Dodaj do ulubionych

wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice

17.03.07, 11:04
Bardzo proszę by nikt mnie tu nie zlinczował.
Jestem agnostyczką i tak wychowuję córę, jednak moja mama jest pedantycznie
obsesyjnie wierząca i stale mojej córci każe się modlić, opowiada o Bogu,
Jezusie co umarł przez grzechy rodziców na krzyżu i Mateńce Najświętszej.
Córa, potem gdy widzi krzyż woła-"Bozia ała, Jezus umal, jest giazdkom"(tak
jej tłumaczymy śmierć-ludzie umierają bo przyszedł na to czas i zamieniają
się w gwiazdki by pilnować naszych snów. Niestety w zeszłym roku miałam 6
pogrzebów najbliższych osób z rodziny więc córa tym bardziej wszystko
przeżywa). A każda sugestia z mojej strony, ze się nie zgadzam wyprowadza
mamę z równowagi, zaczyna się awantura, nazywanie mnie przy dziesku szatanem
(naszczęście dziecko nie ma pojęcia kto to jest), zaczyna się płacz, lament
że co to mąż ze mną zrobił(mąż podkreślam jest wierzący na swój sposób ale to
dla niego temat tabu),że mam się nie pojawiać w dmu, a po pół godziny, że mam
się modlić za tatę, babcię. Potem szantaż psychologiczny, ze ona sama, ze nie
chce jej się żyć i ze takie coś jej robię(co rozumię-8 miesięcy temu powiesił
się tata, 3 miesiące temu zmarła babcia po pół roku mega wyczerpującej całą
rodzinę walki z rakiem). Za każdym razem gdy powtarzam, ze nie życzę sobie by
ucyła się modlić moją córę-jest atak w stylu" tobie nikt tego nie zabierał, a
ty dziecku zabierasz!!!" A gdy ja mówię mnie nikt tego nie zabierał tylko
mnie do tego zmuszano(jak nie chciałam iść do kościoła był wrzask i szarpanie
za włosy, ubrania, uderzenia itp). Kocham Moją córę nad życie, uczę jej
szacunku do ludzi, rzyrody, zwierząt. Nie pozwalam zabijać much,karzę nieść
całą drogę papierek aż do kosza. Jest złotym dzieckiem dużo rozumie i
naprawdę sama mogę się od niej dużo nauczyć. Nie chcę, zęby była
zaprogramowana, sama dorośnie i wybierze to co dla niej najlepsze. A jest tak
wychowywana, ze napewn źle nie wybierze. Co mam robić, proszę tylko żeby nie
wypowiadały się osoby tak "wierzące" jak moja mama( każda przesada jest
zła!!!)
Obserwuj wątek
    • green_land Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 17.03.07, 11:52
      Mieszkacie z rodzicami czy tylko się odwiedzacie? Jeżeli to pierwsze to gorzej,
      jeżeli to drugie, to problem jest prawie z głowy.
      Ja wierząca jestem, ale też mi się niepodobają opowieści mojej mamy o Jezusie
      umierającym na krzyzu. Też gonili mnie do kościoła, wychowałam się w
      przeswiadczeniu,że Bóg jest straszny a nawet mściwy, jak rozrabiałam a potem
      przewracałam się i rozbijałam kolano słyszałam,że Bóg mnie ukarał itd.
      Niestety, mądrzy księża, którzu uczą o Bogu kochającym i przede wszystkim
      miłosiernym są na marginesie. Kościół woli straszyc. Więc wcale nie dziwię Ci
      się,że jesteś ateistką, bo naprawdę człowiekowi myślącemu trudno akceptowac
      gonienie na msze, awantury i szarpania w imie tzw. wiary. Szkoda gadac.
      Twoja mama może jest w depresji,trudno ot tak przejśc do porządku dziennego nad
      tyloma rodzinnymi tragediami. To,że stała się obsesyjnie "wierząca" nawet jest
      zrozumiałe. Jej się wydaje,że Bóg uchroni Was przed nieszczęściami, ale też że
      niewiara w Niego spowoduje tragedie i klęski. Może jednak wizyta u dobrego
      lekarza coś by zmieniła? Może jakies leki uspokajającwe/p.depredsyje? Mamie
      pewno nie wytłumaczysz, z wiekiem takie sprawy raczej się wyostrzaja niż
      łagodnieją. Poza tym taka była przez całe życie, więc nie ma za bardzo co
      liczyc na zmianę.
      Nie wiem, co mogłabym doradzic. Mała będzie dorastała i będzie rozumiała coraz
      więcej, i tak zetknie się z brutalnoscią świata, na własnej skórze przekona się
      o tym,że nie zawsze wiara w Boga (jak by Go nie nazwac) przynosi dobro, pokój.
      Sama wybierze, a może i nie. A babcia? Może dziecko przy Twojej rozsądnej
      postawie (bo na babciną nie możesz raczej liczyc) poradzi sobie świetnie z tą
      sytuacją i jeszcze wyniesie z niej korzyści? Może wytłumaczysz jej,że wiara
      babci jest dobra, ale niektórzy czasami się w niej gubią i potem mogą
      zachowywac jak ona?

      Pozdrawiam serdecznie
      • irenuk1 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 19.03.07, 16:35
        Takie babcie to element przez wieki wypracowanego systemu uzależnień.
        Uczenia agresji pod pozorem troskliwości itp.
        Ta babcia jest tego najlepszym i niestety nierzadkim przykładem: mobbingu iście
        schizofrenicznego.
        "Mądrzy księża, którzu uczą o Bogu kochającym i przede wszystkim miłosiernym są
        na marginesie" - napisała załóżycielka tego wątku.
        Ja natomiast myślę, że jedni i drudzy są mądrzy: i ci, co straszą, i ci, którzy
        wabią. Jedni i drudzy napędzają tę maszynkę wiary. Jednych przekonują apelując
        do uczucia lęku, innych czarują udawanym altruizmem. Udawanym, bo nie ma
        większych egoistów niż oni. Który z nich wie np., co to niekończący się płacz
        dziecka, albo trwoga rodzica, gdy nie wie, co dziecku jest, a wezwany lekarz
        także nie bardzo wie co powiedzieć? Ksiądz zaś w swej bezbrzeżnej miłości i
        oddaniu powie, że wszystko w ręku Boga, mając na drugim planie obraz pogrzebu i
        kolejnych chrzcin, przy których "co łaska".
        Tak więc wiara z całą pewnością jest dobra.
        Dla tych w szczególności, którzy odnoszą z niej korzyści.
    • marzeka1 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 17.03.07, 11:56
      Wiesz, dlaczego nie wierzę w to, co napisałaś? Bo nigdy nie jest tak czarno- biało: Ty z nimbem świętości i tolerncji, a z drugiej strony jakaś dewota, któa jest Twoją matką (a jej portret przedstawiłaś w zbyt ciemnych barwach lub siebie zbyt w tym wszystkim wybieliłaś).Masz szacunek do much, żadnego do matki i tyle. Można przecież powiedzieć, że inaczej chcesz wychować dziecko i tyle.
    • lolinka2 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 17.03.07, 12:07
      wiesz, ja jestem b. mocno wierząca, ale w sytuacji takiej jak
      opisana...zrobiłabym 'to' mamie i odseparowała ją od wnuka. Dla jego własnego
      dobra. Sprzeczne przekazy nie są dobre dla najmłodszych, a już na pewno nie
      poniżanie matki i awantury w jego obecności.
    • bazylea1 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 17.03.07, 12:22
      w przypadku tak drastycznych rozbieżnosci w założeniach wychowawczych
      (obojetnie czy w kwestii wiary czy innej) - całkowita separacja do kiedy babcia
      zgodzi się na ograniczenia stawiane przez mamę
      • street_pop Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 17.03.07, 12:29
        Podpisuję się obiema rękami. Dziadkom nie wolno podważać autorytetu rodziców
        (chyba że chodzi o jakieś patologie, bicie itd.). To Wy ustalacie hierarchie
        wartości dla swojego dziecka a nie babcia.
        • katyna1 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 17.03.07, 13:02
          marzeka, to ze chcę inaczej wychowywać dziecko za każdym razem powtarzam,
          nikogo nie wybielam, nic złego nie mówię na temat jakiej kolwiek wiary bo
          wszyscy muszą w coś wierzyć, a od mamy odizolować dziecka nie chcę, bo córa
          świetnie się z babcią bawi i aż szkoda tego córki pozbawiać
          • katyna1 green_land 17.03.07, 13:12
            no właśnie, ja identycznie zostałam wychowana, a teraz tak wychowywana jest
            córa przez moją mamę, choć po ostatnich moich dwuch stanowczych postawach i
            nawet jednej awanturze z mojej strony troszkę się uspokoiło. Chić to jest
            kwestia czasu, poza tym ograniczyłam ostatnio wyzyty na raz w tygodniu do 3-4h,
            więc babcia z córą przez ten czas próbują się sobą nacieszyć i nie mają zbytnio
            czasu na "naukę wiary", choć mama bardzo ją demonstruje. Córa jednak po paru
            rozmowach(waśnie takich jakie zasugerowałaś w ostatnim akapicie) już nie
            reaguje na to tylko albo zajmuje się sobą albo zaczyna szybko babcię czymś
            zabawiać.
    • acorns I Ty i dziadkowie robicie błąd! 17.03.07, 13:23
      > Córa, potem gdy widzi krzyż woła-"Bozia ała, Jezus umal, jest giazdkom"

      Z tej wypowiedzi wnioskuję, że ona ma około 2-3 lata. Czy wy wszyscy nie
      przesadzacie z mąceniem tak małej dziewczynce w głowie waszymi filozofiami
      życiowymi i religiami? Zostawcie tego dzieciaka w spokoju. Pozwólcie jej być
      dzieckiem, bawić się. Ona jeszcze dobrze nie mówi a już jest indoktrynowana.
      Głównie przez babcię, ale i Ty robisz błąd w założeniach - "Jestem agnostyczką
      i tak wychowuję córę". To co że Ty jesteś agnostyczką? Twoja córka jest bytem
      niezależnym, posiadającym swój rozum i wolną wolę. Na razie jest bardzo mała,
      ale przyjdzie czas że będzie mogła wybrać to co uważa za najlepsze dla siebie.

      > Nie chcę, zęby była zaprogramowana, sama dorośnie i wybierze to co dla niej
      > najlepsze. A jest tak wychowywana, ze napewn źle nie wybierze

      Mi się wydaje że jednak ją programujesz na ten agnostycyzm. Sposób
      indoktrynacji religijnej który uskutecznia Twoja mama jest typowy dla początków
      chrześcijaństwa - mieczem i podstępem. Współczuję Ci tego szarpania za włosy,
      ciuchy i bicia za to że nie chciałaś chodzić do kościoła. To najlepszy sposób
      na wychowanie ateisty smile Moim zdaniem powinnaś powiedzieć o tym mamie. Ona musi
      wiedzieć dlaczego tak jest. Pewnie i tak nie dopuści tej winy do siebie, ale
      przynajmniej usłyszy co Ty o tym myślisz.
      • katyna1 acoms 17.03.07, 16:05
        o tym nie pomyslałam, dzieki ci wielkie a z tym ze wychowuje ja na agnostczkę
        to w sensie,ze odopiadam na jej pytania w sposób dla niej w miare prosty, bo
        sami przyznacie, ze chcac wytłumaczyc dziecku co kolwiek pod kontem jakiej
        kolwiek wiary jest zbyt zagmatwane jak na 3-latkę. juz wie, ze krzyz to nie
        ała, jak za kazdym razem wołała(nawet plakała-jest strasnie wrazliwa) tylko
        symbol wazny dla niektórych ludzi, Jednak w pełni uspokoiło ją i zobojetniło
        jak pokazałam ze tysiace krzyzow nas otacza: domy jak sa budowane(knstrukcja),
        fugi między kafelkami, płki. Może to obraża wiarę chrześcijańską, nie wiem, ale
        wiem, ze dzięki temu córa nie płacze na każdy widok krzyża, tylko traktuje to
        jako coś normalnego, codziennego
        • bogna303 Re: acoms 17.03.07, 16:52
          moja mama też mnie zmuszała do chodzenia do kościoła i też Boga traktowała jako
          tego każącego za zło.ale ja nie jestem przez toateistką, jestem wierząca,
          chodzimy z córką do kościoła.Ona bardzo lubi, nie tłumaczymy jej jeszcze
          dogmatów wiary, pomimo że jest w wieku twojej córki.Zna symbol krzyża i wie że
          to symbol wiary.nie płacze, co najwyżej żegna się przy nim. i to na
          tyle.Narazie uważam że jest za mała żeby jej tłumaczyć śmierć Jezusa. Do moich
          rodziców jeździmy raz na tydzień na parę godziń.mama nie ma czasu na wkładanie
          jej wiary do głowy. proponuje tobie to samo.czasem zaczyna ale ja zawsze ucinam
          i mówie krótko "to jest moje dziecko i ja ją wychowuję. ty już swój czas miałaś"
        • acorns Re: acoms 17.03.07, 16:53
          > a z tym ze wychowuje ja na agnostczkę
          > to w sensie,ze odopiadam na jej pytania w sposób dla niej w miare prosty

          To w takim razie indoktrynację przechodzi tylko u babci. Pamiętam kiedyś jakaś
          mamusia wściekała się na forum, bo jest świadkiem Jehowy, a w przedszkolu
          poczęstowali jej córkę cukierkiem urodzinowym. Jehowi urodzin nie obchodza bo
          ta ich ideologia im zakazuje. To jest dopiero szkodzenie dziecku i skrajny
          fanatyzm rodziców żeby dziewczynka z przedszkola zamiast bawić się jak inne
          dzieci na urodzinach i zjeść w spokoju urodzinowe cukierki, musiała przeżywać
          jakieś dylematy moralne i mieć z tego powodu wyrzuty sumienia. I ta mamusia
          miała pretensje do personelu przedszkola i chyba do wszytkich tylko nie do
          siebie i tego swojego guru, który wyprał jej mózg tak jak ona pierze swojej
          córce.
          Radzę Ci powiedzieć mamie prawdę co przeżywałaś, co sądzisz o tym jak Cię
          zmuszała do chodzenia do kościoła, a także postwić jej ultimatum - kontakt z
          wnuczką tylko pod warunkiem że nie będzie żadnych Jezusków, grzechów, paciorków
          i innych takich. Jeśli będzie chciała poznać Chrystusa, będzie miała czas na
          lekcjach religii jeśli zechce chodzić. Wtedy będzie starsza i będzie więcej
          rozumiała.
          • triss_merigold6 Re: acoms 17.03.07, 17:04
            Wiesz, ja tak zrobiłam z teściową. Teściowa Świadek Jehowy, ja - niewierząca. 2
            lata uprzejmie prosiłam, żeby w rozmowach nie poruszac tematów religijnych, nie
            nawracać, nie molestować, nie przynosić pisemek. Szlag mnie trafił kiedy
            teściowa w sposób wyjątkowo bezpardonowy zaczęła nękać religijnie dziecko, na
            moich oczach, u mnie w domu.
            Dostała kobieta zakaz kontaków dopóki nie odpuści sobie głoszenia wobec mnie i
            swojego wnuka. Po trzech miesiacach izolacji dotarło do niej, że absolutnie nie
            ustąpię. Obiecała no more ewangelizacji i dotrzymuje słowa. Kontakty wnuk -
            babcia są regularnie i w miłej atmosferze.
          • a_weasley O tolerancję dla wszystkich 17.03.07, 21:11
            acorns napisał:

            > ta ich ideologia im zakazuje.

            Ano tak to jest, że każda religia zakazuje swoim wyznawcom rzeczy, które same z
            siebie złe nie są. Kiedy na danym terenie wyznawcy tej religii są w mniejszości,
            bywa to dla nich krępujące.

            > To jest dopiero szkodzenie dziecku i skrajny fanatyzm rodziców
            > żeby dziewczynka z przedszkola zamiast bawić się jak inne
            > dzieci na urodzinach i zjeść w spokoju urodzinowe cukierki,

            A żydowskie dziecko w analogicznej sytuacji nie może bawić się na imprezie
            bożonarodzeniowej, i co z tego?


            > mamusia miała pretensje do personelu przedszkola

            I jeżeli personel wiedział, że matka jest świadkiem Jehowy i życzy sobie w tejże
            religii wychowywać dziecko, to pretensje są słuszne. Rodzice mają pierwszeństwo
            w wyborze wychowania, jakie ma być dane ich dzieciom. Powszechna Deklaracja Praw
            Człowieka im to gwarantuje.

            > i chyba do wszytkich tylko nie do siebie i tego swojego guru,

            Gdybym tak nazwał rabina, przez którego żydowskie dziecko nie może zjeść
            wieprzowiny, okrzyknięto by mnie antysemitą.
            Nazywanie duchownego "guru", a wpajania dziecku nakazów wyznawanej religii
            "praniem mózgu", uważam za przejaw skrajnej nietolerancji.
            • acorns Re: O tolerancję dla wszystkich 17.03.07, 22:44
              Nie chodzi mi o to że ktoś jest wyznawcą jakiejś religii. Chodzi mi tylko i
              wyłacznie o to żeby zostawić dzieci w spokoju i nie zatruwać im dzieciństwa
              rzeczami, które są zbyt skomplikowane dla dziecięcego umysłu i nie są temu
              dziecku do niczego potrzebne. Czy naprawdę jest sens zabraniać pięciolatce
              uczestniczenia w urodzinach koleżanki tylko dlatego, że w Biblii czy innej
              Jaśnie Oświeconej Księdze tak napisali?

              > I jeżeli personel wiedział, że matka jest świadkiem Jehowy i życzy sobie w
              > tejże religii wychowywać dziecko, to pretensje są słuszne

              Co mieli zrobić? Zabronić wszystkim dzieciom obchodzenia urodzin w przedszkolu?
              A jak jest dziecko żydowskie, to wszyscy mają nie jeść wieprzowiny? Czy też
              może w dniu w którym na obiad jest schaboszczak dziecko żydowskie ma chodzić
              głodne? Przecież to jest jakieś chore.

              Ja jestem satanistą. Nie mylić tylko z "szatanistami", którzy ubierają się na
              czarno, obwieszają pentagramami, dewastują cmentarze, bezczeszczą kościoły i
              zabijają koty. Przez całe życie postępowałem mniej więcej tak jak napisał La
              Vey w Biblii Satanistycznej. Zresztą nieważne, bo nie o to tu chodzi. Chodzi mi
              o to że ja satanistą bedąc pozwoliłem Młodej decydować czy chce chodzić na
              religię, czy chce przystępować do Komunii, będzie też sama decydować o
              przystąpieniu do bierzmowania. I Młoda na religię chodziła, do Komunii
              przystąpiła bo taki był JEJ wybór. Nie indoktrynuję jej na siłę. Nie musi być
              satanistką. Może być bardzo mocno wierzącą chrześcijanką. Ale nigdy nie
              przyszłoby mi do głowy żeby z powodu mojej religii, wyznania czy filozofii
              życiowej ona miała mieć uprzykrzone dzieciństwo. I po prostu qrwicy dostaję jak
              ktoś zawraca dupę małemu dziecku, które jeszcze dobrze nie umie mówić, jakimiś
              paciorkami i boziami. Albo robi dziecku jakiś problem z powodu urodzin kolegi z
              powodu swojego wyznania. Bo to nie jest wyznanie małego dziecka. male dziecko
              nie ma jeszcze wyznania, bo dla niego ciekawsza jest zabawa i urodziny kolegi
              niż jakiś Jahwe, Jehowa, Chrystus, Budda, Shirma, Szatan, Allah, Świętowit,
              Zeus czy inny bożek. Szkoda że dorośli nie potrafią tego zrozumieć.
              • a_weasley Re: O tolerancję dla wszystkich 17.03.07, 23:48
                acorns napisał:

                > Czy naprawdę jest sens zabraniać pięciolatce uczestniczenia w
                > urodzinach koleżanki tylko dlatego, że w Biblii czy innej
                > Jaśnie Oświeconej Księdze tak napisali?

                Po pierwsze dla człowieka poważnie traktującego swoją wiarę to nie jest tylko.
                To jest aż. To jest większe Aż od wszystkich innych Ażów razem wziętych. I
                wychowanie dziecka w duchu religijnym, jakakolwiek by to była religia, obejmuje
                także naukę tej zasady i naukę życia wedle tej zasady bez ograniczenia dolnej
                granicy wieku.
                Po drugie - jeśli chodzi o konkretną sprawę, nie Twoja to i nie moja rzecz. Ty
                możesz nie widzieć sensu. Ja uważam konkretny zakaz za błędny, ale jeśli już
                ktoś uważa go za słuszny, to logiczne jest, że nie pozwala go łamać swojemu
                dziecku.
                Ci ludzie życzą sobie wychowywać swoje dziecko w tej, a nie innej religii, i nie
                życzą sobie, żeby im w tym przeszkadzano. Mają do tego takie samo prawo jak
                ateista ma prawo nie życzyć sobie, żeby w przedszkolu jego dziecko uczono religii.
                Fakt, że Ty z analogicznego prawa korzystać nie chcesz (ja owszem), niczego tu
                nie zmienia.
                Skądinąd żądania, żeby wyrzucić religię ze szkół, są podnoszone właśnie z takich
                pozycji: że to stawia w niezręcznej sytuacji dzieci niewierzące.

                > > I jeżeli personel wiedział, że matka jest świadkiem Jehowy i życzy sobie
                > > w tejże religii wychowywać dziecko, to pretensje są słuszne

                > Co mieli zrobić?
                > Zabronić wszystkim dzieciom obchodzenia urodzin w przedszkolu?

                O ile pamiętam daną sprawę, chodziło jedynie o to, żeby dziecka nie częstować
                cukierkami i nie nalegać na udział w onym obchodzeniu urodzin.
                I jest to żądanie tak samo uzasadnione jak żądanie katolika, żeby w piątek
                dziecka nie namawiać do jedzenia mięsa, a nawet mu takowego nie podawać.

                Reszta Twojego wywodu daje się streścić w jednym zdaniu: mam taką religię, jaką
                mam, ale nie obchodzi mnie, jaką (i czy w ogóle jakąkolwiek) będzie wyznawało
                moje dziecko, a jego swoboda zabawy jest dla mnie ważniejsza. Twoje prawo.
                Inni traktują swoją wiarę poważniej. Nasze prawo.
                • acorns Re: O tolerancję dla wszystkich 19.03.07, 14:37
                  Nie chodzi mi o zasady jakiejkolwiek religii jako takie tylko o indoktrynowanie
                  dzieci. Gdy powiesz trzyletniej dziewczynce "Bóg jest dobry i miłosierny" ona
                  przyjmie to bezkrytycznie i będzie w to wierzyła. Gdy powiesz to mojej córce
                  (12 lat) zapyta Cię "skoro jest dobry i miłosierny, to czemu pozwala żeby
                  dzieci umierały z głodu, żeby działy się te wszystkie tragedie? Przecież jest
                  wszechmogący, więc mógłby...". Nie będzie przyjmować niczego bezkrytycznie, bo
                  żadne dogmaty nie zostały jej zaszczepione we wczesnym dzieciństwie. I o to
                  chodzi. Jeśli człowiek świadomie dokonuje wyboru, to jest OK, a indoktrynacja
                  dzieci może skończyć się co najwyżej wychowaniem fanatyka religijnego, który
                  reaguje oburzeniem a nawet agresją na jakiekolwiek wytknięcie jawnej
                  sprzeczności i hipokryzji w jego religii.
              • morgen_stern Re: O tolerancję dla wszystkich 29.03.07, 16:39
                acorns napisał:

                > Ja jestem satanistą.


                big_grinDDDDDD
                • truscaveczka Re: O tolerancję dla wszystkich 13.06.07, 06:51
                  A co w tym śmiesznego? Że się ktoś przyznaje publicznie? Nawet nie wiesz, ilu
                  laveistów dokoła...
      • mgla_jedwabna Re: I Ty i dziadkowie robicie błąd! 18.03.07, 02:34
        nie sadze zeby to do mamy przemowilo, bedzie uwazala, ze robila to dla dobra corki ("tobie tego nikt nie zabieral") i taka ja wdziecznosc spotyka za to poswiecenie

        KK to instytucja w ktorej tradycyjnie dla dobra duszy niszczono cialo
        • a_weasley Warto rozmawiać 18.03.07, 09:23
          Na słowa Acornsa, którym nie sposób nie przyznać racji:

          > tego szarpania za włosy, ciuchy i bicia za to że nie chciałaś chodzić
          > do kościoła. To najlepszy sposób na wychowanie ateisty smile

          Przynajmniej indyferenta i/lub antyklerykała. WIelokrotnie wypróbowane w
          praktyce, mam w otoczeniu sporo takich przypadków.

          > Moim zdaniem powinnaś powiedzieć o tym mamie. Ona musi
          > wiedzieć dlaczego tak jest. Pewnie i tak nie dopuści
          > tej winy do siebie, ale przynajmniej usłyszy co Ty o tym myślisz.

          mgla_jedwabna odpisała i niestety może mieć rację:

          > nie sadze zeby to do mamy przemowilo, bedzie uwazala, ze robila to
          > dla dobra corki ("tobie tego nikt nie zabieral")

          Robiła dla dobra, ale nie wyszło. Znaczy intencje były dobre, ale metody źle
          dobrane.
          Może i nie przemówi, ale spróbować warto, zamiast od razu pięścią w stół i
          "wszystko albo nic". I skupić się na tym, co łączy, a nie co dzieli.
          Chcesz, żeby dziecko poznawało różne punkty widzenia? No to jeden właśnie
          poznaje. Może lepiej niech sobie mówią, a Ty rozmawiaj o tym z dzieckiem,
          łagodnie prostuj niektóre pojęcia... Moja babcia (siedem klas) była bardzo
          religijna i moi rodzice takoż, a jednak nieraz babcia coś namieszała i potem
          rodzice (ojciec dr inż., matka z pomaturalnym) musieli to i owo sprostować. Nie
          waląc między oczy "głupstwa babcia gada".
          Idealnym mediatorem byłby jakiś mądry ksiądz, lub inna osoba religijna, z której
          zdaniem rodzice się liczą. Nie masz jakiejś mądrej a pobożnej ciotki?
          Jesteście skazani na siebie, nie będziesz miała innych rodziców ani oni nie będą
          mieli innej córki.
    • maadzik3 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 17.03.07, 20:19
      Dużo zależy od tego jak bliskie jesteście sobie z mamą, czy masz rodzeństwo itp.
      Twoja mama przeżyła ostatnio dużo. Jeżeli jesteście blisko i zależy Ci na
      dobrych relacjach córy z babcią ale przede wszystkim Twoich z mamą spróbowałabym
      z nią porozmawiać o pomocy dla niej - wyszukać grupę wsparcia w przeżywaniu
      żałoby, zafundować (jeśli Cie stać) psychologa, a nawet znaleźć mądrego księdza
      który skoryguje trochę jej lekko chyba skrzywione i zmącone strachem widzenie
      Boga. Może Ci być trudno szukać duchownego, ale dla mamy może warto się
      pomęczyć. Dopiero gdy ona psychicznie się uspokoi i napięcia między Wami zelżeją
      spokojnie acz konsekwentnie rozmawiałabym o tym czego oczekujesz w jej
      kontaktach z wnuczką. Jeśli natomiast byłyście i jesteście sobie dalekie i nie
      masz sił tego zmieniać - ogranicz kontakty.
      Magda
    • a_weasley Przede wszystkim rozsądnie 18.03.07, 00:00
      Jakiegoś wyboru za dziecko otoczenie dokonuje tak czy owak, bo zarówno mówienie
      mu o Bogu w trybie oznajmującym, jak i w przypuszczającym jest jakimś przekazem
      i wpływa na tworzenie się jego światopoglądu. Idzie o to, kto tego wyboru ma
      dokonać.
      Twój punkt widzenia jest jasny - rodzice decydują, w jakim duchu wychować dziecko.
      Punkt widzenia dziadków też zdaje się być jasny - lepiej jest wierzyć niż nie
      wierzyć.
      Jedno i drugie zrozumiałe, pierwsze oczywiste u każdego rodzica, drugie
      oczywiste u każdego człowieka wierzącego w cokolwiek, jeśli jest konsekwentny.
      Tak samo dziadek-biolog ewolucjonista by się zżymał na zięcia-kreacjonistę.
      Jednego z drugim pogodzić się nie da. Wojna rodziców z dziadkami nie jest
      najlepszym, co można dziecku dać.
      Pozostaje zastanowić się, co Ci właściwie przeszkadza. Czy nie chcesz, żeby
      Twoje dziecko wierzyło w Boga, czy nie chcesz, żeby wierzyło w takiego Boga,
      jaki się wyłania z tego, co piszesz o własnym wychowaniu. W tym drugim przypadku
      to właściwie ja też nie chcę, żeby ktokolwiek wierzył w takiego Boga.
      Którego chyba postrzegasz trochę tak, jak odbierałaś rodziców, kiedy Ci o Nim
      mówili - popraw, jeśli się mylę.
      I druga kwestia - na ile można się dogadać z dziadkami. Jeżeli koniecznie chcesz
      wychować ateistę (co w przypadku agnostyka byłoby dość dziwne), to faktycznie
      sprawa jest beznadziejna i nie bardzo wyobrażam sobie niesiłowe rozwiązanie
      konfliktu...

      Uwaga: mówiąc o ateizmie, mam na myśli nie prostą niewiarę (w której mieści się
      np. agnostycyzm), lecz antywiarę. Jak teista jest pewien istnienia Boga jako
      osoby (czego nie można udowodnić - wiara to pewność bez dowodu), tak ateista
      jest pewien Jego nieistnienia (czego też udowodnić nie można, jeżeli więc ktoś
      jest tego pewien, to jest to też akt wiary - człowiek ten wierzy mianowicie w
      nieistnienie Boga).
      • mamalalunia opowiadać o swoim światopoglądzie! 19.03.07, 07:28
        Ten prbolem leży na dwu poziomach - jeden jest oczywisty, że Twoja Mama uczy
        dziecko wiary, kiedy Ty jesteś niewierząca ale druga warstwa jest znacznie
        gorsza - ona uczy o Bogu niewłaściwie. I raczej o tym powinnaś z Mamą
        porozmawiać - że 3-letniemu dziecku nie opowiada się o umieraniu na krzyżu, o
        torturach tak jak 3-letniego dziecka nie zabiera się do rzeźni, żeby oglądało
        zabijane zwierzęta.
        Ja bym poprosiła mamę, żeby - jeśli już musi a widać, że musi - skupiła się na
        pozytywnych aspektach wiary, że Bóg uczy nas miłości do każdego człowieka.
        Wybaczenia. Myślę, że łatwiej będzie Mamę przekonać do takich "pozytywnych"
        opowieści niż do tego żeby w ogóle przestała uczyć dziecka wiary katolickiej.

        Ja sama też stanęłam wobec takiego problemu - ja totalna ateistka a teściowie
        katolicy. Teraz mój syn ma 4,5 lat i teściowie zaczęli po kryjomu, bo nikt mnie
        o zdanie nie pytał, czytać dziecku Bilblię. Żeby jeszcze Biblię! Bilbię dla
        dzieci, taki estetyczny koszmarek. Rozmawiałam z nimi i powiedzieli mi, że oni
        nie przestaną opowiadać o Bogu, oczywiście katolickim Bogu, bo to dla nich
        bardzo ważne. Na początku się buntowałam ale teraz przemyślałam sprawę; i tak
        przecież nie uchronię dziecka przed tą wiedzą bo żyjemy w takim a nie innym
        kraju, gdzie kościół stoi na każdym rogu i obchodzi się święta katolickie.
        Dziecko ma prawo poznać światopogląd dziadków. A ja mam prawo opowiadać mu o
        swoim. I że ważniejsze jest aby syn widział, że mimo różnic w światopoglądzie
        jesteśmy rodziną, spotykamy się, kochamy, pomagamy sobie, mimo że każdy wierzy
        w co innego. I jeszcze, że ważne jest aby żyć w zgodzie ze sobą i swoim
        sumieniem - tzn tak jak nigdy nie okłamuję swojego syna i naprawdę musiałam
        zrezygnować z wielu rzeczy, po to, żeby widział, że żyję tak jak mu opowiadam i
        po latach mi nie powiedzał z wyrzutem o czymś... tak i tu zawsze, kiedy syn
        wspomina o Jezusie mówię, że jedni w niego wierzą, w innych kulturach stworzyli
        jeszcze inne religie a ja, w ogóle nie wierzę w Boga.

        Tylko mam taki mały żal, że ja mówię "nie wiem jak jest, czy Bóg istnieje czy
        nie, ja nie wierzę" a dziadkowie mówią "tak jest na pewno, Bóg istnieje" a
        nie "my wierzymy". W tym jest jednak subtelna różnica...
        A, i udało mi się przekonać teściów, żeby czytali Biblię oryginał a nie
        przeróbki.
        • katyna1 Re: opowiadać o swoim światopoglądzie! 19.03.07, 09:36
          dziękuję Wiam bardz. Z mamą mam super kontakt, do puki nie wiejdzie się na
          temat wiary, wszystko by było ok, gdyby nie wymuszanie. Ani mi w głowie
          ograniczanie kontaktów z mamą, bo to ukochana babcia mojej córci, poza tym nie
          mogłabym tego mamie zrobić, jest wspaniałą kobietą i nie zasłużyła na takie
          szantaże emocjonalne. Jednak nie wiem jak z nią o tym rozmawiać zeby nie
          wybuchła obrażona, nie wyzwała mnie od szatanów czy nie rozpłakała się, a z
          drugiej strony nie wiem jak córze wytłumaczyć dlaczego babcia dziękuje za
          jedzenie i rozmawia z BOgiem, a my nie. Moze poznawać wiarę babci, ale to nie
          jest zrównowarzone z innymi wiarami i kulturami dlatego tak stronnicze.
          Pamiętam jak ja byłam zaprogramowana i szczerze powiem, ze jednak chciałabym
          tego nie pamiętać, a tym bardziej uchronić córę przed tym.
          • katyna1 acorns 19.03.07, 09:48
            czy mogę cię prosić na ?? smile
            • katyna1 Re: acorns 19.03.07, 09:48
              @ miało być smile@@@@
              • acorns Pisz śmiało :) /bt 19.03.07, 14:24
          • a_weasley Re: opowiadać o swoim światopoglądzie! 19.03.07, 11:06
            katyna1 napisała:

            > Jednak nie wiem jak z nią o tym rozmawiać zeby nie
            > wybuchła obrażona, nie wyzwała mnie od szatanów czy nie rozpłakała się,

            Może naprawdę mediacja?
            Często tak bywa, że te same rzeczy, których człowiek nie jest w stanie wysłuchać
            spokojnie od ojca/matki/syna/córki, dają się strawić, kiedy pochodzą od osoby
            trzeciej.

            > drugiej strony nie wiem jak córze wytłumaczyć dlaczego babcia dziękuje za
            > jedzenie i rozmawia z BOgiem, a my nie. Moze poznawać wiarę babci, ale to nie
            > jest zrównowarzone z innymi wiarami i kulturami dlatego tak stronnicze.

            To już chyba za duży mętlik na jednocyfrowe dziecko, te inne wiary i kultury
            (zwłaszcza że i tak najmarniej na 98% spędzi życie w kulturze jeśli nie
            polskiej, to w każdym razie zachodniej). Wiara i niewiara w najbliższej rodzinie
            to sporo.
            Mam wrażenie, że Twoi rodzice byli zbyt skupieni na przekazaniu Ci religii, żeby
            Ci skutecznie przekazać wiarę.

            > Pamiętam jak ja byłam zaprogramowana i szczerze powiem, ze jednak chciałabym
            > tego nie pamiętać, a tym bardziej uchronić córę przed tym.

            Sama różnica światopoglądu między rodzicami a dziadkami MSZ chroni aż nadto
            skutecznie.
            Osobiście zostałem wychowany po katolicku, a teraz jestem protestantem z wyboru.
            • acorns Re: opowiadać o swoim światopoglądzie! 19.03.07, 14:28
              > To już chyba za duży mętlik na jednocyfrowe dziecko, te inne wiary i kultury
              > (zwłaszcza że i tak najmarniej na 98% spędzi życie w kulturze jeśli nie
              > polskiej, to w każdym razie zachodniej). Wiara i niewiara w najbliższej
              > rodzinie to sporo.

              Tu masz rację. To jest mętlik i zupełnie niepotrzebny. Dlatego jestem za tym,
              żeby nie molestować dzieci żadnymi religiami, ideologiami, filozofiami tylko po
              prostu pozwolić im być dziećmi i cieszyć się dzieciństwem i beztroską.
              Przyjdzie czas, że dziecko stanie się nastolatkiem, potem osobą dorosłą i
              wówczas samo wybierze to co mu najbardziej odpowiada.
        • a_weasley Re: opowiadać o swoim światopoglądzie! 19.03.07, 10:59
          mamalalunia napisała:

          > przecież nie uchronię dziecka przed tą wiedzą bo żyjemy w takim a nie innym
          > kraju, gdzie kościół stoi na każdym rogu i obchodzi się święta katolickie.

          A gdyby Ci się to udało (pomijam dla dobra dyskusji, po co właściwie),
          wychowałabyś po prostu człowieka nie do końca wiedzącego, w jakim kraju żyje.
          Znałem taką istotę, nawet byliśmy razem przez pół roku - dopiero jak poszła do
          liceum, to odkryła ze zdziwieniem, że wbrew temu, co jej mówiono w domu, religia
          katolicka nie jest w Polsce domeną osób starych i/lub niewykształconych, owszem
          większość jej kolegów w renomowanym warszawskim liceum to praktykujący katolicy.

          > Tylko mam taki mały żal, że ja mówię "nie wiem jak jest, czy Bóg istnieje czy
          > nie, ja nie wierzę" a dziadkowie mówią "tak jest na pewno, Bóg istnieje" a
          > nie "my wierzymy". W tym jest jednak subtelna różnica...

          W tym jest różnica nieprzezwyciężalna, bo, jakom wspominał, wiara to pewność, a
          nie subiektywne przypuszczenie.

          > A, i udało mi się przekonać teściów, żeby czytali Biblię oryginał a nie
          > przeróbki.

          Sęk w tym, że nie wiem, czy dla dziecka Biblia prawdziwa nie jest aby za trudna.
          Musi mu to ktoś tłumaczyć, ale w tym przypadku sam musi dobrze się na tym znać.
          Mam nadzieję, że Twoi teściowie się znają.
          • mamalalunia Re: opowiadać o swoim światopoglądzie! 19.03.07, 12:00
            Sęk w tym, że wiara to nie jest pewność - wiara to właśnie wiara, że jest, że
            istneie coś, co do czego nie ma się ani pewności ani możliwości potwierdzenia!

            A właśnie Biblia - nie mówię, że całość na raz, ale po fragmencie, jest lepsza
            niż interpretacje, bo właśnie ma znaczenie symboliczne, wiele możliwych znaczeń
            i nauk można z niej wyciągnąć a nie tą jedyną.

            Zresztą, przecież nawet laik widzi ile jest różnych wizji katolicyzmu w tym
            kraju i interpretacji tego, co właściwie nauczał Jezus - jedni wyciągają z tego
            wizje Sądu Ostatecznego z ogniem piekielnym, inni miłość i tolerancję do
            każdego, nawet inaczej myślącego. I mam nadzieję, że moi teściowie mówią o
            miłości a nie o strachu i karze za grzechy. Ta miłość i tolerancja jest zresztą
            właśnie owym "chrześcijańskim dziedzictwem" do którego i ja się przyznaję.

            Ale pozostają też "fakty" - byłam zaproszona na chrzest dziecka znajomych i w
            tym kościele przed ołtarzem stoi krzyż - naturalnej wielkości, naturalistyczna
            rzeźba, postać Jezusa ociekająca krwią, z wbitymi gwoździami. Na szczęście
            synek w nawale wrażeń jej nie przyuważył. Nie wiem co bym mu miała
            odpowiedzieć, jakby mnie zapytał o co tu chodzi - jak wytłumaczyć 4-latkowi
            taką okrutną histroię sprzed 2000 lat. Przecież dlatego u nas w domu nie
            włączamy telewizora, żeby przypadkiem nie obejrzał wiadomości i obrazków typu
            wybuch bomby i poszarpane ciała.
            Albo synek pyta mnie dlaczego jeden pan sprzedał innego za pieniądze? - no i
            zaraz dociera do mnie że to story z tej biblii dla dzieci. Naprawdę już teraz
            musi się dowiadywać o handlu niewolnikami?
            • a_weasley Wiara, wiedza, przypuszczenie, pogląd 19.03.07, 12:54
              mamalalunia napisała:

              > Sęk w tym, że wiara to nie jest pewność - wiara to właśnie wiara, że jest, że
              > istneie coś, co do czego nie ma się ani pewności ani możliwości potwierdzenia!

              Gdyby się miało możliwość potwierdzenia, to to nie będzie wiara, tylko wiedza.
              Gdyby się nie miało pewności, to to nie będzie wiara, tylko przypuszczenie albo
              pogląd.
              Ja Ci nie tłumaczę, jak to jest, kiedy się jest agnostykiem czy ateistą, bo
              nigdy kimś takim nie byłem i się nie znam. A Ty mi nie tłumacz, jak to jest,
              kiedy się wierzy.
              To naprawdę tak jest: nie mam żadnego dowodu na istnienie Boga i na parę innych
              rzeczy z tym związanych, a zarazem jestem tego niezachwianie pewien, równie
              tego, jak tego, że istnieje klawiatura, na której piszę te słowa. I inne znane
              mi osoby głęboko wierzące takoż.

              > Zresztą, przecież nawet laik widzi ile jest różnych wizji katolicyzmu w tym
              > kraju

              Powiem więcej, jest w Polsce jeszcze kilkanaście wyznań innych chrześcijańskich.

              > i interpretacji tego, co właściwie nauczał Jezus - jedni wyciągają
              > wizje Sądu Ostatecznego z ogniem piekielnym, inni miłość i tolerancję do
              > każdego, nawet inaczej myślącego.

              Co do tego, że Jezus nauczał zarówno jednego jak i drugiego, specjalnych
              wątpliwości nie ma, bo to jest w Biblii.
              W ogólności różne wersje dotyczą tego, jak należy rozumieć to, czego Jezus
              nauczał. Bo co do tego, co mówił, sporów wśród katolików (ani między katolikami
              a np. protestantami) nie ma.

              > I mam nadzieję, że moi teściowie mówią o miłości
              > a nie o strachu i karze za grzechy.

              A to by już było tworzenie własnej filozofii inspirowanej Biblią albo jakiegoś
              chrześcijaństwa ad usum Delphini (czemu właśnie się sprzeciwiałaś, gdy chodziło
              o biblię spreparowaną dla użytku dzieci). Albowiem o sądzie i karze za grzechy
              Jezus mówił również, co wielu się nie podoba i co nie podobało się już wtedy.
              Dlatego niektórzy mówili "Twarda to jest mowa, któż jej słuchać może?" i
              odchodzili rozczarowani.

              > Ale pozostają też "fakty" - byłam zaproszona na chrzest dziecka znajomych i w
              > tym kościele przed ołtarzem stoi krzyż - naturalnej wielkości, naturalistyczna
              > rzeźba, postać Jezusa ociekająca krwią, z wbitymi gwoździami. Na szczęście
              > synek w nawale wrażeń jej nie przyuważył. Nie wiem co bym mu miała
              > odpowiedzieć, jakby mnie zapytał o co tu chodzi - jak wytłumaczyć 4-latkowi
              > taką okrutną histroię sprzed 2000 lat. Przecież dlatego u nas w domu nie
              > włączamy telewizora, żeby przypadkiem nie obejrzał wiadomości i obrazków typu
              > wybuch bomby i poszarpane ciała.

              Ja się może nie znam. Telewizora nie miałem wcale, dzieckiem byłem wrażliwym,
              Jezus w kruchcie był niemal naturalnej wielkości i jakoś mnie to nie szokowało.
              Żli ludzie przybili Pana Jezusa gwoździami do krzyża, powiedziała mama. Aha.
              Przyjąłem do wiadomości. Widocznie to faktycznie bardzo źli ludzie byli...
              No, ale moi rodzice sami głęboko wierzyli i to wszystko to nie była dla nich
              jakaś krwawa historia, tylko fragment najgłębszej prawdy teologicznej, jaką jest
              Odkupienie.

              > Albo synek pyta mnie dlaczego jeden pan sprzedał innego za pieniądze? - no i
              > zaraz dociera do mnie że to story z tej biblii dla dzieci. Naprawdę już teraz
              > musi się dowiadywać o handlu niewolnikami?

              A dlaczego nie? To jest dość łatwe do wyobrażenia, zresztą i w bajkach
              występuje. I wyjaśnić prosto. Kiedyś tak było, że człowiek mógł sobie kupić
              drugiego człowieka i mieć go na własność, tak jak teraz można sobie kupić psa, a
              ten drugi musiał go słuchać. Ale teraz już tak nie wolno.
              Zwłaszcza że kwestia niewolnictwa, konkretnie niewoli za długi, pojawia się
              także w Ewangelii w podobieństwie o niemiłosiernym słudze.
              • mamalalunia Re: Wiara, wiedza, przypuszczenie, pogląd 19.03.07, 15:13
                Widocznie to kwestia odmiennych wrażliwości - Ty przeszedłeś do porządku
                dziennego z wiedzą, że jedni ludzie przybili innego człowieka gwoździami do
                krzyża, ja płakałam nad każdym pisklakiem, który wypadł z gniazda. A pokaz
                slajdów z ogniem piekielnym na lekcji religii (podobno wizja z objawień dzieci
                z Fatimy) długo była moją traumą nie pozwalającą mi zasnąć w nocy...

                Tu chodzi o małe dzieci. Edukacji życiowej nie zaczyna się od kary tylko od
                miłości, czyż nie?
                • a_weasley Re: Wiara, wiedza, przypuszczenie, pogląd 19.03.07, 19:40
                  mamalalunia napisała:

                  > Widocznie to kwestia odmiennych wrażliwości - Ty przeszedłeś do porządku
                  > dziennego z wiedzą, że jedni ludzie przybili innego człowieka gwoździami do
                  > krzyża, ja płakałam nad każdym pisklakiem, który wypadł z gniazda.

                  Nad pisklakiem to i ja płakałem.

                  > pokaz slajdów z ogniem piekielnym na lekcji religii
                  > (podobno wizja z objawień dzieci z Fatimy)

                  Tak a propos, fakt mało znany: objawienia prywatne, czyli wszystko co po
                  Wniebowstąpieniu, nie należą nawet wedle do Kościoła Katolickiego do depozytu
                  wiary i katolik nie ma obowiązku w nie wierzyć.

                  > długo była moją traumą nie pozwalającą mi zasnąć w nocy...

                  Ja z kolei odchorowałem pewnego głupiego rekolekcjonistę.

                  > Tu chodzi o małe dzieci. Edukacji życiowej nie zaczyna się od kary tylko od
                  > miłości, czyż nie?

                  Nie. I tak. To znaczy to nie jest alternatywa rozłączna. Tata cię kocha, ale jak
                  robisz źle to cię ukarze. Pan Bóg tak samo.
                  To jeszcze jeden powód, dla którego Boga kojarzy się raczej z mężczyzną - kocha
                  miłością wymagającą, ojcowską.
    • mama303 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 19.03.07, 21:03
      Uważam, że tak samo jak Ty masz prawo przekazywać dziecku swoje przekonania,
      tak samo ma do tego prawo babcia. To trzeba pogodzić. Babcia to bardzo bliska
      rodzina dla dziecka /zwłaszcza, że piszesz że córka jest związana z babcią/ i
      trudno od niej wymagać żeby wyrzekła się wobec dziecka tego co widocznie jest
      dla niej takie ważne.
      Pomyśl, że są małżeństwa, w których każde z małżonków wierzy w co innego i
      muszą to jakoś pogodzic w stosunku do dziecka.
      Trzeba dziecku przekazac że taka jest wiara babci a taka mamy - to w
      przyszłosci nauczy dziecko tolerancji.
      • a_weasley Trochę inna sytuacja: różność wyznania 19.03.07, 21:58
        mama303 napisała:

        > Pomyśl, że są małżeństwa, w których każde z małżonków wierzy w co innego i
        > muszą to jakoś pogodzic w stosunku do dziecka.

        To jest jednocześnie łatwiej i trudniej niż, też spotykane, małżeństwa
        wierzącego z niewierzącą lub wierzącej z niewierzącym. Strona wierząca zajmuje
        się wychowaniem w wierze, a strona niewierząca nie przeszkadza. No, chyba że się
        trafi wojujący ateista, ale takich jest niewielu.
        Natomiast przy różności wyznania, jeśli obie strony są przywiązane do elementów
        nie akceptowanych przez drugą stronę - na przykład z jednej strony chrystusowiec
        czy zielonoświątkowiec, a z drugiej strony katoliczka bardzo przywiązana do
        kultu maryjnego i rozmaitych objawień prywatnych - sytuacja może być niezręczna.
        Sytuacja dla mnie o tyle nie do końca teoretyczna, żem sam protestantem żonatym
        z katoliczką i zanim podjęliśmy decyzję o ślubie, musieliśmy to rozważyć.
        Planujemy w okresie dzieciństwa jednocyfrowego skupić się na tym, co wspólne
        wszystkim chrześcijanom. Aczkolwiek i tutaj choćby przy okazji czyśćca będzie
        trzeba wspomnieć, że różnie mówią - mama uważa, że jest, a tata, że nie ma. I
        chodzić na nabożeństwa raz tu, raz tam. W szkole na religię (katolicką), w
        zborze do szkółki niedzielnej.
        A czy dziecko wybierze konfirmację u nas, czy katolickie bierzmowanie, to już
        jego rzecz. W wieku nastu lat można podjąć taką decyzję z należytym rozeznaniem.
        Wolę albowiem być ojcem rzetelnego katolika, niż byle jakiego protestanta.
        Analogicznie moja żona woli wychować porządnych protestantów niż letnich katolików.
        Biorąc pod uwagę upierdliwość i wygadanie obojga rodziców, będzie prawdopodobnie
        zmorą katechetów obu wyznań, ale to inna historia.
        Z tego, co słyszę, jesteśmy nietypowi - na ogół małżonkowie z góry ustalają
        jedno wyznanie. Ale też rzadko pobiera się dwoje pobożnych różnego wyznania.

        Znam też przypadek, gdzie na Białostocczyźnie w szkole mieszanej wyznaniowo
        uczył religii katolicki ksiądz i tam, gdzie były różnice, sine ira et studio
        zwracał się do dzieci prawosławnych: A po waszemu to jest tak...
        Dzięki czemu, zauważmy, dzieci wiedziały, w co i dlaczego wierzą ich sąsiedzi.
        Czym być może ich rodzice w życiu się nie zainteresowali.
      • katyna1 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 19.03.07, 22:05
        dziękuję Wam bardzo, troszkę sbie to dzięki Wam poukładałam i już nie boję się
        tak spędzenia niedzieli palmowej z mamą. Najlepszy jest mój mąż
        " - kurcze mama kupiła palmę dla klaudi bo mamy iść z nią na procesję w
        niedzielę palmową;
        - to niech idą a ty se w domu zostań;
        - ale wiesz jaka mama jest, poza tym albo mama nic nie będzie miała z tej
        modlitwy bo klaudia to ruchliwy szprot, albo znowu klaudi się znudzi i na jedno
        wyjdzie;
        - to niech nie idzie, zostaniemy w domu i coś sie wymyśli na wytłumaczenie;
        - ale mamie będzie przykro;
        - to idź z mamą razem;
        - ale mnie to wkurza i nie lubie;
        - to razem pujdziemy;"


        eeech mam kochanego męza mmmm
    • panpaniscus Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 19.03.07, 22:18
      Hej hej,
      Potrafię sobie wyobrazić, przez co przechodzisz - moja mama również próbowała (i
      pewnie będzie dalej próbować) zrobić z mojej córki katoliczkę czy choćby ją
      ochrzcić. Ja jestem ateistką, mój mąż też.

      Wydaje mi się, że pozwalasz swojej mamie przekraczać swoje granice. Sadząc z
      tego, co napomykasz o swoim dzieciństwie, pewnie robiła to już dawniej. To jest
      twoja córka i Ty masz prawo (i obowiazek) decydować o jej wychowaniu. Szantaż
      emocjonalny to też przemoc. Twoja mama nie daje Ci prawa do decydowania o tym, o
      czym ty powinnaś decydować. Nie ma prawa nazywać Cię szatanem, wyzywać się - a
      zwłaszcza przy twojej córce. Dlaczego pozwalasz sie tak traktować, odnosić się
      do Ciebie bez szacunku? Kochać swoją mamę to nie znaczy pozwalac jej na złe
      traktowanie siebie.

      Rozumiem, że ostatni czas był dla twojej mamy bardzo trudny. Ale to nie powód,
      żeby dawać się jej manipulować. Każdy dorosły jest odpowiedzialny za swoje
      życie, twoja mama też powinna byc odpowiedzialna za swoje.
      Może pomógłby jej psycholog? Może, jak ktoś tu zaproponował, mediator, ktoś, kto
      pomógłby Ci powstrzymac ją od naruszania twoich granic?

      • a_weasley Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 19.03.07, 22:48
        panpaniscus napisała:

        > twoja córka i Ty masz prawo (i obowiazek) decydować o jej wychowaniu.

        Z jednej strony tak. Z drugiej strony, jak napisała moja lepsza połowa, gdy ktoś
        grzmiał, że każdy ma prawo do czegoś tam:

        > Ależ oczywiście, że każdy ma prawo.
        > W ogóle każdy ma mnóstwo praw i jak spróbuje skorzystać z nich wszystkich
        > naraz, to nie sposób z nim wytrzymać.

        W "Filozofii po góralsku" ks. Tischnera Gorgiasz vel Jasiu Antoł z Bańskiej
        (postać autentyczna, twórca Solidarności Rolników na Podhalu) mawiał zaś, że jak
        masz wybór, to lepiej mieć rację niz przyjaciela. Bo rację dziś masz, a jutro
        nie masz; a przyjaciela jak dzisiaj stracisz, to już nie masz.

        > Nie ma prawa nazywać Cię szatanem, wyzywać się - a zwłaszcza przy
        > twojej córce.

        Święte słowa.

        > Może pomógłby jej psycholog? Może, jak ktoś tu zaproponował, mediator,
        > ktoś, kto pomógłby Ci powstrzymac ją od naruszania twoich granic?

        Stety czy niestety rzadko się spotyka mediatora, który potrafiłby wynegocjować
        od jednej ze stron bezwarunkową kapitulację. Tu trzeba kogoś, kto by od jednej i
        drugiej strony wydobył dobrą wolę i sprawił, by się wszyscy skupili na tym, co
        mogą dać dziecku dobrego. Bądź dobrego w pojęciu obu stron, bądź chociaż zdaniem
        jednej strony dobrego, a z drugiej nieszkodliwego.
        Jeżeli Katynie zależy, żeby jej dziecko nie wierzyło, to sprawa jest trudna.
        Jeżeli zależy jej tylko, żeby nie wierzyło tak, jak ją próbowali nauczyć jej
        rodzice, to MSZ sprawa jest otwarta. Zwłaszcza, że rodzice Katyny poznawali
        religię katolicką 50 lat, 6 papieży i 1 sobór temu, i trochę się przez ten czas
        zmieniło.
        To może być początek pięknej przygody intelektualno-filozoficznej dla wszystkich
        zainteresowanych.
        • minerwamcg Lepiej mieć przyjaciela niż rację, oczywiście 20.03.07, 16:47
          Hej! Jako cytowana połowa prostuję, boś się przejęzyczył -

          > W "Filozofii po góralsku" ks. Tischnera Gorgiasz vel Jasiu Antoł z Bańskiej
          > (postać autentyczna, twórca Solidarności Rolników na Podhalu) mawiał zaś, że
          > jak masz wybór, to lepiej mieć rację niz przyjaciela.

          Otóż oczywiście na odwrót, Jasiu nauczał, że lepiej mieć przyjaciela, niż
          rację. Co zresztą w dalszym ciągu wykazujesz, więc to było tylko
          przejęzyczenie.
    • aga1000 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 20.03.07, 21:27
      witaj. Wybacz, ze tak bezposrednio to napiszę, ale wyglada na to, ze Twoja Mama
      steruje Twoim zyciem. wszyscy przeszliście bardzo dużo, mozna zrozumieć Twoją
      Mamę. ja mam podobną sytuację z teściową, mocno "radiomaryjną" i tez widzę, ze
      uciekła w dewocję po bardzo ciężkich przejsciach. I wiem, ze żadne negocjacje,
      namawianie do leczenia depresji nic nie pomogą. Niestety da sie to załtwić tylko
      obcesowo i bardzo konsekwetnie na zasadzie: "jesteś w moim domu i z moim
      dzieckiem. Jesli nie akceptujesz zasad tutaj panujących, to sorry ale nie
      będziesz się widywać z wnukiem". Oczywiscie nie sugeruję tutaj, ze to
      rozwiązanie jedynie słuszne-być moze są inne, tyle ze u mnie była to
      ostatecznośc, która podziałała. Nie jestem z tego dumna, ale nie mogłam pozwolic
      na mieszanie w głowach i straszenie moich dzieci a takze na niszczenie mojego
      autorytetu.
      Pozatym weź pod uwagę jeszcze jedna rzecz. To nie chodzi tylko o swiatopogląd.
      Mówimy o trzyletnim maluchu. takie dzieci chronimy przecież przed telewizja,
      drastycznymi filmami, staramy się jak najłagodniej wprowadzać je w swiat a tu
      nagle taki maluch (który dodatkowo ogladał już trochę nieszcześć) słyszy bez
      mała sadystyczne (przepraszam! ale tak uważam) opisy smierci na krzyzu etc.,
      jest wbijany w poczucie jakiejś dziwnej winy. Jej rozwojowi to na pewno nie
      służy, bo na wszystko spokojnie powinien przyjść czas. Jest jakies ryzyko, ze
      mała stanie się znerwicowanym i zagubionym dzieckiem. tak myslę. Pozdrawiam Cię
      bardzo mocno i trzymam kciuki za rozwiązanie problemu, bo łatwe to raczej nie
      będzie.
      • a_weasley Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 20.03.07, 22:00
        aga1000 napisała:

        > steruje Twoim zyciem. wszyscy przeszliście bardzo dużo, mozna zrozumieć Twoją
        > Mamę. ja mam podobną sytuację z teściową, mocno "radiomaryjną" i tez widzę, ze
        > uciekła w dewocję po bardzo ciężkich przejsciach. I wiem, ze żadne negocjacje,
        > namawianie do leczenia depresji nic nie pomogą.

        Wiedzieć to wiesz, że w przypadku Twojej teściowej (który nie musi być
        identyczny z przypadkiem teściowej Katyny) Tobie się nie udało załatwić sprawy
        inaczej niż siłowo.

        > nagle taki maluch (który dodatkowo ogladał już trochę nieszcześć) słyszy bez
        > mała sadystyczne (przepraszam! ale tak uważam) opisy smierci na krzyzu etc.,

        Tyle, że nikt się jakoś w detaliczne opisy nie wdaje.

        > jest wbijany w poczucie jakiejś dziwnej winy. Jej rozwojowi to na pewno nie
        > służy, bo na wszystko spokojnie powinien przyjść czas. Jest jakies ryzyko, ze
        > mała stanie się znerwicowanym i zagubionym dzieckiem. tak myslę.

        Ryzyko jest, i owszem, pytanie jednak, czy rzeczywiście w związku z wiedzą o
        śmierci Jezusa na krzyżu. Przygniatająca większość obywateli od małego
        wiedziała, że Jezus umarł na krzyżu, i nie była ani znerwicowana, ani zagubiona.
        Co więcej - jeśli chodzi o to, czy odpowiedni wiek to trzy, czy cztery lata na
        przykład, to to jest właśnie sprawa do porozmawiania z dziadkami. Do
        konstruktywnej rozmowy, a nie do ultimatum.
        • aga1000 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 20.03.07, 22:20
          Ale tak konkretnie to o co Ci chodzi? jakiś problem?
          Oczywiscie, ze moja sytuacja jest najprawdopodobniej diamteralnie różna niz
          Katyny, co chyba jest jasne? Wiekszość osób jej tu pisze co uważa, ze powinna
          zrobić, ja opisuję konkretny przypadek zapewne jedyny w swoim rodzaju. To chyba
          było dość jasno napisane, że to konkretna sytuacja i jedyne rozwiązanie do niej
          adekwatne.
          Co do wychowywania dzieci w bezustannym poczuciu winy i sadystycznych
          opisach-kategorycznie swojego osobistego, "agowego" zdania nie zmienie, chyba że
          kogos raduje straszenie własnych dzieci i to nazywa wychowaniem religijnym. Mnie
          nikt od małego takimi informacjami nie katował, zaczęłam je poznawać dopiero w
          podstawówce i nikomu nie pozwolę, ze moje dzieci tak uczył zasad wiary.
          Jakiejkolwiek. jeśli już to w tym wieku widziałabym to raczej jako przekazywanie
          radości, ze jest Bóg itp. Moze jeszcze trzylatce uswiadomić, ze rodzi się z
          grzechem? a co sobie załowac. Kwestia wychowania...
        • triss_merigold6 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 20.03.07, 22:54
          A widzisz, u mnie świetnie podziałało ultimatum. Żadne wcześniejsze proby
          negocjacji nie były skuteczne, a wysławiać się potrafię naprawdę klarownie i
          bez zbędnych dwuznaczności.

          Żeby była jasność: nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś zabrał moje dziecko do
          kościoła w ramach prezentacjo objawów wiary. Mam mnóstwo przeciwko ordynarnej
          indoktrynacji religijnej i poruszaniu tematów na które nie życzę sobie
          rozmawiać.
          • karola1008 Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 23.03.07, 16:36
            JA jestem, oględnie mówiąc "średnio wierząca". To znaczy niby wierzę, ale
            jednak mam watpliwości. Gdy byłam b.młoda (ok. 18 lat)przez 2 lata spotykałam
            się ze Świadkami Jehowy. NIe przeszłam ostatecznie na ich wiarę. NIe potrafię
            wierzyć tak głęboko jak oni. Przez bardzo długi czas, po rozstaniu z nimi nie
            mogłam odzyskać spokoju. W katolicyzmie i ludziach go wyznających widzialam
            obłudę. Spokój odzyskałam dopiero, gdy zaczęlam pracować w stowarzyszeniu
            zajmującym się pomocą dzieciom z biednych rodzin. Pracowalam zmłodymi ludźmi,
            katolikami w większości gorliwie wieżącymi, którzy hasła miłości bliźniego
            próbowali wcielać w zycie, ciężko dla tych bliźnich pracując. Nie zamierzam
            tych ludzi idealizować, nie ze wszytskim się z nimi zgadzałam,ale oni
            autentycznie chcieli zrobić coś dobrego dla innych, bo, mówiąc
            kolokwialnie "Bóg tak każe robić". Nie uczestniczyłam w ich rozbudowanym zyciu
            religjnym i nikt mi z tego powodu złego słowa nie powiedział. Jestem
            praktykującą (bez przesady i zapału katoliczką). Są w religii katoliciej pewne
            rzeczy, których nie mogę zaakceptować-np. rozbudowany kult Maryi-nie znajdujacy
            moim zdaniem uzasadnienia w Biblii. Oraz pewne sprawy natury, nazwijmy to,
            społeczno-obyczajowej-np.zakaz rozwodów i nieudzielanie rozwodnikom komunii. W
            tym wypadku wychodzi na to, że męża lepiej zabić, niż się z nim rozwieść. Mogę
            dzieciom przekazać co najwyżej religię, nie wiarę. Chciałabym by były wierzące,
            są wychowane w wierze kościoła katolickiego. Ale jesli nie będą- trudno,
            zaakceptuję to. Nie chciałabym, żeby przechodziły to co ja. Nigdy z rodzicami
            nie mogłam porozmawiać o moich wątpliwościach religijnych, a będąc osobą
            dorosłą, często słyszałam: "Póki z nami mieszkasz, masz robić to, co my
            chcemy". Czyli chodzić do kościoła, nawet jesli mi się cholernie nie chce. Gdy
            tata dowiedzial się, że spotylam się z Jehowitami, zrobił mi dziką awanturę.
            Mama w ogóle do dziś o niczym nie wie. W b. trudnych dla mnie chwilach nie
            mogłam liczyć na ich wsparcie. Moi rodzice są sensownymi ludźmi, mama może
            trochę dewocieje-choć nie w stronę "radiomaryjną". NIe mam nic przeciwko, że
            mówią mojemu synkowi (4 lata) o Bogu (córcia jest jeszcze niemowlęciem), choć
            nie lubię, gdy robia to bardzo infantylnie, np. nazywając Jezusa na
            krzyżu "Bozią". Irytuje mnie także, gdy moja mama wyciąga różaniec i namawia
            synka do wspólnej modlitwy, a on protestuje. A jeszcze bardzuej się wkurzam,
            gdy mówię, że w nocy nie mogłam zasnąć, a mama na to: To mogłaś odmowić
            różaniec. No właśnie nie mogłam. Nie modlę się w ten sposób i nie modliłam,
            wkurza mnie, moja mama tego do wiadomości nie chce przyjąć. A z tym
            straszeniem dzieci nie przesadzajmy. Jak slusznie ktoś zauwazył na forum< chyba
            Wesley, większość ludzi obecnie dorosłych nauczano religii w sposób tradycyjny,
            a nie jesteśmy bandą frustratów, moczących się po nicach do 30. roku zycia. No,
            chyba, że jesteśmy.
    • asia_i_p Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 24.03.07, 20:07
      Tu jest kilka spraw a nie jedna. Zupełnie zakazać matce mówienia o Bogu nie
      możesz, bo to są jej poglądy. Jeżeli dziecko ją pyta o wyjaśnienie jakichś
      symboli religijnych, z którymi się styka w jej domu matka ma prawo odpowiedzieć
      zgodnie ze swoim przekonaniem, a ty wyjaśnić dziecku, że niektórzy ludzie
      wierzą tak, inni inaczej. Co innego stałe wprowadzanie tych tematów do rozmów
      na siłę i uczenie modlitw - to już jest aktywne przyciąganie dziecka do swojej
      wiary i wchodzenie w rolę rodzica, nie mówiąc już o atakach na ciebie przy
      dziecku, bo to jest niedopuszczalne. Ale twoje wyjaśnienia dotyczące śmierci,
      choć bardzo poetyczne, nie są chyba jakąś istotną alternatywą dla sposobu
      patrzenia twojej matki. Bardziej mi się wydają magiczne i bajkowe niż
      agnostyczne i myślę, że trochę za mało w nich substancji, żeby wyżywić
      rzeczywistą tęsknotę za kimś, kto umarł. Myślę, że sama masz jeszcze sporo do
      przemyślenia, w co wierzysz. Bo myślę, że nierealne jest uchowanie dziecka jako
      religijnej "tabula rasa" aż do momentu jego przyszłego wyboru. Zresztą dlaczego
      miałoby tak być? Przekazujemy dziecku nasze poglądy estetyczne, kulturalne,
      czemu nie mielibyśmy dzielić się z nim naszym sposobem myślenia o świecie? A
      wierz mi, pomiędzy zmuszaniem dziecka do zaakceptowania swojej
      religii/filozofii, a wykluczeniem tematu ze wspólnych rozmów, jest jeszcze dużo
      miejsca.
      • mamalalunia Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 27.03.07, 20:37
        Jeszcze myślałam na temat religia a dziecko - a dlaczego zaczynać kiedy ma lat
        3? Przecież nikt nie zaczyna dziecku opowiadać o tym jak się ludzie rozmanażają
        dopóki dziecko o to nie pyta. To dlaczego zaczyna się opowiadać o bogu choć
        dziecko jeszcze nie jest przygotowane na ten temat? To właśnie istotna sprawa
        kiedy zaczyna się o tym mówić - w wieku lat 3 wygląda na indoktrynację, bo
        wtedy właśnie dziecko wierzy we wszystko bezkrytycznie - ale o tym już ktoś
        wcześniej pisał...
        • jomich Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 29.03.07, 10:21
          Otóż u mnie sytuacja była troszkę podobna ale w zasadzie całkiem inna. Moi
          Rodzice byli niewierzący, zaś Babcia b wierząca.Ale istniala ogromna otwartość
          zarówno Rodzicow na poglądy Babci jak i Babci na poglądy Rodziców. Babcia na
          pewno miała żal do nich, że nie wierzą ale się z tym nie obnosiła.
          Myślę, że wszyscy mieli b zdrowe podejśćie do mojego wychowania: Babcia robiła
          swoje ale w sposób b delikatny. Do dzisiaj pamiętam zabawy z nią, kiedy
          opowiadała mi bajki o Jezusie, Maryi itp.
          Ale dla mnie w tym wieku to była po prostu super zabawa.
          Rodzice nigdy nie negowali tego co mówi Babcia i nie obnosili się też ze swoim
          niewierzeniem.
          Gdy miałam 6 lat zaczęły się b poważne rozmowy z Rodzicami, którzy powiedzieli
          mi, że nie wierzą w to co Babcia ale to nie znaczy, że Babcia nie ma
          racji.Powiedzieli mi, że ja jak chcę to mogę wierzyć, że jest ktoś taki o kim
          mówi Babcia.

          Finał historii jest taki, że ja jestem wierząca i Rodzice od niedawna także.
          B szanowałam zarówno Rodziców jak i Babcię.
          Myślę, że przede wszystkim powinnaś się teraz starać pomóc Twojej mamie,
          ewidentnie nie radzi sobie ze sobą. Przepychanki między Wami nie służą dziecku.

        • a_weasley Re: wiara i niewiara/dziadkowie i rodzice 29.03.07, 19:55
          mamalalunia napisała:

          > To dlaczego zaczyna się opowiadać o bogu choć dziecko jeszcze nie jest
          przygotowane na ten temat?

          Kwestia Boga (na marginesie - w przypadku religii monoteistycznych pisze się
          wielką literą) wypływa sama z siebie chociażby w ciągach przyczynowo-skutkowych
          "a dlacego?".

          > kiedy zaczyna się o tym mówić - w wieku lat 3 wygląda na indoktrynację,

          ALeż oczywiście. W ogóle całe wychowanie jest jednym wielkim pasmem
          indoktrynacji. Na przykład mówi się dziecku, co jest dobre a co złe, zupełnie
          nie dbając o to, że w innych kulturach może być w tej sprawie inny pogląd.
    • 0golone_jajka mam podobnie 18.04.07, 18:45
      Babcie widuje dzieci ze 2 razy w tygodniu (pomaga nam w opiece) więc nie bardzo mogę ja odizolować od dzieci no i przy każdej niemal wizycie przemyca jakieś treści religijne. Czasem gdy bierze dzieci na działkę na weekend prowadzi je do kościoła i tam opowiada bajki w stylu, że bóg mieszka o tam pod sufitem (wskazując na sklepienie w kościele) i takie tam dyrdymały. Na razie dzieci się nie buntują, choć starszego zaczyna nudzic monotonia katolickiej mszy świętej.

      Ja wychowuję swoje dzieci nie tylko i wyłącznie w jednynie słusznej religii, ale staram się im uświadomić i opowiedzieć o różnych wiarach, religiach, mitologiach, bogach, rytuałach kościołach itd. Ku zgorszeniu babci i cioć, które nie mogą słuchać moich opowiadań, że niektózy wierzą, że się ponownie urodzą i że wcale nie idzie się do nieba (mój starszy bardzo nie chce urodzić się jako mucha, bo nie cierpi tych owadów).
      Moim zdaniem, nie masz szans uchronić dziecka przed indoktrynacją babci, bo musiałabyś córkę od niejodizolować. Pozostaje Ci czytanie dziecku mitologii niekatolickiej (greckeiej, rzymskiej, celtyckiej, hinduskiej, wreszcie NASZEJ RODZIMEJ) i opowiaanie o innych wiarach. Bo jeśli tego nie zrobisz, to dziecko będzie miało fałszywy obraz świata - że jest tylko jeden bóg, jedna religia, a za niewyznawanie jej i nieoddawanie czci temu bogu grożą jakieś straszne kary. Przekonaj dziecko że tak nie jest. W końcu katolicy to zaledwie 1/6 ludzkości jak wyjaśnisz dziecku, że nie więcej niż co szósta osoba wierzy w tego boga co jej babcia, to pewnie cos się w małej główce rozjaśni.
      • a_weasley Re: mam podobnie 12.06.07, 18:46
        0golone_jajka napisał:

        > W końcu katolicy to zaledwie 1/6 ludzkości jak wyja
        > śnisz dziecku, że nie więcej niż co szósta osoba wierzy w tego boga co
        > jej babcia, to pewnie cos się w małej główce rozjaśni.

        Kwestii ortografii imion własnych nie rozwijam. Jak ktoś cudzej wiary nie
        szanuje, to trudno, żeby szanował ortografię.
        Natomiast:
        1. W Boga w Trójcy jedynego wierzą także protestanci i prawosławni.
        2. A w Boga opisanego w Starym Testamencie także żydzi (małą literą, bo mowa o
        wyznaniu, a nie o narodowości) i muzułmanie, których jest dużo i coraz więcej.
        3. Taką dla przykładu tolerancję religijną też uznaje mniejszość ludzkości, i co
        z tego? Kara śmierci myślisz, że by w ogólnoświatowym referendum przepadła?
        Równouprawnienie kobiet pewien jesteś, że by przeszło? Ze społecznym dowodem
        słuszności lepiej ostrożnie.
        • truscaveczka Re: mam podobnie 13.06.07, 06:48
          A ja rozwinę. "bóg" to kategoria istot że tak powiem metafizycznych, w tym
          wypadku więc idiotycznie by wyglądało określenie "tego Boga", bo oznaczałoby, ze
          osoba pisząca jest wierząca w Jahwe (unikając tu słowa bóg) ale jednocześnie
          przyjmuje istnienie innych bogów (skoro wskazuje na właśnie tego).

          To mi od razu przypomina ludzi piszących, że idą pomodlić się do Kościoła.
          Albo piszących Ja wielką literą (hit sezonu "denerwują mnie Ci ludzie" -
          kompletne niezrozumienie, czym jest zasada pisania Ty, Wy wielką literą).
          • guderianka Re: mam podobnie 13.06.07, 12:59
            zerwalabym kontakty z mamą-niestety. Takie mieszanie w głowie dziecku na dobre
            nie wyjdzie
          • a_weasley Re: mam podobnie 13.06.07, 13:09
            truscaveczka napisała:

            > A ja rozwinę. "bóg" to kategoria istot że tak powiem metafizycznych, w tym
            > wypadku więc idiotycznie by wyglądało określenie "tego Boga", bo oznaczałoby, z
            > e
            > osoba pisząca jest wierząca w Jahwe (unikając tu słowa bóg) ale jednocześnie
            > przyjmuje istnienie innych bogów (skoro wskazuje na właśnie tego).

            Toteż Bóg wielką literą pisze się, gdy chodzi o religie monoteistyczne. W
            konkretnej dyskusji własnie o taki przypadek chodzi. Przy którejś takiej
            dyskusji zwróciłem się do Poradni Językowej Uniwersytetu Warszawskiego i taką
            odpowiedź otrzymałem. Tak samo stawia sprawę słownik ortograficzny jeszcze
            PRL-owski:
            Bóg blm.(w religiach monoteistycznych)...
            bóg, l.mn. bogowie...
            Pewnie, że blm., bo istotą monoteizmu jest właśnie to, że Bóg jest jeden i
            drugiego nie ma. Tak samo piszemy Allach (swoją drogą poprawniej byłoby
            al-Lach), a nie allach, jakkolwiek Lah to właśnie Bóg i żaden muzułmanin nie
            powie o Nim po angielsku Allah, tylko God.

            > To mi od razu przypomina ludzi piszących, że idą pomodlić się do Kościoła.

            A ci ludzie robią równie głupio, jak ci, którzy mówią o stanowisku kościoła, bo
            jest kościół (budynek) i Kościół (organizacja, też ogół chrześcijan).

            > Albo piszących Ja wielką literą (hit sezonu "denerwują mnie Ci ludzie" -
            > kompletne niezrozumienie, czym jest zasada pisania Ty, Wy wielką literą).

            Albo piszących wielką literą Ty, Wy w dialogu.
            • truscaveczka Re: mam podobnie 15.06.07, 19:47
              Wszystko się zgadza wink Tylko że dla autora tamtego tekstu istnieje wiele bogów,
              nie można więc mówić w jego przypadku o religii monoteistycznej, prawda? Gdyby
              napisał Jehowa/Jahwe, Allah małą literą, byłoby o co kruszyć kopie.
              A Bóg/bóg nie jest imieniem własnym, jak nie patrzeć.

              Jeszcze jedno - Kościół rzymskokatolicki czy Rzymskokatolicki? Ja jestem z innej
              opcji, pytam więc serio smile
      • guderianka ogolone_jajka 13.06.07, 13:00
        uspokój syna i wytłumacz że dusza nie inkarnuje się z bytu wyższego w niższy-
        może najwyzej na nowo narodzic sie człowiekiemsmile
    • sotto_voce sprzeczności w Twojej wypowiedzi 14.06.07, 12:03
      Jeśli wierzysz, że ludzie zamieniają się po śmierci w gwiazdki to nie jesteś
      agnostyczką, najwyżej ateistką (słowo trochę mniej en vogue). Jeśli w to nie
      wierzysz, ale wpajasz to córce - jesteś (tu nowe trudne słowo) hipokrytką. Jeśli
      nie chcesz, żeby córka była "zaprogramowana" najlogiczniej byłoby pozwolić
      ludziom o różnych światopoglądach jej te światopoglądy prezentować. A tak w
      ogóle - myślę, że trollujesz.
      • kropkacom Re: sprzeczności w Twojej wypowiedzi 14.06.07, 13:29
        > Jeśli wierzysz, że ludzie zamieniają się po śmierci w gwiazdki to nie jesteś
        > agnostyczką, najwyżej ateistką (słowo trochę mniej en vogue). Jeśli w to nie
        > wierzysz, ale wpajasz to córce - jesteś (tu nowe trudne słowo) hipokrytką.

        Agnostycyzm religijny odrzuca wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i
        świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do baśni czy
        legend. Agnostyk uznaje możliwość istnienia wyższego bytu ale nie mając dowodów
        na to rezygnuje z rozważań nad nim.
        Natomiast ateizm odrzuca całkowicie możliwość istnienia Boga. Tłumaczy zjawiska
        świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych.
        Tak więc stwierdzenie " że ludzie zamieniają się po śmierci w gwiazdki"jest
        chyba jednak bliższe agnostykowi. Ateista stwierdził by po prostu że człowiek
        umiera i na tym kończy się definitywnie jego byt.
        • sotto_voce Re: sprzeczności w Twojej wypowiedzi 14.06.07, 19:03
          Nie masz racji.
          Od strony filozoficznej agnostycyzm opiera się na dwóch zasadach. Pierwsza z
          nich dotyczy teorii poznania i polega na zdobywaniu wiedzy o świecie za pomocą
          doświadczenia i logiki. Druga zasada dotyczy moralności i polega na tym, że
          według tego światopoglądu mamy etyczny zakaz manifestowania poglądów, których
          nie możemy odpowiednio wesprzeć dowodami lub logiką.
          Zakładam, że autorka nie może wesprzeć dowodami ani logiką historyjki o
          gwiazdkach. Wobec tego gdyby nawet była agnostyczką, bo moim zdaniem nie jest,
          postępowałaby nieetycznie.
          Inna sprawa, że babcia (która twierdzi, że Jezus umarł za grzechy rodziców)
          również nie wyraża poglądów ściśle chrześcijańskich, według których umarł za
          _nasze_ grzechy, a jeszcze lepiej _moje_.
          Pozdrawiam
          • kropkacom Re: sprzeczności w Twojej wypowiedzi 14.06.07, 20:13
            > Tak więc stwierdzenie " że ludzie zamieniają się po śmierci w gwiazdki"jest
            > chyba jednak bliższe agnostykowi. Ateista stwierdził by po prostu że człowiek
            > umiera i na tym kończy się definitywnie jego byt.

            Nie napisałam że wypowiedz autorki jest dokładnym odzwierciedleniem filozofii
            agnostycznej. Jednak traktując ją symbolicznie(czyli że śmierć nie jest
            definitywnym końcem ludzkiego bytu) można stwierdzić że jest bliższa właśnie
            agnostykom niż ateistom.
            "Kwestia czy ludzie przeżywają śmierć jest tą dla której dowody można znaleźć.
            Wielu ludzi uważa, że badania naukowe psychiki i spirytualizm dostarczają takich
            dowodów. Agnostyk, jako taki, nie ma zdania odnośnie przeżycia chyba że uważa że
            istnieją na to dowody, tak czy inaczej."(Kim jest agnostyk? Bertrand Russell).
            To postawa wątpiąca. Natomiast ateista przybiera tu postawę całkowicie negującą.

            Tak więc jeśli to niewinne zdanie autorki wątku rozpatrywać od strony
            filozoficznej to na pewno nie jest to ateizm.
            • sotto_voce Re: sprzeczności w Twojej wypowiedzi 14.06.07, 20:48
              Nie twierdzę, że autorka jest 100% dogmatyczną ateistką. Ateizm neguje istnienie
              bóstw. Kosmologia z gwiazdką w roli głównej nie mówi nic o stosunku do bóstw.
              Chyba spieramy się w tej chwili o definicję ateizmu. Że nie jest to czystej
              wody agnostycyzm to też się chyba zgadzamy. Zresztą z braku
              ateistycznego/agnostycznego odpowiednika Kongregacji Nauki Wiary nie ma tu
              definicji "obowiązujących". Ale precz z definicjami. Postawa autorki jako
              "agnostyczki" po prostu nie jest uczciwa wobec jej córki i o to mi głównie
              chodzi. Kolokwialnie rzecz ujmując, wciska dziecku kit, w który sama nie wierzy
              i oburza się, że wierząca babcia próbuje to odkręcić.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka