Egzorcyzmy Anneliese Michel.

[wobbler]

1 lipca 1976 w centralnych Niemczech zmarła 24 letnia studentka pedagogiki
Anneliese Michel. Lekarz podpisujący akt zgonu nie był w stanie stwierdzić
naturalnej przyczyny śmierci. W czasie dochodzenia okazało się, że ostatnie 9
miesięcy życia dziewczyna była poddawana egzorcyzmom. Rodzice i dwaj księża
egzorcyści zostali oskarżeni o nieumyślne spowodowanie śmierci i dwa lata
później skazani na karę 6 miesięcy więzienia. Proces ten wywołał w Niemczech
największą medialna burzę od czasu procesów Norymberskich.

Ustami bezpośrednich świadków, opowiadamy o tym,
co naprawdę wydarzyło się w życiu Anneliese Michel.
W filmie wykorzystaliśmy fragmenty oryginalnych nagrań audio dokonywanych
podczas egzorcyzmów Anneliese Michel. Jest to wstrząsające świadectwo
ukazujące podstawowe prawdy naszej wiary.

Emisja filmu dzisiaj-20 marca,godz.22.55; TVP 2

[hexella]

wobbler napisała:


>
> Ustami bezpośrednich świadków, opowiadamy o tym,
> co naprawdę wydarzyło się w życiu Anneliese Michel.
> W filmie wykorzystaliśmy fragmenty oryginalnych nagrań audio
dokonywanych

Wobbler, to Ty filmy kręcisz? Fiu, fiu..
> podczas egzorcyzmów Anneliese Michel. Jest to wstrząsające
świadectwo
> ukazujące podstawowe prawdy naszej wiary.
>
> Emisja filmu dzisiaj-20 marca,godz.22.55; TVP 2

[guderianka]

O-dobrze wiedzieć. Dzięki

[wobbler]

Ech,sorry-zapomniałam dodać,że to cytat z maila.
Niestety,nie miałam nic wspólnego z tym przedsięwzięciem...

[nataliam2]

dzięki. Nie sety po obejrzeniu filmu Egzorcyzmy Emilly Rous (nazwisko nie wiem
jak się pisze, napisałam jak się wymawia) nie mogę takich filmów oglądać. Za
bardzo się boję.

[bombastycznie]

a ja sobie obejrzę i też oglądałam ten film o Emilly Rose i jakoś nie wystraszył
mnie tak bardzo. najbardziej za to wystraszył mnie film dokumentalny o Richard'e
Ramirez'e, seryjnym mordercy a USA. film sam w sobie nie byl straszny ale twarz
mordercy widzę przed oczami do tej pory, podobno też był opętany czy w jakiejś
sekcie, już nie pamiętam dokładnie ale miał na dłoni wypalony pentagram i
twierdził że szatan kazał mu popełniać ten morderstwa.

[minerallna]

Ech,o tej porze to będę już spać.
Muszę te moje godzinki pospać

[wobbler]

Wszystkim,które oglądały,życzę chwili refleksji oraz dobrej i spokojnej nocy...

[ell_anna]

Wstrząsające...
Oglądałam na prawdę z lękiem, największe wrażenie oczywiście robiły oryginalne nagrania. Czytałam, że dźwiękowiec, pracujący przy tym filmie stwierdził, że dźwięki z tych taśm wykraczają poza wszelkie dostępne pomiary.
Zgadzam się z recenzją z jakiejś gazety, że ten film "nie ma na celu przestraszyć". Faktycznie zmusza do refleksji...

[demonii.larua]

Dokładnie, te dźwięki faktycznie przerażające, ale nie na zasadzie horroru.
Zastanowiło mnie dlaczego kościół wciąż chce by akta tej dziewczyny były tajne?
Mówili, że tych taśm jest 51 - ciekawe co na nich jest, że kościół tak się boi
ich publikacji i odtajnienia akt całej sprawy.

[ell_anna]

demonii.larua napisała:
> Zastanowiło mnie dlaczego kościół wciąż chce by akta tej dziewczyny były tajne?
> Mówili, że tych taśm jest 51 - ciekawe co na nich jest, że kościół tak się boi
> ich publikacji i odtajnienia akt całej sprawy.

Demonii jesteś pewna, że to kościół utajnił akta? Szczerze mówiąc w filmie było
powiedziane, że "akta zostały utajnione na 40 lat" ale nie powiedziano kto je
utajnił? Mówiono też, że nagrania z taśm nie były dowodem w sprawie.

Tak w ogóle to jestem pełna podziwu dla rodziny tej dziewczyny, dla tego
egzorcysty...

[demonii.larua]

Tak, właśnie na końcu mówili że to kościół w Wurzburgu utajnił. Zresztą biskup,
który wcześniej wydał pozwolenie na egzorcyzmy na Annaliese potem wydał
dokument, który mówił że nie była ona opętana.

[ell_anna]

demonii.larua napisała:

> Tak, właśnie na końcu mówili że to kościół w Wurzburgu utajnił. Zresztą biskup,
> który wcześniej wydał pozwolenie na egzorcyzmy na Annaliese potem wydał
> dokument, który mówił że nie była ona opętana.

Dzięki, faktycznie nie usłyszałam tego
Egzorcysta w czasie procesu był osamotniony i wyobcowany, potraktowali go jak
ciemniaka i jakiegoś szamana. Zastanawia mnie jeszcze postać tego drugiego
egzorcysty, albo znowu coś przeoczyłam ale wydaje mi się, że bardzo mało o nim
mówili

[demonii.larua]

Ksiądz Renz. On odprawił ostatni egzorcyzm i udzielił jej rozgrzeszenia. Oni
obaj byli na ławie oskarżonych razem z Altem. Sporo opowiadał o nim Alt.

[majmajka]

Nie ogladalam...Kurde...Zaluje wiec.

[ell_anna]

Pora faktycznie nie była sprzyjająca (23.00), film trwał godzinę i muszę się
przyznać, że miałam problemy z zaśnięciem...

[bea.bea]

wprawdzie fabularny ...oglądałam...egzorcyzmy..emily ross....i to mi
wystarczy..by więcej nie oglądać....

strasznego miałam stracha

[ell_anna]

Bea ja tez się bałam jak zaczęłam oglądać, ale na prawdę opanowanie
prowadzącego, montaż filmu na zasadzie dokumentu, a nie taniej sensacji
sprawiły, ze nawet oryginalne nagrania wysłuchałam bez chowania się pod koc.

[demonii.larua]

Tu masz kawałek nagrań
www.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk&feature=related

brrrrr

[zonka77]

o kurcze - to jest okropne. Wytrzymałam jakieś 2 sekundy
Koszmarne.
Aż muszę z pastorem porozmawiać bo się zaciekawiłam i przestraszyłam.
Biblia mówi o tym że człowiek może być opętany i że apostołowie wyganiali z
ludzi złe duchy ale nie wiem jak to teraz wygląda u protestantów!
uhhh, co za okropny filmik brrrrrr.

[gemmavera]

'Egzorcyzmy Emily Rose' to film zrobiony właśnie na kanwie historii Anneliese
Michel.

Widziałam wczoraj ten film dokumentalny - nagrania z egzorcyzmów przerażające.
Tez nie mogłam zasnąć.

[gemmavera]

Dla ciekawych - fragment nagrania można znaleźć nawet na youtubie.
Na wikipedii w artykule na temat Anneliese jest też odnośnik do nagrań (Linki
zewnętrzne).

[demonii.larua]

Tych z odnośnika jest aż 180 minut, ja nie odsłuchałam wszystkiego. Mało przyjemne.

[wobbler]

Pomijając dość przerażające szczegóły-czy zwróciłyście uwagę na to,dlaczego
egzorcyzmy się nie powiodły?

[ell_anna]

wobbler napisała:

>dlaczego egzorcyzmy się nie powiodły?

ja wywnioskowałam, że sama Annelise zgodziła się przyjąć cierpienie, zresztą te
demony darły się, że chcą z niej wyjść ale nie mogą

[demonii.larua]

Też odniosłam takie wrażenie. Dla kogoś mocnej wiary bardzo piekne świadectwo.

[leady-heather]

W książce Goodman we wstępie jest sugestia,że ks.Alt zajmował się różdzkarstwem-być może to i jego brak doświadczenia,jako egzorczysty było przyczyna niepowodzenia. Poza tym po wypedzeniu 6 demonów w Anneliese przebywał jeszcze jakiś demon,który nie chciał zdradzić imienia.

[trfq]

Od strony rzetelności dziennikarskiej mi ten film się nie podobał. Przepraszam, że daję link ale nie chcę przepisywać tego samego na tym forum:

www.teleman.pl/forum/t-188-egzorcyzmy-anneliese-michel.html

[demonii.larua]

Ale w filmie była mowa nie tylko o lekarzu rodzinnym, który nota bene sam
zgłosił prokuraturze brak przyczyn naturalnych zgonu. Była mowa o leczeniu
psychiatrycznym, o tym że jeden z psychiatrów odmówił leczenia farmakologicznego
Annaliese. W filmie też jasno usłyszałam za co dostali wyrok księżą i rodzice
oraz informacje o tym, że kościół się podczas procesu odciął od tego na co
wcześniej wyraził zgodę, owszem mówiono też o tym że podczas procesu obaj księża
byli bardzo "osamotnieni" - psychiatrzy nie chcieli potwierdzać tego co mówili
wcześniej, zresztą sam Alt opowiadał, że konsultowali ją wiele razy
psychiatrycznie. Nie zauważyłam stronniczości, choć może faktycznie brakowało
wypowiedzi jakiegoś psychiatry który obecnie współpracuje z egzorcystą - choć w
Niemczech to trudne mogło być skoro nieformalnie egzorcyzmy są tam zakazane. W
ostateczność mogli poprosić o komentarz psychiatrę z innego kraju, w Polsce przy
każdej diecezji jest egzorcysta.

[trfq]

demonii.larua napisała:

> Ale w filmie była mowa nie tylko o lekarzu rodzinnym...

Rzeczywiście o tym wszystkim czego mi brakowało w tym filmie "była mowa". Ale wg mnie to nie spełnia warunków "wsyłuchania drugiej strony". Dla ustalenia uwagi: w filmie wystąpiła matka, egzorcysta który uczestniczył w wydarzeniach i polski egzorcysta (chyba autor filmu jednocześnie?). Cała trójka absolutnie przekonana o tym, że to był przypadek opetania. Czy był w tym filmie ktoś jeszcze? Po prostu autorzy - wg mnie - nie mieli zamiaru przedstawić "dwóch stron", nie chcieli zrobić klasycznego dokumentu typu wysłuchaj argumentów obu stron i sam osądź kto ma rację. Ich prawo ale dla mnie to wada. Takie "dokumenty" to są na discovery channel o domach w których straszy (i których właściciele odpowiednio na tym zarabiają).

[demonii.larua]

>Po prostu autorzy - wg mnie - nie mieli zamiaru przedstawić "dwóch >stron", nie
chcieli zrobić klasycznego dokumentu

Bardzo możliwe, ale tego nie wiemy - mi też brakowało wypowiedzi choćby jednego
psychiatry - zakładając, że Ci którzy ją wtedy leczyli bądź konsultowali nie
żyją, mógł to być inny, który sie takimi przypadkami zajmuje. Ale nie
porównywałabym tego do tych "dokumentów" emitowanych na Discovery, ja widzę
różnicę między nimi. Stronniczość w filmach na zamówienie - choćby dokumenty to
były, wcale nie jest rzadka i nie dotyka tylko telewizji katolickiej

[wobbler]

"Drugiej strony" nawet w sądzie nie udało się wysłuchać.
Jak niby miano zmusić psychiatrów do udziału w filmie?
Ich milczenie właśnie jest znamienne.

[iziula1]

obejrzałam tylko "kawałek" jak matka opowiadała o tym,że córka ma
czas na podjęcie decyzji czy zgadza się na pokutowanie za dusze w
piekle.
Potem wysłuchałam kawałek taśm z egzorcyzmó i wymiękłam....

Na czym miało polegac jej poświęcenie i pokuta?
Egzorcyzmy dotyczyły demonó które nie chciały wybawienia, czy
wybawienie miało dotyczyć tych demonó czy dusz cierpiących i
pragnących odkupienia?

Nie rozumiem.

Przeraziły mnie te nagrania. Jestem b.sugestywna.

[trfq]

> Na czym miało polegac jej poświęcenie i pokuta?
> Egzorcyzmy dotyczyły demonó które nie chciały wybawienia, czy
> wybawienie miało dotyczyć tych demonó czy dusz cierpiących i
> pragnących odkupienia?

Anneliese miała widzenie Matki Boskiej. Matka Boska mówiła o tym, że w tych czasach mnóstwo ludzi trafia do piekła i Anneliese może w tym pomóc. Piszę faktograficznie bo osobiście podchodzę do tego delikatnie mówiąc sceptycznie.

Anneliese opętało 6 duchów m.in. Hitler, Neron i Kain...

[zonka77]

> córka ma
> czas na podjęcie decyzji czy zgadza się na pokutowanie za dusze w
> piekle.

Ależ to jakaś bzdura...jeśli ktoś się do piekła dostanie to koniec, nikt żyjący
ani nie żyjący nie może go stamtąd wybawić - to jest wyraźnie napisane w Biblii...

Sądzę za to że jeśli faktycznie była opętana to wiedza na temat tego co się z
nią działo jest żadna, demony czy też złe duchy mogą kłamać, oszukiwać - mogą
nawet podawać się za siły dobra (wg Biblii)

[zonka77]

> Anneliese miała widzenie Matki Boskiej. Matka Boska mówiła o tym, że > w tych
czasach mnóstwo ludzi trafia do piekła i Anneliese może w tym > pomóc. Piszę
faktograficznie bo osobiście podchodzę do tego
> delikatnie mówiąc sceptycznie.

Aha. No cóż - z punktu widzenia Biblijnego to jakaś koszmarna bzdura.
Za to zły duch jak najbardziej może objawić się pod postacią dobrego lub kogoś
kogo uważa się za dobrego (MB)

[wobbler]

Nie rozumiesz.
W ciele Annelise zostały związane demony,które w innym przypadku opętałyby
innych ludzi i doprowadziły ich do zguby.
Dzięki Annelise zostały unieszkodliwione.
Dlatego właśnie choć chciały z niej wyjść,to nie mogły!Ona była ich więzieniem i
tylko ją mogły dręczyć,bo dobrowolnie sie tego podjęła.

A dlaczego opuściły ją na chwilę?
Po to aby ukazać potęgę i moc Matki Bożej,a także na dowód,że egzorcyzmy zostały
przeprowadzone właściwie i nie popełniono błędu.

Teraz jasne?

[lady_sphinx]

Dla mnie Ta dziewczyna była po prostu chora psychicznie, wychowana w domu pełnym "oszołomów" na tle religijnym - i nic ponadto.

Jedyna konkluzja jest taka, że w efekcie dziewczyna skonała marną śmiercią (miejsce złożenia ciała też dosyć niechlubne jak na męczennicę) a próbuje się z niej zrobić w tym filmie bohaterkę co to więzieniem dla demonów z własnej nieprzymuszonej woli była ku chwale Boga i dla obrony innych ludzi przed złem z piekła;///

A dla mnie Wobbler - Twoja 100% pewność o właściwie przeprowadzonych egzorcyzmach to pachnie ślepą wiarą, że kościół to błędów nie popełnia...

[zonka77]

Niestety nie jasne.
Po pierwsze nie wierzę w żadną potęgę i moc Marii (aczkolwiek bardzo ją szanuję
jako człowieka którego Bóg wybrał do wielkiej rzeczy ale nic poza tym)Wiara w
moc oraz działanie kogokolwiek poza Trójcą jest wg mnie niezgodna z Biblią i
niestety uważam że jak najbardziej działalność typu cuda, widzenia itp jak
najbardziej potwierdzają słowa Biblii o tym że anioł ciemności będzie się
wcielał w postać anioła światłości żeby zwieść ludzi na fałszywą drogę. Uważam
również że Bóg nie może zaprzeczać samemu sobie - najpierw dał ludziom Biblię a
potem miałby sam zaprzeczać własnym słowom? Ewangelia jest prosta i nie można
nic i nikogo do niej dodawać.

Ale o tym chyba nie będziemy dyskutowac bo z gruntu niemożliwe jest dogadanie
się w tej kwestii

Ale to chyba zrozumiałe i nie powinno Cię dziwić bo chyba wiesz że jestem
protestantką

Po drugie skoro nie wierzę w moc Marii to nie wierzę również w całą resztę o tym
wyjściu na chwilę i uwięzieniu ponownym - za to nie twierdzę że opętanie nie
jest możliwe, szczerze mówiąc mam za małą wiedzę żeby się wypowiadać. I bardzo
chętnie zasięgnę wiedzy na ten temat i wtedy chętnie się tu wypowiem ze swoim
zdaniem .

to powyżej do wobbler :)

[zonka77]

[qunegunda]

www.polskatimes.pl/365,26117.htm

[sturbow]

Szkoda dziewczyny. A przecież mogli ją od razu do pieca na trzy zdrowaśki
wsadzić i byłoby po sprawie - bo jak wiadomo, szatan z ogniem piekielnym jest
obeznany, ale od ognia piecowego boskiego ucieka aż się kurzy.
Rany, jak was czytam, to się zastanawiam - w jaki sposób lęgnie się taki ciemnogród?

[sturbow]

Z Tygodnika Powszechnego:
wiadomosci.onet.pl/1431119,720,kioskart.html
Rozmowa z psychiatrą:
www.polskatimes.pl/365,26117.htm?listpage=2

[demonii.larua]

A wiara w Boga nie jest ciemnogrodem w takim razie? Wiesz...dla mnie ten film
był o tyle ciekawy, bo w pewien sposób przedstawia hm...demagogię kościoła
katolickiego - bo straszy piekłem i szatanem, a z drugiej strony hierarcha
kościelny - biskup od tego się odżegnuje zaprzeczając istnieniu szatana. Ot
takie małe harakiri A aspekt "duchowy" filmu, no cóż - nikt nie zmusza Cię do
wiary w cokolwiek, ale ludzie jak widać potrzebują w coś wierzyć. Kiedyś ksiądz
Kowalczyk powiedział, że ludzie wyśmiewają się z wiary w szatana, w opętanie bo
to takie średniowieczne i żenujące, ale z drugiej strony wierzą we wróżby,
horoskopy, rozwija się neopogaństwo. Czy nie cofają sie tym samym w to
wyśmiewane średniowiecze? Wszystko to kwestia wiary i tyle, a podyskutować sobie
można i niekoniecznie wiąże się to z ciemnogrodem.

[marina2]

zainteresowanym tematem podpowiadam książki Amortha i Ojca
Posackiego.wobbler dzięki zanamiar na film.pozdrawiam

Hmm, znow skasowli moj wpis?

[0golone_jajka]

Nagralem sobie. Obejrze w swieta.
Ciemnota jest straszna. Kiedys do pieca na 3 zdrowaski wkladano, teraz zamiast leczyc zaklecia sie wypowiada - w obu wypadkach efekt ten sam

[rita75]

teraz zamiast
> leczyc zaklecia sie wypowiada - w obu wypadkach efekt ten sam

zaglodzili chora psychicznie

[sturbow]

Najpierw zresztą do choroby ją doprowadzają. Do znających język angielski:
www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/11/27/wexor27.xml&page=1

[rita75]

> Najpierw zresztą do choroby ją doprowadzają. Do znających język
angielski:
> www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
xml=/news/2005/11/27/wexor27.xml&page=1


no co ty- przeciez to cud!!

[wobbler]

Sekcja nie wykazała cech śmierci głodowej.
Przyczyna zgonu pozostała NIEZNANA.

[0golone_jajka]

> Przyczyna zgonu pozostała NIEZNANA.

Obejrzę to się wypowiem, ale wyganianie złych duchów jest dobre dla niegrzecznych dzieci... sorry,ale to średniowiecze

[rita75]

> > Przyczyna zgonu pozostała NIEZNANA.

to tylko swiadczy o tym, ze jej nie odnaleziono, a nie, ze jej nie
bylo

[demonii.larua]

No tak, bo przez wiele lat leczono ją na padaczkę podając leki p/padaczkowe. Źle
postawiona diagnoza też potrafi zabić.

Wszystko przez to

[0golone_jajka]

że to była osoba skrajnie wierząca, fundamentalistka. Czy tzw. demony opętują ateistów??

[wobbler]

Oczywiście.
Tylko,ze w wypadku ateisty nie ma róznicy,czy jest opętany,czy nie.Zachowuje sie
tak samo w obu przypadkach.

[dirgone]

Bardzo proszę o usunięcie postu wobbler za urażenie moich uczuć niereligijnych.

[wobbler]

Bo co?
Gdzie tu obraza?
Ale-swoją drogą-prowokacyjnie napisałam poprzedni post. DDDDDDDDDDD

Myślę,ze opętania ateistów też się zdarzają,tylko trudniej to zauważyć,bo zmiany
w stosunku do Boga drastycznej nie ma.
Jednak demonowi pewnie specjalnie nie zależy na samym ateiście,a raczej na
osobach,na które ateista może wywrzeć negatywny wpływ,bo:
"Kto wierzy,ten będzie sądzony.A kto nie wierzy,już został osądzony".
Po co więc demon miałby sie kłopotać ateuszem,skoro jego dusza i tak już puka do
królestwa ciemności...

[jowita771]

jak na rasową katoliczkę przystało myslisz, że wiesz, kto gdzie trafi po śmierci.

[guderianka]

Są ludzie podatni na opętani, są to alkoholicy lub narkomanii. Do
takich łatwiej jest "się podłaczyć", łatwiej takich opętać. Opętanie
nie zawsze jest "po coś", czasem zły byt nie moze znaleźć swego
miejsca, świruje sobie na astralu i szuka zarazem "ciała" , w które
może wejść by zaznać przyjemności cielesnych.

[wobbler]

Ja nikogo nie osądzam.Opieram się na słowach Biblii.
Nawet zacytowałam.
O co chodzi?

[jowita771]

zastanawiałam się dzisiaj nad tym. może ktoś wie o przypadku opętania osoby
niewierzącej albo chociaż słabo wierzącej czy niepraktykującej?

[guderianka]

Tak
Ja znam taki przypadek
Osoba była ochrzczona ale nie chodziła do kościoła, nie modliła się,
nie znała modlitw itp

[jowita771]

a jak ta osoba wpadła na to, że to opętanie?
to nie jest złośliwe pytanie. Chodzi mi o to, że byc może ktoś wierzący
zasugerował, że to opętanie i nie wzięto pod uwagę np. choroby psychicznej.

[guderianka]

Jowita to do mnie?

Ta osoba nie miała świadomości, że jest opętana. Dopiero po
egzorcyzmach, po jakimś czasie wyznała, że nic nie pamięta z czasów
opetania, i że wie, że coś się pod nią "podłączyło"
"Objawy" widoczne dla innych-postać demona na tle tej osoby,
zmienione zachowanie, głos, ruchy, nadzwyczajna siła (szklanki
pękające w dłoni)

[jowita771]

Tak, pytanie było do Ciebie. Szczerze mówiąc jestem nastawiona sceptycznie do
takich rewelacji. Myślę, że wiele z tych rzeczy, o których piszesz można
wyjaśnić naukowo.
Zaintrygowała mnie postać demona, widziałaś? jak to wyglądało?

[guderianka]

Widziałam wszystkie "objawy", o których napisałam.

Rozumiem ludzi nastawionych sceptycznie. To jest coś nie do pojęcia,
nie do wytłumaczenie, nie do wyjaśnienia. Można opisać-ale słowa to
za mało. Nie oddają one w pełni stanu umysłu na ten widok, emocji
targajacych ciałem, dreszczy itp

Jeśli potrafisz wyjaśnić naukowo-proszę spróbuj

Pytasz jak wyglądał. Nie potrafię w pełni opisać. To było lico jakby
wilka, z przerażającymi ślepami. Zielonymi. Wibrowało od niego zło,
i jakaś dzika moc

[jowita771]

Nie jestem naukowcem, Guderianko, ale myślę, że osoby cierpiące np. na
rozdwojenie osobowości też mogą mówić różnymi głosami a później nie pamiętać, co
się z nimi działo i mieć wrażenie, że coś się podłączyło.
Co do tego demona-wilka, to nawet nie umiem sobie tego wyobrazic. to było
widoczne na twarzy tej osoby?

[guderianka]

Nie jestem naukowcem, Guderianko, ale myślę, że osoby cierpiące np.
na
> rozdwojenie osobowości też mogą mówić różnymi głosami a później
nie pamiętać, c
> o
> się z nimi działo i mieć wrażenie, że coś się podłączyło.


Zgadzam się. Tylko wiesz...TO wystąpiło jako zespół
pewnych "objawów" równocześnie. A więc człowiek nagle się odmienił,
stał się INNĄ osobą, stał się okrutny, złośliwy, zły, zyskał siłę
fizyczną, zmienił mu się głos (fizycznie się zmienił-stał się
bardziej tubalny, taki jakby spod ziemi )-Przy czym te objawy nie
występowały non-stop ale w specyficznych warunkach (podczas
modlitwy, wzywania aniołów na pomoc,nakładania symboli ochronnych
itp). Ustąpiły po egzorcyzmach.
Ja nie chcę ani Ciebie ani nikogo innego przekonać. Moje słownictwo
i umiejętności pisarkie (ha, a humanistką jestem, dużo piszę i
zamierzam za kilka lat wydać książkę)są zbyt ubogie, by w pełni
przekazać co widziały moje oczy i co odczuwałam


Co do tego demona-wilka, to nawet nie umiem sobie tego wyobrazic. to
było
> widoczne na twarzy tej osoby?
Nie, to nie było na twarzy. To było podczas snu tego człowieka jakby
na tle jego postaci a zarazem za nią. Jakby elastycznie przenikało i
raz było z przodu a raz za nim.

[kawka74]

> Zgadzam się. Tylko wiesz...TO wystąpiło jako zespół
> pewnych "objawów" równocześnie. A więc człowiek nagle się odmienił,
> stał się INNĄ osobą, stał się okrutny, złośliwy, zły, zyskał siłę
> fizyczną, zmienił mu się głos (fizycznie się zmienił-stał się
> bardziej tubalny, taki jakby spod ziemi )-Przy czym te objawy nie
> występowały non-stop ale w specyficznych warunkach (podczas
> modlitwy, wzywania aniołów na pomoc,nakładania symboli ochronnych
> itp). Ustąpiły po egzorcyzmach.

I to wszystko da się naukowo wyjaśnić, łącznie z ustąpieniem po egzorcyzmach.
A tego demona obserwowaliście w większej grupie? Pojedynczo? Jak to było -
opowiedz, jeśli możesz, bo to mnie bardzo ciekawi.

[guderianka]

I to wszystko da się naukowo wyjaśnić, łącznie z ustąpieniem po
egzorcyzmach.

W porządku, więc niech ktoś to wyjaśni


I pojedyńcze, i w parze

[kawka74]

w zalinkowanych artykułach możesz znaleźć wyjaśnienie, moim zdaniem całkiem
trzymające się kupy
www.polskatimes.pl/365,26117.htm?listpage=1
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4253/q,Opetanie..okiem.psychologa.klinicznego
Ciekawi mnie jeszcze kwestia tego demona, którego widziałaś - tego nie potrafię
(jeszcze ;p) uzasadnić naukowo.

[guderianka]

Żaedn z artykułów nie opisuje wydarzeń podobnych do tych, których
byłam świadkiem
-fizycznie zmieniony tembr głosu
- fizyczna ogromna siła
Osoby opisane były leczone przez lekarzy (farmakologia)-ta osoba
nie. I -co według mnie najwazniejsze- egzorcyzmy były odprawiane bez
wiedzy tej osoby, niejako na odległość. Przeprowadzały je dwie osoby
będące w kontakcie telefonicznym, wykonujące pewne czynności.

[kawka74]

Rozumiem. Może znajdę coś innego, bardziej przekonującego

[guderianka]

Nie wiem, czy jestem z typu "przekonywalnych" Oprócz powyższych
miewam sprawdzające się sny, przeczucia, dary..

[kawka74]

Ja takich rzeczy nie miewam, a przynajmniej sobie nic takiego nie przypominam
Zastanawiam się, czy podatność (kiepskie słowo, wiem) na opętania (zarówno jako
ofiara, jak i obserwator) bierze się nie tyle z wiary (czy też nie tylko), ile z
konkretnych postaw życiowych. Jakim człowiekiem był ten opętany, o którym
pisałaś? Nie jestem wścibska ;p, próbuję tylko znaleźć jakiś wspólny mianownik.

[guderianka]

Nie odbieram tego co piszesz jako wścibstwo

Jakim człowiekiem był? Zadaj mi jakieś konkretne pytania, o
konkretne rzeczy:mi będzie łatwiej odpowiedzieć, a Tobie znaleźć
mianownik

[morgen_stern]

Łojezu, dziewczyny, dajcie spokój... Jeśli już miałabym uwierzyć, że
jakaś zła siła wstępuje w człowieka, to raczej kojarzyło by mi się
to z działaniami Hitlera, Stalina, Pol-Pota, a nie z jękami,
wykrzywianiem twarzy i mówieniem "obcym głosem". Och, niesamowite,
to musi być demon! Nie wydaje wam się to po prostu GŁUPIE? Czemu to
miałoby niby służyć? Sorry, ale to się po prostu kupy nie trzyma.
Wyżej wymienieni przeze mnie panowie to były uosobienia zła, a nie
jakaś biedna oszalała, bełkocząca dziewczyna.
Ciemnota jak widać żyje i ma się dobrze

[lady_sphinx]

No wreszcie, dzięki Morgen za normalne podejście do tematu.

Wobbler tu o jakiś demonach, opętaniach i jeszcze Matkę Boską w to wciąga. Bo film oglądnęła. Ktoś tu podrzucił link:
www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/11/27/wexor27.xml&page=1 - zachęcam do przeczytania, a nie rzucania od razu tekstami, że te egzorcyzmy to w 100% sie powiodły.

Nic się nie powiodło od narodzin tej dziewczyny. Zupełnie nic.
Skonała za głupie zacietrzewienie i "oszołomstwo" religijne własnych rodziców. Uważam, że rodziców tej dziewczyny powinni zamknąć w jakimś zakładzie dla psychicznie chorych i powinni im odebrać prawa rodzicielskie na długo przed 10 rokiem życia tej dziewczyny.

Dosyć ciekawy fragment tego artykułu, który powinien wszystko wyjaśnić:
In 1948, Anneliese's mother gave birth to an illegitimate daughter, Martha, bringing such disgrace on her family that she was forced to wear a black veil on her wedding day.

When Anneliese was born in 1952, her mother encouraged her to atone for the sins of illegitimacy through fervent devotion. But when Martha was eight, she died from complications arising from an operation to remove a kidney tumour. Anneliese, a kind-hearted and deeply sensitive girl, must have felt ever more strongly the pressure to do penance for her mother.

She found herself increasingly surrounded by evidence of sinfulness and increasingly anxious to be rid of it. While other children in the 1960s were rebelling testing the limits of their freedom, Anneliese slept on a bare stone floor to atone for the sins of the drug addicts who slept rough at the local train station.

[kawka74]

Anneliese nie jest pierwszą osobą z takimi kwiatami w biografii, która potem
została 'opętana'. Wszystko układa się dość gracko w historię ciężkiej choroby
psychicznej, z której dziewczyna nie wyszła.

widziałam film... jestem przerazona....

[konwalka]

Przerażona tym, że w XX wieku cos takiego w ogole jest możliwe.
Te szesć demonów włądających biegle niemieckim, włącznie z
symbolicznycmi postaciami biblijnymi.
Koszmar, który trafił w punkt. Sporo osób popędzi na wszelki wypadek
wykupić się od demonów rzucając do wiklinoqwego koszyczka co łaska...

Myślę, że egzegeci nie wypowiedza się w w tej sprawie, bo do teraz
zbierają szczeny z podłogi.
Masakra.

[kawka74]

> Te szesć demonów włądających biegle niemieckim, włącznie z
> symbolicznycmi postaciami biblijnymi.

I to mi właśnie w tej sprawie cuchnie na kilometr.

[kawka74]

Mnie z kolei zawsze zastanawiają zdolności lingwistyczne demonów. Jak to jest?
Nie chodzi mi o tak zwane mówienie językami, ale o to, że demony, które włażą w
człowieka, doskonale wiedzą, w jakim języku ewentualnie komunikować się z
otoczeniem, spryciule.
Jeśli chodzi o cierpienie Anneliese za miliony, nie jest ona pierwsza i nie
ostatnia z podobną manią.

[vatum]

kawka74 napisała:

> Mnie z kolei zawsze zastanawiają zdolności lingwistyczne demonów. Jak to jest?
> Nie chodzi mi o tak zwane mówienie językami, ale o to, że demony, które włażą w
> człowieka, doskonale wiedzą, w jakim języku ewentualnie komunikować się z
> otoczeniem, spryciule.

Mnie jakoś to nie dziwi.

[kawka74]

Ciebie nie, ale mnie i owszem. Patrzymy, jak sądzę, z zupełnie innych stron,
stąd moje zdziwienie. Natomiast jeśli dla Ciebie istnieje wyjaśnienie, nie widzę
problemu.

[wobbler]

Demon,podobnie jak i Anioł to byty zupełnie niepodobne do ludzi.
Wiedzą właściwie wszystko,a nie tylko w jakim języku do kogo mówić.
Mozesz sobie z nich kpić,ale miej świadomość,że to jest wprost niewyobrażalna
potęga,przy której jakiekolwiek dzieło rąk ludzkich jest mniejsze od ziarnka piasku.

[morgen_stern]

> Mozesz sobie z nich kpić,ale miej świadomość,że to jest wprost
niewyobrażalna
> potęga,przy której jakiekolwiek dzieło rąk ludzkich jest mniejsze
od ziarnka pi
> asku.


Taaa, no rzeczywiście, co za potęga, wykrzywić komuś twarz i kazać
mu mówić w obcym języku, LOL normalnie popuściłam z wrażenia P
Wobbler, widzę, że wyobrażenie zła jest u ciebie na poziomie
gimnazjalnym hehehhe

[lady_sphinx]

DDDDDDDDDDDD

[kawka74]

Z Twojego punktu widzenia zapewne tak jest. Natomiast Judasz płynną niemczyzną
porozumiewający się z otoczeniem Anneliese budzi we mnie pewien, powiedziałabym,
dysonans poznawczy.
A jak jest z opętaniami w innych religiach, nie tylko chrześcijańskich?

[vatum]

kawka74 napisała:
> A jak jest z opętaniami w innych religiach, nie tylko chrześcijańskich?

I to jest bardzo dobre pytanie!
Tez chciałabym znać odpowiedź.

[guderianka]

W religii katolickiej opętanie występuje poprzez "złego"
W innych religiach i wierzeniach nie jest tak samo. Np. Indianie czy
też inne "pogańskie"plemiono celowo wprowadzały się w trans. Szamani
paląc ziółka udostępniali swe ciała duchom zmarłych, którzy
przemawiali przez ich usta. W tym przypadku opętanie następuje
niejako za przyzwoleniem szamana, wręcz na jego zaproszenie.

Tutaj masz też artykuł :
portalwiedzy.onet.pl/4869,8348,1338194,1,czasopisma.html
a tu o demonach więcej

www.eioba.pl/a76226/demonologia_demony_czorty_dziny_asury_i_opetania

[kawka74]

Właśnie zaczęłam czytać i wyszło mi, że w takim na przykład buddyzmie nie ma
opętania. W judaizmie występuje dybuk, który jest jednak czymś nieco innym, niż
katolickie demony. Resztę dopiero analizuję.
A szamani palący ziółka... )) Tego bym przy okazji opętania raczej nie brała
pod uwagę.

[guderianka]

W buddyzmie nie ma opętania jako takiego ale jest wiara w istnienie
bytów wpływających lub mogacych wpływać na człowieka

A ziółka i szamani ..wiesz- na opętanie podatne są osoby o słabej
konstrukcji psychicznej, często nałogowcy (juz wyżej o tym pisałam).
Środki te ułatwiają "podłączenie się" demona pod daną osobę

[guderianka]

Nie wiem na ile interesujesz się filozofią i wierzeniami buddyjskimi
ale kluczenm do braku opętania u nich jest reinkarnacja i karma.

[kawka74]

Inaczej spytam: czy u nich istnieje pojęcie opętania (w rozumieniu podobnym do,
powiedzmy, katolickiego), któremu porządny buddysta jest w stanie się oprzeć,
czy po prostu to (cały czas w tym samym znaczeniu) nie istnieje?

[guderianka]

Z mojej wiedzy wynika,że w takim rozumieniu jak w katolicyzmie -
opętanie w buddyzmie nie istnieje.

[kawka74]

Dzięki za info.

[jowita771]

kawka74 napisała:

> Z Twojego punktu widzenia zapewne tak jest. Natomiast Judasz płynną niemczyzną
> porozumiewający się z otoczeniem Anneliese budzi we mnie pewien, powiedziałabym
> ,
> dysonans poznawczy.

wątpisz w zdolności lingwistyczne szatana? myslisz, że jest mniej zdolny niż
student germanistyki?

Eee tam

[lady_sphinx]

Wszem i wobec wiadomo, że Niemieckiego to się nie nauczysz od tak i od razu. No ale Szatan miał trochę czasu, jakieś 2000 tysiące lat więc może?

Tylko z drugiej strony skoro opętały ją demony to co w tym wszystkim Szatan robi?

[kawka74]

No to w końcu Judasz czy szatan, bo się kurna zgubiłam ;p Czy to jest coś na
kształt tych rosyjskich drewnianych bab, co to się wkłada jedną w drugą?

[malila]

Judasz to chyba został już zrehabilitowany, tak mi się kołacze.
Skoro był wykonawcą woli Chrystusa, to chyba nie mógł być demonem.

[rita75]

ale Anneliese tego nie wiedziala DDDDD

[lady_sphinx]

Pragnę przypomnieć, że Ewangelia wg Judasza (i wielu innych osób także) nie została oficjalnie uznana przez kościół katolicki.

Tak więc niech chłopak nadal płonie w piekle wiecznie potępiony ;_))

[wobbler]

Nie ma czegoś takiego jak ewangelia Judasza.To takie tam wymysły National
Geographic.
Gdyby Judasz działał na polecenie Jezusa,to po wykonaniu zadania by się nie
powiesił...To chyba logiczne?

Raczej po dokonaniu zdrady,demon go opuścił i wtedy Judasz dopiero zdał sobie
sprawę,co uczynił,zwrócił srebrniki i popełnił samobójstwo.
Już z racji tego ostatniego nie może być "zrehabilitowany",ani zbawiony.

[jowita771]

Wobbler, jesteś do tyłu, teraz samobójców nawet ksiądz chowa i to wcale nie pod
murem. kk doszedł do wniosku, że samobójstwo może być efektem choroby
psychicznej i już wpuszcza samobójców do nieba.

[lady_sphinx]

Wobbler każda Ewangelia była pisana po śmierci Jezusa i jego uczniów. Więc nie ma również innych Ewangelii idąc tokiem Twojego rozumowania dalej to czym kierowali się patriarchowie kościoła decydując która i dlaczego Ewangelia zostanie dopuszczona do kanonu świętych pism? Chyba nie sądzisz, że boskość od tych papirusów biła i stąd wiedzieli?
Wybrali te cztery a nie inne bo w nich były zawarte tezy, które najbardziej pasowały ówczesnemu kościołowi. Pozostałe niezaakceptowane Ewangelie za bardzo odbiegały od wizerunku Jezusa jaki chciał wykreować kościół.
Tak więc nie pitol, że to wymysł National Geographic.

Jesteś zamknięta na wszelkie próby rzetelnej dyskusji osobą, która dodatkowo ma klapki na oczach i nie widzi własnej belki w oku.

I nic co piszesz nie jest logiczne. Jak tylko powstaja niewygodne dla Ciebie pytania przestajesz w jakikolwiek rzetelny sposób odpowiadać i tylko się bronisz że taka wiara.

[asinek68]

w innym wątku. Pewnie Ci się nie spodoba ...

[wobbler]

W którym miejscu zasłaniam sie wiarą?

Poza tym wcale nie jest pewne,czy były jakiekolwiek inne ewangelie.Umiejętność
pisania nie była wtedy rzeczą powszechną,raczej wręcz przeciwnie.

[lady_sphinx]

W innych postach, np. świąt wielkanocnych - dalej nie chce mi się szukać.

Pewne jest pewne. Traktują nawet o tym oficjalne zapisy kościoła. Został po temu zwołany sobór by wybrać odpowiednie ewangelie - poczytaj troszkę. To nie boli.

[rita75]

Czy to jest coś na
> kształt tych rosyjskich drewnianych bab, co to się wkłada jedną w
drugą?

padlam DDDDDDDD

[lady_sphinx]

Poniekąd to niby był Judasz. Więc nie Szatan. Tyle tylko, że każdy z tych "demonów" które rzekomo opętały tę dziewczynę nie był faktycznie demonem. Można powiedzieć, że to potępione dusze, ale do demonów to jeszcze daleko

[kawka74]

No to skąd potępiona dusza znała współczesny niemiecki?

[jowita771]

Kawka, nie bądź taka dociekliwa, mało znasz osób znających niemiecki?

[kawka74]

sporo, ale Judasza wśród nich nie ma
Czasem lubię tak sobie podrążyć, zwłaszcza kiedy mam wolne.

[lady_sphinx]

A to już pytanie do wszechwiedzącej Wobbler ze wszech miar oczytanej z podobnymi zjawiskami do tego stopnia, że nie potrzebuje żadnego uznania ze strony kościoła w swoich domniemaniach o wykształceniu w tym kierunku nie mówiąc

Niech się egzorcyści schowają - nadchodzi Wobbler ))

[wobbler]

Mi się aż już nie chce tego tłumaczyć...
Przecież to nie literalny Judasz,tylko demon,który go swego czasu opętał a teraz
przyjął jego imię.Podobnie jak Ty masz nick Kawka74.
Dusza Judasza jest potępiona,a nie jest demonem!

[lady_sphinx]

Ty nie tłumaczysz, tylko głupoty piszesz

Judzasza demon opętał a Jezus, który Szatana poskromił tego nie widział. No faktycznie hahahhahaha, powalające ))))

Wniosek - wszystkich można zrobić w balona. Nawet Jezusa

[wobbler]

Jezus wiedział.
Wszak w czasie Ostatniej Wieczerzy powiedział,że jeden z uczniów Go zdradzi,a na
pytanie Judasza,czy to będzie on-odpowiedział,że tak.

Poczytaj sobie,zanim zaczniesz kolejne bzdury wypisywać...

[rita75]

> Wszak w czasie Ostatniej Wieczerzy powiedział,że jeden z uczniów
Go zdradzi,a n
> a
> pytanie Judasza,czy to będzie on-odpowiedział,że tak.

czyli Judaszowi zawdzieczamy zbawienie

[kawka74]

na to wygląda
Jak potoczyłaby się historia zbawienia, gdyby nie było Judasza? Szukano by
innego człowieka, żeby dokonał wiadomej transakcji? Bo z tego, co wiem, wynika,
że musiała ona zostać przeprowadzona, była jednym z warunków uznania Jezusa za
Mesjasza.

Wobbler znowu masz klapki na oczach

[lady_sphinx]

Poczytać to Ty powinnaś.
W Ewangelii Judasza jest powiedziane, że Jezus sam powiedział Judaszowi, że potrzebuje go do spełnienia swojego żywota w sposób do jakiego przygotował Go Jego Ojciec (inne nieuznane przez kościół ewangelie to potwierdzają). Judasz w Swojej ewangelii zgadza się na tak haniebną zdradę, wie co i jak ma zrobić. Pomimo spełnienia prośby Jezusa jego wyrzuty sumienia są zbyt wielkie i dlatego popełnia samobójstwo.

I dalej idąc Wobbler.
Ewangelie pisane były po śmierci Jezusa i uczniów. Przez wiele lat przekazywane były słownie, dopiero potem zaczęto je spisywać. To, że kościół wybrał te 4 z kilkunastu nie oznacza, że tamte były fałszywe lub kłamliwe. Po prostu taka wizja lepiej im się podobała. Nic ponadto.
Jak jesteś taka zapatrzona to nie wiem jak zareagujesz na to, że po śmnierci Jezusa powstały DWA jego kościoły. Różniły się znacznie między sobą. Każdy z nich przedstawiał troszkę innego Jezusa.

Poczytaj Ty, bo jesteś w tych kwestiach DALEKO ZA MURZYNAMI.

[wobbler]

Zacytuj,daj linki-pogadamy...

[wobbler]

No-jak tam nasi murzyni?
Jakieś źródła Twojej wiedzy tajemnej..?

Wiedza tajemna

[lady_sphinx]

Afe Wobbler - ja nic o wiedzy tajemnej a Ty od razu do mnie z takimi tekstami.
Co ciężko jest skorzystać z wyszukiwarki typu google? To naprawdę nic trudnego - wystarczy wpiasać np.: pierwszy sobór a ewangelie i już będziesz wiedziała że w 345 roku zwołano I sobór na którym wybierano które ewangelie będą uważane za święte, a które należy schować pod dywan żeby reszta ludzkości ich nie zobaczyła.
Czy to aż tak trudne, czy kawa na ławę jest Ci potrzeba?
Skoro chcesz dyskutować proszę bardzo ale chyba trochę zaangażowania do posiadania wiedzy merytorycznej powinnaś mieć w tej kwestii.
Polecam również cykl programów Tajemnice Biblii z National Geographic- na you tube na pewno do znalezienia bez problemu.
Ale Tobie lepiej jest bić pianę - nasz Murzynie

Z Twojego podejścia do tematu i wiedzy na temat Kościoła jako organizacji wnioskuję, że dalsza dyskusja jest zbędna do czasu jak może wreszcie coś przeczytasz poza 4 ewangeliami i książeczką do nabożeństwa.

A co do Twojego posta powyżej - wiesz niektórzy przygotowują się duchowo i kulinarnie do świąt i czasu na ciągłe siedzenie na forum nie mają. Ale jak widzę Ciebie to niedotyczy.

[wobbler]

Właśnie nie bardzo mam czas na Google i szukanie...
Też cos niecoś pitraszę w kuchni.
Niemniej przy okazji zapoznam się z poleconymi przez Ciebie textami.

Owocnych przygotowań i udanych potraw!

[kawka74]

No to w końcu kto tę Anneliese opętał?
Rozumiem, że Judasz, Hitler i cała reszta też byli opętani? Dlaczego w inny
sposób, wszak historia nie notuje u nich objawów podobnych do historii Anneliese?

[jowita771]

Anneliese była wyjątkowa - miała wyjątkowego pecha. taka matka nie trafia się
każdemu. kawał s.u.k.i z tej matki, moim zdaniem.

[qunegunda]

Kliknełam na link w sygnaturce


AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA


ROTFL ROTFL ROTFL

DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

dawno sie tak nie śmiałam DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

[wobbler]

Naiwna jesteś,jeżeli sadzisz,że opętanie wygląda zawsze tak samo...
Nawet objawy tej samej choroby różnią sie od siebie u poszczególnych osób,a
demon jest bytem myślącym,przebiegłym i ma wiele twarzy.
Można być opętanym,a wcale zewnętrznie nie rzucać się w oczy odmiennością
zachowania.

[qunegunda]

wobbler napisała:

> Naiwna jesteś,jeżeli sadzisz,że opętanie wygląda zawsze tak samo...
> Nawet objawy tej samej choroby różnią sie od siebie u
poszczególnych osób,a
> demon jest bytem myślącym,przebiegłym i ma wiele twarzy.

Qurde, zajebiście być takim demoem.
Ja też tak kcem ))
> Można być opętanym,a wcale zewnętrznie nie rzucać się w oczy
odmiennością
> zachowania.

[kawka74]

> Można być opętanym,a wcale zewnętrznie nie rzucać się w oczy odmiennością
> zachowania.

Zatem skąd wiadomo, że ktoś jest opętany, chociaż tego nie widać? Na tej
podstawie mogę powiedzieć Ci, że jesteś opętana (aczkolwiek brak oznak jest
nieco dyskusyjny).

[wobbler]

W tym właśnie problem...
Jak widzisz nawet przy takich objawach jak u Annelise,mnóstwo ludzi nie wierzy w
opętanie.

[kawka74]

Nie. Problem leży w tym, że każdemu można przyczepić łatkę opętania, ponieważ
opętanie daje tyle efektów, że na wołowej skórze by tego nie zmieścił. Gorzej -
może w ogóle nie dawać żadnych efektów. Na jakiej podstawie zatem można je
stwierdzić? Bo przecież nie na podstawie tego, czy internautka Kawka74 albo
Wobbler wierzą czy też nie.

[wobbler]

Nie wiem na jakiej podstawie się to stwierdza.
Nie jestem egzorcystką.
Zresztą egzorcystek chyba wcale nie ma-tylko egzorcyści.
I całe szczęście-już "ministrantki" to przegięcie na maxa...

[jowita771]

a to dlaczego?? zdarzało mi się służyć do mszy zamiast chłopców. dla mnie nawet
kobieta-ksiądz to nie przegięcie.

[wobbler]

Kobieta ksiądz to jest bluźnierstwo.Wyraźnie przeciw zaleceniom Biblii.

[...]

[chicarica]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kawka74]

> Nie wiem na jakiej podstawie się to stwierdza.

No właśnie. Bo przecież nie na podstawie przekonań.
Bardzo to wszystko mętne.

[guderianka]

Znowu gadasz a nie wiesz

Oczywiscie, że są kobiety egozrcystki

[demonii.larua]

Świeckie.

[guderianka]

No tak

[marina2]

www.tolle.pl/wybrani-autorzy/ks-gabriele-amorth
jałowa dyskusja
poczytajcie Amortha -bardzo wciąga,chociaż pierwszą część wyznań
a wtedy można merytorycznie podejść do sprawy,a nie w emocjach

[kawka74]

> jałowa dyskusja

Jałowa? Czemu?

> a wtedy można merytorycznie podejść do sprawy,a nie w emocjach
Merytorycznie mogłabym podejść do sprawy, gdyby autorem nie był ksiądz
egzorcysta, a, dajmy na to, antropolog kulturowy, osoba bezstronna, obserwator.
Ksiądz jest stroną, więc jako zaangażowany w sprawę jest w moich oczach średnio
wiarygodny, a jego wiarygodność dodatkowo podważa wzmianka o stosunku do książek
o Harrym Potterze.

[wobbler]

Albo kucharz kulturowy...Tyle samo wie o świecie duchowym co antropolog.
To jest bardzo wąska specjalizacja.Nawet większość księży ma niewielkie pojęcie.

[kawka74]

> Albo kucharz kulturowy...Tyle samo wie o świecie duchowym co antropolog.

Błąd w założeniu. Zaczynanie od świata duchowego nie pozwala na racjonalny osąd
zjawiska, dlatego książka wspominanego księdza może być przeze mnie traktowana
jedynie jako ciekawostka przyrodnicza, ale nie źródło rzetelnej wiedzy. Podobnie
wyglądałaby próba traktowania powieści o Harrym Potterze jako źródła informacji
o edukacji we współczesnej Wielkiej Brytanii.

[wobbler]

Opętanie to jest choroba psychiczna.

Błędy zdarzają sie wszędzie,takze w Kościele.
Ale w tym przypadku egzorcyzmy zostały przeprowadzone należycie.

Wobbler

[lady_sphinx]

Wobbler wyjmij nos z Biblii i poczytaj o otaczającym Cię świecie, bo się kompromitujesz!
www.polskatimes.pl/365,26117.htm - cytat z tego artykułu:
"Jestem psychiatrą, więc powiem tak - z punktu widzenia psychiatrii nie jest to możliwe. W naszej klasyfikacji występuje jednostka o nazwie trans i opętanie, ale jest to element choroby psychicznej, potocznie zwanej histerią. Nie chodzi tu o opętanie w sensie religijnym, czyli przez ducha, ale o przekonanie, że jest się opętanym." - ot i cała prawda o schizofrenni i paru innych przypadłościach, które są podciągane do miana opętania demonami...

A jeszcze jedno kto dał Ci prawo do szafowania takimi komentarzami typu:
"Ale w tym przypadku egzorcyzmy zostały przeprowadzone należycie."
Co Ty jakimś specjalistą w tej dziedzinie jesteś? Papier na to masz?

[wobbler]

Nie rozśmieszaj mnie-jaki papier?
W dzisiejszych czasach można mieć papier na dowolna rzecz,a nic o tym nie
wiedzieć.(vide:rózne licencjaty i masowa produkcja głąbów i nieuków,ale z papierem)
Skąd moje przekonanie o prawidłowości egzorcyzmów-pisałam wyżej.

Nie każda choroba psychiczna jest opętaniem,ale każde opętanie jest chorobą
psychiczną.
Kolejny,który nie widział,nie wierzy,nie wie-więc czegoś nie ma.
Zamknij oczy,też wszystko zniknie,ale to nie znaczy,ze przestanie istnieć...

[lady_sphinx]

Ach czyli Pani wszystko wiedząca, bo tak... No jasne.
Problem w tym, że ja mam oczy szeroko otwarte i nie zamykam się na inne doświadczenia i tezy w przeciwieństwie do Ciebie.

Skoro taka jesteś przekonana o tym opętaniu to powiedz mi:
1. Dlaczego ta dziewczyna już rodząc się miała odpowiedzieć za grzech swojej matki polegający na urodzeniu 4 lata wcześniej nieślubnego dziecka. Dlaczego została zmuszona przez rodziców, żeby ten grzech zmyć z rodziny. Czemu ona była winna? Czy zachowanie jej rodziców było normalne???
2.Dlaczego kazano 10 letniej dziewczynie spać na gołej podłodze za narkomanów??? Czy to takie oczywiste? Czy wg Ciebie takie wychowanie dziecka nie prowadzi do zaburzeń psychicznych?
3. Czemu w wieku 17 lat miała depresję i chciała popełnić samobójstwo? Czy nie wynikało to z chorego wychowania jakie zafundowali jej rodzice od dnia narodzin? Czy nie był to pierwszy znak choroby psychicznej lub ogólnie słabej psychiki tej dziewczyny?
4. Czemu skoro tak się poświecała dla innych w walce z opętaniem rodzice pochowali ją w ziemi przeznaczonej dla samobójców?

Czy dalej sądzisz, że opętał ją Hitler i pozostała banda? Czy nie sądzisz, że od urodzenia była wpędzana w chorobę psychiczną przez własnych rodziców i ich przekonania?

Ja mam oczy otwarte i nie poprzestaję na filmiku finansowanym przez telewizję związaną z kościołem. Dla mnie liczą się fakty z całego życia a nie wycinek związany z rzekomym opętaniem. Nie dziwi mnie fakt, że rodzice zostali skazani. Wg mnie powinni ich zamknąć w wariatkowie do końca ich życia za to co zrobili z psychiką własnego dziecka i za to że sami doprowadzili do jego śmierci.

A Tobie Wobbler życzę, żeby Ci się oczy na te święta wielkanocne otworzyły.

P.S. Czy ja gdziekolwiek napisałam, że wstapienie demona w ciało ludzkie jest niemożliwe? Nie. Tylko historia życia tej dziewczyny temu przeczy na całej rozciągłości. Od dnia narodzin do śmierci.

[wobbler]

Nie wiem "dlaczego?"
Czy ja ją znałam,czy co?
Te pytania nie są do mnie.

[lady_sphinx]

Jak to nie do Ciebie?

Nie potrafisz z czystym sumieniem napisać, że (to rzekome) opętanie nie do końca mogło być opętaniem biorąc pod uwagę wychowanie tej dziewczyny? Że to mogła być choroba psychiczna?

Czy jesteś aż tak zaślepiona, że żadne argumenty do Ciebie nie trafiają? Prościej się wykręcić od odpowiedzi pisząc: Czy ja ją znałam czy co? Te pytania nie są do mnie.

Zaczynam sądzić Wobbler, że poza klepaniem książeczki do nabożeństwa i "świętym" oburzeniem jakie reprezentujesz na forum dotyczącym nie chodzenia do spowiedzi, grzechów, idei krzyża, idei świąt wielkanocnych jak również opętania niestety nie stać Cię na przyznanie się do własnego błędu w myśleniu i klapek na oczach wielu kwestiach - a to grzech Wobbler, to grzech.

Nie sądź innych, żebyś i Ty nie była osądzona.

[wobbler]

To nie wykręt-po prostu nie wiem...

Czy ja kogoś osądzam?
To raczej Ty użyłaś co dopiero:"Sądzę..."

Anneliese Michel i jej demony

[rita75]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/dodatek2_051021/dodatek2_a_2.html

Egzorcyzmy Anneliese Michel - kościelna reklama

[qunegunda]

www.jezuici.pl/drgorka/
puścili to w ramach rekolekcji

[rita75]

> puścili to w ramach rekolekcji

Niech sie motloch boi

[graue_zone]

Wiesz, że to, co napisałaś, jest bardzo obraźliwe? Ciebie, niewierzącą, nie
wyzywam od zakutych umysłów, niezdolnych do spojrzenie głębiej niż na czubek
własnego nosa, a Ty wierzących wyzywasz od motłochu. A w czy to jesteś taka
lepsza? Mądrzejsza? Wątpię. Światlejsza? Też wątpię. Zastanów się, co piszesz i
trochę mniej pogardy dla innych ludzi i więcej pokory, bo życie Cię może jeszcze
zadziwić.

[rita75]

Poczulas sie dotknieta- przykro mi.

[rita75]

Ciebie, niewierzącą, nie
> wyzywam od zakutych umysłów, niezdolnych do spojrzenie głębiej niż
na czubek
> własnego nosa,

Wiara w Boga ma niewiele wspolnego z wiara w takie bzdety rodem z
horrorow Mastertona czy innego Kinga.Osoba chora psychicznie
zostala niecnie wykorzystana przez przedstawicieli organizacji,
ktora sie mieni namiestnikiem Boga na ziemi. Masz racje- gardze
ciemnotą, ktorej wiara musi byc w ten sposob podsycana.

[wobbler]

W Tobie jest w ogóle wiele pogardy.
Fajny z Ciebie człowiek...

[rita75]

> W Tobie jest w ogóle wiele pogardy.


nie znasz mnie

[wobbler]

Prawda-nie znam.I niech tak zostanie...
Takie prostackie znajomości nie są mi do niczego potrzebne.

[rita75]

> Prawda-nie znam.I niech tak zostanie...
> Takie prostackie znajomości nie są mi do niczego potrzebne.

wiesz, to nie byla propozycja zapoznania się (oszolomstwo twego
pokroju mnie nie kreci)- tylko stwierdzenie prostego faktu i
zasugerowanie, bys sie powstrzymala od pewnych opinii.

[wobbler]

To Ty zaczęłaś głosić opinie...Ja na nie tylko odpowiedziałam.

wobbler

[rita75]

rzeczywistosc Ci sie juz myli z netem- idz sobie lepiej do
kosciolka i pospiewaj alleluja

[graue_zone]

O widzisz, i tu wyłazi z Ciebie pogarda dla tych, którzy mają czelność nie
zgadzać się z Twoim jedynie słusznym zdaniem. Odnośnie Anneliese - założyłaś, że
dziewczyna była chora psychicznie. Być może, ale tego też nikt nie udowodnił.
Wbrew pozorom, mimo, że jestem wierząca, podchodzę do takich spraw z ogromnym
sceptycyzmem. Jednak dopuszczam możliwość, że istnieje osobowe Zło, które może
mieć wpływ na nas i nasze życie. Ty nie. Człowiek ograniczony swoją niewiarą
zawsze będzie szukał racjonalnego wytłumaczenia nawet najbardziej niesamowitych
zjawisk - tak aby pojął je jego umysł. Wtedy czuje się bezpiecznie, stoi na
pewnym gruncie "tu i teraz". Człowiek otwarty na życie duchowe, niezależnie od
wyznawanej wiary, jest wstanie spojrzeć głębiej i przyznać, że może istnieć coś,
co wymyka się prymitywnemu ludzkiemu tłumaczeniu.

[rita75]

Człowiek otwarty na życie duchowe, niezależnie od
> wyznawanej wiary, jest wstanie spojrzeć głębiej i przyznać, że
może istnieć coś
> ,
> co wymyka się prymitywnemu ludzkiemu tłumaczeniu.

alez to jest prymitywne ludzkie tlumaczenie- te dziewczyne opetaly
demony

[qunegunda]

>Człowiek ograniczony swoją niewiarą

Zdaje się, że pisałaś coś o dyskredytowaniu innych poglądów, hę?

Nie, żeby mi twoja postawa przeszkadzała, ależ skąd, nie każdy jest
tak drażliwy

[graue_zone]

Napisałam tak specjalnie. Skoro ja i moje poglądy są wyzywane od motłochu i
ciemnogrodu... Nie napisałam, że człowiek niewierzący jest głupszy (co sugerują
najmądrzejsi ateiści odnośnie osób wierzących), lecz, że jest zmuszony zgodnie
ze swoją filozofią życiową tłumaczyć wszystko racjonalnie, co ogranicza w sposób
naturalny możliwość przyjęcia innych rozwiązań.

[kawka74]

A mnie się wydaje, że jest odwrotnie. Że lenistwo ludzkiego umysłu, lęk przed
rzetelnym zagłębianiem się w rzeczy nieznane, powoduje wiarę w zjawiska typu
opętanie. Bo to opętanie i już. Hucpą jest twierdzenie, że poznaliśmy już
siebie, świat i wszechświat na tyle, żeby wszystko, co się w racjonalnym jego
pojmowaniu nie mieści, wsadzić w kategorię "cosiów" wymykających się
racjonalnemu tłumaczeniu.

wsiorbało mi tekst, więc kończę

[kawka74]

wsadzić w kategorię "cosiów" wymykających się
> racjonalnemu tłumaczeniu.

... i czuć się zwolnionym z obowiązku poszukiwań ich wyjaśnienia czymś innym,
niż bogatym życiem duchowym.

[asinek68]

Naprawdę więcej pokory! Napiszę Ci jeszcze raz - dzisiaj Wielki
Piątek. Dla katolików dzień refleksji i zadumy. Ty - gorliwa
katoliczka pytlujesz tu od rana i zamiast poświęcić czas Bogu
siedzisz w necie i bijesz pianę. Smarujesz i smarujesz te swoje
mądrości a nic nie kumasz o istocie chrześcijaństwa.

[kawka74]

Aby na pewno to do mnie? Bo ani ja gorliwa katoliczka, ani piany nie stwierdzam,
ani wcześniej mi się nie zwierzałaś z dni tygodnia (albo tego nie pamiętam)...?

[asinek68]

A Ty jesteś Wobbler ? No chyba, że nas tu wszystkich w jajo
wielkanocne robisz ?

[kawka74]

A czy ja wyglądam na Wobbler? ;p
Po prostu podpięłaś się pod mój post, co sugerowałoby, że na niego odpowiadasz,
dlatego pytam.

[asinek68]

Podpięłam się, bo zobaczyłam nick tej osóbki. No w sumie mogłam go
wydelejtować i napisać sama ;D

[wobbler]

Co Ty się tak o mnie troszczysz?
Skąd wiesz co ja robię kiedy nie piszę postów?
Skąd wiesz jakich wyrzeczeń sie podjęłam na dziś?
W końcu-co Cię to w ogóle obchodzi?
Czy ja Ci mówię jak masz żyć?

[asinek68]

Ja się o Ciebie ani trochę nie troszczę. Obnażam Twoją nadgorliwość
katolicką, która przejawia się tylko w necie, bo siedzisz tu od rana
prawie non-stop. Nie rozśmieszaj mnie tymi wyrzeczeniami. Jeśli
nawet czegoś się dziś wyrzekłaś to poszło w las po tym
zacietrzewieniu tu i wyzwiskach. Przecież to bliźni. Nawet ten
niewierzący No i gdzie ta zaduma Twoja i pokora, która dziś
przystoi ?

[wobbler]

Wyzwiska?
To ja zostałam wyzwana od ciemnoty i motłochu.

Nawet pasuje...
Pewnego Człowieka 2000 lat temu,też lżono z podobnego powodu,i też w piątek...
Faryzeuszko...

[asinek68]

Słuchaj Wobbler - nie przeginaj
Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu!
A ta Faryzeuszka do mnie to z jakiej bańki ?

[chicarica]

Wobbler, nasz forumowy Chrystus... Wiesz że wg twojej wiary grzeszysz ciężko?

[rita75]

z reguly podciaganie pod sily nadprzyrodzone rzeczy niezrozumialych,
niewytlumaczalnych dla czlowieka wynika z prymitywnosci myslenia,
im myslenie prymitywniejsze tym gusel, zabobonow wiecej.

załamka

[miminko]

jestem w szoku, jak czytam niektóre posty. osoby żyjące w dzisiejszych czasach,
mające tak szeroki dostęp do wiedzy są absolutnie pewne, że istnieje coś takiego
jak opętanie przez demony i wzorowe przeprowadzenie egzorcyzmów.

szczególnie, że mam w pamięci niedawne artykuły o tragicznym losie dzieci
uznawanych za czarownice w Nigerii. rozumiem, że rodzice żyjący w afrykańskiej
biedzie i zacofaniu mogą dać się zmanipulować księżom, czy też pseudo-księżom
ale na litość boską, wy?

wobbler, guderianko, naprawdę gdyby wasze dziecko zaczęło zdradzać podobne
objawy zamiast do psychiatry zabrałybyście je do egzorcysty?

ciemnogród żyje i ma się dobrze...

[guderianka]

Nie uważam się za ciemnogród-ale wolna wola myśl co chcesz,skoro
wystarczy Ci przeczytanie kilku napisanych przeze mnie postów, by
zaszeregować mnie do tej kategorii

Zauważ , ze w dyskuji nie napisałam NIC na temat dziewczyny z filmu,
nic na temat jej zachowań,matki, lekarzy itp.
Odpowiadajac na twoje pytanie- gdyby moje dziecko zaczęło miec
podobne objawy odpowiem NIE WIEM.

[demonii.larua]

Dyskusja wywiązała sie przednia. Ciekawam ile z oponentek, że tak powiem ma
ochrzczone dzieci i sama jest ochrzczona w kościele katolickim, gdzie egzorcyzm
odprawia się tuż przed chrztem ? )
Żadna zapewne, a te które były dokonały apostazji... taa już to widzę.
Nabijacie się z Wobler, bo broni swojej wiary i przekonań, bo wierzy i niech
wierzy - jej sprawa, jeśli się przyjmuję jakąś wiarę to chyba w całości, a nie
wybiórczo. Ale tacy katolicy, jacy ich "pasterze" )

[rita75]

jeśli się przyjmuję jakąś wiarę to chyba w całości, a nie
> wybiórczo. Ale tacy katolicy, jacy ich "pasterze" )

no wlasnie..a nasza wobbler jest rozwódką

[demonii.larua]

Kościół nie wyklina rozwiedzionych, jeśli nie żyją w "niepobłogosławionym
związku" Nawet rozgrzeszenie tacy dostają i mogą wypełniać sakramenty normalnie.
Zresztą zawsze może sie nawrócić i życ w "białym małżeństwie"

[rita75]

Nawet rozgrzeszenie tacy dostają i mogą wypełniać sakramenty normal
> nie.

to niektorzy ksieza usiluja byc bardziej swieci od papieza...moja
kuzynka, badac po rozwodzie, nie mogla np. zostac matka chrzestną
(nie zyla w zwiazku "niepoblogoslawionym")

[demonii.larua]

W każdym prawie- w kanonicznym też są luki które pozwalają interpretować księżom
wg swojego uznania.

[...]

[wobbler]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[rita75]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

?

[wobbler]

No tak...A mogło być ciekawie...

Mooooooodeeeee!
Oddaj posty!!!

[kawka74]

Ciekawam ile z oponentek, że tak powiem ma
> ochrzczone dzieci i sama jest ochrzczona w kościele katolickim, gdzie egzorcyzm
> odprawia się tuż przed chrztem ? )

Wiesz, ja byłam chrzczona mając 19 dni, zatem uważam, że mogę się czuć zwolniona
z odpowiedzialności za egzorcyzmy z woli moich rodzicieli.
Apostazja dobra rzecz i trzeba będzie to załatwić, fakt.

> Nabijacie się z Wobler, bo broni swojej wiary i przekonań,
Ależ ja też bronię swoich przekonań. Dlaczego moje przekonania są gorsze od
przekonań Wobbler, oczywiście pomijając fakt, że jestem opętana?

[demonii.larua]

No luz i sobie broń, ale chyba można dyskutować normalnie a nie pitolić o
molochu i ciemnocie, bo kto ma sądzić kto bardziej oświecony, lepszy czy gorszy?

[kawka74]

chyba można dyskutować normalnie a nie pitolić o
> molochu i ciemnocie,

A w którym miejscu pitolę o molochu (chociaż tam był chyba motłoch, a nie
moloch) i ciemnocie? Dyskutuję najnormalniej w świecie, wyjątkowo bez
złośliwości i argumentów ad personam.
A odezwałam się, bo nie wyszczególniłaś adwersarzy Wobbler, tylko zwróciłaś się
do nich/nas wszystkich.

[guderianka]

Nie wiem czy można, skoro "druga strona" wyzywa od ciemnogrodu

Pisałam to ja, ciemnogród

[demonii.larua]

No w sumie mogłam, że tak powiem bardziej personalnie, ale grypa mnie osłabia i
deko palce leniwe mam.
No Ty akurat faktycznie normalną dyskusję prowadziłaś.

Kurde

[demonii.larua]

co ja z tym "no" - coś mnie dziś pukło

[kawka74]

Ok, luz.

[jowita771]

myślę o apostazji, ale mam problem natury organizacyjnej. co do dziecka, to nie
chrzciłam, ale nie dlatego, że jestem niewierząca, bo wierzę w Boga. po prostu
uważam, że tę decyzję powinien każdy podjąć sam. zgodnie z Biblią "kto uwierzy i
przyjmie chrzest, będzie zbawiony". Uważam, że kolejność nie jest przypadkowa -
najpierw wiara, potem chrzest.
a apostazją jestem zainteresowana, bo uważam, że kk jest bardzo daleko od Boga,
bez kk ja będę bliżej.

[guderianka]

Ja też byłabym zainteresowana apostazją ale.....nie chce mi się
Serio-nie jest to dla mnie aż taki priorytet, coś co waży na moim
zyciu. Duchowo nie jestem katoliczką, a że ktoś ma mnie na
papierze ?

znowu temat na miare.

[krwawakornelia]

az dziw ze tyle sie podnieca.
Mocherowe triumfuja.

[rita75]

www.onet.tv/28962,4451,1,3322297,1,1,0,0,wideo.html#for
MB zaplakala

homeopatia - kto stosuje? pytanie takie ;)

[elza78]

????
co do egzorcyzmow sie nie wypowiadam, takie badanie chce przeprowadzic w
kontekscie wacika

prawie jakby wobbler wrociła

[ciociacesia]

jej watek wiecznie zywy