Osmioraczki - hardcore

[myelegans]

www.latimes.com/news/local/la-me-octuplets31-2009jan31,0,6246659.story
Matka rozwiedziona, mieszka z rodzicami, ma 6 dzieci w wieku 2-7 lat, w tym 2
letnie blizniaki. Jakis lekarz-kretyn podal wszystkie 8 embrionow (mialas
racje gosia), nasienie z banku spermy. Niewiadomo gdzie, niewiadomo kto
zaplacil (nie ubezpieczenie), wszystko owiane tajemnica. A ona ma obsesje na
punkcie dzieci i kocha dzieci. Dziadek-Irakijczyk wyjezdza do Iraku pracowac
jako tlumacz, zeby zarobic na rodzine. Matka z corka beda sie opiekowac ... 14
dzieci.
Rodzina, zadna patologia, matka ukonczyla studia, zrobila magisterium,
pracowala. No dobra 2 lata temu musiala zlozyc pozew o bankructwo z powodu
zlych decyzji na rynku nieruchomosci. Jak wielu ludzi.

sciezki ludzkiej psychiki sa niezbadane. Zdrowia im zycze, aczkolwiek watpie,
czy opieka spoleczna zostawi im te dzieci.

[wespuczi]

Zdrowia im zycze, aczkolwiek watpie,
> czy opieka spoleczna zostawi im te dzieci.

duggerowie tez kompulsywnie dzieci robia i wsjo w porzadku bo w imie boze i sa
malzenstwem?

[myelegans]

U Daggerow dzieci zroznicowane wiekowo wiec starsze pomagajai zajmuja sie
mlodszymi. Ojciec zarabia na rodzine, maja wielki dom, maja warunki, sa wydolni.
Daggerowie sa w mocnej spolecznosci religijnej, ktora ich wspiera nie tylko
finansowo.

Ta rodzina mieszka na 140metrach z 2-3 sypialniami, 3 doroslych i 14 dzieci i na
razie nikt nie zarabia. Widzisz roznice? Dzieci sa blisko wiekowo, a ta 8 w
identycznym wieku. Moze jak Kate i Jon podpisza umowe z jakims producentem na
robienie serialu i w ten sposob uzyskaja pieniadze. Czasy ciezkie jednak.

[konwalka]

omajgat!

[wespuczi]

Moze jak Kate i Jon podpisza umowe z jakims producentem na
> robienie serialu i w ten sposob uzyskaja pieniadze. Czasy ciezkie jednak.

watpie,
dziewczyna ewidentnie chora,
mysle jednak ze babka - jesli bedzie chciala bedzie w stanie zoranizowac pomoc i
fundusze dla tych dzieci - zobacz jakie slawne juz sa.

[madameblanka]

ale sie nachapią becikowym, he he

co mają studia do patologii? To nie jest żaden wyznacznik. Jak skończyła studia
to nie chla, nie bije?

[myelegans]

No wlasnie nie chla i nie bije. Dzieci kocha, lubi sie nimi zajmowac, ma do nich
dobrze podejscie. Chce wiecej bo kocha dzieci.
Dla mnie argument od cytopyge strony.

Moze babka bardziej obrotna. Jak dobre PR zrobia to pieniadze sie sypna.
Amerykanie lubia takie akcje, tylko na jak dlugo?

Pociagnelo to za soba mnostwo dyskusji n/t dokad siegaja granice gdzie
medycyna/lekarz powinni podporzadkowac sie temu co pacjent chce. Kto tu ma
decydowac? i czy mozna odmowic w imie tzw. wolnosci wyboru i sumienia.

[wespuczi]

teraz pewnie kazdy przed in vitro bedzie musial miec zgode sadu,

mi sie wydaje ze jesli faktycznie jest to kochajca sie rodzina,
babka jest osoba rozsadna, lepiej bedzie jak jakies fundusze dostana, pomoc etc,
niz zeby im te dzieci odebrali,
tak czy inaczej ktos inny bedzie za ich utrzymanie placil.
oczywiscie pod warunkiem ze babcia ma ochote sie tego podjac, mamuska na
leczenie - terpia czyni cuda, wot taki idealizm mnie dzis dopadl

[aluc]

anio właśnie - lekarz kretyn

bo że babom się czasem rzuca na mózg, to ja wiem i rozumiem, chociaż
pojąć nie mogę

ale że znajdzie się taki idiota, który (pomijam już nawet kwestię
stanu rodzinnego) przykłada rękę do wszelkich możliwych komplikacji
przy ośmiopłodowej ciaży, to mi się nadal w pale nie mieści

w porównaniu z tym, wszczepienie jednego embrionu
siedemdziesięciolatce z Rumunii (ale tylko jednego) to naprawdę
normalność, odpowiedzialność i lekarska etyka na najwyższym poziomie

[syriana]

no tak się zastanawiałam właśnie, kto się na niepłodność leczy jak ma już
ponadstandardowy zestaw dzieci w domu

olaboga, ludziom się z dobrobytu i z dostępu do osiągnięć techniki przewraca w
mózgach

[myelegans]

Okazuje sei, ze ona wszystkie dzieci miala z IVF, bo ma przyblokowane jajowody.
Ostatnie blizniaki juz z dawca nasienia, nie z mezem. Myla sie w zeznaniach, ale
chyba z tej ostatniej stymulacji zostalo jej 8 zarodkow i kazala je sobie
wszystkie naraz podac, bo poczula zew hormonow.
Matka ja do psychologow wysylala, ona to zrobila w tajemnicy przed wszystkimi.

[myelegans]

Sama opieka na NICU do wyjscia ze szpitala bedzie kosztowala ponad 3mln USD. Nie
mowiac o kosztach medycznych opieki nad wczesniakami. Kto za to zaplaci? Jedno z
jej dzieci jest autystyczne.

Im wiecej o tym mysle, bym bardziej mnie cholera bierze za ludzka glupote i
nieodpowiedzialnosc. Stawiam na chorobe psychiczna.

[wespuczi]

a jakie kosekwencje poniesie lekarz jak myslisz?

[aga_rn]

Konsekwencje - prawdopodobnie zadne. To jest problem etyczny, nie
taki latwy do rozwiazania. Ponoc kobiecie zostalo 8 zarodkow z
poprzednich in vitro, i nie chciala ich zniszczyc (od czasu do czasu
wybuchaja dyskusje co zrobic z niewykorzystanymi zarodkami, i czy
zniszczenie tych niepotrzebnych jest etyczne czy nie). Kobieta
zdecydowala sie aby wszczepic jej wszystkie ktore zostaly. Podczas
ciazy okazalo sie ze oczekuje siedmioro dzieci (osmy okazal sie
niespodzianka podczas porodu). Podczas ciazy kobieta przechodzila
kilka rozmow z lekarzami na temat takiej ilosci dzieci, i
kilakkrotnie byla jej oferowana opcja aborcji kilku z zarodkow.
Kobieta z tej opcji nie skorzystala (ma do tego prawo a lekarze nie
moga naciskac - tylko powiadomic ja ze szansa istnieje, decyzja
natomiast nalezy do niej i musi byc respektowana). Tak wiec debata
jest etyczna a w takiej moze nigdy nie dojsc do porozumienia.
Ja jestem ciekawa czy w takiej sytucji, przed implantacja tylu
zarodkow, pacjent jest badany pod wzgledem 'poczytalnosci' czy jest
w pelni wladz umyslowych do podejmowania decyzji i wydawania zgody
na taka kontrowersyjna procedure wlacznie z wszelkimi jej
konsekwencjami (capacity to consent).
W sumie trudny do rozwiania ten problem

[myelegans]

Lekarz nie popelnil przestepstwa. Zalecenia American Academy of Reproductive
Medicine to podanie 1-4 zarodkow glownie w zaleznosci od wieku kobiety. Ciaze
mnogie stanowia ogromne zagrozenie dla matki i dzieci, a ryzyko wzrasta z
iloscia plodow. Dlatego przyszle matki wazac szanse i ryzyko nie decyduja sie na
transfer wiecej niz 4 zarodkow. Pewnie, ze moze sie zdarzyc, ze te 4 zarodki
podziela sie i wyjda 4 pary blizniakow, ale prawdopodobienstwo jest male.
Dlatego wychodzi na to, ze kobieta jest psychicznie nie tego.

Czytalam, ze niektorzy lekarze i etycy wnosza o zasadzenie go o "malpractice" z
powodztwa cywilnego, do wiezienia nie pojdzie, ale moze go to duzo kosztowac.
Ale stanowi to casus w medycynie rozrodu i pewnie moze byc zaczac regulowane,
tylko znowu sie podniosa glosy, ze to zamach na wolnosc jednostki.

[aurita]

w krajach skandynawskich zastanawiaja sie czy nie przejsc na SET (single embryo
transfer), amerykanie maja nierowno pod sufitem.
Lekarz WIE jakie sa konsekwencje ciazy mnogiej i moim zdaniem popelnil
przestepstwo. Mogl te zarodki podzielic na kilka transferow.

[myelegans]

Nie popelnil przestepstwa, bo nie ma na to artykulu. Mogl pacjentke ostrzec,
poinformowac, ale nie mogl zabronic podania wszystkich 8. Prawnie nie mogl. Sa
wytyczne medyczne i etyczne, ale nie ma prawnych.

SET w przypadkach starszych kobiet daje o ile dobrze pamietam 10% szansy. W
Szwecji IVF jest refundowane w Stanach nie.

[myelegans]

aga_rn napisała:
> Ja jestem ciekawa czy w takiej sytucji, przed implantacja tylu
> zarodkow, pacjent jest badany pod wzgledem 'poczytalnosci' czy jest


Sytuacji materialnej to chyba nikt nie bada, ale tak w klinikach sa psycholodzy
i kazda kobieta ma "counseling" przed zabiegiem. Moga jej odradzac, wskazywac
stopien ryzyka, ale prawo tego nie zabrania i ostateczna decyzja nalezy do matki.

[aga_rn]

Tak, tak, miala pare "counselling", ale ja sie zastanawiam czy jej
decyzja moglaby byc uznana jako irracjonalna (szczegolnie w swietle
faktu ze ma juz 6-ro dzieci) i dajaca podstawy do wyslania kobiety
na zbadanie jej pod wzgledem "capacity to consent". Prawde mowiac
sama nie bardzo w to wierze bo wiem ze duzo decyzji podejmowanych
przez pacjentow lub rodziny, jakkolwiek irracjonalne lub niewlasciwe
z medycznego punktu widzenia, sa respektowane (np. przypadki
przedluzania zycia przy pomocy technologi w sytuacji gdy wszelkie
inne opcje leczenia zostaly wyczerpane a testy/badania potwierdzily
brak jakiejkolwiek nadzieji na poprawe czy wyleczenie). Z drugiej
strony pacjenci chorzy psychicznie moga odmowic przyjmowania lekow
jezeli wykaza ze rozumieja konsekwencje swojej decyzji i spelnia
pewne kryteria - ale takie sprawy z reguly trafiaja przed consent
and capacity boards.
Ot, takie sobie przemyslenia

[myelegans]

Aga, Ty jako "registered nurse" (tak?)pewnie widzisz takie rzeczy na codzien, ze
rekomendacje i zalecenia lekarzy jedno, a decyzje pacjentow to drugie i lekarz
niewiele moze zrobic. Ja to tylko tak z boku obserwuje i wiem od
przyjaciol-lekarzy i pielegniarek, ze pacjent wiele moze i czasami zwiazuje rece
lekarzom.
Tu sie chyba chodzi jak po kruchym lodzie.

Postawa irracjonalna, to chyba jeszcze za malo, zeby odmowic procedury, trzeba
byloby sie podeprzec prawem, ktorego nie ma. Lekarz sie nie sprzeciwi, bo bedzie
sie bal, ze pacjent bedzie go sadzil.
Polazilam po internecie i fora trzesa sie od przeroznych opinii, wiekszosc jest
jednak oburzona, w tym sasiedzi, ktorzy sa teraz nekani przez media. Nie ciesza
sie, sa oburzeni. W tym kraju gdzie narodziny dziecka przyjmuje sie z wielkimi
szykanami i robi sie zawsze wokol tego wielkie halo. Wszyscy zdaja sobie sprawe,
ze ciezar glownie finansowy spadnie na tych, ktorzy placa podatki, i staraja sie
podejmowac rozsadne decyzje.
Z drugiej strony 100% powodzenia w tym przypadku to niezwykle, po pierwsze
rozmrozenie to zwykle 50% powodzenia, podanie np. 3 zarodkow to zazwyczaj 1
ciaza, wiec gdyby wszystko szlo statycznie, to mialaby trojaczki, w dobrym
przypadku czworaczki, wiec wciaz do przyjecia, bo takie ciaze zdarzaja sie
naturalnie.
Tez takie przemyslenia.

[aga_rn]

Myelegans, ja tez mysle ze "consent and capacity board" stwierdzilby
ze nie ma zadnych podstaw aby odmowic jej procedury, chociaz moze
lekarze ktorzy ja wykonali, mogliby miec lepsze "wytlumaczenie"
przed opinia publiczna ", szczegolnie tymi ktorzy twierdza ze pod
zadnym pozorem nie powinni tego robic. Samo zagadnienie wyrazenia
zgody (consent) to koncept o ktory ospieraja sie najwieksi etycy
PS. Masz racje co do decyzji pacjentow i lekarzy ktorzy maja
zwiazane rece, nawet tu, w Kanadzie, gdzie system jest inny, no i
nie ma masowego podawania lekarza czy szpitala do sadu. (Tak, jestem
RN )

[malgosiek2]

Skrajna głupota i nieodpowiedzialność babki,bo zgodziła się na
wszczepienie tych zarodków dla córki,córki,bo do tego dopuściła i
lekarzy.
Na rozum dla nich wszystkich już chyba za późno.

[aga_rn]

Malgosiek, ale babcia nie miala nic na ten temat do gadania, corka
nie jest ubezwlasnowolniona, lekarze ktorzy szykowali ja do zabiegu
zapewne nie widzieli w jej zachowaniu nic niepokojacego, i nie mieli
podstaw aby odmowic wszczepienia zarodkow. Kobieta podjela tzw.
informed decision, czyli decyzje po tym jak zostala poinformowana o
wszelkich konsekwencjach czy ryzyku. Tak jak pisze myelegans, bez
konkretnych podstaw prawnych lekarze nie moga decydowac za pacjenta
ktory jest w pelni sil umyslowych, narazaja sie m.in. na podanie do
sadu.
A babcia ponoc nie jest wcale zachwycona ta sytuacja ...

[aga_rn]

Poza tym podejmowanie decyzji za pacjenta, w imie "dobra pacjenta"
ktory jest w pelni sil umyslowych to tzw. "paternalizm" - koncept
ktory jest bardzo "be" w nowoczesnej medycynie

[myelegans]

Aga, malgosiek chyba chodzilo, ze;
babka - to matka
corka - to corka matki

Wiec w wolnym tlumaczeniu, matka to zrobila (kazala sobie ptrzetransferowac 8
zarodkow), zeby miec coreczke

No i ma 2 i 6 synow i sie z tego cieszy.

[aga_rn]

O s..., ja juz jestem skolowana

Malgosiek napisala:
Skrajna głupota i nieodpowiedzialność babki, bo zgodziła się na
wszczepienie tych zarodków dla córki

(no OK, babka, w sensie kobieta, bo chciala miec corke - chociaz ja
akurat nigdzie tego nie wyczytalam, ale ma sens)

ale dlaczego tutaj mowi sie o corce:

córki,bo do tego dopuściła i
lekarzy.
Kurcze, no w tym kontekscie (szcegolnie ze to jest jedno zdanie)
dalej mi wychodzi ze babka to babcia, czyli matka kobiety ktora ma
te 8-raczki.
Malgosiek, moze Cie zrozumialam, jezeli tak to przepraszam

[malgosiek2]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam,bo aż taka mocna z ang.nie jestem.
Ale z materiałów ze stacji amerykańskich wywnioskowałam,że to babka
dla córki dała sobie wszczepić 8 transferów i to babka była w
ciazy,a nie córka.
No chyba,że totalnie pokreciłam wszystko
A to wtedy prose o wybaczenie

[aluc]

aga_rn napisała:

> Poza tym podejmowanie decyzji za pacjenta, w imie "dobra pacjenta"
> ktory jest w pelni sil umyslowych to tzw. "paternalizm" - koncept
> ktory jest bardzo "be" w nowoczesnej medycynie

aga, ale to jest postawienie sprawy na głowie

rozumiem, że nie można podejmować terapii bez zgody pacjenta, ale
odmówienie podjęcia postępowania, którego żąda pacjent, a które
kłóci się z wiedzą i doświadczeniem lekarza, też jest be?

trochę obok - przy Body Dysmorfic Disorder jednak amputacje nie są
standardową procedurą "bo pacjent tak chciał", o ile się nie mylę

[aga_rn]

Aluc,
tak, jest sporo sytuacji w ktorych podejmie sie postepowanie ktore
bedzie sie klocilo z wiedza i doswiadczeniem lekarza. Paternalizm
czyli "wiem najlepiej co dla pacjenta jest najlepsze" zastepuje sie
raczej prawem pacjenta do autonomi, i wyrazenia (badz nie) zgody,
oraz dostosowania sie (oczywiscie w ramach rozsadku) do jego zyczen.
Przyklad: odlaczenie pacjenta od respiratora (na pacjenta zyczenie)
nawet jezeli i lekarz, i pacjent doskonale wiedza ze w krotkim
czasie spowoduje to smierc pacjenta. Z 20 lat temu, w takiej jednej
sytuacji lekarze, opiekujacy sie pacjentka ktora takie zyczenie
wyrazila, najpierw zglosili sie do sadu o ocene sytuacji, i czy w
tym przypadku nie beda oni posadzeni o asyste przy samobojstwie.
Sedzia zadecydowal ze pacjentka ma prawo decydowac o sobie, i
zapewnil lekarzy ze nie bedzie podstaw do oskarzenia ich o pomoc,
czy spowodowanie smierci. Dzisiaj nikt nawet sie nie zastanawia,
jezeli pacjent (lub rodzina pacjenta-w przypadku gdy pacjent jest
nieprzytomny) zazyczy sobie odlaczenia od respiratora-zyczenie jest
spelniane bez problemow. To samo dotyczy np. odmowy przyjecia lekow,
decyzji o zaprzestaniu np. chemoterapii, lub niezdecydowanie sie na
zabieg ktory jest przez lekarza zalecany (nawet jezeli zabieg
potencjalnie moze uratowac zycie)
Przypadek osmioraczkow - jezeli kobieta nie miala konkretnych,
medycznych przeciwskazan do ciazy, a rozumiala potencjalne
komplikacje i konsekwencje swojej decyzji - raczej nie ma legalnych
podstaw do odmowy. Fakt iz posiada juz 6 dzieci, lub czy bedzie ja
stac na wychowanie tylu dzieci-to juz nie jest lekarza sprawa. Mnie
zainteresowal fakt (wyczytany na innym forum, nie wiem ile w tym
prawdy) ze ponoc sa zaostrzenia co do ilosci wszczepianych zarodkow,
ktory zalezy m.in. od wieku kobiety (8 to duzo za duzo niezaleznie
od wieku), ale nie wiem czy takie same zalecenia obowiazuja we
wszystkich stanach. Nieprawdopodobne wydaje mi sie aby lekarz
ryzykowal swoja licencje i kariere dzialajac wbrew tym zaleceniom.
Chociaz kto wie, moze cos jeszcze o tym lekarzu uslyszymy.
Aluc, na pewno nikt nigdzie zdrowej konczyny nie amputuje Body
Dysmorphic Disorder to choroba psychiczna ktora leczy sie
farmakologicznie, psychoterapia i terapia behavioralno-poznawcza.
Amputacje nie sa standardowa procedura

[lubie.garfielda]

malgosiek2 powtarzasz plotkę!

Okazało się że to jednak nie babcia zdecydowała się urodzić dzieci
bezpłodnej córce tylko dorosła kobieta matka 6 dzieci(z czego
przynajmniej ostatnia para bliźniąt z probówki) nie chciała pozwolić
zniszczyć swoich zarodków i kazała zaimplantować wszystkie. A matka
tej kobiety nie miała o tym bladego pojęcia.

[malgosiek2]

Może i tak
Zasugerowałam się tym materiałem
abcnews.go.com/US/wireStory?id=6736601

Przeniesione przez moderatora

[czajkax2]

Osmioraczki + szescioraczki
golfstrom 02.02.09, 13:52
jak sie okazuje, matka narodzonych niedawno osmioraczkow ma juz
szescioraczki, rowniez urodzone w wyniku IVF. Jest samotna matka i
mieszka z rodzicami (i dziecmi) na trzech pokojach. Wg slow wlasnej
matki ma obsesje na punkcie dzieci, teraz natomiast zamierza
sprzedac prawa do wywiadu gazecie, ktora zaoferuje najwiecej.

Blogoslawiony stan?...


Re: Osmioraczki + szescioraczki
matysiaczek.0 02.02.09, 13:58
no jak dziećmi się zajmuje, to jakoś na życie musi zarobić...to
chociaż sprzeda co może...dobrze, ze nie dzieci

tak, tak - błogosławiony stan, chociaz ja to jestem zdania, że nic w
zyciu nie dzieje się przypadkowo (pomijając to na co możemy
wpłynąć). Skoro tak jej obrodziło się w życiu, to pewnie kobieta
odpowiednią osobą jest to wychowywania tego stadka...mnie zapewne
los tak nie obdarowałby - cierpliwością nie grzeszę, a i głos pewnie
ciut za często podnoszę... 14???? w moim domu 24 na dobę??? szpital
psychiatryczny mam niedaleko, tam bym trafiła..

Re: Osmioraczki + szescioraczki
majenkir 02.02.09, 14:06
Zadne szescioraczki, tylko szescioro starszych dzieci (w tym jedna
para blizniakow, zdaje sie).



Re: Osmioraczki + szescioraczki
net79 02.02.09, 14:12
i już byłabym spełniona życiowo;P
a mi się rodzinny dom dziecka marzy...

Re: Osmioraczki + szescioraczki
golfstrom 02.02.09, 14:18
Q... Rzeczywiscie sluchalam jednym uchem. Okazuje sie, ze jest
sama, ale nie samotna.


Re: Osmioraczki + szescioraczki
majenkir 02.02.09, 14:31
Przede wszystkim jest glupia....


Re: Osmioraczki + szescioraczki
krolowanocy 02.02.09, 14:34
w dodatku nie "z rodzicami" bo tylko z matką, bo ojciec pojechał do
Iraku bodajże, pracować, żeby zarabiać na tą radosną gromadkę.
a ośmioraczki ma na własne życzenie, bo kazała sobie wszczepić
wszystkie 8 zarodków i chyba był już tu wątek o tym

a nie, może na "kobiecie" był.

Re: Osmioraczki + szescioraczki
lubie_gazete 02.02.09, 15:32 Osiągniecie to by było gdyby
wszystkie co do jednego urodziła naturalnie a nie CC.

Re: Osmioraczki + szescioraczki
golfstrom 02.02.09, 17:11
Mhm. Pogadamy jak Ci sie uda urodzic chociaz jeden 5cio centymetrowy
kamien "silami natury".