Dodaj do ulubionych

Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego chłopca

28.02.10, 07:52
Jak go urządzic.Córka chce aby był pokój na różowo,dodatki HANNAH
MONTANa jakieś firany dywan itd.A syn przecież nie powinien byc w
takim pokoju,a do mojego pokoju nie chcę go brac bo przez 8 lat
córka spała z nami w jednym pokoju i chcę odetchnąc.Pomóżcie proszę
jak to rozwiązac.
Obserwuj wątek
    • truscaveczka Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 08:39
      Najlepiej byłoby zapytać na Wnętrzach smile Albo na WDPD, my też
      jesteśmy pomocne smile
      forum.gazeta.pl/forum/f,49213,Wystarczajaco_Dobra_Pani_Domu.html
      • kiniak22 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 09:22
        wyznacz granice dzielaca przestrzen w pokoju, powiedzmy 2 sciany do dyspozycji
        corki i 2 dla syna, corka moze wieszac sobie plakaty hany montany a synowi
        powies jakies autka czy postaci z bajek smile a sciany najlepiej niech beda w
        kolorze uniwersalnym i tylko dodatki niech beda zroznociwane na damskie i meskie smile
    • kammik Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 09:39
      a do mojego pokoju nie chcę go brac bo przez 8 lat
      córka spała z nami w jednym pokoju i chcę odetchnąc

      Może córka też chce odetchnąć?
    • yula Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 10:35
      Rozumiem że nie ma możliwości 2-ch pokoi? bo za duża różnica wieku by sie dobrze
      czuli w jednym pokoju, szczególnie starsza. Wiem coś o tym co prawda ja byłam ta
      młodsza smile Jeżeli pokój jest dość duży to może jakaś ścianka czy zasłona by
      rozdzielić pokój na dwie części i by starsza miała swój kąt. Jeśli nie ma takiej
      możliwości to wizualnie podzielić na 2 części np. tak jak proponowano 2 sciany
      dla dziewczynki, a dwie dla chłopca.
    • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 10:57
      Jak dla mnie poroniony i bardzo egoistyczny pomysł stworzenia pokoju dla dzieci
      z tak dużą różnicą wieku. Z ciekawości zapytam jak sobie wyobrażasz odrabianie
      lekcji przy asyście półtoraroczniaka. Ty chcesz mieć święty spokój ale twoja
      córka już na święty spokój nie zasługuje. Chore i egoistyczne
      • ga-ti Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 11:34
        No ja bym tak jednoznacznie i negatywnie nie oceniała.
        Niektórzy mają tylko 2 pokoje (a niektórzy chcieli by mieć 2, bo mieszkają kilkanaście lat z dwójką dzieci w kawalerce). Takie niestety są realia. I nie dziwię się, że rodzice chcą mieć jeden pokój dla siebie, np by stał tam stół, przy którym można by przyjąć gości, tv, który nie świeciłby dziecku wieczorem po oczach, by móc, gdy dzieci śpią, usiąść spokojnie i pogadać itp.

        Jeśli się da to przedzielcie choć częściowo mini ścianką, półeczkami ażurowymi, może parawanem albo kupcie córce taki "własny kącik" - biurko i półeczki, a nad nimi łóżko. A jak nie to rozdzielcie wizualnie. Ściany mogą być w innych kolorach, czemu nie, może jakieś pastele różowe i błękitne, u córci plakaty, u małego misie, samoloty, czy coś takiego smile Córci można położyć mały kolorowy dywanik przy jej łóżku, powiesić dzieciakom różne lampki-kinkieciki.

        Też mam dwójkę w jednym pokoju chłopca 5 i dziewczynkę 2, na razie się godzą, ale już myślimy, jak w przyszłości ich troszkę rozdzielić.

        Ja rysowałam kredą na wykładzinie granicę w pokoju, gdy przychodziły koleżanki, informowałam, że bałagan jest po stronie brata, u mnie porządek smile
        • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 16:49
          Zaproponowana przez ciebie granica nie wpłynie na zachowanie ciszy przez
          półtoraroczniaka w trakcie odrabianie lekcji przez starszą siostrę, nie zapewni
          nikomu intymności. Większość dwupokojowych mieszkań jakie znam składają się z
          dużego pokoju i drugiego małego, nie wyobrażam sobie miejsca dla uczennicy w
          małym ciasnym pokoiku dzielonym razem z bratem. Jeżeli tak bardzo autorce postu
          przeszkadza młodszy snyn to według mnie dobrym rozwiązaniem byłoby oddać dziecią
          duży pokój który można przedzielić scianką działową, a samej przenieść się do
          małego pokoju. Jak dla mnie wszystko jest kwestią priorytetów i sama na
          pierwszym miejscu postawiłabym dobro dzieci, a nie swoje.
          Inna kwestia za kilka lat córka autorki dostanie pierwszy okres i co w tedy, jej
          prawo do intymności jest mniej ważne od prawa do wygody mamusi. Sory, ale jak
          dla mnie jest to wyjątkowo egoistyczne podejście
          • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 20:25
            Z jednej strony masz trochę racji (np. rozważenie możliwości podziału pokoju ścianką działową), z drugiej przesadzasz.

            Moje dzieci mają mniejszą różnicę wieku (4,5), dogadują się niźle i jak na razie mieszkają razem w pokoju. Duży zajmujemy my, czyli rodzice.

            Nie za bardzo nie rozumiem, dlaczego się martwisz pierwszą miesiączką? Jeśli już, to powinnaś raczej zwrócić uwagę na nastolatkową potrzebę samotności - od czasu do czasu. I na potrzebę posiadania własnego kąta.

            Pokój dzieci mają urządzony neutralnie. Nie ma sensu pakować się w różowy kolor (za bardzo), bo niedługo może się okazać, że Hana Montana i róż to obciach i żenada wink Każde dziecko powinno mieć swój kawałek. My to rozwiązaliśmy przez piętrowe łóżka jeśli mieszkanie jest wysokie, można też rozważyć malutką antresolę itd. itp.

            Dół łóżka zajmuje córa i jest on dobrze zabudowany (np. pudełka, skrzyneczki i półeczki z tajną zawartością, do której nikt nie waży się zbliżyć). Syn ma górę i ma ona zupełnie inny charakter. Reszta pokoju jest neutralna. Mają wspólną dużą szafę (podział półek jest częściowy), oddzielne szafeczki na rzeczy szkolne i bardzo duże "biurko" (użyliśmy blatu kuchennego), gdzie w chwili obecnej mieszą się głównie ich kolekcje (planowaliśmy je do odrabiania lekcji, ale one wolą podłogę wink ).

            Docelowo można rozważać inny podział domu (nie wiem też, jakie mają perspektywy mieszkaniowe). Ale w chwili obecnej - przynajmniej tak było u nas - dzieci dużo czasu spędzają z rodziną i wtedy przyda się większy pokój. Jeśli 8 latka odrabia lekcje w swoim pokoju (a nie zajmuje to raczej dużo czasu), albo zwyczajnie chce pobyć sama, to młodszy może kręcić się i bawić przy mamie. Gdy on śpi, córka może spędzać czas sam na sam z mamą.
            W nocy wszyscy śpią i problemu nie powinno być wink

            Moje dzieciaki poczuły potrzebę izolacji, gdy były nieco starsze. Ale w chwili obecnej obserwuję, że raczej mimo wszystko większość czasu spędzamy razem i najchętniej wszyscy siedzą (bawią się, pracują, oddają hobby) w dużym pokoju. Który egoistycznie zajęliśmy z mężem wink Do tego stopnia, że gdy marzy mi się chwila samotności, to zamykam się w łazience wink

            Pozdrawiam
            Jola
            • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 21:09
              > Nie za bardzo nie rozumiem, dlaczego się martwisz pierwszą miesiączką? Jeśli ju
              > ż, to powinnaś raczej zwrócić uwagę na nastolatkową potrzebę samotności

              Nigdy w młodym wieku nie zostałaś od rana zaskoczona przez miesiączkę, czułabyś
              się komfortowo w takiej sytuacji z wiszącym u boku młodszym bratem czy może
              raczej zażenowana.
              Potrzeba samotności dość ściśle wiąże się z potrzebą intymnosci
              • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 21:21
                Ja nic takiego nie pamiętam. Moja córa nie zgłasza takich problemów.
                Zawsze też można - jak wydrzeć stwierdziła - w takiej sytuacji wydrzeć się na młodszego wink Dobrze wychowany (przez starszą siostrę) nie powinien sprawiać problemów.

                > Potrzeba samotności dość ściśle wiąże się z potrzebą intymnosci

                Moim zdaniem niekoniecznie. Dla mnie to szersze pojęcie. Moje dzieciaki, choć stadne, czasem potrzebują chwili samotności. O taką możliwość warto zadbać, ale moim zdaniem u tak małych dzieci oddzielne pokoje jeszcze nie są w tym celu konieczne.

                Pozdrawiam
                Jola
                • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 22:49
                  Sądzisz, że ośmiolatka nie ma prawa do własnej przestrzeni, prywatności, ciszy i
                  spokoju.

                  "Moje dzieciaki, choć s
                  > tadne, czasem potrzebują chwili samotności. O taką możliwość warto zadbać, ale
                  > moim zdaniem u tak małych dzieci oddzielne pokoje jeszcze nie są w tym celu kon
                  > ieczne. "

                  Jak dla mnie momentem w którym dziecko powinno mieć swój własny pokój jest wiek
                  w którym idzie do szkoły, zwłaszcza gdy równica wieku między rodzeństwem jest
                  tak duża
                  • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 23:01
                    > Sądzisz, że ośmiolatka nie ma prawa do własnej przestrzeni, prywatności, ciszy i spokoju.

                    Sądzę, że rodzice powinni wyprowadzić się do kuchni. Albo na korytarz.

                    Nie zawsze da się duży pokój sensownie podzielić ściankami. I co wtedy?

                    > Jak dla mnie momentem w którym dziecko powinno mieć swój własny pokój jest wiek
                    > w którym idzie do szkoły

                    Nie wiem, jak jest w przypadku tak dużej różnicy wieku (dwa lata więcej niż u nas).
                    Ale moje dzieciaki nadal gnieżdżą się w jednym, choć mamy jeszcze jeden dodatkowy (wymaga tyko nieco zagospodarowania i przemeblowania). Na razie widocznie jest im dobrze. Dużo zależy od osobowości dzieciaków i układów, jakie panują w rodzinie. (starsza jest w gimnazjum, młodszy w podstawówce).

                    Pozdrawiam
                    Jola
                    • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 28.02.10, 23:26
                      Nie wiem, jak jest w przypadku tak dużej różnicy wieku (dwa lata więcej niż u n
                      > as).

                      Z tego co ja pamiętam i z tego co można poczytać na forum półtorarocznego
                      dziecka raczej nie powinno się spuszczać z oka, nie mówiąc już o tym że wszystko
                      zakazane budzi jego naturalną ciekawość. Cięszko jest mi sobie wyobrazić
                      zapewnienie spokoju i warunków do nauki ośmiolatce która bardziej niż nad
                      lekcjami będzie skupiała się nad pilnowaniem swoich rzeczy by nie wpadły w ręce
                      malca.

                      "Ale moje dzieciaki nadal gnieżdżą się w jednym, choć mamy jeszcze jeden dodatko
                      > wy (wymaga tyko nieco zagospodarowania i przemeblowania). Na razie widocznie je
                      > st im dobrze."

                      Zapytałaś sie ich czy to tylko twoje przypuszczenia ?


                      "Nie zawsze da się duży pokój sensownie podzielić ściankami. I co wtedy?"

                      Można było o tym pomyśleć wcześniej. Zawsze można wymienić za dopłatą na
                      mieszkanie bardziej przystosowanego do czteroosobowej rodziny.
                      • aloiw1985 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 00:48
                        wiec by zadowolić egocentryczne podejście do życia makurokurosek duzy pokój
                        oddajcie córce, mały synkowi a sami urządźcie sobie sypialnie w korytarzu -
                        jeśli takowy posiadacie bo jak nie to balkon lub łazienka tez spełnią te funkcje.
                        • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 08:50
                          To nie córka zdecydowała się na drugie dziecko tylko jej rodzice, i to na nich
                          spoczywa odpowiedzialność za swoje decyzje. Oni są zmęczeni dzieleniem pokoju z
                          półtoraroczniakiem ale córka ma z tego powodu skakać do góry. Rozwiązań jest
                          kilka, oczywiście najprostszym nie wymagającym od autorki żadnego poświęcenia
                          jest przerzucić problem na kilkuletnią córkę, wszak ona nie ma prawa głosu.
                          • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 09:16
                            Piszesz tak, jakby oni podrzucali jej młodsze na wychowanie. No nie przesadzaj uncertain

                            Pozdrawiam
                            Jola
                            • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 10:47
                              > Piszesz tak, jakby oni podrzucali jej młodsze na wychowanie. No nie przesadzaj
                              > uncertain

                              zacznijmy od tego, że większość półtoraroczniaków nie przesypia całej nocy,
                              większość potrzebuje popołudniowych drzemek, rozumienie pojęcia moja część
                              pokoju twoja część pokoju też w tym wieku jest abstrakcją. Czyli tak naprawdę to
                              ośmioletnia dziewczynka będzie musiała użerać się z młodszym braciszkiem, a
                              chyba żadne z nich na to nie zasłużyło
                              • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 11:10
                                > zacznijmy od tego, że większość półtoraroczniaków nie przesypia całej nocy,

                                Mój półtoraroczniak nie budził siostry. To ja do niego wstawałam.

                                > większość potrzebuje popołudniowych drzemek,

                                Jak już napisałam (ale nie wiem, czy przeczytałaś) to doskonały moment na to,
                                aby matka poświęciła swój czas i uwagę starszej.
                                To bardzo ważne: nie zająć się domem, a własnym dzieckiem. Wspólny dziecięcy
                                pokój akurat nieźle do tego prowokuje smile

                                > rozumienie pojęcia moja część
                                > pokoju twoja część pokoju też w tym wieku jest abstrakcją.

                                Starsza miała początkowo górę łóżka piętrowego, gdzie młodszy nie wlazł. Jej
                                były wysoko umieszczone półki, do których nie sięgał.

                                > ośmioletnia dziewczynka będzie musiała użerać się z młodszym braciszkiem, a
                                > chyba żadne z nich na to nie zasłużyło

                                Jak patrzę na opiekuńczość starszej w stosunku do młodszego też czasem
                                stwierdzam, że młodsze na to nie zasłużyło wink
                                Ale tego nie da się uniknąć nawet przy oddzielnych pokojach

                                Pozdrawiam
                                Jola

                              • silje78 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 11:27
                                nie wiem jaką znasz większość, ale te dziec które znam, w
                                większości, przesypiają noce.
                                • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 12:35
                                  Może poczytaj sobie forum małe dziecko, to zrozumiesz o jakiej większości mówię.
                                  Nie mówię o tym że dziecko budzi się w nocy i jest skore do zabawy, ale o tym,
                                  że półtoraroczniak kilka razy w ciągu nocy się przebudza co zresztą jest
                                  naturalne i wynika z przechodzenia do kolejnej fazy snu.
                              • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 20:56
                                makurokurosek napisała:

                                > zacznijmy od tego, że większość półtoraroczniaków nie przesypia
                                całej nocy,
                                Chyba że są to półtoraczniaki mam odpowiadających na pytanie "Kiedy
                                wasze maluchy zaczęły przesypiać noce"? wink
                      • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 09:15
                        > Z tego co ja pamiętam i z tego co można poczytać na forum półtorarocznego
                        > dziecka raczej nie powinno się spuszczać z oka,

                        Dlatego jak dla mnie oczywiste jest, że dziecko będzie się kręcić przy mamie.
                        Mogą to robić w dużym pokoju (przynajmniej tak było u nas: młodszy dopóki nie
                        dorósł do samodzielnych zabaw przebywał ze mną, a i starsza zwykle przy nas też
                        się kręciła)

                        > zapewnienie spokoju i warunków do nauki ośmiolatce

                        "Jeśli 8 latka odrabia lekcje w swoim pokoju (a nie zajmuje to raczej dużo
                        czasu), albo zwyczajnie chce pobyć sama, to młodszy może kręcić się i bawić przy
                        mamie." dodam: w innym pokoju.
                        U mnie odrabianie lekcji w tym wieku w przypadku obojga dzieci zajmowało około
                        15-20 minut.

                        > będzie skupiała się nad pilnowaniem swoich rzeczy by nie wpadły w ręce malca.

                        To jest problem, ale występujący nawet wtedy, gdy dzieci mają oddzielne pokoje.
                        (chyba, że planujesz zamknąć każde w innym pokoju). Tu już duża rola rodziców.

                        > Zapytałaś sie ich czy to tylko twoje przypuszczenia ?

                        A jak myślisz?
                        Czasem rozważają podział (szczególnie młodszy). Ale gdy to drugie przyjdzie ze
                        szkoły to atmosfera w pokoju ożywa smile Są sprzeczki, ale dużo częściej słychać
                        ich śmiechy.

                        Oczywiście, że pytam. A także obserwuję. I pewnie za jakiś czas poprzestawiamy
                        meble. Ja dorosłam do samodzielnego pokoju dopiero, gdy poszłam do liceum i
                        zakochałam się. Wcześniej mieszkałam w jednym pokoju z młodszym o 7 lat bratem.

                        > Można było o tym pomyśleć wcześniej. Zawsze można wymienić za dopłatą na
                        > mieszkanie bardziej przystosowanego do czteroosobowej rodziny.

                        A jak kogoś nie stać na taką drobną opłatę (plus wszelkiego typu inne wydatki),
                        albo nie chce zmieniać starszej dzielnicy i środowiska, to co? Albo zwyczajnie,
                        tak jak u mnie, w tej samej klatce mieszka najbliższy przyjaciel córki? A co
                        jeśli ten wspólny pokój nie będzie aż taką traumą, jak Ci się wydaje?

                        Pozdrawiam
                        Jola
                        • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 09:39
                          > Dlatego jak dla mnie oczywiste jest, że dziecko będzie się kręcić przy mamie.
                          > Mogą to robić w dużym pokoju (przynajmniej tak było u nas: młodszy dopóki nie
                          > dorósł do samodzielnych zabaw przebywał ze mną, a i starsza zwykle przy nas też
                          > się kręciła)

                          jaki jest więc sens zagracania zabawkami młodego pokoju starszej, skoro i tak
                          młody ma się bawić w pokoju rodziców?

                          "Ja dorosłam do samodzielnego pokoju dopiero, gdy poszłam do liceum i
                          > zakochałam się"

                          ja dorosłam do tego znacznie wcześniej,od kąt pamiętam potrzebowałam swojego
                          azylu. W omawianym przypadku potrzeby autorki stoją na ponad potrzeby dziecka,
                          ot wygodnictwo

                          "A jak kogoś nie stać na taką drobną opłatę (plus wszelkiego typu inne wydatki),
                          > albo nie chce zmieniać starszej dzielnicy i środowiska, to co? Albo zwyczajnie,
                          > tak jak u mnie, w tej samej klatce mieszka najbliższy przyjaciel córki? A co
                          > jeśli ten wspólny pokój nie będzie aż taką traumą, jak Ci się wydaje"

                          Może najpierw należało by porozmawiać z dzieckiem i uwzględnić jej zdanie, może
                          warto przekazać dzieciom większy pokój a samemu przenieść sie do mniejszego,
                          może warto wznieść się ponad swój egoizm.
                          Dla ciebie dzielenie z rodzeństwem nie było problemem, dla innych może być
                          wielkim problemem.

                          • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 10:01
                            > jaki jest więc sens zagracania zabawkami młodego pokoju starszej, skoro i tak
                            młody ma się bawić w pokoju rodziców?

                            U mnie: dzieci trzymają zabawki w swoim pokoju, wieczorem lub po zabawie odnoszą
                            do siebie. Nie mam miejsca na regały i skrzynie z zabawkami, nie pasują mi też
                            (egoistycznie) do wystroju.

                            Moje dzieciaki są już duże, a nadal lubią rozwijać swoje hobby (bo to już
                            oczywiście nie zabawa wink ) w naszym, dużym, rodzinnym pokoju.

                            > ja dorosłam do tego znacznie wcześniej,od kąt pamiętam potrzebowałam swojego
                            > azylu. W omawianym przypadku potrzeby autorki stoją na ponad potrzeby dziecka,
                            > ot wygodnictwo

                            Każdy potrzebuje azylu. Pisałam o tym, jak można to rozwiązać nawet wtedy, gdy
                            pokój jest wspólny.
                            Potrzeba przeniesienia dziecka do innego pokoju nie oznacza wygodnictwa i
                            egoizmu (nie musi). Może być tym najbardziej optymalnym (w danym momencie)
                            rozwiązaniem dla całej rodziny.

                            > może warto przekazać dzieciom większy pokój a samemu przenieść sie do mniejszego,
                            > może warto wznieść się ponad swój egoizm.

                            Nie potrafisz zrozumieć, że można inaczej. Jeśli cała rodzina LUBI przebywać
                            razem, a nie siedzieć zamknięta w samotni cały dzień, to lepiej jest, aby na ten
                            wspólny, rodzinny pokój, przeznaczyć większe pomieszczenie i nieegoistycznie
                            zgodzić się na to, że zamiast zamknąć się w ciszy i spokoju nadal przebywać z
                            naszymi dziećmi.

                            > Dla ciebie dzielenie z rodzeństwem nie było problemem, dla innych może być
                            wielkim problemem.

                            Dlatego - jak pisałam - dużą rolę pełnią tu rodzice. Jak oczekują, że zamkną
                            dzieciaki w ich pokoju, a oni będą mieli wolne, to rzeczywiście jest to
                            podejście egoistyczne.

                            Pozdrawiam
                            Jola
                            • sopelsiasty Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 16:30
                              Polecam takie coś: www.ikea.com/pl/pl/catalog/products/40047675
                              • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 16:42
                                Przepraszam, a w czym ci pomoże ten regałek. Nie dość, że mały to ma
                                nieadekwatnie małą ilość miejsca do wykorzystania w porównaniu do ilości miejsca
                                które zajmuje,za to znakomity do wspinaczki w wykonaniu półtoraroczniaka.
                                • amandaas Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 04.03.10, 09:12
                                  A ja sie w 100% zgadzam z makurokuroskiem. Nie wyobrażam sobie
                                  8latki z maluchem w pokoju. Podobnie jak argumenty makuro o
                                  intymności i samotności tez do mnie przemawiają. A jest cała masa
                                  innych, nastolatka będzie chciała przyjąć gości, będzie chciała
                                  chwili samotności z chłopakiem, nie będzie mogła nawet poplotkować
                                  przez telefon z koleżankami (co, do toalety się schowa z telefonem ?)

                                  Rodzice powinni pomyśleć nad zamianą mieszkania na większe, skoro
                                  już nie pomyśleli zanim zrobili sobie syneczka smile
                                  • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 20:54
                                    amandaas napisała:
                                    >
                                    > Rodzice powinni pomyśleć nad zamianą mieszkania na większe,
                                    Skąd wiesz, że te 2 pokoje to nie jest właśnie to większe?
                                    • amandaas Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 23:39
                                      To należałoby zamienić na jeszcze większe, a jeśli kogoś nie stać, to nie należy
                                      się decydować na kolejne dziecko. Wtedy zamiast w większe mieszkanie inwestuje
                                      się w antykoncepcję.

                                      A kredyt na 30lat na 2pokojowe mieszkanie to setna głupota.
                                      • morekac Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 00:39
                                        Ewentualne nadmiarowe dziecię można oddać do domu dziecka...
                                        Wolałabyś oddać to starsze - (w sumie odchowane i bardziej
                                        kosztowne) czy to młodsze?
                                        • amandaas Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 22:14
                                          To miał być żart? Ekhm...
                                          Jak już mówiłam, trzeba było myśleć zanim się zdecydowało na
                                          dziecko. A jak dziecko przyszło przez przypadek to już w ogóle
                                          szkoda słów.Dziecko to na tyle ważny twór, że nie powinien się brać
                                          z przypadku.

                                          Jak widzę koleżanki-młode matki, to jak się męczą, cisną w małych
                                          mieskzaniach to mam ochote na każdym rogu postawić znaczek z napisem
                                          ANTYKONCJEPCJA!
                      • pomarancza-1 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 13:24
                        A co to znaczy "cięszko"? Na "dziecią" przymknęłam oko ale "cięszko"?! Ludzie...
                        • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 14:38
                          Nie pomyślałaś, że o 24 można zrobić literówkę. Jakbyś nie zauważyła temat nie
                          dotyczy ortografii.
                          Skąd pewność,że moje braki znajomości ortografii nie wynikają z tego, że zamiast
                          poświęcać czas na naukę musiałam niańczyć braciszka smile
                      • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 20:29
                        > Zawsze można wymienić za dopłatą na
                        > mieszkanie bardziej przystosowanego do czteroosobowej rodziny.
                        Niezawsze. Trzeba mieć dopłatę. A jak się akurat i tak spłaca kredyt
                        na 30 lat za te 2 pokoje to jeszcze trzeba załatwić to z bankiem.
      • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 20:18
        Przecież 8-latka nie odrabia lekcji przez 6 godzin. Spokojnie na
        czas odrabiania lekcji młodzian może wyemigrować do mamy. Po czym
        starsza latorośl pewnie wyemigruje za nim "bo mi tak nudno samej".
    • angazetka Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 16:51
      Dyskusja poszła w kierunku serio, a mnie zafascynowało, dlaczegóż to
      półtoraroczniak nie może przebywać w różowym pokoju z Montaną i dywanem.
      • verdana Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 18:33
        Bo jego potrzeby najwyraźniej sa ważniejsze od potrzeb córki. Przecież to SYN.
        Też na to zwróciłam uwagę. I wyjątkowo nie zgadzam sie z Jola.
        Półtoraroczniak jest bardzo absorbujący - wpychanie go do pokoju 8-
        latki oznacza, ze będzie musiała się nim zajmować, bo przecież to
        jego pokój - ma prawo tam być. Czy ona odrabia lekcje, czy chce się
        pobawić czymś, czego dziecko nie powinno dotykać, czy poczytać
        książkę, czy posłuchać muzyki, gdy dziecko śpi. Trudno - uważam,ze
        przy takiej różnicy wieku poświęcać się mają rodzice , nie starsza
        siostra.
        Mój mlodszy mieszkał ze mną, póki najstarszy brat się nie wyprowadził
        - 7 lat. Do głowy mi nie przyszło, by starsza siostra miała zostać
        pozbawiona własnego pokoju przez bardzo uciążliwego malucha.
        • ma.pi Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 20:31
          To moje dzieci jakies nienormalne sa, a my chyba z nimi smile

          Mam trojke w wieku 15, 9 i 4 lata. Kazde ma swoj pokoj,
          ktory "swieci pustkami". Nigdy sie tam nie bawia. Najchetniej cala
          trojka siedza w najmniejszym pokoju najstarszego, i tam to dopiero
          jest sajgon jak swoj sprzet posciagaja. I jeszcze najstarszemu to
          nie przeszkadza.
          A lekcje odrabiaja przy kuchennym stole, biurka kurzem porosly smile
          • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 20:47
            Jesteś pewna, że taka sama sielanka byłaby gdyby cała trójka skazana była na
            jeden pokój
            • verdana Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 01.03.10, 21:26
              Własnie.
              Moje dzieci np. zaczęły się idealnie dogadywać dopiero od momentu
              rozdzielenia ich pokoi scianką dzialową. Co wiecej zaczęły też
              czytać - inaczej zawsze ktoreś przeszkadzało temu drugiemu w
              skupieniu sie.
              I nie bardzo sobie wyobrazam entuzjazm mojego 15-latka, gdyby 4
              letni brat cały czas siedział u niego w pokoju...
              • kanga_roo Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 02.03.10, 11:20
                półtoraroczniakowi róż ani hannah montana krzywdy nie zrobią, ale
                ośmiolatce półtoraroczniak może przeszkadzać. jeśli pytanie autorki
                wątku było natury estetycznej, to rzeczywiście temat na inne forum.
                jeśli zaś nie całkiem, również uważam, że każde dziecko powinno mieć
                swoje wydzielone miejsce. wstaw rysumek mieszkania, może coś poradzimy
                (jeśli chcesz). albo weź malucha do swego pokoju.
        • silje78 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 11:38
          tak sie zastanawiam. w jakim wieku macie dzieci? czy one już dawno
          wyrosły z wieku 1,5 roku czy też jeszcze do niego nie dorosły. mam
          jedno dziecko. 2,5 letnią córkę. co z tego, że ma swój pokój skoro w
          nim nie spędza zbyt wiele czasu? teraz tylko w nim śpi, zmyka tam
          jak ma focha. w pokoju są jej zabawki, ale i tak cały czas siedzi z
          nami w pokoju. w swoim przebywa jedynie podczas wyżej wymienionych
          czynności.
          w żadnym poście autorki nie wyczytałam, że syn jest ważniejszy niż
          córka. szuka po prostu kompromisu. nie każdy może pozwolić sobie na
          większe mieszkanie lub na jego zamianę.
          ja bym córce zrobiła zabudowany kącik (coś takiego widziałam w
          ikei), u góry póleczki, zamykane schowki itd. od początku wyraźnie
          podkreślała synkowi, że pewnych rzeczy nie wolno mu ruszać itd.
          możecie zrobić zwijaną drabinkę zeby tylko córka mogła dostać się na
          górę. jeśli jest możliwośc to przedzielcie, choć symbolicznie pokój
          na dwie części. co do kolorystyki to się nie wypowiadam bo to
          kwestia gustu córeczki.
          uważam, że jest możliwe takie rozplanowanie życia rodzinnego żeby
          córka miała czas dla siebie, chwilę spokoju żeby odrabiać lekcje
          itd. nie będzie łatwo, a z czasem moze być trudniej, ale jest to do
          zrealizowania.
          pozdrawiam
          • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 12:39
            Skoro dziecko nie będzie spędzało czasu w swoim pokoju , to jakie lich zagracać
            pokój starszej córce. dziecko spędza czas z kimś kto się nim bawi, a zrzucanie
            odpowiedzialności za młodsze na starsze rodzeństwo wcale nie jest taką
            rzadkością. Jeżeli autorce przeszkadza dzielenie pokoju z młodszym syn można
            więc przypuszczać, ze przenosiny nie będą tylko polegały na zmianie miejsca
            zabawek ale również na zmianie podziału obowiązków nad młodszym
            • silje78 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 09:40
              po to żeby je uczyć, że zabawki mają swoje miejsce, że po skończonej
              zabawie odnosi je do pokoju. po to żeby wspólna/rodzinna przestrzeń
              jaką jest duży pokój, nie była zawalona zabawkami. jeszcze jednym
              argumentem jest też to, że malec będzie miał tam swoje łóżko i swoje
              miejsce do spania. dla mądrego rodzica jest to wszystko do
              zrealizowania. warunki mają jakie mają i cała rodzina musi to
              zaakceptować. dzieci nie są odrębnymi jednostakmi, ale częścią tej
              rodziny.
              • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 15:32
                > po to żeby je uczyć, że zabawki mają swoje miejsce, że po skończonej
                > zabawie odnosi je do pokoju

                Do tego nie potrzeba zmiany pokoju, wystarczy osobny regał przeznaczony na
                zabawki dziecka oraz konsekwentne i wspólne ( rodzica i półtoraroczniaka)
                zbieranie zabawek i odkładnie ich na miejsce

                "po to żeby wspólna/rodzinna przestrzeń
                > jaką jest duży pokój, nie była zawalona zabawkami"

                Czyli według ciebie rodzice mają prawo by ich pokój nie był zagracony zabawkami
                syna, córka już tego prawa nie ma, czyli co pokój córki ma służyć za graciarnie.
                Uściślijmy przy tak dużej równicy wieku nie ma wspólnych zabawek

                "jeszcze jednym
                > argumentem jest też to, że malec będzie miał tam swoje łóżko i swoje
                > miejsce do spania. "

                Natomiast córka nie będzie miała własnego pokoju w trakcie popołudniowej drzemki
                malca, a w nocy będzie wybudzana przez płacz braciszka. Zapewne o siódmej rano
                wstanie rześka , wypoczęta i gotowa do nauki.

                "warunki mają jakie mają i cała rodzina musi to
                > zaakceptować. dzieci nie są odrębnymi jednostakmi, ale częścią tej
                > rodziny."

                Oczywiście dzieci nie mają wpływu na egoizm , głupotę i nieodpowiedzialność
                rodziców i niestety muszą ponosić konsekwencje ich niedojrzałości
                • silje78 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 16:03
                  po przeczytaniu ostatniego zdania przeszła mi ochota na dyskusję.
                  jak łatwo jest przyczepiać etykietki innym ludziom, na dodatek nie
                  znając ich sytuacji. jak na razie to głupota nie bije z wypowiedzi
                  autorki, a twoich.
                  • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 16:16
                    jak na razie to głupota nie bije z wypowiedzi
                    > autorki, a twoich.

                    Dlatego, że w przeciwieństwie do ciebie i autorki uwzględniam potrzeby
                    ośmioletniej dziewczynki.

                    Mam jedenaście lat młodszego brata i nie było dla mnie nic przyjemnego w
                    opiekowaniu się nim, nie skakałam również z radości gdy mając 16 lat zamiast iść
                    na sylwestra ze znajomymi musiałam zajmować sie młodym, i w przeciwieństwie do
                    tego co ktoś wyżej napisał nie wpłynęło to na pogłębienie więzi miedzy nami a
                    wręcz odwrotnie na pogłębienie złości i niechęci. Tylko widzisz w
                    przeciwieństwie do autorki postu, sytuacja panująca u mnie w domu nie wynikało z
                    egoizmu rodziców, gdy ja w sylwestrową noc siedziałam z młodym oni nie szaleli
                    na imprezie tylko byli w pracy.
                    To co planuje autorka to zwykły egoizm i wygodnictwo , jak sama napisała chce to
                    zrobić bo ma dość dzielenia pokoju z dzieckiem, bo chce mieć swój pokój, czyli
                    jej potrzeby są dla niej ważniejsze od potrzeb jej córki
                    • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 16:47
                      > Mam jedenaście lat młodszego brata i nie było dla mnie nic przyjemnego w opiekowaniu się nim,

                      Coż, moim zdaniem przenosisz swoje doświadczenie. Podobnie jak ja to robię smile
                      Patrząc na swoją przeszłość trudno Ci więc zrozumieć, że nic nie wiesz o tej rodzinie, dzieciakach i ich układach. Bo wspólny pokój z bratem o 6 lat młodszym (a nie 11 jak w Twoim wypadku) może być nieznośny, do przyjęcia lub czymś dobrym.

                      Rzecz nie w tym, czy mają ten pokój razem, czy nie, ale w układach rodzinnych. W tym, czy rodzice dopuszczają fakt, że można przenieść na starszego obowiązek opieki. Jak zorganizują dzień, noc, jakie są ich temperamenty i układ w rodzinie.

                      Mój synek nie budził starszej siostry płaczem, bo moje dzieci prawie wcale nie płakały w nocy. Wołały mnie cicho, a ja wędrowałam w półśnie (ale same do nas przychodziły). Strasza spała lepiej z bratem, bo czuła się bezpieczniej. Posunęła się nawet do tego, że w pewnym momencie przeniosła się do jego łóżka.

                      Lekcje odrabiała i tak w naszym pokoju, gdzie dzień spędzała cała rodzina. I bawiący się młodszy brat jej w tym nie przeszkadzał (choć jej pokój w tym czasie był pusty).

                      Tu nie chodzi o to, czy przerzucenie młodszego w tym momencie jest egoizmem, czy nie. Raczej o to, czy rodzice nadal będą pamiętać o tym, że to na nich leży obowiązek opieki nad młodszym, a jednocześnie nie wolno im zapomnieć o starszej. Ona nadal jest dzieckiem.

                      Ja egoistycznie przeniosłam młodszego jak miał 1,5 roku do pokoju starszej. W dodatku tego mniejszego. I wiem, widzę to, że u nas takie rozwiązanie się sprawdziło. W co oczywiście mi nie uwierzysz. Bo skoro Tobie było źle z młodszym bratem, to innym też na pewno jest wink

                      Pozdrawiam
                      Jola
                      • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 18:11
                        Nigdzie nie napisałam, że miałam wspólny pokój z młodszym bratem. Każdy z nas
                        miał swój pokój w chwili pojawienia się młodego miał pokój z rodzicami, własny
                        otrzymał w wieku 5 lat
                        • jola_ep Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 19:25
                          > Nigdzie nie napisałam, że miałam wspólny pokój z młodszym bratem.

                          Nigdzie nie napisałam, że miałaś smile

                          Odniosłam się tylko do tego do Twoich uczuć związanych z nieprzyjemną koniecznością opieki nad nim (takie przynajmniej odniosłam wrażenie)

                          Coż, ja miałam młodszego o 7 lat brata, dość długo mieliśmy wspólny pokój. Ale nie przypominam sobie, abym musiała się nim opiekować (choć pewnie się zdarzało, nie był to jednak dla mnie obowiązek).

                          Pozdrawiam
                          Jola
                    • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 20:52
                      Aha, wreszcie wiadomo, że właśnie objawia się twoja trauma z
                      wczesnej młodości. Może powinnaś udać się do psychologa, a nie
                      zakładać, że 2 dzieci w jednym pokoju oznacza, że starsze przejmuje
                      opiekę nad młodszym. Btw w opisywanej przez ciebie sytuacji pewnie
                      pilnowałabyś brata niezależnie od tego, czy mieszkałabyś z nim w 1
                      pokoju czy w 10-ciu.
                      Skąd wiesz, dlaczego przez 8 lat ci ludzie mieszkali w 1 pokoju?
                      Myślisz, że matka była tak przywiązana do córki, że nie mogła zdobyć
                      się na "wypchnięcie" jej do oddzielnego pokoju? A może cała rodzinka
                      miała wogóle 1 pokój na 3 czy 4 osoby i teraz te 2 pokoje to luksus?
                      • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 00:46
                        Decyzja o kolejnym dziecku w przypadku braku funduszy na wynajem mieszkania
                        świadczy tylko o skrajnej głupocie i nieodpowiedzialności.
                        • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 16:54
                          makurokurosek napisała:

                          > Decyzja o kolejnym dziecku w przypadku braku funduszy na wynajem
                          mieszkania
                          > świadczy tylko o skrajnej głupocie i nieodpowiedzialności.
                          A można też wynajmować domek za 3000 PLN miesięcznie/spłacać kredyt
                          50-letni na 100 czy 150 metrów kwadratowych. I wszystko może być
                          cacy do momentu utraty pracy/bankructwa firmy czy choroby. Myślisz,
                          że tacy ludzie są w lepszej sytuacji niż posiadacze 50 m2 bez
                          kredytu?
                          • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 18:02
                            Uważam, że w przypadku gdy przez x lat mieszka sie w mieszkaniu jednopokojowym
                            to decyzja o drugim dziecku jest zwyczajną głupotą.
                            • morekac Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 18:52
                              Tak realnie - nie zawsze jest to decyzja. Czasem się to nazywa wpadka.
                              A przypominam, że aborcja ze względów mieszkaniowych jest przestępstwem.
                              Przypominam też, że skuteczność środków antykoncepcyjnych to nie jest 100%.
                              To co - która oddałaby nadmiarowe(w stosunku do metrażu) dziecię do
                              adopcji/domu dziecka? A co -gdyby komuś urodziły się bliźnięta - do tego jednego
                              pokoju dziecięcego? Wiem, dzieci są wtedy w jednym wieku, więc niejako łatwiej
                              je umieścić w jednym pokoju - niemniej ich liczba na m2 pozostaje taka sama, jak
                              w dyskutowanym przypadku. wink
                              • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 20:59
                                Różnica wieku ma tu zasadnicze znaczenie.
                            • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 20:28
                              Wiesz, prawdopodobnie biorąc pod uwagę proporcję średnich zarobków
                              do ceny m2 to ludzie w PL chyba wogóle nie powinni rozważać opcjj
                              pt. dziecko, o ich liczbie mnogiej nie wspominając.
                              Ale z postu wynikałoby raczej, że pojawienie się kolejnego członka
                              rodziny jednak zmobilizowało ich do uzyskania mieszkania 2-
                              pokojowego (a może takie jakiś kwaterunek im przydzielił?). I teraz
                              młoda zamiast spać z rodzicami i bratem w 1 pokoju będzie spać w 1
                              pokoju z bratem. Przestępstwo straszne, nie?
                              • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 20:58
                                Może warto więc zamiast patrzeć tylko na swoją wygodę spojrzeć rownież na wygodę
                                innych domowników. Syn tak czy inaczej będzie non stop pod opieka matki ( no
                                chyba ze przenosiny to nie tylko zmiana pokoju ale również zmiana głównego
                                opiekuna jaki jest więc sens przenoszenia go do pokoju uczennicy i co chwile
                                targania zabawek z jednego pokoju do drugiego.
                • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 20:41
                  makurokurosek napisała:

                  > Czyli według ciebie rodzice mają prawo by ich pokój nie był
                  zagracony zabawkami
                  > syna, córka już tego prawa nie ma, czyli co pokój córki ma służyć
                  za graciarnie

                  Nie pokój córki, tylko pokój córki i syna.
                  • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 00:47
                    Tylko to nie córka decydowała się na kolejnego potomka.
                    • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 16:45
                      > Tylko to nie córka decydowała się na kolejnego potomka.
                      A skąd wiesz, że nie jęczała, że chce rodzeństwo ? wink
                      • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 14.03.10, 18:00
                        dorosła i odpowiedzialna osoba nie podejmuje tak ważnych decyzji pod wypływem
                        jęczenia dziecka. jeżeli kogoś nie stać na drugie dziecko nie powinien się na
                        nie decydować, a jeżeli już sie zdecydował to nie powinien konsekwencji swoich
                        nieodpowiedzialnych decyzji przerzucać na starsze dziecko
                        • deela Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.04.10, 23:39
                          taaaaaaaaa
                          a jak starsze jeczy ze NIE CHCE mlodszego rodzenstwa rodzice powinni sie
                          powstrzymac od wspolzycia?
                          makuro ty od poczatku takie bzdury pleciesz ze glowa mala
                          ja cale zycie mieszkalam z mlodszym o 2 lata bratem
                          ba do zdaje sie 5 roku zycia mieszkalismy z rodzicami w jednym pokoju
                          potem dostalismy z bratem swoj pokoj - przechodni
                          to taka stara kamienica byla ze do naszego pokoju wchodzilo sie z korytarza (w
                          kamienicy a nie wewnetrznego) byly drzwi do pokoju rodzicow i do kuchni
                          mieszkalismy razem poki nie wyjechalam na studia, samotnosc? intymnosc? to nam
                          nie grozilo, ale bylo to dla nas normalne i naturalne ze rodzice maja swoj pokoj
                          a my swoj
                          w sytuacji autorki post oczywistym jest dla mnie ze dzieci ida do swojego pokoju
                          a rodzice maja swoj
                          oddawanie corce jednego pokoju na wylacznosc podczas gdy rodzice z mlodszym
                          dzieckiem beda sie gniezdzic w jednym pokoju i nigdy nie beda mieli chwili dla
                          siebie dla mnie jest prosta droga do uczenia corki egoizmu i tego ze tylko JEJ
                          potrzeby sie licza
                          korona im z glowy nie spadnie jak beda razem, moze to umocni ich wiez moze nie -
                          to nie zalezy od liczby pokojow tylko od wychowania i relacji w rodzinie - ot
                          przyklad rodziny meza - wielki dom, calymi dniami moga sie nie widziec a w zyciu
                          nie znalabym tak nieszczesliwej rodziny z tak spier_dolonymi relacjami
                          twoje argumenty t dla mnie jakas skrajna paranoja - rodzice chcieli miec dwoje
                          dzieci to maja, dzieci nie mieszkaja z rodzicami cale zycie tylko srednio 18 -
                          19 lat i ida swoja droga
                          nie wiem czy to ty przytoczlas argument o pierwszej miesiaczce ake malo ze
                          smiechu nie spadlam ze stolka
                          autorko - juz inni co doradzili co mozna zrobic z pokojem a tych socjopatek
                          najlepiej w ogole nie sluchaj, nie zrobisz krzywdy swoim dzieciom nic im nie
                          bedzie, takie sa warunki i CALA rodzina wy wszyscy musicie sobie z nimi
                          poradzic, uda sie na pewno, bo niby dlaczego nie?
    • irmaaa Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 02.03.10, 19:00
      U mnie dzieci w podobnym wieku. Póki młodsza nie ma swojego pokoju, mieszka z
      nami- rodzicami. Ośmioletnia dziewczynka potrzebuje spokoju i przespanych nocy
      bardziej niż ja.
      • meaby Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 04.03.10, 11:28
        ma podobną różnicę i też mają razem pokój
        jeszcze w kolorach córki
        synowi obojętnie jak na razie
        zresztą pewnie do 8 lat tak będzie
        jest wpatrzony w siostrę i ona dominuje

        aha, potrzeba pobycia samej dziewczynki jest bardzo ważna
        chcę ją uszanować
        często próbuję ich oddzielić
        niestety nadaremnie - oni za sobą przepadają
        a na dodatek non stop są w moim pokoju!
        pomalowanym na szary bez smile

        acha, córka ma super biureczko u siebie
        może 2 razy przy nim siedziała
        non stop jest z nami w jadalni przy dużym stole

        chyba im dobrze tak razem właśnie...

        pzdr
    • znowuniedziela Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 02.03.10, 19:24
      2kobietkaCórka chce aby był pokój na różowo,dodatki HANNAH
      > MONTANa jakieś firany dywan itd.A syn przecież nie powinien byc w
      > takim pokoju,a do mojego pokoju nie chcę go brac bo przez 8 lat
      > córka spała z nami w jednym pokoju i chcę odetchnąc


      po pierwsze-to Twoje dziecko, ono nie prosiło o brata-tylko Twój popęd ... czemu
      córka ma cierpieć i nie móc odetchnąc ??

      2kobietka.A syn przecież nie powinien byc w
      > takim pokoju,a do mojego pokoju
      -sugerujesz ,ze dziecko małe sie
      zdemoralizuje ?? totalne nieporozumienie z zamysłem lokalowym ...
      • majaaleksandra Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 15:27
        Matki Polki kochane!!!
        Z tego co część Was piszę to ja nie powinnam do końca życia z więzienia wyjść....
        Pokój z bratem dzieliłam niestety tylko do Jego śmierci.
        I te 4 lata jakie spędziłam tam sama aż do własnego ślubu i wyprowadzki spędziłam na "swojej" połowie.
        dało się jakoś bezkolizyjnie zapanować nad naszą edukacją i rozwojem socjalnym bez odrywania się od otoczenia w jakim dorastaliśmy "od brzucha".
        A teraz, sama mając w drodze drugie dziecko, powinnam zostać królową wyrodnych matek bo wszystko wskazuje na to że będe z mężczyzną wychowywać prawie 6letią panienkę i niespełna roczniaka w, uwaga,
        1 (słownie : jednym) pokoju pow. ok 17-20 m2. I już teraz zastanawiam się jak w miarę wygodnie zmieścić tu łóżko "małżeńskie",tapczan córki i oczywiście łóżeczko smyka.
        Przy czym w żadnym momencie nikt łącznie ze mną nie mówił, jaką to krzywdę dzieciom robię chcąc je wychowywać tak a nie inaczej.
        Bo jak dla mnie ważniejsze jest że dzieciaczki kiedyś będą dorosłymi ludźmi i może też z racji serii "metrażowych" kompromisów będą umiały się odnaleść w dorosyłm świecie i liczyć na siebie nawzajem nawet jak rodziców zabraknie.
        A 2 przypadki bogatych rodzin w mojej rodzinie, gdzie dzieci miały osobne "cele" są mało optymistycznym przykładem w kontekście więzi czy komromisu.
        2-latkowi się raczej psychika nie zwichruje jeżeli pomieszka z Montaną.Ale jak dziewczyny pisały zaleca się neutralne ściany i podłogi uzupełnione "klimatycznymi" tekstyliami.Bo później łatwiej Ci będzie wymienić córce pościel niż remontować pół domu wink
        • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 17:33
          Nie uważam, aby zapewnienie odpowiednich warunków mieszkaniowych świadczyło o
          bogactwie ani tym bardziej o więziach rodzinnych, za to świadczy o
          odpowiedzialności i dojrzałości. Uściślijmy zapewnienie odpowiednich warunków
          mieszkaniowych nie oznacza własnościowego mieszkania, tylko mieszkania o metrażu
          zapewniającym każdemu z mieszkańców intymność.

          "> A teraz, sama mając w drodze drugie dziecko, powinnam zostać królową wyrodnych
          > matek bo wszystko wskazuje na to że będe z mężczyzną wychowywać prawie 6letią p
          > anienkę i niespełna roczniaka w, uwaga,
          > 1 (słownie : jednym) pokoju pow. ok 17-20 m2."

          Przed wojną na takim metrażu mieszkały często wielopokoleniowe rodziny, co nie
          oznacza silnych więzi rodzinnych, lecz że do biedy można się przyzwyczaić.
          • verdana Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 19:14
            Wychiowywałam w takich warunkach dwoje dzieci - na szczęście tylko
            1,5 roku. Musze powiedzieć, ze nie ma się czym chwalić. Niemowleciu
            to nie przeszkadza, starsze jest bardzo skrzywdzone - mój syn nie
            mogł spokojnie spać, bawić się, gadać - my tez nie. Nie dało się od
            biedy przyzwyczaić - tym bardziej, że ja pisałam w tych warunkach
            doktorat. Da się przezyć, ale nie przyzwyczaić.
            U nas był to stan przejsciowy, ale gdyby miał byc trwały, nie
            zdecydowałabym się na drugie dziecko.
            • amandaas Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.03.10, 19:23
              Verdana, dobrze że chociaż Ty odważyłaś się o tym napomknąć. "Nie
              zdecydowałabym się na drugie dziecko". Dokładnie.
              A ludzie, hooopa, robią sobie dzieci i potem zrzucają
              odpowiedzialność na starsze rodzeństwo!
              • majenkir Re: 06.03.10, 20:04
                amandaas napisała:
                > Verdana, dobrze że chociaż Ty odważyłaś się o tym napomknąć. "Nie
                > zdecydowałabym się na drugie dziecko". Dokładnie.

                No, ale jak juz ustalono na forum, to nie byla decyzja, tylko (jak
                to elegancko znowuniedziela napisala) chuc big_grin.

                Oj, baby, baby uncertain
          • silje78 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 09:51
            ale intymność dla każdego oznacza co innego. jako dziecko nie
            wyobrażałam sobie mieć wspólnego pokoju z kimkolwiek, może przez to,
            że jestem jedynaczką i nie musiałam go z nikim dzielić, ale jako
            dzieciak dużo czasu spędzałam w swoim pokoju. wolałam samotność
            pomomo normalnego domu i bardzo dobrego kontaktu z rodzicami. mój
            mąż wyprowadził się z domu jak miał 30la. do tego czasu dzielił
            pokój z bratem bliźniakiem, pomimo tego, że mogli sobie pozwolić na
            dwa osobne pokoje to i tak mieli wspólny. większość czas spędzali w
            tzw. części wspólnej czyli kuchnia, pokój dzienny.
            na podstawie własnych doświadczeń nalegałam żeby większa sypialnia
            (w naszym domu) należała do córki. my w sypialni tylko śpimy, a
            zakładam, że córka może być takim typem jak ja, choć charakterek ma
            po tatusiu wink
            tak więc każdy ma inną potrzebę odosobnienia, nie wiemy nic o
            charakterze córki, a wiele z was już podsumowałao autorkę jako
            nieodpowiedzialną matkę.
            • verdana Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.03.10, 23:09
              Niezaleznie od charakteru, 1,5 roczniak w pokoju to nie jest
              towarzystwo dla osmiolatki, tylko zawada. Co innego, gdyby było to
              starsze dziecko. Takie dziecko - nie ukrywajmy - przeszkadza zwykle
              nawet rodzicom - budzi się w nocy, płacze, w dzień spi i trzeba być
              cicho, trzeba pochowac przed nim wszystkie drobne przedmioty. Nie w
              towarzyskości więc tu sprawa, ale w uciążliwości małego dziecka.
    • jakw Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 13.03.10, 20:37
      Nie wiem, dlaczego młody nie może być w pokoju z Hannah Montaną
      (może mu nie leży), ale z ładowaniem Hanny M. na firanki czy dywan
      bym się jednak wstrzymała. Za rok wielbicielka Hanny może być
      wielbicielką zupełnie kogo innego. I co wtedy? Negocjowałabym też
      zmianę koloru z różowego na bardziej neutralny (ale ja różu nie
      cierpię wogóle) - jakieś pastele. Wtedy łatwiej będzie dobrać
      sensowny dywan i firanki - tak, żeby oboje czuli się w tym pokoju
      jako tako. A z HM jakieś plakaty czy bardziej przenośne gadżety.
      • szymama Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 29.03.10, 22:35
        u nas jest tak: mieszkanie 3 pokojowe: jedna sypialnia dla nas,
        wieksza dla dzieci, wielki pokoj dzienny z duzym aneksem kuchennym
        dla wszystkich.
        Nie wyobrazalam sobie nie miec miejsca gdzie moglabym sie polozyc i
        w spokoju odpoczac gdy jestem chora czy zmeczona.
        Dzieci dwoje: syn 8 lat, corka 2.
        Maja pietrowe lozko, syn jest na gorze, ma tam swoje krolestwo.
        corka na dole ma swoje. Nikomu nie mozna bez pozwolenia wchodzic do
        jego krolestwa.
        Ale moje dzieci i tak CALY czas przebywaja z nami w duzym pokoju. Do
        swojego pokoju wchodza wtedy gdy chca cos przyniesc do duzego i do
        spania. Reszte czasu spedzamy razem w pokoju dziennym.
        Jesli corka ma potrzebe popoludniowej drzemki, idzie spac do naszego
        lozka do naszej sypialni.
        Nie robie moim dzieciom krzywdy, oni za soba przepadaja i mam
        nadzieje, ze dzieki temu, ze maja wspolny pokoj, beda miec kiedys
        dobry kontakt ze soba.
        • makurokurosek Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 29.03.10, 23:30
          oni za soba przepadaja i mam
          > nadzieje, ze dzieki temu, ze maja wspolny pokoj, beda miec kiedys
          > dobry kontakt ze soba.

          zwłaszcza gdy synek za dwa lata będzie się onanizował, a gazetki będzie chował
          pod materac siostrzyczki. W sumie wczesna edukacja seksualna 4 latki za pewne
          bardzo jej się przyda w późniejszym wieku. Osobiście wolę aby moja córka
          edukowała się na bajce " Było sobie życie" niż świerszczykach starszego brata
          • titta Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.04.10, 15:33
            Nie kazdy 10 latek sie onanizuje. Zreszta nie kazdy chlopak wbrew
            pozorom.

            Wszystko zalezy od dzieci. Kiedys ludzie gniezdzili sie w jednej
            izbie i zyli. Jesli nie ma wiec wyjscia, to nie ma. Dla mnie glowny
            problem to cierpliwosc nastolatka - jeden ma podejscie do malucha,
            drugi wrecz przeciwnie. Czasem lepiej "fanklub" w postaci
            bezgranicznie zakochanego w starszym rodzenstwie kilkulatka wystawic
            za drzwi, niz zeby mialo dochodzic do rekoczynow. Ja mialam spora
            roznice wieku z bratem i dosc wybuchowy temperament. Co ciekawe,
            kiedy on dorosl - czyli jako nastolatek i pozniej juz jako dorosli
            ludzie dosc czesto spalismy w jednym pokoju: nie moglismy sie
            nagadac, gdy przyjezdzalam do domu.
    • ewa-krystyna Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 31.03.10, 06:45
      a ja bym zaproponowala w miare mozliwosci technicznych mieszkania urzadzenia
      aneksu kuchennego w duzym pokoju i urzadzenia wen sypialni rodzicow ( w Polsce
      chyba nadal spi sie na rozkladanych kanapach a la wersalka) a kuchnie przerobila
      na pokoj dla jednego z dzieci i drugi pokoj dla drugiego dziecka smile ja dzielilam
      pokoj z siostra tylko dwa lata mlodsza ode mnie i szczerze tego
      nienawidzilam.... a juz zupelnie nie wyobrazam soebie dzielenia pokoju dzieci z
      tak duza roznica wieku niezaleznie od plci... moja corka ma jej sypialnie obok
      naszej sypialni oprocz tego na dole gdzie przebywamy wiekszosc czasu ma do
      dyspozycji pokoj dzieciecy - przerobiona jadalnia smile ma tam wszystkie zabawki i
      spedza sporo czasu; gdy zdecydujemy sie na kolejne dziecko, pierwsze 6 mieisecy
      bedzie u nas w sypialni a pozniej "przekwaterowane" do sypialni corki - mamy
      jeszcze jeden pokoj,ale jest to moja pracownia na razie - beda dzielic
      sypialnie do momentu pojscia do szkoly smile pozniej wydaje mi sie,ze kazde bedzie
      potrzebowac wlasnego pokoju smile jesli bym nie miala takich mozliwosci finansowo-
      mieszkaniowych szukalabym innego rozwiazania smile
      powodzenia Autorko watku smile
    • emi28 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 05.04.10, 22:27
      2kobietka, a może masz możliwość takiego zagospodarowania
      przestrzeni, zeby dzieci nie musiały byc razem?To jednak spora
      róznica wieku-sama mam 9-cio letniego syna i 1,5 roczną pannę więc
      wiem coś o ty. Mamy 3 pokoje, duży ejst niesttey połączony z aneksem
      kuchennym. Syn ma swój, Tosia jest z nami w sypialni-tzn. tu ma
      łozeczko, bo zabawki trochę w sypialni, trochę w dużym.myślimy o
      rezygnacji z sypialni na rzecz pokoju córy. Nie bardzo widzę dzieci
      razem...Syn uwielbia klocki lego_tosia non stop pcha je do buzi. syn
      zaprasza kolegów, mała siostra m przeszkadza. w wielu innyc rzeczach
      tez. przypuszczam, ze u Ciebie będzie podobnie. jeśli muszą być
      razem to może niechby dywan i firanki były w neutralnych kolorach, a
      H.M, na dodakach typu podkładka na biurko czy lampka nocna, pościel.
    • titta Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 06.04.10, 15:06
      Ty chcesz odetchnac, a corka? Maly bedzie sie budzil w nocy. Bedzie
      tez niszczyl jej rzeczy. Kto bedzie sprzatal ten pokoj?
      Pewnie da sie rzeby byli razem, ale musisz byc przy tym dosc
      delikatna, bo to twoje dziecko, a nie twojej corki. Ona tez
      potrzebuje kata urzadzanego po swojemu.
    • judytak Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 07.04.10, 09:31
      piszecie tu tak, jakby wspólny pokoj dla dwójki dzieci był
      przestępstwem
      a przecież nie jest
      moje dzieci w wieku 8 lat były / są naprawdę jeszcze małymi dziećmi,
      którym obecność młodszego rodzeństwa tylko z rzadka przeszkadza, a
      dość często się przydaje do zabawy...
      ośmiolatek potrzebuje owszem zamykaną szafkę na swoje rzeczy, bo
      młodszemu nie da się skutecznie zakazywać grzebania w cudzych

      na to, żeby dziecko koniecznie potrzebowało swój, własny pokój,
      przychodzi czas w wieku ok. 11-12 lat, wtedy dziecko zaczyna
      przebywać samo, przedtem, to przeważnie tam, gdzie są wszyscy...
      (dla jasności: to nie cytat z podrecznika, to moje osobiste
      doświadczenia z moimi osobistymi dziećmi)

      zresztą, dziecku do tych 3-4 lat pokój służy praktycznie wyłącznie
      do spania, kiedy nie śpi, i tak jest tam, gdzie mama/tata/opiekunka,
      roznosi swoje zabawki po całym domu...

      natomiast rodzicom własny pokój służy przede wszystkim do tego, żeby
      mogli chwilę porozmawiać, odsapnąć, co tam mają ochotę razem robić,
      kiedy już dzieci położyli spać
      bo przedtem i tak się nie da...

      więc w tym wypadku jak najbardziej robiłabym wspólny pokój dla
      dwójki małych dzieci
      wyraźnie podzieliłabym pokój na strefy
      nie malowałabym na różowo ;o)
      córka mogłaby wieszać, co chce, nad swoim łóżkiem i biurkiem
      synowi nic bym nie wieszała, poczekałabym, aż sam sobie coś zażyczy
      i zaczynałabym się powoli zastanawiać, co robię za 3-4 lata, kiedy
      córka będzie miała lat 11-12, a syn 5-6

      pozdrawiam
      Judyta
      • kasiaczek181987 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 11.04.10, 10:15
        a ja mam inne rozwiązanie , jak już muszą mieć razem pokójt o wy rodzice
        przenieście się do MNIEJSZEGO POKOJU a dzieciom oddajcie WIĘKSZY. I tam
        postawcie jakieś ścianki rozdzielające i będzie ok. Ja miałam pokój z bratem
        kiedy miałam 8 lat, on 5... zawsze rozwalał zabawki po pokoju ale nie
        przeszkadzał w odrabianiu lekcji. Chciałam mieć swój pokój ale kiedy mały go
        dostał to trochę zatęskniłam sad Niemniej jednak radzę wam się przenieść do
        małego pokoju a dzieciom oddać większy, tak będzie lepiej
      • yula Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 11.04.10, 10:54
        Każde dziecko jest inne, to że twoje dobrze sie czuły w jednym pokoju nie znaczy
        że inne będą, ja mam dwójkę różnica 2 lata. Gdyby była taka możliwość mieliby
        każdy a przynajmniej starszak swój pokój. Zastanawiamy sie by tego nie zrobić
        kosztem NASZEGO odosobnienia. Po prostu za bardzo różnią sie temperamentem i
        młodsza po prostu przeszkadza starszemu .
    • sabciasal Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 11.04.10, 12:07
      z prostego pytania zrobiło się niemal oskarżenie o dręczenie dzieci. Ka
      ma córki 10 i 3 lata. Mają wspólny duży pokój. i będą go mieć jeszcze
      co najmniej 3 lata. Nie widzę w tym nic złego. Sama wychowywałam się w
      jednym pokoju z siostrą i naprawdę nie mam (jak co niektórzy uczestnicy
      tego forum) traumatycznych wspomnień. Przypominam, ze jeszcze 30 lat
      temu osobny pokój to nie był standard i jakoś ludzie żyli.
    • wierzba_b Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 17.04.10, 22:59
      Zbulwersowała mnie teza głoszona przez kilka osób, że jak się nie dysponuje
      lokalem z osobną sypialnią dla każdego dziecka, to nie należy mieć dzieci.
      Do dwunastego roku życia mieszkałam w jednym pokoju w dwiema młodszymi siostrami
      - różnica wieku 4,5 i 6 lat (a między nimi półtora roku). Fakt, pokój był spory,
      jakieś 18 m. Do momentu pojawienia się średniej mieszkałam z rodzicami w jednym
      pokoju, potem dopiero zaczął funkcjonować "pokój dziecinny". Najmłodsza
      zamieszkała z nami bodaj w wieku półtora roku właśnie. Cóż - bywało różnie.
      Pamiętam zarówno częste kłótnie, bójki, przepychanki, rozwalanie
      układanek,ciągłe "Maaamo! A ona mi..", "Maaamo! Powiedz jej..." itp., jak i
      wspólne budowanie miast z klocków, niekończące się zabawy w dom, w teatr, w
      szkołę (strasznie mi zazdrościły, że ja już chodzę), spanie we trzy na moim
      łóżku albo na dywanie pod jedną kołdrą. Nie pamiętam, żeby popołudniowe drzemki
      najmłodszej były jakimś problemem - ale po pierwsze, mieliśmy ogródek i w
      ciepłej porze roku tam sypiała, a po drugie my wszystkie dość szybko
      przestawałyśmy spać w dzień, jeszcze przed skończeniem dwóch lat.
      Pamiętam też kojec na kółkach, w którym najmłodsza (często w towarzystwie
      średniej) spędzała czas pod okiem mamy, robiącej cokolwiek w dowolnym miejscu
      domu. Na swoje rzeczy, w szczególności szkolne, miałam swoją szafkę -
      biblioteczkę, z sekretarzykiem zamykanym na klucz, do którego małe nie miały
      dostępu.
      Własny pokój dostałam w wieku lat dwunastu, po śmierci babci, która z nami
      mieszkała. Młodsze mieszkały razem aż do mojej wyprowadzki z domu, co uczyniłam
      po ślubie, w wieku lat 24. Faktem jest, że wielokrotnie narzekały w wieku
      nastoletnim na brak własnych pokoi. Nieraz bardzo emocjonalnie i dużymi pretensjami.
      Ale każdej z nas (pytałam) w chwili obecnej włosy dęba na głowie stają na myśl,
      co by było, gdyby nasi rodzice stwierdzili, że więcej dzieci mieć nie będą, bo
      nie mają więcej pokoi... Nie oddałabym swoich sióstr za żadne skarby świata,
      nigdy. Żadna z nas by nie oddała drugiej. Pomimo tego, że w wieku nastoletnim
      zdarzało nam się wrzeszczeć do siebie "Nienawidzę cię!" - kochamy się.
      Nie wierzę w trwałe znienawidzenie się rodzeństwa li i jedynie z tego powodu, że
      ma wspólny pokój.
    • gopio1 Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 18.04.10, 21:47
      Wstaw piętrowe łózko, albo zrób córce antresolę, na której mogłaby mieć swoje
      różowe królestwo - tam będzie sobie mogła powyklejać ściany czym chce. Zrób jej
      też koniecznie kąt do nauki, w miarę możliwości jak najdalej od miejsca, w
      którym synek będzie miał swoje miejsce do zabawy. Rozdziel im też ubrania - dla
      córki np. szafa, dla syna komoda. Niech możliwie jak najwięcej rzeczy mają
      osobnych - swoich własnych.
    • frezyjka.pl Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 22.04.10, 12:57
      Nic prostszego jak podzielić pokój smile Jedna część niech będzie
      wymarzonym pokojem córki z wykładziną, tapetą i dodatkami o których
      marzy, a druga część odpowiednia dla chłopca. Fajnie wygląda
      przedzielony pokój właśnie różnymi wykładzinami dywanowymi (połączyć
      można specjalną listwą podłogową) mozna też kupic parawanik, który
      nie zajmuje dużo miejsca a podzieli pokoik i da każdemu z dzieci
      taką swoją własną przestrzeń i prywatność. Powodzenia
    • czaranna Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 24.04.10, 21:08

    • czaranna Re: Pokój 8 letniej dziewczynki i 1,5 rocznego ch 24.04.10, 21:12

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka