umarłam

[nolus]

właśnie się dowiedziałam, że córka znajomych z trochę dlaczego otoczenia jest
w ciąży, a ma 18 lat.umarłam...nie żadne dziecko z patologicznej rodziny,
zaniedbane,bzykające się z kim popadnie itp. wręcz przeciwnie- rodzice bardzo
zamożni,rozpieszczający córkę jak się tylko da,dziewczyna inteligentna,
świetna szkoła,a tu taka niespodzianka...już widzę tę jej świetlaną przyszłość
i tatusia dziecka(też 18 lat!), który pewnie chętnie będzie się nim
opiekował...stracona młodość?

[bri]

Umierać z takiego powodu? Toż to całkiem normalne, że dwoje
zakochanych osiemnastolatków będzie mieć dziecko.

Pytam poważnie

[joanna35]

Czy teraz panuje jakaś moda na wczesne wychodzenie za mąż tudzież
rodzicielstwo? Czy młodzi, żeby nie powiedzieć bardzo młodzi, ludzie
mają system wartości, który każe im najpierw zakałdać rodzinę, a
dopiero potem szukać pracy, ewentualnie kończyć studia? Czy to może
pojedńcze przypadki tylko w moim otoczeniu nastąpiła kumulacja

[echtom]

Czy to może
> pojedńcze przypadki tylko w moim otoczeniu nastąpiła kumulacja

Trudno powiedzieć - raczej bym stawiała na pojedyncze przypadki, tylko one
bardziej rzucają się w oczy. Można jeszcze spekulować, że epidemia niepłodności
30-latków budzi jakiś podświadomy lęk i dlatego nawet nastolatki z zamożnych
domów nie stosują masowo antykoncepcji hormonalnej i nie usuwają ciąż, tylko
chcą już mieć macierzyństwo "zaklepane".

[a.nancy]

ale dlaczego umarłaś?

> rodzice bardzo
> zamożni,rozpieszczający córkę jak się tylko da,dziewczyna inteligentna,
> świetna szkoła

kasa, inteligencja ani dobra szkoła to nie są metody antykoncepcyjne
dziewczyna jest pełnoletnia, nie ona pierwsza zaszła i w tym wieku i nie ostatnia.

[nolus]

> kasa, inteligencja ani dobra szkoła to nie są metody antykoncepcyjne
> dziewczyna jest pełnoletnia, nie ona pierwsza zaszła i w tym wieku i nie ostatn
> ia.

oczywiście, że kasa i inteligencja to żadne metody,ale generalnie w środowiskach
rodzin,które dbają i dopieszczają dzieci rzadko zdarzają się ciąże małoletnich.

[a.nancy]

powtórzę: dziewczyna jest pełnoletnia. jakby miała 12 lat, to jeszcze by był
jakiś temat do plotek ale tak? nuuuuda....

[croyance]

Jakich maloletnich? Dziewczyna jest pelnoletnia, moze np. legalnie
wyjsc za maz, wiec w czym sensacja?

[ally]

16-latka też może legalnie wyjść za mąż, wystarczy zgoda sądu

[croyance]

Kiedys za maz wychodzono jeszcze wczesniej - brat mojego dziadka
ozenil sie z 15-latka. Teraz maja juz praprawnuki.

[czar_bajry]

byłam zadbana i dopieszczona przez rodziców, pochodze z tzw. dobrego
domu, biedy też nie klepaliśmy, nie uchroniło mnie to przed wczesną
ciążą ale nie ma powodu aby znajoma rodziców PEŁNOLETNIEJ matki
miała z tego powodu umierać

[lidia341]

Ciąża dla takiego dziecka to nic innego jak chec zwrócenia na siebie
uwagi rodzicówTrochę bolesny, ale czasem skuteczny

[kasiulkkaa]

Co tam osiemnastolatkowie i ich ciąża. Grunt, że znajoma ma o czym plotkować;p

[nolus]

na pewno nie takie co tam, gdyby córka którejś z emam uradowała Was takicm
prezentem w wieku 16-18 lat, to pewnie żadna by nie mówiła takiego co tam.

[kasiulkkaa]

Kicia, widać, że nie zrozumiałaś. Zapytam wprost: czym się tak podniecasz?

[echtom]

Ja jestem w grupie wysokiego ryzyka i raz nawet przez tydzień liczyłam się z tym, że zostanę babcią. Zachwycona może nie byłam, ale do umierania na pewno mi się nie spieszyło - przy maluchu każda para rąk przyda się do pomocy

[przeciwcialo]

Masz dzieci?
No to wiesz juz że ciebie tez może spotkac szbkie zostanie babcia.
Takie rzeczy moga się zdarzyc w kazdym domu.

[andaba]

Faktycznie powód do umierania, 18-latka w ciąży...
Wolę nie mysleć co zrobisz, jak ci własne dziecko przychówek w tym (lub wcześniejszym) wieku przyniesie
I proszę, nie pisz, że uświadomisz dziecko, to nie wpadnie.

[e_r_i_n]

Zrozumiałabym, gdyby to Twoja corka byla.
A corka znajomych? Majacych kase, wiec mozliwosci ewentualnej pomocy?
Da rade dziewczyna - o ile bedzie miala na to ochote.
I swietlana przyszlosc nadal moze byc przed nia.

[*] ;) n/t

[mallard]

[aurinko]

nolus napisała:

> właśnie się dowiedziałam, że córka znajomych
> w ciąży,
a ma 18 lat.umarłam...

Dlaczego? Przecież to nie Ty zostaniesz babcią. Czego tak przeżywasz, skoro nie o Twoją rodzinę tu chodzi?

> nie żadne dziecko z patologicznej rodziny,
> zaniedbane,bzykające się z kim popadnie itp.

Aha, czyli tylko patologia, puszczalskie i zaniedbane mogą w wieku 18 lat być w ciąży nie pobudzając Twojej plotkarskiej wyobraźni?

wręcz przeciwnie- rodzice bardzo
> zamożni,rozpieszczający córkę jak się tylko da,dziewczyna inteligentna,
> świetna szkoła,a tu taka niespodzianka...

Skąd wiesz czy niespodzianka? A może planowane? Poza tym skoro rodziców stać na rozpieszczanie córki, to stać i na rozpieszczanie wnuków, nie jesteś ani ojcem ani matką tej dziewczyny więc nie Ty będziesz ew. jej pomagać (na szczęście dla wszystkich).

> już widzę tę jej świetlaną przyszłość

Kiepski z Ciebie jasnowidz.

> i tatusia dziecka(też 18 lat!),

A co, lepszy byłby w wieku 81 lat?

który pewnie chętnie będzie się nim
> opiekował...

Może będzie się lepiej opiekował niż niejeden 30,40 latek.

> stracona młodość?

Niekoniecznie. Może nawet całkiem przeciwnie. Młodzi szybko wygrzebią się z pieluch, zdążą odnieść sukcesy zawodowe i nacieszyć się życiem.
Mam wrażenie, że czegoś strasznie Ci żal, chociaż bardziej skłaniałabym się ku chorej zawiści z Twojej strony.

[wespuczi]

cos mi sie wydaje ze to nie jest najgorsza rzecz jaka sie moze komus w zyciu
przydarzyc,

[mniemanologia]

Kiedys myślałam tak, jak Ty - o rany! Ale spaprała sobie życie!
A dziś - o, no fajnie, rodzina ustawiona, to jej pomogą, żadna tam
życiowa tragedia, wszystko się poukłada i będzie dobrze. Nic nie
jest stracone Moje siostry boją się nieplanowanej ciąży - ja
patrzę na to z perspektywy mamy i mężatki - z pomoca zyczliwych osób
da się wszystko poukładać, poustawiać priorytety i dalej korzystać z
młodości. Bo przecież co, stracona młodość ma się równać brakowi
możliwości bzykania się na imprezach czy co? Dziecko dzisiaj to
niekoniecznie "ogon", który się ciągnie za panną. Tak było może w
czasach naszych babć, a dziś kobieta z dzieckiem czy para beż ślubu -
to żadna sensacja, zwłaszcza jeśli w otoczeniu mają życzliwych
ludzi, którzy moga pomoc i wesprzeć.
Świetlana przyszłość nie jest przekreślona Zobacz, wręcz
dziewczyna może sobie teraz urodzić, potem pójść na studia, do
pracy - a dziecko już jest w wieku szkolnym i odpadają problemy
związane z "dziecko a praca".

[mama_kotula]

Ach ach ach.
Niby żal, niby załamanie rąk nad młodą zaciążoną, a między wierszmi dzika satysfakcja przebija z postu w temacie "tacy wspaniali rodzice, bogaci, rozpieszczający a córeczka tak ich wrobiła, buahhhahaha".

[wespuczi]

dzika satysfakcja...

tego mi brakowalo, poetka jestes

[oli.nek]

e tam, kiedyś może to i twoje dziecko spotkać. ale wtedy koleżanki cię będą
obgadywać.

poza tym, moja koleżanka z pracy - rocznika chyba 66/68 - zdawała maturę 'z
córką na ręku'. kiedy inni dopiero mieli dopiero malutkie dzieci, ona wolna z
mężem wychodziła wieczorami. przeżywała drugą młodość. coś za coś.

[yenna_m]

zadna stracona mlodosc

stracona mlodosc bylaby, gdyby w wieku 18 lat poszly do wiezienia za mordertwo

tutaj jest na pewno kilka dziewczyn,ktore zaszly w ciaze jako b. mlode
dziewczyny i sobie zycie ulozyly, studia pokonczyly, maja fajna prace, fajnego
meza (wciaz tego samego), fajne dzieciaki.

[nolus]

jaka dzika satysfakcja?! i nikogo nie oplotkowywuje,po prostu problem mi zapadł
w głowę. na serio to szkoda mi tej dziewczyny po prostu i tyle.

[wespuczi]

dlaczego ci jej szkoda?

[nolus]

bo w wieku 18 lat powinny na nią czekać fajne studia,zabawa, poznawanie nowych
ludzi,a nie pieluchy i nieprzespane noce.

[wespuczi]

bo w wieku 29 lat bedzie mogla wychodzic z mezem lub niemezem, kolezankami etc
nie martwiac sie o nianki pieluszki etc...

nie mozna miec w zyciu wszystkego

[yenna_m]

podczas, gdy w wieku 29 lat rowiesnice beda zazywac rozkoszy nieprzespanych
nocy, pieluch i upojnych wizyt na placach zabaw

studiowac mozna w kazdym wieku (mialam kiedys studenta, ktory siedzial w lawce
z... wlasna corka ), zwiedzac swiat takze.

[adsa_21]

podpisuje sie pod slowami yenny. Jestem koronnym przykladem 18-
latki, ktora zaszla w ciaze. Obecnie mam 25 lat. Dziecko odchowane,
we wrzesniu idzie do szkoly. Skonczylam studia, mam prace, jedynie z
mezem mi nie wyszlo ale to juz inna bajka
Kolezanki zazdroszcza mi ze dziecko juz mam duze, a one albo
niemowlaki teraz niancza lub nie moga doczekac sie potomstwa

[gagunia]

Skoro starzy zamożni to wynajmą opiekunkę, a młoda pójdzie na studia. Nie widzę
problemu. Moje 2 kumpele z klasy wpadły w klasie maturalnej i nie przeszkodziło
im to ukończyć studiów. Wielu znajomych miało dziecko na 1-2 roku studiów i też
skończyli. Ba, nawet na imprezach bywali.
Owszem, nie chciałabym mieć zobowiązania w postaci dziecka w wieku 18 lat, ale
kiedy podjęłam decyzję o rozpoczęciu współżycia to się z tym liczyłam.
Nie widzę tu nic nadzwyczajnego.

[gabi683]

18 letnia kobieta to dorosła osoba wedla prawa Polskiego,więc oczym
Ty do cholery gadasz .Zakchała się zaszła w ciąze i bedzie
szczęśliwa ,rodzice pomogą studja zacznie a potem skończyA Tobie
nic do tego ,są gorsze sprawy niz ciąza 18 latki w życiu.

[peresia]

Ale za to mając 36 lat (super wiek!) będzie juz miała dorosłe
dziecko, a wiekszośc jej koleżanek będzie się zmagać z pampersami,
porami karmień i nieprzespanymi nocami.

Urodziłam jak miałam 34 lata, o 14 lat za późno, teraz zazdroszczę
moim koleżankom, które urodziły około dwudziestki - maja odchowane
dorosłe, lub prawie dorosłe dzieci i kupę wolnego czasu.
Wiekszośc z nich ma ukończone studia i dobrą pracę.

[yenna_m]

a wiesz, ze mysle podobnie?
tez mysle, ze te dzieci moglam sobie urodzic znacznie wczesniej a nie okolo 30-tki.

[ally]

rozwala mnie to - niby macierzyństwo takie fajne, ale traktujecie je na zasadzie
"im szybciej z głowy, tym lepiej"

[peresia]

Eeee, bez przesady
Po prostu stwierdzamy fakt, ze przed urodzeniem dziecka, lub po jego
odchowaniu ma sie więcej czasu dla siebie, to chyba oczywiste jest.
No chyba, że się pierwszego dziecia rodzi mając osiemnastkę, a
drugiego dwadzieścia lat później, bo i tak bywa

[ally]

jest jeszcze opcja, że "odchowana" córka urodzi dziecko i wtedy...

[peresia]

No jest

[lola211]

A gdzie w tym wszystkim dziecko?

Jaka jakosc wychowania zapewnia mu rodzice, ktore nic w zyciu
jeszcze nie przezyli? Przestraszone dzieciaki, bez pojecia o wielu
istotnych sprawach.Trudno stalo sie, nie ma co plakac nad rozlanym
mlekiem.Ale i nie ma co wmawiac, ze to nic takiego, fajnie nawet.
Zdarza sie, ze wszystko fajnie sie ulozy, ale czesto bywa i tak, ze
po prostu pieprznie juz na starcie.
A 18 letni tatus to dosc ..załosne jest.

[bri]

"Dzieciaki" są zwykle mniej przestraszone niż "dorośli". Rozwodzą
się też ludzie, którzy się pobrali w starszym wieku.

18-letni tatuś żałosny??? Mój miał niewiele więcej (21), kiedy się
urodziłam i w żadnym wypadku bym go tak nie określiła. Był i jest
bardzo dobrym ojcem.

[lola211]

Nie ma co porownywac do "kiedys", gdy zycie toczylo sie innym rytmem.
Ojcostwo w takim wieku jest o wiele za wczesne.Ze swieca szukac
odpowiedzialnego chlopca(bo to nawet mezczyzna jeszcze nie jest).

[tyssia]

Moj mąz został ojcem w wieku 20 lat (ja miałam wtedy 19) i jakos nasze życie
układa sie bardzo dobrze, i tatuś odpowiedzialny sie okazał

[babcia47]

teść mojego syna został ojcem w wieku 19-tu lat (teściowa trochę
starsza)jakos poradził sobie z tacierzynstwem, mieli 4 córki w
krótkim odstepie czasu. Ja za mąż wyszłam majac 21 lat (małż 23)po
roku dziecko, po następnych dwóch drugie, nie przeszkodziło mi to w
karierze, niedosytu że czegos tam nie przezyłam nie posiadam..bo
wystarczajaco "żyłam" w czasie szkolnej młodości (sporo
podrózowałam, bawiłam się), co teraz jest "be" a nastolatek
traktowany jak małe dziecko...Przyjaciółka urodziła córkę 4 miesiące
po maturze mając 19 lat..po 5 latach, gdy skonczyła studia, została
Główną Ksiegową w renomowanej firmie..

[lola211]

No i co z tego, ze komus sie udalo? Ale wielu sie nie udaje.A poza
tym najwazniejsze- ledwie człowiek dorosl, a juz musi odpowiadac za
rodzine, dzieci.Gdzie tu czas na beztroske i zycie bez zobowiazan?
Cale dorosłe zycie byc rodzicem? Nie , dziekuje, wole inna opcje
zdecydowanie.

[bri]

Jakim "inny rytmem"? Ja tam aż takich różnic w porównaniu do
pokolenia moich rodziców nie widzę. Wtedy też po szkole średniej
niektórzy szli na studia, inni do pracy, itd. Mój ojciec studia
skończył, mama nie, ale też nigdy tego nie planowała. Zdążyli się w
życiu pobawić, mieć trójkę dzieci, zbudować dwa domy, pojeździć po
świecie, i jeszcze mają szansę oglądać swoje wnuki.

[lola211]

A ja widze mnostwo.Wiecej mozliwosci, rozrywek, atrakcji dla mlodego
czlowieka.20 lat temu normalnie za granice nawet wyjechac nie bylo
mozna.
Nie bylo tylu singli, rowniesnikow bez dzieci przez co czlowiek nie
wypadal z obiegu podczas gdy inni prowadzili beztroskie zycie
towarzyskie.
Inny swiat.

Wtedy też po szkole średniej
> niektórzy szli na studia, inni do pracy,
wowczas na studia szedl malo kto, dzisiaj malo kto nie idzie- przez
co przesuwa sie granica wieku, kiedy najlepiej zakladac rodzine.

[croyance]

To jest w ogole znak naszych czasow, ze 18-latkow traktuje sie jak
dzieci. Widac to nawet na tym forum, gdzie tocza sie dyskusje, czy
12-latka mozna samego zostawic w domu. Niedlugo okaze sie, ze 10-
latkow wozi sie w wozkach.

18-letnia kobieta jest jak najbardziej dorosla do tego, zeby zaczac
zycie na wlasny rachunek i przez wieksza czesc historii tak wlasnie
bywalo, az do teraz, gdy ludzi 20-letnich traktuje sie jak dzieci.
Moi rodzice poznali sie, gdy mieli 17 lat, pobrali sie w wieku lat
21, oboje przy tym studiowali, pracowali - potem, gdy mieli 25 lat,
urodzilam sie ja i nikomu do glowy nie przyszlo, by zalowac biednych
mlodych, ktorzy sami musza sobie radzic. Moja babcia wyszla za maz w
wieku lat 18, a jako 19-latka byla juz matka. I nie bylo w tym nic
dziwnego.

Jezeli 18-latka traktuje sie jak dziecko, nie wypuszczajac go samego
z domu i wozac w wozku, to jasne, ze na ojca sie nie nadaje. Ale nie
zawsze tak bywalo i uwazam, ze to, co dzieje sie teraz, to jest
jakas patologia. Moj dziadek wyprowadzil sie z domu, gdy mial lat
14, poszedl do pracy, a potem zaocznie skonczyl szkole srednia,
studia, zrobil doktorat i zostal profesorem na uczelni. Takze
wszystko mozna.

A histeria, ze dla rodzicow dziewczyny to taka tragedia ... no
prosze. Tragedia by bylo, gdyby dziewczyna zachorowala na bialaczke,
albo umarla podczas porodu. Ale ze mloda, zdrowa kobieta zachodzi w
ciaze, to jeszcze od tragedii daleko.

[echtom]

W "Przeminęło z wiatrem" dziewczyny wychodziły za mąż w wieku 16-17
lat Ale nie pisz, Croyance, o "starych, dobrych czasach", bo
zaraz Cię zakrzyczą, że kiedyś ludzie krócej żyli i musieli się
spieszyć, a kobiety to już w ogóle traktowano przedmiotowo. Przy
obecnej średniej wieku blisko 80 lat spokojnie można przedłużyć
dzieciństwo do 30-40 Pozdrawiam.

[croyance]

Mozna przedluzyc sobie zycie generalnie, doroslosc na przyklad
Ale zeby 20 lat siedziec w pieluchach?

[lola211]

Bezsensowne jest porownywanie dzis z kiedys.Jak piszesz- ludzie zyli
krotko, szybko sie starzeli i to pospiech byl wskazany.A ze
smiertelnosc kobiet i dzieci byla wysoka, to trzeba bylo jak
najszybciej te dzieci ciachac, zeby kobieta w trakcie krotkiego
zycia zdolala kilka razy w ciaze zajsc i urodzic.Inaczej gatunek by
nie przetrwal.Ale to sa stare dzieje i nie ma co do tego wracac,a
tym bardziej porownywac nieporównywalne, mamy szczescie zyc w
lepszych czasach.
Ale jak kto chce, to moze jak Cyganie- slub i ciaza, zanim panna w
ogole pelnoletnosc osiagnie.

[croyance]

30 lat temu to nie byla taka prehistoria znowu. I nie mowimy, co
jest bardziej czy mniej wskazane, jednak nazywanie patologia i ciaza
maloletnich ciaze kobiety doroslej jest smieszne.

Zreszta, czy chcesz, czy nie chcesz, generalnie chodzi o to,
zeby 'naciachac' dzieci i umrzec, a nie o to, zeby miec swietne
zycie towarzyskie po 70-tce. Taka biologia.

A czasy dzisiaj wcale nie sa lepsze - zobacz, ile np. kobiet leczy
sie z nieplodnosci, poza tym wcale nie sa fajnymi czasy, gdy
dzieckiem trzeba zajmowac sie 25 lat, zamiast ok. 18-stu. Rosnie
cale pokolenie osob kompletnie niesamodzielnych i nieprzystosowanych
do rzeczywistosci, nie wydaje mi sie to takie fajne.

[lola211]

Rosnie
> cale pokolenie osob kompletnie niesamodzielnych i
nieprzystosowanych
> do rzeczywistosci, nie wydaje mi sie to takie fajne.

No tak, bo najbardziej samodzielny to jest ten, co zawodowke skonczy
i do fabryki na tasme pojdzie,zeby szybko rodzicow odciazyc.

[babcia47]

lolu nie w tym rzecz..jak w przytoczonym tu waciku o tym czy
pozwolić jeździć konno dziecku..18-letniemu..ja majac 12 lat
zaliczyłam pierwszą samodzielna jazdę pociągiem, potem jeżdziłam
często na daldzych i krótszych trasach..od 15-tego roku życia
jeździłam samodzielnie z kolezankami pod namioty (podobnie moi
synowie), na kolonie od 8-mego, na obozy od 14-tego roku życia,
pierwszą prace w wakacje podjełam mając 16 lat by miec własne
pieniądze..a byłam jedynaczką, jeździłam na obozy OHP, gdzie oprócz
wypoczynku było 6 godzin pracy dziennie..moi rodzice od kiedy
skonczyłam podsstawówke, w wieku 15 lat nie trzymali mnie za rączkę,
chodziłam na dyskoteki, prywatki, jeździłam do teatru,
zwiedzałam..miałam okazje sie "wyzyć"..więc majac 21 lat czułam że
sie wystarczajaco "wyszalałam", zaczeło mnie to nudzić i mam
wystarczające doświadczenia by zdecydować na załozenie rodziny i
maciezyństwo..wcześniej skonczyłam studium..i musiałam zacząć
pracować(krótko) na taśmie, bo zaczął sie pierwszy okres redukcji w
zakładach, a według ówczesnych przepisów miałam 3 miesiące na
podjecie pracy po skończeniu szkoły by nie stracic pewnych
przywilejów.. to później nie przeszkodziło mi pracowac w zawodzie,
po odchowaniu dzieci, zrobic karierę, zdobyc wysokie kwalifikacje i
stanowiska..a mogłam sobie na to pozwolic, bo miałam juz dzieci
odchowane, samodzielne..wczesne macierzyństwo to nie koniec swiata i
nie koniec życia, co moge powiedziec na własnym przykładzie i co
przytaczałam na cudzych przykładach w postach wyzej

[babcia47]

ps. gdy pierwszy syn miał 2 lata, a ja byłam w ostatnim miesiącu
ciąży i przede mna były jeszcze ponad dwa lata
wychowawczego..zaczeliśmy budowę domu, w którym obecnie
mieszkamy..mój małż jest (tylko?)2 lata starszy

[lola211]

Babciu- sama mam 11 letnia jedynaczke, ktora 2 tygodniowe wyjazdy na
obozy harcerskie zalicza od 7 roku zycia.Od spodnicy oderwana juz
dawno.
Co do samodzielnej jazdy pociagem- wybacz, ale kiedys byly inne
czasy.Dzis jest niebezpieczniej i byloby przejawem braku rozsadku
dzieci puszczac samopas.

Co do wczesnego macierzynstwa- nie porownuj sytuacji kiedys i dzis-
zwlaszcza jesli chodzi o rynek pracy i kariere.Tu nie ma porownania-
zadnego.
Sama bylam osoba samodzielna, pierwsza prace mialam w wieku 14 lat,
a mimo to zdajac mature myslalam tylko o studiach, nie o zadnych
dzieciach, kandydata na ojca potomka majc od 2 lat.I nie wynikalo to
z braku dojrzalosci, tylko wrecz przeciwnie- z poczucia
odpowiedzialnosci.Na wszystko jest wlasciwy czas, na rodzenie dzieci
rowniez.

[bri]

Dokładnie. Pamiętam wątek "czy pozwolić synowi uczyć się jazdy
konnej, coś może mu się stać". Dyskusja burzliwa, w końcu padło
pytanie, ile synek ma lat. I tu zonk, bo okazało się, że 18.

[croyance]

He he, tez pamietam te dyskusje.

[echtom]

Nie, traktujemy je na zasadzie "w każdym wieku da się przeżyć"

[lola211]

Wystarczy urodzic dajmy na to majac 27 lat.PO studiach, w pelni
sil.Majac 10 letnie dziecko czlowiek moze z zycia korzystac- dziecko
nie wymaga juz calodobowej opieki.w zyciu nie chcialabym miec w
wieku 37 lat doroslego dziecka- to okropnie postarza.

[babcia47]

w zyciu nie chcialabym miec w
> wieku 37 lat doroslego dziecka- to okropnie postarza.
..niekoniecznie)) koledzy mojego syna z technikum zazdroscili mu,
ze ma taka fajna "siorę", która go do szkoły podrzuca swoim
autkiem)..fakt, ze wygladałam na siostrę a towarzystwo młodego
człowieka sprawiało, ze mi też ujmowano lat )

[babcia47]

ps. Gdy miałam 27 lat i dzieci w wieku 5 i 3, to mogłam już
swobodnie z nimi zeglowac po Mazurach i jeździć gdzie nam sie
zamarzyło, bo chłopcy byli samodzielni i wystarczająco duzi

[lola211]

Mnie duzo bardziej atrakcyjna wydaje sie wizja pozeglowania wielu
sezonow bez balastu w postaci przychowku, a dopiero potem
wspolnie.Co wowczas za roznica czy ma sie 27 czy 33 lata?

[e_r_i_n]

Tez urodziłam dziecko młodo - 2 mce przed 20 urodzinami, bedac na
drugim roku studiow.
Z perspektywy czasu sobie to chwale, bo mam spore dziecko i brak
pewnych dylematow.
Ale nie oszukujmy sie, dla 99% mlodych osob, takich ponizej 20 roku
zycia, ciaza to nie jest super wiadomosc.
Nie zgodze sie, ze to powod do 'umierania' (szczegolnie przez daleka
znajoma ), ze to koniec swiata itd. Ale na pewno nie jest to miod-
malina.

[nutka07]

Podpisze sie pod tym. Pierwsze dziecko urodzilam w wieku 25lat. Teraz mysle, ze
moglam jeszcze troche pozeglowac bez przychowku

[18_lipcowa1]

peresia napisała:

> Ale za to mając 36 lat (super wiek!) będzie juz miała dorosłe
> dziecko, a wiekszośc jej koleżanek będzie się zmagać z pampersami,
> porami karmień i nieprzespanymi nocami.


Ale za to jako nastolatka i mloda kobieta sie pobawi, pozna zycie,
stanie sie niezalezna.
Ja nie wiem to dzieci trzeba robic jak najszybciej zeby bylo z
glowy? Zebym byla mloda mama i mloda babcia pozniej?
Mi pasuje ze bede miala male dzieci jako 36 latka i jeszcze bardziej
mi pasuje ze do 28 bylam bezdzietna i sobie pozylam.
Poza tym pieluchy kazdy musi przejsc, potem mozna sie bawic- jak
kogos stac na opiekunke,to na pewno starsza i pracujaca mame, a nie
malolate.

[peresia]

Ok Lipcowa - zgadzam się, ale to sa czysto teoretyczne rozważania,
czasu juz nie cofnę

> Ale za to jako nastolatka i mloda kobieta sie pobawi, pozna zycie,
> stanie sie niezalezna.

Znam wiele panien do ok. 28 lat z porozpoczynanymi i nieukończonymi
studiami, które nie moga znaleźć pracy i żyją na garnuszku rodziców.
No - bawiących się naturalnie i to ze zdwojona siłą. W tym gronie
jest moja kuzynka do tego z mnóstwem długów. Nie ma dziecka.
Aaaa, i wychowana w porządnej rodzinie - rodzice wykształceni i z
tych bardziej robotnych, co to do wszystkiego własną pracą doszli.
Nie ma reguły.
Zresztą taka osiemnastoletnia mama bywa często bardziej
odpowiedzialna, niz niejedna rycząca trzydziecha.

[18_lipcowa1]

No tak czyli idac twoim tokiem rozumowania wszystkie 28 letnie
singielki to te co sobie w wieku 18 lat zycia nie ulozyly slubem i
dzieckiem
Sa takie i takie przypadki.Ogolnie malo ktora 18tka o dzidzi marzy i
sie nie dziwie.
Nie dorabiajmy ideologii to zwyklej maloletniej wpadki, koniec
swiata to moze nie jest, ale super sprawa tez nie.

[przeciwcialo]

No ale w Anglii uczennic w ciazy to ile chcesz. I ponoc większośc
chce dzidzie zeby mieć kogo kochac.

[ally]

u nas też są takie wśród biedoty - ich motywacja jest najbardziej ok, ale...
słodkie dzieciątko do kochania wyrasta na ucznia, który sobie nie radzi (w domu
brak książek, matka słabo wykształcona, złe warunki finansowe i mieszkaniowe,
polska szkoła nie wyrównuje szans), do tego dochodzą inne problemy i idylla się
kończy.

[echtom]

Ale to raczej nie przypadek z tego wątku.

[ally]

podobnie jak nastoletnie matki z wielkiej brytanii, co nie? ot taka dygresja

Wiesz co

[triss_merigold6]

Mnie wystarczy, że popatrzę na przekrój wiekowy w muzeach, w kinach,
teatrach, płatnych małpich gajach czy warsztatach różnego rodzaju
dla przedszkolaków. A chodzimy z aktualnym i potomkiem regularnie.
To nie są panienki 18-19 tylko matki koło trzydziestki lub dobrze po
trzydziestce, często z dwójką dzieci - jedno przy cycu a drugie
przedszkolak.
Za to na blokerskich placach zabaw młodych matek w full wypasie, co
jedna to dłuższe tipsy i bardziej opalona.

[ally]

> Za to na blokerskich placach zabaw młodych matek w full wypasie, co
> jedna to dłuższe tipsy i bardziej opalona.

i jeszcze papieros

[triss_merigold6]

I kark z piwem w ręku rozmawiający z kumplem o tunningu auta.

Jakos na placu zabaw na moim zamkniętym osiedlu 18-letnich matek nie
widać, te trzydziestoparoletnie owszem i panów tez w wieku tak 30+,
bawią się z dziećmi, nawet w piłkę graja bez kul czy chodzików.

[babcia47]

..a widujesz tam "bezdzietne" jeszcze 18-19 latki? może to akurat
nie kwestia posiadania potomstwa a innych zainteresowań w tym
wieku?..i innego gustu w kwestii rozrywek, poza wyjatkami w tego
typu miejscach zazwyczaj mozna spotkać młodzież w stadku,
przyprowadzona przez nauczyciela..z własnej inicjatywy żadko

[echtom]

Zgadzam się, że optymalny wiek na dzieci to 25-30 lat, ale IMHO z dwojga złego
lepiej w wieku -20 niż 40+.

[peresia]

> No tak czyli idac twoim tokiem rozumowania wszystkie 28 letnie
> singielki to te co sobie w wieku 18 lat zycia nie ulozyly slubem i
> dzieckiem

A gdzie napisałam, że wszystkie?
Teraz Ty dorabiasz ideologie do moich wypowiedzi )

koniec
> swiata to moze nie jest, ale super sprawa tez nie.
>

Otóż to.
Ale to autorka wątku zrobiła raban i prawie poczuła się umarta z
powodu ciąży jakiejś osiemnastki. Jakby było z czego...

[mama_kotula]

nolus napisała:
> bo w wieku 18 lat powinny na nią czekać fajne studia,zabawa, poznawanie nowych ludzi,a nie pieluchy i nieprzespane noce.

No ale to wiadomo powszechnie, że taka powinna być teoretycznie kolej rzeczy. I nie sądzę, aby to był aż taki powód do podniecania się.

[croyance]

Wcale nie uwazam, ze teoretycznie jest to wlasciwa kolej rzeczy. Nie
wszyscy musza miec wyzsze wyksztalcenie, nie wszyscy musza isc na
studia, a wiek do rodzenia tak samo dobry, jak i kazdy inny,

[mama_kotula]

Ok, jest to pożądana przez sporą część społeczeństwa kolej rzeczy. Może być?
Możesz Croyance zawsze powiedzieć, że jesteś w tej drugiej części.

Natomiast nadal nie uważam, aby to był temat do niezdrowego podniecania się.

[croyance]

Aha

Temat watku w ogole idiotyczny. Dorosli ludzie, zakochani, zadnej
tragedii nie ma, a Autorka panikuje, jakby nie wiadomo jaka krzywda
sie jej stala.

[echtom]

Może już się wyszalała w gimnazjum i liceum - dzisiejsza młodzież wcześnie zaczyna

[naminutke]

> bo w wieku 18 lat powinny na nią czekać fajne studia,zabawa,
poznawanie nowych
> ludzi,a nie pieluchy i nieprzespane noce.

Kochana...gdybym to ja mogle te nieprzespane noce przezyc w wieku
18-stu a nie 30-stu lat...Teraz dopiero bym sobie poszalala a
szykuja mi sie pieluchy! A ta dziewczyna bedzie miala w moim wieku
odchowane dzieciaki/dzieciaka i dojrzalosc, ktory ze zdwojona pasja
pozwoli jej korzystac z uciech zycia

[be_em]

moja koleżanka z liceum wpadła jak miała 18 lat wzorowa uczennica i co? i
urodziła, zdała maturę na piątkach, poszła na studia, była najlepsza a dziś jest
doktorem filologii nadmieniam, że z ojcem dziecka stanowią zgodne, trwałe
małżeństwo więc...reguły nie ma

[fajka7]

rzeczywiscie - nie kryjesz zbytnio radosci

[alesio23]

też urodziłam dziecko mając lat 18.
spoczywaj w (s)pokoju.

[nolus]

no tak, zaraz wspólnie dojdziemy do wniosku, że ciąża w wieku 18 lat ma mnóstwo
plusów.

wolałabym narzekać na nieprzespane przez dziecko noce w wieku lat 29 a nie 18.
jakoś "dziwnym" trafem większość ludzi w tym wieku nie myśli o potomstwie, ale o
zabawie,poznawaniu nowych ludzi, trochę beztroskim życia. straconej młodości nic
nie wynagrodzi.

[yenna_m]

jak ktos jest du.powaty to i jako mlody czlowiek ani sie nie pobawi, ani nie
pozyje beztrosko

mysle, ze jesli stalo sie jak sie stalo - to trudno i wlasnie trzeba szukac
pozytywow sytuacji (bo kazdy kij ma dwa konce) zamiast dolowac dziewczyne

[alesio23]

nie czuje żebym straciła młodosć. mam teraz mnóstwo pomysłow na
zabawę z dzieciakiem a wstawanie w nocy było pewnie mniej uciazliwe
niz dla trzydziestolatki.

[yenna_m]

a pewnie

do wychowania dzieci to trza miec swietna kondycje fizyczna
po 30-tce to raczej sie ma gorsza niz lepsza

[lola211]

Tak, z pewnosci, bo 30 latce to juz strzyka w stawach.
Ja rozumiem, ze koniecznie chcesz sobie zracjonalizowac swoje
zyciowe decyzje, ale nie przesadzaj, naprawde.

[18_lipcowa1]

alesio23 napisała:

> nie czuje żebym straciła młodosć. mam teraz mnóstwo pomysłow na
> zabawę z dzieciakiem a wstawanie w nocy było pewnie mniej
uciazliwe
> niz dla trzydziestolatki.


haha wolne zarty. Mi sie teraz lepiej wstaje, mniej potrzebuje snu
niz jako malolata.

[przeciwcialo]

Ciąża w wieku 18 lat ma jak dla mnie więcej plusów niz ciąża po 40.

Mam koelżanke

[dlania]

która powiła dziecie w klasie maturalnej. W wieku 32 lat ma doktorat, świetne
dochody, dom na ukończeniu i 3 ksiązki opublikowane. W niczym jej dziecko nie
przeszkodziło - wręcz przeciwnie, dodawało pałera myślenie podobne do tego,
które reprezentuje autorka wątku

[epistilbit]

Dlania spytaj jej jak to zrobiła
bez złośliwości.

[dlania]

Ja wiem, jak to zrobiła, a przynajmniej wiem co twierdzi na ten temat: zacisnąc
zęby i do przodu I po trupach tez.

[w_miare_normalna]

Wnuczka ojczyma mojego K. jest w 4 miesiącu,skończy 14 lat w
grudniu.Ale to już jest patologia ..

[alesio23]

no.

[lola211]

Akurat bylam z wizyta u ciotki, ktora ma 2 dorosle corki.Urodzila je
po 40-tce.Bardzo bym chciala, aby moja córka byla tak fajna,
otwarta, rozsadna i madra jak owe dziewczyny.I by udalo mi sie miec
z nia tak fantastyczny kontakt, jak one maja ze swoimi rodzicami.
Malo ktora mloda matka mozze pochwalic sie takimi osiagnieciami na
tym polu.

[echtom]

Moi rodzice mieli 38 i 49 lat i mimo całego szacunku i wdzięczności dla nich
układ odbieram jako ..ujowy.

[18_lipcowa1]

echtom napisała:

> Moi rodzice mieli 38 i 49 lat i mimo całego szacunku i
wdzięczności dla nich
> układ odbieram jako ..ujowy.
>

Nie przesadzajmy w druga strone.
Piszemy o ciazach malolaty, a ciazach kobiet po studiach , z praca
czyli ok 30tki.
No jak to czytam to powinnam sie czuc jak dinozaur, z totalnie
kiepska kondycja fizyczna, niemoznoscia wstawania w nocy i w ogole
no nic tylko sie pociac, bo nie bede miala drugiej mlodosci....

[ally]

lepsza "pierwsza" młodość, a nie jakieś popłuczyny

[lola211]

Bo tacy po prostu byli.Sadzisz, ze gdybys sie urodzila 10 lat
wczesniej byloby inaczej? Jednakze w wieku 18 lat jest duzo wieksza
szansa na decyzje glupie i nieodpowiedzialne niz w wieku dojrzałym.

[echtom]

Gdybym się urodziła 10 lat wcześniej, miałabym dorosłe dzieci, zanim rodzice
zaczęli wymagać opieki. To dla mnie jeden z poważniejszych argumentów przeciw.

[lola211]

Ja nie widze problemu powiem szczerze, bo starszych osob w mojej
rodzinie dostatek,sa samodzielni, moze dlatego.Nie wiazalabym
jednego z drugim nijak.

[18_lipcowa1]

heh rok temu mialam podobna sytuacje dosc blisko
panna lat 18 zaszla z malarzem ktory malowal jej klatke schodowa,
mama dowiedziala sie na 3 tyg przed porodem ,ze corka w ciazy
jest....
a tez zamozna i porzadna rodzina niby

[amilos]

moja teściowa mawia: Tragedia to jest jak człowiek umiera, a nie ma się urodzić.
I dziewczyna wcale nie musi mieć przez to zmarnowanego życia, u mnie uczennica
zaszła w wieku 16 lat, i skończyła szkołę, miała więcej motywacji do nauki niż
inne koleżanki.

[echtom]

> moja teściowa mawia: Tragedia to jest jak człowiek umiera, a nie ma się urodzić

Swięte słowa. Masz mądrą teściową

przynajmniej

[ida771]

ten głupi wiek wykorzysta na coś pożytecznego.

[ally]

i nie zmarnuje go np. na naukę?

beznadzieja!

[emilly4]

Ta dziewczyna ma 18 lat-nie 13! Jest pelnoletnia, jej partner rowniez, nie widze
zadnego problemu.

[18_lipcowa1]

emilly4 napisała:

> Ta dziewczyna ma 18 lat-nie 13! Jest pelnoletnia, jej partner
rowniez, nie widz
> e
> zadnego problemu.

Pelnoletnia nie znaczy dorosla.

No teraz to ja umarłam;) n/t

[kali_pso]

[xxe-lka]

kurcze a to tylko patologie w młodociane ciążę zachodzą?
sama mam koleżankę która urodziła syna w wieku niecałych 17 lat -
dziewczyna z tzw "dobrego domu" rodzice wykształceni, prkatykujący
katolicy, Aśka była zresztą w liceum katolickim jak zaciążyła
I co? Szkołę musiała zmienic, ale poszła do dobrego ogólniaka,
urodziła syna, wyszła za mąż, dostała się na architekturę -
skończyła w terminie. Po drodze urodziła jeszcze córeczkę, związek
wprawdzie się rozpadł, teraz jest związana z kimś innym, ma świetną
pracę w swoim zawodzie. Mieszka w Norwegii
Stracona mlodość? Niekoniecznie, zalezy od podejścia samej
zainteresowanej, ojca dziecka i ich rodziców. Na pewno bardziej
skomplikowana młodość, ale chyba nie ma co robić ze sprawy jakiejś
niezdrowej sensacji

[anorektycznazdzira]

nie histeryzuj.

[triss_merigold6]

Ot niefart. Skoro się pochwalili to znaczy, że ciąża nie do
dyskretnej kasacji w pierwszych paru tygodniach.
Serdeczne wyrazy współczucia rodzicom panny.
IMO stracona młodość + perspektywa obciążenia rodziców kosztami
utrzymania wnuka przez pierwszych parę lat.

Ja im współczuję jeszcze z innego powodu...

[kali_pso]

..a mianowicie z powodu wszechobecnych ciekawskich spojrzeń,
pseudotroskliwych komentarzy otoczenia i złośliwostek płynących z
cichej satysfakcji, że oto i takim, co to mają prawie wszystko, los
spłatał figla.
Już tam pewnie jedna z drugą przypomniały sobie, jak to X-ńska nosa
zadzierała u fryzjera, X-ński nie chciał pożyczyć piły tarczowej
Zdziśkowi, bo mu zepsuje a X-ńskich córka jakoś tak mało uprzejmie
mówiła zawsze dzień dobry i proszę co im się przydarzyło, sąsiadko,
prawda?P

tez mi coś...

[michalinka75]

Miałam 18 lat jak urodziłam pierwszego syna. Nikt mi nie pomagał i nie miałam zamoznych rodziców. Żyję, mam się dobrze i studia tez własnie konczę...

[artemisia_gentileschi]

Ale sobie sensacje znalazlas, jejku jejku Pozwolisz, ze sami
zainteresowani ocenia, czy to dla nich tragedia, czy wrecz
przeciwnie.
A te uwagi nt "swietlanej przyszlosci" sa zwyczajnie wredne.

[gandzia4]

Nolus nie umieraj, bo nie ma do tego powodu. Ja tez byłam spokojną dziewczyną,
dość dobrze uczącą się, raczej z nie patologicznej rodziny (nikt w mamrze nie
siedział), nie sprawiałam problemów wychowawczych i moją najstarszą córkę
urodziłam mając lat dokładnie 18, zgorszę cię jeszcze bardziej myśmy się o nią
starali, była zaplanowana jak najbardziej Z jej ojcem mam jeszcze trójkę
dzieci i w tym roku w czerwcu będzie 19 rocznica naszego ślubu no taka z nas
patologia, bo kto normalny w dzisiejszych czasach nie ma rozwodu na koncie
Acha szkołę średnią skończyłam, mamy własne mieszkanie, żyjemy sobie całkiem
fajnie, od samego początku na własny rachunek a nasza pierworodna jest studentką
pierwszego roku, więc na patologie jej nie wychowaliśmy, pomimo że byliśmy
gó...arze.
Naprawdę nie gorsz się bo nie ma czym i podejrzewam, że dziewczyna dziecko
lepiej wychowa niż niejedna nadwrażliwa mamuśka która postarała się o pierwsze
dziecko dopiero bliżej 40 (przepraszam za uogólnienie ale na 5 kobiet które
później zostały matkami tylko jedna zachowuje się normalnie, jkednak nie
twierdzę że wszystkie tak mają)

[ally]

wiesz, 20 lat temu żyło się jednak trochę inaczej, np. studia kończyli nieliczni
(dziś to w zasadzie wymóg), wcześniej rodzono pierwsze dziecko itd. takie
porównywanie jest bez sensu.

Ally ale ja jeszcze zyję.....

[gandzia4]

i żeby dopełnić obrazu to młodsze dzieciaki powiłam po 30 najmłodsza córa ma 1
rok (tak wiem dlatego jaka jest różnica być młodą matką a matką bliżej 40),
więc mi nie chrzań jak żyje się teraz, bo mam świadomość tego ile co kosztuje,
jakie wymagania mają pracodawcy, mam też pojęcie że bez wyższego ani rusz, bo
ŻYJĘ JESZCZE DO TEGO TU, więc raczej twój komentarz do mojego wpisu jest bez sensu.

[ally]

dżizas, widzę, że żyjesz ale nie masz już 18 lat

[gandzia4]

No i dlatego że jestem matką bandy małolatów tuż przed 40, zarwane noce mi nerwy
nadszarpnęły, trza się było cholerka na kolejne dzieciaki decydować zaraz po
pierworodnej, a nie zwlekać z tematem rozmnażania do wieku podeszłego

[triss_merigold6]

No jakby mi odpukać synuś powiedział, że w wieku 18 lat nie wpadę
zaliczyli tylko ZAPLANOWALI ciążę to bym łeb urwała. Panience co ma
takie parcie na dzidzi też. Wała by było a nie pomoc finansowa i
organizacyjna mamusi.

Triss

[gandzia4]

Myśmy mieli wała a nie pomoc finansową i nawet na nią nie liczyliśmy. To była
nasza decyzja o założeniu rodziny więc i nasze zmartwienie było by się utrzymać,
jak dla mnie to oczywiste, było i jest.

[triss_merigold6]

To cudownie. Niemniej będę się upierać, że 18-latka z rodziny w
której panuje miła, nietoksyczna atmosfera, będzie miała inne
potrzeby niż rozród w wieku 18 lat.

[inguszetia_2006]

Witam,
Nie umieraj.
Dziewczyna z zamożnego domu, więc po porodzie pieniądze na wszystko
się znajdą. Będzie opiekunka do dziecka i korepetycje dla mamy;-D
I będzie ukochany i wypieszczony wnuczek.
Nie ma tragedii.
Pzdr.
Inguszetia

[e_r_i_n]

A moze mamie niepotrzebne korepetycje?

[przeciwcialo]

Znam lekarke która jako uczennica klasy maturalnej urodziła dziecko,
zdała maturę, dostała sie na medycyne, skończyła ją w terminie.
Tatus dziecka skończył Politechnike. Potem mieli jeszcze 2 dzieci.
Dziecko wychowywali w akademiku. Jakos ani jemu ani jej nie
pokrzyzowalo za bardzo planów.

[karra-mia]

nie rozumiem? 18latka to pełnoletni człowiek, czasem mądrzejszy niż
30latek, więc czemu takie oburzenie, na co umierasz? Moja mama tez z
dobrego domu, też inteligentna i tez zaszła w ciążę ze mną, jak
miała 18 lat i proszę ani ona się nie stoczyła, a i ja wyrosłam na
człowieka.

[nolus]

ciąża do kasacji niet- jest w 7. miesiącu. a co do wyszalenia-to młoda szalała
już od 14/15 roku życia- imprezy na okrągło, bywanie w klubach, do których wstęp
miała tylko dzięki znajomym(bo przeciez normalnie nikt by nie wpuścił tam
dziecka).no i wszyscy znajomi starsi 5, nawet 8 lat.

[triss_merigold6]

Czyli biedna zaniedbana wychowawczo dziewczynka, która niczym się
nie różni od puszczanych samopas panienek z patologii.

[raczek47]

osobiście znam kilkadziesiąt dziewczyn, które zostały matkami w
wieku 16-18 lat.Jakoś nie umarłam do tej pory.

[triss_merigold6]

Też obracasz sie w patologicznym środowisku? Współczuję, to dośc
traumatyczne.

[figrut]

Ciąża osiemnastolatki to taka tragedia ??
Z córką zaszłam w ciążę jak miałam 18 lat i jako tragedii tego nie odbieram. Mam
też synów rodzonych po trzydziestce i muszę powiedzieć, że każdy wiek na ciążę
ma swoje plusy i minusy. Miałam większą motywację do nauki. Zamiast imprezować,
ja musiałam dorosnąć i myśleć, jak nam byt zapewnić. Miałam więcej energii,
łatwiej znosiłam nie przespane noce, pamiętałam doskonale swoje czasy
dzieciństwa, swój tok myślenia i łatwiej było i jest mi się z córką dogadać.
Minusem było to, że o dyskotekach bez ograniczeń mogłam sobie tylko pomarzyć, o
wypadach pod namiot bez przygotowania też.
Po trzydziestce - człowiek ma głęboko w d... opinie innych na temat wychowania,
pielęgnacji itp., nie mota się czy dobrze, czy też źle robi. Nie można niestety
zrobić wypadu na grilla, pod namiot (czyli to samo, co w wieku lat 19 kiedy się
urodzi). Nie pamięta się już tak jasno swojego dzieciństwa, dzień po zarwanej
nocce to dzień zombie. Sporo plusów i minusów w każdym wieku, ale tragedią bym
tego nie nazwała.