Dodaj do ulubionych

Obraziłam ją?

09.11.06, 18:41
Tutułem ( przdługiego ) wstępu. Mam synka, 3, 5 letniego w tej chwili,
któremu na początku tego roku zdiagnozowano autyzm. Nie jest on w postaci
skrajnej, niemniej jednak synek odbiega od "normy" pod pewnymi wzgledami (
kiepskie rozumienie sytuacji społecznych, preferowanie samotności, niechęć do
udziału w zajęciach, ktore go nie interesują ). Dopiero zaczyna mówić, na
dodatek słowa te są potwornie zniekształcone. Jednak, jak już pisałam, jest
na tyle dobrze funkcjonujący, ze ludziom patrzącym z boku może wydawać
się "tylko" trochę dziwny, trochę inowertyczny, trochę bardziej naiwny no i
niemówiący a nie: autystyczny. Niemniej jednak to bardzo wrażliwe dziecko i
trzeba o nie dbać wyjatkowo starannie.
W czerwcu Kuba zakończył edukację żłobkową ( było na tyle dobrze, że pod
koniec oprócz braku mowy - a nie mówił w czerwcu ani jednego słowa - "ciocie"
nie widziały w nim nic niepokojącego). Przedszkola szukałam mu bardzo
starannie. Odrzuciłam ofertę przedszkola integracyjnego ( zresztą jedynego
takiego w naszym miescie ) gdyż szybko okazało się,że panie tam pracujące
mocno myliły się z powołaniem. W końcu wydawało mi się, że znalazłam. bnardzo
chwalone przedszkole z przesympatyczną dyrektorką. Najpierw ja poszłam sama
na rozmowę, potem poszliśmy z Kubą - przedszkole spodobało się Kubie,
dyrektorka i wychowawczyni, ktora będzie tę grupę dzieci prowadzić do końca (
druga wychowawczyni po tym roku zmienia się ) uznały, że dadzą radę z nim a
on z nimi.
Wydaje mi się, że Kubie dobrze w tym przedszkolu. Ba, nawet bardzo dobrze.
Biegnie do niego, nie za bardzo chce wyjść ( chociaż spędza w nim ponad 8
godz dziennie ).
Nie ukrywałam choroby mojego dziecka. Wydawało mi się, że nie ma to sensu.
Chociaż może mogłam, bo po buzi dziecka nie widać, że ma autyzm, jest sprawny
fizycznie, sam je, sam się ubiera, sam korzysta z kibelka. Brak mowy - no
cóż, w jego grupie jest kilkoro dzieci niemówiących. Co więcej, w grupie o
rok starszej jest chłopczyk, ktory wg mnie ( obym była złym prorokiem) moze
mieć autyzm ( stymuluje się, nie mówi, panie mówią, że zyje we własnym
świecie ), jest niezdiagnozowany, rodzice nigdzie go nie leczą i chodzi już
drugi rok, panie nie zamierzają go z przedszkola "wyrzucać". Zatem może nie
powinnam nic mówić, licząc, że moje dziecko jakoś nadrogi te braki tudzież
bedzie brane za samotnika i tyle. Byłam szczera , powiedziałam. Nie po to, by
liczyć na lepsze, indywidualne traktowanie. Nie po to, żeby się nad nim czy
nade mną litować. Ale po to, żeby panie wiedziały, że MOGĄ, mogą ale nie
muszą być jakieś problemy. I żeby miały mozliwość zadecydowac, czy podejmą
się takiego "wyzwania".
A teraz mam wrażenie, że...
No własnie. Po godz 16 wszystkie dzieci sa zbierane na jedej sali. Zostaja z
jedną ( nie z Kuby grupy ) panią. W tej sali jest zjezdzalnia. I Kuba jak
większość dzieci zjeżdza. Ostatnio wchodzę, a ona na mnie napada ( pani nie
zabawka ) że Kuba... poturbował dziewczynkę. Niestety, nie udało mi się
ustalić jak i dlaczego, po dziecku też poturbowania nie było widać. Kilka dni
póżniej uszczęsliwiła mnie stwierdzeniem, że mi wspólczuje, bo on się w ogóle
nie słucha. Miałam na końcu języka ze pewnie dlatego, że jest nieudolna
wychowawczo, bo mnie się słucha i w domu tez się słucha... Ale się
powstrzymałam.
Wczoraj wchodzę do sali, i ich wychowawczyni ( ta, co jest tylko ten rok)
mówi do mnie tak: On faktycznie jest inny. On zyje we własnym świecie.
oslupiałam, bo zawsze wydawalo mi się, że mam dziecko kontaktowe, lecące do
ludzi i dzieci, chociaż lubiące też bawic się samotnie. Ale nie aż tak, by
stwierdzac, że on zyje w innym świecie! Pani oswieca mnie dalej. Ze on sie
nie bawi z dziećmi, tylko obok nich ( a to dziwne, bo widuję, jak razem robia
babki, jeden sypie, drugi uklepuje, jak razem gotują ) ale pytam, czy to nie
jest norma, że dzieci w tym wieku jeszcze nie za bardzo bawią się ze sobą.
No, faktycznie jest, w grupie może 3 dzieci bawi się razem. Ok, to co dalej.
Bo on nie lubi słuchać bajek. No, fakt, nie lubi... Bo jak dzieci bawią się
grupą to on nie chce. Dopytuję dalej: nigdy nie chce? czasem nie chce? No,
jak rytmika to się bawi, jak licza, to się bawi , ale jak rozmawiają, to
odchodzi budowac klockami. Nosz... nie mowi, to co ma siedzieć??
Bedziemy go teraz powtórnie diagnozowac, jako że sporo się zmieniło ( na
korzyść ) w jego zachowaniu. Poniewaz, jak każda matka, nie umiem być
obiektywna, poprosiłam, by wypełniły taki test pod katem autyzmu ( dałam im
bez skali z wynikami, żeby sie nie sugerowaly). Ok , wypelnia. test ma 15 pyt
zaznacza się odpowiedz a b c d. Pytam, na kiedy moga. No, na przyzły tydzień.
Powiem szczerze, byam trochę zawiedziona, bo to się robi 10 min. No, ale ona
na to, że nie może zajmowac sie tylko jednym dzieckiem! Przelknęłam, ok, na
przyszly tydzień, przecież to nie jest ich obowiązek.
Dziś przychodze... Kuba siedzi sam, uklada klocki, pani tyłem do niego z
pozostałą dwójką dzieci przy drugim stoliku cos wycina. Ok. Podchodzi do mnie
i mówi, że nie może być tak, że jak grupa pracuje razem to on odchodzi (
nawiasem mówiąc, panie w żłobku go tak nauczyły, że mu wolno odejść jak coś
go nie interesuje ) i że go przyuczy. To ja się bardzo cieszę... Ja go qw
domu nauczyłam tak pracować, więc wiem, że umie i może i w przedszkolu. Mówię
jej, że jestem za, poza tym ja nie chcę, żeby on był traktowany jakoś
szczegolnie. Test lezy na biurku. Wypełniony. Licze punkty. Wychodzi.... brak
autyzmu. Ale... widzę, że zaznaczyły coś inaczej niż ja ( punkt : użycie
ciała ) Wic pytam, co konkretnie miały na mysli, bo ja mam inaczej. A ona na
to...że uzycie ciała jest niewłaściwe, gdyż...jak dzieci bawią się w grupie
to on buduje klockami! O masz... Wyjasniam, że chodziło o to, jak dziecko
chodzi, czy sprawnie, czy się potyka, czy jest zwinnne... Potem zastanawia
mnie inny punkt: brak umiejętności powtarzania dzwięków. Jestem zdziwiona,
wiec pytam, dlaczego (A wiem, że on umie, bo i w domu ćwiczymy i sam powtarza
i wiczy to z logopedą ) a ona na to, ze ona NIE WIE czy on umie powtórzyć np.
plum plum ( w domu sprawdzam - umie ). Ok, więcej pytań nie mam, chciałam
zapytać o nastepny punkt. I mowię do niej, że cieszę się, że tak go dobrze
oceniaja. Ona na to ,ze nie jest psychologiem, zaznaczyła, jak uważa. No toż
ja się cieszę, że zaznaczyła jak uwaza, bo to ona ma porównanie Kuby z innymi
dziećmi w tym, wieku i najlepiej potrafi ocenić to, co on umie! Nie chodzilo
mi o analizę psychologiczną ( w teście są pytania typu: zabawa zabawkami ; 1.
prawidłowa, jak inne dzieci w tym wieku. 2. lekko nieprawidłowa bo.... itd )
W tym momencie.... ona mówi: zaznaczyłam jak uważałam, jeśli się pani nie
podoba, to prosze o nic wiecej nie prosić. I... odeszła!
Nie czuję się winna. Z drugiej strony uważam, że pani ta preferuje dzieci
nieproblematyczne, typowe, ktore ją adoruja i ktorych rodzice zachwycają się
sukcesami swoich dzieci. A tu... tego nie ma. Zeby było zabawniej dzień
wczesniej dyrektorka, ktora miewa z nimi zajęca, tak go chwaliła, że taki
mądry, taki inteligentny, zna kolory, częsci ciała, liczy do 20, zna połowę
alfabetu, że wszystko rozumie, że panie go nauczyły się rozumieć. A dziś się
dowiedziałam, że pani nic go nie rozumie...
Moja mama uważa, że ja ją obraziłam i że powinnam im za ten test coś
przynieść i ze w ogole coś powinnam im regularnie przynosić, bo Kuba tam lubi
i musi chodzić, a one mogą się nim przestać zajmowac...
sama juz nie wiem, to ja czuję się obrażona, że ona tak sobie poszła, bo
tłumaczyłam jej , ze ja nie podważam jej kompetencji i zależalo mi na
obiektywnej ocenie, a jednoczesnie na ocenie osoby, ktora zajmuje się dziećmi
i dobrze je zna....
Obserwuj wątek
    • esteel Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:03
      Haja,
      mysle, ze ja nie obrazilas. Pewnie byla zmeczona opieka nad innymi dziecmi.
      Niestety tak jest , ze przedszkolanki musza obdarzac uwaga wszystkie
      dzieci.Pewnie tez Pani nie lubi jak ( nawet niechcaco) podwaza sie jej
      kompetencje.Mysle, ze przepraszac nie musisz ale zwaz , ze kazdy bedzie inaczej
      ocenial Twoje dziecko.To normalne nikt go tak nie zna jak Ty wiec nie powinnas
      wymagac identycznych opinii. Ja tez mam synka 3,5 roku , uwielbia chodzic do
      przedszkola , nie ma zadnych zaburzen ( choc pewnie cos wykryje bo do ojca jest
      b. podobnywink))i postrzeganie go przez inne osoby mnie zadziwia, tak odmienne
      od mojego. Poza tym w przedszkolu dzieci z roznych wzgledow sie inaczej
      zachowuja.Powodzenia .E
      • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:06
        Ależ ja wlasnie dlatego chciałam jej opinii, gdyż wiem, że sama nie jestem w
        stanie ani obiektywnie ocenić dziecka ani też nie widzę go w grupie
        rówieśniczej i nie wiem, jak tam funkcjonuje...
        A ona poporstu sobie poszła, nawet bez "do widzienia" ewidentnie zła sad
        • elejna Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:24
          Wiesz ja mam wrazenie ze ty tak emocjonalnie podchodzisz do problemów swojego
          dziecka ze niechcący i zupełnie nieswiadomie przytłaczasz swoim zachowaniem
          otoczenie tzn w tym przypadku te panie z przedszkola ktore pewnie tez mają wady
          ale napewno nie są niezyczliwe w stosunku do was!, wybacz ale atakowanie
          przedszkolanek testami i zakładanie ze zrobią to zle bo ty lepiej wiesz jaki ma
          byc wynik jest niedorzeczne wkoncu to one spedzaja z twoim dzieckiem kupe
          czasu, widza go w grupie, maja porownanie.Wiem jak trudno przyjmuje sie
          informacje od obcych ludzi ze dziecko odstaje ,ja tez czesto to słysze i we
          mnie tez sie gotuje i mam ochote wyliczac jego umiejetnosci bo według mnie je
          ma ale ja jestem tylko emocjonalną matką!
          • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:32
            Ależ co Ty mówisz!
            Po pierwsze to normalne, że emocjonalnie podchodzę do choroby mojego dziecka -
            szczególnie, że jest to jedno znajcięższych zaburzeń rozwoju.
            Po drugie nie "atakuję" nikogo testami. dałam jeden jedyny, jego wypełnienie
            zajmuje parę minut a wczesniej pytałam, czy mogę go przynieść i czy nie jest to
            problem!
            A po trzecie nigdzie nie powiedziałam i nie napisałam, że zrobiły to źle. tam
            nie ma odpowiedzi dobrych czy złych, chciałam prawdziewj odpowiedzi. natomast
            chciałam, żeby mi powiedziała, dlaczego uważa, że tak jest! Nie interesuje mnie
            odpowiedz: nie wiem czy umie, tylko : umie nie umie na podstawie jej
            obserwacji. Skoro uważa, że Kuba źle "włada ciałem" to chcę, jako matka, ktora
            tego nie obserwuje, wiedzieć, na czym to " źle " polega.
            To niedorzeczne, co Ty napisałaś. Ja wiem, powinnam zamknąć się i cieszyć się,
            ze w ogóle raczyły wypełnić ten test bo to było taaaakie dla nich obciązenie i
            tak się zmęczyła, że już nie ma szans na 10 min rozmowy!
            Wiesz - ja sobie świetnie zdaję z tego, że moje dziecko jest inne. Nie trzeba
            mi uświadamiac tego, naprawdę.
            "Tylko" matką? A cóż to za prześwaidczenie? A ktoś jest "aż" nauczycielem
            albo "dopiero" dyrektorem??
            • elejna Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:39
              Atakowaniem nazwałam nie sam fakt poproszenia kobiety o wypełnienie testu
              lecz dociekanie , roztrząsanie złosc i rozżalenie bo ty masz inne
              spostrzezenia , bo sie nie zgadzasz , bo ona nic nie wie itd to jest własnie to
              twoje emocjonalne podejscie ktore masz racje jest normalne bo jestes AŻ matkąwink
              nie mam nic wiecej do dodania w temacie.
              • joanna35 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:43
                Elejna chyba trochę przesadziłaś? Sugerujesz, że przedszkolanka wie więcej o
                Twoim dziecku niż Ty?
                • elejna Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:54
                  Wiesz moze sie okazac ze tak - w sytuacji gdy pracujesz na cały etat i dziecko
                  przebywa wiekszosc dnia w przedszkolu, pozatym co wazne i kluczowe w tej
                  kwestii pracownik przedszkola fakt moze i nie ma warunków by kazdemu dziecku
                  poswiecac indywidualnie swoja uwage ,natomiast widzi je w grupie, widzi ich
                  zachowania , moze wyłapac o wiele wiecej niz mama w weekendy, zakładam ze
                  pracujesz zawodowo ze nie masz na etatcie sprzataczki gosposi wiec dodatkowo
                  morze obowiazków po powrocie o 16 , na 100 sie starasz ale doba ma tylko 24
                  godz
                  • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 20:10
                    Jak sama napisałaś: pani w przedszkolu ma ograniczone możliwości indywidualnego
                    podejścia do dzieci ( a szkoda, bo w tym momencie to nie drugi dom, tylko
                    przechowalnia ) natomiast ja z nim jestem od 16 do 8 rano, ja znim chodzę po
                    lekarzach, ja z nim ćwiczę, i on jest dla mnie jeden jedyny. Nikt go nie zna
                    lepiej ode mnie.
                  • vharia Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 22:22

                    • vharia PS 09.11.06, 22:23
                      Przepraszam za pomieszanie tekstu z sygnaturką
                    • sowa_hu_hu Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 22:28
                      absolutnie nie obraziłaś jej.
                      Mnie sie wręcz nie podoba zachowanie tej laski.
                      Poszłabym do dyrektorki i pogadała na ten temat!
              • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:44
                Zrozum kobieto, że nie mam pretensji o wypełnienie testu w ten sposób! Pewnie
                powinnam skakac z radości, bo wypadł lepiej, niż sądziłam!
                Tak jestem aż matką. Jeśli ty jesteś nią "tylko" to pozostaje tylko współczuć.
                • elejna Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:59
                  Heh i znow atakujesz ,wyładowujesz złosc nie mam żalu bo sie nie znamy jestes
                  mi obojetna i wiem czym to powodowane ale w realnym zyciu bedziesz miec wieczne
                  problemy z takim podejsciem ,zapewniam, zreszta sama sie przekonałas...
                  • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 20:02
                    Obawiam się, że sama masz problemy , co wiecej, nadinterpretujesz i przpisujesz
                    mi uczucia, ktorych nie czuję.
                    Ale napiszę Ci jeszcze raz: Jesli nauczycielka zaznacza punkt: umiarkowanie
                    nieprawidłowe rekacje to ja chcę wiedzieć na czym wg niej te nieprawidłowości
                    polegają. Rozumiem, że Ty byś to miala w poważaniu.
                    Poza tym ona sama przyznała się, że czegoś nie wie - w takim wypadku powinna
                    pominąc dany punkt a nie wychodzić z założenia : nie wiem, czy on umie = on nie
                    umie. Proste.
                    • olamad Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 20:24
                      Nie dziwie sie, ze jeśli nauczycielka zaznaczyła punkt inny niż prawidłowy, to
                      Ty jako matka chciałabyś wiedziec, dlaczego to zrobiła. W którym momencie Twój
                      syn jest inny od rówieśników. W końcu spędza z Twoim dzieckiem jakąś część
                      doby, a co więcej - zapewne skończyła studia pedagogiczne, na których napewno
                      uczono ją jak wychwytywac, po czym poznać, że dziecko ma jakieś problemy
                      rozwojowe.
                      A w którym momencie miałabys ją urazić?
                      • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 20:28
                        Właśnie wydaje mi się, że tym dopytywaniem się. Po tym co powiedziala i jak
                        odeszla to sądzę, że poczula się urażona, że dopytuję się, zamiast przyjąć to,
                        co mowi.
                        Z tym, ze ja przyjmuję, a jakże, ale chcialam pewnego doprecyzowania a
                        jednocseśnie, o z grozo, przedstawilam wlasny, odmienny punkt widzenia. Ale nie
                        kwestionując jej punktu! Uwazam, że patrzymy na niego różnie i mamy prawo do
                        różnych wniosków i spostrzeżeń...
                        • madame_edith Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 08:48
                          Znam sytuację tylko z Twojego opisu i być może to sposób opisania wywołał we
                          mnie nieodparte wrażenie, że nauczycielka twojego syna nie lubi. Tzn nie bierze
                          poprawki, że on czasem jest inny (odchodzi na bok np) tylko tę inność wytyka
                          jako coś gorszego i ją ona denerwuje. Powtarzam nie musi tak być, ale takie
                          wrażenie mam po lekturze Twojego postu.
                          Wychowawczynie mojego synka w żłobku to nawet jak mi mówią, że on łobuzuje
                          (ksywa obóz) mówią to uśmiechem sympatii na ustach i co do tej sympatii nie mam
                          żadnych wątpliwości.
                          • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 09:37
                            Mnie też tak się wydaje. Szczególnie wczoraj, jak weszłam i zobaczyłam,że przy
                            jednym stoliku siedzi samo moje dziecko a przy drugim siedzi pani, odwrócona do
                            niego plecami, z dwiema dziewczynkami coś lepi.
                            Z tym, że moje dziecko potrafi pięknie bawić się samo i wydaje się mieć w
                            głębokim poważaniu ten brak zainteresowania. jeśli będzie coś chciał to
                            podejdzie i powie/ pokaże.
                            Braku podejścia pani też się nie specjalnie dziwię. Jak pisałam, nigdy
                            wcześniej nie było w przedszkolu dziecka z autyzmem. Z drugiej strony... Nie
                            wiemy na ile to odchodzienie od zabawy w grupie ( szczególnie, jesli to jest
                            godzina dydaktyczna polegająca na odpowiadaniu przez dzieci na pytania pani czy
                            też na opowiadaniu króciótkich historyjek ) wynika z autyzmu a na ile z braku
                            mowy a wiec niezainteresowania tematem.
                            Poza tym on w żłobku był nauczony,że nie musi siedzieć i teraz to się odbija...
                            Bo ja wiem,ze umie. W domu razem tak się bawimy, przy stoliku i siedzi, sam
                            chce...
                            Owszem, ta inność ją denewruje, bo destabilizuje pracę. Alew na to wpływu nie
                            mam, myślę,że musiałyby go przyuczyć do siedzienia ( qrcze, jak buduje kolckami
                            to siedzi i godzinę ) a nie wiem, czy mają na to czas.
                            Żałuję, że zakończył edukację żłobkową, tam były prawdziwe "ciocie" Co to za
                            cudowne kobiety...
    • lolinka2 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:15
      Ja poszłabym do dyrektorki i pogadała jak baba z babą - niechże coś paniusi
      powie, bo to się scyzoryk otwiera.....
      I w życiu nie korumpuj smile. My też się diagnozujemy (w innym kierunku) i prosiłam
      a to o opinię, a to o sygnalizowanie biezące (tel) jakichś trudniejszych
      sytuacji, a to o wypełnienie testu itp. I nigdy nie było problemu, bo w naszym
      przedszkolu pracują nauczyciele, którym się w życiu powiodło gdyż kochają to co
      robią (w przeciwieństwie do tych, co to im się nie powiodło i zostali
      nauczycielami).

      Masz słuszne prawo czuć się obrażona. Nie jesteś przedszkolakiem, zeby cię
      jakaś-tam nauczycielka traktowała jak gó..arza.
      • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 19:19
        Cholerną czekoladkę kupiłam, chociaz nienawidzę takich sytuacji.
        Co do dyrektorki.. to wyjdę na czepialską ( jako że pani ma 20-letni staż pracy
        w tej palcówce, dzieci ją lubią, rodzice wyjatkowo chwalą ) a poza tym boję
        się, że przez to moje dziecko bedzie narazone na świadomą ignorancję i jakieś (
        nieuzasadnione ) pretensje.
        Zrelacjonowałam tę sytuację mamie i męzowi - oboje uważają, że ja uraziłam.;/
        • syriana Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 20:12
          absolutnie obrazy tu żadnej nie widzę
          myślę, że miałaś prawo poprosić panią o wypełnienie testu

          pewnie jest tak jak opisujesz - wychowawczyni "woli" dzieci niesprawiające
          żadnych trudności
          może niewiele wie o autyźmie?
          może trochę przestraszyła się tego, że ma takie dziecko w grupie i niejako
          oczekuje od Twojego Syna autystycznych zachowań, nawet w sytuacjach, kiedy on
          ich nie przejawia

          pozdrawiam
        • dzindzinka Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 20:34
          Moja mama uważa, że ja ją obraziłam i że powinnam im za ten test coś
          przynieść i ze w ogole coś powinnam im regularnie przynosić, bo Kuba tam lubi
          i musi chodzić, a one mogą się nim przestać zajmowac...

          To straszne co uważa Twoja mama, wiele lat pracowałam jako nauczycielka i nie
          wpadałabym na to, aby przestać zajmować się dzieckiem, bo niczego nie dostaję od
          jego rodziców. Co za obrzydliwa polska mentalność! Absolutnie nie dawaj żadnych
          prezentów: korupcja jest karalna.
          Uważam, że nie obraziłaś nauczycielki, wręcz odwrotnie to ona zachowała się
          niekulturalnie, jak można tak potraktować rodzica, osobiście sobie tego nie
          wyobrażam, zawsze traktowałam rodziców z należnym szacunkiem, teraz widać są
          inne standardy. A te uwagi pod adresem Twego synka są niedopuszczalne! Jeszcze
          pewnie w jego obecności... Przykleiła kobieta mu łatkę, dzieci też uczą się, że
          Twoje dziecko jest inne. A innych w Polsce się nie toleruje. Dziwi mnie, że
          musisz tak nauczycielkę ciągnąć za język, skoro z nim pracuje, to go zna i sama
          powinna Cię zasypywać informacjami o dziecku, zwłaszcza że uważa, iż jest inne .
          Mam to samo u córki w przedszkolu: informacje jak zachowuje się dziecko muszę
          wyciągać. Nie przypominam sobie, aby ktokolwiek z rodziców wyciągał informacje
          na temat dziecka, które uczyłam. To ja zawsze dużo gadałam: chwaliłam lub wręcz
          odwrotnie.
    • iwles Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 20:59
      Magdalenkooo
      Ja też jestem wielkim przeciwnikiem dawania "prezencików", choćby to była nawet
      zwykła czekolada.
      A teraz obiektywnie i z boku:

      Panie nie musiały wypełniac ankiety. Ale zrobiły to. Tyle, że w zamian nie
      uslyszały dziękuję, tylko pretensje Twoje, że źle zaznaczyły odpowiedzi.
      Tu - na miejscu tych pań tez bym sie poczuła lekko ... zlekceważona ?
      potraktowana "per noga" ? I razej na drugi raz - zastanowiłabym się 10 razy
      zanim uległabym Twoim jakimkolwiek prośbom.

      Magdalenkoo - widzę tu jeden błąd: Ty stoisz naprzeciwko paniom z przedszkola
      (i wzajemnie) zamiast współpracować - dla dobra dziecka.

      Troszkę mniej pretensjonalnego tonu - i efekty współpracy i porozumienia będą o
      wiele lepsze.

      Pozdrawiam.
      • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 21:13
        >
        >
        > Panie nie musiały wypełniac ankiety. Ale zrobiły to. Tyle, że w zamian nie
        > uslyszały dziękuję, tylko pretensje Twoje, że źle zaznaczyły odpowiedzi.


        Jak mam napisać, że nie miałam pretensji tylko prosiłam o doprecyzowanie
        odpowiedzi? Tam nie było : źle, dobrze. Szczególnie, że wyszło : dobrze, paniom
        autyzm nie wyszedł.

        > Tu - na miejscu tych pań tez bym sie poczuła lekko ... zlekceważona ?

        Ale czym? że podziękowałam, że powiedziałam, że one mogą go lepiej wypełnić, bo
        są i bardziej obiektywne i widza Kubę na tle zdrowych dzieci? To to jest
        lekceważenie? ja nie mówiłam: ależ droga pani, pani nie ma racji! Tylko : ja
        zaznaczyłam tak.... bo uważam.... a pani zaznaczyła inaczej, dlaczego ( w
        sensie: widzi pod innym kątem, może dostrzega coś, co ja pomijam, może ja się
        nie znam, nie mam doświadczenia )



        > potraktowana "per noga" ? I razej na drugi raz - zastanowiłabym się 10 razy
        > zanim uległabym Twoim jakimkolwiek prośbom.

        Nauczona doświadczeniem o nic więcej nie poproszę.
        >
        > Magdalenkoo - widzę tu jeden błąd: Ty stoisz naprzeciwko paniom z przedszkola
        > (i wzajemnie) zamiast współpracować - dla dobra dziecka.

        Na przeciwko? Bez sensu. Obie chcemy jak najlepiej dla Kuby.
        >
        >
        • iwles Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 21:27
          Magdalenkoo - nie znam Ciebie osobiście, nie wiem jakim tonem to mówiłaś.
          Fakt faktem, że panie pewnie trochę inaczej się zachowują niż Ty sie
          spodziewasz, ale posłuchaj czasami siebie ...
          • gemmavera Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 21:41
            Magda, zgadzam się z Iwles. W takim "suchym" opisie, jaki jest tu na forum, nie
            widać specjalnie czegoś, czym mogłabyś strasznie urazić tę panią. Po prostu się
            dopytywałaś, miałas prawo.
            Ale podejrzewam, że zagrał własnie ton czy też sposób rozmawiania z nią. No bo
            jednak z jakiegoś powodu pani poczuła się urażona.

            Ja bym do niej poszła (bez czekolady!!), najlepiej rano, kiedy nie będzie
            zmęczona po całym dniu pracy, i na spokojnie wytłumaczyła, że nie chcialam
            podważac jej kompetencji ani się czepiać - dopytywałam, bo chcialam wiedzieć
            jak najwięcej.

            Możliwe, że kobieta poczuła się urażona, bo zaczęłaś jej tłumaczyć, na czym
            polega "władanie ciałem".
            Tak czy siak w Twoim i syna interesie jest, żeby ta pani nie była uprzedzona do
            niego. A niestety przedszkolanki często przenoszą relacje z rodzicami na
            relacje z dziećmi. Więc jak mówię, poszlabym i wyjasniła, że nie chciałam się
            czepiać - no i że test wyszedł super i bardzo dziękuję.
            • koralik12 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 21:53
              Z Twojego opisu wynika że Pani nie miała prawa poczuć się urażona, ale jednak
              się poczuła. Może miała powód, może nie miała, ale dla uspokojenia siebie i jej
              porozmawiaj z nią chwilkę, jeszcze raz podziękuj za wypełnienie testu, powiedz
              że wydawało Ci się że chyba się na Ciebie obraziła, ale naprawdę nie miałaś
              zamiaru jej urazić. Sądzę że Pani odbierze to bardzo dobrze. Bo ludzie obrażają
              się za różne głupoty, sama widzisz że na Twój post też niektóre osoby
              zareagowały podobnie jak Pani z przedszkola. Najlepiej takie sprawy szybko
              wyjaśniać. Zwłaszcza że zależy Ci, aby nie przelała uprzedzenia do Ciebie na
              Twoje dziecko.
              A czekolady bym nie dawała.
              • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 22:03
                Po tym wszystkim widzę, że nauczycielka jest nieodosobniona w swoim
                przekonaniu. uncertain Nie zatsanawiałam się, jak to wygląda z boku, zresztą trudno mi
                ocenić, czy byłam napastliwa, czy słusznie czy nie coś i jej mnie się wydało.
                Ale właśnie z tego powodu, że nie umiem obiektywnie ocenic siebie samej pytam
                tutaj.
                Co do czekolady to pierwotnie nie miałam zamiaru jej kupować. Jednak "na
                gorąco" zrelacjonowałam sytuację mojej mamie, która miała zdanie takie samo jak
                ta pani. Poprzedniego dnia drukowałam ten test w gabinecie pani dyrektor, a ona
                częstowała Kubę czekoladkami z bombonierki. Zatem myślę, że jest zwyczaj dawana
                słodyczy. One faktycznie nie musiały tego testu wypełniać. Tą czekalodą
                wypadałoby im podziękować z własnej inicjatywy.
                A jeszcze co do wyciagania informacji. Moje dziecko nie mówi. Za to zawsze jest
                zadowolone.Nigdy nie płakało z głodu, nigdy przez inne dziecko, nigdy na nic
                się nie skarzy. Chcę wiedzieć, czy jadł w przedszkolu ( jak nie, to zje obiad w
                domu ) czy spał, czy się bawił. On mi tego nie powie. Czy więc dziwne jest, że
                ja zawsze gdy go odbieram, pytam co i jak?
                Qrcze, już nie wiem, co z tą czekoladą - przecież sama jej nie zjem smile
                • iwles Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 22:11
                  czekoladę zostaw sobie smile
                  i dziecku smile

                  ja bym paniom nie dawała. Nie dlatego, że "nie zasłużyły", tylko ja w ogóle nie
                  lubię takich prezencików, bo to zakrawa mi na sztuczne zdobywanie sympatii.
          • erudy Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 15:07
            To może i ja się wypowiem

            Przeczytałam Twoje wypowiedzi i wyraźnie widzę, że masz problem z komunikowaniem
            się z tą nauczycielką. Psychologiem nie jestem, ale mam wrażenie, że masz żal do
            tej Pani, że nie traktuje Twojego synka inaczej (chociaż zastrzegasz, że nie
            chcesz żeby był traktowany inaczej). Skąd moje wnioski:
            1. Kiedy Pani opowiedziała Ci o sytuacji, w której synek poturbował koleżankę Ty
            stwierdziłaś, że nauczycielka na Ciebie napadła ( a przecież to normalne, że
            przedszkolanki informują o takich incydentach, więc się nie ma o co obrażać -
            one mówią to w dobrej wierze każdemu rodzicowi, nie tylko Tobie...)
            2. Fakt - może niepotrzebnie Panmi ta dzieliła się z Tobą swoimi obserwacjami
            dotyczącaymi synka, bo to za krótki czas, żeby mogła zdiagnozować sytuację, a Ty
            słysząc jej uwagi uprzedziłąś się do niej. O Pani dyrektor wypowiadasz się
            dobrze - czyżby dlatego, że ona chwali Twojego synka?
            3. iwles napisała:

            > Magdalenkoo - nie znam Ciebie osobiście, nie wiem jakim tonem to mówiłaś.
            > Fakt faktem, że panie pewnie trochę inaczej się zachowują niż Ty sie
            > spodziewasz, ale posłuchaj czasami siebie ...

            I ja też się pod tym podpisuję.

            Może dobrze by było nabrać do całej sytuacji trochę dystansu. Może Tobie się
            wydaje, że otoczenie widzi tylko chorobę Twojego synka i wytyka mu tę inność?
            Popadanie w paranoje niczemu nie służy... a już najbardziej nie słuzy Twojemu
            dziecku
            • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 15:32
              To były dwie różne panie.
              Ta co mówiła, jakoby Kubuś poturbował koleżankę, to pani, ktora opiekuje się
              dziećmi gdy są łączone w jedną grupę. I tak, uważam, że na mnie napadła... Bo
              co to znaczy: poturbował? Trwale i mocno uszkodził? Poza tym nie uzyskałam już
              zadnych wyjaśnień. Także to ona mi powiedziała, że mi wspólczuje, że mam takie
              niesłuchające się dziecko.
              Co do drugiej stytuacji to ile razy mam tłumaczyć, ze ja chciałam, żeby pani
              podzieliła się ze mną swoimi obserwacjami?? Chodzi mi tylko o to,ze jesli ja
              mam na coś inny punkt widzenia to dobrze jsst ustalić z czego wynikają
              rozbieżności.
              O pani dyrektor wypowiadam się dobrze - cóż, widzę, że z góry zakładasz, iż
              dzielę ludzi tak: fajni bo dobrze mówią o Kubie i nie-fajni bo mówią źle. Mówią
              o niej dobrze, bo to była pani, która chciała go przyjąć do przedszkola. na
              hasło: Autyzm nie powiedziała: nie przyjmiemy, nie ma szans. Tylko: proszę
              przyjść z dzieckiem, zobaczymy, czy synek będzie miał ochotę do nas chodzić,
              czy panie będą w stanie z nim się dogadać i z nim pracować. Zachowała się po
              ludzku, życzliwie, ciepło. Zatem nie dziwne, że ją lubimy. smile
              I... nie mam paranoji. Na szczęscie nie muszę tego udowadniać.
    • mysia-mysia Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 21:03
      nie wiem dlaczego twoja mama i mąż wpadli na pomysł że pani miała rację że
      poczuła się urażona
      prawdopodobnie ta kobieta nie nadaje się do tego co robi lub też może ma
      ostatnio jakieś poważne problemy i reaguje zbyt emocjonalnie
      w żadnym wypadku nie powinnaś przynosić czekoladek (czy pani je przyjęła?)
      trzeba było raczej powiedzieć że nie chciałaś podważać jej kompetencji, tylko
      starałaś się uzyskać jak najwięcej informacji, bo to dla ciebie bardzo ważne, bo
      potrzebujesz precyzyjnej informacji zwrotnej do terapii, itd., to, co
      powiedziałaś tutaj, na pewno by pomogło
    • karin.dsi Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 22:05
      A ja z innej beczki:

      zrób jeszcze raz diagnozę dziecka.! Z opisu wynika, że może mały po prostu
      niedosłyszy ( często tak jest) i stąd może te problemy z mówieniem. wiem ze
      autyzm przybiera rożne formy ale na twoim miejscu spróbowałabym jeszcze raz....
    • vharia Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 22:33
      A może nieświadomie nie zapanowałaś nad tonem głosu? To sie moze zdarzyć osobie,
      której bardzo na czymś zależy, zaangażowanej w temat- a ze jesteś emocjonalnie
      zaangażowana to nie dziwne i prawidłowewink
      Jeśli chodzi o treść tego, co masz do powiedzenia, to robisz na mnie jak
      najlepsze wrażenie, dbasz o dziecko, przejmujesz sie, ale starasz się oceniać
      realnie sytuację i spokojnie oceniać konflikty. Więc moze poprostu nie wyszło na
      poziomie komunikacji? Jak dla mnie nie obraziłaś pani, ale dla pani nawyraźniej
      i owszem,
      spróbuj rozładować sytuację dla dobra dziecka- rozmową oczywiście a nie tą
      nieszczęsna czekoladą.
    • mysia-mysia Re: Obraziłam ją? 09.11.06, 23:21
      no właśnie, tak jak dziewczyny piszą pani mogła poczuć się urażona tonem głosu
      ale moim zdaniem nie powinna - w końcu ty jesteś matką i powinna rozumieć, że
      bierzesz tą sprawę bardzo do siebie
      może ta pani jest bardzo młoda i jeszcze "nie zna życia" albo ma ogólnie niski
      iloraz inteligencji emocjonalnej
      mimo wszystko to tobie najbardziej zależy na tym, żeby twój syn dobrze się tam
      czuł więc porozmawiaj z nią
      • mamaemmy Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 00:13
        alez dlaczego ja obraziłaś?
        Ona oprócz Ciebie wychowuje Twoje dziecko-a Ty ,jako matka masz prawo
        podyskutowac o Twoich spostrzezeniach,nawet,jesli sa inne niz jej.
        A czu ONA poczuła sie urazona?..No cóz,jej sprawa,skoro taka delikutaśna.
        Czekolade owszem daj,ale nie na przeprosiny,ale za to,ze wypełniły testsmile
        A co zabawy samemu..hahahaha ja identycznie odchodziłam od grupy-dzieci
        siedziały w kółeczku a ja brałam sobie zabawke do reki i odchodziłamsmile
    • gacusia1 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 04:45
      Po pierwsze-odpowiedz na tytulowe pytanie-NIE.
      Poza tym,podziwiam Twoja wytrwalosc.Co do pan przedszkolanek,to ksiazki moznaby
      pisac ,-))) Nawet o paniach z podstawowki niezla komedia by wyszla.
      W drugiej kl podstawowki-pani przy tablicy cos opowiada i pisze.Pewien chlopiec
      patrzy uwaznie na kazdy ruch pani.Pani widzi to i mowi "Co,Michal,podobam ci
      sie?Wiem,wiem,ze jestem ladna".Bylam w szoku,jak mi to corka opowiedziala.
      Pozdrawiam serdecznie i zycze sily .-)
    • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 09:00
      Serdeczne dzięki, myślałam, że już ze mną coś nie w porządku smile
      Czekoladę zaniosłam rano drugiej opiekunce, powiedziałam,że to z podziękowaniu
      za wypełnienie testu. Nie chciała! Ale mówię: przecież sama nie zjem. I
      uciekłamsmile
      Nie dałam jej w zasadzie w celu zaskarbienia sobie łaski czy sympatii, wydaje
      mi się,że tego nie można kupić. Jak ma być nie tak to i tak będzie, jak mają
      się nim zajmować to będą i bez czekolady i z nią. Ale po namysle doszłam do
      wniosku że to jedak taki miły,doceniający gest. (? )
      Pomyślałam też, że pewnie faktycznie z boku to mogło wyglądać, że na nią
      napadam. Ale... to było raptem nie wiem, czy 5 min,w kurtce, w drzwiach sali, z
      brykającym po korytarzu Kubą. Nie ukrywam, ze w emocjach, ale , przyznjacie,
      trudno nie czuć emocji!
      Nie wiem, czy jest sens ją przepraszać ( bo wg mnie nie mam za co ), ani
      wyjaśniać ( czy nie przyznam się tym do winy albo chociaż do poczucia, że
      jednak słusznie się obraziła, skoro ja przychodzę i wyjaśniam? ), nie będę też
      komentować jej zachowania ( chociaż jak sobie wspominam wczorajsze, to chyba po
      tym, jak odeszła, przyszło mi do głowy; cóż za brak kultury ). Po prostu nie
      zrobię już nic.
      Do dyrektorki ( chociaż to cudowna kobieta ) też nie pójdę bo po co/ Poskarzyć
      się na brak komunikacji na linii matka - wychowawczyni? Poza tym jak już
      pisałam, pani ma bardzo dobrą ( nie kwetionuję tego, pewnie zasłużyła ) opinię,
      moi znajomi mający dzieci w tym przedszkolu ją uwielbiają. To jest masowe
      przedszkole, nigdy nie mieli dziecka niepełnosprawnego, myślę, że nie do końca
      potrafią się w tym sami odszukać. Poza tym ja nie chcę, żeby Kuba był na
      szczególnych prawach, właśnie przedszkole jest dla niego najlepszą terapią i
      wydaje mi się, że traktowanie go jak inne dzieci ma sens. Zatem idąc do
      dyrektorki osiągnę tylko tyle, że pomyśli, iż jestem przewrażliwioną mamuśką
      czepiającą się świata.
      • faustine Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 12:40
        Witaj!
        Powiem Ci tak - przedszkolanka zachowała się niegrzecznie , niekulturalnie i
        jeśli ktoś powinien przepraszać to ona a nie Ty. Boimy się o nasze dzieci , o
        to aby nie były gorzej traktowane od innych , ale na miłość boską -
        przedszkolanka to także zawód - jakby nie było, kobieta bierze za to
        pieniądze. Dobrze jeśli jest przedszkolanką z powołania , ale prawda jest
        taka ,że ona wykonuje dla nas odpłatną usługę. Gdybym ja zachowała się w ten
        sposób wobec klienta(chodzi mi o fakt przerwania rozmowy i wyjścia) , który
        nieważne czy ma rację , czy nie , wylądowałabym natychmiast na dywaniku u
        dyrektora. Masz prawo do rzeczowej dyskusji z personelem . I nikt nie ma prawa
        Cię lekceważyć w ten sposób.
        Pozdrawiam!
        • elf1977 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 18:43
          A to ciekawe...A skąd wiesz, czy np. pani nie odeszła, bo musiała zająć się
          dziecmi. Do mnie też potrafią przyjść rodzice tuż po dzwonku na lekcję i
          uważają, że powinnam z nimi rozmawiać...Nie lubię takiej postawy. Znasz tę
          historię z jednego punktu widzenia, pani jest lubianą przedszkolanką, ma dobrą
          opinię, wypełniła ankietę, a tutaj się robi na nią nagonkę.
          Może i zachowa się niekulturalnie, ale jakim tonem mama mówiła (o chamskich
          wręcz zachowaniach rodziców mogłabym tyle napisać, ile Wy o nauczycielach...)
          też nie wiemy na 100%.
          Już sugerowano, że pani weźmie czekoladki (jako formę łapówki) a tu
          proszę...nie chciała czekoladek. Myślę, że mama przesadza, dziecko czuje się w
          przedszkolu dobrze, więc chyba jednak to nie przechowalnia.
          Poza tym przedszkolanka nie musi się znać na autyzmie.
          • melka_x Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 18:47
            > A to ciekawe...A skąd wiesz, czy np. pani nie odeszła, bo musiała zająć się
            > dziecmi.

            Wtedy mówi się "przepraszam panią, ale muszę coś tam", a nie odchodzi się bez
            słowa.

            > Poza tym przedszkolanka nie musi się znać na autyzmie.

            Podstawy zaburzeń rozwojowych powinna znać.
            • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 21:31
              W tym właśnie rzecz, że ona skomentwała moje zachowanie i po prostu odeszła.
              Nic nie powiedziała, ani przepraszam ani do widzenia, ani nie mam czasu. A ja
              pozostałam ze wsoimi wątpliwościami.
              Dziś policzyłam, ile razy one widziały Kubę. Chodzi od września, z tego 3
              tygodnie w domu. Mało czasu na pełne poznanie dziecka sad
              Nadal uważam, ze nie musi się znać. Ale uważam też, że skoro zobowiązały się
              przyjąć dziecko z autyzmem to powinny liczyć się z tym, że może być inne, może
              wymagać trochę innego podejścia ( i nie chodzi mi o to, że mają mu poświęcać
              cały czas ) i że ja będę się wypytywać.
          • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 21:27
            Trudno było pani zając się dziećmi, bo zostało ich raptem jedno - jej właśne.
            Pani, ktorej dałam czekoladki to druga wychowawczyni - wiem, że wypełniały test
            wspólnie.
            Oczywiście, że nie musi znać się na autyzmie. Ale one świadomie zdecydowaly się
            przyjąć takie dziecko. Myslisz, że są na tyle nieświadome, że sadziły, iż
            wszystko pójdzie jak po masle?
            pani ma świetną opinię....wsród rodziców dzieci niekłopotliwych.
            Chamska nie jestem - i z natury i dlatego, ze nie mogę sobie w tej sytuacji na
            to pozwolić.
      • gemmavera Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 14:05
        magdalenkaaa78 napisała:

        > Nie wiem, czy jest sens ją przepraszać ( bo wg mnie nie mam za co ), ani
        > wyjaśniać ( czy nie przyznam się tym do winy albo chociaż do poczucia, że
        > jednak słusznie się obraziła, skoro ja przychodzę i wyjaśniam? )

        Moim zdaniem tu nie chodzi ani oi przepraszanie, ani o przyznanie się do winy,
        tylko zwyczajnie o wyjaśnienie nieporozumienia.
        Jeśli zdarzy mi się powiedzieć coś do kogoś w taki sposób, że może to być źle
        zrozumiane, idę do tej osoby i klarownie tłumaczę (jeśli trzeba, to jak krowie
        na miedzy wink), co chcialam powiedzieć. Bo nieważne jest, jak ja rozumiem całą
        tę sytuację i jakie miałam intencje. W relacjach z innymi ludźmi liczy się
        przede wszystkim to, jak oni nas odbierają, a nie to, jak chcemy być odebrani.

        Skoro kobieta się obraziła, nawyraźniej odebrała Twoją wypowiedź nie tak, jak
        chciałaś - no bo przecież zgadzamy się, że Twoja intencją nie było obrażanie
        jej. Po prostu coś źle zinterpretowała i tyle. I kiedy pisałam wczoraj, że na
        Twoim miejscu bym do niej poszła, to właśnie w tym celu - żeby wyjaśnić, że to
        było nieporozumienie i że nie miałam złych intencji.
        A jak nie pójdziesz, to obie - i Ty, i owa pani - zostaniecie z przekonaniem,
        że macie rację. Ty będziesz naburmuszona, że pani jest obrażalska i czepialska,
        a pani będzie Cię uważać za przemądrzałą i nadwrażliwą.
        I nie byłoby w tym nic strasznego, gdyby ona sprzedawała w sklepie albo była
        twoją sąsiadką z bloku. Ale ta kobieta ma się zajmować Twoim synem. Więc IMO
        powinno Ci zależeć na w miarę normalnych relacjach z nią.

        Nie obraź się, Magdo, ale niestety, czytając to:

        > Serdeczne dzięki, myślałam, że już ze mną coś nie w porządku smile

        mam wrażenie, że rozpoczęłaś ten wątek po to, żeby usłyszeć, że to z
        przedszkolanką jest coś nie w porządku. Bo na wczorajszą sugestię Iwles, że
        mogłaś jednak sprawiać wrażenie osoby napastliwej, zareagowałaś hmm..
        nerwowo. smile Ale jak ktoś Ci napisze, że pani jest pewnie niedoświadczona,
        młoda, nieinteligentna, nierozumiejąca i w ogóle, to dziękujesz za rady...
        • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 15:39
          gemmavera napisała:

          do winy,
          >
          > tylko zwyczajnie o wyjaśnienie nieporozumienia.
          > Jeśli zdarzy mi się powiedzieć coś do kogoś w taki sposób, że może to być
          źle
          >
          > zrozumiane, idę do tej osoby i klarownie tłumaczę (jeśli trzeba, to jak
          krowie
          > na miedzy wink), co chcialam powiedzieć. Bo nieważne jest, jak ja rozumiem całą
          > tę sytuację i jakie miałam intencje.


          Wiesz, dla mnie jest ważne, jak ja to rozumiem i oceniam.
          W relacjach z innymi ludźmi liczy się
          > przede wszystkim to, jak oni nas odbierają, a nie to, jak chcemy być
          odebrani.
          >
          Dla mnie to są sprawy an tym samym poziomie.




          > Skoro kobieta się obraziła, nawyraźniej odebrała Twoją wypowiedź nie tak,
          jak
          >
          > chciałaś - no bo przecież zgadzamy się, że Twoja intencją nie było
          obrażanie
          > jej. Po prostu coś źle zinterpretowała i tyle. I kiedy pisałam wczoraj, że
          na
          >
          > Twoim miejscu bym do niej poszła, to właśnie w tym celu - żeby wyjaśnić, że
          to
          >
          > było nieporozumienie i że nie miałam złych intencji.
          > A jak nie pójdziesz, to obie - i Ty, i owa pani - zostaniecie z
          przekonaniem,
          >
          > że macie rację. Ty będziesz naburmuszona, że pani jest obrażalska i
          czepialska,
          >
          > a pani będzie Cię uważać za przemądrzałą i nadwrażliwą.


          Tylko że ani Ty ani ja nie wiemy, co Pani sobie pomyśli. Wiemy, co ja myślę, że
          ona może ( choć oczywiście nie musi ) sobie pomyśleć i co Ty byś pomyślała.



          .
          >
          > Nie obraź się, Magdo, ale niestety, czytając to:
          >
          > > Serdeczne dzięki, myślałam, że już ze mną coś nie w porządku smile
          >
          > mam wrażenie, że rozpoczęłaś ten wątek po to, żeby usłyszeć, że to z
          > przedszkolanką jest coś nie w porządku.

          Nie, myślałam,ze to ze mną coś nie w porządku.


          Bo na wczorajszą sugestię Iwles, że
          > mogłaś jednak sprawiać wrażenie osoby napastliwej, zareagowałaś hmm..
          > nerwowo. smile

          Bo wg mnie to była wyjątkowo nietrafiona,żeby nie powiedzieć: głupia
          nadinterpretacja.


          Ale jak ktoś Ci napisze, że pani jest pewnie niedoświadczona,
          > młoda, nieinteligentna, nierozumiejąca i w ogóle, to dziękujesz za rady...

          Nie dziękuję za te rady. Dziękuję za to, ze ktoś rozumie tę sytuację tak, jak
          miałam zamiar żeby rozumiała ją i pani. Nie uważam, że pani jest młoda- ma 20 -
          letni staż pracy w przedszolu. Nie uważam, że jest głupia - ostatecznie ma
          tytuł magistra. Uważam, że mnie nie zrozumiała. zastanawiałam się, czy jak to
          opiszę, to wszyscy to zrozumieją tak, jak wychowawczyni. Gdyby tak było - to
          znaczyłoby, że ze mną coś nie tak i nie umiem przedstawić swojego zdania i
          swojego punktu widzienia.
          >
    • mama_wojtusia2 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 15:26
      nie powiedziałaś niczego co by ta panią mogło obrazić.
      Mój syn ma teraz 5 lat. Jest o tyle trudnym dzieckiem, że jest uparty
      jak sobie coś "ubździ" to już koniec. W przedszkolu on autentycznie
      potrafi rozbić grupę twierdząc, że on nie będzie robił tego co wszystcy, bo
      1) nie chce mu się 2) nie podoba mu się 3) chce robić coś innego 4) to jest
      nudne. Na zakończenie roku pani powiedziała, że wszystkei dzieci zaśpiewają
      piosenkę. Tylko Wojtek powiedział, że on nie będzie... Wojtek nei będzie
      kolorował kogutka na żółto, bo nie. Jak nie chce jeść to odsuwa z impetem
      talerz i rozkazuje, żeby pani go zabrała. Takich jego wybruków trochę jest.
      I co panie na to? Ja im pwoiedziałam na początku przedszkoal jaki jest Wojtek.
      Wiedziały jakie są nasze metody wychowawcze, co radzi nam psycholog. Umówiłyśmy
      się, że jak tylko coś się wydarzy w domu czy przedszkolu to się wymieniamy
      informacjami i naradzamy co robimy. i to jest bardzo skuteczne.
      A pisze to po to, aby pokazać, ze jak panie w przedszkolu chcą to mogą się
      zainteresowac dzieckiem i starać się wręcz mu pomóc!
      PS. tak poza tym Wojtuś to kochany chłopczyk i nikt poza paniami z przedszkola,
      nami i dziadkami nie widzi jaki z niego diabeł. Tak się skubany maskuje smile
    • edorka1 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 15:54
      Nie obraziłaś.
      Ale...pamiętam twój post sprzed kilku miesięcy, kiedy pytałaś co zrobiłybyśm na Twoim miejscu, na jakie przedszkole byśmy się zdecydowały. Wybrałaś nieintegacyje - zreszta myslę, że słusznie. I tu zaczyna sie ciag dalszy - mianowicie skoro integracyjne nie jest, traktują Twoje dziecko tak jak inne dzieci. Czyli...bez specjalnego zwracania uwagi. Nie dołowałabym się zbytnio na Twoim miejscu, bo skoro widzisz, że mały robi postępy nie jest źle...No i sam fakt , że jest w grupie rówieśników jest ważny - najwazniejszy może. A co do samotnch zabaw - bez pezsady - mi panie w przedszkolu - odwrotnie - zwróciły w zeszłym roku uwagę, że moja mała (miała 4 lata) bawi sie tylko sama i izoluje sie od grupy. Minęło pół roku i jest ok. Po prostu musiała sie tej zabawy z innymi nauczyć. I najważniejsze - często zdarzaja się małe konflikty z paniami w przedszkolu. Zdarzaja się scysje z rdzicami innych dzieci. Nie zamartwiaj się - tak już po prostu jest. Skoro Twoje dziecko lubi to przedszkole to o czymś to świadczy, prawda????
      • a.lenard Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 16:16
        nie obraziłaś, to ona zachowała się niegrzecznie odchodząc bez słowa!
    • melka_x Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 18:18
      A ja nie rozumiem czemu zakładacie, że to Magdalenka ma problem z komunikacją,
      a nie ta pani? Możliwe, że Magdalenka pytała napastliwym tonem, nie wiem, nie
      słyszałam, Wy też nie. Ale równie dobrze może być tak, że przedszkolanka z tych
      co to nie znosi świadomych rodziców i wszystkie pytania/uwagi takich traktuje z
      góry jako podważanie jej kompetencji. Może jest przewrażliwiona, bo
      niedokształcona, a Magdalenka siłą rzeczą sporo wie o autyźmie i w dodatku
      operuje fachowymi terminami? Nie mówiąc już o tym, że bez względu na to kto ma
      problem z komunikacją odejście bez słowa jest wyjątkowo niegrzeczne. Uważacie,
      że to normalne, że osoba, która potrafi zachowac się w tak skrajnie nieuprzejmy
      sposób wychowuje dzieci?

      Magdalenko, jeśli sama nie masz pewności co do tego, czy Twój ton nie wydawał
      się napastliwy, czy jest w tym Twoja wina, a jeśli tak to w jakiej mierze, to
      zrób tak, jak w pierwszym poście radzi Ci Gemmavera. Złap kobietę rano,
      wyjaśnij.

      I na koniec. Nawet jeśli Magdalenka sprawiała wrażenie napastliwej, to dlatego
      że była zdenerwowana. Przedszkolanka, która nie rozumie, że rodzic dziecka z
      autyzmem może być w takiej sytuacji zdenerwowany, przedszkolanka która nie
      potrafi wyciszyć takiego rodzica, czy choćby poprosić o zmianę tonu, a zamiast
      tego jedyne co umie to obracić się na pięcie jest d... nie pedagogiem. Nie
      mówię, że przedszkolanka ma wysłuchiwać pokornie wszystkich pretensji rodziców.
      Powinna jednak chcieć problem rozwiązać, a nie obrażać jakby sama była
      przedszkolakiem.
      • gemmavera Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 23:09
        melka_x napisała:

        > I na koniec. Nawet jeśli Magdalenka sprawiała wrażenie napastliwej, to
        dlatego
        > że była zdenerwowana. Przedszkolanka, która nie rozumie, że rodzic dziecka z
        > autyzmem może być w takiej sytuacji zdenerwowany, przedszkolanka która nie
        > potrafi wyciszyć takiego rodzica, czy choćby poprosić o zmianę tonu, a
        zamiast
        > tego jedyne co umie to obracić się na pięcie jest d... nie pedagogiem.

        Zgadzam się w calej rozciągłości. smile))
        Tyle że odwrócenie się na pięcie i odejście nie jest powodem do zwolnienia tej
        pani. Dlatego moim zdaniem Magdalenka musi zadbać o relacje z tą kobietą - i
        tyle. Wyjaśnić sprawę, żeby była jasność. Bo jeśli tego nie zrobi i zostanie ze
        swoim poczuciem "to ja mam rację", to jej niczego nie da (może prócz
        niewielkiej satysfakcji ;P). Bo tu nie o rację chodzi, powtarzam. Ta pani nie
        jest sprzedawczynią w mięsnym, którą można olać.

        Oczywiście, że przedszkolanka POWINNA - powinna rozumieć rodzica, powinna się
        znać na zaburzeniach rozwoju, powinna wyciszać emocje, powinna to, powinna
        tamto... Ale prawda jest taka, że po pierwsze, nauczyciel też człowiek, po
        drugie, niewiele jest nauczycieli, ktorym po 20 latach po prostu się chce. A
        jednak ciągle pracują z naszymi dziećmi.

        A jeszcze jedno - ja nie zakładam, ze to Magda ma problem z komunikacją. Ja
        jedynie dopuszczam taką możliwość - i dlatego, trochę jak w zakładzie
        Pascala, wink) namawiam do lekkiego ukłonu w stronę tej pani "na wszelki
        wypadek". smile Bo chodzi o to, że w ten sposób wygrać można o wiele więcej, niż
        stracić.

        Poza tym faktem jest, że osoby, którym opowiedziała to zdarzenie "na żywo"
        uznały, że coś było nie tak. Stąd moje przypuszczenie, że coś jest na rzeczy. W
        suchym opisie pewnych rzeczy nie widać.

        I jeszcze coś:

        > W relacjach z innymi ludźmi liczy się
        > > przede wszystkim to, jak oni nas odbierają, a nie to, jak chcemy być
        > odebrani.
        > >

        magdalenkaaa78 napisała:

        > Dla mnie to są sprawy an tym samym poziomie.

        Jasne, nie twierdzę przecież, że intencje nie są ważne. smile
        Ale w sytuacjach konfliktowych na intencje po prostu nikt nie zwraca uwagi -
        licza się tylko fakty, czyli m.in. to, co zostało wypowiedziane.
        I owczywiście, że Twoje intencje są dla Ciebie ważne - ale jeśli w sytuacji
        konfliktu nie wyjasnisz ich drugiej osobie klarownie, to nie masz co liczyć na
        zrozumienie. Dlatego Cię namawiam, żebyś poszła do przedszkolanki. I tyle.
        smile
        • melka_x Re: Obraziłam ją? 13.11.06, 09:06
          Gemmo zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Polemizowałam z postami, których
          autorki z góry i bez cienia wątpliwości założyły, że Magdalenka była napastliwa
          ignorując fakt, że przedszkolanka była nieuprzejma. Co nie oznacza, że
          Magdalenka nie powinna zastanowić się, czy rzeczywiście w pełni panowała nad
          tonem. I oczywiście zgadzam się, że w interesie dziecka założycielki wątku jest
          ułożenie sobie relacji z tą przedszkolanką.
    • bemola1 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 21:45
      Magdalenko,
      nie przeczytalam calego watku, ale od razu chce Ci napisac NIE DAWAJ TEJ
      KOBIECIE NICZEGO! Czekoladki, czy co tam kupilas sama zjedz.
      Sadzac z tego, co napisalas, to Ty moglabys sie obrazic, a nie ona. Kazdy rodzic
      ma prawo rozmawiac z nauczycielkami w przedszkolu na temat swojego dziecka. Nie
      mialam wrazenia, ze Twoja z nia rozmowa trwala wyjatkowo dlugo - dlaczego wiec
      ta wlasnie pani po prostu sobie poszla zostawiajac Cie? Bardzo niegrzecznie sie
      zachowala. Jesli ktos mialby tu kogos przepraszac, to ona Ciebie.
      Chcialabym moc szczerze poradzic 'porozmawiaj z dyrektorka', ale nie moge, bo
      poki co w naszym przedszkolu jeszcze tego nie zrobilam sad
      • magdalenkaaa78 Re: Obraziłam ją? 10.11.06, 21:50
        Nie mogę sama zjeść bo już dałam drugiej pani mówiąc, że dziękuję za
        wypełnienie testu i że to dla nich a poza tym odchudzam się smile
        Nasza rozmowa trała ok 5 minut.
    • gosica3 opinia przedszkolanki 13.11.06, 09:50
      Jestem nauczycielką przedszkola i z zainteresowaniem przecztałam Twój post. Nie
      miałam zbytnio czasu, aby poczytać odpowiedzi koleżanek z forum. Moja opinia
      jest taka: powinnaś jasno przedstawić swoje zamierzenia,powiedzieć to, co
      napisałaś na końcu postu. Na czym Ci zależy- na obiektywnej ocenie. Przedszkole
      to nie przechowalnia !!!!- zadaniem jest oprócz funkcji opekuńczych, realizować
      podstawę programową w zakresie treści wychowawczych i dydaktycznych. Innym
      słowem stymulowanie rozwoju dziecka, dostosowując do potrzeb i zainteresowań
      dziecka. Uwagi pani z przedszkola mogły być przez Ciebie źle odebrane -
      przecież to Twój syn smile. Może też pani użyła niewłaściwego słownictwa. Jednak
      jedno jest pewne rodzic musi wiedzieć o tym, jak zachowuje się dziecko, co
      zadziałało się w przedszkolu danego dnia. To nie są złe intencje!!!!!! Któż jak
      nie Rodzice mają największy wpływ na dziecko. A w celu ujednolicenia
      oddziaływań dom - przedszkole potrzebna jest wiedza o postępach, zachowaniu itd
      dziecka. Pozdrawiam Gosia
      • magdalenkaaa78 Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 10:15
        "realizować podstawę programową w zakresie treści wychowawczych i
        dydaktycznych. Innym słowem stymulowanie rozwoju dziecka, dostosowując do
        potrzeb i zainteresowań dziecka." Brzmi fantaystycznie. Tylko że jest to
        przedszkole masowe, zatem wydaje mi się, że dotyczy to realizacji programu w
        zakresie dostosowanym do dzieci zdrowych. Nie wiem, czy mam prawo wymagać
        jakiegoś bardziej indywidualnego podejścia do swojego dziecka, zresztą od
        początku była mowa, że nie będzie traktowany indywidualnie ani nie będzie na
        specjalnych prawach ( zresztą bardzo mi na tym zależało, bo mam złe
        doswiadczenia po złobku, w pewnych sprawach panie za bardzo Kubie popusciły
        chociaż nie powinny. Kubę kiedyś popchnęło dziecko. I on widocznie myślał, ze
        tak trzeba i miał manię popychania dzieci. Uważałam, ze jak raz jedno czy
        drugie dziecko mu odda, to nauczy się, że to nic przyjemnego. A "ciocie" w
        złobku tłumaczył dzieciom, że Kuba troszkę chory i że nie wolno mu oddawać.
        Nawet nie karały go za to - np obowiązkowym siedzeniem przy stoliku. Kiedyś
        widziałam jeszcze taką scenkę. zaprowadziłam Kubę do żłobka i chwilę postałam w
        drzwiach, patrząc, co on robi. Niedaleko stało kilkoro dzieci, jedno siedziało
        na rowerku. Obok stało kilka innych rowerków. Kuba podszedł do dziecka i widzę,
        że wyszarpuje mu z pod pupy pojazd. Myślę, o synu... ja bym Ci dała... ale nic,
        obserwuję zza szpary dalej. I co widzę... pani mówi do dziecka : oddaj mu i tak
        nie jeżdzisz... Nosz powaliło mnie to na kolana! Tak więc jestem przeciwna
        rozpieszczaniu mojego dziecka. ). Z drugiej strony zarówno dyrektorka jak i
        jedna z wychowawczyń ( ta nijako "ważniejsza" bo ta, z ktorą mam tę dziwną
        sytuację nie będzie ich uczyć za rok ) już przed przyjęciem Kuby widziały,że to
        jest dziecko ze zdiagnozowanym autyzmem.
        Co do pani, to nie wiem, jak mam z nią porozmawiać. Dziś nie odpowiedziała na
        moje "dzień dobry", chciaż na mnie patrzyła.
        zresztą ja nie do końca wiem, co mam jej powiedzieć - ona zawsze prowadza taką
        nerwową atmosferę... ja przychodzę faktycznie dość późno po Kubę, ale wcześniej
        poważnie nie mogę... Ona zawsze się spieszy, zawsze już się ubiera, już córka w
        czapie i kurtce na nią czeka, już czeka samochód.... I w końcu nasze rozmowy
        polegały na tym: spał? Nie wiem, nie zauważyłam. jadł? coś tam jadł. Bawił się?
        No.. bawił, klockami.
        Zresztą ona już mi w ubiegłym togodniu powiedziała, że go przypilnuje
        ( "zmusiła" go do siedzenia , gdy była "pogadanka". On nie gada i zawsze w tym
        czasie gdzieś w kącie ukladał sobie cicho kolcki, zresztą on nie jest
        nadpobudliwy )i ja uważam, że jeśli może i chce, to powinna, ale już jej to
        powiedziałam. Ztesztą to, że liczyłam na jej obiektywną ocenę i że uważam, że
        jako nauczycielka z doświadczeniem może wychwycić coś, czego ja nie wychwycam i
        dlatego się różnimy w ocenie też jej już powiedziałam...
        najbardziej prawdopodobny scenariusz to taki, że ja coś zacznę a ona powie, że
        się spieszy. uncertain

        a W ogole to pomijam już fakt, że jak przychodzę 16.10 to żadnej z pań, które
        cały dzień opiekowały się Kubą nie ma i nie mam zielonego pojęcia, co on robił
        cały dzień i jak się zachowywał...
        • ada_zie Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 10:29
          hej, wiem, ze jestesmy z jednego miasta - może Twoje dziecko chodzi do tego
          samego przedszkola co moje - bo miałam podobne problemy wink)))
          Piszę "miałam" bo mam nadzieję, że definitywnie je rozwiązałam. U mnie chodziło
          głównie o niedoinformowanie na temat dziecka - jego zachowania w grupie,
          samodzielności, sprawności - chciałam wiedzieć a moje pytania opiekunki zbywały.
          PRóbowałam wiele razy i naprawdę starałam się nie robić z siebie napastliwej
          mamuśki - w końcu miarka się przebrała. Umówiłam się telfonicznie z główną panią
          na romowę. Spisałam wszystko na kartce i najnormalniej w świecie powiedziałam
          jej o swoich uwagach, poprosiłam o poprawę tej sutuacji. Ta szczera rozmowa
          bardzo pomogła - ja czuję się o niebo lepiej - no i na moje pytania o syna nikt
          się nie odwraca tylko udziela mi pełnej i wyczerpującej rozmowy.
          Taki urok przedszkoli w naszym mieście smile)))
          • magdalenkaaa78 Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 10:31
            A do ktorego chodzicie? wink
            • ada_zie Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 11:19
              do 6 a Wy??
              • magdalenkaaa78 Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 11:22
                Bosz, nie wiem, jaki ma numeruncertain To na Osiedlowej, obok integracyjnego, nigdy
                nie wiem,czy to 15 czy 20. Gdzie jest 6 też nie wiem uncertain
                • ada_zie Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 11:26
                  6 na Pułaskiego
                  • magdalenkaaa78 Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 11:37
                    Chodzi tam do maluchów syn mojej znajomej - są bardzo zadowoleni. O ile wiem,
                    mieli się starać o "bycie" przedszkolem integracyjnym, ale powoli im to jakoś
                    idzie. Swoja drogą gdy szukałam przedszkola, te brałam mocno pod uwagę (
                    świetne opinie ) , ale stanowczo mi nie po drodze...
                    • ada_zie Re: opinia przedszkolanki 13.11.06, 11:53
                      Owszem, nasi znajomi też bardzo chwalą to przedszkole i tym się głównie
                      sugerowałam. Poza tym ma ogród, do którego dzieci wychodzą bezpośrednio z budynku.
                      Akurat w tej grupie trafiły się takie panie, które chyba chciały od początku
                      ograniczyć kontakty z rodzicami i mieć spokój. Dodam tylko, że takie odczucia
                      miałam nie tylko ja ale też 3 inne mamy, z którymi się znam i z którymi miałam
                      okazję na ten temat porozmawiać.
                      Romowa wiele wyjaśniła i mam nadzieję, że rozwiązała problem - bo gryzło mnie to
                      okrutnie i czułam się podle, że jest taka sytuacja.
    • judytak Re: Obraziłam ją? 13.11.06, 11:11
      może mnie posłuchasz, mam dziecko z przeróżnymi problemami, tak w zakresie
      ruchowym, jak emocjonalnym, koncentracji, zachowania, itp. itd., wszystko
      podciągnięte pod mpdz, bardziej szczegółowo nie diagnozowane (uważam, że tak
      jest najlepiej)

      też chodził do zwykłego przedszkola - chciałam, żeby się przystosował, ile
      tylko da rady, wiedziałam też że jego problemy w przedszkolu jeszcze nie są
      problemami, bo w przedszkolu jeszcze nie ma ocen, nie ma wymagań (no, są, ale
      takie raczej podstawowe...)

      byłam świadoma, że będzie traktowany, jak każdy, co więcej, właśnie o to mi
      chodziło

      więc (oczywiście nie zatajając diagnozę przy zapisie) nic przedszkolankom nie
      opowiadałam, o nic nie wypytywałam, nie pytałam, czy jadł, co jadł, czy się
      bawił, w co się bawił, z kim się bawił - przyjęłam, że skoro do przedszkola
      chodzić lubi, nie protestuje, nic złego po nim nie widać, i panie też nie
      narzekają na niego więcej, niż na chłopaków na ogół, więc z tej strony wszystko
      jest w porządku

      za to wypytywałam dziecko (też kiedy do przedszkola poszedł, nie umiał mi nic
      sensownego powiedzieć - wypytywałam początkowo metodą na "tak czy nie", czasami
      mu się wyrwało jakieś określenie potwornie zniekształcone, i wtedy zgadywałam
      przez bite 15 minut, co to mogło być - np. teatrzyk :o))))

      więc robiłam sobie podział - i staram się tego podziału trzymać nawet teraz, w
      szkole (klasa integracyjna, nauczyciel wspomagający)

      tym bardziej, że według moich doświadczeń (mam też starszą córkę, też chodziła
      do przedszkola...) wynika, że jest wiele wychowawczyń przedszkolnych, które z
      dzieć mi bardzo dobrze żyją, a z rodzicami za nic nie są w stanie się dogadać
      zakwalifikowałam sobie to jako przypadłość zawodową - jeśli się ma do czynienia
      cały dzień z przedszkolaczkami, to trudno jest się przedstawić na rozmowę z
      dorosłymi...
      więc panie w przedszkolu (w szkole też) traktuję trochę z przymrużeniem oka,
      tzn. starannie filtruję informacje 0 mówię tylko to, co jest im bezwzględnie
      potrzebne do pracy, i reaguję tylko na to, co bezwzględnie wymaga mojej
      interwencji, co do reszty, "kumkam" sobie w stylu "no, może i tak, no,
      rozumiem, no, pewnie, że ciężko..."

      od przegadania problemów wychowawczych mam męża ;o)

      pozdrawiam
      Judyta

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka