ja chciałam zrozumieć jaki jest związek między 500+ a niebudowaniem żłobków i reformą, a ponieważ nie widzę żadnego to strzelałam.

>
> > jakoś wątpię że bez plusa żłobki by rosły a edukacja podnosiła poziom.
>
> Masz prawo do własnych opinii, ale fakty są faktami - do czasu deformy poziom e
> dukacji się poprawiał. A potem gwałtownie się załamał.

Nie kłócę się z faktami, tyle że nie widzę takiego związku między deformą a 500+.
To znaczy oczywiście powiesz mi że ludzie zaczęli wydawać 500 na korepetycje ale to był raczej skutek deformy i obniżenia poziomu w szkołach publicznych a nie przyczyna. Tak, wiem, przenoszenie publicznych serwisów na prywatne kończy się źle i towarzyszy temu upadek tychże usług, ale przecież reformę to oni już w kampanii zapowiadali. POza tym prywatna kasa jest wydawana tam, gdzie publiczna nie dowozi, jakoś nikt nie próbuje wydawać swoich 500 na łatanie dróg czy prywatną policję.

[turzyca]

> nie, to na odwrót. To ja chciałam zrozumieć jaki jest związek między 500+ a niebudowaniem żłobków i reformą, a ponieważ nie widzę żadnego to strzelałam.

500+/800+ jest interpretowane jako łata na zatkanie wszystkich dziur, ale większość osób nie zauważa, że ta sama władza, która dała zasiłek, wręcz systemowo wygenerowała nowe dziury lub powiększyła gwałtownie stare. Dlatego jeśli ktoś zadaje pytanie "Jednak są te wszystkie plusy, zastanawiam się, co by było bez?" to warto pomyśleć o tym, że te środki można było przeznaczyć na zmiany strukturalne i realne zmniejszenie tych dziur, które rzekomo łatają te wszystkie plusy. Tak więc wzrost biedy wśród rodzin z dziećmi może być wręcz wywołany przez te wszystkie plusy.

[tania.dorada]

turzyca napisała:

> > nie, to na odwrót. To ja chciałam zrozumieć jaki jest związek między 500+
> a niebudowaniem żłobków i reformą, a ponieważ nie widzę żadnego to strzelałam.
>
> 500+/800+ jest interpretowane jako łata na zatkanie wszystkich dziur, ale więks
> zość osób nie zauważa, że ta sama władza, która dała zasiłek, wręcz systemowo w
> ygenerowała nowe dziury lub powiększyła gwałtownie stare.

Nadal, to były dwie niezależne rzeczy a nie jedna wynikająca z drugiej. Przecież tamten rząd rozpoerdolil masę kasy na różne gówna więc to nie była kwestia „będzie albo na pincet albo na szkoły”, rozwałka edukacji to było programowe działanie.

Twoja argumentacja jest jak z tych wątków o PRL gdzie ktoś pisał że w tamtych czasach w szkołach był darmowy lekarz i dentysta a zawsze znalazł się as odpowiadający „aha, rozumiem, że podobała ci się też cenzura, kartki na jedzenie i UB?”

[71tosia]

- bezpośrednio po wprowadzeniu 500+ skala ubóstwa się zmniejszyła i to znacznie (dane Gus) niestety inflacja (gospodarce światowej a nie tylko Polskiej) spowodowała ze znowu ubóstwo w Polsce zaczęło rosnąć.

[runny.babbit]

Jak w tym dowcipie, jak tylko podnoszą stawki minimalne to ten cholerny sklepikarz podnosi ceny...

[kubek0802]

71tosia napisała:

> - bezpośrednio po wprowadzeniu 500+ skala ubóstwa się zmniejszyła i to znaczni
> e (dane Gus) niestety inflacja (gospodarce światowej a nie tylko Polskiej) spow
> odowała ze znowu ubóstwo w Polsce zaczęło rosnąć.
I teraz madrzy inaczej jako remedium na ubożenie proponują waloryzację 800+. A tak na marginesie jeżeli ktoś miał doczynienia ze sprawozdawczością GUS to publikowane dane traktuje tak samo poważnie jak ich pozyskiwanie przez GUS.

[71tosia]

No jak wiadomo gus i eurostat kłamią za to Kubek i Krolika maja te prawdziwe dane?
Btw 800 zł to dość przeciętna wysokość świadczenia na europejskie standarty

ksiegowosc.infor.pl/wiadomosci/732942,Dodatki-na-dzieci-w-panstwach-UE.html.amp

[turzyca]

>- bezpośrednio po wprowadzeniu 500+ skala ubóstwa się zmniejszyła i to znacznie

Owszem, jak dasz komuś rybę, to przez chwilę będzie syty.
Ale kosztem tej ryby było połamanie wędek. Strajkowali nauczyciele, lekarze rezydenci, ratownicy medyczni, pielęgniarki i położne, policjanci, pracownicy budżetówki. Całe grupy zawodowe zostały pozbawione godnych zarobków.

[71tosia]

Naprawdę? Akurat i lekarze i pielęgniarki w ostatnich latach zaczęli zarabiać całkiem dobrze. Średnie płace w budżetówce tez wzrosły i to sporo powyżej inflacji.
800+ to Ok 1,5% pkb - dużo czy mało - dyskusyjne

[turzyca]

> Średnie płace w budżetówce tez wzrosły i to sporo powyżej inflacji.

Po tym jak przez lata malały.

"Płace w budżetówce kolejny rok są zaniżone, czego efektem jest ich spłaszczenie, ale przede wszystkim postępujący realny spadek. Szeroko rozumiana administracja rządowa, samorządowa, specjalna, edukacja i nauka, kultura zostały potraktowane niesprawiedliwie. O ile w gospodarce podwyżki wyniosą średnio 10-11 proc., przy czym płaca minimalna rośnie w tempie niemal dwukrotnie wyższym, to rząd proponuje wzrost dla sfery budżetowej znacznie mniejszy i poniżej wskaźników inflacji."
www.prawo.pl/kadry/place-w-budzetowce-powinny-wzrosnac-co-najmniej-o-20-proc-prof-mecina,523081.html
www.bankier.pl/wiadomosc/Urzednicy-odchodza-do-sektora-prywatnego-Kusza-ich-wyzsze-zarobki-i-awanse-8315202.html
www.prawo.pl/samorzad/coraz-wiecej-wakatow-w-sluzbie-cywilnej,514846.html

> 800+ to Ok 1,5% pkb - dużo czy mało - dyskusyjne

PiP ma około 1500 inspektorów.
Do obsługi 500+ zatrudniono 7000 osób.
Czy to dużo czy to mało - dyskusyjne.

[71tosia]

Ok 60 miliardów obsługuje tylko 7000 osob w skali kraju (cześć to pracownicy banków a nie nowo zatrudnieni ) - jestem zaskoczona ze tak mało.

[turzyca]

>tylko 7000 osob w skali kraju (cześć to pracownicy banków a nie nowo zatrudnieni )

Nie, nie, mówimy o 7000 urzędników. Tylko urzędników, banki itp to zupełnie inna para kaloszy. Przy czym wraz z rozwojem programu wzrastała liczba urzędników - w 2021 to już było 12 000 urzędników.
A PiP ma 1500 inspektorów. Czyli jak chcesz zarobić na dziecko, to ryzykujesz użeranie się z Januszexem, bo na egzekwowanie przepisów państwo nie ma kasy, ale na obsługę rozdawnictwa ma.

A czy 1,5% PKB to dużo?

Ustawmy to w proporcji:
"wydatki z budżetu centralnego na edukację w wysokości 64,4 mld w 2023 roku stanowią 1,87 proc. PKB."
oko.press/wzrost-wydatkow-na-edukacje-kaczynski-opozycja
"Zaledwie 1,1 proc. PKB przeznaczyliśmy w 2024 r. na badania i rozwój; w przyszłym roku w budżecie mamy zaplanowane 1,07 proc. PKB - podał w środę wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego Marek Gzik."
naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C104420%2Cm-gzik-w-tym-roku-11-proc-pkb-na-badania-i-rozwoj-w-przyszlym-roku-107-proc
"Publiczne wydatki na służbę zdrowia na poziomie 5,4 proc. PKB (bieżącego) sytuują Polskę w ogonie państw Unii Europejskiej oraz Organizacji ds. Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD)."
www.money.pl/gospodarka/na-sluzbe-zdrowia-bedziemy-placili-jeszcze-wiecej-pora-sie-przygotowac-analiza-7077064877054944a.html

[71tosia]

1,5% pkb to porównywalnie do tego co wydają inne rozwinięte kraje na zasiłki rodzinne. Ok 1000 urzędników pracujących przy zasiłkach rodzinnych to niewiele (i nie sa to nowo zatrudnieni do tego projektu, wbrew temu co piszesz ). PIP - zatrudnienie się zwiększy gdy zlikwiduje się zasiłki rodzinne? Może tylko ze gdy zlikwiduje się te zasiłki będzie tez trzeba zwiększyć armie pracujących w ośrodkach pomocy społecznej i innych służbach bo wbrew temu co tu wiele osob twierdzi te 800zl to w wielu rodzinach pieniądze które trzymają je powyżej progu „biedy skrajnej”.

[taki-sobie-nick]

Ta bieda skrajna to ile na łba?

[taki-sobie-nick]

I "w wielu rodzinach" to w jakim procencie?

[71tosia]

Poziom ubóstwa skrajnego gus definiuje na Ok 600zl miesiecznie na osobe w rodzinie 4 osobowej

www.eapn.org.pl/o-ubostwie/jak-mierzy-sie-ubostwo-w-polsce/

[evening.vibes]

71tosia napisała:
> Poziom ubóstwa skrajnego gus definiuje na Ok 600zl miesiecznie na osobe w rodzi
> nie 4 osobowej
>
> www.eapn.org.pl/o-ubostwie/jak-mierzy-sie-ubostwo-w-polsce/


Pytanie zatem jak wyszło ubóstwo skrajne wśród dzieci kiedy mamy 800+?

[zerlinda]

Widocznie rodzice zawodowo bezrobotni?

[taki-sobie-nick]

Wystarczy, że jedna osoba w rodzinie pracuje i ma minimalną, a druga jest niezdolna, ale ZUS nie raczył tego uznać.

[shule_aroon]

evening.vibes napisała:

> 71tosia napisała:
> > Poziom ubóstwa skrajnego gus definiuje na Ok 600zl miesiecznie na osobe w
> rodzi
> > nie 4 osobowej
> >
> > www.eapn.org.pl/o-ubostwie/jak-mierzy-sie-ubostwo-w-polsce/
>
>
> Pytanie zatem jak wyszło ubóstwo skrajne wśród dzieci kiedy mamy 800+?
>
>
>

Nie liczą 800+ do dochodu. Tj w MOPS

[zerlinda]

Pytanie jak liczą do raportu o biedzie?

[evening.vibes]

shule_aroon napisała:
> evening.vibes napisała:
> > Pytanie zatem jak wyszło ubóstwo skrajne wśród dzieci kiedy mamy 800+?

> Nie liczą 800+ do dochodu. Tj w MOPS

To nie jest raport MOPS - w linku nie ma nic co o wykluczaniu 800+.

[thank_you]

Krynicka ma trójkę dzieci, w tym dziecko z ZD i pracowała w trybie zmianowym jako pielęgniarka.

[daniela34]

Pomóc można, może nie wszystkim, ale wielu, oczywiście, tylko nie jest to wszystko takie łatwe i na pstryk. Metodą kombinacyjną ryby i wędki. Bo jak ktoś nie ma pralki czy łóżka, to wiadomo -trzeba mu najpierw dać pralkę/łóżko/kuchenkę/lodówkę, czy co tam jest potrzebne. To jest prosty etap.
Jak ktoś jest głodny, to najpierw trzeba go nakarmić, bo nie będzie miał siły, żeby łowić. To też jest względnie proste.
Dalej już zaczynają się schody, bo trzeba się w każdym przypadku przyjrzeć, dlaczego ktoś popadł w biedę. A to już bardzo różnie bywa - czasem przyczyna jest łatwa do zauważenia, na przykład choroba/niepełnosprawność własna lub członka rodziny. Wtedy bywa, że nie ma innego wyjścia, tylko nieustannie podawać tę rybę. Jeśli ktoś jest chory, nie jest w stanie podjąć żadnej pracy albo opiekuje się kimś i nie może podjąć pracy, to poza pomocą prawną, aby uzyskać wszystkie należne świadczenia, pozostaje tylko podawanie mu ryby.
Czasem przyczyną jest brak kwalifikacji potrzebnych na lokalnym rynku pracy - no i to jest jeszcze względnie proste. Pomagamy zdobyć kwalifikację czyli dajemy wędkę, ewentualnie pomagamy odnaleźć się na rynku pracy, bo ktoś wypadł na kilka lat, nie umie, boi się, nie ma doświadczenia. Dostaje wędkę. Radzi sobie.
Czasem przyczyny są dużo trudniejsze do ustalenia - problemy psychiczne, ale nie że chodzi po ścianach i gada z umarłymi, tylko subtelniej manifestowane - tu pomoc musiałaby obejmować diagnozę, leczenie i ewentualnie wtedy powrót do pracy (o ile będzie możliwy) Czasem niezdiagnozowane zaburzenia ze spektrum, niezdiagnozowane i bez terapii, czasem upośledzenie umysłowe albo funkcjonowanie na granicy normy.
Wtedy czasem trzeba sobie powiedzieć, że ten człowiek być może nigdy nie będzie funkcjonował w pełni samodzielnie a jedynie w jakichś formach pracy chronionej czy mieszkań chronionych.
Są jeszcze problemy "systemowe" typu wykluczenie komunikacyjne. No i wtedy to pomoc w ogóle musiałaby polegać na tym, żeby ludziom z wykluczonych terenów współorganizować transport.
I tak dalej i tym podobne. To na pewno nie są wszystkie możliwe przypadku ani wszystkie możliwe sposoby. Żeby pomóc każdemu to każdemu indywidualnie trzeba byłoby się przyjrzeć, znaleźć przyczynę i dopasować do niej indywidualną pomoc. Taka "pomoc szyta na miarę"
Niestety obawiam się, że takie działania zawsze będą wycinkowe, nie systemowe. Najwyżej lokalne, nie ogólnokrajowe. Albo nawet nie lokalne tylko w ogóle punktowe.
Przeglądałam kilka dni temu historie Szlachetnej Paczki i trafiła mi się opowieść o już niemłodym samotnym facecie, który mieszkał z mamą i utrzymywał się z jej emerytury plus coś tam dorabiał - wg relacji nie pił, nie palił, czyli nie nierób alkoholik utrzymywany przez matkę staruszkę, tylko najprawdopodobniej człowiek albo z zaburzeniami albo chory, nigdy prawidłowo niezdiagnozowany, który nie jest w stanie sobie sam poradzić ze znalezieniem i utrzymaniem pracy.
W jego przypadku jak się mu nawet pracę znajdzie, to o ile nie będziemy wiedzieć, co mu jest i nie dostanie terapii, najprawdopodobniej tej pracy nie utrzyma.
Podobną historię znam też zresztą "służbowo" - młody człowiek z patologicznej rodziny, w zasadzie od skończenia szkoły (jakaś zawodówka) na bakier z prawem. Chory psychicznie, ale nigdy nie stwierdzono niepoczytalności, jak był w zakładzie karnym to brał leki, jak wyszedł i zaliczył pogorszenie to go zamknęli w szpitalu, ustabilizowali i wypuścili. Jak wyszedł przestał brać leki, nie miał rodziny (rodzice się w międzyczasie zapili, rodzeństwa nie miał), więc nikt go nie "pilnował" i tak się mu życie toczyło od wyroku do wyroku. Nie był agresywny, kradł. Nic bardzo cennego, jakiś rower, jakiś niewielki sprzęt, na jedzenie. Może i na wódkę. Jak go "dostałam" to już miał pod sześćdziesiątkę, kartę karną długą na kilka stron, recydywę w wyroku. I moim zdaniem perspektywę kolejnych wyroków dopóki nie zadziała biologia. Jak dla mnie - porażka naszego systemu penitencjarnego i postpenitencjarnego.

* tak, zdaję sobie sprawę, że niektóre historie Szlachetnej Paczki "oszczędnie gospodarują prawdą." Tylko że podobne historie znam też z własnych obserwacji.

[turkusowozlota]

Kiedyś przeglądałam te historie ze szlachetnej paczki, ale teraz już nie. Bardzo dużo opowieści jest podkoloryzowanych moim zdaniem. Czułam niesmak czytając to. 80 a nawet może 90 % tych ludzi jest sama winna swojej sytuacji. Właściwie tylko osoby gleboko niepełnosprawne mające jednego opiekuna powinny kwalifikować się do pomocy.

[daniela34]

Że są co najmniej podkoloryzowane to się zgadzam.
Z tą winą już niekoniecznie.

[advanced48]

Co to znaczy, że ktoś sam jest winien swojej sytuacji? Twierdzisz, że każdy ma takie same możliwości intelektualne, fizyczne, ten sam status społeczny, urodził się w jednakowo sytuowanej rodzinie, jest tak samo zdrowy?

[hanusinamama]

Nie zgadzam sie. Tam jest pewnie też sporo takich, co mieli pecha. Znam chłopaka, który raz korzystał z pomocy. Żona odeszła, przed odejsciem zabrała rodzinie kasę. Chłopak zostal z 2 dzieci ( w tym jednym bardzo często chorującym), z długami żony, bez kasy.
Z SzP dostał kuchenkę (bo mu padła), dzieciaki dostały prezenty na gwiazdkę. Ci sami ludzie pomogli mu znaleźć pracę i opłącili opiekę dla dziecka na jakiś czas. Facet wyszedł z rodziną na prostą i dzisiaj sam pomaga. To nie jest takie zero jedynkowe.

[tania.dorada]

turkusowozlota napisała:

> Kiedyś przeglądałam te historie ze szlachetnej paczki, ale teraz już nie. Bardz
> o dużo opowieści jest podkoloryzowanych moim zdaniem. Czułam niesmak czytając t
> o. 80 a nawet może 90 % tych ludzi jest sama winna swojej sytuacji.

Wiele sytuacji i decyzji „łatwo” oceniać po fakcie, gdy ma się ogląd rozwoju wydarzeń i widać co nie pykło, ale masa ludzi podejmuje różne decyzje które ważą na ich późniejszym życiu nie mając tej wiedzy i nie mogąc konkretnie ocenić szans powodzenia. Multum hollywoodzkich filmów jest o jakimś dzielnym indywidualiście który na przekór wszystkim i wszystkiemu osiąga jakiś fajny cel. Ale to „na przekór wszystkiemu” w praktyce oznacza tyle, że 99% ludzi w takiej samej sytuacji by się nie udało, bo gdyby było inaczej to to nie byłby żaden materiał na film.
Żeby niedaleko szukać, pan Vance jest znakomitym przykładem.

[czere-mcha]

Danielo masz bardzo dużo racji. Dziękuję za tak długi wpis i rozsądne podejście do tematu.
Najbardziej mnie boli, że pomimo już tylu lat w UE cały czas nam daleko do zachodnich standardów.
Właśnie o pomoc ludziom w trudnej sytuacji życiowej mi chodzi.
Komentarz pod artykułem z gazety, właśnie o ubóstwie jak to, super się żyje na zasiłkach z MOPS-u, mógł napisać tylko ktoś, kto nigdy nie był zmuszony z takiej pomocy skorzystać.
Kryterium dochodowe uprawniające do pomocy nie zmieniło się od około mniej więcej 20 lat?
A zasiłki wynoszą tyle, że wystarczają jedynie na rachunki i posiłek lub dwa dziennie.
Podnoszenie kwalifikacji? Na pewno nie w ramach GUP.
Zarejestrowałam się w GUP w marcu tego roku. W kwietniu skończył się nabór wniosków na szkolenia, na cały 2024 r. Nie zdążyłam się załapać.
Na stronie GUP informacja, że można skorzystać ze stypendium na kontynuowanie studiów wyższych (nie podyplomowych, na to są inne środki). Pytam pani odpowiedzialnej za składanie wniosków o to stypendium. Odpowiedź: "no tak jest taka informacja, ale dyrektor GUP NIGDY nie przeznaczał pieniędzy na ten cel, a informacja na stronie jest, bo taki jest wymóg".
No litości...
Przykład GUP świetnie obrazuje jak nie działa pomoc Państwa Polskiego, jak instytucje, które powinny służyć wsparciem, wsparcie oferują tylko na papierze i jak trzeba mieć albo szczęście aby się na jakikolwiek program załapać, albo być świetnym w wyszukiwaniu informacji. A w tym drugim przypadku, to osoba, która to potrafi, raczej nie będzie beneficjentem ośrodka pomocy społecznej.

[runny.babbit]

Ej, no co ty opowiadasz, toć każdy wie, że biedny bo leniwy, a w ogóle to biedy nie ma, bo są pełne parkingi przed biedronka. Bezrobocia też nie ma, bo jak ciocia Bożenka chciała żeby ktoś jej ogródek skopał, to nie było chętnych.

[daniela34]

😁
Pod Biedronką mój klient z ograniczoną poczytalnością i bezrobotny dokonał rozboju na kwotę 2 zł z wózka

[runny.babbit]

daniela34 napisała:

> 😁
> Pod Biedronką mój klient z ograniczoną poczytalnością i bezrobotny dokonał rozb
> oju na kwotę 2 zł z wózka
To wymaga sprawy sądowej 😳? Biednemu to jednak zawsze wiatr w oczy...

[daniela34]

Tak. Wymaga. Mało tego, ponieważ dokonał tego rozboju strasząc dyspontentkę wózka nożem, to kwalifikuje się to jako zbrodnia.

[berdebul]

Nożem? 😱

[daniela34]

No nożem, nożem. Dlatego byla to zbrodnia, obrona obowiązkowa, sąd okręgowy jako I instancja, 3 lata jako minimalna kara i areszt. Z areszt był bardzo zadowolony - ciepło i 3 posiłki dziennie.

Don't get me wrong. Ja oczywiście wiem, że to mogło się skończyć tragicznie i że pokrzywdzona miała pelne prawo być przerażona. I wcale mi nie chodzi o to, że on powinien być pogłaskany po główce i puszczony wolno.
Tylko o świadomość, że on tam niekoniecznie stał z tym nożem bo się z własnej nieprzymuszonej woli "stoczył."
Tak jak napisałam - miał ograniczona poczytalność (choroba psychiczna) I inteligencję poniżej normy.

Czytam czasem różne wątki emam, mających dzieci z zaburzeniami ze spektrum albo z niepełnosprawnością intelektualną. Czytam i oczywiście podziwiam. Ogrom pracy, troska, czułość, zajęcia, terapie itd.
I tak kazda z tych mam pisze o tym, że się boi i martwi o przyszłość. Bo co będzie jak dorośnie, czy sobie poradzi, czy będzie samodzielne.
A jeśli tych terapii, troski i czułości nie ma, a za to jest rejonowa podstawówka, dwoje chlejących rodziców, skończona (albo i nie - patrz inteligencja ponizej normy lub zaburzenia) zawodówka i wejście na rynek pracy w okresie ogromnego bezrobocia, to ta historia wyglądać może całkiem niefajnie.

[nick_z_desperacji2]

Dodam os siebie jeszcze, że jeśli chodzi o zatrudnianie niepełnosprawnych poza zakładami pracy chronionej, to zazwyczaj chodzi o kogoś z orzeczeniem, ale de facto zdrowego. Ostatnio miałam fantazje, że może przejdę na etat, bo akurat był nabór w państwowej instytucji, czyli w Pierdziszewach stanowiska pożądane. I tak, piętro bez windy mi akurat nie przeszkadza, ale musze mieć zgodę lekarza na nadgodziny. Gdyby chodziło o kilka w miesiącu, to nie ma sprawy, ale już przy naborze zakładają minimum 20h w miesiącu, to jednak podziękuję.

[berdebul]

I system od tylu lat woli go ścigać i wsadzać, zamiast dostarczać mu regularnie leki i ogarnąć asystenta? Wtf, że tak nieuprzejmie zapytam.

[daniela34]

A ten asystent to z nim na ulicy miałby być?

Nie, nie ma asystenta, nie ma mieszkania. Jak mu się całkiem pogorszy to albo trafi do DPS albo znowu do ZK albo do psychiatryka. Zależy co pierwsze.

[berdebul]

Rozwiązanie systemowe - hospitalizacja, ustawienie leków (na bogów, przecież to kosztuje i robiono to kilka razy!) - mieszkanie treningowe - względna wolność z kontrolą czy bierze leki (znowu systemowe wizyty i asystent). Wyjdzie taniej niż ścigać latami i trzymać w różnych aresztach/podobnych przybytkach.

[nick_z_desperacji2]

Tylko wiesz, albo ubezwłasnowolnienie i kontrola nad lekami, ale wtedy nie mieszkanie treningowe, a dps, albo względna wolność i jak pan brać leków nie chce, to możesz prosić, ale nie zmusisz. Taki człowiek tak czy siak będzie żył w jakimś ośrodku, nie rozumiem tylko, po co go wypuszczać na ulicę, gdzie zagraża sobie i innym, on już dawno powinien być w dpsie, (praktyce na przemian ze szpitalem).

[daniela34]

Bo jest w "za dobrym" stanie.

[nick_z_desperacji2]

Tyle to wiem, nie rozumiem raczej, co go kwalifikuje do stanu "za dobry". Jeśli regularnie odstawia leki, to będzie to robił zawsze, bo niektórzy tak mają, a skoro po odstawieniu grozi nożem dla 2zł, to moim zdaniem dla wszystkich byłoby lepiej, jakby już dostał miejsce w dps. On miałby warunki do życia, system oszczędziłby na kolejnych rozprawach, a przy okazji nikt by od niego nożem nie zarobił. Ale to tylko takie myślenie życzeniowe.

[advanced48]

Czyżby DPS był więzieniem, którego nie można opuścić, a zsyla się na drodze administracyjnej, jak do Berezy?

[nick_z_desperacji2]

Nie wiem, skąd porównanie. To miejsce, gdzie miałby czyste łózko i regularne posiłki plus nadzór. Lepiej w dps, gdzie jest więcej luzu, niż w więzieniu, a tam niedługo zapewne wróci. Skoro w areszcie mu było dobrze, to na dps by się zgodził.

[runny.babbit]

Nóż faktycznie zmienia postać rzeczy.

[nenia1]

runny.babbit napisał(a):

> daniela34 napisała:
>
> > 😁
> > Pod Biedronką mój klient z ograniczoną poczytalnością i bezrobotny dokona
> ł rozb
> > oju na kwotę 2 zł z wózka
> To wymaga sprawy sądowej 😳? Biednemu to jednak zawsze wiatr w oczy...

nie chodzi zapewne o 2 zł. tylko o rozbój.

[hanusinamama]

Ale to o czym pisze daniela nie wyklucza tego, że jest sporo ludzi nierobotnych. Urodzili się i wychowali w takim środowisku, w którym praca nie była żadną wartością.

[daniela34]

Nie wyklucza. Ani nie wyklucza tego, że są ludzie którzy zaniżają/zatajają dochody. Dlatego akurat historie Szlachetnej Paczki traktuję cum grano salis i uważam, że wszelką diagnoza biedy jest możliwa wtedy, kiedy się dobrze przyjrzymy funkcjonowaniu rodziny od środka a nie będziemy patrzeć w pity i dochód deklarowany.

[pupu111]

Moze praca nie byla wartoscia, bo zyli w miejscach gdzie sie zarabialo po 2 zl na godzine. W moim miescie niedawno zamkneli na sile w DPS bezdomnego, który na rynku handlowal różnymi rzeczami które znalazł na śmietniku. Wielu ludzi godzinami zbiera puszki po całej okolicy, to gdzie ta świetna praca wszędzie że to robią.

[volta2]

bezdomność i zbieranie puszek to lajfstajl, on nie pójdzie do pracy ani za 2 zł za godzinę, ani za 200.
a ja nie pójdę za 2 złote bo mi się faktycznie nie opłaci, ale za 200 za godzinę - spoko.

[mizantropka_20]

Mamy, gonić (zdrowych) do roboty

[shule_aroon]

Ojtam, wszystkich i niech głodni zjedzą bezrobotnych.

[mizantropka_20]

A coś mądrzejszego zdołasz wykrzesać?

[danaide2.0]

A ja się tu przekleję z moim pytaniem.

W sumie za mało wiem o biedzie i za mało jej doświadczyłam, by się wypowiadać w temacie, ale zawsze zastanawiało mnie, że są pewne kwoty wliczane do ustalania dostępności pomocy, a pewne nie. I potem kwiatki typu: pracująca samotna matka jednego czy dwóch dzieci, której dochód "przekracza o złotówkę" nic nie dostanie (bo wlicza się jej pensja), a niepracujący legalnie rodzice z siódemką niczego o złotówkę nie przekraczają, bo nawet nie mają czym przekroczyć i kran ze świadczeniami się odkręca.

Jak pisałam, za mało wiem o systemie pomocy, ale nie wiem, czy po wprowadzeniu 500+ kryteria przyznawania pomocy innego typu w ogóle były weryfikowane. Ktoś, coś, link?

[turkusowozlota]

Nie odpowiem na Twoje pytanie, bo nie wiem.
Powiem tyle - byłam samotna matka z jednym dzieckiem. 500+ nie było. Pracowałam za najniższa krajowa, to było chyba 1300 zł. Za wynajem mieszkania płaciłam 900, alimentów miałam 600 i drżałam co miesiąc, żeby szanowny ex przelał alimenty, bo nie miałabym na jedzenie. Jako samotnej matce NIC mi się nie należało, wszędzie przekraczałam te obowiązujące widełki dochodu. Nawet na alimenty z funduszu nie miałabym szans, gdyby ex przestał płacić.
Jak słyszę o samotnych matkach, które żyją z zasiłków to mi się nóż w kieszeni otwiera. Jakich zasiłków? To musiałby nie pracować w ogóle, żeby cokolwiek dostać, bo z najniższa krajowa (nie wiem jak teraz, wtedy tak) nic się nie należało, ani jedna złotówka.

[danaide2.0]

Dokładnie. Miałam taki okres bez dochodu i z ciekawości poleciałam do ops - po pierwsze musiałabym mieć ustalone prawo do alimentów, bo bez alimentów nie da się stwierdzić jaki mam dochód. Notarialnie, sądowo? Sądowo ile się czeka? Bo a nuż te alimenty spowodowałyby przekroczenie limitu...

[turzyca]

>potem kwiatki typu: pracująca samotna matka jednego czy dwóch dzieci, której dochód "przekracza o złotówkę" nic nie dostanie (bo wlicza się jej pensja),

W 2015 Kosiniak-Kamysz zaproponował a ówczesny Sejm przyjął rozwiązanie "złotówka za złotówkę", które eliminuje ten problem.
Po czym PiS zamroził progi dochodowe, co wyrzuciło za nawias sporą pulę beneficjentów, zostawiając właśnie takich "formalnie bezrobotnych z siódemką dzieci". Ale to już zupełnie inna historia.

[danaide2.0]

Czyli ta zupełnie inna historia zmusza ludzi do kombinowania? Albo wręcz - porzucania roboty, bo opłąca się być na garnuszku państwa.

[tania.dorada]

turzyca napisała:

> Po czym PiS zamroził progi dochodowe, co wyrzuciło za nawias sporą pulę benefic
> jentów, zostawiając właśnie takich "formalnie bezrobotnych z siódemką dzieci".

Technicznie rzecz biorąc to za wcześniejszego Tuska też było takie zamrażanie. Nie, żebym chciała
wybielać PiS, ale wygląda na to że wszystkie rządy tak poprawiają statystyki ubóstwa.

[nenia1]

nie wiem jak wygląda metodologia tych badań, ale widzę ile ludzi kombinuje żeby mieć oficjalnie niskie dochody albo bardzo niskie dochody bo to daje określone profity. Dofinansowanie do wielu rzeczy bądź nieściągalność u komorników. Sami proszę pracodawców o to, żeby zmniejszyć etat, zaniżać zlecenia albo przechodzą kompletnie w szarą strefę. Nie mówię że to bogacze, bo oczywiście że nie, ale takich osób jest sporo i sądzę, że bardzo obniżają faktyczne zarobki w PL. Tym bardziej, że nasze państwo czasem to tego zachęca nie rewaloryzując różnych i tak już niskich progów. Ludzie kombinują żeby się w nich zmieścić.

[00zxc00]

Nie wierzę w żadną biedę. Każde dziecko ma 800zl miesięcznie. Ubrania w lumpach są tanie jak barszcz. Nie ma już głodnych dzieci chodzących boso.

[laurielle]

Przykład rodziny, której pomagam: ojciec pewnej dziewczynki pracuje za najniższą krajową, z której płaci alimenty na dwoje dzieci z poprzedniego związku. Dziewczynka jest niepełnosprawna (wada genetyczna). Matka dziewczynki dostaje na nią zasiłek. Domownikiem jest jeszcze babcia dziewczynki (rencistka, na wózku inwalidzkim z dodatkowo niesprawną ręką) i wujek dziewczynki (chory na kilka chorób autoimmunologicznych oraz lekooporną depresję, ciągle w szpitalach, nie wstający z łóżka, ale zdaniem orzecznika ZUS dostatecznie zdrowy, żeby iść do pracy, więc bez żadnego dochodu). Rodzina nie ma własnego mieszkania, więc wynajmuje dom. Tani, bo stary, więc energozerny. Dochod rodziny wystarcza na czynsz, leki babci i podstawowe wyżywienie. Na cokolwiek innego - już nie. Leki wujka kosztują 800 zł miesięcznie, MOPS okazjonalnie daje na ten cel 500 zł, resztę kupują im dobrzy ludzie, albo i nie, dlatego choroby postępują. Zasiłki celowe z MOPS pozwalają rozpalic w piecu max co drugi dzień. Rodzina ma samochód, który liczy sobie 30 lat. Przednia szyba jest popękana, a chłodnica nie działa, więc trzeba studzić silnik co 10 km. Tym samochodem kobieta jeździ, bo musi - mieszka na wsi na północnym Mazowszu i inaczej nie dowiezie chorych do lekarzy. Dużo nie trzeba, żeby popasc w biedę. Wystarczy choroba, wypadek, niedoleznosc. Ciuchy to jest najmniejszy sposrod kosztów życia. Główne to czynsz, rachunki, leczenie, jedzenie, czyli to, czego używanego nie kupisz.

[berdebul]

Odwoływali się od orzeczenia ZUS? Dobry asystent rodziny by się przydał.

[laurielle]

Tak, odwołał się. Zobaczymy, czy to coś da.

[runny.babbit]

Ej, a są lumpy z tanią wodą i energią? Bo jakbyś nie zauważyła, to podrożało najbardziej. Plus, tradycyjnie, wystarczy chorować, a i 800 może nie starczyć.

[laurielle]

Albo długi. Ja na studiach doslownie głodowałam - jadłam 500 kcal dziennie. Rano bułkę, wieczorem bułkę, a na obiad zupkę z proszku. Owocową, bo kosztowała 1 zł; na rosół za 1,20 już nie było mnie stać, a obiad w barze mlecznym był niedoścignionym marzeniem. Warzywa typu pomidor czy ogórek - tylko podczas sesji. To był jedyny luksus, na jaki mogłam sobie pozwolić. Na żadne zasiłki się nie łapałam, bo rodzice przekraczali progi dochodowe. Formalnie, bo w praktyce ten dochód pożerały długi, w które wpędził mojego ojca wspólnik - złodziej. Dlatego nie dostałam akademika i mieszkałam na stancji, w zagrzybialej ruderze, w której wiecznie chorowałam, co wpedzalo mnie w kolejne koszty. Przepisy prawa często nie przystają do realiów życia i wykluczają osoby, które pomocy obiektywnie potrzebują.

[nick_z_desperacji2]

Za to akademik dostał chłopak, który miał w nim chyba najlepszy komputer, jaki był na rynku, co rok nowy telefon itp. Jak? Rodzice prowadzili firmę, która jakimś cudem nie dawała żadnego zysku, a mimo to ją prowadzili i utrzymywali trójkę dzieci na studiach. Pamiętam to, bo szlag mnie trafił, jak się okazałam za bogata na akademik i szukałam taniego pokoju dwuosobowego.

[atoness]

Ja też miałam w akademiku takiego sąsiada (akademik dostałam nie od razu, trzeba było o to powalczyć). Na pierwszym roku co miesiąc dostawałam od rodziców 150 000 zł, on 1 100 000 zł. Jak to się stało? Rodzice dali łapówkę.

[al_sahra]

laurielle napisał(a):

> Ja na studiach doslownie głodowałam - jadłam 500 kcal dziennie. Ran
> o bułkę, wieczorem bułkę, a na obiad zupkę z proszku. Owocową, bo kosztowała 1
> zł; na rosół za 1,20 już nie było mnie stać, a obiad w barze mlecznym był niedo
> ścignionym marzeniem.

A forumki tutaj piszą, że narracja Szlachetnej Paczki jest podkoloryzowana .

[laurielle]

Bo bańki się nie przenikają, dlatego niektórzy nie mają świadomości biedy. Pamiętam, że idąc na studiach na wieczorną Mszę do kościoła sw. Barbary w Warszawie, przechodziłam przed bramą teatru Roma. Patrzyłam na pięknie ubrane panie i eleganckich panów, czując się jak XIX-wieczna służąca, która nigdy nie będzie należała do takiego świata. Nawet na studiach koleżanki z mojej grupy, które w nagrodę za zdanie matury dostawały od rodziców mieszkanie, żyły na innej planecie, bez świadomości w jakich realiach żyją inni studenci. Minęły lata, dzisiaj to ja chodzę do teatru Roma, ale takie wspomnienia jak 15 stopni w domu i chodzenie spać o 16:00, żeby nie marznąć, nie palić swiatla i nie czuć głodu, zdecydowanie poszerzają horyzonty. Zwłaszcza, że w mojej rodzinie wspomnienie głodu jest. Dziadek dwa lata głodował w sowieckim łagrze, a gdy z niego wyszedł, ważył 40 kg. Rodzona matka go nie poznała. Mój ojciec z kolei głodował, bo moich dziadków dręczyła władza ludowa - dziadka za jego działalność w AK, a babcie za AK i za brata-księdza. Mówili: "kto ma księdza w rodzie, temu bieda nie dobodzie" - i przywali domiar nie do uzyskania z roli, dlatego mój ojciec jako dziecko chodził boso i z głodu kradł chleb, a w wieku 15 lat z niedożywienia miał 146 cm wzrostu. Z tego powodu jestem szczególnie wyczulona na biedę, nawet taką, której na pierwszy ani drugi rzut oka nie widać.

[al_sahra]

laurielle napisał(a):

> Dziadek dwa lata głodował w sowieckim łagrze, a gdy z niego wyszedł, ważył
> 40 kg.

A ile jadł dziennie kalorii?

[laurielle]

al_sahra napisał(a):

> laurielle napisał(a):
>
> > Dziadek dwa lata głodował w sowieckim łagrze, a gdy z niego wyszedł, waż
> ył
> > 40 kg.
>
> A ile jadł dziennie kalorii?
>

Skąd mam wiedzieć? Bóg jeden wie, z czego Sowieci robili te pomyje, które podawali więźniom, i ten czarny chleb. Obok mąki to pewnie nawet nie leżało.

[al_sahra]

laurielle napisał(a):

> Skąd mam wiedzieć?

Tak się zastanawiam, czy w sowieckim łagrze dostawali tyle kalorii, na ilu dwadzieścia kilka lat temu przeżywała studentka biologii w Polsce (czyli 500 kcal dziennie) czy może jeszcze mniej.

[laurielle]

Pewnie mniej, ale za to nawet w tajdze można bylo znaleźć coś więcej do jedzenia ponad to, co dawano. Na przykład podkorze z drzew. W łagrze na pewno były szczury, na które polowano. Przez te szczury dziadek zaraził się tyfusem. Schudlismy porównywalnie: ja 13 kg w rok, oszczędzając energię, on 30 kg w dwa lata, pracując fizycznie. Jego uratował koniec wojny, a mnie znalezienie chętnych na korepetycje.

[al_sahra]

laurielle napisał(a):

> Schudlis
> my porównywalnie: ja 13 kg w rok, oszczędzając energię

Chciałabym tylko uściślić, żeby nie było nieporozumień: przez rok jadłaś 500 kcal dziennie i schudłaś 13 kg?

(Dla koleżanki pytam.)

[nick_z_desperacji2]

Dodaj do tego, że dawała radę się uczyć na takim jedzeniu i nie chorowała poważnie, nie mdlała na zajęciach z powodu anemii, awitaminozy czy innych niedoborów. Cud, bo uczelnia była pewnie pod górę w obie strony. (I tak, wierzę w zaciskanie pasa na studiach, nie wierzę w bycie na 2 suchych bułkach i zupie owocowej przez dłuższy okres)

[laurielle]

nick_z_desperacji2 napisała:

> Dodaj do tego, że dawała radę się uczyć na takim jedzeniu i nie chorowała poważ
> nie, nie mdlała na zajęciach z powodu anemii, awitaminozy czy innych niedoboró
> w. Cud, bo uczelnia była pewnie pod górę w obie strony. (I tak, wierzę w zacisk
> anie pasa na studiach, nie wierzę w bycie na 2 suchych bułkach i zupie owocowej
> przez dłuższy okres)


Oczywiście, że chorowałam. Napisałam przecież, że to mnie wpedzalo w dodatkowe koszty. Byłam chora prawie non stop, co dwa tygodnie u lekarza, ciągle infekcje gdo. Na wynikach w nauce to tez się odbiło, oczywiscie. Orłem nie byłam, chociaż zostałam przyjęta jako olimpijka bez egzaminów, ale zaliczałam. Nie wszystko w pierwszym terminie. Niektóre przedmioty we wrześniu, po wakacjach w domu, kiedy nie płaciłam za wynajem, więc zostawało więcej. Od drugiego roku już się poprawiło, bo zaczęłam udzielać korepetycji. Pięciu lat bym w ten sposób nie przeżyła, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, ale rok można, sprawdziłam na własnej skórze. Ty najwyraźniej masz doświadczenie głodu tylko teoretyczne. Jeśli nie wierzysz mi, poczytaj o głodzie w Polsce. Ja wiem, że niejednej ematce w głowie się to nie zmieści, ale we współczesnej Polsce są osoby, które jedzą tylko raz dziennie.

[trina45]

wierze i wspolczuje

[laurielle]

nick_z_desperacji2 napisała:

nie wierzę w bycie na 2 suchych bułkach i zupie owocowej
> przez dłuższy okres)

I jeszcze jedno, bo dopiero teraz zauważyłam:
Nie napisałam, że suchych, sama to sobie dośpiewałaś. Bułki były z masłem i topionym serem albo dżemem albo innym smarowidłem, które akurat było najtańsze. Trudno jednak nazwać coś tak ubogiego kanapką, bo dla mnie pełnowartościowa kanapka to pieczywo + białko (ser/mięso/jajko) + warzywa (sałata + ogórek/pomidor). Dlatego napisałam "bułka".

[laurielle]

al_sahra napisał(a):

> laurielle napisał(a):
>
> > Schudlis
> > my porównywalnie: ja 13 kg w rok, oszczędzając energię
>
> Chciałabym tylko uściślić, żeby nie było nieporozumień: przez rok jadłaś 500 kc
> al dziennie i schudłaś 13 kg?
>
> (Dla koleżanki pytam.)
>

Tak. Metabolizm osoby głodującej znacząco zwalnia. Organizm się broni metabolicznie i behawioralnie. Ja ok. 16:00 wchodziłam pod kołdrę i zasypiałam. To inna sytuacja niż celowe odchudzanie, kiedy człowiek ćwiczy i prowadzi normalny tryb życia.
Poza tym, mówiłam o codzienności, poniedziałek - sobota, w Warszawie. Raz w tygodniu jadłam normalny obiad u dalekiej rodziny, która zapraszała mnie na cały dzień do siebie, przeczuwając nieco sytuację, choć nie znając szczegółów. Raz w miesiącu jechałam do domu rodzinnego, mama dawała mi wtedy trochę jedzenia na wynos, ale to nie wystarczało na długo. W skali miesiąca to trochę podnosiło ogólna kaloryczność, ale przez zdecydowaną większość dni dieta wyglądała tak jak napisałam poprzednio.

[al_sahra]

laurielle napisał(a):

> Tak. Metabolizm osoby głodującej znacząco zwalnia. Organizm się broni metabolic
> znie i behawioralnie. Ja ok. 16:00 wchodziłam pod kołdrę i zasypiałam.

A nie miałaś problemów z koncentracją i zapamiętywaniem, które utrudniały Ci studiowane? Przy długotrwałym głodzie spada produkcja acetylocholiny, która jest odpowiedzialna za procesy pamięci. Skoro chodziļaś ciągołe do lekarzy, to czy badali Ci system cholinergiczny? Masz jakieś trwałe urazy pracy mózgu?

[laurielle]

System cholinergiczny? Błagam Lekarką rodzinna w czerwcu kapnela sie, że przez 9 miesięcy dwa razy w miesiącu wypisywała mi antybiotyk i stwierdziła, że trzeba ustalić przyczynę. Dała skierowanie do poradni alergologicznej, w której terminy były za ponad rok. Na szczęście poszłam zapisać się osobiście, a wtedy jakaś lekarka usłyszała, jak strasznie kaszlę przy rejestracji, wyszła na korytarz i zgarnęła mnie bez kolejki. Dostałam LABA + GCS, a kilka miesięcy później zaczęłam jeść normalnie. Ani jednej, ani drugiej nie mówiłam o żywieniu, bo co by to zmieniło? Nie wiem, czy mam jakieś trwałe ubytki. Zachowałam dostatecznie dużo sprawności intelektualnej, żeby skończyć studia z 5 na dyplomie, potem jeszcze dwie podyplomowki, w tym jedną bardzo trudną (statystyka) i pracować w branży naukowej. Może osiągnęłabym wiecej, gdyby nie trudny start, ale trzeba grać takimi kartami, jakie rozdaje zycie. I tak uważam się za szczęśliwca, bo studia zaczynało 200 osób, a skończyło ok. 40. Spośród tych, którzy ukończyli studia, pochodząc z prowincji, 90% nie osiedla się na stałe w dużym mieście, w którym studiowało. Tak więc odniosłam pewien sukces, nawet jeśli nie zdobyłam dr hab. przed nazwiskiem, jak moje koleżanki z rodzin uprzywilejowanych. I z tego jestem cholernie dumna.

[lauren6]

> Bo bańki się nie przenikają, dlatego niektórzy nie mają świadomości biedy.

W mojej bańce faktycznie niewyobrażalne jest porzucenie studiującego dziecka na pastwę losu by głodowało. Priorytetem twoich rodziców było nakarmienie Cię, a nie płacenie wysokich rat dłużnikom. Alimenty zawsze są ważniejsze od innych długów. Po prostu rzucili cię na głęboką wodę licząc, że sobie poradzisz. Ale sobie poradziłaś. Super rodzinka, brak słów.

[laurielle]

Tak, to prawda. Dla nich ważniejsze było uratowanie domu przed komornikiem oraz ich własna sprawa rozwodowa. Ja w tym wszystkim kompletnie się nie liczyłam. Mogłam oczywiście studiować na WSP w 100-tys. mieście, mieszkać w domu rodzinnym i jeść normalnie. Ale z tego domu chciałam wyrwać się za wszelką cenę, choćbym miała głodować. Przetrwałam bez sięgania po rozwiązania ostateczne (kradzież, prostytucja), zdobyłam dyplom, dobrą pracę, pozniej własny biznes, przeszłam psychoterapię, wybaczyłam. Zostało już tylko to, co pozytywne: uważność na potrzeby bliźnich. Od zakończenia psychoterapii już nie kosztem samej siebie.

[al_sahra]

laurielle napisał(a):

> Przetrwałam bez sięgania po rozwiązania ostateczne (kradzież,
> prostytucja), zdobyłam dyplom, dobrą pracę, pozniej własny biznes, przeszłam p
> sychoterapię, wybaczyłam. Zostało już tylko to, co pozytywne: uważność na potrz
> eby bliźnich.

Super historia z pozytywnym zakończeniem.

Chociaż z drugiej strony, o ile rozumiem, że nie chciałaś prosić rodziców o te dodatkowe 20 groszy dziennie, to czy nie miałaś żadnych przyjaciół, żeby chociaż pożyczyć 6 zł miesięcznie i mieć na lepszą zupę (rosół zamiast owocowej z proszku).

[laurielle]

Mieszkajac w obcym mieście przez pierwsze miesiące, i mając doswiadczenie traumy, trudno jest znaleźć przyjaciół. Zwłaszcza będąc (prawdopodobnie) Aspikiem. Pewnie mogłam pójść do Caritasu, ale taka myśl w ogóle nie przyszła mi do głowy. Nie myślałam o sobie w kategoriach osoby potrzebującej pomocy, dlatego nigdy nawet przez myśl mi to nie przeszło. Może ma to jakiś związek ze spektrum autyzmu, takie osoby nie potrafią prosić o pomoc. Zastanawiałam się kiedyś, dlaczego nie szukałam pomocy w organizacjach charytatywnych i naprawdę nie umiem tego wytłumaczyć. To tym bardziej pokazuje, jak ważne jest, aby mieć oczy szeroko otwarte i widzieć potrzeby, których ktoś potrzebujący nie umie zwerbalizować. Tak, są na świecie cwaniacy żerujący na ludzkiej życzliwości. Ale są też osoby, które prosić nie umieją albo się wstydzą, albo są tak nieporadne, że nawet nie wiedzą, gdzie się o taką pomoc zwrócić.

[tania.dorada]

laurielle napisał(a):

> Mieszkajac w obcym mieście przez pierwsze miesiące, i mając doswiadczenie traum
> y, trudno jest znaleźć przyjaciół.

akurat na studiach na pierwszym roku to dla masy osób to jest obce miasto i nawiązywanie nowych znajomosci. I gdzie ty mieszkałaś? Raczej nie było cie stać na wynajem mieszkania, a akademiki jednoosobowe to rzadkość, raczej dla osób z jakimiś problemami zdrowotnymi. Nie miałaś żadnych współspaczy?



Zwłaszcza będąc (prawdopodobnie) Aspikiem. P
> ewnie mogłam pójść do Caritasu, ale taka myśl w ogóle nie przyszła mi do głowy.
> Nie myślałam o sobie w kategoriach osoby potrzebującej pomocy, dlatego nigdy n
> awet przez myśl mi to nie przeszło. Może ma to jakiś związek ze spektrum autyzm
> u, takie osoby nie potrafią prosić o pomoc. Zastanawiałam się kiedyś, dlaczego
> nie szukałam pomocy w organizacjach charytatywnych i naprawdę nie umiem tego wy
> tłumaczyć. To tym bardziej pokazuje, jak ważne jest, aby mieć oczy szeroko otwa
> rte i widzieć potrzeby, których ktoś potrzebujący nie umie zwerbalizować. Tak,
> są na świecie cwaniacy żerujący na ludzkiej życzliwości. Ale są też osoby, któr
> e prosić nie umieją albo się wstydzą, albo są tak nieporadne, że nawet nie wied
> zą, gdzie się o taką pomoc zwrócić.

[laurielle]

Wynajmowałam jeden pokój w starej kamienicy, w zapyzialym mieszkaniu, trzymanym dla wnuków i na okazjonalne przyjazdy właścicielki - emerytki. Na pierwszym roku nie miałam współlokatorów, na drugim też nie. Dopiero na trzecim właścicielką zmarła i drugi pokój został wyjęty innym studentkom.
Poza tym u nas co semestr były przetasowania grup. A ja bylam po doświadczeniu przemocy rówieśniczej i innych ludzi po prostu unikałam choćby tylko dlatego. Jeśli już zdarzyło się z kimś kurtuazyjnie rozmawiać, to temat biedy był absolutnie ostatnim, jaki chciałam wtedy poruszać.

[tania.dorada]

Ale dlaczego miałabyś poruszać temat biedy? Pytanie o to jak ugotować coś tam świadczy tylko o tym, ze się nie wie jak ugotować coś tam a nie ze jes5 się ubogim, to, ze komuś zabraknie oleju, cukru, soli i się pożycza od bliźnich to bywa, zwłaszcza wśród studentów którzy z bardzo wielu zupełnie normalnych domów wynoszą przekonanie, ze pewne rzeczy, jak papier toaletowy, sol, herbata, po prostu „są”.
To, ze nie poszłaś do Caritasu to akurat rozumiem, można mieć opór psychiczny na zasadzie „nie jest złe dopóki daje sobie radę bez tego”.

[laurielle]

Nie miałam pomysłu na obiad z cukru, oleju, herbaty, papieru toaletowego i soli. Co więcej, nadal nie mam Rozumiem, co chcesz powiedzieć. Osoba z inną osobowością, bardziej ekstrawertyczną, lepiej by sobie poradziła. Ale byłam, jaka byłam: nie dość śmiała, towarzyska i wygadana. Zdolności intelektualne i pracowitość nie rekompensują braku umiejętności nawiązywania kontaktów i proszenia o przysługi.

[tania.dorada]

laurielle napisał(a):

> Nie miałam pomysłu na obiad z cukru, oleju, herbaty, papieru toaletowego i soli
> . Co więcej, nadal nie mam Rozumiem, co chcesz powiedzieć.

Jeśli tak, to rozumiesz tez, ze ten komentarz jest jakby kulą w płot bo zupełnie nie o to chodziło

> Osoba z inną oso
> bowością, bardziej ekstrawertyczną, lepiej by sobie poradziła. Ale byłam, jaka
> byłam: nie dość śmiała, towarzyska i wygadana.

Nie wszyscy są ekstrawertyczni co nie znaczy, ze introwertycy głodują.

Zdolności intelektualne i pracow
> itość nie rekompensują braku umiejętności nawiązywania kontaktów i proszenia o przysługi.

Ależ oczywiście ze rekompensują. Pozwalają umiejętnie skorzystać w dobie analogowej z biblioteki czy wejść do księgarni, przejrzeć jakieś książki i czasopisma kulinarne. Nie mówiąc o tym, ze z twoim wykształceniem to akurat jakaś wiedzę na temat metabolizmu i niezbędnych składników, na poziomie wyższym od przeciętnego maturzysty, miałaś. Oraz umiejetność dodawania do 50 z ułamkami do drugiego miejsca po przecinku. No i jak u tej rodziny raz na miesiąc bywałaś to mimo introwertyczności chyba o czymś z nimi rozmawiałaś? Czy przychodziłaś, milcząc, żwawo jadłaś i wychodziłaś?

[laurielle]

Oglądaliśmy skoki narciarskie, bo to były czasy sukcesów Małysza. Stryj był typem staropolskiego szlachcica, który snuł opowieści o przodkach, a jego syn zgarnął wszystkie rodzinne geny na wylewność i gadatliwość, więc wystarczało potakiwać.

Ludzie różnie reagują na poczucie zagrożenia. Jedni przechodzą w tryb walki, innych z kolei zamraża. Ludzkie reakcje naprawdę mogą być odmienne od tego, co jesteś w stanie sobie wyobrazić bądź też sama przeżywałaś. Nie wszyscy są tacy, jak Ty.

[tania.dorada]

Nie no, jasne, tylko nie mów, że na jedzenie typu makaron z olejem i dżem cię nie było stać bo nie miałaś dodatkowych 20 groszy. Miałaś, tylko wydawałaś tak a nie inaczej.

[tania.dorada]

laurielle napisał(a):

> Oglądaliśmy skoki narciarskie, bo to były czasy sukcesów Małysza.

Od października do maja skakał?

Stryj był typ
> em staropolskiego szlachcica, który snuł opowieści o przodkach, a jego syn zgar
> nął wszystkie rodzinne geny na wylewność i gadatliwość, więc wystarczało potaki
> wać.

Aha, czyli siedziałaś ze stryjami potakując, a stryjenka was wszystkich obsługiwała? I przez cały rok nie wpadlas na to, żeby powiedzieć „ja stryjence pomogę posprzątać ze stołu/obrać ziemniaki”, pójść z nią do kuchni i tam podpatrzeć tajniki obróbki kartofli lub, śmiałe wyzwanie, zapytać „pysznie stryjence te kartofle wychodzą, mogę prosić o przepis?”
Znaczy wiem że teraz już po zawodach, nie zapytałaś i stryjenka wzięła kartofle do grobu, ale tak dla następnych pokoleń, DA SIĘ pytać ludzi nawet będąc nieśmiałymi.

[ministra_prawdy]

lauren6 napisała:


> W mojej bańce faktycznie niewyobrażalne jest porzucenie studiującego dziecka na
> pastwę losu by głodowało.

Ta jaka dumna, że wylosowała na loterii normalną rodzinę

[ichi51e]

Sory ale żeby jeść kaloryczne wcale nie trzeba jeść drogo. Miałam kolegę który wychował się na makaronie z olejem i kanapkach z dżemem bo na tyle ich było stać. Był wręcz okrągły. Nie twierdzę że był super odżywiony (bo nie był) ale głodny nie chodził po prostu maksymalizowali kalorie ile się dało.

[laurielle]

ichi51e napisała:

> Sory ale żeby jeść kaloryczne wcale nie trzeba jeść drogo. Miałam kolegę który
> wychował się na makaronie z olejem i kanapkach z dżemem bo na tyle ich było sta
> ć. Był wręcz okrągły. Nie twierdzę że był super odżywiony (bo nie był) ale głod
> ny nie chodził po prostu maksymalizowali kalorie ile się dało.
>


Mi różnicę robiło wtedy 20 groszy na Gorącym Kubku, więc nawet na dietę Twojego kolegi nie byłoby mnie stać. Bieda to nie jest stan binarny; w kontinuum niedostatku od biednych też są jeszcze biedniejsi. Z perspektywy matki wąskiej specjalistki, zakładającej się jagielnikiem, tego na pewno nie widać, ale z dołu wygląda to zupełnie inaczej.

[tania.dorada]

laurielle napisał(a):

> Mi różnicę robiło wtedy 20 groszy na Gorącym Kubku, więc nawet na dietę Twojego
> kolegi nie byłoby mnie stać.

Byłoby, tylko byś musiała inaczej kupować. Bułka jest w przeliczeniu na to ile jest pieczywa w pieczywie droższa niż chleb, cebula, ziemniaki i marchewka były zawsze stosunkowo tanie i dostępne cały rok, a jak się kupowało na jakimś straganie pod koniec dnia handlowego to można było też różne świeże zielone rzeczy dostać za grosze albo w ogóle za friko.
Tak, zdarzyło mi się pod koniec miesiąca jak przehulałam stypendium poginać z wiaderkiem pół godziny z buta żeby kupić warzywa po taniości, do dziś czuję (mentalnie) odciski na palcach od rączki wiaderka. Rozumiem że osobie która dopiero zaczyna życie na własny rachunek budżet i sposoby na wyciśnięcie z niego jak najwięcej zabierze miesiąc, dwa, trzy, ale rok? I o której ci się zajęcia kończyły że o 4 już mogłaś być w łóżku?

[laurielle]

Zajęcia zaczynalam rano, kończyłam w porze obiadowej. Godzinowo znacznie mniej niż w liceum. Miałam wrażenie, jakbym wróciła do klas 1-3 SP.

Co do gotowania, to trzeba jeszcze umieć gotować, mieć sprawną kuchenkę (w mojej działał tylko jeden palnik, a i tak nie w pełni, bo gasł co chwilę; wodę gotowałam w czajniku elektrycznym) i mieć wolne środki na zamrożenie ich w produktach. Kiedy jest się bardzo biednym, problemem staje się nawet kupienie butelki oleju, bo naraz wydajesz względnie dużo, a amortyzuje się długo. I tracisz płynność.
Moja kuchenka omal nie wysadziła kamienicy w powietrze, kiedy raz udostępniam kuchnię sąsiadce, która u siebie miała remont. Wychodząc, sąsiadka nie spojrzała na kurek, tylko na płomień, który akurat chwilę wcześniej zgasł, a mnie akurat nie było. Kiedy wróciłam do domu, gaz czuć było nawet na klatce, bo się ulatniał z odkręconego kurka. Także dlatego warto zainteresowac się, czy przypadkiem jakiś sąsiad nie żyje w nędzy. Bieda to jest bardziej wspólny problem, niż mogłoby się wydawać.

[tania.dorada]

laurielle napisał(a):

> Co do gotowania, to trzeba jeszcze umieć gotować,

Mówimy o dorosłej osobie gotującej ziemniaki! Przecież to robią dzieci w podstawówce.
Pisałaś ze rodzice coś tam ci do jedzenia dawali, jakaś rodzina tez, to nie mogłaś ich poprosić o olej?

[laurielle]

Ile masz lat, tania.dorado? Dziewiętnaście, czy może jednak trochę więcej? Naprawdę porównujesz racjonalność wyborów kobiety 50+ z racjonalnością wyborów nastolatki, pochodzącej z przemocowego rozpadającego się domu, cierpiącej na zaburzenia lękowe i depresję, bo żyjącej z dnia na dzień, w poczuciu niepewności, czy za miesiąc nie zostanie bezdomna? Tak, dzisiaj bym podjęła inne decyzje, ale dopiero kilka lat później znalazłam Forum Oszczędzamy. Mówimy o czasach, kiedy nie miałam dostępu do internetu ani nikogo w domu, kogo mógłabym się poradzić. Rodzina, o której wspomniałam, to potomkowie brata mojego pradziadka. Wlasciwie obcy mi ludzie, spotkałam ich po raz pierwszy właśnie na studiach. Musiałam się pilnować, żeby nie mówić do nich per pan oraz pani. Rodziców nie prosiłam o olej, bo byłam w trybie parentyfikacji i funkcjonowałam jako ratownik. Ciesz się, że nie rozumiesz.

[tania.dorada]

Jeżeli ugotowanie ziemniaków to jest level osoby 50+ i wymaga porady na forum to, rzeczywiście, nie rozumiem 🤷‍♀️ Nawet gdybyś nie zapytała matki lub ciotecznych kuzynów pradziadka i próbowała metoda prob i błędów to najdalej po trzecim ziemniaku byś doszła, bo ile błędów można tu popełnić? Nie dogotować (do uratowania), spalić, nie posolić (może być do uratowania). Zwłaszcza ze przedstawiasz się tu jako osoba ogarnięta i inteligentna, tu olimpiada, tu zarabianie na korepetycjach, tu studiowanie biologii czyli jakieś chocby teoretyczne podstawy przydatne przy obróbce jedzenia z biologii i chemii miałaś, umiałam korzystać z biblioteki itd. A po najdalej dwóch-trzech tygodniach da się policzyc ile takie życie na kubkach kosztuje i weryfikowac jadłospis.
Oczywiście teraz już mleko wylane, Knorr czy inne Winiary są jedynymi wygranymi w tej sytuacji, czasu nie cofniesz.
Patronizowanie możesz sobie odpuścić, bo nie masz bladego pojęcia, jak wyglądało moje życie. Ale ponieważ miałam etap „szukanie groszy za obiciem fotela” to tyle z niego pamietam, że każdy z tych groszy się starannie liczyło tak, żeby wystarczył na jak najwiecej jedzenia. To nie chodzi o jakaś wyższość rozsądku 50latki nad 19latką tylko zwyczajnie głód by mnie do matematyki i szukania tańszego zamiennika drogich kubków. Chyba ze jednak doszlas do tego wcześniej, ale te kubki tak ci się wryły w pamięć i straumatyzowały, ze rozciągnęłaś to doświadczenie na cały rok, pamięć płata takie figle.
Pisałaś wcześniej ze na weekendy jeździłaś do domu i jakaś wałówkę przywoziłaś, skąd miałam wiedzieć, ze olej do tej wałówki nie wchodził w grę gdyż parentyfikowałaś.

[al_sahra]

tania.dorada napisał(a):

> Jeżeli ugotowanie ziemniaków to jest level osoby 50+ i wymaga porady na forum t
> o, rzeczywiście, nie rozumiem 🤷‍♀️

Ten podwątek to jest złoto, a Ty systematycznie psujesz.

[tania.dorada]

🥹 pszprszm

[trina45]

ten debil jest denerwujacy albo wyciaga z Ciebie informacje zeby watek byl ciekawy

[ichi51e]

Jakim gorzącym kubku? Przecież takie pojedyncze paczki są bardzo drogie. oni kupowali najtańszy makaron w wielkich paczkach i do tego najtańszy olej w 5l pojemniku i to jedli codziennie. Nie wiem skąd dżem brali ale była to sytuacja z gatunku matka zbierała mirabelki…

[tilijka123]

ichi51e napisała:

> Jakim gorzącym kubku? Przecież takie pojedyncze paczki są bardzo drogie. oni ku
> powali najtańszy makaron w wielkich paczkach i do tego najtańszy olej w 5l poje
> mniku i to jedli codziennie. Nie wiem skąd dżem brali ale była to sytuacja z ga
> tunku matka zbierała mirabelki…
>
Jeśli dla kogoś 6 zł na miesiąc jest problem to raczej nie stać go na kupno dużych paczek produktów. Pojedyńcza porcja wyjdzie taniej ale taka osoba zwyczajnie może nie mieć środków do zamrożenia w produktach żywnościowych na dłuższy czas. Szczególnie jeśli chodzi o jedzenie dla jednej osoby.

[tania.dorada]

tilijka123 napisała:

> Jeśli dla kogoś 6 zł na miesiąc jest problem to raczej nie stać go na kupno duż
> ych paczek produktów. Pojedyńcza porcja wyjdzie taniej ale taka osoba zwyczajni
> e może nie mieć środków do zamrożenia w produktach żywnościowych na dłuższy cza
> s. Szczególnie jeśli chodzi o jedzenie dla jednej osoby.

Co
Przecież nie mówimy o wielopakach z Macro Cash and Carry.
0.4 kg makaronu to cena trzech gorących kubków, bez jaj, ze opłaca się kupić codziennie jeden kubek za 1.85 przez trzy dni a nie da się kupić raz na trzy-cztery dni makaronu za 5.99.
Czyli zamiast kupić cztery kubki (7.4 zł) można kupic paczkę makaronu i kostki bulionowe (9.73 zl) - ALE tych kostek jest na 6 posiłków, więc różnica w cenie sie amortyzuje po paru dniach. Tak, wiem, słyszałam o dwóch złotych, ale przecież nikt nie ma wydzielonego budżetu po 3 złote na dzień, tylko raczej na tydzień czy na miesiąc.
Porównaj kalorie i wartości odżywcze, o cenie za kilogram nie wspomnę.

[tilijka123]

tania.dorada napisał(a):


> Co
> Przecież nie mówimy o wielopakach z Macro Cash and Carry.
> 0.4 kg makaronu to cena trzech gorących kubków, bez jaj, ze opłaca się kupić c
> odziennie jeden kubek za 1.85 przez trzy dni a nie da się kupić raz na trzy-czt
> ery dni makaronu za 5.99.
> Czyli zamiast kupić cztery kubki (7.4 zł) można kupic paczkę makaronu i kostki
> bulionowe (9.73 zl) - ALE tych kostek jest na 6 posiłków, więc różnica w cenie
> sie amortyzuje po paru dniach. Tak, wiem, słyszałam o dwóch złotych, ale przec
> ież nikt nie ma wydzielonego budżetu po 3 złote na dzień, tylko raczej na tydzi
> eń czy na miesiąc.
> Porównaj kalorie i wartości odżywcze, o cenie za kilogram nie wspomnę.

Nie nazwałabym 400 g paczki makaronu dużą paczką. Łatwo kogoś oceniać nie znając jego ówczesnej kondycji psychicznej, warunków lokalowych czy zdolności kulinarnych. Gotuję od 10 roku życia, więc pewnie radziłabym sobie inaczej bo miałam wiedzę i umiejętności. Ale z postów laurielle wynika, że była osobą w słabej kondycji psychicznej i mieszkała w trudnych warunkach lokalowych (niesprawna kuchenka). Czasem w takiej sytuacji wystarcza energii tylko na zagotowanie wody.

[tania.dorada]

tilijka123 napisała:

> Nie nazwałabym 400 g paczki makaronu dużą paczką.

Toteż nie nazwałam jej dużą, napisałam, ze jest na 3-4 posiłki, jak ktos nie dojada to pewnie na 5 je rozciagnie, czyli taka paczka makaronu i kostki rosołowe kosztują tyle co 3-5 kubków (w zależności od tego czy musi dokupić kostki czy ma z zeszłego tygodnia) a jedzenia jest nieporównanie wiecej. A pewnie większa paczka (taka na tydzień lub dwa ) się jeszcze bardziej opłaca, wrzuciłam tu pierwszy lepszy makaron z googla, nie szukałam najtańszego.

> Łatwo kogoś oceniać nie znają
> c jego ówczesnej kondycji psychicznej, warunków lokalowych czy zdolności kulina
> rnych.

Dyskutuje z twoja teoria ze paczka makaronu to inwestycja która się zwraca po długim czasie, bez oceniania niczyich warunków lokalowych i psychicznych.

[konsta-is-me]

00zxc00 napisał(a):

> Nie wierzę w żadną biedę. Każde dziecko ma 800zl miesięcznie. Ubrania w lumpach
> są tanie jak barszcz. Nie ma już głodnych dzieci chodzących boso.

😁😁😁

[laurielle]

Od 10 lat pomagam w ramach akcji Wirtualna Choinka. Są podopieczni, którzy wyszli dzięki temu z nędzy, stanęli na nogi, a teraz sami pomagają innym. Są dzieci, które przetrwały ubogie dzieciństwo dzięki pomocy dobrych ludzi i na prostą wyjdą niedługo, bo zdobywają kwalifikacje zawodowe. Czasami tylko kurs pozwalający szybko zdobyć uprawnienia, a czasami studiują na politechnice. Pomagam, bo mogę, lubię i pamiętam o niegdysiejszej biedzie własnej i moich przodków. Moze jestem frajerem, ale wolę 100 razy dać się naciągnąć niż raz odwrócić się od naprawdę potrzebującego. I jakoś tak się dziwnie składa, że im bardziej jestem hojna dla potrzebujących, tym bardziej wracają do mnie pieniadze w postaci nowych klientów i pomyślne zbiegi okoliczności ułatwiające mi życie. Jak mawiała moja babcia, Pana Boga nie można prześcignąć w dawaniu, dlatego im więcej rozstajesz, tym więcej sam otrzymujesz. I, kurczę, naprawdę coś w tym jest.

[alpepe]

Z wyjątkiem Boga, który jest wyłącznie konstruktem myślowym.

[danaide2.0]

Zalinkowałaś, przyjrzałam się. Płakać się chce nad dzieciakami proszącymi o ciepłą kurtkę, którą same sobie wybiorą. Niemniej - czasem jest jedno ogłoszenie od dziecka, które podaje trzy skromne prośby i prosi o cokolwiek z listy, z drugiej: ileś ogłoszeń ewidentnie od tych samych osób z puli dorosłych. I znów - nie mnie oceniać, ale ponieważ każde życzenie jest pisane jakby było tym jedynym (różnymi sformułowaniami z listy) uczucie czytającego niefajne.

Czyli co, wiara w karmę? W sumie... Bo mnie pieniądze wydane na pomoc np. Ukrainie bynajmniej nie wróciły w postaci klientów czy ofert pracy. Ale daję radę.

[laurielle]

Bo te listy piszą wolontariusze, którzy rozpoznają potrzeby rodziny. Długa lista braków jest rozbita na poszczególne pozycje, dlatego imiona się powtarzają. Czasami ktoś prosi o konkretną rzecz, i to nie jest produkt pierwszej potrzeby. Bufiaste rękawki, o których marzyła Ania z Zielonego Wzgórza, bo wszyscy mieli takie, również wydawały się Maryli zbędną fanaberią. Ale Mateusz tę potrzebę rozumiał, bo to byla potrzeba bycia jak inni, którzy to coś mają. Dotyczy to zwłaszcza marzeń dzieci. Jeśli chodzi o dorosłych , to czasami wolontariusze uzasadniają, dlaczego coś, co wydaje się zbytkiem, jest obiektywnie potrzebne. w szczególności dotyczy to sprzętów AGD. Odkurzacz piorący to może wydawać się luksus, no chyba że masz astmę i dusisz się, bo go nie masz. Obserwując listy i zdjęcia z rozwożenia prezentów od 10 lat, widzę, gdzie trafiły moje prezenty. Ani razu nie poczułam się naciągnięta.

[dni_minione]

Weszłam, żeby sobie wybrać osobę. Poszłam od razu do seniorów, bo ich mi zawsze najbardziej szkoda. Jestem ciekawa, czy ktoś tym osobom doradza, pomaga w opisie życzeń? Zadziwiające są ogłoszenia tego typu od osób w wieku 70 lat: Święty Mikołaju, mam prośbę o jedną z wymienionych rzeczy do wyboru: 1. Opiekacz Tefal snack collection SW852D12. 2. Suszarkę Philips 7000 BHD720/10. 3. Słuchawki Huawei freeBuds 6 i ANC z etui z ładowarką, kolor fioletowy. Pozdrawiam Anna.
Gdyby ta Pani nie chciała tak drogich sprzętów (każdy za ok 350), to w tej kwocie dostałaby wszystkie trzy rzeczy i wcale nie jakiejś kiepskiej jakości. Te dokładne modele i kolory nasuwają podejrzenie, że to jakaś wnuczka czy córka sobie zażyczyła, żeby mama/babcia "pozyskała" przez akcję.

[bistian]

dni_minione napisała:

> Te dokładne modele i kolory nasuwają podejrzenie, że to jakaś wnuczka czy córka sobi
> e zażyczyła, żeby mama/babcia "pozyskała" przez akcję.

Tak to wygląda, niestety.
Osoby, piszące takie prośby, są zaawansowanymi szkodnikami, ponieważ niszczą solidarność społeczną.
Ja nie miałbym problemu z wrzuceniem węgla do piwnicy starszej pani, zupełnie za darmo, ewentualnie za herbatkę z panią, ale tylko po to, żeby się lepiej poznać.
Gdybym zobaczył ogłoszenie o specyficznych potrzebach takiej pani, zdecydowanie bym sobie odpuścił. Chcesz sprzętu I klasy, to i na wrzucenie węgla cię stać.
Z drugiej strony, rozumiem wybuchane potrzeby, ktoś marzy o czymś wyjątkowym, wokół pełna bieda, ale on ma marzenie i spełnienie tego marzenia, wyjątkowo dobrze się przełoży na sytuację rodziny. Mnie to nie obraża, zauważam inny sposób widzenia swojej sytuacji i inne sposoby na pokonanie problemów. Człowiek rozumny? Więc warto pomóc.

[laurielle]

dni_minione napisała:

> Weszłam, żeby sobie wybrać osobę. Poszłam od razu do seniorów, bo ich mi zawsze
> najbardziej szkoda. Jestem ciekawa, czy ktoś tym osobom doradza, pomaga w opis
> ie życzeń? Zadziwiające są ogłoszenia tego typu od osób w wieku 70 lat:[i] Świę
> ty Mikołaju, mam prośbę o jedną z wymienionych rzeczy do wyboru: 1. Opiekacz Te
> fal snack collection SW852D12. 2. Suszarkę Philips 7000 BHD720/10. 3. Słuchawki
> Huawei freeBuds 6 i ANC z etui z ładowarką, kolor fioletowy. Pozdrawiam Anna.[
> /i]
> Gdyby ta Pani nie chciała tak drogich sprzętów (każdy za ok 350), to w tej kwoc
> ie dostałaby wszystkie trzy rzeczy i wcale nie jakiejś kiepskiej jakości. Te do
> kładne modele i kolory nasuwają podejrzenie, że to jakaś wnuczka czy córka sobi
> e zażyczyła, żeby mama/babcia "pozyskała" przez akcję.


Napisz i zapytaj, z czego wynika tak dokładna specyfikacja: [e-mail]
Wśród seniorów opieką są objęte najczęściej osoby samotne, więc przypuszczam, że to jest sugestia wolontariusza, który pyta o potrzeby (funkcjonalność) i preferencje (kolor), a potem robi rozpoznanie rynku, bo łatwiej wskazać model niż dokladnie tłumaczyć, o co chodzi.

[laurielle]

Poza tym zawsze można wybrać inną prośbę, bardzo ogólną (np. pościel, ręczniki, chemia, żywność) albo po prostu taka, która jakoś nam przypadnie do serca. To jest duża zaleta WCh, że mozna wspierać to, co z nami rezonuje. Można też zostać wolontariuszem i uczestniczyć w zbieraniu wywiadu, aby przekonać się na własne oczy, kto jest kwalifikowany do otrzymania pomocy.

[dni_minione]

Nie będę dopytywać, bo jeszcze przypadkiem kłopotów tej pani narobię. Wybrałam po prostu kogoś innego.
I możesz mieć rację, że to wolontariusze proszą o konkrety, bo w wielu listach osób w różnym wieku jest mnóstwo linków. I nawet, jak ktoś prosi po prostu o ciepłą kurtkę, to potem i tak jest link np. do zalando, żeby sobie oblukać, o co mniej więcej tej osobie chodzi.

[laurielle]

Nie narobisz kłopotów, bo prośby na stronę wrzucają wolontariusze; podopieczni nie mogą tego zrobić sami, bezpośrednio. Jakiekolwiek jest więc uzasadnienie takiej właśnie prośby, to na pewno przeszło przez wolontariusza. Tak więc jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości, które chciałby wyjaśnić przed włączeniem się w akcję, to niech śmiało pisze do organizatorów i pyta.

[volta2]

mam astmę od 20 lat i nie potrzebuję żadnego odkurzacza piorącego. ci wolontariusze to też jacyś mądrzy inaczej czy jak?

[laurielle]

volta2 napisała:

> mam astmę od 20 lat i nie potrzebuję żadnego odkurzacza piorącego. ci wolontari
> usze to też jacyś mądrzy inaczej czy jak?

Ja też mam astmę nie i nie potrzebuje odkurzacza, a mój przyjaciel również ma astmę i potrzebuje zarówno odkurzacza na mokro, jak i oczyszcza powietrza. Bo ja nie mam alergii na kurz, a on tak. Astma to nie jest jedna choroba, ona ma bardzo szeroki zbiór fenotypów, dlatego czynniki prowokujące i obraz kliniczny u jednej osoby moga być zupełnie inne niż u drugiej. Kumpel zaczął mi się dusić w moim aucie, bo on kurzu nie toleruje, za to bez problemu przechodzi infekcje. Ja natomiast nie muszę sprzątać na mokro, barany mogą mi się paść pod łóżkiem, za to po byle przeziębieniu kaszle minimum 3 miesiace, a on wcale.

[nenia1]

laurielle napisał(a):

> I jakoś tak się dziwnie składa, że im bardziej jestem hoj
> na dla potrzebujących, tym bardziej wracają do mnie pieniadze w postaci nowych
> klientów i pomyślne zbiegi okoliczności ułatwiające mi życie.

Takie magiczne myślenie w sumie, też je miewam, ale patrząc realnie czy pomagam czy nie pomagam
przybywa nowych klientów. Generalnie im więcej klientów tym więcej poleceń po prostu.

[szafireczek]

Przeczytałam Regulamin! i ta Wirtualna Choinka to nawet jest sensowna akcja, taka trochę chyba mało nagłośniona, ale widzę, że warto się w to włączyć - 100% idzie do potrzebujących, żadne tam koszty stałe na utrzymanie fundacji, pensje prezesów, czy czegoś w tym stylu.

[laurielle]

szafireczek napisała:

> Przeczytałam Regulamin! i ta Wirtualna Choinka to nawet jest sensowna akcja,
> taka trochę chyba mało nagłośniona, ale widzę, że warto się w to włączyć - 100%
> idzie do potrzebujących, żadne tam koszty stałe na utrzymanie fundacji, pensje
> prezesów, czy czegoś w tym stylu.

Dokładnie tak, wszyscy robią to społecznie, po godzinach pracy, skrzykują się tylko raz w roku. To nie jest żadne stowarzyszenie ani fundacja, tylko komitet społeczny organizujący się ad hoc raz w roku. Dlatego wspieram Choinkę, a nie Paczkę. Od Paczki odrzucało mnie zło, jakie widziałam w spojrzeniu ks. Stryczka na długo przed tym zanim w mediach ujawniono jego zachowania. Ludziom organizującym WCh wyjątkowo dobrze patrzy z oczu.

[szafireczek]

Dzięki za info, też się tu włączę i podam dalej, że jest taka inicjatywa.

[laurielle]

szafireczek napisała:

> Dzięki za info, też się tu włączę i podam dalej, że jest taka inicjatywa.

Dziękuję <3

[nick_z_desperacji2]

W raporty SzP nie wierzę. Wiem, że są grupy szczególnie narażone na wykluczenie, wiem jak działa wykluczenie komunikacyjne (chociażby to, że dzieciak nie pójdzie do szkoły średniej tam, gdzie chce, tylko tam, gdzie jest internat, bo mieszka raptem 10km od szkoły, ale dojazdu nie ma). Ale w SzP nie wierzę. Znowu wyskakują ich reklamy i znowu rodziny, w których 5 dorosłych osób nie pracuje, ale bardzo się kocha czy głęboko niepełnosprawne dziecko, wymagające stałej opieki, problem genetyczny i jeszcze 4 młodszego rodzeństwa na zasadzie co rok prorok.

[ophelia78]

Ja te zgłoszenia rodzin do SzP analizuje zawsze pod względem językowym. I jak widzę "ojciec rodziny zmaga się z chorobą alkoholową co uniemozliwia mu podkecie pracy" (czyli po prosru chleję).albo "mama ma co dzień zajmuje się domem i wychowywaniem dzieci co uniemożliwia jej podjęcie pracy" (wuj z tym że dzieci w wieku późnej podstawowki) albo "zmaga się z przewlekłą chorobą" (zazwyczaj coś typu astma albo łuszczyca, ale jakoś na rentę się nie kwalifikuje) to mnie trafia na miejscu.

[nick_z_desperacji2]

Mnie odstrasza to, że oni się wszyscy "kochają pomimo trudności".

[laurielle]

Tak, zdarzają się xujowi rodzice. Dlatego tym bardziej ważne jest wsparcie z zewnątrz - nie tylko materialne, ale także społeczne. Osobiście do paczki staram się dokładać listy, żeby poza wsparciem materialnym zaoferować wsparcie emocjonalne i informacyjne. Jest to szczególnie ważne w przypadku dzieci ambitnych, proszących o pomoce naukowe, korepetycje, akcesoria do rozwijania talentów. Dzieci nie powinny być karane za to, jakich rodziców posiadają, bo one na świat się nie prosiły, a ich ucieczka z chorego systemu rodzinnego jest prawie niemożliwa. Pomoc nie musi być w ramach Paczki ani innej formalnej akcji, rzecz jasna. Wystarczy porozmawiać z wychowawcą swojego dziecka albo i z samym dzieckiem, żeby objąć kogoś mniej lub bardziej oficjalnym mecenatem.

[nick_z_desperacji2]

Moim zdaniem dla takich dzieci powinni istnieć tutorzy, nie ważne czy w szkole czy w MOPS. Ktoś, kto załatwi zajęcia wyrównawcze, pokaże, jakie są zajęcia w lokalnym domu kultury, świetlicy środowiskowej czy bibliotece. Bo zajęć darmowych często jest dużo, tylko korzystają z nich dzieci, których rodzice się tym zainteresują. Gdyby taki tutor miał trochę kasy, to mógłby kupić np. podstawowy sprzęt sportowy, bo nawet jak treningi są za darmo, to dziecko z patorodzinki nie ma butów do gry, więc nie pójdzie. Tylko to wszystko musiałoby się odbywać poza rodziną, bo podejrzewa, że największa patologia by się na taki tutoring nie zgodziła.

[pupu111]

Lata temu posłałam syna na takie darmowe zajęcia w świetlicy, teściowa to wymysliła, nie wiem na co, ale miały byc atrakcje rózne więc posłalismy go. Chodzil krótki czas, trzeba było zrezygnowac, bo mimo tego że zapowiadały sie ciekawie, były tam dzieci z patologiii i syn zamiast skorzystac to miał traumę.

[shule_aroon]

nick_z_desperacji2 napisała:

> Moim zdaniem dla takich dzieci powinni istnieć tutorzy, nie ważne czy w szkole
> czy w MOPS. Ktoś, kto załatwi zajęcia wyrównawcze, pokaże, jakie są zajęcia w l
> okalnym domu kultury, świetlicy środowiskowej czy bibliotece. Bo zajęć darmowyc
> h często jest dużo, tylko korzystają z nich dzieci, których rodzice się tym zai
> nteresują. Gdyby taki tutor miał trochę kasy, to mógłby kupić np. podstawowy sp
> rzęt sportowy, bo nawet jak treningi są za darmo, to dziecko z patorodzinki nie
> ma butów do gry, więc nie pójdzie. Tylko to wszystko musiałoby się odbywać poz
> a rodziną, bo podejrzewa, że największa patologia by się na taki tutoring nie z
> godziła.

Stowarzyszenie Wiosna od SZ.P organizowało korepetytorów i tutorów, na bank zaniechali, masz świeże info?

[pupu111]

Od biedy jest to możliwe żeby dorabiać 1000, ja mieszkam w Poznaniu i jakie widywalam ogłoszenia to głowa mała, a co dopiero na zadupiu. Np. Sprzątanie codziennie - chcieli żeby ktoś przychodził codzień na 1,5 godziny tylko, chyba nawet 1000 zl nie szlo zarobic. A lekarz za prywatna wizyte skasuje 300 zl za 20 min. Straszne nierownosci sa w tym kraju.

[evening.vibes]

pupu111 napisał(a):
> A lekarz za prywatna wizytę skasuje 300 zl za 20 min.
> Straszne nierówności są w tym kraju.

Dodajmy - lekarz, który kasuje dziś 300zł a 5 lat temu kasował 200 nie powoduje 'ubożenia' jematek. Tylko ta sprzątaczka co klatkę schodową w ich bloku zamiata...

[kubek0802]

evening.vibes napisała:

> pupu111 napisał(a):
> > A lekarz za prywatna wizytę skasuje 300 zl za 20 min.
> > Straszne nierówności są w tym kraju.
>
> Dodajmy - lekarz, który kasuje dziś 300zł a 5 lat temu kasował 200 nie powoduje
> 'ubożenia' jematek. Tylko ta sprzątaczka co klatkę schodową w ich bloku zamiat
> a...
>
>
>
Jeżeli lekarz kasował 5 lat temu 200 a obecnie 300 to jego usługa zdrożała o 50% Płaca minimalna może nawet sprzątaczki która sprząta jego gabinet, czy klatkę w której go wynajmuje wzrosła o 110%.

[evening.vibes]

kubek0802 napisała:
> Jeżeli lekarz kasował 5 lat temu 200 a obecnie 300 to jego usługa zdrożała o 50
> % Płaca minimalna może nawet sprzątaczki która sprząta jego gabinet, czy klatkę
> w której go wynajmuje wzrosła o 110%.

Usługa lekarza wzrosła o 100zł - myślisz, że godzina pracy sprzątaczki wzrosła o tyle?

[kubek0802]

Procentowo stawka godzinowa sprzątaczki a więc jej zarobki wzrosły bardziej. Bo chyba nie będziemy porównywać kwot nominalnych i jak stawka godzinowa lekarza wzrosła o 100 to i sprzątaczki powinna o tyle samo i zgodzimy się, że lekarz powinien jednak zarabiać dużo lepiej.

[pupu111]

Jak sie mogę zgodzic, ze trzeba uwzględniac do pracy kwalifikacje, bo inaczej nikomu nie opłacałoby sie robic studiów. Ale jakby taki lekarz zarabiał dwa, góra trzy razy tyle co sprzataczka to by było juz w porządku. A często zarabiają chyba w jeden dzien tyle co inna osoba w miesiąc. Przeciez to chore. Przyczyna jest to, ze jest ich za mało. Kiedyś było to samo z prawnikami, teraz jest ich więcej i zarobki spadły do normalnego poziomu.

[aandzia43]

> Jeżeli lekarz kasował 5 lat temu 200 a obecnie 300 to jego usługa zdrożała o 50
> % Płaca minimalna może nawet sprzątaczki która sprząta jego gabinet, czy klatkę
> w której go wynajmuje wzrosła o 110%.

Minimalna od 2019 wzrosła o 91%, nie 110%. Na mojej wsi pięć lat temu lekarz kasował 150zł, teraz 250-300zł, cena wypełnienia w zębie skoczyła ze 150 do 300zł. Myślę, że jedziemy równo.

[runny.babbit]

Akurat ceny usług medycznych skoczyły w pandemii, niby ze względu na konieczność dezynfekcji ( aż strach pomyśleć czy wcześniej nie dezynfekowali???). A potem już zostały, no bo czemu nie, pacjent w desperacji wyda ostatnie pieniądze.

[aandzia43]

Owszem, skoczyły mocno na początku pandemii*, potem stanęły a inflacja dobiła do nich. W ostatecznym rozrachunku ceny wzrosły na przestrzeni tych pięciu lat tak jak i innych sektorach.
Właśnie sobie policzyłam, że płaca minimalna od 2007 wzrosła 6 razy, a cena wypełnienia w moich rejonach... też 6 razy.

*Dezynfekowali i sterylizowali zgodnie z wytycznymi Sanepidu, ale na początku pandemii ceny rękawiczek, fartuchów, maseczek wypier....ły kilka razy w górę, tak po 300-700% więcej. Jeśli w ogóle te produkty były dostępne. Potem się unormowało. Między pacjentami dokonywało się dezynfekcji, wietrzenia, zmian odzieży. Stąd narzuty.

[alpepe]

Co za problem niech się sprzątaczka wykwalifikuje na lekarza.

[evening.vibes]

alpepe napisała:
> Co za problem niech się sprzątaczka wykwalifikuje na lekarza.

Nie pisałam o problemie sprzątaczki tylko o problemach jematusiek z 'ubożeniem' i upatrywaniem jego przyczyn.

[alpepe]

Ale ja się nie odnosiłam do twojego postu.

[evening.vibes]

alpepe napisała:
> Ale ja się nie odnosiłam do twojego postu.

A rzeczywiście - sory!

[pupu111]

Czyli uważasz, że sprzątaczek ma w tym kraju nie byc? Czy innych bardzo potrzebnych zawodow?

[waleria_bb]

Tylko jakie wynagrodzenie dać komuś bez żadnych kwalifikacji? Ktoś musi zarabiać minimalną i chyba logiczne, że to osoby, które mogą podjąć tylko proste prace ze względu na brak umiejętności itd.

[aandzia43]

Przypominam że w Polsce minimalną zarabia 3,6 mln osób. W większości nie są to osoby "bez żadnych kwalifikacji".

[kubek0802]

Nie sprawdzałam statystyk ale obstawiam tendencje rosnącą i zaraz będzie 5mln, bo realizując podwyżkę ustawową zabraknie na normalne. I to jest patologa.

[pupu111]

Praca przy sprzątniu jest cięzka, i powinna byc w miarę dobrze wynagradzana. Prędzej prosta, lekka praca w biurze by mogła miec mniejsze wynagrodzenie. Teraz kazdy ma jakies wykształcenie, czasy ze ludzie sprzątali bo nie umieli czytac i pisac minęły. Wielu tak pracuje czy dorabia będąc po studiach.

[evening.vibes]

waleria_bb napisał(a):
> Tylko jakie wynagrodzenie dać komuś bez żadnych kwalifikacji? Ktoś musi zarabia
> ć minimalną i chyba logiczne, że to osoby, które mogą podjąć tylko proste prac
> e ze względu na brak umiejętności itd.


Dla mnie osobiście bonusem za kwalifikacje jest lekkość pracy 'za biurkiem' - w życiu za tę samą pensję nie zamieniłabym się z salową. Praca ciężka, kontakt z ludzkimi odchodami, niszczenie sobie zdrowia...

[tania.dorada]

waleria_bb napisał(a):

> Tylko jakie wynagrodzenie dać komuś bez żadnych kwalifikacji? Ktoś musi zarabia
> ć minimalną i chyba logiczne, że to osoby, które mogą podjąć tylko proste prac
> e ze względu na brak umiejętności itd.

Takie, żeby był w stanie się z tego utrzymać, to chyba proste.

[aandzia43]

waleria_bb napisał(a):

> Tylko jakie wynagrodzenie dać komuś bez żadnych kwalifikacji? Ktoś musi zarabia
> ć minimalną i chyba logiczne, że to osoby, które mogą podjąć tylko proste prac
> e ze względu na brak umiejętności itd.

Nieprawda. 20 % zatrudnionych w Polsce pobiera minimalną, sądzisz że to wyłącznie ci bez żadnych umiejętności ?

[kubek0802]

aandzia43 napisała:

> waleria_bb napisał(a):
>
> > Tylko jakie wynagrodzenie dać komuś bez żadnych kwalifikacji? Ktoś musi z
> arabia
> > ć minimalną i chyba logiczne, że to osoby, które mogą podjąć tylko proste
> prac
> > e ze względu na brak umiejętności itd.
>
> Nieprawda. 20 % zatrudnionych w Polsce pobiera minimalną, sądzisz że to wyłączn
> ie ci bez żadnych umiejętności ?
>
>
Ja nie sądzę że nie mają umiejętności. I nie uważam że tacy ludzie z doświadczeniem i umiejętnościami powinni zarabiać minimalną. System jest patologiczny i państwo wchodzi niejako w rolę pracodawcy i narzuca taka urawnilowkę. A skoro państwo daje to po co pracodawcą ma się wychylać.

[aandzia43]

> Ja nie sądzę że nie mają umiejętności. I nie uważam że tacy ludzie z doświadcze
> niem i umiejętnościami powinni zarabiać minimalną. System jest patologiczny i p
> aństwo wchodzi niejako w rolę pracodawcy i narzuca taka urawnilowkę. A skoro pa
> ństwo daje to po co pracodawcą ma się wychylać.

Myślę że państwa cywilizowane (minimalną mają nawet Stany Zjednoczone od prawie stu lat) pilnują żeby pracodawca en masse nie wychylał się w dół.

[taki-sobie-nick]

System jest patologiczny i państwo wchodzi niejako w rolę pracodawcy i narzuca taka urawnilowkę.

I słusznie, nasi pracodawcy najchętniej nie płaciliby wcale, gdyby mogli.

[ministra_prawdy]

taki-sobie-nick napisała:

> System jest patologiczny i państwo wchodzi niejako w rolę pracodawcy i narzuca
> taka urawnilowkę.

Wiem, że ciężko nacisnąć przycisk "cytuj", jest to wręcz niemożliwe, ale cudem odczytałam, że jest to cytat - zgadzam się z nim.

[waleria_bb]

Przecież zamieściłam ten wpis w odnesieniu do pracy sprzątaczki. Nie wypowiadałam się o wszystkich, którzy zarabiają minimalną.

[advanced48]

Rozwiązań problemu jest kilka. Jeżeli sprzątanie jest konieczne, osobie sprzątającej trzeba zapłacić na zasadach rynkowych, podaży i popytu na te usługę. Można też zmusić pracowników biura, żeby sprzątali sami po godzinach pracy biurowej. Można w końcu zatrudnic sztuczna inteligencję wraz z informatykami, żeby utrzymywali czystość i porządek, im można zapłacić dużo bo są wykwalifikowani.

[tania.dorada]

waleria_bb napisał(a):

> Tylko jakie wynagrodzenie dać komuś bez żadnych kwalifikacji? Ktoś musi zarabia
> ć minimalną i chyba logiczne, że to osoby, które mogą podjąć tylko proste prac
> e ze względu na brak umiejętności itd.

Płacisz im za ich czas, dyspozycyjność i pracę, No i trudno minsobie wyobrazić prace w której nic się nie potrafi, nawet jeśli zaczynaja bez kwalifikacji to przecież czegoś się w niej nauczą. Jasne, niech to będzie minimalna stawka, ale ona musi być taka, żeby praca w pełnym wymiarze płacona według tej stawki pozwalała na przezycie i regenerację, inaczej po prostu inni ludzie muszą się dokładać do utrzymania twojego pracownika, czyli de facto cie sponsorują, niby z jakiej pyty mają to robić?

[advanced48]

Nie wpadłeś na to, że sprzątaczka może żyć z napiwków? Dobrze posprząta, Pani da napiwek.

[bene_gesserit]

Nie spotkałam się z czymś takim. Napiwki dla sprzątaczki, której się i tak płaci? Znam pięć kobiet, zatrudniających sprzataczki i trzy sprzątaczki i nigdy o tym nie słyszałam Raczej łaskawe fanty w rodzaju niechcianych ciuchów po pani albo po dzieciakachz które wyrosly, ew. stówkę ekstra z okazji świąt

[advanced48]

Podobnie jak kelnerowi, a niektóre rozmówczyń ie uznają ten stan za normalny. Czemu więc nie rozszerzyć tego sposobu zarabiania najpierw na sprzątaczki, później na obsługę w banku lub na poczcie, urzędniczki w instytucjach obslugujace petentow itd. Przecież to sposób na zmniejszenie kosztu dla pracodawców, walka z inflacja. Można by było także wynajmować stanowiska pracy za opłatą.

[ikonieckropka]

I lekarz sam będzie sprzątał swój gabinet, aha

[advanced48]

Myślisz, że lekarzowi ręce od tego odpadną? Poza tym, może przecież mieć sprzątaczkę ttak, jak właściciel knajpy kelnerkę, tylko pacjenci będą tej sprzątaczce dawali napiwki, jeżeli będzie czysto.

[ikonieckropka]

Myślę, że każdy ma swoją rolę, lekarz, który musi sprzątać gabinet, przyjmie mniej pacjentów. O tę sprzątaczkę, która nie ma pracy, pieniędzy i do niego prywatnie nie przyjdzie. Natomiast jej zaniedbania na zdrowiu z tego tytułu sprawią, że ten lekarz spotka ją w szpitalu, w którym pracuje, ale życia jej nie uratuje, bo akurat będzie wykonywał pracę salowej/salowego.

[advanced48]

Myślisz, że lekarz w swoich gabinetach leczy pacjentów cała dobę? Może przecież sprzątać po czasie przyjęć, tak, jak idzie po pracy na raut w zaprzyjaźnionej ambasadzie lub na piwo z kolega. Sprzątaczka, tak jak kelnerka, będzie miała przecież pieniądze - z napiwków, bez finansowego obciążania tzw pracodawcy, czy to lekarza, czy restauratorka. Przecież w stosunku do kelnera ematki taki sposób zatrudniania akceptują.

[komorka25]

Opisy rodzin ze Szlachetnej Paczki od lat wzbudzają we mnie - na przemian - chęć porzucania "mięchem" i śmiech. Przykłady z tego roku: Państwo z 3 dzieci, pan ma niestabilne zatrudnienie, pani nie pracuje, starają się jak mogą, czasem wyjadą na Mazury, w potrzebach m.in. szczoteczki do zębów. Państwo seniorzy 70+, po pożarze domu mieszkają w nędznej chałupinie użyczonej przez sąsiadów, narzekają na niewygody i zimno, ale do dzieci nie chcą się przeprowadzić. Po rozmaitych opłatach i stałych wydatkach zostaje im nieco ponad 3 tysiące na osobę. To chyba mogą sobie przynajmniej temperaturę w lokalu podnieść. No, ale państwo postanowili wybudować sobie nowy dom, więc potrzeby mają duże. Inna sytuacja - pani 50+, majątku żadnego. wynajmuje lokal. W przeszłości prowadziła z byłym mężem działalność gospodarczą, ale składek za siebie nie opłacała. Później trochę popracowała za granicą. Teraz stan zdrowia nie pozwala jej na "normalną" pracę, pracuje dorywczo, potrzebuje prawie wszystkiego do życia. Kolejni - państwo 30+, oboje nie pracują, dzieci czworo, piąte w drodze.

[pyza-wedrowniczka]

Ja w ogóle myślę, że mogłabym się zgłosić do Szlachetnej Paczki, jak czytam niektóre opisy.

Po opłatach i stałych wydatkach zostaje nam pewnie z 2000 zł na osobę, samochód mam ponad 20-letni i się zaraz zepsuje, moje dziecko marzy o nowym telefonie, bo stary się wiesza już.

[hugo43]

My mamy firmę od prawie 20 lat,są miesiące,że jest stratą.Czy się nadaje😂?

[shule_aroon]

hugo43 napisała:

> My mamy firmę od prawie 20 lat,są miesiące,że jest stratą.Czy się nadaje😂?


Masz bombelki chore na katar?

[advanced48]

W czasie roku podatkowego masz zyski czy straty?

[cegehana]

Alkohol, niewydolność rodziny, czasem choroba. Żeby im trwale pomoc potrzebna jest z prawdziwego zdarzenia opieka społeczna, która nie tylko da rybę, ale też wędkę i nauczy się nią posługiwać. A to nigdy nie było wysoko na liście państwowych priorytetów, słabo ale sprzedaje w kampaniach.

[turkusowozlota]

Ale opieka spoleczna chyba cały czas to robi? Miałam taką znajoma, która pracowala w terenie czyli chodziła do rodzin, które miała pod opieką. Pytałam ją z ciekawości o to, co ona tam robi, jak już przyjdzie. Opowiadała mi, że np uczy kobietę sprzątać kuchnię, mówi jej po kolei co trzeba zrobić, bo kobieta stoi w pierdolniku i nie wie jak zacząć, ani co zrobić żeby odgruzowac kuchnię. Oczy na nią wywaliłam, myślałam, że ze mnie żartuje, ale ona mówiła poważnie. Na prawdę są ludzie tak nieporadni, że nie wiedzą od czego zacząć żeby jakieś pomieszczenie w domu sprzątnąć.
To też w pewnym sensie dawanie wędki, bo jak się kobieta nauczy sprzątać, to może iść sprzątać do kogoś.

[nena20]

Nie znam takich rodzin. Jeśli są biedne dzieci to tylko i wyłącznie z winy rodziców alkoholików albo skrajnych leni. Bieda mam na myśli brak jedzenia i zaspokojenia podstawowych potrzeb.

[71tosia]

nie ma ludzi niepełnosprawnych, nie ma samotnych matek wychowujących chore dzieci, nie ma osob wykluczonych transportowo, nie ma tez ludzi których większość zarobków pochłania wynajęcie mieszkania ani takich którzy żyją w ruderach bo nie stać ich na remont etc. Może jednak wytrzyj trochę z tej swojej „banki”?

[nena20]

No nie znam. Nawet osoby z niepełnosprawnościami funkcjonują znośnie np. rodzic oddaje do dziennej opieki albo ma opiekunkę do pomocy. Wszystkim udało się pogodzić pracę z opieką. Nie dały się wykluczyć z rynku pracy i dobrze bo w jednym przypadku pan znalazł sobie inną panią.

[71tosia]

Nie znasz bo mieszkasz w dużym mieście a pracujesz w środowisku osob wykształconych i zaradnych, dane statystyczne pokazują jednak ze społeczeństwo nie wyglada jak twoje srodowisko. Chyba dość oczywisty wniosek?

[shule_aroon]

Widocznie nie. Ale nie przekonasz.

[afro.ninja]

Kiedyś na netflix pokazywali prawdziwa biedę w uk. Tam są skrajnie biedni ludzie.

[shule_aroon]

afro.ninja napisała:

> Kiedyś na netflix pokazywali prawdziwa biedę w uk. Tam są skrajnie biedni ludzi
> e.

Serio Polska to przy nich Eldorado i Zielona Wyspa miodem i mlekiem plynaca?

[ministra_prawdy]

To nie żadna Szlachetna Paczka "opublikowała raport o biedzie", tylko jest to raport Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu, o której to "sieci" pierwszy raz mieliśmy okazję usłyszeć mniej więcej 5 tygodni temu i wtedy zresztą pojawiły się pierwsze artykuły na ten temat. Prawdopodobny cel działania - walka polityczna, aby zdezawuować rząd Tuska. Narracja - rządy Tuska doprowadzają Polaków do skrajnej biedy.

Patrzcie do jasnej anielki co czytacie, łączcie fakty i "włączcie myślenie". Piszę to jako przeciwniczka rządów Tuska (i rządów PiSu zreszta też).

[71tosia]

Eurostat i Gus tez chcą pogrążyć Tuska? Gus jeszcze nie opublikował ich za 2024 rok ale raczej będą gorsze niż lepsze jak w 2023 roku. „ Rok 2023 przyniósł wyraźny wzrost zasięgu ubóstwa skrajnego (o 2 p. proc. do 6,6% osób w gospodarstwach domowych). Zasięg ubóstwa relatywnego pozostał na podobnym poziomie co rok wcześniej (12,2% - minimalny wzrost o 0,5 p. proc.). Natomiast spadł zasięg ubóstwa ustawowego (o ok. 2 p. proc. do 4,1%) przy takich samych progach tego rodzaju ubóstwa jak rok wcześniej. Zmiany te nastąpiły po okresie wysokiej inflacji w roku 2022 i w czasie jej stopniowego ograniczania w roku 2023.”

Ps myśle ze Tusk i jego rzad najmniej potrzebują takich nawiedzonych „włączających myślenie” obrońców, zaklinających rzeczywistość

[abria]

tyle lat Szlachetna Paczka siedziala cicho, a nagle zes*** sie po zmienie wladzy

przypadek? nie sądzę

[71tosia]

Wiesz to ze ty nie slyszalas o tym ze skala skrajnego ubóstwa rośnie od Ok 2 lat w Polsce (dane gus sa ogolnie dostępne - w roku 2022 to było 1,7 mln ludzi w 2023 już 2,5 mln czyli prawie 6,6% społeczeństwa, wróciliśmy do poziomu z 2014 roku) nie znaczy ze inni tego nie wiedza.