kreacjonizm, Bóg, ewolucja, Ś.J. c.d.

[kvm]

Wybaczcie że zakładam nowy wątek, ale w tamtym odeszliśmy od zasadniczego
tematu, no i po prostu zrobił się tak długi, że ciężko go przeglądać. Jest to
też ukłon w stronę pewnej osoby, która się zarzeka

Do rzeczy. Zajrzałem i ja na tą polecaną przez Wiesię stronę. Jakoś ciężko mi
niestety znaleźć tam jakiekolwiek przemawiające prawdą, konkretami, a przede
wszystkim logiką treści. Owszem znalazłem tam treści próbujące podważać
słuszność teorii ewolucji. Należy sobie jednak najpierw postawić (a potem
odpowiedzieć) na pytanie czy teoria ewolucji jest z sprzeczna z istnieniem
Boga. Jest to o tyle istotne, że z tego co zdążyłem przeczytać kreacjoniści
próbują stosować metodę reductio ad absurdum wychodząc z założenia że każdy
argument przeciwko teorii ewolucji będzie zarazem argumentem ZA
kreacjonizmem, będzie dowodem na stworzenie Świata przez Boga. W oczywisty
sposób jest to nadużycie ponieważ chyba każdy (w tym i ja - stary agnostyk)
może sobie wyobrazić istnienie Boga, stworzenie Wszechświata ORAZ ewolucję
jako narzędzie tegoż Boga.

Skoro więc Bóg mógł użyć ewolucji lub jakiegokolwiek innego procesu do
stwarzania życia na ziemi, to negowanie tejże ewolucji, czy też próba
wyjaśniania powstania życia poprzez jakiekolwiek inne NAUKOWE metody nie
będzie w żaden sposób stanowiła dowodu na to iż to właśnie Bóg owe procesy
(czy to ewolucyjne, czy jakiekolwiek inne) zapoczątkował. Tego rodzaju
podejście ma właśnie Kościół Katolicki. Skoro dla Papieża teoria ewolucji w
żaden sposób nie jest sprzeczna z jego WIARĄ w to że Świat stworzył Bóg nie
barzdo rozumiem po co pewni ludzi tak bardzo starają się ową teorię ewolucji
zwalczyć (sugerując jednocześnie że skoro teoria ewolucji nie jest prawdziwa
to musiała istnieć jakaś świadoma wola sprawcza).

Wyrażenia NAUKOWA metoda użyłem w znaczeniu chyba ogólnie znanym. Do metod
naukowych zaliczam WYŁĄCZNIE metody, które poddają się falsyfikacji. Owszem
każdym może wymyślać teorie. Dopóki jednak taka wymyślona teoria nie może
zostać zweryfikowana przez jakiekolwiek doświadczenie (nawet logiczne - w
sensie logiki matematycznej ) dopóty taką teorię trudno uznać za coś
naukowego. Możemy mówić o nauce jeśli na bazie teorii możemy zaproponowac
jakiś eksperyment, którego efektem będzie wynik (potwierdzający lub przeczący
teorii). Teoria ewolucji JEST więc teorią naukową, czymś co można próbować
falsyfikować (i nieustannie się to robi!). O tym, że teoria ewolucji jest
prawdziwa świadczy bardzo wiele. Od bardzo podstawowych, takich jak rozwój
płodowy człowieka, poprzez bardziej skomplikowane jak choćby złożone
zależności pomiędzy różnymi gatunkami, wzajemne dopasowanie się różnych
gatunków zwierząt i roślin po wspólną dla prawie całego ożywionego świata
metodę na powielanie się przez wymianę informacji genetycznej.

Oczywiście kopalnych dowodów potwierdzających teorię ewolucji jak i jej
przeczących NIE możemy uznawać za dowody ścisłe. Zawsze istnieje niepewność
co do dokładności datowania, jak i całej masy innych czynników. W końcu są to
pozostałości niewyobrażalnie wprost stare. Co więcej do dzisiejszych czasów
zachował się niezywkle mały ułamek pozostałości po dawnym życiu. Jak szybko w
normalnych warunkach natura radzi sobie z pozostałościami po organizmach
żywych świadczy choćby rotacja nieboszczyków na zatłoczonych miejskich
cmentarzach.

Wybacz Wiesiu być może jakąś niestaranność, ale w poleconej przez Ciebie
stronie znalazłem jedynie próby przeczenia teorii ewolucji. Nawet jeśli
zgodzić się z naciąganą argumentacją że teoria ewolucji nie jest
falsyfikowalna (a w gruncie rzeczy nie jest to prawda w sensie używanym w
nauce), to jest ona ciągle o wiele bardziej falsyfikowalna niż "teoria"
stworzenia świata dokładnie ( czy też prawie dokładnie ) w postaci takiej
jaką znamy dziś. Co więcej nie da się nie odczuć że strona ta
(creationism.org.pl ) ma silne zabarwienie fanatyczne, ukryte nieco pod
płaszczykiem "nauki".

Co ciekawe znam strony ateistyczne o bardzo podobnym nastawieniu. Dla mnie
ateizm to też wiara - tyle że w NIEistnienie Boga. Fanatyczny ateista używa
bardzo podobnie skonstruowanych argumentów do tego by UDOWODNIĆ, że Boga nie
ma. Nie wiem po co to komu? Ta zaciekłość po jednej i drugiej strony, jaki to
ma sens? Normalny człowiek jak słyszy takie argumenty to nawet nie podejmuje
dyskusji, bo nie ma o czym i z kim dyskutować. Nie dziwię się więc milczeniu
Twojego wujka Wiesiu, nie dziwię się więc milczeniu Gosi. Ja też nie podejmę
dyskusji na poziomie: "bo gdzieś tam wykopano jakieś zachowane szczątki i nie
znaleziono form przejściowych opisywanych w teorii ewolucji" ( że już nie
wspomnę o tym jak bardzo teoria ewolucji się od czasów Darwina zmieniła
uwzględniając nowe osiągniecia nauki, nową wiedzę).

Mojemu systemowi wartości zdecydowanie bardziej bliscy są ludzie (bez
względu na to czy wierzą w Boga, czy nie), którzy nie mają w sobie tyle
pychy, zacietrzewienia, czy fanatyzmu by twierdzić, że oto mają DOWÓD na
istnienie, czy NIEistnienie Boga. Pozostawiający sferę istnienia Boga w
sferze WIARY.

Chciałbym poprosić ATĘ-X (czy innych przedstwicieli ŚJ) o przedstawienie ich
wierzeń co do okresu kiedy powstał świat, ziemia, i ludzie (z dowolną
dokładnością), oraz o argumenty (mogą być oparte na Bibli) że tak właśnie
było. Wybacz ATO w wywodzie który przedstawiłaś nie znalazłem ŻADNEJ
przesłanki by domniemywać że w Biblii jest jakiś precyzyjny opis stwarzania
świata i że jest on sprzeczny z teorią ewolucji. Może jestem za ciemny -
proszę zatem o wiecej szczegółów.

Pozdrawiam Szanownych Dyskutantów
KristoVelMefisto

[ewiesia1]

Ja rozumiem ,że ten ukłon w stronę zarzekającego się to w moją .

W szczegóły teorii wdawać się nie będę bo miejsca brak , a i tak co najwyżej
skopiowałabym coś co napisali inni gdzie indziej. Ja na tę stronę PTK już
dość dawno nie zaglądałam i właściwie mnie ona posłużyła kiedyś jedynie do
nawiązania kontaktu z profesorem Pajewskim i resztą Towarzystwa. Ten kontakt
potrzebny mi był dla uzyskania porady nt. jakie ksiażki kreacjonistyczne
warto nabyć ,jak zaprenumerować miesięcznik oraz kiedy są zjazdy .

Książki, które nabyłam i argumentacja w nich przedstawiona, a także lektura
miesięcznika oraz referaty ze zjazdów jak dla mnie były przekonywujące
i to o wiele bardziej niż wtłaczane mi od dzieciństwa argumenty
ewolucjonistyczne.

Zastanawiam się skąd u Ciebie i gwm inny odbiór i wydaje mi się , że
bezpośrednio na stronie czytacie tylko pewne, wybrane elementy teorii, a
sposób myślenia macie taki ,jak ukształtował nasz system edukacujny. W efekcie
wychodzi kakafonia. Dowodem na taką sytuację jest zupełnie inne wyciaganie
wniosków z tych samych przesłanek, co wyniknęło z wymiany postów między mną,
a gwm w poprzednim wątku. Sprawa dotyczyła skokowego pojawiania się pewnych
grup skamieniałości , dla gosi naturalne był pytanie dlaczego te grupy się
zachowały, dla mnie dlaczego zachowały się akurat gotowe grupy, bo przy
ewolucji prawdopodobieństwo zachowania się wszystkich form , w tym
przejściowych powinno być identyczne- zwłaszcza przy tak długich okresach
czasu. To pokazuje zupełnie inny sposób myślenia.

Dlatego jeszcze raz podkreślam potrzebę przeczytania jakiegoś pełniejszego
opracowania i zrozumienia całego procesu myślowego. Inaczej będziemy
mówić o tym co się ewolucjonistom wydaje ,że kreacjoniości twierdzą.
Niewwątpliwą prawdą jest to, że wśród zwolenników kreacjonizmu jest wielu ludzi
wierzących, którzy religię i filozofię przedkładają nad naukę ze szkodą dla
kreacjonizmu, ale między innymi z tym PTk usiłuje walczyć.

Polecałabym lekturę książki: "Pan Bóg czy dobór naturalny"

Książka ta jest pierwszym dokumentalnym zbiorem wymiany poglądów pomiędzy
polskimi naukowcami - zwolennikami i przeciwnikami teorii ewolucji.
Zamówienia: Wydawnictwo MEGAS, ul. Nagodziców 8/11, 03-188 Warszawa. E-mail:
[e-mail]


Walczenie na siłe, o to aby teoria kreacji była prawdziwa bo ktoś wierzy w
Boga byłoby absurdem. Samo zaprzeczanie ewolucji niczego nie załatwia.
Prawdziwy kreacjonizm to dowody nie tylko na to ,że ewolucjonizm ma luki i
nieścisłości ,ale że istnieją fakty, inaczej wyjaśnić niż poprzez teorię
kreacjonistyczną. Chciałabym tu jeszcze raz podkreślić , że zgaddzam się z
Wami iż można wierzyć w Boga i ewolucję - jest miliony takich ludzi.
Mnie kiedyś była potrzebna ogólna spójna teoria kosmologiczna i na jej
szukanie poświąciłam ponad 12 lat. To dość dużo- przeszłam chyba wszystkie
etapy od ateizmu, przezagnostyzyzm i deizm, dziesiątki wiar i kościołów nie
tylko chrześcijańskich i ciągle mi coś kupy się nie trzymało.

Z czasem poszczególne klocki zaczeły się układać w całość. Jednym z tych
klocków jest kracjonizm.

Zapewne są ludzie , którym inne klocki ukłądają się w całość, przynajmniej na
jakimś etapie życia. Jedyne o co mi chodzi to o nieodrzucanie z góry czgoś
co jest inne niż to do czego nas system edukacyjny przyzwyczaił. Zbadać
dokładnie wszystkie opcje, nie pobieżnie, z założeniem ,że skoro większość
tak, to pewnie ma rację. Jeśli po tym zbadaniu poglądy się nie zmienią to
widać tak ma być. U mnie się zmieniły.

[kvm]

Wiesiu!
Książkę zamówiłem (jeśli przyjmują zamówienia przez e-mail). Co do ewolucji i
przyjmowania bezkrytycznie szkolnej wiedzy. Wiesz ja też od kilkunastu
lat "poszukuję". Między innymi dlatego prowadzę dyskusje na forum. Wyszedłem
więc w zakresie swojej wiedzy poza wiedzę szkolną. Mogę polecić Ci książkę
(wiem strasznie - krytykowanego na stronach PTK autora) np. "Samolubny gen"
Dawkinsa. Znajdziesz tem wiele przykładów na potwierdzenie prawdziwości
ewolucji jak i w miarę aktualne przedstawienie tej teorii. Przykłady o których
piszę mają charakter doświadczeń, które uważny badacz może sam przeprowadzić,
by naocznie przekonać się że bilogiczne życie jakie znamy niesamowicie
precyzyjnie poddaje się przewidywaniom teorii.

Myślę, że rzeczywiście jeśli przeczytamy trochę literatury z "wrogiego" obozu,
to lepiej (konkretniej) będzie nam się rozmawiało.

Pozdrawiam
KristoVelMefisto

P.S. Rzeczywiście mogłabyś odpowiedzieć na więcej argumentów niż tylko ten o
Papieżu

[kvm]

>Książka ta jest pierwszym dokumentalnym zbiorem wymiany poglądów pomiędzy
polskimi naukowcami - zwolennikami i przeciwnikami teorii ewolucji.
Zamówienia: Wydawnictwo MEGAS, ul. Nagodziców 8/11, 03-188 Warszawa. E-mail:
[e-mail]


>Walczenie na siłe, o to aby teoria kreacji była prawdziwa bo ktoś wierzy w
Boga byłoby absurdem. Samo zaprzeczanie ewolucji niczego nie załatwia.
Prawdziwy kreacjonizm to dowody nie tylko na to ,że ewolucjonizm ma luki i
nieścisłości ,ale że istnieją fakty, inaczej wyjaśnić niż poprzez teorię
kreacjonistyczną. Chciałabym tu jeszcze raz podkreślić , że zgaddzam się z
Wami iż można wierzyć w Boga i ewolucję - jest miliony takich ludzi.
Mnie kiedyś była potrzebna ogólna spójna teoria kosmologiczna i na jej
szukanie poświąciłam ponad 12 lat. To dość dużo- przeszłam chyba wszystkie
etapy od ateizmu, przezagnostyzyzm i deizm, dziesiątki wiar i kościołów nie
tylko chrześcijańskich i ciągle mi coś kupy się nie trzymało.

Przeczytałem poleconą przez Ciebie książkę. Owszem muszę przyznać, że otworzyła
mi ona oczy na pewne problemy z którymi musi się uporać teoria ewolucji, oraz
na fakt, że niektórzy naukowcy nie postępują zgodnie z zasadami nauki gdy
chodzi o teorię ewolucji. Zresztą naukowcy to też tylko ludzie, czasem
popełniają błędy, czasem myślą o swojej karierze ze szkodą dla nauki, czasem w
coś wierzą i wyniki badań podporządkowują wierzeniom. Z książki którą mi
poleciłaś nie wynika jednak praktycznie nic ponad to co zostało już powiedziane
na tym forum. Owszem niektóre z argumentów zwolenników ewolucji są czasem
nielogiczne (ale nie odnoszą sie one de facto do ewolucji lecz do argumentów
strony kreacjonistycznej).

Z drugiej strony ze strony Pana Giertycha - chyba jedynego w tej książce
obrońcy kreacjonizmu nie pada żaden rozsądny argument. Co więcej
często "odbijanie piłeczki" trudno uznać za coś więcej niż naciągane próby
krytykowania ewolucji. Pozwolę sobie podać jeden przykład.
Pan Giertych uważa, że dowodem na kreację jest fakt, że gdybyśmy założyli że
ludzkość liczy sobie znacząco więcej niż kilka tysięcy lat i że każda para ma
średnio tylko 2,5 potomka to dawno na ziemi nie byłoby gdzie wcisnąc
przysłowiowego palca ze względu na olbżymie zaludnienie. Pan Giertych
całkowicie odrzuca argument, że żadna populacja nie rozwija się w sposób
nieograniczony, że zwiększanie ilości osobników jest związane z możliwościami
wykarmienia potomków, z możliwościami terytorialnymi. Nie trafiają do niego
argumenty, że gdyby nie te ograniczenia ziemia w ciągu kilkudziesięciu lat
zostałaby dosłownie zalana morzem organizmów, kóre mają możliwość posiadania
nie 2,5, lecz tysiecy potomków, a mimo to ich liczebność wcale nie rośnie. Co
więcej myślenie o istnieniu Ziemi i wszechswiecie jako obiektach nie starszych
niż kilka-kilkanaście tysięcy lat jest całkowicie sprzeczne z chyba wszystkimi
dziedzinami nauki poczynając od chemi, fizyki, po astronomię i kosmologię.
Jako jedyne wyjaśnienie tej sprzeczności pozostaje wymyślenie sobie że świat
jest stworzony tak abyśmy mieli tylko złudzenie że jest on większy i starszy
niż w rzeczywistości - czyli wiara w Boga - Oszusta.

Wiesz Wiesiu - ja też od kilkunastu lat poszukuję. Wątpię jednak abym nawet za
50 lat doszedł do kresu mych poszukiwań. O ile faktycznie pewne klocki układają
mi się w pewną całość, to bynajmniej nie mam tendencji do tego by nie podważać
wiarygodności owych klocków - nawet gdyby się okazało, że cała budowla legnie w
gruzach.

Niewątpliwie gdyby kreacjonizm miał cechy teorii naukowej, i miałby
potwierdzenie w faktach możliwych do zbadania przez naukę byłby czymś co
zburzyłoby podstawy mojego światopoglądu. Wolałbym jednak smażyć się w piekle
niż wierzyć w Boga - Oszusta, Boga - Satrapę, Znudzonego Boga- Mordercę.
Wyliczać możnaby długo. Niestety z większości znanych mi religii Bóg jawi mi
się jako wynaturzony, bezwzględny władca, który na swe "dzieci" zsyła chyba
tylko dla własnej uciechy różne nieszczęścia w postaci a to chorobotwórczych
bakterii i wirusów, a to w postaci przyrodniczych kataklizmów, a to w postaci
głodu i nędzy. Wydaje się, że nasz świat jest skonstruwany tak by ludzie (nie
licząc wyjątków) mogli doświadczyć maksimum bólu, który jeszcze da
się "przeżyć". Począwszy od bólu narodzin, przez ból wielu chorób, przez
doświadczanie głodu, strachu, etc. po ból starości i niedołęstwa. Po prostu
doskonały świat do oglądanie w Boskiej realityTV - ileż to rozrywki na każdym
kroku, a jak czasem robi się nudno, to zaraz można posłać jakąś plagę w postaci
malarii, grypy, AIDS, SARS, czy innego Ebola i zaraz robi się ciekawiej.

Rzecz jasna Ci co wierzą i są grzeczni dostaną zapłatę po śmierci - ja mimo,
że źle w życiu nie mam i staram się żyć tak aby nie szkodzić innym (co pokrywa
się z większością przykazań) żadnej nagrody od takiego Boga nie chcę
(zakłdając, że bym na nią zasłużył).

Pozdrawiam i proszę o jakieś argumenty mogące zostać uznane za naukowe, które
mogłyby potwierdzać kreacjonizm (tylko kreacjonizm, a nie dowolną inną teorię).

[ewiesia1]

No jestem pod wrażeniem, że przeczytałeś . Mało ludzi jest na tyle otwartych ,
by posłuchać co druga strona ma do powiedzenia.

A że nie przekonało Cię to tak jak mnie? Widać nie wszyscy muszą myśleć w ten
sam sposób. Widać nie wszystkich przekonują te same argumenty.

Uznaję prawo każdego do jego zdania, jeśi przy tym to zdanie poddał sam w
swoim umyśle sprawdzeniu.

Mnie , jak wspominałam poszukiwania zajęly kilkanaście lat i powoli wszystko
mi się w puzzle poskładało. Tak mi wyszło , że wśród tych puzli jest i Bóg i
kreacja i komputer i praca zawodowa i dzieci. Nie ma religii i nie ma ewolucji.
Wcale nie twierdzę ,że wszystkim ma się składać tak samo jak mnie i do
tego ,że w tym samym czasie.

Zgadza się jedno- negowanie ewolucji, nie jest samo w sobie dowodem na kreację.
I tu dochodzi ten nienaukowy argument, który akurat domoich puzli pasuje:
opisy biblijne nie stoją w sprzeczności z dowodami kopalnymi. To oczywiście
dla obiektywnego, naukowgo podejścia nie ma większego znaczenia.

Myślę , że prócz tej jednej książki jest jeszcze parę pozycji, które warto
przeczytać- choćby dla poszerzenia znajomości argumentów obu stron. A na
marginesie podam , że prof. Giertych nie jest moim ulubionym kreacjonistą ,
zdecydowanie wolę profesora Pajewskiego, ma mniej ...hmm... dogmatyczne
podejście, bardziej stoi na straży obiektywnej nauki i dogmaty kościelne z
faktami kopalnymi mu się nie mieszaja

Profesor Pajewski to taki "swój chłop" można do niego prywatnie napisać i też
odpowie- w każdym razie mnie kiedyś odpowiadał, a dotarłam do niego prywatnie
przez internet. Napisałam na priva jako osoba zainteresowan kreacjonizmem-
odpowiedział natychmiast.

[kvm]

Wisia!
W tej książce jest zdecydowanie więcej argumantów za ewolucją i przeciw
kreacjonizmowi niż w drugą stronę! W zasadzie nie licząc artykułu z "Problemów"
o problemach z ewolucją (który nota bene kiedyś czytałem), to cała ta książka
jest polemiką między Panem Giertychem a kilkoma innymi osobami negującymi jego
(a głównie przez niego powielane) argumenty kreacjonistyczne. Na prawdę trudno
mi uwierzyć by ta książka miała przekonywać do kreacjonizmu. Uwierz mi że nie
znalazłem w niej żadnego argumentu, który mógłby w jakikolwiek sposób
przemawiać za kreacjonizmem. Może nieuważnie czytałem. Chętnie jednak zapoznam
się z jakimiś "innymi" argumentami za kreacjonizmem (poza negowaniem ewolucji).

Ciągle jednak nie bardzo wiem co ta nieszczęsna ewolucja przeszkadza
przeszkadza wierzącym. Bóg przecierz równie dobrze mógł stworzyć ludzi poprzez
ewolucję, czy jakikolwiek inny dający się badać naukowo proces. Jak najbardziej
nie podważam sensu atakowania istniejących teorii naukowych (w tym teorii
ewolucji). Jest to wręcz wymagany do dalszego doskonalenia wiedzy proces. Aby
jednak miał sens musi się to odbywać nie poprzez dogmatyczne "bo MY uważamy że
tak jest napisane w Bibli" (a wcale nie jest, albo jest możliwa także inna
interpretacja) lecz w sposób równie rzeczowy i naukowy jak ten któy doprowadził
do powstania tej teorii.

Owszem coraz więcej wydarzeń opisanych w Biblii odnajduje swoje potwierdzenie w
niezależnych źródłach. Zawsze jednak wiedza Biblijna jest jedynie pewną
wskazówką, ogólnym opisem, a nie możliwą do naukowego potwierdzenia relacją.
Weźmy taki potop. Arka Noego choćby nie wiadomo jak długo ją budować nie
pomieściłaby wszystkich gatunków zwierząt i ludzi (że nie wspomną o roślinach i
prowiancie). Chyba nawet naszej rozwiniętej cywilizacji nie udałoby się
skonstruować takiego statku. Z drugiej strony są naukowe potwierdzenia
istnienia wielkiej powodzi na terenach gdzie rozgrywały się wydarzenia Biblijne.


Wydaje się, że większości wierzącym wystarcza traktowanie ST nie jako
literalnej kroniki lecz bardziej w kategoriach przypowieści, tym bardziej, że
wydźwięk moralny wielu z nich jest sprzeczny z wzorami zachowań moralnych
obowiązujących obecnie (w pozytywnym sensie).

Zdrówka

[ewiesia1]

kvm napisał:

>
> Ciągle jednak nie bardzo wiem co ta nieszczęsna ewolucja przeszkadza
> przeszkadza wierzącym. Bóg przecierz równie dobrze mógł stworzyć ludzi
poprzez
> ewolucję, czy jakikolwiek inny dający się badać naukowo proces. Jak
najbardziej
>
No i co ja mam zrobić? Mógł stworzyć , a pewnie, tyle ,że do moich klocków to
kompletnie nie pasuje...ale musiałabym teraz napisać całe tomisko wyjaśnień,
encyklopedię chyba ze swoich kilkunastu lat .Nie dam rady.

Tym bardziej ,że ledwo żyję. Pracuję, fuszę dodatkowo, mam dwoje maluchów ,w
tym jedno budzi mnie po nocy parę razy, a jakby mi mało było to zaliczyłam
wpadkę , z czym z trudem siegodze zarówno fizycznie jak i psychicznie.
Wszystko to spowodowało ,że dwa tygodnie temu trafiłam do neurologa, mam bóle
głowy , wymiotuję ( to akurat z racji ciąży), spać mi się chce i ledwo żyje...
NO , słowo daję , nie dam rady...a jeszcze muszę się produkować w sprawie
tarotów. To wszytko strasznie eksploatuje.

NIby nie na temat, ale czuję się winna, że tak zostawiam Cie teraz...

[kvm]

wystarczy, że skierujesz mnie do źródeł...

[ewiesia1]

kvm napisał:

> wystarczy, że skierujesz mnie do źródeł...

no to myśle,że profesor Pajewski dobrym źródłem źródeł jest

[ewiesia1]

kvm napisał:
> >
> Wiesz Wiesiu - ja też od kilkunastu lat poszukuję. Wątpię jednak abym nawet
za
> 50 lat doszedł do kresu mych poszukiwań.

Nie wiem kiedy , ale NA BANK dojdziesz. Nie wiem gdzie, ale mam absolutną
pewność , że dojdziesz. Bo z kolei moje klocki tak sie poukładały ,że jestem
przekonana ,że każdy kto naprawdę szuka to znajduje . I już.


> Wolałbym jednak smażyć się w piekle
> niż wierzyć w Boga - Oszusta, Boga - Satrapę, Znudzonego Boga- Mordercę.
> Wyliczać możnaby długo. Niestety z większości znanych mi religii Bóg jawi mi
> się jako wynaturzony, bezwzględny władca, który na swe "dzieci" zsyła chyba
> tylko dla własnej uciechy różne nieszczęścia w postaci a to chorobotwórczych
> bakterii i wirusów, a to w postaci przyrodniczych kataklizmów, a to w postaci
> głodu i nędzy.

Wskazówka: ( nawet nie wime ,czy ona Tobie akurat do czegoś potrzebna, ale
niech tam...) w moich puzzlach jest Bóg. Nie ma religii. To religie
takiego "boga" stwarzają". To było najtrudniejsze - odrzucenie religii . I nie
o słowa tylko chodzi, o to by naprawdę wyrzucić z umysłu religię jako część
nieodłączną od Boga. Wszyscy dookoła mieli w teorii podobne zdanie ,a gdy
dochodziło do praktyki, to bez religii ani rusz. Nic to, Baśka, jakoś przeżyłam.

A dalej to już proszę samemu, swoją własną dróżką

[kvm]

Widzisz Wiesiu. Religię odrzuciłem właśnie owe kilkanaście lat temu. Nie tylko
z powodów o których mowa powyżej. Owszem pozostaję agnostykiem. Szczerze mówiąc
nie sądzę by w tym zakresie mogło się cokolwiek zmienić. Ateizm jak i wiarę w
Boga oceniam na równi jako niepasujące do mego światopoglądu (tych pozostałych
klocków). Owszem rozsądna wiara jest bardziej atrakcyjna ale dla mnie
niedostępna. Mój umysł - może to jego wada - nie potrafi jednak wierzyć ani w
istnienie ani w nieistnienie Boga stwórcy. Potrafię jednak wierzyć w ewolucję -
nie tą jednak przeszłą - biologiczną - ta nie jest kwestią wiary lecz badań
naukowych, lecz w przyszłą - nanotechnologiczno/informatyczną ( w sensie takim,
że zainicjujemy taką ewolucję dzięki rozwojowi nauki i techniki).

[ewiesia1]

No a teraz przeczytałam sobie dokładnie obydwa posty i wyszło mi na to, że nie
odpowiedziałam na temat... Wybaczcie,rozleniwiłam się i mysleć na bardzo mi
się nie chce

Muszę jednak dodać ,że fakt iż Papież w coś wierzy lub nie nie stanowi dla
mnei żadnego dowodu naukowego za aniprzeciw ewolucji. Jak wielu innych ludzi po
prostu wierzy w ewolucję i Boga- to wszystko. W ogóle fakt że wiekszość coś
robi lub w coś wierzy , albo że jakś znana osoba coś robi lub w coś wierzy nie
stanowi dla mnie ani argumentu ani punktu odniesienia. Często wręcz przeciwnie-
lubiępod prąd chodzić. Taki pyszłek sobie jestem i już

[wieczna-gosia]

dla gosi naturalne był pytanie dlaczego te grupy się
zachowały, dla mnie dlaczego zachowały się akurat gotowe grupy, bo przy
ewolucji prawdopodobieństwo zachowania się wszystkich form , w tym
przejściowych powinno być identyczne

alez JEST identyczne.
Gdyby zachowywaniem sie rzadzilo jedynie pradwopodobienstwem- byloby super.
Niestety nie jest tak nawet z zachowywaniem, czyli z produktom poczatkowym,
ktory wykorzystujemy do badan i na podstawie ktorego wyciagamy wnioski. Chili
(uklon w strone aluc) jesli juz poczatek obciazony jest tak wielkim bledem- im
dalej tym gorzej- zgodnie z prawem prawdopodobienstwa czy tam innym statystyki
na przyklad )))

Jeszcze jedna sprawa- piszemy z uporem maniaka o formach przejsciowych czy
posdtawowych. Ale co to sa "przejsciowe" formy? Kiedy rysuje sie kladogram\y,
czyli takie drzewka ktore maja obrazowac "przechodzenie" pewnych organizmow-
wychodzi na to ze kazdy organizm jest de facto forma przejsciowa ))
Poza tym- ok forma przejsciowa czyli taka ktora zawiera cechy obu gatunkow.
Ile tych cech? Jakie przyjmiemy za wyznaczniki danej formy?
Zonglujac jedynie tymi calkiem empirycznymi badaniami, przy odrobinie sprytu i
wyobrazni mozna udowodnic ze pies jest forma przejsciowa kota czy na
odwrot ))

[wieczna-gosia]

Chcxialam jeszcze napisac ze w swoich pracach zajmuje sie pewnym gatunkiem
malzow i ich powiazaniami z innymi gatunkami malzow. I POMIMO brakow w
brofilach, ubytkow po kilkaset milionow lat krzywa rozkladu wystepowania mi
pewnych cech, ktore sa uznawane za diagnostyczne dla tego gatunku ( w stylu
muszelka sie otwiera z lewa na prawa, z prawa na lewo czy posrodku ))
wychodzi wzorcowa, gaussa ze az boli- slowem- mowiac jezykiem ewolucji-
poszczegolne osobniki wykazuja cechy posrednie a tych co to sa mniej wiecej
jest najwiecej )

Ktos zrozumial? )

A co kreacjonizm robi ze wspolczesna biologia i tym ze np sa rasy ludzkie,
najwyrazniej dostosowane do innych warunkow klimatycznych, czy np ze krowy ras
europejskich sa bardziej wlochate niz krowy z Indii?

[ewiesia1]

wieczna-gosia napisała:

> A co kreacjonizm robi ze wspolczesna biologia i tym ze np sa rasy ludzkie,
> najwyrazniej dostosowane do innych warunkow klimatycznych, czy np ze krowy
ras
> europejskich sa bardziej wlochate niz krowy z Indii?

Kreacjonizm NIE neguje mikroewolucji, ale jedynie makroewolucję. Zmiany w
obrębie gatunków, często nawet rodzin mieszczą się jak najbardziej w ramach
kreacjonizmu. Biblijny "rodzaj" trudno jest odnieść do dziesiejszej
systematyki, ale to o stwarzaniu "rodzajów" mówi i Biblia i kracjoniści.

W ich obrębie to już niech się dzieje , co chce, ale generalnie chodzi o
zawężanie grupy genów (selekcję), a nie ich powstawanie. Są na to
mądrzejsze słowa, których w tej chwili nie pamiętam, ale chyba rozumiecie o co
chodzi- wśród krów generalnie są i włochate i niewłochate, poprzez selekcję w
danej grupie mogą zostać tylko włochate albo tylko niewłochate. Ale z
włochatych niewłochata się raczej nie zrobi (chyba ,że gdzieś miała
włochatego przodka). Tym, w dużym, w skrócie różni się mikroewolucja
akceptowana przez kreacjonistów od makroewolucji przez nich odrzucanej.

[joannn]

Ten sam temat - ewolucjonizm kontra kreacjonizm + odniesienia do Boga jest
równolegle dyskutowany na forum dyskusji katolika.
www.katolik.pl/dyskusje/viewtopic.php?t=1379
Wspominam o tym, bo znaleźć tam można ciekawe argumenty obu stron, między
innymi stwierdzenie, że teorii kreacjonizmu nie można przyznać statusu
naukowości, z czym trudno się nie zgodzić, czytając uzasadnienie.
Jeśli ktoś z was jest mocno zainteresowany tematem, polecam lekturę ku
wzbogaceniu argumentacji tudzież dla ujrzenia problemu od innej strony.

Dzien dobry, troche marvelovej prywaty

[marvelka]

Troche marvelovej prywaty
komunikat dla ATY

Ata, zyjesz???????????

Tymi slowami sprowokowal Ate
do odpisania
marvel
)))))))))))))))))))))))))))))))

[marvelka]

Hejka, znalazlam wlasnie w sieci taki oto news

"W najnowszej Strażnicy (z 1 czerwca 2003) zostanie ogłoszone +Nowe Światło+ na
temat ONZ. Według nowej interpretacji ONZ nie jest już szkarłatną bestią z
siedmioma głowami i dziesięcioma rogami (Ap 17:3,5,7-12), jak to można
przeczytać w +Strażnicy+ nr 19 z 1968 roku.
+Nowe Światło+ okazało się niezbędna po tym jak wyszło na jaw, że przez okres
ostatnich 10 lat Towarzystwo Traktatowe i Biblijne Strażnica było zapisane w
ONZ jako organizacja pozarządowa. Wielu Świadków Jehowy jest zbulwersowanych
tak oczywistym aktem hipokryzji."

i wklejam go tu celem odswiezenia "zamartej' dyskusji
Duzo wczesniej znalazlam w necie informacje o tym, ze swiadkowie jehowy sa
zarejestrowani jako organizacja pozarzadowa, ale kiedy powiedzialam o tym mojej
kolezance, ktora jest Swiadkiem, to zostalam poinformowana, ze to manipulacja i
klamliwe oszczerstwo, bo ONZ to diabelska organizacja.

Co Wy na to?
Bo moja wiara w rzetelnosc Swiadkow , bardzo ta wiesc oslabila
A moze to nieoprawda, tylko jakas dziennikarska kaczka?
Czekam na wyjasnienia.
Yours
Marvel

[lolinka2]

Ktoś cię źle poinformował. Zatrzęsłam się z przerażeni czytając ten post po
czym sięgnęłam do w/w Strażnicy i ...nic. Werset na który się powołujesz nie
jest tam w ogóle wyjaśniany. Poszłam dalej: Strażnica z 15 czerwca i ta
najnowsza, z 1 lipca- nie ma o tym ani słowa. To chyba kolejna bzdura
podsycająca wroość i brak zaufania do prawd biblijnych, które głosimy. Ale
skoro już mowa o korygowaniu pewnych przekonań- tak się, owszem, zdarza i
wynika to z faktu, że w przeciwieństwie do większości wyznań nie przypisujemy
sobie monopolu na PRAWIDŁOWE i PEŁNE rozumienie prawdy PRZEZ CAŁY CZAS.
Jesteśmy ludźmi, i możemy coś błędnie pojmować, ale zgodnie z wesetem z księgi
przysłow "Światło prawdy świeci coraz jaśniej aż nastanie pełny dzień" (sorry,
cytuję z pamięci, więc się dosłownie może nie zgadzać). Chodzi o to, że coraz
lepiej rozumiemy głębsze zagadnienia biblijne w miarę upływu czasu, bo Bóg ma
na wszystko wyznaczoną porę, a czsem nadmiar wiedzy jest dla człowieka nie do
udźwignięcia (stąd też stwierdzenie Jezusa do uczniów: "Mam wam jeszcze wiele
do powiedzenia, ale w tej chwili nie możecie tego znieść"- znowu z pamięci więc
nie podam dokładnych namiarów na werset, piszę w kafejce). Poza tym cały czs
się uczymy. Więc kiedy dochodzimy do nowego zrozumienia jakiegoś faktu pokora,
skromność i uczciwość nakazuje przyznać się do pomyłki i publicznie to
skorygować. To tyle w tym temacie, może odezwę się jeszcze, jeśli chodzi o
datowanie pochodzenia człowieka. Pozdrawiam,
Karolina

[lolinka2]

A propos pojawienia się ludzi na ziemi, to chronologia biblijna wskazuje, że
minęło od tamtej pory jakieś 6 tysięcy lat. Można to potwierdzić wiarygodnymi
dowodami DZIAŁALNOŚCI człowieka na ziemi. Cytuję książkę "The fate of the
Earth" J.Schella, s.181 "Dopiero sześć czy siedem tysięcy lat temu (...)
pojawiła się cywilizacja, która umożliwiła zbudowanie świata ludzkiego." Poza
tym publikacja wydana przez The Reader's Digest Association pod tytułem "The
Las Two Million Years" nadmienia na s. 9 oraz 29, że "w Starym Świecie
większość etapów rewolucji agrarnej przypada na lata między rokiem 10000 a 5000
p.n.e." oraz, że "dopiero ok. 5000 lat temu człowiek zaczął pozostaiać po sobie
słowo pisane"- widoczny dowód działalności. Natomiast w wydanym po konferencji
radiochemików, archeologów i geologów nt. datowania na podstawie oznaczania
izotopu węgla periodyku Seattle Post Intelligencer, w artykule "Carbon dating
wrong" pojawił się wniosek, że metoda ta jest niepewna przy datowaniu
przedmiotów z roku 2000 p.n.e. albo jeszcze starszych. Dlatego Świadkowie
Jehowy nie wierzą C14 tylko Biblii, która te 6000 lat podaje jako okres
bytności ludzi na ziemi. Jeśli zaś chodzi o pojawienie się roślin, zwierząt
itp. przyznaję się do niewiedzy jeśli chodzi o daty. Mogę napisać tyle, że z
całą pewnością "dni", o których mówi księga rodzaju, nie były 24-godzinnymi
odcinkami czasu złożonymi z nocy i dnia, ale mogły trwać każdy tysiące lat.
Postaram się wczytać w ten temat i z pewnością się odezwę. Pozdrawiam
wszystkich dociekliwych,
Karolina

[wieczna-gosia]

w czlowieka nie wchodze

lolinko jesli nawet podarujesz tym 7 dniom stworzenia po kilka tysiecy lat-
bedzie za malo po kilkaset milionow by sie przydalo

Datowania weglem aktywnym sa niedokladnie to sie zgadza i nienowa to
informacja. Dlatego wszyscy datowacze pracuja pilnie by znalesc inne metody
radiologiczne- i znaleziono- datuje sie w tej chwili pierwiastkami ziem
rzadkich hafnem medzy innymi, ktory daje niedokladnosci w badaniu wieku ziemi
rzedu 50 milionow lat na kazde 5 miliardow. przeliczajac to na rzad
wyobrazalny dla "normalnych" ludzi to jakby badajac 100 lat uciekal nam 1
rok czyli nie wiemy czy w 99 czy w 101 bada sie tez metoda potasowo
argonowa, ktora daje podobne dokladnosci a najczesciej metodami
spektrometrycznymi kombinowanymi, czyli bierze sie kilka pierwiastkow i sie
ocenia ich przemiany. W badaniach 10 000 lat moi koledzy mieli ostatnio
dokladnosc do pol roku (oczywiscie szacowana) wiec tu juz nie mozna
naciagnac.... a wegla aktywnego uzywa sie do wstepnej oceny wieku kiedy tak
naprawde zalezy nam na rzedzie tysiecy czy nawet milionow lat, zeby wiedziec
mniej wiecej czego szukac ))