Czy oddałybyście dziecko ojcu po rozstaniu?

[farfalle]

Jestem ciekawa czy zdecydowałybyście się oddać dziecko (np. 1,5 roczne) ojcu,
po rozstaniu. Pod warunkiem, że ojciec by chciał, potrafił się dzieckiem
zająć, utrzymać i kochać. Oraz, że nie ograniczłby waszych kontaktów z
dizeckiem. I jeśli tak, to z jakich przyczyn - dla kariery, wolności,
podróży, nowej miłości, stypendium, kolejnych studiów...
Nie jest to prowokacja - zaznaczam, bo być może ktoś tak pomyśli. ja jestem w
takiej sytuacji teraz, zastanawiam się. Proszę o szczere opinie. Dziekuję.

[kangurzyca2]

Mój mąż jest wspaniałym mężem i ojcem dla mojego synka, ale nie ma takiej
rzeczy (pieniądze, kariera, podróże, mieszkanie...) dla krórej oddałabym
dziecko po rozstaniu. Nosiłam go 9 miesiecy pod sercem, a może i w sercu, razem
dbaliśmy o niego jak byłam w ciąży, mąż był obecny duszą i ciałem przy
narodzinach, zajmował sie małym w dzień i w nocy, bawi sie z nim do dziś.
Uważam, że stanowimy bardzo dobry związek, o który dbamy. ale moje zdanie jest
takie: tylko niematka oddaje dziecko (na stałe) ojcu. bo mam na myśli oddanie
na wychowanie. Ale może to i dobre dla dziecka, bo skoro matka go niechce...

[farfalle]

No właśnie, trafiłaś w sedno - "może to i dobre dla dziecka". Jasne, można to
sobie powtarzać jako wymówkę ale można w to też wierzyć. Bo chyba można
stworzyć lepszą relacje z dzieckiem nie mieszkając z nim. Według Ciebie ojciec,
który "oddaje" dziecko byłej partnerce to "nieojciec"? Dziekuję za głos.

[kangurzyca2]

Stworzyć relację z dzieckiem nie mieszkając z nim? jasne i najlepiej dwa
widzenia w miesiącu to będzie to supertata lub supermama. A jaki ojciec oddaje
dziecko matce? Popatrz na statystyki. Owszem zdarzają się ojcowie, którzy
wychowują dzieci, bo sąd przyznał im opiekę na przykład. Ale jaki to procent?
2%? Ja znam przykład matki, która zostawiła dziecko roczne ojcu i odeszła do
innego. Spójrz obiektywnie. Co myślisz o takiej matce. Bo ja tylko jedno: dz....
Takiej matki nic a nic nie usprawidliwia.
Zresztą to chyba są poszczególne przypadki, że matka zostawia dziecko i idzie
do konkubina.

[farfalle]

kangurzyco2 - no ja myślę co innego niż Ty, nawet patrząc obiektywnie. Dlaczego
zakładasz, że matka oddając dziecko idzie do "konkubina", oraz, że skoro tylko
2% ojców samotnie wychowuje dziecko oznacza to, że reszta nie jest w stanie? I
zakładasz dwa widzenia w miesiącu - błędnie. Pozdrawiam Cię, widzę że walczysz
dzielnie o dobro dzieci wyrodnych matek.

[kangurzyca2]

I nie mów, że walczę o dobro dzieci wyrodnych matek, bo jeśli ktoś nie chce
wychowywać dziecka, to jego sprawa i jego wybór. Ja mam swoje dziecko, i nie
mam wpływu na inne. Ale nie wyobrażam sobie po rozstaniu by był z nim tylko
ojciec. I tutaj druga sprawa. Co dla Ciebie znaczy rozstanie, bo dla mnie to
definitywny koniec małżeństwa, a kontakt z dzieckiem byłby z pewnością, ale to
nie to samo, gdy dziecko ma pod dachem obojga rodziców. Wg mnie (konkretnie w
moim przypadku) byłoby nie do pomyślenia, by odejść do innego "partnera"
zostawiajac dziecko. Ale to pewnie dlatego, że nasze dziecko to owoc miłości, a
nie chwilowego zapomnienia.

[farfalle]

Oj, dopiero znalazłam wątek pt. "już wysiadam", w którym znalazłam kilka opinii
na "mój" temat, więc zdublowałam wątki, wybaczcie.

[kangurzyca2]

No to podaj mi z jakich przyczyn matka oddaje dziecko na wychowanie ojcu????
Napisałaś dla kariery, dla studiów... to jest normalne wg Ciebie? Bo wątpię, że
rozstajac się z mężem kobieta jest jego przyjaciółką. I z wielką radością
mówi: "wiesz kochanie możesz odejść, ale weź ze sobą nasze 1.5 roczne dziecko,
bo Ty jesteś lepszym ojcem niz ja matką". Kobieto otrząśnij sie z transu i myśl
nie tylko jak kobieta, ale i jak matka.

[farfalle]

kangurzyca2- "z wielka radością" to ja czytam Twoje posty, doprawdy, poprawiłaś
mi humor - tylko sie nie obraź, piszę to zupełnie szczerze. Dlaczego Ty tak
uparcie uważasz, że można rozejść się z facetem tylko dla
kochanka, "konkubina"?
A propos "wiesz kochanie możesz odejść, ale weź ze sobą nasze 1.5 roczne
dziecko, bo Ty jesteś lepszym ojcem niz ja matką" - co w tym nienormalnego? Bo,
że ojciec może być lepszym ojcem niż matka matką, w to nie wątpię.

[isabelka20]

wedlug mnie matka ktora oddaje dziecko ojcu bo wazniejsza jest dla niej kariera
czy podroze to nie matka i wiecej nie bede sie wypowiadac w tym glupim temacie

[pelaga]

No ale wlasciwie o co chodzi?
Nie chesz dziecka? To oddaj ojcu, zakladajac, ze on je chce.
Dziecko powinno po rozstaniu pozostac z rodzicem, ktory je chce wychowywac i
ktory ma wieksza wiez z dzieckiem. Dla dobra dziecka tak to powinno wygladac,
choc nie zawsze wyglada.
Czy ja oddalabym dziecko? Nie. Tak wiec nie oddalam. Zreszta nawet gdybym
chciala, to nie bylo komu, bo tatusiek nie chcialby sie nim zajmowac. Wiec tez
problemow nie bylo z przynaniem opieki.
Chcesz opinii o matkach oddajacych dzieci? Dla mnie cos jest z nimi nie tak,
niezaleznie od powodow, jakie nimi kieruja. Co nie znaczy, ze za wszelka cene
powinny udowadniac, ze sa w porzadku i meczyc dzieci tylko po to, zeby pokazac
swiatu, ze potrafia, skoro z ojcem bedzie dzieciom lepiej.

[joasia8]

Jestem ciekawa czy zdecydowałybyście się oddać dziecko

a co to znaczy oddać?dziecko nie jest rzeczą i do nikogo nie należy
ma ojca i matkę,rodziców równoprawnych(przynajmniej teoretycznie),a nie
wlaściecieli

[iziula1]

po pierwszym poscie sądziłam,że naprawde rozważasz temat.Ale juz Twoje
odpowiedzi na powyższe posty upewniły mnie,że tak naprawde nie chodzi Ci o
uzyskanie naszej opinii.
Prawda?
Nawet nie wyczuwam gotowosci do rozważania tematu.Bo Ty juz masz własne zdanie
na ten temat.
Prawda?
Więc po co pytasz?
Pozdrawiam.
Iza

[kangurzyca2]

Ale niesamowite, że kobieta, która jest matką może traktować dziecko jak
rzecz.Farfale przyznałaś tylko, że ojciec (jak mniemam waszego dziecka) jest
lepszym rodzicem niż ty. Życzę dużo szczęścia i miłości...... dziecku
oczywiście.

[iziula1]

Kangurzyco, Farfalle może wcale nie ma dziecka , moze ten cały watek jest tylko
prowokacja która pozwoli jej uzewnetrznic własny światopoglad.
Może ona potrzebuje tego aby wyrzucic z siebie cos co jej doskwiera?
A moze nie jest kobieta?

Jesli żle się domyślam to przepraszam.
Ale jeszcze raz podkreślam,że nie ma sensu stawiac pytań skoro z góry ma sie
określone stanowisko w danej sprawie.
Iza

[olkit]

Owszem, gdybym była pewna, że tatuś się zajmie dobrze dzieckiem i nie będzie
utrudniać kontaktów to czemu nie... Dla przyczyny każdej - po prostu ja np. nie
dorosłam do macierzyństwa i musiałam się z nim zmierzyć z ogromnym trudem.
Gdyby ew. tatuś zajmował się dzieckiem dobrze i gdyby mu to dawało radość i
satysfakcję, to uznałabym, że tak lepiej dla dziecka. Tak się nie stało - to ja
jestem samotną mamą a nie on samotnym tatą... więc rozważam sprawę czysto
teoretycznie
Pozdrawiam
Olka

[virtual_moth]

Tak, gdyby dziecko było nastoletnie i chciało zamieszkać z ojcem, a ja miałabym
możliwość zabierania dziecka do siebie.
Tak, jeśli dziecko jest małe, ale to ojciec głównie się nim zajmował - był na
urlopie wychowawczym, podawał butelkę od urodzenia itd. Tyle że ja
prawdopodobnie nie dopuściłabym do sytuacji, kiedy to facet zajmuje się
dzieckiem, a ja pracuję.

Nie potępiam jednak kobiet, którym biologia pozwala na "luz psychiczny", aby
stać się tylko tą zarabiającą, a nie niańczącą.

Pzdr

[osett]

Dlaczego miałabym rozważać oddanie ? Żaden z powodów wymienionych (dla kariery,
wolności,
> podróży, nowej miłości, stypendium, kolejnych studiów)nie wchodzi w grę.
Decydujac sie na dziecko rozważyłam kształt swojego przyszłego zycia - zycia
matki. I choc być moze ciężej znaleźć miejsce na wymienione aspekty zycia z
dizeckiem u boku (a czasem to niemozliwe w ogóle) brałam to pod uwage w
momencie podejmowania decyzji. Hmm... i gdyby mój mąż nie zostawił mnie, dając
tym samym szansę na rozważania czyby go codziennym wychowaniem dziecka nie
obarczyc - nie wpadłabym na podobny jakosciowo pomysł oddania dziecka - babci,
cioci czy wykwalifikowanej niańce.
poza tym ja kocham dziecko miłością która cieszy sie z każdej minutki spedzonej
razem i nigdy w zyciu z żadnej bym nie zrezygnowała.
pozdrawiam

i jednak mam nadzieje ze to prowokacja...

[kini_m]

farfalle
Dla mnie sprawa jest jasna - dziecko jest obojga rodziców.
Zazwyczaj jeśli są podnoszone jakieś powody dla których jeden z rodziców nie
zgadza sie na pobyt dziecka u drugiego z rodziców - to te powody (zazwyczaj)
wynikaja ze wzajemnej nienawiści, a nie różych aspektów dobra dziecka.
Ze natura nie dała facetom przywileju bycia w ciąży - to nie powód aby
pozbawiac ich współpraw do opieki nad dziackiem.

Każde z rodziców ma co najmniej współprawa do tego, chyba że chce ich sie
zrzec. Zrzeczenie sie swoich praw nie uważam za głupotę - ale często za większy
wyraz dojrzałości niż walka o te prawa.

Matka która oddaje swoje dziecko - nie jest głupia tylko boleje (jesl jest
dojrzała) albo czyni odpowiedzialnie (jeśli jest do bycia matka niedojrzała).
Czasami bywa to jedyne słuszne rozwiązanie.

[darcia73]

Nigdy nie powierzyłabym wychowania mojego dziecka mężczyźnie. Kiedy dziecko
jest małe bardzo potrzebuje matki, jest to uwarunkowane
biologicznie, "naturalny" bieg rzeczy. Oczywiście ojciec tez jest potrzebny,
ale matka jets niezbedna. Dziecko do pewnego momentu życia, myśli, ze jest z
nią jednoscią. To dlatego,z e kobieta jest w ciązy, karmi piersią, w jej
organiźmie przodukowane sa odpowiednie hormony, które powodują, ze matka jest
nastawiona tylko na dziecko. Kiedy dziecko dorasta potrzebuje juz innych osob w
swoim otoczeniu, w tym coraz ważniejszą rolę odgrywać zaczyna ojciec, ojczym i
inni mężczyźni. Ojciec, który wychowuje dziecko (nie wdowiec, nie porzucony
przez matkę) wydaje się być facetem "bez jaj" z podwyższonym poziomem
estrogenów lub człowiekiem z silnym "poczuciem" własności (tzn. MOJE dziecko i
ja je będe wychowywał) a matka, która oddaje dziecko musi być kobieta z
podwyższonym poziomem testeronu, czyli prawie mężczyzną albo osoba z
zaburzeniemi emocjonalnymi lub psychicznymi. Biologia to siła. Nie
przeszkoczysz jej. NIc nie zastąpi prawdziwej matczynej miłości. Wiem przeciez
jak kocham swoja mamę i jak ona kocha mnie.

[darcia73]

myslę, ze osoby które są za "oddaniem" małego dziecka to ojcu, to albo
mężczyźni, albo macochy (niektórym np. dla Milchy proponuję aby oddały swoje
dzieko ojcu) albo osoby niedojrzałe. Normalna matka tak silnie kocha swoje
dzieko, że nie wyobraża sobie życia bez niego.

[kangurzyca2]

bardzo dobrze powiedziane: normalna matka tak silnie
kocha swoje dziecko, że nie wyobraża sobie życia bez niego.
Widac farfale nie kocha.

[pwrzes]

kini_m napisał:
> Dla mnie sprawa jest jasna - dziecko jest obojga rodziców.
> Zazwyczaj jeśli są podnoszone jakieś powody dla których jeden z rodziców nie
> zgadza sie na pobyt dziecka u drugiego z rodziców - to te powody (zazwyczaj)
> wynikaja ze wzajemnej nienawiści, a nie różych aspektów dobra dziecka.

Udowodnisz te teze?
> Ze natura nie dała facetom przywileju bycia w ciąży - to nie powód aby
> pozbawiac ich współpraw do opieki nad dziackiem.

Przepraszam bardzo, ale jak zamierzasz karmic niemowlaka ... piersia? Jestes
hermafrodyta?

M.

[kraxa555]

oj matki,matki
Az strach pomysleć,ze z takich fajnych maluszków wyrosną kiedyś takie zgagi jak
wy

[pwrzes]

kraxa555 napisała:

> oj matki,matki
> Az strach pomysleć,ze z takich fajnych maluszków wyrosną kiedyś takie zgagi
jak

Kolejny analfabeta/analfabetka funkcjonalny/a, ktory/a nie potrafi po postach
sprawdzic plci przedpiszcy.

M.

[e_r_i_n]

pwrzes napisał:

> kini_m napisał:
"Dla mnie sprawa jest jasna - dziecko jest obojga rodziców.
Zazwyczaj jeśli są podnoszone jakieś powody dla których jeden z rodziców nie
zgadza sie na pobyt dziecka u drugiego z rodziców - to te powody (zazwyczaj)"

> Udowodnisz te teze?

Ta teza bywa prawdziwa i nie jest tak trudna do udowodnienia (tyle, że dotyczy
raczej rozstających się małżeństw, a nie kobiet, które dzieci wychowują same od
początku).
Dowód: jeśli przez x lat małżeństwa ojciec zajmował się dzieckiem przez kilka
godzin dziennie, czy też wyjeżdzał z dzieckiem na kilka godzin/dzień/weekend,
a po rozstaniu kobieta nie chce się na takie coś (czytaj: taką formę spotkań)
zgodzić, bo nie jest pewna, czy ten sam przecież facet będzie się dzieckiem
dobrze umiał zająć i czy nie zrobi mu krzywdy, to nie kieruje się raczej dobrem
dziecka. Dwa zastrzeżenia: nie mówię o niemowlaku - ale to juz powinno jasno
wynikać z tego, co napisałam i o sytuacji, gdy była jakaś przerwa w spotkaniach
i dziecko się z ojcem musi oswoić - ale wtedy takie ograniczenie, zakładając,
że kobieta kieruje się dobrem dziecka, powinno być czasowe, nie stałe.

[pwrzes]

e_r_i_n napisała:

> Ta teza bywa prawdziwa i nie jest tak trudna do udowodnienia (tyle, że
dotyczy
> raczej rozstających się małżeństw, a nie kobiet, które dzieci wychowują same
od
>
> początku).

Teze sie udowadnia albo nie. Ja chce dowodu tezy postawionej przez mojego
przedpisce a nie dowodu nowej, ktora sobie wymyslilas. Probuj dalej, dziecko.

BTW mialas ignorowac moje posty erin/wertig/waweel/kika80/domali - to juz
(oprocz oklamywania/oszukiwania innych) sama siebie teraz oklamujesz/oszukujesz?

M.

[kkokos]

wiecie co, jesteście OBRZYDLIWE.
Farfalle po prostu spytała. Dowiedziała się w odpowiedzi, że sam fakt
rozważania pomysłu, iż jej dziecko będzie wychowywał ojciec, powinna zostać
wytarzana w smole i w pierzu.
tiaaa, rzeczywiście nie wolno mieć innego zdania na tym forum, bo zabiją... I
co gorsza zabrzmiało to tak, jakby chciały zabić, bo ktoś ośmielił się uznać,
że a) uważa swojego byłego za dobrego ojca, b) ma odwagę nie traktować własnego
macierzyństwa jak poświęcenia i najgłębszego sensu życia. Rozumiem, wiele osób
rekompensuje sobie "tą najsłodszą istotką" wszelkie życiowe porażki. Na
szczęście nie jest to model obowiązujący, choć jak widać trzeba mieć odwagę, by
się do tego innego modelu przyznać...
Mam wrażenie, że tu się ujawnił właśńie ten problem - stosunek samodzielnych do
miejsca macierzyństwa w ich własnym życiu. Dziewczyny, nie podchodźcie do tego
histerycznie! Czy naprawdę wam potrzebne myślenie "cierpię od życia, cierpię od
tego sukinsyna, co mnie z dzieckiem zostawił, ale moje cierpienie poświęcam
mojemu dziecku! a te, co tak nie robią, to szmaty". Nawet post pelagi, którą
zwykle cenię za to, że mocno stoi na ziemi, tak zabrzmiał!!!
Skąd ta wasza pewność, jak ktoś nie prezentuje takiej postawy, to jego dziecko
będzie nieszczęśliwe?????
Uważam, że nie ma nic nienormalnego (ani niemoralnego) w układzie "ojciec
wychowuje, matka jest na dochodne" - oczywiście pod warunkiem że ten ojciec
jest taki, jak w swoim poście napisała farfalle. To rzadkie i farfalle miała
szczęście w nieszczęściu. Zazdrościcie jej tego??
Matka na dochodne może być znacznie lepszą matką niż kurczowo trzymająca synka
za rękę, myśląca za niego i usuwająca mu każdy pyłek spod stóp. Jak ktoś tak
nie robi, to nie znaczy, że nie kocha swojego dziecka.
Wcale nie uważam, by farfalle była nienormalna, by była dziwką, że "taka matka
to nie matka".
A kangurzycę to ja z kolei wytarzałabym w pierzu. Głupia, ograniczona, wredna
baba i tyle.
A czy ja oddałabym swoje dziecko ojcu? Półtoraroczniaka na pewno nie. Mój syn
jest jednak juz w trzeciej klasie. Gdyby jego ojciec był lepszym ojcem,
dbającym, uważnym i empatycznym, gdyby syn miał u niego lepsze warunki
mieszkaniowe niz u mnie, gdyby mógł tam chodzić do lepszej szkoły niż nasza
obecna nienajlepsza - czemu nie. Niestety, tak nie jest. Nie mam zaufania do
swego eksa, mam za to poczucie, że dziecku będzie lepiej ze mną.
Ale to nie znaczy, że te dwie kobiety, które w życiu poznałam, a których dzieci
mieszkały ze swoimi ojcami, odsądzam z tego powodu od czci i wiary.

[ania_rosa]

Kkokos, ja myślę, że masz wiele racji, a zarazem, że w tym temacie w ogóle nie
ma czegoś takiego jak "racja".
Czas pokazał, że Eks zona i Next żona są w stanie się dogadać- i to nawet
stojąc po przeciwnych stronach barykady (mówię o początkach "macoch", które to
początki były dość krwawe, a i Eksie im nie odpuszczały). Co więcej: okazało
się, że nieliczni samodzielni ojcowie przeszli od krewkich komentarzy do
wartościowych, rzeczowych postów. Parę Eksi z wojowniczek zmieniło się w
mediatorki. Parę macoch z tryskających jadem zmieniło się w urocze
forumowiczki To wszystko pokazuje, że panta rhei POkazuje też, że w
większości, po wyciszeniu emocji, jesteśmy w stanie znajdywac płaszczyzny
porozumienia.
Jednakże temat macierzyństwa, a szczególnie "czy matka oddająca dziecko na
wychowanie komuś innemu- ojcu, babci, kuzynce, jest dobrą matką" jest-
przynajmniej dla mnie- tematem, w którym porozumienie się jest bardzo trudne, o
ile w ogóle możliwe.
Bo macierzyństwo jest jedyną rzeczą, która nas na tym forum łączy. Nie
samotność- przecież część z nas jest już next, część samotna się nie czuje,
inna część rozpoczyna nowe życie. Natomiast każda z nas ma dziecko. To dziecko
jest paszportem do innego swiata. Możemy pluć sobie w brodę za własną glupote,
złe wybory zyciowe, niewłasciwych meżczyzn... Ale nasze dziecko/dzieci
pozostają świętością, którą starałyśmy się ocalić z tego morza bagna, jakie
stało się naszym udziałem. I dlatego możemy podważac tu sobie zdrady,
niezdrady, świństwa, nieświństwa, ale macierzyństwa nie podważymy.
I nie sądzę, aby akurat do tej kwestii możnaby zastosować chłodny dystans.
Samotna matka jest akurat osobą, która w tej materii może być szczególnie
radykalna. Bo ona wie, do czego może być zdolny rodzic, aby pomóc swojemu
dziecku. Ile z nas nie dostaje alimentów, dorabia na czarno, zyje z rodzicami
(i żegna niezależność oraz honor) i robi to w imię czego? Siebie? Owszem,
siebie również, ale przede wszytskim dziecka. Bo gdyby nie dziecko, to mozna
dać w długą za granicę, pracować na dwa etaty i zarabiać na mieszkanie,
rozpocząć życie z "czystym kontem"... Jest się sobie sterem, okrętem i
żeglarzem. Nie trzeba wydeptywac ścieżek w MOPSie, zaciskać pasa, łykać
komentarzy znajomych. Można zarywać noce i piąć się po szczeblach kariery.
A jednak nie- część dziewczyn odrzuca takie możliwości,bo są MATKAMI.
Ja przepraszam z góry za patos- ale kiedy komuś tak się układa zycie, to
zaczyna rozumieć dogłębnie słowo "poświęcenie". I nie żal mu się poświęcac, bo
poświęca się dla wartości najwyższej: własnego dziecka.
I dlatego- jak sądzę- matka, która wybiera wolność zamiast obowiązku nie
znajdzie tu zrozumienia.
Rosa

[kangurzyca2]

Dokładnie: matka, która wybiera wolność zamiast obowiazku nie znajdzie tu
zrozumienia, a dodam jeszcze, że znajdzie tu POTĘPIENIE!!!!

[virtual_moth]

kangurzyca2 napisała:

> Dokładnie: matka, która wybiera wolność zamiast obowiazku nie znajdzie tu
> zrozumienia, a dodam jeszcze, że znajdzie tu POTĘPIENIE!!!!

E tam. Przesaaaaaadzasz.

[virtual_moth]

ania_rosa napisała:

> Bo ona wie, do czego może być zdolny rodzic, aby pomóc swojemu
> dziecku. Ile z nas nie dostaje alimentów, dorabia na czarno, zyje z rodzicami
> (i żegna niezależność oraz honor) i robi to w imię czego? Siebie? Owszem,
> siebie również, ale przede wszytskim dziecka. Bo gdyby nie dziecko, to mozna
> dać w długą za granicę, pracować na dwa etaty i zarabiać na mieszkanie,
> rozpocząć życie z "czystym kontem"... Jest się sobie sterem, okrętem i
> żeglarzem. Nie trzeba wydeptywac ścieżek w MOPSie, zaciskać pasa, łykać
> komentarzy znajomych. Można zarywać noce i piąć się po szczeblach kariery.
> A jednak nie- część dziewczyn odrzuca takie możliwości,bo są MATKAMI.
> Ja przepraszam z góry za patos- ale kiedy komuś tak się układa zycie, to
> zaczyna rozumieć dogłębnie słowo "poświęcenie". I nie żal mu się poświęcac,
bo
> poświęca się dla wartości najwyższej: własnego dziecka.

> I dlatego- jak sądzę- matka, która wybiera wolność zamiast obowiązku nie
> znajdzie tu zrozumienia.

Rosa, dzięki za ten fragment - jest opisem mojego życia... Mieszkanie z mamusią
bez większych szans na uzyskanie samodzielności póki Ala jest mała, czasami
wbrew własnej godności, sprawy sądowe o wyszarganie 200 zł alimentów których i
tak nie zobaczę, stanie w kolejkach po zasiłki do MOPSu (teraz już nie, ale był
taki okres, gdy załatwiałam, że przez kilka miesięcy byłam stałym gosciem mopsu
w załatwianiu zasiłków, które należą mi się i córce jak psu buda), niemożność
ułożenia sobie życia na nowo - bo nie każda babcia lubi niańczyć wnuczkę
podczas gdy jej matka lata na randki. Zresztą, nie musi niańczyć, to jasne.
I rzeczywiście jest to jakieś poświęcenie, podporządkowanie CAŁEGO swojego
życia córce. Jednak ja to traktuję w kategoriach tego, że taka moja karma, mój
los, a pewna jestem, że w każdej sytuacji znalazłabym swoje miejsce. Asymilacja
to funkcja inteligencji, a ja bardzo inteligentna jestem


I tu się nie zgodzę z Tobą, Rosa. Właśnie dlatego, ze WIEM jak niekiedy trudno
jest być samotną matką małego dziecka ZROZUMIAŁABYM kobietę, która powierzyłaby
główną opiekę nad dzieckiem ojcu (jeśli mieszkaliby blisko siebie i matka
mogłaby dziecko zabierać często do siebie). Sama za zadne skarby bym tak nie
zrobiła, ale jest we mnie sporo zroumienia dla kobiet, które wybrałyby inną
drogę.

Pzdr

[kangurzyca2]

ty kkokos powinnaś chyba wrócić do szkoły podstawowej, bo albo jesteś tak
głupia jak się wypowiadasz albo chciałaś mnie sprowokować. Dla mnie matka,
która oddaje półtoraroczniaka komukolwiek, a sama jest na dochodne to masz
rację to nie matka i dz.... To jest moje zdanie i uszanuj to
imbecylko!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[virtual_moth]

kangurzyca2 napisała:

> ty kkokos powinnaś chyba wrócić do szkoły podstawowej, bo albo jesteś tak
> głupia jak się wypowiadasz albo chciałaś mnie sprowokować. Dla mnie matka,
> która oddaje półtoraroczniaka komukolwiek, a sama jest na dochodne to masz
> rację to nie matka i dz.... To jest moje zdanie i uszanuj to
> imbecylko!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ups <oczy jak pinpongi>

A co powiesz na matkę, która MUSI zostawić dziecko z ojcem, aby pojechać np. za
granicę za chlebem, bo w Polsce nie ma dla niej pracy?
Albo co powiesz na matkę 4-miesięczniaka, która wraca do pracy po 10 godzin na
dobę i widuje malca tylko godzinę-dwie dziennie?

Nie każda ma możliwość zamieszkania np. u swojej matki (tak jak ja) i czasami
zmuszona jest powierzyć opiekę nad dzieckiem ojcu. Ja nie potępiałabym takiej
matki, o ile ojciec byłby na tyle sensowny, żeby umożliwiać jej częste
zabierani małej do siebie. Potrzeban byłaby też przeprowadzka blisko ojca.

Pzdr

[kangurzyca2]

A ja taką matkę potępiałabym, bo po co jest ojciec, skoro matka musi jechać za
granicę za chlebem. To strasznie zaradny mąż. Gratuluję. Bo ja bym chyba
zabrała dziecko hen daleko, jakby mój facet siedział sobie w domciu, a ja bym
jechała na drugi koniec świata. No ale bywaja i takie kobiety. Ich wybór. To
moje zdanie i go nie zmienię. Zresztą jesteś w mniejszości.

[kammik]

Nie jest w mniejszosci, tylko nie kazdemu sie chce zabierac glos w dyskusji,
gdzie zamiast dyskusji jest obrzucanie obelgami.

Jak rozumiem, kangurzyco, dla ciebie o wiele lepszym wyjsciem jest zabranie
dziecka "hen daleko" niz powierzenie opieki nad nim ojcu. Gratuluje.
Czy ja bym powierzyla opieke nad moim synem jego ojcu? Nie. Po prawdzie to i z
chomikiem bym tego nie zrobila.
Czasem przeciez rzeczywiscie to ojciec jest bardziej wydolny wychowawczo niz
matka. Nie wszystkie kobiety po urodzeniu dziecka staja sie sfokusowanymi na
bąblu osobnikami. Czy ty znaczy ze sa gorsze? Nie, sa inne.

Niestety, znam tylko jedna matke, ktora po rozstaniu z ojcem dziecka zostawila
go przy ojcu. Pisze "niestety" bo nie jest to najszczesliwszy przyklad. Ta
kobieta byla, jest i bedzie matką fatalną, niezaleznie od odleglosci, jaka ją
dzieli od swojego dziecka.

R Jestem w szoku

[griffon]

Czytam i własnym oczom nie wierze ,a jednak piszecie że ojuciec tez może wychowywac dziecko.

[kammik]

A kysz!

[kini_m]

darcia:
"... jest to uwarunkowane biologicznie, "naturalny" bieg rzeczy"
- To o czym piszesz to instynkt macierzyński a nie jakakolwiek miłość.

darcia, kangurzyca2:
"Normalna matka tak silnie kocha swoje dzieko, że nie wyobraża sobie życia bez
niego"
- To też nie ma nic wspólnego z miłością tylko z uzależnianiem (Miłość jest dla
niego, a nie ... bez niego).

pwrzes:
"Przepraszam bardzo, ale jak zamierzasz karmic niemowlaka ... piersia? Jestes
hermafrodyta?"
- Przyczytaj początek wątku - chodzi o 1,5 roczne dziecko, w tym wieku juz się
kończy karmić piersią. Nawet roczne dziecko to juz nie taki niemowlak -
spokojnie można rozważyć większościową opiękę ojca.

kkokos - krzepiąco piszesz, cieszę się, tylko nie tarzaj ludzi

ania_rosa
"To dziecko jest paszportem do innego swiata. [...] I dlatego- jak sądzę-
matka, która wybiera wolność zamiast obowiązku nie znajdzie tu zrozumienia"
- Mam wrażenie jakbyś macierzyństwo traktowała jako cel, a to uprzedmiotawia
dziecko. A dziecko od momentu poczęcia jest już autonomiczna osobą - już w
brzuszku mamy.
W twoich słowach czuje jakby macierzyństwo było ważniejsze od podmiotowości
dziecka - a stąd juz tylko krok do konfliktu z ojosctwem.

virtual_moth
"podporządkowanie CAŁEGO swojego życia córce. Jednak ja to traktuję w
kategoriach tego, że taka moja karma, mój los, a pewna jestem, że w każdej
sytuacji znalazłabym swoje miejsce. Asymilacja to funkcja inteligencji, a ja
bardzo inteligentna jestem"
- Do dziecka trzeba sie dostosować a nie podporządkować. Boję się że za kilka(-
nascie) lat takie podporządkowanie córce wyjdzie z ciebie jako wypominanie jej
twojego poświęcenia. Obawiam się że jeśli nie zadbasz o swoje zycie tylko o
wieczne poświęcenie to prędzej czy później wyjdzie to z ciebie w sposób
konfliktowy - w stosunku do podmiotu poświęcania, czyli córki.

[chalsia]

- Do dziecka trzeba sie dostosować a nie podporządkować. Boję się że za kilka(-
> nascie) lat takie podporządkowanie córce wyjdzie z ciebie jako wypominanie
jej
> twojego poświęcenia. Obawiam się że jeśli nie zadbasz o swoje zycie tylko o
> wieczne poświęcenie to prędzej czy później wyjdzie to z ciebie w sposób
> konfliktowy - w stosunku do podmiotu poświęcania, czyli córki.

Na wczesnym etapie rozwoju dziecka dostosowanie się do niego = podporządkowanie
dziecku. Jak w takim razie określić np. fakt, że rodzice wożą po pracy dziecko
na np. basen na 45 minut? Nie jest to podporzadkowanie się dziecku (jego
potrzebom - na jedno wychodzi)?
I mylisz podporządkowanie z poświęceniem, a zwłaszcza z wypominaniem tego
poświęcenia w przyszłości. To nie są terminy jednoznaczne.
Chalsia

[kini_m]

chalsia
Na jakim wczesnym etapie rozwoju dziecka dostosowanie się do niego =
podporządkowanie? - Zawsze trzeba umiec o siebie zadbać, czy dziecko ma 6
miesięcy czy 6 lat, czy 16 lat.
Małe dziecko - mały kłopot, duze dziecko - duży kłopot. Jeśli rodzic sobie nie
umie radzic przy małym dziecku (tu: zadbac tez o siebie, oddać dziecko czasem
ojcu, jesli nie ma to dziadkom) to co bedzie gdy dziecko większe i większe
kłopoty - "zarżnie" się przy nim.
Jak nie umiesz przy małym współgrać to przy większym będzie z ciebie gdera,
cierpiętnik, albo i przmocowiec.

Człowiek niestety nie Bóg i ma taka naturę że za poświęcenie chce odwdzięczenie
(niestety często właśnie od dziecka) - a jeśli jest zrównoważony i umie zdrowo
kochać to znajdzie i czas na siebie. Ale jesli nie umie odczepic sie od dziecka
na krok to wtedy to ten rodzic ma jakieś problemy (podporządkowanie, przewaga
instynktu nad miłością).

Podałaś dobry przykład: Jak w takim razie określić np. fakt, że rodzice wożą po
pracy dziecko na np. basen na 45 minut?
- Jak rodzic głupi to będzie czekał na dziecko na stołku (czy gdzie tam przez
te 45 min) i się "poświęcał". A ja wybrałem razem z córką na basen chodzić -
proste?.
To jest dostosować się a nie poświęcić. Takie poświęcanie to bardziej
nieumiejętność w dostosowywaniu, wspólnym prowadzeniu życia, łączeniu. Taki
rodzic zamiast szukac wspólnoty z dzieckiem chce się "sprawdzać" - i to z
czasem może wyjść burzliwie.
A jak rodzic się wstydzi razem z dzieckiem na basen chcodzić (tylko czeka na
nie 45 min)- to niech nie nazywa tego poświęceniem - bo to perfidne oszustwo.

[kini_m]

...a byc może juz tez przemoc psychiczna.

[kini_m]

PS: to nie ja myle podporządkowanie z poświęceniem. Te słowa "virtual_moth"
pisała jednym tchem obok siebie.
Więc proszę przeczytaj uważnie do czyich (wyraźnie to opisuję) słów sie
odnosiłem .

Można oczywiście rozważać te oba znaczenia - ale na poziomie wykonawczym mają
one zazwyczaj takie samo przełożenie - a mianowicie brak współdziałania z
dzieckiem oraz ukrycie w tych słowach wyrzeczeń z których do końca nie jest się
zadowolonym.

[ania_rosa]

Kini
podsumowałeś nasze wypowiedzi w duchu psychologicznej analizy. Mnie osobiście
to nie leży i to z wielu powodów. Także z tego, że to czyni nas przedmiotem tej
dyskusji, a nie podmiotem.
Odniosę sie jednak do Twojej wypowiedzi skierowanej bezpośrednio do mnie:

[pwrzes]

Wtrace sie miedzy wodke i zakaske, ale czlowiek nie jest nigdy autonomiczna
istota. Pomijam przypadek zycia na bezludnej wyspie

M.
PS. Kwantyfikator uzyty z premedytacja

[ania_rosa]

Pwrzes- to ja Ci odpowiem między wódką, a zakąską. Określenie "autonomiczny"
jest używane przeze mnie nieco metaforycznie. Oznacza wyposażenie dziecka w
takie umiejętności, które zapewnią mu autonomię. Czyli nie mówimy tu o
autonomii biologicznej w sensie: płód jest autonomiczny- bo, bez macicy nie
przetrwałby, podobnie jak ludzki noworodek autonomiczny w takim sensie nie
będzie. Autonomię rozumiem tu bardziej globalnie: jestem w stanie przetrwać,
zatroszczyć sie o siebie, zdobyć jedzenie, utrzymanie, zaspokoić potrzeby
wyższe i niższe, podjąć współpracę z innymi ludźmi. W tym rozumieniu okazuje
się, że czyjaś autonomia ZAWSZE wyrasta na cudzym OBOWIĄZKU: jesli jestem
autonomiczny to dlatego, że w swoim czasie ktoś mnie zsocjalizował, wychował,
wykształcił itd.
Bo- wychodząc z założenia czystej logiki i filozofii- człowiek nie jest i nie
bedzie istota autonomiczną (tak jak to napisałeś). I dlatego wywoływanie w
ogóle pojęcia autonomii- jak zrobił to Kini- jest dla mnie nieporozumieniem.

Rosa

[chalsia]

Cały czas mieszasz TRZY pojęcia: dostosowanie, podporządkowanie, poświęcenie.
Podporządkowanie nie oznacza, że rodzic nie dba o siebie i nic dla siebie nie
robi.
Chalsia

PS. jest różnica między wspólnym chodzeniem na basen a np. wożeniem dziecka na
basen na trening (albo na gimnastykę korekcyjną, albo na angielski). Nie zawsze
są w okolicy warunki by w ciągu tych 45 minut wyskoczyć na zakupy czy do
fryzjera (cokolwiek). Czeęto jedyne co pozostaje, to poczytać. To tez jest coś
dla siebie, jednak gdyby nie dziecko (i podporzadkowanie się jego potrzebom)
jego rodzic by tam nogi nie postawił/nie siedział i robił coś "fajniejszego"
dla siebie.

[kini_m]

"...Wożeniem dziecka na basen, na trening, na gimnastykę korekcyjną, na
angielski."
To w wiekszości fanaberie rodziców.
Zdaję się że te rzeczy są dziś już zapewnione w szkole (korekcyjna, angielski,
w naszych czasach nie było basenu a dzis jest obowiązkowy na wf w którejś
klasie) a w ponadpodstawowym wymiarze to takie "zapewnienie rozwoju (w
cudzysłowiu)" dziecku częściej wg wizji rodziców a nie własnych potrzeb
dziecka. A na treningi to raczej nieco starsze dzieci - które już same sobie
umią tam pójść.

Jeśli zapewniasz takie działalności dziecku - to sądzę że chcesz ustawiac
dziecku zycie wg własnej wizji - a to juz nie jest miłość.
Ale jesli chcesz mu coś zaproponować od siebie (ja brałem np. na zawody na
orientację, i całkiem fajnie to było z dzieckiem) - to ze swoją własną
przyjemnością, a nie z poświęceniem czy podporządkowywaniem.

Nie preferuje w ten sposób zapewniac dziecku tzw "startu" w życiu - to nie
najlepszy sposób.
Daj nawet coś mniej ambitnego - ale od siebie własnego.

[kini_m]

Przepraszam Rosa jesli sprawiłem wrażenie że kogoś uprzedmiotawiam - ale
odnoszę się do tego co napisane (siłą rzeczy niejako do nadawcy) - poprzez
odniesienia umiem przedstawiać swoje stanowisko.

Co do ewentualnego konfliktu macierzyństwo - ojcostwo: to nie ukrywam że
odnoszę to do swojej sytuacji (odgradzania od własnego dziecka) a konkretnie do
bycia w obliczu utartego stereotypu "przypisania dziecka do matki",
uprzywilejowania obyczajowego macierzyństwa - którym gra się przeciwko mojej
więzi z dzieckiem.
Co do twojej subiektywnej części opini:
Dla nie ma sensu rozumienie/nierozumienie ojców którzy nie umią wychować - po
prostu nie umieją i tyle. Matek które przedkładaja własne spełnienie nad
obowiązek - mają taka potrzebę i tyle.

Z punktu mojej osobistej sytuacji to mogę powiedzieć że takie sytuacja:
- to na szczęście tylko połowa nieszczęścia, lub
- to niestety tylko połowa sukcesu
- a właściwie dobrze że aktywnie nie szkodzą dziecku.
Staram się aby szklanka była w połowie pełna więc:
- jeśli matka matka ma potrzebę spełniania się życiowego a dziecku jest mozliwe
zapewnienie dobrej alterantywnej opieki to nie widzę sensu rozwodzenia się nad
jej poczuciem macierzyństwa.

Ale jest dla mnie jeden istotny powód przemawiający za poparciem takiego ruchu -
myślę że lepiej aby dziecko widziało zadowolną życiem matkę choć rzadziej -
niż z wyłażącymi z niej niepewnościami, frustracjami, nieumiejętnościami ale na
codzień.
I w kontekście tej myśli uważam że takie postąpienie może być zbliżone do
prawdziwego dobra dziecka.

[ania_rosa]

Kini, wybacz, ale mieszasz strasznie.
Czytając Twój post miałam wrażenie, jakbys koniecznie chciał udowodnic
poprawność postawionej przez siebie tezy przez co wpadłeś w pułapki absurdu.
Wychowywanie dziecka- jak sam zapewne w gruncie rzeczy Wiesz- nie polega na
stawianiu precyzyjnej linii demarkacyjnej między "robię to dla siebie i swoich
kompleksów" i "robię to dla radości swojej i dziecka". Człowiek by się zachetał
chcąc analizować każde działanie pod kątem ukrytych przesłań psychologicznych.
A poza tym te przesłania to jakaś bzdura. Przypomina mi to jednak ślepą wiarę w
czerń i biel, z tym że tutaj będziemy się bawić w grę pt. "angielski- juz
przegięcie; gimnastyka rehablitacyjna- jeszcze mieści się w normie". Podzielimy
sobie aktywnośc dziecka na aktywnośc uzasadnioną i nieuzasadnioną z różnych
punktów widzenia. Niebawem dojdziemy do ściany- czy też Ściany Płaczu-, bo
pojawi się kwestia co np. z rehabilitacją dziecka? Niby to żadne wydziwianie,
bo zalecił lekarz, ale w końcu my sami nie czerpiemy z tego osobistej radości-
więc poświęcenie czy nowoczesne rodzicielstwo?
Lecę tu- jak widac- skrótami, ale powiem szczerze, że sama idea dzielenia zycia
rodzica i dziecka na takie naiwne podzespoły oszołomiła mnie intelektualnie.
Idźmy dalej: ojciec, który jest fotografem i kupuje dziecku aparat:
zakompleksiony oszołom, czy fajny facet z pasją?
Matka, która dowozi dziecko na angielski- ani chybi sama ma braki językowe i
usiłuje je rekompensować poprzez dziecko, prawda?
Piszesz, że nieco starsze dzieci same mogą już wybierać sobie aktywności i na
nie uczęszcz... Jestem litościwa, więc nie będę się czepiać technicznej strony
tego zagadnienia (np. puśc ośmiolatka na basen oddalony o 10 km, co wymaga
jazdy dwoma autobusami i ma miejsce w dużym mieście), ale małe pytanie
logiczne: jak ośmiolatek, który do tej pory nie miał możliwości uczenia się
angielskiego, gry w szachy, tenisa (cokolwiek) będzie mógl podjąć decyzję o
swoich potencjalnych zainteresowaniach? Sytuacja tego wyboru przypomina mi
nieco nasz dobry, stary PRL, gdzie w toalecie zasadniczo mogłeś wybierac między
szarym papierem toaletowym, a "Trybuną Ludu"- zakładając naturalnie, że
akurat "rzucili" papier do sklepów. Istotą dokonania wyboru jest możliwość
wybrania z jakiejś puli. Dziecko, które nigdy się nie zetknęło z np. pływaniem,
nie będzie mieć zielonego pojęcia, czy to pływanie lubi i czy ewentualnie
chciałoby chodzic na basen. Tak więc ja osobiście postrzegam to w ten sposób,
że przedstawiamy dziecku kilka możliwości- a potem niech samo decyduje, co je
kręci, a co odstręcza. Ale jednak trzeba je na ten basen, kort, angielski parę
razy zawieźć, aby dac mu jakiekolwiek pojęcie o materii. I idąc tokiem Twojego
wnioskowania: to wożenie będzie nadgorliwością o freudowskich korzeniach, czy
normalnym podejściem do sprawy?

Teraz dalej: ja osobiście czuję duży żal do rodziców, że w swoim czasie myśleli
podobnie do Ciebie. A myśleli mniej więcej tak: "ma w szkole minimum- język
angielski, basen, gimnastyka, więc nie będziemy się szarpac na dodatkowe
zajęcia, co by nie grzeszyć fanaberiami". I nie grzeszyli, acz stać ich było. W
związku z tym dopiero jako osoba mocno "letnia" zaczęłam chodzić na zajęcia
dodatkowe plując sobie przy tym w brodę, bo moi rówieśnicy już dawno porobili
FCE i mieli karty pływackie.

Miłoscią jest pokazanie możliwości. Daniem zgody na rozwój dziecka wedle jego
własnych potrzeb. Z drugiej jednak strony: trzeba te potrzeby nieustannie badac
i weryfikować. Arbitralne osądzenie, co jest dla dziecka dobre (czyli dajemy
szlaban na zajęcia dodatkowe, jak to zrobili np. moi rodzice) sytuuje Cię
dokładnie po tej strony barykady, z którą tutaj walczysz. Wiesz zapewne o tym,
że najwięksi przeciwnicy teorii staja się jej klasykami? Dokładnie o tym
piszę: powołujesz się tutaj na koturnowe pojęcia "miłości
rodzicielskiej", "dobra dziecka" i "wolności wyboru" nie dostrzegając, że sam
tę wolność negujesz już w punkcie wyjścia.

Na wszystko jest czas- zarówno na pokazanie kierunku, jak i na obserwowanie,
czy ten kierunek "zaskoczy" czy nie. Tej kolejności nie da się przestawić.
Piętnastolatek, któremu pokażesz fortepian i powiesz "pójdź dziecię, ja cię
uczyć każę" Chopinem już nie zostanie. Pisze to z perspektywy osoby, która
chodziła do szkoły muzycznej tylko po to, aby się przekonać, że to nie dla
niej. Oszczędziło mi to żalu do otoczenia, że nie dano mi szansy. Owszem,
szansę mi dano, a ja podziękowałam uprzejmie. Wybrałam sobie inne rzeczy, ale
miałam z czego wybrać.

I na ostatek: z całego serca nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby miernikiem
słuszności dydaktycznej danej czynności (np. nauki gry na fortepianie) była
przyjemnośc własna rodzica. Szczerze? Rodzic, którego dziecko np. gra na
skrzypcach ma przerąbane. Musi to dziecko wozić do szkoły muzycznej, odwozić,
inwestować w instrumenty, łazić na durne akademie i wynudzać się pod salą
ćwiczeń. Ale to nie zmienia faktu, że samo dziecko może być przeszczęsliwe
czując się jak drugi Wieniawski. Prawdą jest jednak, że egoistyczna satsyfakcja
rodzica jest tutaj żadna. No i o czym ma to świadczyć? O tym, że z definicji
nie posyłamy dzieciaka na naukę muzyki, bo to dla nas żadna rozrywka?
Reasumując: przedstawiona przez Ciebie w powyższym poście wizja strategii
wychowawczej przypomina mi postulat "miec ciastko i zjeśc ciastko". Czyli
wychować dzieciaka, ale samemu się przy tym nie narobić specjalnie i jeszcze
mieć z tego jakieś osobiste korzyści. Poływac razem w basenie, pobiegac na
orientację, może jeszcze jakiś tenis, bo można grać w parze. Niestety angielski
już odpada, muzyka tym bardziej, zajęcia plastyczne w ogóle nie wchodzą w grę,
a nie daj Boże, jeśli dziecko okaże się zapalonym dżokejem.
Tak więc Drogi Chłopie- wierzę w szczerośc Twoich intencji i mniej więcej wiem,
że nie miałeś niczego złego na myśli, ale to wszystko się kupy nie trzyma.

Rosa

[ania_rosa]

Żle wkleiłam, przepraszam. Ten post powinien być pod odpowiedzią Kini do postu
Chalsi.
Rosa

[kini_m]

o jezu, zanim przecztam to 3 godziny miną...

[kini_m]

"...ale małe pytanie logiczne: jak ośmiolatek, który do tej pory nie miał
możliwości uczenia się angielskiego, gry w szachy, tenisa (cokolwiek) będzie
mógl podjąć decyzję o swoich potencjalnych zainteresowaniach?"
- No właśnie ja uważam że właściwsze miejsce dla 8-latka jest tam gdzie może
sie wyszaleć, wybawić a nie robienie z niego Wieniawskiego (wiem oczywiście
żeby zrobić Wieniawskiego trzeba zacząć od wieku 5 lat, nawet 8 to za późno).
Ale pomimo podziwu dla wirtuozeri - myslę że dziecku w wieku 8-lat wystarcza
dawka skupienia jaką raczą go w szkole, odbierać mu jeszcze czas od
podwórkowych zabaw i przyjaciół na kolejne formy nauki w wieku gdy ma szaleć,
bawić. Wg mnie ten wiek to nie jest wiek dokładania coraz to kolejnych i
kolejnych dawek skupienia, koncentracji, pracowitości, systematyczności. Mam
wrażenie jakby chciało sie już 8-latka uczyć dorosłości. (Oczywiście, ale może
nie to tempo.)

A kiedy ma poznać mozliwości? - Spokojnie, samo bedzie odkrywało świat,
podglądało w szkole na ściennych gazetkach, u znajomych, w gazecie,
gdzeikolkwiek. Jesli będzie czuło taką potrzebę to będzie zgłaszało chęć na
takie zajęcia bez naszego popychania.

"...ja osobiście czuję duży żal do rodziców, że w swoim czasie myśleli podobnie
do Ciebie, [...] bo moi rówieśnicy już dawno porobili FCE i mieli karty
pływackie."
- Mam podobną historię - pływac ledwo umiem, język teżbym chciał lepiej.... ale
w życiu by mi nie przyszło do głowy żeby miec o to żal do rodziców że na basen
wysłali mnie dopiero gdy miałem 16 lat, itp.itd.
Niemniej rówieśnicy dziecka mogą (a czasem muszą) być dla mnie istotnym
wyznacznikiem w życiu dziecka - dziecko, ba każdy człowiek ma potrzebę
utożsamienia z grupą. Więc jesli nawet 5-latek bedzie chciał pod jakimś wpływem
pójść na angielski - to go bedę w tym dopingował, ale nawet wiele starszemu nie
będę wciskał zainteresowań.
No i nie wciągam tu tematu zajęć koniecznych (np. rehabilitacja, choć dla zajęć
korekcyjnych to bym dziecko wyganiał jak najwięcej na podwórko itp - bo jesli
doszło do wad postawy to pewnie dlatego że za wiele przed telewizorem siedziało
itp.)

"...dajemy szlaban na zajęcia dodatkowe, jak to zrobili np. moi rodzice"
- W żadnym momencie nie mam na myśli szlabanów - wypowiadam się w kontekście
popychania dziecka do rozwoju (a nie szlabanów).
Uważam że dziecko ma wystarczającą ciekawość świata aby samo stymulować swój
rozwój (nie wiem czy użyłem tu najlepszego słowa: stymulować - ale chyba
rozumiesz o co chodzi).

"...Na wszystko jest czas- zarówno na pokazanie kierunku, jak i na
obserwowanie, czy ten kierunek "zaskoczy" czy nie"
- Zgadzam się - ja po prostu nie chcę przyspieszac tego czasu, i tyle.

Nie oczekuję przyznania racji, zwłaszcza że widzę iż nawet podobne historie
naszych umiejętności do czego innego skłaniają.
Ja swoje podejście wyrobiłem w trakcie pracy z dzieciakami (sam czasami
organizuje zajęcia dla dzieciaków i młodzieży) - nabyłem stąd znacznie
większego (niz przeciętny dorosły) zaufania do małego człowieka za niego siebie
samego. I stąd mam przekonanie że tak właściwie nie trzeba za wielu decyzji
dziecka brać na siebie - właściwie im mniej tym bardziej ono samo uczy sie
samodzielności - a będąc bardziej samodzielnym później mniej będzie żałowało że
go nie posłano do szkoły muzycznej.

PS: W którejś styczniowej 2005 gazecie (Twoje Dziecko, albo Mamo To Ja) jest nt
temat artykuł: wychowanie przez podążanie za dzieckiem (taki kontekst artykułu).
Chyba trochę odjechaliśmy od tematu....

[pwrzes]

kini_m napisał:

> - No właśnie ja uważam że właściwsze miejsce dla 8-latka jest tam gdzie może
> sie wyszaleć, wybawić a nie robienie z niego Wieniawskiego (wiem oczywiście
> żeby zrobić Wieniawskiego trzeba zacząć od wieku 5 lat, nawet 8 to za późno).


Na instrumencie muzycznym tez sie mozna wyszalec, chociaz domyslam sie, ze dla
malego brzdaca moze to byc dodatkowy obowiazek niz przyjemnosc - docenienie
wychowania muzycznego przychodzi z czasem, po latach.

> Ale pomimo podziwu dla wirtuozeri - myslę że dziecku w wieku 8-lat wystarcza
> dawka skupienia jaką raczą go w szkole, odbierać mu jeszcze czas od
> podwórkowych zabaw i przyjaciół na kolejne formy nauki w wieku gdy ma szaleć,
> bawić. Wg mnie ten wiek to nie jest wiek dokładania coraz to kolejnych i
> kolejnych dawek skupienia, koncentracji, pracowitości, systematyczności. Mam
> wrażenie jakby chciało sie już 8-latka uczyć dorosłości. (Oczywiście, ale
może
>
> nie to tempo.)


Bez przesady, ot prosty przyklad - nauka gry w szachy (nie zaden klub, w domu) -
to przymus dla ciebie czy nauka przez zabawe planowania, logicznego myslenia,
wyciagania wnioskow, dzialania i ponoszenia konsekwencji tych dzialan?

> - Mam podobną historię - pływac ledwo umiem, język teżbym chciał lepiej....
ale
>
> w życiu by mi nie przyszło do głowy żeby miec o to żal do rodziców że na
basen
> wysłali mnie dopiero gdy miałem 16 lat, itp.itd.

Widzisz, to twoja wersja, ani_rosy inna - jak ocenisz, ktora jest lepsza, nie
da sie.

>Więc jesli nawet 5-latek bedzie chciał pod jakimś wpływem
> pójść na angielski - to go bedę w tym dopingował, ale nawet wiele starszemu
nie
>
> będę wciskał zainteresowań.

Pytanie - a co jesli jakas forma hobby nie jest znana ani Twojemu dziecku ani
jego rowiesnikom - a jednoczesnie moze byc zabawa, rozwijac psychicznie i
fizycznie - nadal nie wspomnisz ani slowa o czyms takim, bo to uznasz za
wciskanie?


> Uważam że dziecko ma wystarczającą ciekawość świata aby samo stymulować swój
> rozwój (nie wiem czy użyłem tu najlepszego słowa: stymulować - ale chyba
> rozumiesz o co chodzi).


Nie chodzi o to by wmuszac, ale by pokazac szersze spektrum mozliwosci, o
ktorych dzieci nie wiedza jeszcze.

> Ja swoje podejście wyrobiłem w trakcie pracy z dzieciakami (sam czasami
> organizuje zajęcia dla dzieciaków i młodzieży) - nabyłem stąd znacznie
> większego (niz przeciętny dorosły) zaufania do małego człowieka za niego
siebie
>
> samego.

Puszczasz na zywiol czy jednak jest to zaufanie "kontrolowane"?

> Chyba trochę odjechaliśmy od tematu....

Normalka, to internet

M.

[chalsia]

> PS: W którejś styczniowej 2005 gazecie (Twoje Dziecko, albo Mamo To Ja) jest
nt
>
> temat artykuł: wychowanie przez podążanie za dzieckiem (taki kontekst
artykułu)
> .


Tiaaaa, ja tylko z przekąsem zauważę, że taka postawa została w RODK oceniona
negatywnie.
Chalsia
PS. Od razu dodam, że nie będę tego tematu ciągnęła dalej i wyjaśniała.

[pwrzes]

kini_m napisał:

> darcia:
> "... jest to uwarunkowane biologicznie, "naturalny" bieg rzeczy"
> - To o czym piszesz to instynkt macierzyński a nie jakakolwiek miłość.

czym dla ciebie jest milosc, ze sparafrazuje apcoha

> pwrzes:
> "Przepraszam bardzo, ale jak zamierzasz karmic niemowlaka ... piersia? Jestes
> hermafrodyta?"
> - Przyczytaj początek wątku - chodzi o 1,5 roczne dziecko, w tym wieku juz
się
> kończy karmić piersią. Nawet roczne dziecko to juz nie taki niemowlak -
> spokojnie można rozważyć większościową opiękę ojca.

Zwlaszcza jak jest jeszcze karmiony piersia. Dorobisz sobie?

Ladnie ominales moje pytanie, ale tak latwo sie nie wywiniesz.

kini_m napisał:
> Dla mnie sprawa jest jasna - dziecko jest obojga rodziców.
> Zazwyczaj jeśli są podnoszone jakieś powody dla których jeden z rodziców nie
> zgadza sie na pobyt dziecka u drugiego z rodziców - to te powody (zazwyczaj)
> wynikaja ze wzajemnej nienawiści, a nie różych aspektów dobra dziecka.

Udowodnisz te teze?

Daj dowod albo sie przyznaj, ze walnales kwantyfikatorem jak lysy o sciane.

M.

[virtual_moth]

kini_m napisał:

> - Do dziecka trzeba sie dostosować a nie podporządkować. Boję się że za kilka
(-
> nascie) lat takie podporządkowanie córce wyjdzie z ciebie jako wypominanie
jej
> twojego poświęcenia. Obawiam się że jeśli nie zadbasz o swoje zycie tylko o
> wieczne poświęcenie to prędzej czy później wyjdzie to z ciebie w sposób
> konfliktowy - w stosunku do podmiotu poświęcania, czyli córki.

Chalsia ma rację - mylisz poświęcenie, dostosowanie i podporządkowanie. Nie
czytasz dokładnie wątku (np. postu Ani_Rosy, do którego odniosłam swoją
wypowiedź) i rezultatem jest totalny bigos pojęciowy, do tego wyciągasz błędne
wnioski.

Załóżmy jednak, że się "poświęcam". Załóżmy, że w przyszłości moja córka odkupi
to traumą, bo będę jej na każdym kroku wypominać moje poświęcenie
Co zatem proponowałbyś w mojej sytuacji? Co oprócz oddania córki ojcu, który ma
ją gdzieś?
Otóż ja nie mogę zrobić absolutnie NIC oprócz tego, co robię. Samotn amatka NIE
MA wyboru, musi podporządkować swoje życie dziecku (mówimy o dziecku które nie
ma jeszcze 3 lat). Nie może - jak pisała Rosa - wyjechać nagle za granicę,
rozpocząć studiów (jeśli nie ma kasy, a ja nie mam), udzielać się na randkach w
celu zarwania jelenia
Jednak ja nie pisałam, że to dla mnie POŚWIĘCENIE. Przyjęłam to
podporządkowanie za naturalną kolej rzeczy w mojej sytuacji. Byłabym idiotką,
gdybym nie robiła nic oprócz złorzeczenia na swój los. Sztuką nie jest
złorzeczenie, ale znalezienie swojego miejsca w każdej sytuacji, do której
świadomie lub nie doprowadziliśmy.
Ja nie pisałam, ze się poświęcam. WRĘCZ PRZECIWNIE. Napisałam, że próbuję
odnaleźć się w mojej sytuacji i wydaje mi się, że robię to z powodzeniem.

>Małe dziecko - mały kłopot, duze dziecko - duży kłopot. Jeśli rodzic sobie nie
>umie radzic przy małym dziecku (tu: zadbac tez o siebie, oddać dziecko czasem
>ojcu, jesli nie ma to dziadkom) to co bedzie gdy dziecko większe i większe
>kłopoty - "zarżnie" się przy nim.

Powiem szczerze - uśmiałam się)) Naprawdę uważasz, że aby zadbać o siebie
trzeba podrzucać dziecko ojcu i dziadkom? Heheheheheh
Sztuką nie jest podrzucanie dziecka, ale ŻYCIE z nim tak, aby i jemu było
dobrze, i nam. Randki poczekają, pazury maluję i siedzę na necie, gdy dziecko
śpi, a pracuję gdy Mała układa klocki (praca co prawda trwa wtedy dwa razy
dłuzej, bo co 5 minut muszę wymyślać zabawy małej, przewijać, karmić itd, ale
mam nienormowany czas pracy. Spotykam się z koleżankami przy okazji spaceru
z Małą, na zakupy jadę z Małą i tylko w wyjątkowych sytuacjach Małą zajmuje się
babcia.

Wierz mi, można podporządkowac swoje życi edziecku i się spełniać, nie tylko
macierzyńsko. Mam jednak wrażenie, że Ty o tym nei masz zielonego pojęcia,
skoro utorzsamiasz samotną opiekę nad dzieckiem z poświęceniem.

Pzdr

[kini_m]

"Na instrumencie muzycznym też sie można wyszaleć", itp, itd
Ale jednak sam "pwrzes" zauważyłeś że docenianie przychodzi po latach, a życie
dziecka składa się przede wszystkim z chwil, a nie planowania (na lata).
Zresztą życie dorosłych też sie skałada z chwil.
Oczywiście że ci którzy patrzą krótkoterminowo muszą sie uczyć też dłuższego
planowania, i na odwrót ci którzy długoterminowo muszą nauczyc doceniac chwile.

No... nie krytykuję wychowywania Wieniawskich, Kasparowów, Einsteinów - mówię
tylko że jak dla mnie ważniejsze jest uczenie doceniania chwil dziecka, bo z
odległego planowania to często (NIE MÓWIĘ ŻE ZAWSZE) wychodzi zarozumialstwo.

Zastanawiam się też czy dziecko które stara sie pochwlić przed rodzicem
zdobytymi na zajęciach umiejętnościami, jesli te zajęcia są sugerowane przez
rodzica, nie jest pod wpływem przemocy psychicznej? Czy to dziecko czasem
jednak czuje że, aby zaskarbić uznanie rodzica, wykazuje się w przez niego
wskazanej dziedzinie. Bo gdyby odmówiło to by poczuło rozczarowanie rodzica -
taka sytuacja tez jest możliwa i bez naocznego sprawdzenia sytuacji nie jestem
tu w stanie rozstrzygnąć czy jest tak czy inaczej. Obie sytuacje sa możliwe i w
tylko w słowach się tego nie oceni.
Mówię o potencjalnych niebezpieczeństwach - a nie mówię że one już zaszły.

"..nadal nie wspomnisz ani slowa o czyms takim, bo to uznasz za wciskanie?"
No... nie wspominam mojemu dziecku o 5 miliardach innych form hobbystycznych, i
nie mam z tego powodu wyrzutów, a mimo to ma normalny rozwój.
Może nawet i prezentuję ("wciskam") - ale zawsze w pierwszej kolejności to co
ja umiem sam prezentować, a nie co ja chciałbym aby ktoś miał prezentowane
samemu prezentującemu nie biorąc w tym udziału (mówię o kolejności
prezentowania, a nie jego potwierdzaniu lub negowaniu.)
Daj nawet coś mniej ambitnego - ale od siebie własnego.
Jestem turystą - to biorę dziecko na rajd, bawimy się w palenie ogniska,
maczanie sznurka (wędki) w rzece, budowę szałasu w lesie itp.
Jesteś szachistą - to baw się z nim szachami.

Ale lepsze i ważniejsze abys to ty się z nim bawił, a nie odsyłał na kółko
szachowe. Dla niego potrzebny twój udział, obcowanie, bliskość.
Dla mnie fajne było jak po zajęciach w zerówce siedziałem u mamy geografa na
jej lekcjach - niby nudne siedzieć na końcu w zadużej ławce, bo nie mi zwracała
bezpośrednią uwage tylko starszym uczniom - ale miałem tam jej obcowanie,
udział.
A potem jeszcze się interesowałem bardziej geografią i miałem w tym swojego
konika (nawet z dużymi korzyściami).

"Puszczasz na zywiol czy jednak jest to zaufanie "kontrolowane"?"
Jakbys spróbował tego to bys wiedział że te obie rzeczy się przenikają - nie ma
tu wyraźnej granicy. A do tego byś się jeszcze zdziwił jak umieją wyjść z
każdej opresji !! Wiem że dla rodzica który patrzy na to z boku może być
niepokojące - ale z obawowymi wrażeniami nie będę polemizował, jeśli ktoś sam w
tym nie weźmie udziału.
Moge tylko dodać że wtedy zaczyna się rozumieć że dzieciaki mają 6 zmysł (i to
bez wyjątku) znacznie lepszy niz dorośli.
I niedziwne że dzieciaki chcą wtedy więcej (każdy chce więcej jak mu sie w
końcu zdejmie smycz braku zaufania - dopiero wtedy się samodzielnie rozwija) -
wtedy zaczyna z nich wyłazić prawdziwie wielki eksplorator.

(chalsia) O RODKach nie ma sensu polemizować - jedni spacjaliści umią tam
zaproponować opiekę naprzemienną a inni uważają że to niedopuszczalne. Opinie
możesz zebrać takie jakie wolisz.

No dobra "pwrzes", nie chcę ci uciekać od kwesti karmienia piersią.
Są dzieci które są karmione piersią do 6-7mies, a są takie które dokarmiane
piersią do 2 roku. No i co z tego wynika ? A tyle że każda sytuacja jest
indywidualna - i bywaja takie sytuacje w których u 1 rocznego dziecka kontekst
karmienia dziecka mlekiem z piersi może juz nie być taki znaczący. Wszystko.

Nie, tezy: "Zazwyczaj jeśli są podnoszone jakieś powody dla których jeden z
rodziców nie zgadza sie na pobyt dziecka u drugiego z rodziców - to te powody
(zazwyczaj) wynikaja ze wzajemnej nienawiści, a nie różych aspektów dobra
dziecka"
nie zamierzam udowadniać (i niczego na forum nie zamierzam nigdy udowadniać)
Mogę tylko dodać truizm: niezgodność i nienawiść idą w parze. Jak nie ma
nienawiści to się ludzie umieją w najtrudniejszej sytuacji dogadać. To nie jest
kwestia udowadniania.

virtual_moth
Może wyda ci sie bardzo specyficzne co napiszę ale:
poświęcenie, dostosowanie i podporządkowanie - to może być określenie na jedną
i tą samą czynność, okoliczność, i wg mnie nie oddaje to sedna opieki nad
dzieckiem lecz oddaje stan psychiczny osoby operującej tym wyrażeniem.
Krótki przypadek:
Jeśli ja moj czas który miałbym na własną regenerację poświęcę dla dziecka aby
ono sie np. dobrze bawiło - to ja się będę z nim dobrze bawił, choćbym już
ledwo mógł fizycznie. A wtedy może i nawet przy córce (też mam w twoim wieku
córkę) po prostu padnę i nie będę przed nią udawał - 2-3letnie dziecko ma już
trochę wrażliwości na takie okoliczności (o ile było budowane psychicznie przy
rodzicu który daje pewność psychiczną), pod warunkiem szczerego i asertywnego
okazania takiego stanu. Ale w takich oklicznościach ja sie jednak z córką razem
dobrze bawiłem, wesoło choć zmęczony spędzałem czas, itp.
Z obowiązkami domowymi to samo - o wiele lepsza zabawa jest gdy robi je się z 2-
3latkiem (choć idą 3x wolniej). Ale można też się nie bawić z dzieckiem w
pranie, gotowanie, itd - tylko brać na siebie wszystko samodzielnie. Ja jednak
razem z córką robiliśmy to czynności i ubaw był niezły.
Z dostosowaniem, podporządkowaniem - tak samo.
Rosa napisała "I nie żal mu się poświęcac, bo poświęca się dla wartości
najwyższej: własnego dziecka." - i tu się zgadzam. Ale dodam jeszcze od siebie
istotną rzecz - ja to robię z radością, bo wspólnota z dzieckiem jest dla mnie
radością. Zrezygnować z czegoś dla dziecka? Przecież nie z całego życia
rezygnuję. Tylko że ja nie używam słowa poświęcenie, podporządkowanie - bo to
oddaje mój negatywny stan ducha, a takiego nie mam. Co najwyżej używam -
dostosowanie. A staram sie uzywać - dobrze sie bawimy (bo dla mnie największą
radością jest podpatrywanie dziecka jak nowe rzeczy, okoliczności poznaje,
odnajduje się) bez względu jakbym był zmęczony, lub stracił jakąś część
uprzedniego swego życia.

"Otóż ja nie mogę zrobić absolutnie NIC oprócz tego, co robię. Samotn amatka
NIE
MA wyboru" - rozumiem to tak że potrzebujesz takiej zwykłej prywatności dla
siebie samej. Nie wiem jak to skomentować bo mam tu po prostu inne
usposobienie. Ja po prostu nie mam takiej potrzeby prywatności. Ja bym i na
randkę poszedł z dzieckiem tylko trochę to odwrócił - bo będąc samotnym może
bym sam podrywał dzieciate. Na dziecko też można podrywać. (Trochę tu
instrumentalizuję dziecko ale chodzi tu tylko o twój kontekst "w celu zarwania
jelenia;-")

Zgadza się że jest tu bigos pojęciowy - bo ja oddając dziecku te części siebie
które przed dzieckiem były tylko moje - nigdy nie nazwę tego poświęceniem,
podporządkowaniem - bo tak naprawdę to mi sprawia radość. I tyle.

Ej, no ... virtual_moth nie przecz sama sobie: raz ubolewasz nad trudnościami w
randkach (przytaczasz słowa Rosy) a kilka zdań poźniej wyśmiewasz oddanie
czasowe dziecka pod opiekę np. dziadkom. To juz nie wiem z którym problemem się
właściwie utożsamiasz. (Ustawiać wszystko z obcowaniem dziecka czy mieć czasem
czas tylko dla siebie.)

"Wierz mi, można podporządkowac swoje życi edziecku i się spełniać, nie tylko
macierzyńsko" - oczywiście, ja tylko trochę innych słów uzywam, bardziej
radośniejszych co do stosunków z dzieckiem, bez patetyzmu.
Pzdr

[kammik]

Dzisiaj na moja prosbe syn zaspiewal po niemiecku nową piosenke, ktorej sie
nauczyl. Czekam na wezwanie z prokuratury o znecanie psychiczne nad dzieckiem.

[pustulka_75]

Mój Babolek śpiewa cały czas: "papapapa". W jakim to języku?

[virtual_moth]

kini_m napisał:

>"Wierz mi, można podporządkowac swoje życi edziecku i się spełniać, nie tylko
>macierzyńsko" - oczywiście, ja tylko trochę innych słów uzywam, bardziej
>radośniejszych co do stosunków z dzieckiem, bez patetyzmu.

Uważam, że obiektywnie moja sytuacja nie pozostawia złudzen (nie wiem jak
Twoja), dlatego nie ściemniam i nie piszę, że to najlepsze co mnie mogło
spotkać. Jednocześnie staram sie w tej trudnej sytuacji znaleźć swoje miejsce
na tyle, abym nie czuła się zgnębiona i nieszcześliwa tym, że samotne
macierzyństwo determinuje kształt całego mojego życia. Nie mam po prostu
wyjścia, aby moja córka nie czuła, że się dla niej poświęcam. Ty natomiast po
tym tylko, że napisałam, iż moja sytuacja jest trudna zawyrokowałeś, że NA
PEWNO nie czerpię przyjemności z obcowania z córką i będę ją w przyszłości
obwiniać.
Reagujesz po prostu jak typowy ex-mąż (choć być moze nim nie jesteś) - jeśli
matka otwarcie mówi, że jej sytuacja jest ciężka, to na pewno lepiej byłoby,
aby w ogóle przekazała opiekę ojcu/dziadkom. Nie mieści ci się w głowie, że
człowiek może odnaleźć swoje miejsce w trudzie życia i czerpać z nigo
przyjemność pamietając jednocześnie o tym, ze ciężka sytuacja temu być może nie
sprzyja. Ja staram sie sobie radzić, ale NIGDY nie zapomnę o tym, że można
lepiej, fajniej, pełniej. I do tego dążę.

Pzdr

[pwrzes]

kini_m napisał:

> Zresztą życie dorosłych też sie skałada z chwil.
> Oczywiście że ci którzy patrzą krótkoterminowo muszą sie uczyć też dłuższego
> planowania, i na odwrót ci którzy długoterminowo muszą nauczyc doceniac
chwile.

Jedno nie wyklucza drugiego.

> No... nie krytykuję wychowywania Wieniawskich, Kasparowów, Einsteinów - mówię
> tylko że jak dla mnie ważniejsze jest uczenie doceniania chwil dziecka, bo z
> odległego planowania to często (NIE MÓWIĘ ŻE ZAWSZE) wychodzi zarozumialstwo.

Hę? Planowanie prowadzi do zarozumialstwa? Mowisz o dziecku czy bedziesz chcial
to uogolnic tez na doroslych? Prosilbym o rozjasnienie wypowiedzi.

> Zastanawiam się też czy dziecko które stara sie pochwlić przed rodzicem
> zdobytymi na zajęciach umiejętnościami, jesli te zajęcia są sugerowane przez
> rodzica, nie jest pod wpływem przemocy psychicznej?

Czy pracownik prezentujac pracodawcy wyniki swojej pracy/zainteresowan tez jest
poddany przemocy psychicznej? Tak, z premedytacja sprowadzam do absurdu by
wykazac Tobie pulapki takiego myslenia.

> Mówię o potencjalnych niebezpieczeństwach - a nie mówię że one już zaszły.
>
> "..nadal nie wspomnisz ani slowa o czyms takim, bo to uznasz za wciskanie?"
> No... nie wspominam mojemu dziecku o 5 miliardach innych form hobbystycznych,
i
>
> nie mam z tego powodu wyrzutów, a mimo to ma normalny rozwój.

Nie twierdze, ze nie ma normalnego rozwoju. Twierdze, ze pokazywanie (co nie
jest oczywiscie tozsame ze zmuszaniem) pewnych form "zajec" nie jest
wciskaniem. Dziecko skorzysta badz nie, ale bedzie je znalo i wiedzialo o tym.

> Może nawet i prezentuję ("wciskam") - ale zawsze w pierwszej kolejności to co
> ja umiem sam prezentować, a nie co ja chciałbym aby ktoś miał prezentowane
> samemu prezentującemu nie biorąc w tym udziału (mówię o kolejności
> prezentowania, a nie jego potwierdzaniu lub negowaniu.)

Nie odwazylbym sie "wcisnac" dziecku, cos czego nie znam/nie potrafie - dziecko
raz dwa to zauwazy i jeszcze szybciej "pokona"

> Jestem turystą - to biorę dziecko na rajd, bawimy się w palenie ogniska,
> maczanie sznurka (wędki) w rzece, budowę szałasu w lesie itp.

A czyli jednak, pokazujesz cos o czym dziecko lub jego rowiesnicy moga nie miec
pojecia/nie mieli sposobnosci sie dowiedziec.


> Ale lepsze i ważniejsze abys to ty się z nim bawił, a nie odsyłał na kółko
> szachowe. Dla niego potrzebny twój udział, obcowanie, bliskość.

Nie czytales uwaznie, wyraznie zaznaczylem o grze w domu, nie w domu kultury
czy innym klubie.

> "Puszczasz na zywiol czy jednak jest to zaufanie "kontrolowane"?"
> Jakbys spróbował tego to bys wiedział że te obie rzeczy się przenikają - nie
ma
>
> tu wyraźnej granicy. A do tego byś się jeszcze zdziwił jak umieją wyjść z
> każdej opresji !!

To zalezy od formy aktywnosci. Ja akurat mam taka, ze nie pozwolilbym pojsc
dzieciom bedacym pod moja opieka na zywiol, bo to mogloby sie dla nich skonczyc
tragicznie. Mi samemu sie zdarza popelniac czasem glupie bledy ale mam
partnera, z ktorym sie nawzajem kontrolujemy. Z dziecmi tak juz sie nie da (na
poczatku).

> No dobra "pwrzes", nie chcę ci uciekać od kwesti karmienia piersią.
> Są dzieci które są karmione piersią do 6-7mies, a są takie które dokarmiane
> piersią do 2 roku. No i co z tego wynika ? A tyle że każda sytuacja jest
> indywidualna - i bywaja takie sytuacje w których u 1 rocznego dziecka
kontekst
> karmienia dziecka mlekiem z piersi może juz nie być taki znaczący. Wszystko.

O, teraz juz lepiej, dziekuje

> Nie, tezy: "Zazwyczaj jeśli są podnoszone jakieś powody dla których jeden z
> rodziców nie zgadza sie na pobyt dziecka u drugiego z rodziców - to te powody
> (zazwyczaj) wynikaja ze wzajemnej nienawiści, a nie różych aspektów dobra
> dziecka"
> nie zamierzam udowadniać (i niczego na forum nie zamierzam nigdy udowadniać)
> Mogę tylko dodać truizm: niezgodność i nienawiść idą w parze. Jak nie ma
> nienawiści to się ludzie umieją w najtrudniejszej sytuacji dogadać. To nie
jest
>
> kwestia udowadniania.

No to dales mi sie podpuscic w klasyczny sposob Slowo "zazwyczaj" bylo tu
kluczowe. Ot, takie czepialstwo z mojej strony Gdybys napisal "bywaja takie
sytuacje" to bym to przyjal bez zmruzenia oka, jak napisales "zazwyczaj" to
zadam dowodu

I dlaczego nie zamierzasz niczego udowadniac na forum? Czyli rzucasz swoja teze
i mam ja przyjac jako dogmat? Nic z tego, przekonuj mnie do swoich racji ...
przez ich dowiedzenie.

M.

[kini_m]

"virtual_moth"
Nie chciałbym być w twojej sytuacji. Przyznaję to. Nie ma co udawać że sobie
wyobrażam twoją sytuację - bo nie jest łatwo się wyobrazić w takich
okolicznościach gdy nie można liczyć na drugiego rodzica.
Nie, nie miałem zamiaru zawyrokować po twoim stwierdzeniu że masz trudną
sytuację. Zaznaczyłem tylko że cenię sobie omijanie patetycznych słów - ale to
moja osobista specyfika. Bo zawsze staram się cieszyć (też formą słowa) przy
wysiłku którego cel jest jasny.
Końcem poprzedniego wpisu chciałem zaznaczyć że wszyscy może nie tak bardzo
wiele sie różnimy się w wartościach - a jedynie inaczej wyrażamy.

Nie chcę też mówić co komu sie mieści w głowie - starm sie mówić o swojej
głowie.

"pwrzes" Mówiąc o zarozumialstwie w planowaniu za drugą osobę (dziecko) - myslę
konkretnie o niebezpieczeństwie przedkładania wizji rodzica ponad wyczucie
aktualnych potrzeb dziecka.

Wiesz - co do przemocy psychicznej wczoraj się dowiedziałem że ciche mówienie
jest przemocą (jak chcesz wiedzieć czemu porozmawiaj ze specjalistą). Więc
właściwie przemoc można zidentyfikować tam gdzie jest wywieranie wpływu na
drugą osobę. A powinieneś chyba wiedzieć że wpływ staramy się wywrzeć na wiele
sposobów których nawet sami nie identyfikujemy.

Nie zamierzam udowadniać z powodu tego co stwierdzam czytając forum.
A mianowice zazwyczaj/bywają takie sytuacje (ale w moim odczuciu raczej jednak
zazwyczaj, ale zaznaczam że to odczucie) że: ludzie na forum w większości piszą
żeby: a) znaleźć potwierdzenie swojej opcji myslenia, b) dać ujście trudnościom
które ich spotykają.
Lecz aby znależć potwierdzenie opcji przeciwnej czyli zmienić przekonanie to
już rzadko zauważyłem a może wcale nie zauważyłem (choć niedługo śledzę forum -
ale nawet na niewielkiej próbie widac rozkład).
Bo jeśli dochodzi do pewnych własnych zmieniających odkryć to: a) poza forum a
na forum tylko już jest oznajmienie tej zmainy, b) pod wpływem wielu
przeczytanych wypowiedzi będących sprzecznymi z dotychczasowym myśleniem
czytelnika. Ale rzadko kiedy pod wpływem jednego udowodnienia.
Po prostu moje osobiste stwierdzenie tu - lepiej dać więcej różnorodnych
sygnałów niż jeden wywód naukowy.
A poza tym forum nie ma mozliwości byc obiektywne, może się udzielać złudna
logika, więc w takich warunkach udowadnainie to rzecz wątpliwa.
To jest przede wszystkim forum zbioru odczuć a nie zbioru dowodów.

[pwrzes]

kini_m napisał:

> "pwrzes" Mówiąc o zarozumialstwie w planowaniu za drugą osobę (dziecko) -
myslę
>
> konkretnie o niebezpieczeństwie przedkładania wizji rodzica ponad wyczucie
> aktualnych potrzeb dziecka.

A to tu sie zgodze

> Wiesz - co do przemocy psychicznej wczoraj się dowiedziałem że ciche mówienie
> jest przemocą (jak chcesz wiedzieć czemu porozmawiaj ze specjalistą). Więc
> właściwie przemoc można zidentyfikować tam gdzie jest wywieranie wpływu na
> drugą osobę. A powinieneś chyba wiedzieć że wpływ staramy się wywrzeć na
wiele
> sposobów których nawet sami nie identyfikujemy.

Czyli cale zycie stosujemy przemoc psychiczna lub jestesmy jej poddawani? Nie
jestesmy na bezludnej wyspie. Cos ta teoria nie za bardzo sie trzyma.
Co do cichego mowienia (moglbys rozwinac BTW?) - sciszenie glosu jest doskonala
metoda zwrocenia uwagi na to co mowimy (pomijam przypadki gdy zwracamy sie do
osoby niedoslyszacej).

> Nie zamierzam udowadniać z powodu tego co stwierdzam czytając forum.
> A mianowice zazwyczaj/bywają takie sytuacje (ale w moim odczuciu raczej
jednak
> zazwyczaj, ale zaznaczam że to odczucie) że: ludzie na forum w większości
piszą
>
> żeby: a) znaleźć potwierdzenie swojej opcji myslenia, b) dać ujście
trudnościom
>
> które ich spotykają.
> Lecz aby znależć potwierdzenie opcji przeciwnej czyli zmienić przekonanie to
> już rzadko zauważyłem a może wcale nie zauważyłem (choć niedługo śledzę
forum -
>
> ale nawet na niewielkiej próbie widac rozkład).

Wlasnie niewielka proba/specyfika forum/niedlugo sledzisz forum obalaja Twoje
wnioski. I chce dowodu na Twoje twierdzenia, bo to sa Twoje tezy - albo je
potrafisz dowiesc albo sobie je rzucasz i chcesz bym przyjal to jako aksjomat -
nic z tego, parafrazujac "tu jest internet, tu sie walczy"

> Bo jeśli dochodzi do pewnych własnych zmieniających odkryć to: a) poza forum
a
> na forum tylko już jest oznajmienie tej zmainy, b) pod wpływem wielu
> przeczytanych wypowiedzi będących sprzecznymi z dotychczasowym myśleniem
> czytelnika. Ale rzadko kiedy pod wpływem jednego udowodnienia.

No po jednym nie, ale nie probujesz mi dac nawet tego jednego.

> A poza tym forum nie ma mozliwości byc obiektywne, może się udzielać złudna
> logika, więc w takich warunkach udowadnainie to rzecz wątpliwa.

Przepraszam ale co rozumiesz przez pojecie "zludna logika". Od kiedy logika
jest zludna? Postawiles teze A, ja ja podwazam, miej sile ja bronic i dac
argumenty przemawiajaca za nia. Moze mnie przekonasz.

M.

[kini_m]

"Co do cichego mowienia (moglbys rozwinac BTW?) - sciszenie glosu jest
doskonala
metoda zwrocenia uwagi na to co mowimy"
Właśnie Pwrzes, właśnie! To jest metoda WYMUSZJĄCA zwrócenie uwagi. To jest coś
znacznie więcej niż tylko zwrócenie uwagi (np. poprzez zaciekawienie). Tutaj
zwracasz uwagę wymuszeniem skupienia uwagi na tobie (wymuszasz coś dla siebie
na kimś). Wymuszenie a nie np. zaciekawienie. Też tego jeszcze 3 dni temu nie
wiedziałem.

"tu jest internet, tu sie walczy"
No to spójrz na mnie jak na kobietę - jesli bedziesz walczył to się
przestraszę, wzrośnie we mnie poczucie zagrożenia, itp.
Ja w życiu za dużo walczyłem - a za mało patrzyłem na obawy drugiej strony. No
i poleciałem (walczyłem oczywiście o słuszne sprawy, ale problem w tym że
walczyłem).
Co do pisanych przeze mnie tez - niech to bedzie przeczucie wynikające z:
a) autopsji
b) innych przekłamujących sytuacji (niesłusznie zwalających winę poza siebie)
na forum (związane z przykładem poniżej). A życie pokazuje że jeśli nie jesteś
w stanie określić skali negatywnego zjawiska to powinieneś je zawyżyć niż
zaniżyć (i wcale nie mówię czy do 10% czy do 90%).

"co rozumiesz przez pojecie zludna logika?"
Przykład hipotetyczny aczkolwiek bardzo możliwy:
: przemocowiec zazwyczaj uważa sie za ofiarę przemocy. Opisuje w ten sposób
siebie na forum. Wierzysz mu (bo tak wynika z jego opisu), i radzisz mu jaką ma
postawę przyjąć. W ten sposób dalej utwierdzasz przemocowca w jego własnych
przekonaniach. No i chcąc pomóc komuś w biedzie mozliwe że swoim poparciem dla
jego osoby tylko jeszcze utwierdzasz przemoc w jego rodzinie. Chciałeś pomóc a
pogorszyłeś. Oczywiście odpowiedzialności na siebie nie weźmiesz no bo ..... to
tylko internet.

"Wlasnie niewielka proba/specyfika forum/niedlugo sledzisz forum obalaja Twoje
wnioski"
No dobrze, to jeszcze dodam że obserwacja z próby potwierdza się z obserwacją z
życia.

Dobra a teraz muszę lecieć, bo mam nocke w lesie.

[pwrzes]

kini_m napisał:

> "Co do cichego mowienia (moglbys rozwinac BTW?) - sciszenie glosu jest
> doskonala
> metoda zwrocenia uwagi na to co mowimy"
> Właśnie Pwrzes, właśnie! To jest metoda WYMUSZJĄCA zwrócenie uwagi.

Kiepski ten specjalista, nawet jesli ja w rozmowie z Toba scisze glos, to
mozesz mnie kompletnie olac. Nadal masz wybor sluchac - nie sluchac (na forum
mnie wrzucic do plonkownicy). Zadnego przymusu nie widze.

> "tu jest internet, tu sie walczy"

Ekhm, ekhm, emotikony wstawiam nie od parady tylko w konkretnym celu

> Ja w życiu za dużo walczyłem - a za mało patrzyłem na obawy drugiej strony.
No
> i poleciałem (walczyłem oczywiście o słuszne sprawy, ale problem w tym że
> walczyłem).

Musialbym dowiedziec sie co rozumiesz przez walke o sluszne sprawy - akurat mam
przeciwne zdanie niz Ty. O sluszne sprawy sie walczy, nawet do upadlego. Ale tu
nie bede sie spieral, mozemy miec inne definicje "slusznych praw"

> Co do pisanych przeze mnie tez - niech to bedzie przeczucie wynikające z:
> a) autopsji
> b) innych przekłamujących sytuacji (niesłusznie zwalających winę poza siebie)
> na forum (związane z przykładem poniżej). A życie pokazuje że jeśli nie
jesteś
> w stanie określić skali negatywnego zjawiska to powinieneś je zawyżyć niż
> zaniżyć (i wcale nie mówię czy do 10% czy do 90%).

Czyli poruszasz sie w strasznie szerokim spektrum mozliwych sytuacji, jedna
teza probujesz objac diametralnie rozne zachowania (czy to bedzie 11% czy 89%) -
dla mnie roznica jakosciowa co najmniej znaczna.

> "co rozumiesz przez pojecie zludna logika?"
> Przykład hipotetyczny aczkolwiek bardzo możliwy:
> : przemocowiec zazwyczaj uważa sie za ofiarę przemocy. Opisuje w ten sposób
> siebie na forum. Wierzysz mu (bo tak wynika z jego opisu), i radzisz mu jaką
ma
>
> postawę przyjąć. W ten sposób dalej utwierdzasz przemocowca w jego własnych
> przekonaniach. No i chcąc pomóc komuś w biedzie mozliwe że swoim poparciem
dla
> jego osoby tylko jeszcze utwierdzasz przemoc w jego rodzinie. Chciałeś pomóc
a
> pogorszyłeś. Oczywiście odpowiedzialności na siebie nie weźmiesz no bo .....
to
>
> tylko internet.

Raczej dostanie wskazowki na forum jak uniknac przemocy, przejzyj watki: taka
osoba dostanie rady, ze moze sie udac do domow samotnej matki, gdzie sa miejsca
gdzie dostanie bezplatnie porade prawna/opieke lekarska etc. Kwestia tego czy
skorzysta z tych rad czy nie - ale na to zadna osoba nie ma juz wplywu. Jest to
osoba dorosla i za raczke juz jej nie nalezy prowadzic. To jak z dziecmi,
pokazujesz rozne opcje - wybor nalezy do tej osoby.

> "Wlasnie niewielka proba/specyfika forum/niedlugo sledzisz forum obalaja
Twoje
> wnioski"
> No dobrze, to jeszcze dodam że obserwacja z próby potwierdza się z obserwacją
z
>
> życia.

Mala ta proba - bede sie upieral. Per analogiam w Polsce sa tylko bogacze, bo
spotykam sie na gruncie zawodowym z osobami, ktore maja "troche" wiecej
pieniedzy niz typowy emeryt. Moj wniosek jest bledny, tak samo jak i Twoj.

> Dobra a teraz muszę lecieć, bo mam nocke w lesie.

Zabrzmialo intrygujaco

M.

[nimi]

Chyba tylko w jednym przypadku: jeśli faktycznie ojciec potrafiłby w równym
stopniu co ja (albo i wyższym) zapewnić dziecku opiekę, miłość, odpowiednie
warunki do rozwoju, mielibyśmy poprawne stosunki (nie zianie nienawiścią i
umniejszanie drugiego rodzica), a dziecko samo wyrażałoby chęć tego - co w
przypadku np. kilkunastoletniego syna jestem sobie w stanie wyobrazić.
1,5 roczne dziecko potrzebuje głównie matki i jeśli jest ona w stanie sprawować
nad nim opiekę (czyli wyłączając nałogi, choroby psychiczne) to nie było by
zbyt dobre dla owego dziecka gdyby miało być głównie pod opieką ojca.
Takie jest moje zdanie...