Dodaj do ulubionych

in vtro - znowu :(

16.01.09, 06:38
wiadomosci.onet.pl/1527301,240,3,kioskart.html
Polecam lekturę wywiadu z bp T. Pieronkiem na onecie. Częściowo jakby
rozjaśnił mi sposób rozumowania Kościoła i powiedzmy, że w pewnych kwestiach
mogłabym się zgodzić, ale niektóre wypowiedzi to ............., no słów
brakujesad W szczególności odnośnie płodzenia dzieci w wieku 18- 20 lat, no
nie. Faktycznie wychodzi na to, że KK chce żebyśmy zawsze pozostali "ciemnym"
narodem. Bo niby kiedy byśmy mieli czas na rozwój i naukę, a co za tym idzie
godziwe zarobki? Nie wiem, kurde Księża ciągle jeszcze mają swój świat, czy
nie wiedzą, że dziecka samą miłością się nie wychowa? Trzeba je też przecież
ubrać, wykształcić, a to kosztuje. Jasne, że mogłabym urodzić dziecko np. w
wieku 19 lat, ale pojawia się pytanie, z kim niby (jakimś młodym
nieodpowiedzialnym szczylem), gdzie bym pracowała co robiła, jakie
wykształcenie zdobyła. Wiemy jak jest z pracą i pracodawcami. O jeden dzień
urlopu czasem trzeba się użerać, a co tu mówić o urlopie macierzyńskim, a
potem o reszcie "problemów" związanych z opieką nad dzieckiem, których
pracodawca nie chce i nie toleruje. Niby dlaczego pomimo wykształcenia
zarabiam 1100 zł???? Bo nie mogę zmienić pracy, bo tu gdzie pracuję nikt nie
kręci nosem, jeśli muszę wyjść wcześniej , albo wziąść niespodziewany urlop
żeby w nagłych wypadkach zapewnić dziecku opiekę czy iść do lekarza. To ja -
MATKA - muszę wszystko do jasnej cholery pogodzić, bo taka prawda - mąż
więcej zarabia - na szczęście - stąd jego praca jest ważniejsza i "walka" o
jej utrzymanie = 100 % dyspozycyjność dla pracodawcy. Nie może wziąść wolnego,
bo potrzebuje (oprócz 4 dni na żądanie oczywiście)tylko tak jak ma zaplanowane
- wszelkie zmiany i "zachcianki" pracownika są niemile widziane. Ale się
wkurzyłamsad. Kawy już nie potrzebuję.
Obserwuj wątek
    • tabakierka2 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 07:32
      Źle zrozumiałaś - nikt nie każe Ci rozmnażać się w wieku 18-20. Jest
      to wyjasnienie skąd "plaga niepłodności" ( czy też problemów z
      płodnością) ludzi po 30r.ż. Przecież to nawet z biologicznego punktu
      widzenia jest oczywiste - organizm kobiety starzeje sie, starzeją
      się też komórki jajowe ( które mają taki sam wiek, jak kobieta, bo
      nie są produkowane na bieżąco i w których zachodzą różne
      genetyczne "przemiany", mogace powodować choroby genetyczne u
      płodu),a z czasem jest ich coraz mniej... I tyle. Czytaj ze
      zrozumieniem, bo później takie głupoty wychodzą, że biskup każe Ci
      brac slub/płodzić dzieci w wieku 18-20latuncertain
      Myślę, że wypowiedź bp. Pieronka składna i sensowna.
      No i oczywiście powiedział, że lepsza ustawa Gowina niż brak
      regulacji w tej kwestii.
      • kinga127 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:08
        Odniosłam wrażenie, że każe, bo to byłaby moja wina, że niby nie mogę mieć
        dziecka w wieku 30 lat, bo "szalałam" wcześniej, to teraz mam za swoje. No
        proszę Cię.... Zawsze wiedziałam, ze chcę mieć dziecko, ale niewyobrażam sobie
        mieć dziecka w wieku 18-20 lat. Technikum kończyłam w wieku 20 lat i nie na tyle
        byłam odpowiedzialna, żeby wziąść odpowiedzialność za drugie życie, nie mówiąc
        już o tym, że nie było z kim, he, he.
        • tabakierka2 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:17
          wink
          Ja odebrałam to raczej jako wyjasnienie - z resztą redaktor sam
          zapytał, jakie zdaniem biskupa są przyczyny problemów z płodnością,
          to biskup odpowiedział. Nie ma tam ani słowa, że masz tak robić -
          wiek + antykoncpecja hormonalna + aborcje + hulaszy tryb
          życia...Jakby nie patrzeć 3 ostatnie "elemnty" wyniszczają organizmwink
          Dzieci możesz planować, kiedy jestes na to gotowa, co nie znaczy, że
          pójdzie gładko i tylewink
          • gryzelda71 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:26
            No a ja poczułam się dotknięta tym stwierdzeniem:
            In vitro jest potrzebne po to, żeby człowiek przez 30 lat mógł się wyszumieć:
            robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym. A po 30 latach orientuje
            się, że jednak chce mieć potomstwo i prosi Boga o zmiłowanie. Nie tędy droga.
            • tlenek_wegla Ale bzdury 16.01.09, 16:44

              Nie wiecie po co jest in vitro. To nie jest metoda robienia dzieci singielkom,
              ktore zalaly na jakims parte do 30 roku zycia.

              Oszolomstwo katolickie zaczyna antagonizowac i stawiac kolejna slomiana kukle...
          • denea Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:30
            Mam wrażenie, że nie chodzi o to, CO konkretnie powiedział (szczyt
            płodności przypada wcześniej, niż coraz częściej ludzie obecnie
            myślą o dziecku), tylko JAK.
            Do 30-tki ruja i poróbstwo i tarzanie się w rozpuście.
            Antykoncepcje, aborcje (jakie aborcje, przecież w Pl wykonuje się
            może ze sto rocznie tongue_outtongue_out !), no i hulaszczy tryb życia - "In vitro
            jest potrzebne po to, żeby człowiek przez 30 lat mógł się wyszumieć:
            robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym."

            Co on, z kosmosu przyleciał ?
            Osobiście czuję się lekko obrażona, prawdę mówiąc, jako osoba, któa
            urodziła dziecko w wieku 28 lat.
            • nihiru Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:59
              > "In vitro
              > jest potrzebne po to, żeby człowiek przez 30 lat mógł się
              wyszumieć:
              > robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym."
              • insomnia0 jakie 30 lat hulaszczego? od urodzenia? 16.01.09, 09:14
                ale powiedz...czy nie lepiej ,ze człowiek mysli ze musi coś dziecku zapewnić-
                byt na pewnym poziomie.. lokum.. odpowiedni start?I decyduje się na melentwo z
                pełną tego swiadomością.

                Nie kazdy prowadzi "hulaszczy tryb zycia"
                Ja skonczyłam studia, podjełam prace.. i zaczełam odkladac na mieszkanie.. za ok
                pomyslalam o dziecku.. zaczeły sie schody- leczenie.. Gdybym od razu zaszła
                miałabym 5 letnie dziecko..
                A tak dzieki INV mam ukochanego - wyczekanego i wymodlonego Synkasmile
                Kocham go ponad zycie.. jak kazda mama... dbam o niego, przytulam..otaczam
                miłościa i czułoscią.. i z gory jestem gorsza w/g koscioła..od innych.
                Kto jest bez grzehu niech pierwszy rzuci kamien.. oni rzucają.. ciekawe co maja
                na umieniu.. bo jak wiemy nie wszyscy są krystaliczni..( molestowanie,
                pedofilia, rozwiązłość)
                Moze zwykły człowiek prowadzi w/g nich hulaszcze zycie przez pierwsze 30 lat-
                choc to mieszne stwierdzenie.. bo jako dziecko chyba dorastamy na nie
                imprezujemy pijemy stosujemy antykoncepcje czy aborcje. Wiec to zycie tomoze
                prowadzi sie przez 10 lat- jeli juz. A oni niekiedy całe zycie.. hulają...

                co do antykoncepcji.. gdyby nie tabletki- nie miałabym szansy na INV.. tabletki
                przez kilka lat wyciszały mi jajniki dzieki temu mogłam wogole podejsc do iNV.
                Szkoda ze wiedza kleru..jest tak bardzo kuleje.
            • madami Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 15:01
              Zgadzam się. Ksiądz po prostu wrzucił rodziców po 30 do jednego wora hulaków i
              rozpustników. Jakoś nie wspomniał o zmianach społecznych wynikających z postępu
              technologicznego, o potrzebie wykształcenia, pracy.
          • chicarica Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:44
            Jako 30-latka mająca obecnie problemy z zajściem w ciążę, czuję się głęboko
            dotknięta tym, co mówi biskup.
            Zwłaszcza tymi uwagami o hulaszczym trybie życia przed 30tką.
            Księżulo nie wie o czym mówi, a do tego obraża.
        • nihiru Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:40
          > Odniosłam wrażenie, że każe, bo to byłaby moja wina, że niby nie
          mogę mieć
          > dziecka w wieku 30 lat, bo "szalałam" wcześniej, to teraz mam za
          swoje.

          To trochę tak, jakby lekarz powiedział Ci że przyczyną Twojej
          alergii jest jedzenie żywności pełnej konserwantów, a Ty byś miała
          pretensje, że Ci to mówi, bo przeciez w dzisiejszych czasach nie da
          się uniknąć chemii w jedzeniu. To prawda, że się nie da, ale nie
          zmienia to faktu, że lekarz ma rację. Po prostu trzeba się pogodzić
          z konsekwencjami a nie obrazać na diagnozę.

          Tak samo z problemami z płodnością: wszyscy wiedzą, dlaczego
          rodzenie dzieci w wieku 20 lat jest... nierozsądne? (nie chcę
          obrazić matek które urodziły dzieci w tym wiekusmile). Nie zmienia to
          faktu, że planowanie dziecka w wieku 30 lat zwiększa
          prawdopodobieństwo niepłodności. Jest to cena jaką płacimy za
          możliwość wykształcenia, lepszych zarobków itd.

          ------------------------------------
          Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
          • tabakierka2 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:53
            nihiru napisała:


            >
            > To trochę tak, jakby lekarz powiedział Ci że przyczyną Twojej
            > alergii jest jedzenie żywności pełnej konserwantów, a Ty byś miała
            > pretensje, że Ci to mówi, bo przeciez w dzisiejszych czasach nie
            da
            > się uniknąć chemii w jedzeniu.

            No nie do końcawink antykoncepcja i aborcje + hulaszczy tryb życia -
            to Twój wybór. Możesz, ale nie musisz. Z jedzeniem jest troszkę
            jednak inaczejsmile
            • nihiru Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:06
              > No nie do końcawink antykoncepcja i aborcje + hulaszczy tryb życia -
              > to Twój wybór. Możesz, ale nie musisz. Z jedzeniem jest troszkę
              > jednak inaczejsmile

              W dzisiejszych czasach wykształcenie i praca, które są główną
              przyczyną odkładania decyzji o dziecku, są taką samą koniecznością
              jak jedzeniesmile
              ------------------------------------
              Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
              • tabakierka2 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:12
                nihiru napisała:

                >
                > W dzisiejszych czasach wykształcenie i praca, które są główną
                > przyczyną odkładania decyzji o dziecku, są taką samą koniecznością
                > jak jedzeniesmile


                Ale on nie mówił o wykształceniu i pracy, tylko o aborcji,
                antykoncepcji i hulaszczym trybie zyciasmile
                > ------------------------------------
                > Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
                • chicarica Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:23
                  O, to, to.
                  Jakby powiedział, że to warunki społeczne, kształcenie się, praca, dorabianie -
                  to OK.
                  Ale on właśnie powiedział o hulankach.
          • crises Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:11
            > planowanie dziecka w wieku 30 lat zwiększa
            > prawdopodobieństwo niepłodności.

            Nie zwiększa. Jakikolwiek statystycznie znaczący spadek płodności
            związany z wiekiem występuje po 35 roku życia. Jak ktoś ma problemy
            z zajściem w ciążę w wieku 30 lat, najprawdopodobniej miałby takie
            samie w wieku lat 25.
            • tabakierka2 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:15
              crises napisała:


              >
              > Nie zwiększa. Jakikolwiek statystycznie znaczący spadek płodności
              > związany z wiekiem występuje po 35 roku życia.

              Nie. Już od 24 r.ż płodność spada. Najlepszy wiek to czas między 20
              a 30 r.ż

              www.acifolik.pl/kiedy_zajsc_w_ciaze.html
              Jak ktoś ma problemy
              > z zajściem w ciążę w wieku 30 lat, najprawdopodobniej miałby takie
              > samie w wieku lat 25.


              Tego nie wiadomo. Masz jakieś badania na poparcie tej tezy?
              • ally Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 11:55
                > Nie. Już od 24 r.ż płodność spada. Najlepszy wiek to czas między 20
                > a 30 r.ż

                i co z tego, że spada? to jeszcze nie kwalifikuje do in vitro.
                o endometriozie wśród 20-latek kiedyś słyszałaś?
              • crises Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 13:00
                > Nie. Już od 24 r.ż płodność spada. Najlepszy wiek to czas między
                > 20 a 30 r.ż

                Najpierw odrób zadanie domowe i sprawdź, czy na pewno wiesz, co
                oznacza zwrot "statystycznie znacząco". Daj znać, jak się z tym
                uporasz.

                > Tego nie wiadomo. Masz jakieś badania na poparcie tej tezy?

                Wiadomo, że problemy z zajściem w ciążę w wieku 30 lat nie są
                spowodowane wiekiem jako takim. Więc pewnie jakimiś zaburzeniami
                hormonalnymi. Które nie pojawiają się znikąd w nocy przed dniem 30
                urodzin.
              • tlenek_wegla Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:52

                Znacznie spada po 35 roku zycia przedmowca pisal prawde:

                "On average, the day-specific probabilities of pregnancy declined with age for
                women from the late 20s onward, with probabilities of pregnancy twice as high
                for women aged 19–26 years compared with women aged 35–39 years. Controlling for
                age of the woman, fertility was significantly reduced for men aged >35 years.
                CONCLUSIONS: Women's fertility begins to decline in the late 20s with
                substantial decreases by the late 30s. Fertility for men is less affected by
                age, but shows significant decline by the late 30s."

                humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/17/5/1399
                Changes with age in the level and duration of fertility in the menstrual cycle
                David B. Dunson1,4, Bernardo Colombo3 and Donna D. Baird2
                • myelegans Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 17:09
                  Wszystko to prawda, ale te zmiany nie sa kwantowe tylko stopniowe, z
                  lagodna linia, czyli, ze ZDROWA para, ktora w wieku 25 lat stara sie
                  o dziecko 6 miesiecy, ta sama para 10 lat pozniej bedzie sie starala
                  rok. Ale.... przyczyn nieplodnosci jest wiele. Mloda
                  dziewczyna,ktora jako nastolatka przeszla zapalenie przydatkow w
                  zwiazku z czym pojawily sie zrosty w jajowodach nie zaciazy, pomimo
                  dobrej funkcji jajnikow, bo przewody nie beda dzialaly. Bez
                  interwecji medycznej sie nie obejdzie.
                  Podobnie pan, ktory w wieku 25 lat ma kiepskie nasienie, bo nosi
                  slipki, spedza 12 godzin dziennie przy komputerze i jara paczke
                  papierosow, bedzie mial tak samo kiepskie nasienie za 10 lat. Nawet
                  zmiana trybu zycia nie pomoze, bo to zmiany, ktore sie nie
                  odwracaja.

                  Trzeba odroznic plodnosc ZDROWWYCH kobiet, ktora rzeczywiscie z
                  wiekiem spada, a miare jak wyczerpuje sie rezerwa jajnikow, a
                  nieplodnoscia z przyczyn srodowiskowych, a tych jest najwiecej i
                  rosna.
                  • tlenek_wegla Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 17:18

                    > Wszystko to prawda, ale te zmiany nie sa kwantowe tylko stopniowe

                    Moim zdaniem przesadziles z interpretacja. Zmiany sa, ale dynamiczne i nie
                    zaryzykowalby, stwierdzenia kategorycznego, ze stopniowe.

                    Zapewne u niektorych rzecz odbywa sie stopniowo, powoli, jednak Moim zdaniem z
                    wielu powodow - zmiany dokonuja sie skokowo. Czasami nawet nagle.

                    Spowodowane to moze byc obciazeniem organizmu, ktore wynika z 2 glownych czynnikow:

                    1. wplyw srodowiska (gorsze warunki zycia, zywnosc z konserwantami, stosowanie
                    antykoncepcji, stres w pracy etc)
                    2. wplyw mechanizmu starzenia sie na organizm


                    Ludzie po 30 maja dluzszy staz kontakstu z substancjami szkodliwymi i moze sie
                    zdarzyc, ze z roku na rok poszczegolne elementy utylizacji odpadow i
                    neutralizowanai pracuja gorzej. a zwiazane to moze byc z naturalnym procesem
                    starzenia.

                    Proces sie zapetla, jedno zaczyna napedzac drugie i mamy lawinowy wzrost.

                    Z racji wiekszego doswaidczenia awansuja, wiec czesto narazeni sa na
                    wyzszypoziom stresu. To oczywiscie zalozenie.

                    Tak wiec na poczatku jest swietnie, pozniej zaczyna si to wszystko coraz mocniej
                    odbijac sie na zdrowiu. W tym na plodnosci.
                    • myelegans Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 17:32
                      Mowimy o statystyce, a nie o odrebnych przypadkach.
                      u kogos bedzie lawinowe i innego stopniowe, w publikacji podano
                      badania na populacji, te zmiany sa stopniowe, na poziomie osobniczym
                      moga byc baardzo skokowe. Ktos kto mial infekcje Chlamydii
                      powodujaca zrosty w jajowodach, po infekcji jest plodnosc spadnie o
                      powiedzmy 95%. Tak samo bedzie np. z endometrioza, i tutaj kobieta
                      na pigulce bedzie miala mniejszy spadek plodnosci (pigulki chronia
                      przed przerostem endometrium), niz podobna kobieta, ktora tych
                      pigulek nie bierze i postep choroby bedzie szybszy, wiec szybszy
                      spadke plodnosci.
                      Tutaj jest pokazane z punktu epidemiologicznego "public health" wiec
                      na populacji, wiec te zmiany sa stopniowe i mozna sobie
                      ekstrapolowac.
            • madami Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 17:23
              rises napisała:

              > > planowanie dziecka w wieku 30 lat zwiększa
              > > prawdopodobieństwo niepłodności.
              >
              > Nie zwiększa. Jakikolwiek statystycznie znaczący spadek płodności
              > związany z wiekiem występuje po 35 roku życia. Jak ktoś ma problemy
              > z zajściem w ciążę w wieku 30 lat, najprawdopodobniej miałby takie
              > samie w wieku lat 25.

              Dlaczego jak już mowa o niepłodności od razu mówi się o kobiecie i jej
              trudnościach z zajściem w ciążę. Prawda jest taka, że połowa przyczyn leży po
              stronie męskiej, życie we współczesnym świecie upośledza produkcję plemników i
              ich żywotność i dlatego wiele par nie może doczekać się dziecka. Ale oczywiście
              od razu krzyczy się, że aborcje ( winę ponoszą kobiety) i antykoncepcja ( bo złe
              i rozwiązłe kobiety biorą pigułki).
              • tlenek_wegla 30% nieplodnosci to czynnik meski 16.01.09, 17:37


                Biologii nie trzeba zaklinac w strone poprawnosci politycznej.

                mediweb.pl/mens/wyswietl_vad.php?id=81
                Tak po prostu jest. Kobiety rodza sie juz z komorkami jajowymi czekajacymi
                tylko na czas pokwitania, zeby wydostac sie z jajnikow. Komorki te sa tak
                wiekowe, jak kobieta. Im dluzej komorka zyje, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze
                zostanie uskzodzona.

                Dochodza do tego typowo kobiece choroby i voila. Szereg czynnikow jest w stanie
                powaznie zmniejszyc zdolnosc reprodukcyjna kobiety.

                U mezczyzn glownym i najbardziej liczacym sie czynnikiem jest zmniejszenie
                ilosci plemnikow w nasieniu.

                Srednio w ejakulacie zdrowego mezczyzny jest 30 ml plemnikow na mililitr.

                Nawet jezeli jest ponizej 10 mln (oligospermia wystepuje przy >20 mln/ml), to
                sukces musi odniesc tylko jeden.
                • myelegans Re: 30% nieplodnosci to czynnik meski 16.01.09, 17:50
                  > sukces musi odniesc tylko jeden.
                  To skad te 30% nieplodnosci z powodu meskiego czynnika, jak tylko
                  jeden dociera. To nie jest tak, musi dotrzec cale mnostwo, zeby
                  nadtrawic otoczke oocytu, jeden dostaje sie do srodka. Jak dotrze
                  jeden, jedyny, nic biedaczek sam nie wskora, dlatego potrzeba armii.

                  Nie tylko zmiejszenie ilosci, ale tez jakosci: uszkodzony material
                  genetyczny, zla morfologia, wiec i ruchliwosc,

                  przyczyny nieplodnosci sa rowne

                  40% meskie
                  40% kobiece
                  20% nieznane (pozostale) tzw. nieplodnosc idiopatyczna

                  www.umm.edu/patiented/articles/what_male_infertility_000067_1.htm
                  • tlenek_wegla Re: 30% nieplodnosci to czynnik meski 16.01.09, 17:54

                    Moje zrodla podaja 30%. Slowo, przeciwko slowu. Nie pisalem, ze dotrzec musi
                    jeden. Pisalem, ze sukces musi odniesc jeden (wnikniecie poza oslonke przejzysta
                    i skompletowanie liczby chromosomow.

                    Oczywiscie nie tylko mala ilosc jest czynnikiem obnizajacym plodnosc mezczyzn i
                    wyraznie to napisalem. Jednak zmniejszenie ilosci plemnikow jest najczesciej
                    wystepujacym...
                    • madami Re: 30% nieplodnosci to czynnik meski 16.01.09, 18:10
                      Ja czytałam ( ale nie podam źródła), ze przyczyny niepłodności rozkładają się po
                      połowie wink
                      I właśnie dzięki in vitro wiele par z nieruchliwymi wink plemnikami ma szanse na
                      poczęcie dziecka.
                      • myelegans the bottom line.... 16.01.09, 19:06
                        problemy nieplodnosci staja sie coraz powazniejsze z punktu widzenia
                        zdrowia publicznego.
                        ludzie pozniej sie parza, pozniej wchodza w zwiazki, pozniej
                        rozpoczynaja rozdzial rodzicielski, i.... zyja dluzej. Przyczyny
                        glownie spoleczne spowodowaly, ze wiek reprodukcyjny sie przesunal,
                        zyjemy dluzej, pracujemy dluzej, mamy wiecej czasu na wychowanie
                        dzieci, dajemy im wiecej czasu, poswiecamy wiecej uwagi, wiecej
                        pieniedzy na nie wydajemy niz nawet nasi rodzice.
                        Biologii nie zmienimy, wiec coraz czesciej bedziemy uciekali do
                        medycyny i jej asysty w zdobyciu upragnionego rodzicielstwa.

                        Wiec tutaj trzeba wyciagnac pomocna reke: rzad, towarzystwa
                        ubezpieczeniowe, ciala ustawodawcze etc. i odsunac religie od
                        ingerencji w powyzsze.
      • insomnia0 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:03
        lepiej to - aby ta ustawa nie weszła!!!
      • swinka-morska Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:24
        Najmłodsza pacjentka w znanej warszawskiej przychodni leczenia
        niepłodności miała 22 lata i żadnych szans na dziecko bez in vitro
        (przyczyna niepłodności - zarówno "czynnik żeński" jak i "czynnik
        męski").
      • ally Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 11:54
        > Źle zrozumiałaś - nikt nie każe Ci rozmnażać się w wieku 18-20. Jest
        > to wyjasnienie skąd "plaga niepłodności" ( czy też problemów z
        > płodnością) ludzi po 30r.ż.

        może i po 30. trudniej o ciążę, ale z niepłodnością jako chorobą to ma niewiele
        wspólnego.
    • leli1 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 07:57
      dla mnie juz sam tytuł artykułu jest nie do przyjęcia, podobnie jak wypowiedź ks.Biskupa. Niestety, ale nie umiem sie doszukac niczego z czym mogłabym sie zgodzic (no moze oprocz niszczenia embrionow, ale tu z kolei wiele zalezy od par, wszak mogłyby przekazac "nadmiar materiału" tym, którzy nie maja na niego szans). Gloryfikowanie aktu poczęcia, że niby w łózku to z wielkiej milosci, a w klinice to juz handel i przedmiot. Pomaganie naturze od lat wraz z rozwojem nauki budzilo kontrowersje, ale po co w takim razie Bog dal ludziom rozum?
      Kiedys przeszczepy byly wyklinane przez Kosciol.
      Ja, podobnie jak Kinga odebrałam ze mamy sie rozmnażac w wieku 18-20 lat...i co, siedziec na glowie rodzicom? Wiele osob w tym wieku sie jeszcze kształci, nie ma mowy o zapewnieniu dziecku bytu.
      Tak samo zdenerwowal mnie fakt, że wine za ewentualna niepłodnosc zwala na hulaszcze zycie, aborcje, antykoncepcje.......widac jak malo wie w tym temacie.
      Ogolnie jestem bardzo na NIE wobec tego co przeczytalam, ale to nic dziwnego.......moze Kosciol kiedys zmieni podejscie do in vitro, jak zmienil w wielu innych kwestiach, wczesniej zaciekle bronionych i uzasadnianych za jedyne wlasciwe.
      • nihiru Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:25
        > ....moze Kosciol kiedys zmieni podejscie do in vitro, jak zmienil
        w wielu innyc
        > h kwestiach, wczesniej zaciekle bronionych i uzasadnianych za
        jedyne wlasciwe.

        otóż to! również się tego spodziewam, chociaż nie za mojego życiasmile
        ------------------------------------
        Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
    • nihiru Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:24
      Cała ta argumentacja jest jakaś pokręcona i niezbyt - dla mnie -
      zrozumiała.
      Walka kk z in-vitro IMHO ma sens tylko i wyłącznie w świetle
      koncepcji duszy, która jest świadomie i celowo niszczona przy
      niszczeniu zarodków. Zabawne, że ani w tym artykule, ani w żadnej
      innej wypowiedzi przedstawicieli kk nigdy żadne słowo na ten temat
      nie padło - tylko jakieś pokretne tłumaczenia o godności ludzkiej.

      Jedyna obawa, którą podzielam z abp-em, to obawa że sama idea pomocy
      parom niepłodnym zostanie wykrzywiona w miarę nieuchronnego rozwoju
      techniki i faktycznie dojdzie np.: do selekcji materiału
      genetycznego pod kątem preferencji rodziców.
      Też bym chciała, żeby moje dziecko było piekne, zdrowe i
      inteligentne, ale wybieranie, czy dziecko ma być blondynem czy
      brunetem rzeczywiście jest jakieś... nieetyczne? sprzeczne z naturą?
      • fogito Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:36
        Ło Matko, większych głupot dawno nie czytałam ;/ Jak zwykle
        zapomniał, że przyczyna niepłodności jest w dużej mierze spadająca z
        roku na rok ilośc plemników męskich niezależnie od wieku mężczyzny.
        No ale dla KK to kobieta jest źródłem wszelkiego zła. Niewiele się
        to zmieniło od średniowiecza.
        • nihiru Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:41
          > Ło Matko, większych głupot dawno nie czytałam ;/

          jak rozumiem, masz na myśli artykuł, a nie moje wypocimy?smile

          ------------------------------------
          Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
          • fogito Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:45
            Artykuł oczywiście! Sorki, ze mogłaś odnieść inne wrażenie. Każdy ma
            prawo do swojej opinii, ale biskup się zapętlił całkowicie. Niby
            dzieci z in vitro to jednak dar Boga, ale powinniśmy błagać o
            przebaczenie za ich powołanie do życia surprised. Paradoksy jakieś. Poza
            tym faktycznie Chrystus powstał in vitro, bo wedle wiary KK został
            umieszczony w macicy Marii bez udziału mężczyzny/ ojca.
        • tabakierka2 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:57
          fogito napisała:

          > zapomniał, że przyczyna niepłodności jest w dużej mierze spadająca
          z
          > roku na rok ilośc plemników męskich niezależnie od wieku mężczyzny.

          A są jakieś badania na ten temat? Bo mi się zdaje, że to nie jest
          przyczyna problemów z płodnością. A na pewno nie główna. Poza tym,
          jak wytłumaczyć fakt, że wielu ojców to mężczyźni w wieku 40 i
          więcej lat?


          > No ale dla KK to kobieta jest źródłem wszelkiego zła.

          Też nie. KK uważa, że ojciec ma chronić życie swojego dziecka, a
          jeśli kobieta decyduje się na aborcje na przykład, to i rola
          mężczyzny jest tu "nieoceniona". Więc z tą kobietą jako źródłem zła
          to też niekoniecznie.
          • fogito Re: tabakierka 16.01.09, 09:14
            Chyba jest ci wiadome, że dolna dolna norma ilości plemników w 1ml.
            została obniżona w XX wieku z 40 mln do 20 mln. To bardzo dużo. Poza
            tym poczytaj sobie aktykuły naukowe i fora o niepłodności. Dowiesz
            się stamtąd jak często to właśnie zbyt mała liczba plemników jest
            przyczyną niepowodzeń. A w takich przypadkach to juz nie ma co
            leczyć i poozstaje jedynie in vitro.
            A przyczyny tego stanu rzeczy to głównie zanieczyszczenie
            środowiska, pogarszające się jedzenie oraz tryb życia skazujący
            mężczyzn na siedzenie w biurze godzinami.
            A idea 'kobiety jako źródła' zła jest obecna w chrześcijaństwie od
            zarania. Bo czyż to nie Ewa skusiała Adama do zerwania jabłka.
            Poczytaj sobie historię KK to zobaczysz, że kobieta nigdy nie była
            na równej pozycji z mężczyzną. Nie była i nie jest jak widać.
            • ally Re: tabakierka 16.01.09, 11:58
              > A idea 'kobiety jako źródła' zła jest obecna w chrześcijaństwie od
              > zarania. Bo czyż to nie Ewa skusiała Adama do zerwania jabłka.
              > Poczytaj sobie historię KK to zobaczysz, że kobieta nigdy nie była
              > na równej pozycji z mężczyzną. Nie była i nie jest jak widać.

              no a teraz środowiska kościelne lansują napro...cośtam, co miałoby rzekomo
              zastąpić in vitro. metoda polega oczywiście na obserwacji organizmu kobiety, bo
              męska niepłodność nie istnieje wink
              • fogito Re: tabakierka 16.01.09, 12:01
                może powinni zając się obserwacją plemników wink
                • ciociacesia napro cos tam 16.01.09, 16:08
                  to ma pomagac tez na mała ilosc plemników - ze niby jak sie kobite poobserwuje i
                  wyczai dokladny moment owulacji to i mała ilosc plemnikow wystarczy. zreszta jak
                  tu zbadac ile tych plemników jak pobranie próbki do badania jest niemoralne?
                  • fogito Re: napro cos tam 16.01.09, 16:37
                    no właśnie - jak tu pobrać, bez niemoralnej masturbacji. I pewnie
                    dlatego tak często Panowie unikają badań, bo jak oni mają to
                    zrobić surprised
          • miedzymorze Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 12:17
            > A są jakieś badania na ten temat? Bo mi się zdaje, że to nie jest
            > przyczyna problemów z płodnością. A na pewno nie główna. Poza tym,
            > jak wytłumaczyć fakt, że wielu ojców to mężczyźni w wieku 40 i
            > więcej lat?

            Źle ci się zdaje.
            Jest to jedna z wielu możliwych przyczyn niepłodności.
            Badania są, nawet czasem informacje o nich pojawiają sie w prasie, niestety dużo rzadziej niż durne wypowiedzi biskupów.

            Z tego, że wielu (ogólnik, ale niech bedzie) mężczyzn może począć dziecku w tym wieku (bo zakładam, że nie chodzi o dziesięciolatki poczęte dekadę wcześniej) NIE WYNIKA, że WSZYSCY mężczyźni mogą.
            I tym którzy nie mogą, z powodu zbyt małej liczby plemników, ale jednak chcą, może przyjśc z pomocą medycyna.

            pozdr,
            mi
        • croyance Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 12:59
          Co chcesz, koncepcja meskiej nieplodnosci urodzila sie (he he)
          dopiero niedawno, jeszcze na poczatku 19 wieku nikomu do glowy nie
          przychodzilo, ze to mezczyzna moze miec problem.
      • ciociacesia dusza to akurat jest niesmiertelna 16.01.09, 09:21
        w kazdym razie w chrzescijańskiej koncepcji, wiec o jej niszzeniu nie moze byc mowy
    • syriana Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 08:55
      jedną z rzeczy, które denerwują mnie najbardziej na świecie jest dorabianie paranaukowych, albo parasocjologicznych uzasadnień do religijnych przekonań

      Kościół wierzy, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek taki sam jak my, więc nie daje zgody na żadne manipulacje z zarodkami - ok, to rozumiem
      nie podzielam ale akceptuje, że takie stanowisko można mieć i się go trzymać

      i tylko taki argument przeciw in vitro ze strony kościelnej jestem w stanie znieść ze zrozumieniem

      cała reszta o hedonistycznym stylu życia (bo to takie oczywiste, że właściwy do rozrodu partner ok dwudziestki się pojawia na horyzoncie), upatrywanie przyczyn niepłodności tylko po stronie kobiet i inne bzdury mniejsze czy większe, które ze strony katolickiej płyną, są w moich oczach tylko dowodem na zdolność do sięgania po najbardziej zmanipulowane argumenty i traktowanie ludzi jak przedszkolaki, które do wiedzy rzetelnej nie mają dostępu i muszą polegać tylko na zdaniu kleru
      • chicarica Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:02
        Z klawiatury mi to zdjęłaś.
    • insomnia0 :( 16.01.09, 09:01
      ja to trace szacunek do księzy...sad
      ciekawe jak za ich postepowanie rozliczy ich Bog...
      kazdego czeka Sad Ostateczny...
      zobaczymy.
      • ca.melia Re: :( 16.01.09, 09:10
        insomnia0 napisała:

        > ja to trace szacunek do księzy...sad
        > ciekawe jak za ich postepowanie rozliczy ich Bog...
        > kazdego czeka Sad Ostateczny...
        > zobaczymy.

        ...no a jak można rozliczyć bandę demonów..?
        • ca.melia Re: :( 16.01.09, 09:17
          Nie wolno myśleć, że skoro Bóg nie obdarzył mnie dzieckiem, to mam
          prawo starać się o nie wbrew jego woli.

          Wbrew woli? Dzieci z in vitro rodzą się wbrew woli Boga?

          Chcielibyśmy rozliczać Boga z każdej złotówki, a nie mamy pojęcia
          jakimi motywami i racjami On się kieruje. Bóg ma swoją logikę.
          Ostateczne wyroki opatrzności boskiej są dla nas często
          nieodgadnione. Nie powinniśmy żądać od Boga spełnienia tego, co
          sobie założyliśmy.

          i jakim prawem taki klecha osądza zamiary i poczynania Boga??!!!
          Bo wygląda na to, że wg. tego durnia Bóg w niebie siedzi i rozdaje:
          - Ty urodzisz, a Ty nie, Ty możesz miec dziecko, a Ty nie.

          No chorrrrrreeeee. Boo wychodzi też na to, że bezpłodność
          niektórych jest wolą boską.
          • kropkacom Re: :( 16.01.09, 09:27
            > Wbrew woli? Dzieci z in vitro rodzą się wbrew woli Boga?

            Zdaniem KK powinnaś przyjąć że skoro nie możesz naturalnie zajść to po prostu
            nie było ci dane być rodzicem. Taka wola Boża. Dla mnie to paranoja.
            • fogito Re: :( 16.01.09, 09:35
              to tak jak mąż cię gwałci, bije ciebie i dzieciaki a ty musisz
              znosic to z pokorą, bo taka jest 'wola Boża'. Mam nadzieję, że Bóg
              jest bardziej miłosierny niż jego pasterze ;/
              • angazetka Re: :( 16.01.09, 11:45
                To właśnie usłyszała moja krewna w konfesjonale, kiedy przyszła
                poradzić się księdza, jak ma żyć z mężem pijakiem i łachurdą. Aha, i
                jeszcze jej poradził, by poszła na pielgrzymkę do Częstochowy w
                intencji uzdrowienia małżonka, to Bóg jej pomoże.
                • fogito Re: :( 16.01.09, 11:56
                  ...na pielgrzymce zawsze może poznać nowego męża, albo 'przyjść po
                  rozum do głowy', więc może jest to jakieś rozwiązanie wink
            • croyance Re: :( 16.01.09, 13:06
              No, ja pamietam dyskusje (to znaczy czytalam o nich, bo az tak stara
              nie jestem) o tym, czy stawianie latarni nie bedzie sprzeczne z wola
              boza, bo przeciez Bog chcial, zeby w nocy bylo ciemno.
          • chicarica Re: :( 16.01.09, 09:27
            Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że wolą Boga jest, żeby ktoś zmarł
            np. na zawał, w związku z czym leczenie zawałowca jest nieetyczne, bo burzy Boży
            plan dla tej osoby.
      • tabakierka2 Re: :( 16.01.09, 09:11
        insomnia0 napisała:

        > ja to trace szacunek do księzy...sad

        Przecież to biskup powiedziałsmile a nie wszyscy księżawink
        pozwolę sobie zrobić mały offtopic, jeśli pozwoliciesmile
        Byłam na rekolekcjach dla młodziezy akademickiej. Prowadził je mega
        rewelacyjny ksiądz. No i tak opowiada jak kiedyś jechał pociągiem.
        Jedzie, jedzie...no i zachciało mu się pójść do toalety. Był
        oczywiście w koloratce, więc wiadomo było, że jest księdzem. No i
        idzie do tej toalety, wchodzi, patrzy...a tak ktoś
        zostawił "smierdzącą niespodziankę" ( jego słowa). Myśli sobie,
        kurcze, to nie moje, nie mój problem...ale z drugiej strony przed
        toaletą ustawiła się już kolejka. Co bedzie jak wejda i "to"
        zobaczą? na pewno powiedzą "ci księża to "fleje" i a nusz ktoś
        jeszcze wiarę w księży utraci, a co gorsza w Boga. I chcąc nie chcac
        zabrał się za czyszczenie tej toalety z "śmierdzącej niespodzianki".
        Taka historia, ale pokazuje jak ławto tworzyć generalizacje. Jeden
        ksiądz powiedział coś, więc to powód, żeby wszystkich wrzucić do
        jednego worka.

        > ciekawe jak za ich postepowanie rozliczy ich Bog...
        > kazdego czeka Sad Ostateczny...
        > zobaczymy.

        Zobaczymy albo nie zobaczymy. Pewnie każdego rozliczy z osobna, a
        nie cały worek z księżmi.
        • fogito Re: :( 16.01.09, 09:18
          problem polega na tym, że biskupom należy się cłkowite posłuszeństwo
          i niewielu księży decyduje się na wyrażenie publicznie odmiennego
          zdania. W Polsce nie znam nikogo poza tymi, którzy z KK wystąpili.
          Jest kilku reformatorów w Watykanie i pewnie w końcu za kilka lat
          umocnią swoją pozycję. A póki co mamy skostniałego papieża i bełkot
          hierarchów, którzy nie trzymają się faktów.
        • kropkacom Re: :( 16.01.09, 09:22
          Nie czytałam zalinkowanego artykułu ale to chyba fakt że po 30 spada płodność
          kobiety. Oczywiście trudno winić tu kogokolwiek że z macierzyństwem czeka się aż
          będą ku temu sprzyjające warunki. Ja myślę że spadek narodzin i to że wiele
          kobiet ma problemy z zajściem było nieuniknione. W końcu nie żyjemy w
          średniowieczu gdzie często dzieci płodziło już po pierwszej miesiączce smile
          Reasumując, księża powinni darować sobie wykorzystywanie faktów i ubieranie ich
          w odpowiednie słowa ("żeby człowiek przez 30 lat mógł się wyszumieć:
          robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym") w walce z in vtro.


          A Song For The Lovers
    • kawka74 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:32
      Znowu uncertain
      Niech sobie KK się sprzeciwia, ale niech nie stosuje tak niegodnych i
      nieetycznych chwytów w dyskusji. Co to za teksty o Frankensteinie? Skąd to
      przekonanie, że ludzie nie mają dzieci przed trzydziestką, bo radośnie dupczą na
      prawo i lewo?
      • fogito Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:34
        A może księża oceniają według siebie. Znam takich co 'dupczą' i
        przed 30-tka i po... I na dodatek nie robia tego w celach
        prokreacyjnych.
    • pszczolaasia Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 09:44
      dla mnie dyskwalifikujace jest to:

      "Pierwowzorem in vitro jest Frankenstein"

      reszty mi sie nie chce czytac...
      • miedzymorze Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 10:50
        Skoro pan Pieronek odmawia ludziom prawa 'do dziecka', czyli przekładając to na normalny język: 'prawa do leczenie w zakresie problemów z płodnością' to jakim PRAWEM on sam nosi okulary podważający boski wyrok w sprawie jego wzroku ? No ?
        Czy ludzie żyjący pod respiratorem żyją wbrew woli boga ?
        Czy pogotowie ratunkowe przeprowadzające reanimację zaprzecza boskim wyrokom ?
        A insulina dla cukrzyków ?
        A przeszczepy ? Ludzie po przeszczepach są chyba bardziej 'tworami Frankensteina' wg tej popieprzonej logiki...
        Jak łatwo jest mówić okrągłe zdanka 'tajemnych wyrokach' jak nie dotyczy do własnego wzroku, zdrowia itp.

        cały ten wywiad to *uświęcone bzdury*

        pozdr,
        mi



        • chicarica Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 11:03
          Do pierwszego bypassu, międzymorze, do pierwszego bypassu...
        • cudko1 strazł w dziesiątke 16.01.09, 14:50
          normalnie z ust mi to wyjęłaś - a raczej z kalwiaturysmile
          ZAWSZE ALE TO ZAWSZE pierwsza moją myslą jest jak słysze
          przeciwników in vitro, to to ze lecząc - nowotwory, zawały, i inne
          to stosując zasadę analogii sprzeciwiamy się wyrokom boskim... rety
          normalnie nerw mnie rusza jak czytam takie rzeczy - więc zwyczajnie
          przestałam.
          Gorzej jak mi ojciec mojego dziecka taki sam bełkot gada, normalnie
          wszytskie idee radia maryja przeszcepione w jego mózgsmile
          • myelegans Re: strazł w dziesiątke 16.01.09, 14:54
            > przeciwników in vitro, to to ze lecząc - nowotwory, zawały, i inne
            > to stosując zasadę analogii sprzeciwiamy się wyrokom boskim...

            KK nie sprzeciwia sie leczeniu, w ramach biblijnego "czyncie sobie
            ziemie poddana",
            Argument KK, to ze te metody LECZA w przeciwienstwie do in vitro,
            ktore nie leczy.
            • id.kulka Re: strazł w dziesiątke 16.01.09, 15:09
              myelegans napisała:

              > > przeciwników in vitro, to to ze lecząc - nowotwory, zawały, i
              inne
              > > to stosując zasadę analogii sprzeciwiamy się wyrokom boskim...
              >
              > KK nie sprzeciwia sie leczeniu, w ramach biblijnego "czyncie sobie
              > ziemie poddana",
              > Argument KK, to ze te metody LECZA w przeciwienstwie do in vitro,
              > ktore nie leczy.

              W takim razie grzeszę, biorąc Eltroxin, bo on nie LECZY mojej
              tarczycy, lecz uzupełnia braki hormonu w organizmie... Ci, co
              insulinę biorą, też zatwardziali grzesznicy - w końcu insulina tylko
              niweluje skutki źle funkcjonującej trzustki, a nie ją leczy.
              Czy nie? smile
              • myelegans Re: strazł w dziesiątke 16.01.09, 15:27
                Kulka, mnie nie musisz kontrargumentowac, dziur w ich argumentacji,
                jak w serze szwajcarskim. Sama widzisz,

                Na insulinozalezna cukrzyce, tez znalezliby argument, na statyny
                normujace nadcisnienie i wiele innych takoz
                • id.kulka Re: strazł w dziesiątke 16.01.09, 15:50
                  myelegans, nie Ciebie kontrrargumentuję, ale kk smile
                • ciociacesia ja chyba wiem 16.01.09, 16:14
                  jaki to byłby argument - ze niby na to sie umiera a na brak dzieci nie. no i
                  zawsze przeciez mozna adoptowac, albo realizowac rodzicielstwo w inny sposób,
                  czy tez powierzyc swe cierpienie na szlachetny cel..
                  • croyance Re: ja chyba wiem 16.01.09, 16:25
                    O, uwielbiam okreslenie 'macierzynstwo duchowe' big_grin Zakonnice sie
                    ponoc w tym realizuja tongue_out

                    (od slabego wzroku czy slepoty tez sie nie umiera, niech sciaga
                    okulary! Moze Bog chcial, zeby wlasnie nie dowidzial i skupil sie na
                    swoim wnetrzu?)
            • miedzymorze Re: strazł w dziesiątke 16.01.09, 15:18
              > KK nie sprzeciwia sie leczeniu, w ramach biblijnego "czyncie sobie
              > ziemie poddana",
              > Argument KK, to ze te metody LECZA w przeciwienstwie do in vitro,
              > ktore nie leczy.

              Okulary tez nie leczą problemów ze wzrokiem...tylko umożliwają wyraźne widzenie.

              pozdr,
              mi
    • wieczna-gosia Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 11:51
      O tym zadecydują posłowie. Dla katolików powinno być jasne, że in vitro jest
      niemoralne i powinno być zakazane. Ostateczny kształt ustawy będzie jednak
      wynikiem demokratycznego kompromisu. To będzie kompromis prawny, ale nie
      moralny. Nie każde dozwolone prawem działanie jest moralne.

      Dla mnie ten akapit jest bardzo wazny. W szale dyskusji zapominamy bowiem ze:
      Katolik powinien brac po uwage ce nakazuje i czego zabrania jego wiara, tak jak
      Żyd nie miesza mleka i miesa chociaz to bez sensu, a muzulmanin modli sie 5 razy
      dziennie w kierunku Mekki chociaz to meczoce i upierdliwe.

      Przywodcy kazdego wyznania w Polsce moga wyrazic swoje zdanie o in vitro. Maga
      uwazac je za niemoralne, krzywdzace i za samo zlo.

      Jednoczesnie uwazam ze w pracach nad ustawa nie rozmawiamy o kompromisie prawnym
      lecz moralnym i uwazam to za zle, a jednoczesnie uwazam ze wieksza wine za to
      ponosza poslowie.
      • fogito Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 12:01
        No cóz dla mnie in vitro nie jest niemoralne. Znam wiele
        niemoralnych zachowań, które są akceptowane przez KK. Np. pedofilia
        wśród księży, która nieodmiennie jest przez hierarchów
        tuszowana 'dla dobra Kościoła'. Obłuda i absurd.

        Problem z KK jest taki, że jego stanowisko jest zmienne na
        przestrzeni wieków i to co kiedyś było karane ekskomunika teraz jest
        akceptowane. Np. małżeństwa z protestantami - jeszcze 50 lat temu
        ekskomunika a teraz ekumenizm smile

      • kawka74 Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 12:27
        Gosia, sprawy między katolikami a ich duszpasterzami mnie osobiście
        nie obchodzą. Obchodzi mnie natomiast to, co i jak Pieronek mówi o
        problemie niepłodności, a, o ile się nie mylę, niepłodność nie jest
        problemem wyłącznie katolików.
    • ally Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 12:00
      widzę, że wszyscy tutaj liczą się ze słowami, ale wg mnie biskup jak najbardziej
      zasłużył sobie na miano nieoduczonego prostaka. zresztą to nie pierwsze jego
      kompromitujące wystąpienie.
      • aurita Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 14:13
        Porownywanie dzieci z IVF do monstrum (frankenstein), mowienie o ich sztucznosci
        (przypominam ze sztuczne jest jedynie MIEJSCE zaplodnienia komorki jajowej) jest
        ponizej pasa.
        Niedouczony prostak to zbyt malo....
        • croyance Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 14:18
          Bardzo podoba mi sie porownanie z noszeniem okularow.
          Mam nadzieje, ze nie bedzie nigdy potrzebowal przeszczepu soczewki,
          ani nerki np. - protekcjonalny pajac.
    • croyance Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 12:51
      Bo to jest gadanie w stylu 'nie maja chleba? niech jedza ciastka!'.
      Pieronek nie ma kontaktu z rzeczywistoscia.
    • myelegans Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 14:33
      > techniki i faktycznie dojdzie np.: do selekcji materiału
      > genetycznego pod kątem preferencji rodziców.

      Cholera mnie bierze jak czytam takie argumenty. Jako biolog
      molekularny z doktoratem, pracujaca w nauce od 15 lat, powiem, Ci ze
      droga do tego jak stad na ksiezyc, albo jeszcze dalej.
      Obecnie bada sie zarodki pod katem chorob genetycznych na podlozu
      chromosomalnym, czyli zespol Downa, i podobne, czyli badania ktore i
      tak i tak by zrobiono na dalszym etapie ciazy.
      Nawet nie wybiera sie zarodkow pod katem plci dla kaprysow rodzicow,
      chyba, ze sa wskazania genetyczne, typu choroba, ktorej matka jest
      nosicielka, a synowie maja 100% ryzyka na nia czyli wszystkie
      zwiazane z chromosomem X itd.
      Wisz na jakim etapie podawane sa zarodki? Na etapie blastuli, wiesz
      ile jest tego komorek, 16-30, wiesz jakie badania mozna zrobic na
      takiej ilosci komorek, bez uszkadzania zarodka.

      A nawet jak problem bedzie, to powinny sie nim zajac komisje etyczne
      i organa prawodawcze NIE kosciol, ani katolicki, ani inny.
      No sfrustrowalam, sie bo wiedze spoleczenstwo ma na etapie stulbi
      modrej.
      • fogito Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 14:42
        a co to jest stulbia modra? Żartowałam - wygoogluję sobie smile
        • myelegans Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 14:47
          > a co to jest stulbia modra? Żartowałam - wygoogluję sobie smile

          Jamochlon, niespecjalnie mozgowy smile
          • mamamira Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 15:01
            Moje zdanie jest takie co ma kościół do planowania mojej rodziny czyli kiedy ja
            będę rodzic i w jaki sposób zajdę w ciąże.Czy ci księża którzy maja dzieci
            pytali się kogoś o zgodę i włażąc komuś do łózka zapomniał o celibacie.
          • mama_kotula Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 19:39
            myelegans napisała:

            > > a co to jest stulbia modra? Żartowałam - wygoogluję sobie smile
            >
            > Jamochlon, niespecjalnie mozgowy smile

            Modra jest chełbia, nie stułbia smile.
            Mimo to żadna różnica, jeśli chodzi o zdolność myślenia...
            • myelegans Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 20:02
              > Modra jest chełbia, nie stułbia smile.
              > Mimo to żadna różnica, jeśli chodzi o zdolność myślenia...

              no pacz, stulbia zdajsie plowa byla. Tak czy inaczej i jedno i
              drugie jamochlonowate
              • fogito Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 20:24
                o! chełbię to pamiętałam z lekcji biologii, a stułbia mi uciekła...
                • myelegans Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 20:44
                  Bo brzydka, nudna i nieciekawa i tylko jeden sposob rozmnazania,
                  (kto to widzial?), jamochlon jeden, nawet sie w meduze nie zmienia.
                  stulbia jedna
                  • fogito Re:o jamochłonach... 16.01.09, 22:26
                    I ta nazwa Hydra Vulgaris! Ale przynajmniej jest obojnakiem i ma z
                    głowy szukanie partnera wink
    • croyance Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:29
      A swoja droga, ciekawe, czy jakis ksiadz by sie przyznal, ze sam
      pochodzi z zaplodnienia in vitro? Co byloby wtedy? Wyobrazacie sobie
      te metne tlumaczenia, jak to ze zla wyniklo jednak dobro? big_grin
      • myelegans Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:35
        Jeszcze to pokolenie w szeregi nie weszlo. obawiam sie, ze moze byc
        screening robiony pod katem orientacji seksualnej i rodzaju
        zaplodnienia (ustrojowe -sukienka, pozaustrojowe - won)
        • croyance Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:42
          Jeszcze nie, ale wejdzie big_grin

          A co, jesli wyswieca biskupa, a dopiero potem matka sie przyzna?
      • fogito Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:36
        a czy bycie księdzem oznacza bycie dobrym... obawiam się, że nie.
        Ale zapewne za kilkanaście lat będziemy mieli sporo księży
        powstałych z in vitro. Jeśli już nie mamy wink
        • croyance Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:41
          Kiedys na pewno bedziemy takich mieli. Ciekawi mnie, jak beda sie z
          tego tlumaczyc? Ze ze zla rodzicow Bog jednak wyprowadzil dobro? Ze
          widocznie Bog chcial pokrzyzowac zlu szyki, i chociaz rodzice
          dopuscili sie grzechu, teraz syn jest kaplanem i przekazuje ludziom
          slowo Boze i rozprzestrzenia wiare? Ze jednak nie ma tego zlego, co
          by na dobre nie wyszlo?

          Czy ksiadz z zaplodnienia in vitro moze zostac papiezem?
          Bo tak - nie mozna karac dziecka za grzechy rodzicow, ale z drugiej
          strony nalezaloby przyznac, ze Bog to wczesniej zaplanowal i jednak
          in vitro uwzglednione bylo w Jego planach big_grinDDDDD

          Ale beda dylematy
      • ciociacesia Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:39
        argumentacja jest juz zapewnwe opracowana - na okolicznosc dzieci z gwałtów i
        innych takich. zreszta to zadna nowosc, wszak bog z kazdego zła moze dobro
        wyprowadzic
        • croyance Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 16:46
          Ale skoro Bog moze wyprowadzic dobro - np. potencjalnego papieza -
          nawet z in vitro, to jednak macza On w nim palce i moze nie nalezy
          tak zdecydowanie go jednak (in vitro, nie Boga) potepiac? smile
          • kiraout Re: in vtro - znowu :( 16.01.09, 18:34
            Co by było gdyby... Biskup juz za wczasu w czambuł potępia i przypisuje chęci
            "kupowania" dziecka o odpowiednim kolorze oczu i mają to robić aktualnie
            starający się o dziecko z in vitro. Bzdura. Za 10 lat jestem prawie pewna ta
            metoda będzie przyjęta przez KK i ciekawe co będą wtedy mówić niedoszli rodzice,
            którzy zaufali swoim pasterzom... Bardzo to smutne.

            Jak widzę jednak ludziska nie dają sobie tak łatwo wmawiać dyrdymałów (to, co
            mówi ksiądz Biskup niestety tak odbieram od początku do końca) i cichcem
            wysyłają księży na księżyc.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka