podsumujmy watek o "partnerstwie"

[krwawakornelia]

Dziewczyny i chlopaki (chcemy byc przeciez poprawni politycznie,
nikogo nie dyskryminowac i nie powielac stereotypow)!
Podsumujmy watek o zle rozumianym partnerstwie.
Zrobila sie z tego olbrzymia dyskusja, w ktorej juz nie bardzo
wiadomo kto jaki model wychowania preferuje, co uwaza za sluszne.
Pogubily sie argumenty i polemika.
napiszcie jak wy chcecie wychowywac wasze dzieci lub wychowujecie,
co jest dla was wazne i dlaczego.
Jak postepujecie i z czego to wynika.
Jaki wpajacie system wartosci.
Jasno i zwiezle i skutecznie.

[kropkacom]

Na pewno nie wychowuje dzieci tak jak moja teściowa (dzieci spadły tam na drugi
plan, nie wytworzyły się więzi itd.). Nie chce też dzieci uzależnić zbyt mocno
od rodziców jak zrobiła to moja mama. Staram się działać według zasady złotego
środka.

niestety, mysle ze jak wiekszosc forumowiczow,

[krwawakornelia]

nie znam ani twojej mamy, ani tesciowej.

[kropkacom]

Teściowa miała kilkoro dzieci. Najważniejsze dla niej było żeby maluchy mały co
zjeść, w co się ubrać a mieszkanie było czyściutkie. Trochę nie miała wyjścia
ale jednak gdzieś w tym wszystkim zagubiły sie uczucia. Wychowała dobrych ludzi
którzy jednak nie są wszyscy ze sobą jakoś uczuciowo związani. U mnie w domu z
kolei (oprócz spraw doczesnych ważne były uczucia. Tylko że zamiast zdrowej
miłości wytworzył się momentami toksyczny związek.

mie sie wydaje,

[krwawakornelia]

ze chodzi czesto o pozorny konflikt interesow na linii rodzic-dziecko.
Ale w tej chwili nie umiem sprecyzowac jeszcze tej mysli.

[srebrnarybka]

Ja myślę, że nie chodzi o konflikt interesów, tylko:
1. o różne rozumienie samodzielności dziecka. Dla mnie np. dziecko
jest saodzielne dlatego, że umie zająć się sobą, a dla Ciebie w ten
sposób, że to ono decyduje, co w danej chwili wszyscy robią w domu i
wszyscy muszą się do tego zastosować.
2. I to jest dużo poważniejsza różnica: o różny system wartości,
wyrażający się poprzez różne rozuemienie takich pojęć, jak: wina,
moralność, sumienie, obowiązek, intencja, miłość, poświęcenie,
szacunek, asertywność, kompleks etc., o co spierałyśmy się już w
innych wątkach i niestety nie bardzo widzę możliwość porozumienia,
bo mówimy zupełnie innymi językami. Zapewne mogłabyś być moją córką
i konstatuję zszokowana, że między naszymi pokoleniami stało się,
coś czego nie umiem wyrazić, a co sprawiło, że żyjemy w innych
cywiliacjach. Nie mówię oczywiście o cywilicacji komputerowej, bo
tymi narzędziami obie posługujemy się w miarę sprawnie.

[triss_merigold6]

A ja jestem zszokowana gloryfikacją postawy typu "czterolatka z
sześciolatką gotowały obiad dla żniwiarzy i pomagały w polu"
i "kiedyś dzieci były bardziej samodzielne". Były, bo musiały, bo
dzieci zwłaszcza na wsi traktowano jako kolejną parę rąk do pracy.
Wypadków było do jasnej cholery, pamiętam świetnie PRL i nieustanne
apele w okresach prac polowych o to by chłopi zwracali większą uwagę
na potomstwo.

[srebrnarybka]

Wypadki na wsi to są i teraz, tylko nie wiedzieć czemu, akurat
jaskrawego zaniedbywania dzieci na wsi się nie widzi. Natomiast w
opowieści Babci47 niczego szokująceog nie widzę i też uważam, że
dzieci są dzisiaj za mało samodzielne i to też bywa źródłem
wypadków. Zwracam uwagę, że te dziewczynki ugotowały obiad z własnej
inicjatywy, nieproszone o to i miały z tego powodu kupę radości.
Wcale się nie dziwię. Co do pomagania w polu: można i trzeba to
zorganizować w sposób bezpiecny, ale frajda to duża. Co zresztą było
bezpieczniejsze dla dzieci: zostać samym w zagrodzie bez opieki, bo
wszyscy dorośli przy żniwach, czy pójść na pole, gdzie jednak było
się pod opieką dorosłych? Wypadki bywały, ale jakby dzieci zostały
same w polu, to by było jeszcze więcej.

Droga Triss

[srebrnarybka]

Niepotrzebnie wdałam się w polemikę z Tobą w sprawie kolejnego
szczegółu. KrawejKornelii chodziło chyba o to, by wyplątać się z
setek szcegółów i przykładów w pierwotnym wątku i sformułować
problemy generalne. I myślę, że warto tak ukierunkować dyskusję. Z
Kornelią mamy chyba krańcowo różne poglądy, ale mój szacunek dla
niej (mam nadzieję, że nie uznacie tego jako przejaw kompleksu,
frustracji, niskiej samooceny i braku asertywności wynikajacego z
faktu, że byłąm wychowywana w strasznych czasach czarnej pedagogiki)
nakazuje mi zatroszczyć się o to, by dyskusja odbywałą sie zgodnie z
zaproponowana przez Nią konwencją. Rzeczywiście szczegóły lepiej do
poprzedniego wątku, tutaj zaś podsumowanie naszych poglądów.

[babcia47]

proponuję wrócić do tekstu, który napisałam i go jeszcze raz
przeczytać dokładnie, bo w twoim komentarzu z trudem go rozpoznałam
a nie będę go chyba przeklejać, żeby prostować..jedynie uzupełnię to
czego nie napisałam w tamtym poscie..ponieważ to była b.biedna wieś
gdzie bywałam na wakacjach więc czegoś takiego jak maszyny rolnicze
nie uzywano..dziadek kosił kosą..a nie wiem czy wiesz, ale kosiarz
idzie z przodu, za nim ktoś kto kręci powrósło, następny podbiera i
układa na nim zborze na końcu(to my) idzie ktoś kto zawiazuje
powrósło i utsawia snopki...nam się to podobało i byłyśmy dumne, że
coś potrafimy..i nikt nas do pracy w polu nie zmuszał!! to była
nasza forma "zabawy",

no pani wszystkowiedzaca...

[krwawakornelia]

po co ten komentarz?
te oceny i porownania?
inaczej sie nie da?

[gaja78]

krwawakornelia napisał:

> Jak postepujecie

Dziecko ma prawo czegoś się domagać a ja mam prawo odmówić/przesunąć w czasie
spełnienie prośby, podając przyczynę zrozumiałą i nie naruszającą godności dziecka.

> i z czego to wynika

Partnerstwo to szacunek najpierw do siebie, potem do drugiego człowieka.

> Jaki wpajacie system wartosci.

Humanizm. Optymizm. Asertywność. Zaufanie. Prawo do popełniania błędów i
obowiązek wyciągania z nich wniosków.
Wspieramy dziecko w przejawach tych wartości i staramy się dawać wzór. Ile
dziecko z tego wyniesie - na to stuprocentowego wpływu nie mamy. Konieczność
akceptacji tego faktu to element systemu wartości.

> Jasno i zwiezle i skutecznie.

Jasno i zwięźle - to już jest trudne zadanie.
A ty byś jeszcze chciała żeby było skutecznie ))))

[babcia47]

100/100

[mama303]

krwawakornelia napisał:

> Podsumujmy watek o zle rozumianym partnerstwie.


Ja preferuję model wychowania idacy w kierunku partnerstwa tzn
dziecko jest pełnoprawnym członkiem rodziny, ma dośc duzo do
powiedzenia i nie tłamszę tego, nigdy nie jest karcone za "wyjscie
przed szereg", nie znosze okresleń typu "dziecko ma znać swoje
miejsce" /w podtekscie - nie poskakuj gó..arzu/. Moje dziecko jest
szanowane jako człowiek chociaz jeszcze z małym rozumkiem, nigdy nie
odsyłam do swojego pokoju z powodu prac domowych lub np gości -
dziecko jak tylko chce - uczestniczy we wszystkim. Proszę je o
zajecie sie soba tylko wtedy gdy ja sama chce odpocząć, przeczytać
coś, obejrzec w telewizji, lub gdy źle sie czuję. Ucze dziecko że
moje potrzeby są dla mnie bardzo ważne. Moje dziecko świetnie i
długo umie bawic sie samo /to podobno przejaw wysokiej inteligencji
u dziecka / chociaz jakos specjalnie na to nie nalegam.
Poza tym uczę dziecko respektowania pewnych zasad współżycia typu
wzgledna cisza w domu, cywilizowane rozładowywanie złości, sznowanie
wspólnych rzeczy w domu itd.
Przedewszytkim chciałabym ja nauczyć szacunku do samej siebie, żeby
sama dla siebie była wartoscią, miała odwage cywilną i nie
przepraszała za to co ma do powiedzenia
Jak narazie mam super śmiałą i bardzo towarzyską pieciolatkę /az za
bardzo/ bez problemu sygnalizujacą swoje potrzeby i prawa, mającą
zapędy przewodnika /tu akurat bardzo się ścieramy jako dwa
przewodniki stada/. Tzw "swojego miejsca" to ona nie zna i ja
zadowolona jestem z tego. szkoda mi dzieciaków zahukanych,
zawstydzanych, przestraszonych życia i innych ludzi, bojacych sie
otworzyć buzię.
Acha i ja sama podobnie byłam wychowana, chociaz wiekowo pewnie
podchodzę pod Srebrną czy Babcię

[srebrnarybka]

Oduczecie mnie stopniowo asertywności i nabieram odwagi cywilnej,
więc wtrące swoje 3 grosze:
Ja preferuję model wychowania idacy w kierunku partnerstwa tzn
> dziecko jest pełnoprawnym członkiem rodziny,

- nigdy nie pisałam, że dziecko nie jest powinno być członkiem
rodziny. Uważam tylko, że z faktu bycia członkiem rodziny nie
wynika, że dziecko podejmuje wszystkie decyzje tak jak dorośli.
Uważam, że jego swoboda deyczji powinna być zależna od jego
dojrzałości. Tak zdaje się jest nawet zapisane w konstytucji.

Moje dziecko jest
> szanowane jako człowiek chociaz jeszcze z małym rozumkiem,

- nigdy nie pisalam, że dziecka nie należy szanować. Oczywisćie, że
należy. W imię tego szacunku proponuję nie używać określenia "mały
rozumek", bo ono samo w sobie jest lekceważące. A dziecko należy
traktować poważnie. Co nie znaczy, że dziecku wszystko wolno,
podobnie zresztą, jak i dorosłemu.

nigdy nie
> odsyłam do swojego pokoju z powodu prac domowych lub np gości -
> dziecko jak tylko chce - uczestniczy we wszystkim. Proszę je o
> zajecie sie soba tylko wtedy gdy ja sama chce odpocząć, przeczytać
> coś, obejrzec w telewizji, lub gdy źle sie czuję. Ucze dziecko że
> moje potrzeby są dla mnie bardzo ważne.

- nie rozumiem, dlaczego dziecko ma się czuć skrzywdzone, jeśli
odsyła się je z powodu prac domowych, a nie czuje się skrzywdzone
wtedy, gdy odsyła się je z powodu rozrywki? Z punktu widzenia
dziecka efekt przecież ten sam.

Moje dziecko świetnie i
> długo umie bawic sie samo /to podobno przejaw wysokiej
inteligencji
> u dziecka / chociaz jakos specjalnie na to nie nalegam.

- to chyba oczywiste, że to przejaw wysokiej inteligencji. Łatwiej
jest bawić sie, jeśli zabawę zorganizuje mama, niż zorganizować
sobie samemu.

miała odwage cywilną i nie
> przepraszała za to co ma do powiedzenia

- odwaga cywilna i przepraszanie za to, co się mówi, to dwie różne
rzeczy. Odwaga cywilna oznacza gotowść poniesienia konsekwencji,
niekiedy przykrych, za głoszenie niepopularnych poglądów. A
przepraszanie jest oznaką szacunku dla słuchaczy. Nic nie stoi na
przeszkodzie, by z szacunkiem dla słuchaczy wypowiedzieć poglądy, za
które potem np. wylecie się z pracy. Bo to jest odwaga cywilna.

żeby
> sama dla siebie była wartoscią,

- jakoś wolę żyć wśród ludzi, którzy nie są sami dla siebie
wartością. Nic na to nie poradzę. Ta wpajana przez Ciebie córce
postawa ma zresztą krótszą nazwę: egozizm.

rozwijam moja mysl...

[krwawakornelia]

Czego chca rodzice?
Co jest dla nich wazne?

Co jest potrzebne, aby byli szczesliwi?
I dlaczego?

Co potrzebuja dzieci?
Kiedy sa szczesliwe?

Jaki ma to zwiazek z wychowaniem?

[gaja78]

krwawakornelia napisał:

> Czego chca rodzice?
> Co jest dla nich wazne?

Jeśli chodzi o to, co związane jest z macierzyństwem - zapewnienia poczucia
bezpieczeństwa i nie tłamszenia dziecięcego "ja". Tego, żeby gdzieś po drodze
nie stać się rodzicem toksycznym. IMHO to trudne zadanie.

> i dlaczego ?

Oboje z mężem mamy rodziców toksycznych.

> Co jest potrzebne, aby byli szczesliwi?

Miłość między rodzicami.
Szczęście dziecka.
Satysfakcjonująca praca.

> Co potrzebuja dzieci?

Poczucia bezpieczeństwa i akceptacji.

> Kiedy sa szczesliwe?

Kiedy mają zapewnione poczucie bezpieczeństwa i akceptacji.
Kiedy nie muszą spełniać wymagań ponad ich siły.
Kiedy nie muszą brać odpowiedzialności za rodziców.
Kiedy nie muszą wypełniać dziur emocjonalnych rodziców.

> Jaki ma to zwiazek z wychowaniem?


Bardzo zawiły
A przynajmniej wymagający dystansowania się rodzica do samego siebie na każdym
kroku.

[mama303]

srebrnarybka napisała:


> - nigdy nie pisałam, że dziecko nie jest powinno być członkiem
> rodziny.

A czy ja napisałam ze Ty pisałaś?

>Uważam tylko, że z faktu bycia członkiem rodziny nie
> wynika, że dziecko podejmuje wszystkie decyzje tak jak dorośli.

Jakby podejmowała wszystkie to by sie nazywała Głową rodziny a nie
pełnoprawnym członkiem rodziny.

> - nigdy nie pisalam, że dziecka nie należy szanować. Oczywisćie,
że
> należy. W imię tego szacunku proponuję nie używać określenia "mały
> rozumek", bo ono samo w sobie jest lekceważące.
Jak dla mnie jest pieszczotliwe poza tym wzięłam je z mądrej ksiazki
dla dzieci

> A dziecko należy traktować poważnie.

Niektórzy traktują zbyt poważnie już i zbyt dużo wymagają od małych
rozumków i z tego moim zdnaiem powstaje wiele konfliktów rodzic-
dziecko


> - nie rozumiem, dlaczego dziecko ma się czuć skrzywdzone, jeśli
> odsyła się je z powodu prac domowych, a nie czuje się skrzywdzone
> wtedy, gdy odsyła się je z powodu rozrywki? Z punktu widzenia
> dziecka efekt przecież ten sam.

Nie tyle chodzi mi o poczucie krzywdy, co o świete prawo dziecka do
uczestniczenia we wszystkim co sie w domu dzieje i jednoczesnie moje
świete prawo do tzw czasu własnego.

> - odwaga cywilna i przepraszanie za to, co się mówi, to dwie różne
> rzeczy.

Oczywiscie że dwie różne i nawet wykluczjace się rzeczy.


> przepraszanie jest oznaką szacunku dla słuchaczy.

Jakiego szacunku? przepraszam jak zrobie komus krzywdę a nie za to
co mam do powiedzenia.


> - jakoś wolę żyć wśród ludzi, którzy nie są sami dla siebie
> wartością. Nic na to nie poradzę.

A ja nic nie poradze że uwielbiam takich ludzi, bo tylko człowiek
sznujacy i kochajacy siebie samego potrafi kochac innych i pozwala
sie kochać innym.

>Ta wpajana przez Ciebie córce
> postawa ma zresztą krótszą nazwę: egozizm.

Owszem - zdrowy egoim.

STOP!

[krwawakornelia]

Srebrna rybka probuje wciagnac w polemike nie na temat i rzuca na
wiatr oskarzeniami.
Nie odwracajmy prosze w tym watku uwagi.
Jezeli chcecie sie nawzajem popiescic robcie to na privie .

[srebrnarybka]

Szanowna Kornelio, (może nazwanie Cię szanowną też jest poniżeniem z
mojej strony, rozładowującym moje kompleksy, nie wiem, ale czarna
pedagogika nakazuje mi zwracać się do Ciebie z szacunkiem),
wyartykułowałam właściwą przyczynę różnicy poglądów między nami,
wskazując, że zmienił się o 180 stopni system wartości. Dla mojeog
pokolenia nie było zdrowego egozimu, to była sprzeczność sama w
sobie, egozim zawsze był wadą i zdrowy być nie mógł, dla Ciebie wadą
jest altruizm, bo sprowadza człowkieka do roli oiary. Już choćby to
rozróżnienie pokazuje, że mówimy różnymi jezykami i na tym polega
trudność naszej rozmowy o wychowaniu. Bo każda myśl wymaga przekłądu
z polskiego na nasze. To po pierwsze. Po drugie zmieniły się
diametralnie cele wychowwania. Za moich czasów wychowywało się
altruistów, teraz hoduje się zdrowy egoizm. Trudno nam więc
sprowadzić do wspólnego mianownika działania służące celom zupełnie
przeciwstawnym. Ponadto, jako osoba sama już chyba nie wyznająca
altruizmu, nie jesteś w stanie zrozumieć, że rodzice, a także
dzieci, mogą robić coś z innych pobudek niz zapewnienie sobi
przyjemności. I na tym polega sedno naszego sporu. Ponieważ
założyłaś wątek służący jego podsumowaniu, to dokonałam tego
podsumowania. To, że odpowiedziałaś mi niezupełnie grzecznie (to
chyba mnie nazwałaś panią wszechwiedzącą) uważasz zapewne za przejaw
odwagi cywilnej - słaby skądinąd, bo możesz o mnie napisać wszystko,
nic Ci za to nie grozi, więc odwaga to względna. I nie ukrywam, że z
większą uwagą wysłuchałabym Twoich wywodow, gdybyś okazała mi
większy szacunej, który ja starałam Ci się okazywać. Pointy nie
będzie, bo niby jaka? Nie przekonamy się, skoro żadnej z naszych
wypowiedzi nie da się sprowadzić do wspólnego mianowwnika. Coż,
wolny kraj. Ja jestem przekonana o mojej racji i dlatego piszę z
uporem maniaka, bo wierzę, że moje poglądy warto głosić. Może, kiedy
jakiś zdrowy egoista Cię skrzywdzi, zwrócisz się kiedyś o pomoc do
altruisty, który zrobi s siebie ofiarę i Ci pomoże. Nie życzę Ci,
żebyś została skrzywdzona przez zdrowego ani chorego egoistę, ale
obawiam się, że propagując postawę egoizmu sama się na to narażasz.
Cóż, ja mam nadzieję, że zdążę umrzeć, zanim wszyscy ludzie na
świecie będą zdrowymi egoistami i mam nadzieję, że mimo wszystko
będę mniej narażona na krzywdy, jakie mogą mi zdrowi egoiści
wyrządzić, niż Ty. Ale życzę Ci szczęśliwego życia wśród zdrowych
egositów i tego, byś mogła jednak w razie czego liczyć na paskudnego
altruistę. Pozdrawiam

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Dla mojeog
> pokolenia nie było zdrowego egozimu, to była sprzeczność sama w
> sobie, egozim zawsze był wadą i zdrowy być nie mógł, dla Ciebie wadą jest
altruizm, bo sprowadza człowkieka do roli oiary.

1. Twoje pokolenie Srebrnarybko żyło w ustroju komunistycznym, w którym to
podtrzymywanie ducha altruizmu i piętnowanie asertywności było częścią polityki
społecznej. Jakoś trzeba było zabijać u podstaw wszelkie zapędy rozwoju
przedsiębiorczości i odwagi wyrażania myśli indywidualnej. Stąd to przekonanie o
tym, że człowiek skromny, nieśmiały, przepraszający za siebie jest człowiekiem
wartościowym. Tak globalnie, bo oczywiście każdy ma jeszcze swój własny rozum,
charakter i gusta społeczne i nie mogę wiedzieć tego, że że gdybyś żyła w innych
czasach, myślałabyś inaczej.

2. Nigdzie nie zauważyłam niczego, co mogłoby wskazywać na to, iż Krwawakornelia
uważa altruizm za wadę. Znasz pewne nieliczne elementy światopoglądu koleżanki i
dopowiadasz sobie resztę

> diametralnie cele wychowwania. Za moich czasów wychowywało się
> altruistów, teraz hoduje się zdrowy egoizm. Trudno nam więc
> sprowadzić do wspólnego mianownika działania służące celom zupełnie
> przeciwstawnym. Ponadto, jako osoba sama już chyba nie wyznająca
> altruizmu, nie jesteś w stanie zrozumieć, że rodzice, a także
> dzieci, mogą robić coś z innych pobudek niz zapewnienie sobi
> przyjemności. I na tym polega sedno naszego sporu. Ponieważ
> założyłaś wątek służący jego podsumowaniu, to dokonałam tego
> podsumowania.

IMHO sedno sporu polega na tym, że nie interesuje cię ta rozmowa, ale zderzenie
światów. Czytasz niedokładnie, dopowiadasz sobie wiele, roztaczasz wyobrażenia o
współczesnym macierzyństwie na podstawie obserwacji forumowej lub z kosmosu. Nie
widzisz współrozmówcy, widzisz wrogi światopogląd.

[srebrnarybka]

1. Twoje pokolenie Srebrnarybko żyło w ustroju komunistycznym, w
którym to
> podtrzymywanie ducha altruizmu i piętnowanie asertywności było
częścią polityki
> społecznej. Jakoś trzeba było zabijać u podstaw wszelkie zapędy
rozwoju
> przedsiębiorczości i odwagi wyrażania myśli indywidualnej. Stąd to
przekonanie
> o
> tym, że człowiek skromny, nieśmiały, przepraszający za siebie jest
człowiekiem
> wartościowym. Tak globalnie, bo oczywiście każdy ma jeszcze swój
własny rozum,
> charakter i gusta społeczne i nie mogę wiedzieć tego, że że gdybyś
żyła w innyc
> h
> czasach, myślałabyś inaczej.

- w dzieciństwie nie zdarzylo mi się znać ani jednego komunisty, a
moi rodzice i ich znajomi byli głęboko wierzącymi katolikami i
wtogami komnizmu. NIe chodziłam np. do przedszkola, ny być izolowana
od tych wrogich wpływów. Rodzice wychowywali mnie zgodnie z systemem
wartości, który wynieśli sami ze swoich rodzin, bynajmniej nie
komunistycznych, w II Rzplitej. Poczytaj sobie książkę Stanisława
Orszy Broniewskiego "Całym życiem", ona ten sytem wartości dobrze
opisuje. Dla porządku - to był działacz przedwojennego harcerstwa i
Szarych Szeregów, w pewnym okresie ich naczelnik. Ta książka, którą
preczytałam już jako dorosła, jest jedną z ważniejszych rzeczy,
które wywarły wpływ na moją postawę życiową. Generalnie: w tym
systemie wartości, którego bronię, dzieci były wychowywane od pooleń
i komuna z tym nic nie ma wspólnego.
I tak poza tym: gdyby moje pokolenie i pokolenia starsze, żyjące w
PRL, hołdowały zdrowemu egozimowi, to i Ty żyłabyś w nim do dziś.
Zdrowi egoiści mogli się w komunie fajnie urządzić: mogli zapisać
się do partii, albo zostać agentami i zadbać o siebie, bo dami dla
siebie bylu wartością. A o innych ludziach nie myśleliby, bo
przecież nie będą stawiali się w roli ofiary. Jeżeli komuna padła,
to dlatego, że było dostatecznie dużo ludzi, którzy byli gotowi
podjąć rolę ofiary, myśląc o dobru wspólnym, a nie tylko o włąsnym.

Nigdzie nie zauważyłam niczego, co mogłoby wskazywać na to, iż
Krwawakorneli
> a
> uważa altruizm za wadę.

- nigdzie nie zauważyłam niczego, co wskazywałoby, że KrwawaKornelia
uważa za właściwe uczenie dziecka, że należy zrobić cokolwiek dla
innej osoby, a nie dla siebie, a przeciwnie, uczy dziecko tego, że
każde jego życzenie musi być spełnione. Ponadto napisała z pogardą,
że poświecania się dla innych czyni z człowieka ofiarę i należy się
tego wystrzegać.

Znasz pewne nieliczne elementy światopoglądu koleżanki
> i
> dopowiadasz sobie resztę

- z Kornelią miałam zaszczyt już polemizowac długo w unnym wątku o
obecnie w tym, więc myślę, że znam jednak dość dobrze jej poglądy.
Niegorzej, niż Ty moje, przypisyjąc mi wpływy komunistyczne. I takżę
i Ty i Twoje koleżanki przypisujecie różne rzeczy na podstawie
jeszcze większych okruchów światopoglądu, np. przypisałyście
Kandydzie kompleksy na podstawie jednego słówka przepraszam.

IMHO sedno sporu polega na tym, że nie interesuje cię ta rozmowa,

- gdyby mnie nie interesowała, nie traciłabym na nią czasu.

ale zderzenie
> światów.

Bo prędzej czy później w tej polemice dochodzi do zderzenia światów.
Niezależnie od tego, czy się z tym zgadzasz, czy nie, wychowanie
jest przekazywaniem pewnych wartości. Jeśli systemy są diametralnie
różne, to musi dojśc do zderzenia.

Czytasz niedokładnie, dopowiadasz sobie wiele, roztaczasz
wyobrażenia
> o
> współczesnym macierzyństwie na podstawie obserwacji forumowej lub
z kosmosu. Ni
> e
> widzisz współrozmówcy, widzisz wrogi światopogląd

Nie widzę światopoglądu wrogiego, tylko niezrozumiały. A co do
czerpania obserwacji "z kosmosu" - napisałam, że moje przemyślenia
są wynikiem wielletnich doświadczeń, opratych na różnorodnych
obserwacjach i nurtuje mie to od dawna. I coś chyba jest na rzeczy,
skoro nie tylko ja, ale też Kandyda i Babcia jednocześnie
zauważyłyśmy to samo i myślimy niemal identycznie, a nie znamy się i
nie umawialyśmy się na sprowokowanie takiej dyskusji.

I raz jeszcze życżę, byź wtedy, kiedy skrzywdzi Cię jakiś zdrowy
egoista, trafiła w porę na paskudnego altruistę, gotowego zrobić z
siebie ofiarę i pomóc Ci. Miłego weekendu.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - z Kornelią miałam zaszczyt już polemizowac długo w unnym wątku o
> obecnie w tym, więc myślę, że znam jednak dość dobrze jej poglądy.
> Niegorzej, niż Ty moje, przypisyjąc mi wpływy komunistyczne.

Zauważyłaś że wyraziłam w poprzednim poście moją niemożność posiadania wiedzy na
temat podstaw światopoglądu twojej kontretnej osoby ?

> i Ty i Twoje koleżanki przypisujecie różne rzeczy na podstawie
> jeszcze większych okruchów światopoglądu, np. przypisałyście
> Kandydzie kompleksy na podstawie jednego słówka przepraszam.

Nie. Kilka osób zwróciło tylko uwagę na sporą sprzeczność, jaka miała miejsce w
jej poście. Nic poza tym.

> Nie widzę światopoglądu wrogiego, tylko niezrozumiały. A co do
> czerpania obserwacji "z kosmosu" - napisałam, że moje przemyślenia
> są wynikiem wielletnich doświadczeń, opratych na różnorodnych
> obserwacjach i nurtuje mie to od dawna. I coś chyba jest na rzeczy,
> skoro nie tylko ja, ale też Kandyda i Babcia jednocześnie
> zauważyłyśmy to samo i myślimy niemal identycznie, a nie znamy się i
> nie umawialyśmy się na sprowokowanie takiej dyskusji.

Nie możesz wiedzieć, że wyniki twoich wieloletnich obserwacji pasują do mojej
osoby. Nie znasz mnie, znasz tylko kilka moich postów na tym forum.
Szufladkowanie to elementarny brak szacunku dla współrozmówcy.

[srebrnarybka]

trudno, widocznie jestem chamem, ale przepraszać za to nie będę, bo
nie mam kompleksów.
Ja niczego nie szufladkuję, tylko opisuję. Zaszufladkowanie mnie do
komunistów było chyba znacznie bardziej arbitralne, niż to, co ja
robię, interprtując Wasze posty, zwykle na podstawie obszernych
cytatów.
Ale oczywiście rozumiem, o co chodzi: głoszę poglądy tak szokujące
dla Was, że bronicie się przed nimi, także podświadomie, w rozmaity
sposób.
Mimo wszystko pozdrawiam i życzę jak najwięcej kontaków z ludźmi,
ktorzy gotowi są zrobić coś dla Ciebie, a niekonieczie tylko dla
włąsnej przyjemności. Zobaczysz, jak jest fajnie wśród takich ludzi.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Ja niczego nie szufladkuję, tylko opisuję. Zaszufladkowanie mnie do
> komunistów było chyba znacznie bardziej arbitralne, niż to, co ja
> robię, interprtując Wasze posty, zwykle na podstawie obszernych
> cytatów.

Pokaż mi palcem gdzie zaszufladkowałam cię do komunistów. Proszę.

> Ale oczywiście rozumiem, o co chodzi: głoszę poglądy tak szokujące
> dla Was, że bronicie się przed nimi, także podświadomie, w rozmaity
> sposób.

Nikt się przed niczym nie broni, to tylko wymiana poglądów i nieporozumienia
wynikające w wielu miejscach z różnej interpretacji pewnych pojęć.

[srebrnarybka]

Pokaż mi palcem gdzie zaszufladkowałam cię do komunistów. Proszę.

- propagowany przeze mnie system wartości uznałaś za komunistczny,
chociaż jest on jeszcze bardziej staroświecki, taki katolicko-
pozytywistyczny

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Pokaż mi palcem gdzie zaszufladkowałam cię do komunistów. Proszę.
>
> - propagowany przeze mnie system wartości uznałaś za komunistczny,
> chociaż jest on jeszcze bardziej staroświecki, taki katolicko-
> pozytywistyczny

Ale przecież sama napisałaś:
"Dla mojego pokolenia nie było zdrowego egozimu, to była sprzeczność sama w
sobie, egozim zawsze był wadą i zdrowy być nie mógł, (...) Za moich czasów
wychowywało się
altruistów, teraz hoduje się zdrowy egoizm."

A potem ja stwierdziłam:
"Twoje pokolenie Srebrnarybko żyło w ustroju komunistycznym, w
którym to podtrzymywanie ducha altruizmu i piętnowanie asertywności było częścią
polityki społecznej."

Sama wypowiedziałaś się pierwsza o całym pokoleniu a nie o swojej rodzinie
(potem zarzucasz mi, że to konkretnie tobie przypisuję komunizm), po drugie: żyć
w jakimś ustroju nie znaczy utożsamiać się z nim. Jednak bardzo trudno jest
uciec przed wpływem aktualnych pozytywnych wzorców panujących w społeczeństwie
żyjącym w danym ustroju politycznym.

Czy nie jest niepodważalnym faktem, że "za twoich czasów" w kraju panował ustrój
komunistyczny ?
Czy nie jest faktem, że w ustroju komunistycznym lansowano modę na nieśmiałość,
skromność, wycofanie ?

Tak jak w obecnych czasach faktem jest, że lansuje się asertywność i
przedsiębiorczość. To oczywiste, że chcemy wychowywać dzieci tak, aby jak
najlepiej radziły sobie w bieżących realiach ...

Naprawdę, ostatnią rzeczą jaka przyszłaby mi do głowy to szufladkowanie ciebie
jako komunistki czy wielbicielki jakiegokolwiek innego ustroju politycznego ...

[srebrnarybka]

system wartości, w jakim wychowywano moje pokolenie, nie różnił się
aż tak bardzo od sytetmu wartości obowiązujęco przed wojną. Komuna
stosunkowo mało interesowała się człowiekiem inywidualnym, a
bardzije kolektywem. Te zaś innowacje, które komina wprowadzała,
były dość łatwo eliminowane przez rodziców, bo nie były im rękę, jak
np. pomysł, by dziecko zakapowało nieprawomyślnych rodziców, jak
Pawka Morozwo. Mnie zresztą już o nim w szkole nie uczyli. Poza tym
w szkołach była mnie lub bardziej dyskretna propaganda ateistyczna,
ale ona ograniczała się do przekonania o tym, że nie ma Boga, co na
niektórych działało, ale nie system etyki proponowany w szkole nie
był aż tak sprzeczny e katolickim. W końcu nie było to istotne, czy
przeprowadza się staruszkę przez ulicę pod wpływem nauk
rekolekcyjnych o dobrych uczybkach czy książeczki Timur i jego
drużyna.

[gaja78]

A możesz jaśniej odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytanie ? Czy komunizm
stawiał na pierwszym miejscu postawę nieśmiałą, wycofaną, nieasertywną czy nie ?

[srebrnarybka]

niezupełnie tak. Wzorcami osobowymi z mocih czytanek szkolnych byli
bohaterowie pracy osocjalistycznej, racjonalizatorzy, ludzie, któzy
prekrocyli plan, a z przeszłości odważni rewolucjoniści, dzielni
żołnierze Armii Czerwonej, któzy walczyli z paskudnymi Niemcami,
partyzanci Armii Ludowej, którzy walczyli z tymiż, dzielne
łączniczki GL, bohaterski milicjant, który uratowal dziecko na
torach na sracji w Lęborku, Timur i jego drużyna, któzy jako
niewidzialna ręka pomagali staruzkom. W V bodaj klasie podstawówki
byłalekturą, skądinąd bardzo mądra, książeczka Wandy
Wasilewsiej "pokój Na poddaszu" o czwórce ubogich sierot, które
okazały się niezwykle zaradne i same sobie zorganizowały życie po
śmierci mamuci. Więc raczej karmiono nas wzorami postaci zaradnych
isamodzielnych i w szkole też raczej tego od nas czekiwano. Byliśmy
np, karani za to, że rodzice pomagali nam w odrabianiu lekcji, bo
mieliśmuy odrabiać je samodzielnie, a dzisiaj szkoła wręcz wymaga,
by lekcej odrabiali rodzice za dzieci.

[srebrnarybka]

P.S. Oczywiście proszę, żebyś Ty i wszystkie inne Dyskutantki nie
sądziły, że ja podziwiam Feliksa Edmundowicza i krasnoarmiejców. Ja
wiem, że ten obraz był zakłamany. Ale chodziło mi o coś innego -
wzorem osobowych tych czytanek była osoab dzielna, odważna,
samodzielna i gotowa do poświęceń na rzecz dobra. Tyle tylko, że w
czytankach owym dobrem był komunizm. Ale gdyby zamiast komunizm
wstawić tam inną, akceptowalną ideę - prześłania byłoby zgodne z
katolicko-pozytywistycznym systemem wartości, który ja reprezentuję.
Dlatego większość tych czytanek miałą jednak wartość wychowawczą.

[babcia47]

nie..po stokroć nie! Gloryfikowano osoby chcące i mające zdolności
przywódcze, wymagano działania! Mało tego przeprowadzano dość daleko
zakrojone eksperymeny(chodziłam do takiej szkoły) gdzie dzieci od 4-
tej klasy podstawówki uczyły się, a właściwie studiowały! w małych
grupach 5-6 osób jedynie pod nadzorem nauczycieli!! Dzieci (zespół)
prowadziły dla reszty klasy lekcję na "zadany" temat a nauczyciel
jedynie korygował lub uzupełniał przekazane wiadomości! Mało tego to
reszta klasy oceniała taką lekcję i osoby ja prowadzące, sposób jej
przygotowania i na ile była interesująca!! Uczono, że umiejętnośc
przejmowania inicjatywy, kierowania innymi, wypowiadania swoich
poglądów i bronienia ich jest wartością samą w sobie i pozytywną dla
życia społecznego.

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Uczono, że umiejętnośc
> przejmowania inicjatywy, kierowania innymi, wypowiadania swoich
> poglądów i bronienia ich jest wartością samą w sobie i pozytywną dla
> życia społecznego.

... o ile te poglądy były takie jakie trzeba, nie inne DDDDDD

[babcia47]

pewnie takie było założenie..ale zaowocowało "rozwaleniem
systemu"..inna rzecz, że nadmiernie demonizuje się te próby
indoktrynacji..na szczęście to co było mówione w szkole często sami
nauczyciele traktowali niepoważnie no i istniało jeszcze
srodowisko rodzinne, które pozwalało dzieciom zachować "zdrowy"
pogląd na to co jest ważne, słuszne i naprawdę moralne (moralność
socjalistyczna )

[srebrnarybka]

Dlatego właśnie komuna padła, na szczęście zresztą, że wychowywano
ludzi do postawy, za którą dostawali po głowie jako dorośli. Więc
dlatego obalili komunę. Ale chodzi o to, że postawy życiowe
preferowane w czasach komuny nie były ąż tak bardzo różne od
tradycyjnych. Najbardziej jaskrawe różnice, typu pochwała
donosicielstwa, dość szybko zostały odrzucone jako obce ciało i
przynajmiej w Polsce dość szybko przestano je nachalnie wciskać.
Natomiast jeśli chodzi o osobowość, to wzorzec w tradycyjnych domach
i wzorzec lansowany w szkole aż tak bardzo się nie różniły.

[gaja78]

Ja mam nieco inne wyobrażenie o przyczynach upadku poprzedniego systemu
politycznego. Trochę bardziej finansowe i trochę bardziej na szczeblu
międzynarodowym Ale ok, przyczyny upadku komunizmu nie są przedmiotem tej
dyskusji.

[srebrnarybka]

Oczywiście nie są. Natomiast o tym, jak wychowywano wtedy młodzież,
lepiej chyba, by wypowaiadały się osoby, które tą młodzieżą wtedy
były. I zaręczam Ci, że wychowywano nas do aktywności i
samodzielności.

[babcia47]

niezależnie od wyobrażeń..ktoś to musiał zrobić..i do obalania nie
pchały sie zahukane jednostki, tylko te, które uznały, że chcą tego
i mają prawo zyc w lepszej Polsce..i niech ktoś spróbuje im to wybić
z głowy...

Jak zwal tak zwal...

[krwawakornelia]

to nie jest wazne jak nazywasz pewne zjawiska. Wazne jest twoje
zachowanie. jezeli ktos robi jedno mowi drugie. Sama powiedz, co to
oznacza w Twoim jezyku?

Nie chce generalizowac, W kazdym pokoleniu ludzie sie miedzy soba
roznia.

Przeczytaj swoj post. Mowisz szacunek nakazuje ci...
ale gdzie szacunek w tym tekscie?
Nie czuje zebys pisala go szanujac moje poglady, ja odbieram to tak,
jakbys probowala sie porownac i ocenic.
Przy takim podejsciu nie ma o szacunku mowy. Wiec skad taka
rozbieznosc?
Ale to nie po to zalozylam ten watek

Dlaczego dla naszych dzieci tak wazne jest , zeby ich rodzice byli
szczesliwi?

[srebrnarybka]

Szanowna KOrnelio, proszę o odrobinę konsekwencji. Jak Kandyda
zakończyłą wywód słowami przepraszam, uznałaś ją za zakompleksioną
frustratkę, która nie wierzy w to, co pisze. Jak ja daję wyraz
głębokiej wierze w słuszność moich poglądów, twierdzisz, że to wyrz
braku szacunku wobec Ciebie.
Z poważaniem

Przeczytaj swoj post jeszcze raz

[krwawakornelia]

i zastanow sie co to znaczy brak szacunku, czym sie przejawia itd.
Prosze o odrobine logiki i konsekwencji.

[srebrnarybka]

rozumeim, ze istnieje egoizm i zdrowy egozim. Tak samo jak krzeslo i
krzesło elektryczne.

[kropkacom]

Podobno (zdanie psychologa) lepszy jest ZDROWY egoizm niż jakikolwiek altruizm
(nawet dla otoczenia). Ja uważam że zamiast wpajania właśnie twardych
altruistycznych postaw lepiej wychować ludzi empatycznych czyli takich którzy
potrafią się wczuć w stan drugiej osoby, w to co czuje.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> rozumeim, ze istnieje egoizm i zdrowy egozim.

Owszem w moim mniemaniu jest cos takiego jak Zdrowy egoizm, czyli
taki egoizm, który pozwala nam dbac o swoje interesy, kochac i
akceptowac siebie samego, ułatwia nam dążenie do obranego celu,
rozwijanie siebie samego. Absolutnie nie musi byc to ze szkodą dla
innych.
Ciekawe że tego zdrowego egoizmu często brakuje nam kobietom,
rozejrzyj sie ile jest w około kobiet męczennic poswiecajacych sie
dla innych i potem narzekajacych na swoje ciężkie życie, i o ile
mniej byłoby przemocy w rodzinie gdyby uczono nas kobiety od
dzieciństwa tzw zdrowego egoizmu.
Tak naprawdę altruistów prawdziwych jest niewielu - niektórych
beatyfikowano - może Ciebie tez to kiedys spotka, czego Ci szczerze
życzę

Do Mamy 303 i Kropki

[srebrnarybka]

Egoizm to postawa nieliczenie się innymi dbania tylko o siebie. Nie
może być więc zdrowego egoizmu. Człowiek, który ma empatię, umie
wczuć sie w to, co przeżywają inni etc., jak napisała Kropka, nie
jest w ogóle egoistą, zdrowym ani chorym, tylko altruistą. I o to mi
właśnie chodzi, żeby takich altruistów wychowywać.
Natomiast "dbac o swoje interesy, kochac i
> akceptowac siebie samego, ułatwia nam dążenie do obranego celu,
> rozwijanie siebie samego. Absolutnie nie musi byc to ze szkodą dla
> innych", to nie jest egoizm, tylko zaradność, o którą zresztą
łatwiej u ludzi samodzielnych, jak taka Babcia, która sama ugotowała
obiad żniwiarzom, niż u takich, któzy o wszystko pytają rodziców.
Tylko ja uważam, że po to, by uczyć dziecko, by umiało dbać o
siebie, trzeba je uczyć przede wszystkim samodzielności. Natomiast
jest jeszcze drugi element - moralność. W dyskusjach na forum w
ogóle nie pojawia się problem uczenia dziecka zasad moralnych i to
jest chyba jakiś symptom.
Co do kobiet-męczennic - ja się zgadzam, że to, co teraz robią
kobiety dla swych rodzic i dzieci, to jest patologia i piszę o tym
nawet w tym wątku. Ale moim zdaniem z tą patologią należy walczyć od
innej strony: uważam, ee dzieje się tak nie dlatego, że kobiety są
zbytnimi altruistkami (chociaż jest błędem, że podobnego altruizmu
czy empatii nie uczy się meżczyzn), tylko dlatego, że potrzeby
dzieci, które muszą spełniać jako matki, są sztucznie wygenerowane
ze szkodą dla matek i samych dzieci. I znowu wyjaśnię to na
przykładzie "wojny pokoleń" - w "moich czasach" kobiety wiedziały,
że ich obwiązkiem był altruizm wobec dziecka, bo muszą je przewijać
i karmić piersią ok. roku, co do przyjemności nie należy. Nikt
jednak nie wymagał od nich, by 24 godziny bawiły się z dzieckiem,
które nie może pobawić się samo przez chwilę albo zostać pod opieką
innej osoby, by kramiły piersią 4 lata, by spaly z dzieckiem w
jednym łóżku do 11 roku życia, nie miały chwili dla siebie etc. etc.
Zatem poświęcenie dla dziecka wymagało altruizmu, ale było do
zniesienia. Obecnie zaś kobieta, żeby spełnić to, co powinna dla
dziecka robić, musi być męczennicą, bo inaczej się tego wykonać nie
da. Więc ja apeluję o to, by spojrzeć z dystansem na rzekome
potrzeby dzieci - wtedy będzie mniej męczennic wśród matek.

[kropkacom]

Powtarzałam tylko to co usłyszałam od psychologa. Altruista potrafi wyrządzić
czasami więcej krzywdy niż paru egoistów. Zwłaszcza jeśli będzie ponad każde
swoje dobro i rodziny przedkładał dobro obcych mu ludzi (to tez słowa
psychologa). A empatia nie musi równać się altruizmowi. Zdrowy egoizm to właśnie
sprawnie działająca empatia i pomoc ludziom chociaż nie za wszelką cenę. We
wszystkim trzeba znaleźć złoty środek. Sama nie cierpię skończonych egoistów
(spotykanych często wśród jedynaków) ale twardy altruista na dłuższą metę też
mnie nie cieszy.

> łatwiej u ludzi samodzielnych, jak taka Babcia, która sama ugotowała
> obiad żniwiarzom, niż u takich, któzy o wszystko pytają rodziców.

Przyczepie sie do tego wydarzenia. Wszystko pięknie bo wszystko skończyło się
dobrze i myślę że jest to zasługa po trosze szczęścia niż umiejętności tych
dzieci. Co by było gdyby było inaczej? Też byś chwaliła ten wyczyn?
Samodzielność - tak ale głupota zdecydowanie - nie. A gotowanie obiadu przez
małe dziecko jest głupotą.

[kropkacom]

I jeszcze jedno, tacy skończeni altruiści często są wykorzystywani do bólu przez
swoje środowisko.

[srebrnarybka]

Powtarzałam tylko to co usłyszałam od psychologa

- ja też różne rzeczy usłyszałam w życiu od różnych psychologów. Np.
na badaniach przed pójściem do I klasy podstawówki psycholog
stwierdził u mnie lekkie upośledzenie umysłowe, bo narysowałam
dziewczynkę większą od domku, a on nie zapytał, dlaczego, ja zaś
potem wyjaśniłam mamie, że dziewczynka była blisko, a domek daleko.
Dzisiaj wieczorem opijam ukazanie się w formie książki mojej pracy
habilitacyjnej (nie z psycologii), więc jak na osobę upośledzoną
umysłowo poradziłam sobie nieźle. Ale od tamtego czasu nabrałam
trochę dystansu do psychologów. Chociaż znam też bardzo mądrych.

Zwłaszcza jeśli będzie ponad każde
> swoje dobro i rodziny przedkładał dobro obcych mu ludzi

- dobro obcych ludzi i rodziny trzeba wyważyć. Altruista, który
zanieduje włąsne dzieci, nie jest altruistą, bo nie spałnia
podstawowego obowiązku. Ale nie może też być tak, że nikt poza naszą
rodziną nas nie obchodzi. Czyli kran zalewa sąsiadów, ale ja nie
będę przerywać zabawy z dzieckiem, bo dziecko jest ważniejsze od
zalanego mieszkania sąsiadó. W ogóle uważam opozucję rodzina-
społeczeńśtwo za fałszywą z gruntu, bo rodzina jest częścią
społeczństwa i każdy członek rodziny jest też członkiem
społeczeństwa jako całości i różnych mniejszych wspólnot
(sąsiedzkiej, przyjacielskiej, klubu sportowego, chóru, kółka
myśliwskiego albo wędkarskiego etc, etc.) i musi umieć wyważać w
sposób dojrzały swoją więź z tymi wszystkimi kręgami przynależności.
I tego powinno się dziecka uczyć od małego. Znowu odwołam się do
przykładu z dzieciństwa: kiedy calą rodziną przygotowywaliśmy paczki
dla ubogich, albo kiedy na cmetarzu zapalaliśmy świeczkę na
opuszczonym gorbie, to jednocześnie umacnialiśmy więź rodzinną, bo
robiliśmy to wspólnie i zarazem wyrażaliśmy więź z ludźmi obcymi.
Ciekawa jestem, w ilu rodzinach dzisiaj jest zwyczaj, by przy
odwiedzaniu grobu dziadka czy babci zapalić przy okazji świeczkę na
opuszczonym grobie i czy zwyczaj ten szkodziłby więzi rodzinnej?

łatwiej u ludzi samodzielnych, jak taka Babcia, która sama ugotowała
> > obiad żniwiarzom, niż u takich, któzy o wszystko pytają rodziców.
>
> Przyczepie sie do tego wydarzenia. Wszystko pięknie bo wszystko
skończyło się
> dobrze i myślę że jest to zasługa po trosze szczęścia niż
umiejętności tych
> dzieci. Co by było gdyby było inaczej?

- to się zdarzyło na wsi w latach 50tych, kiedy dzieci były tak
wychowywane, że prawdopodobieństwo, że skończy się źle, było mniej
więcej takie, jak to, że Ty, dorosła kobieta, poparzysz się
wrzątkiem gotując herbatę. Trzeba brać pod uwagę kontekst
historyczny. Poza tym nikt od dzieci tego nie wymagał, to była ich
inicjatywa. W dzisiejszych warunkach oczywiście dzieci nie miałyby
okazji wykazać się podobną inicjatywą, ale chodzi mi o to, że
uważam, że dzieci, od których wymaga się samodzielności, mają szansę
lepiej poradzić sobie w życiu niż chowane pod kloszem. A oczwiście
nie uważam, że dzisiaj w ramach samodzielności należy wymagać od
dzieci umiejętności rozpalania kuchni węglowej, bo po co? Ale np.
pozmywania po obiedzie, przyszycia sobie guzika i wypastowania
butów - można już spokojnie.

[srebrnarybka]

Ale przy okazji, Kropko, miło mi, że podjęłaś rzeczową dyskusję z
konkretynymi poglądami, bez insynuowania mi np. że mam zaniżoną
samoocenę albo kompleksy, jak czyniły to niektóre inne dyskutnatki.
Mej se krasne (tak się chyba mówi w Brnie?)

[kropkacom]

> Mej se krasne (tak się chyba mówi w Brnie?)

Tobe taky preji krasny den

[babcia47]

> Przyczepie sie do tego wydarzenia. Wszystko pięknie bo wszystko
skończyło się
> dobrze i myślę że jest to zasługa po trosze szczęścia niż
umiejętności tych
> dzieci. Co by było gdyby było inaczej? Też byś chwaliła ten wyczyn?
> Samodzielność - tak ale głupota zdecydowanie - nie. A gotowanie
obiadu przez
> małe dziecko jest głupotą.
Samodzielnośc wzięła się stąd, że byłam jej uczona i pozwalano mi
na to w każdym momencie, kiedy mówiłam "ja siama" fakt ugotowania
(dla przyjemności) obiadu przez 6-ioletnia dziewczynke moze budzić w
Tobie zdziwienie i przerażenie..ale czy w lepszej sytuacji będzie
obecna 15-tolatka, której dotychczas tego nie uczono i nie pozwalano
na zdobycie doświadczenia? Zanim porwałam się na ten obiad od kilku
lat wykonywałam te czynności (i nie tylko) pod okiem osób
doświadczonych, które uczyły mnie w bezpieczny dla mnie sposób
opanowywac świat!! Inna rzecz, że takie zachowanie nie było niczym
nadzwyczajnym, ponieważ w wielu rodzinach z przyczyn typowo
finansowych takich umiejętności wręcz wymagano od dzieci w tym
wieku!! A jeżeli w moim pokoleniu dzieci były w stanie opanować
takie umiejętnośc..to co sie stało przez te 40 lat, że teraz uznaje
się, że dziecko nie może ich opanowac (w odróznieniu od nie musi)??
Zauważam tendencję, która sprawia, ze dzieciom zaniza się w
sztuczny, obiegowy sposób poziom inteligencji uwazając, że ono
jeszcze nie może nie powinno, bo jest za głupie i za małe..a nie
jest! Znane są przypadki z historii kiedy małe dzieci potrafiły sie
wykazać większą mądrością,odpowiedzialnością czy zaradnością niż
ludzie dorośli..tylko kiedyś uczono dzieci radzenia sobie w życiu, w
każdych, nawet ekstrymalnych sytuacjach..teraz odkłada się to
na..właśnie na kiedy? kiedy dziecko a w sumie obecnie młodzieniec
będzie wystarczajaco duzy by posiąść jakieś umiejetności..i w sumie
by zaufac mu????

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> fakt ugotowania (dla przyjemności) obiadu przez 6-ioletnia dziewczynke moze
budzić w Tobie zdziwienie i przerażenie..ale czy w lepszej sytuacji będzie
obecna 15-tolatka, której dotychczas tego nie uczono i nie pozwalano na zdobycie
doświadczenia?

Babciu, ale trzeba też wziąć pod uwagę czysto "fizyczne" aspekty.
Np. piętnastolatka jest bardziej sprawna niż 6-latka i ma więcej siły -
przeniesienie z palnika na blat 6-litrowego garnka z gorącą zupą jest w jej
wykonaniu obarczone mniejszym ryzykiem.
15-latka ma przeważnie lepszą koordynację ruchową niż 6-latka - zwłaszcza w
aspekcie tzw. ruchów precyzyjnych (krojenie warzyw do zupy).
Wreszcie - 15-latka ma większą zdolność myślenia abstrakcyjnego niż rzeczona
6-latka, zdolność przewidywania i lepsze kojarzenie faktów oraz instynkt
zapobiegawczy.

Samo doświadczenie to nie wszystko

[babcia47]

odpowiem Ci na podstawie własnego doświadczenia..Jako małe dziecko
co opisywałam powyżej i na sąsiednim wątku miałam mozliwość uczenia
się i "trenowania" umiejetności..po ukonczeniu 8-mego roku życia
urwało mi sie to..przestałam jeździć na wieś a mój tato przez 5 lat
bywał w domu raz na 2 tygodnie...dostałam się pod wpływ mojej mamy,
która miała zupełnie omienne poglądy na wychowanie..a ja miałam
sie "tylko uczyć"..w wieku 15 lat po blisko 7-mioletniej przerwie
samodzielnie wzięłam sie znów za kucharzenie, zaczęła ode mnie tego
wymagać, bo przeciez jestem juz taka duża (na kuchence
gazowej)..efekt: koszmarne oblanie sie wrzącym tłuszczem!! To nie
wiek sprawia, czy jesteśmy sprawni lecz doświadczenie i trening!!

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> To nie
> wiek sprawia, czy jesteśmy sprawni lecz doświadczenie i trening!!

ko ko ko i dziub dziub dziub ;o)
Przeczytałaś, co napisałam? W sumie to zastanawiałam się, w jaki sposób to zanegujesz :o).

Wróćmy do 7-litrowego pełnego saganka. Rozumiem, że dziewczynka która waży 20 kilo, ma takie samą zdolność uniesienia go, co dziewczynka która waży 50 kilo i ma większy rozstaw ramion? ;PPP

[babcia47]

wyobraź sobie, ze 6-ioletnia dziewczynka nie jest na tyle głupia
żeby targać samodzielnie taki saganek..wode dolewa się stopniowo (i
mozna wybrać chochlą)a płomień mozna regulowac nawet w kuchni na
drewno..i kiedy się tego uczy przez 4 lata..to się to wie! We dwie
mozna sciągnąć bez problemu garnek z ziemniakami do
odcedzenia..szczególnie kiedy sie to obserwowało i uczyło latami pod
okiem dorosłych..ale to są szczegóły bo o ile pamietam na wsi ucząc
się czy gotujac samodzielnie wypadkowi nie uległam..

[babcia47]

PS. mój syn pod okiem babci od 3-go roku życia uczył się piec
ciasteczka..kiedy miał 6 potrafił zrobic to samodzielnie..tzn.po
zrobieniu ciasteczek włozyć blache do piekarnika i ja wyjąć..i tez
się nigdy nie poparzył...

[jola_ep]

> kiedy miał 6 potrafił zrobic to samodzielnie..tzn.po
> zrobieniu ciasteczek włozyć blache do piekarnika i ja wyjąć..i tez
> się nigdy nie poparzył...

To co innego niż tachanie gorącej wody w garnku, tym bardziej w dwie osoby, przez dzieci które jeszcze do tego fizycznie nie dorosły.

Mój młody ma zakaz grzebania w garnkach, dopóki nie wyrośnie trochę wyżej niż głową nad kuchnekę

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Caly czas się czepiacie tego przykładu, a przecież nie o to chodzi.
W tamtych warunkach przedsięwzięcie Babci i koleżanek miało wszelkie
szanse skończyć się bezpiecznie i tak się skończyło. Dzisiaj nie ma
potrzeby uczenia małych dzieci obsługiwania kuchni węglowej, bo
takich kuchni już prawie nie ma. W tym przykładzie chodzi o coś
innego: o to, że dziewczynki wykazały dlaeko idącą samodzielność. I
żeby to ocenić, trzeby byłoby porównać z tym jakieś inne akcje,
dostosowane do dzisiejszych warunków.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Caly czas się czepiacie tego przykładu, a przecież nie o to
chodzi.
> W tamtych warunkach przedsięwzięcie Babci i koleżanek miało
wszelkie
> szanse skończyć się bezpiecznie i tak się skończyło.

Miało tez szanse skończyć sie tragicznie i to wcale niemałe.
Podobnie jak pieczenie przez trzylatka ciastek mogło skończyc się
groźnie. Tylko mi tu nie mówcie że trzylatek z doswiadczeniem
poradzi sobie z ciastkami lepiej niz osoba dorosła bez doswiadczenia.

[srebrnarybka]

Nikt tego nie mówi. Babcia opowiadała, że 3 latek pomagał mamie w
pieczeniu ciastek. Przecież wiele dyskutantek to właśnie zaleca: że
jeśli już matka musi zająć się czymś tak mało ważnym, jak np. obiad,
i popełnić zbrodnię przerwania zabawy z dzieckiem w tak błahym celu,
jak ugotowanie temuż dziecku obiadu, to powinna wziąć go ze sobą i
włączyć do akcji. Zresztą sama włączanie 3latka do akcji uważam za
właściwe.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Nikt tego nie mówi. Babcia opowiadała, że 3 latek pomagał mamie w
> pieczeniu ciastek.

Ok. Mnie też pomaga. Może mieszać ciasto, wsypywać do niego składniki, wałkować,
wycinać kształty.
Od piekarnika ma się trzymać z daleka. Proste.

Myślę, że cały czas mówimy o samodzielności w pewnych granicach - głównie chodzi
o granice bezpieczeństwa dziecka. Rąbanie drewna czy przenoszenie wielkiego
garnka z gorącą zupą przez 6-latkę bezpieczne nie jest w żadnym wypadku, ze
względu na ograniczenia f.i.z.y.c.z.n.e których nie jest w stanie przeskoczyć
żadne doświadczenie.

[srebrnarybka]

Babcia uważa inaczej, wychowała się w pewnych warunkach i ja jej
wierzę. Ale to i tak nie ma znaczenia, bo dzisiaj żaden 6latek, nie
wiem jak saodzielnie chowany, nie będzie miał okazji w taki sposób
przećwiczyć samodzielności, bo prawie nie ma kuchni węglowych. Więc
szkoda o tym dyskutować.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> dzisiaj żaden 6latek, nie wiem jak saodzielnie chowany, nie będzie miał okazji
w taki sposób przećwiczyć samodzielności, bo prawie nie ma kuchni węglowych.
Więc szkoda o tym dyskutować.

No właśnie, sama stwierdziłaś, że realia się zmieniły.
Zatem - jak już niżej napisałam - rzeczony 5-6-latek może potrenować
samodzielność np. z wiertarką czy prowadzeniem samochodu

[babcia47]

przenoszenie wielkiego
> garnka z gorącą zupą przez 6-latkę bezpieczne nie jest w żadnym
wypadku
a skąd Ci przyszło do głowy, ze przenosiłyśmy ten garnek???? po
co ??? widzę, ze czepiasz się tego przenoszenia ale zastanawiam się
nad logiką..a raczej ustosynkowywaniem się do faktu, który nie miał
nigdy miejsca..Garnek pozostał na kuchni, po rozgrzebaniu paleniska
czekając w cieple na "głodomorów"..Z garnga z ziemniakami wybrałyśmy
nadmiar wody chochlą a potem odcedziłyśmy na dyrszlaku..ciężar był
niewielki..a osób dla których gotowałyśmy było 7 w tym troje
dzieci..wystarczył 3 litrowy garnek na zupę..

[mama303]

babcia47 napisała:

> nadmiar wody chochlą a potem odcedziłyśmy na dyrszlaku..ciężar był
> niewielki..a osób dla których gotowałyśmy było 7 w tym troje
> dzieci..wystarczył 3 litrowy garnek na zupę..

Babciu nie tłumacz sie już- zrobiłaś bardzo niebezpieczna rzecz a
nikt dorosły Cie nie pilnował, miałas wiele szczęscia i tyle.

[babcia47]

nie mam potrzeby sie tłumaczyć, bo to co zrobiłyśmy nie było niczym
nadzwyczajnym w tamtych czasach..dla nas to było niecodzienne i
przytoczyłam jako przykład co dzieci w tym wieku potrafią zrobic
niezaleznie od tego co y uważasz za niemożliwe..ale każdy ocenia
rzeczywistośc wg własnych doświadczen i wyobrazeń..

[kropkacom]

> przytoczyłam jako przykład co dzieci w tym wieku potrafią zrobic

Nie wątpię że pewnie wiele by potrafiło i pewnie większości by sie nic nie
stało. Słowo klucz - pewnie. I jeszcze jedno, jaka była by ocena tego wydarzenia
gdyby coś poszło by nie tak?

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> przytoczyłam jako przykład co dzieci w tym wieku potrafią zrobic

No i bardzo fajnie.
Jestem w stanie uwierzyć, że sześciolatka potrafi ugotować obiad.
Podobnie jak jestem w stanie uwierzyć, że 4-latek potrafi wymienić tę
nieszczęsną żarówkę, a 5-latek wywiercić dziurę w ścianie przy użyciu diabelnie
ciężkiej wiertarki udarowej.
Co nie zmienia faktu, że jakby moje dzieci coś takiego wykonały bez mojego
nadzoru, to - żartem mówiąc - nogi z dupy bym powyrywała ))

Jest różnica pomiędzy pozwalaniem dziecku na samodzielność, a pozwalaniem
dziecku na wykonywanie rzeczy, które jest w stanie zrobić, ale które są dla
niego niebezpieczne. I myślę, że to właśnie o to poszło.

To, że 6-latka jest w stanie ugotować obiad i rozpalić pod kuchnią węglową, nie
oznacza, że będę ją chwalić, gdy zrobi to samodzielnie bez mojej wiedzy i
wybacz - ale nie będę zachwycać się jej samodzielnością, bo samodzielność to
oprócz tego, że się coś potrafi, to jeszcze umiejętność dostosowania się do
zasady, kiedy na tę samodzielność można sobie pozwolić.

[babcia47]

oprócz tego, że się coś potrafi, to jeszcze umiejętność dostosowania
się do
zasady, kiedy na tę samodzielność można sobie pozwolić

u podstaw "oburzenia" lezy przekonanie, że nie potrafiłyśmy tego
robić..nauka w szkole gastronomicznej trwała za moich czasów 3
lata..my pod okiem dorosłych uczyłysmy sie tego 4 lata!!!

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> oprócz tego, że się coś potrafi, to jeszcze umiejętność dostosowania
> się do
> zasady, kiedy na tę samodzielność można sobie pozwolić
>
> u podstaw "oburzenia" lezy przekonanie, że nie potrafiłyśmy tego
> robić..nauka w szkole gastronomicznej trwała za moich czasów 3
> lata..my pod okiem dorosłych uczyłysmy sie tego 4 lata!!!

Nie zauważyłam, aby któraś z "oburzonych" zarzucała nieumiejętność.

Wskazywane było głównie to, że czynności, które wykonywałyście, były
potencjalnie niebezpieczne, a narzędzia których używałyście były dostosowane dla
dorosłych (masa ciała i siła - przykładowo podałam siekierę używaną do rąbania
drewna). Zatem prawdopodobieństwo wypadku było większe, z przyczyn czysto
fizycznych.
Ok, wy nie niosłyście tego nieszczęsnego garnka z wrzątkiem. Nie zaprzeczysz
jednak, że bywały 6-latki, które takie garnki nosiły, bo były do tego zmuszone.
Wylewanie wrzątku za pomocą chochli również może grozić poparzeniem. Także u
doświadczonego dorosłego. O ile jednak u dorosłego, który gotuje obiad, jest to
oparzenie z kategorii "wypadek przy pracy", to u 5-6-latka, który gotuje obiad,
to jest oparzenie z kategorii "niepotrzebny i niczym nieuzasadniony uraz, będący
skutkiem bezmyślności rodziców". Nota bene w ogóle - moim zdaniem - instytucja
pt. "5-6-latek gotujący obiad bez nadzoru rodziców" jest z kategorii
"niefrasobliwość rodziców i pomyłka wychowawcza", a nie z kategorii "buożesz ty
mój, jakiż on samodzielny!!!".

[kropkacom]

> u podstaw "oburzenia" lezy przekonanie, że nie potrafiłyśmy tego
> robić..

Nie twierdze że nie umiałaś ale że nie powinnaś tego robić. Lub inaczej że nie
powinno być to akceptowane (albo wymagane?) przez rodziców. Spytam po raz setny,
jaka byłaby akceptowalność tego gotowania gdyby doszło do wypadku?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Nikt tego nie mówi. Babcia opowiadała, że 3 latek pomagał mamie w
> pieczeniu ciastek.

i we włożeniu blachy do goracego piekarnika też jej pomagał. Tylko
po co?

[babcia47]

PS. mój syn pod okiem babci od 3-go roku życia uczył się piec
ciasteczka..kiedy miał 6 potrafił zrobic to samodzielnie..tzn.po
zrobieniu ciasteczek włozyć blache do piekarnika i ja wyjąć..i tez
się nigdy nie poparzył...

zacytuje samą siebie i poproszę o czytanie ze zrozumieniem (chyba
niezbyt wygórowana prośba)od 3-go roku życia uczył się pod nadzorem
babci..po trzech latach (mając 6) potrafił bezpiecznie dla siebie
wykonać ta czynnośc samodzielnie..

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> W tym przykładzie chodzi o coś
> innego: o to, że dziewczynki wykazały dlaeko idącą samodzielność. I
> żeby to ocenić, trzeby byłoby porównać z tym jakieś inne akcje,
> dostosowane do dzisiejszych warunków.

Hm... to może porównajmy, dostosowując do dzisiejszych warunków:
- wymiana żarówki przez 4-latka
- wywiercenie dziury wiertarką udarową w ściance z regipsu przez 4-latka
- prowadzenie samochodu po autostradzie przez 6-latka
...
mam wymieniać dalej?

[srebrnarybka]

Nie, myślę, że to są nieadekwatne przykłady. Lepiej byłoby np.
pozmywanie po obiedzie przez 6 latka, nakrycie do stołu przez 5
latka, pozamiatanie pokoju przez 6 latka, pójście na zakupy przez 8
latka.
Nawiasem mówiąc wychowałam się w dużym mieście. Po zakupy chodziłam
jako 7-8 latka, zmywanie też dość szybko. W tym wieku też pomagałam
mamie pastować podłogi.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Nie, myślę, że to są nieadekwatne przykłady. Lepiej byłoby np.
> pozmywanie po obiedzie przez 6 latka, nakrycie do stołu przez 5
> latka, pozamiatanie pokoju przez 6 latka, pójście na zakupy przez 8
> latka.

Zaraz, zaraz.
Podałam przykłady porównywalne. Porównywalne ze względu na stopień zagrożenia
jakie ze sobą niosą.
Porównajmy:
palenie w kuchni węglowej - poparzenie
niesienie garnka z wrzątkiem - poparzenie
rąbanie drewna - upie...nie sobie nóżki bądź rączki.
wymiana żarówki - porażenie prądem
wiercenie dziury wiertarką - poważne okaleczenie.

Przykłady które ty podajesz, nie są analogiczne. Może za wyjątkiem przykładu z
pójściem po zakupy, choć też nie do końca.

> Nawiasem mówiąc wychowałam się w dużym mieście. Po zakupy chodziłam
> jako 7-8 latka, zmywanie też dość szybko. W tym wieku też pomagałam
> mamie pastować podłogi.

Ja też. I co z tego wynika?
Czy z tego wynika, że moje dzieci tego nie robią? Robią. Natomiast realia nieco
się zmieniły. Mieszkałam na ulicy, gdzie dziennie przejeżdżało 5-6 samochodów,
sklep po drugiej stronie - zakupy robiłam w wieku 5 lat. W tym momencie mieszkam
na osiedlu, gdzie standardowa rozrywka blokersów to palenie gum o każdej porze
dnia i nocy, bez oglądania sie na to, czy ktoś idzie czy nie. Puściłabyś
pięciolatka?

[babcia47]

pytam po raz kolejny skąd to niesienie czy ściąganie garnka? czy
dopasowujesz fakty do teorii a raczej wyobrażeń? ps wymiana zarówki
nie ma prawa grozić porazeniem..chyba nie robiłaś tego nigdy
samodzielnie..a co do pozostałych przykładów..mozemy jeszcze dodać
operowanie koparka, pilotowanie smigłowca czy promu kosmicznego..
dyskusja staje się jałowa..tak umiałam robic wiele rzeczy czy to Ci
sie podoba czy nie, uczono mnie ich od wczesnego dzieciństwa..a
raczej pozwalano mi na to kiedy w naturalny sposób sie do tego jako
dziecko "pchałam" i uwazam, że było to wychowawcze w odróżnieniu od
hodowania obecie dziecka "pod kloszem" i ograniczania jego
naturalnego rozwoju!! w imię unikania i odsuwania własnych lęków o
jego "bezpieczeństwo" Podkreślam włąsnych lęków..rodzic, który
decyduje się na to by dziecku pozwolic na wykonywanie jakis
czynności najpierw musi pokonac własny strach!! a na to obecnie
niewielu stać!!

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> ps wymiana zarówki
> nie ma prawa grozić porazeniem..

Oczywiście, że ma, jeżeli oprawka i cała reszta okablowania jest uszkodzona, o
którym to uszkodzeniu możemy nie wiedzieć, prawda?
Dlatego nie pozwolę na wymianę żarówki mojemu 4-latkowi, wolę ewentualnie wziąć
to na siebie.

[babcia47]

nie mozesz miec tez pewności czy zabawka a nawet zywność, którą
wsadza do buzi nie zawiera zwiazków toksycznych..zabrońmy więc
jedzenia i zabawy...

[kropkacom]

> wsadza do buzi nie zawiera zwiazków toksycznych..zabrońmy więc
> jedzenia i zabawy...

Jakoś widzę różnicę między zabawką (nawet wadliwą) a gotowaniem obiadu.

[babcia47]

ja też! jedno uczone latami pozwala dziecku znać wykonywana czynność
i wykonywac ją bezpiecznie..drugie moze zabić "po cichu"..swoja
droga dziwczynki były niegdyś obowiązkowo uczone robótek
ręcznych..jak one to przezyły majac w rekach ostre igły, szydełka,
druty..o nozyczkach juz nawet nie wspomnę...i Ci biedni chłopcy,
którzy sierpem cięli trawe dla królików..jak my doczekalismy
pełnoletnosci to dziw nad dziwy

[gaja78]

babcia47 napisała:

> nie mozesz miec tez pewności czy zabawka a nawet zywność, którą
> wsadza do buzi nie zawiera zwiazków toksycznych..zabrońmy więc
> jedzenia i zabawy...

Nawet spożywanie naszpikowanego metalami ciężkimi bałtyckiego śledzia nie niesie
ze sobą zagrożenia zaliczenia zgonu na miejscu.

[mama303]

mama_kotula napisała:

> - prowadzenie samochodu po autostradzie przez 6-latka
> ...
O to najlepszy wyczyn dla samodzielnego 6-latka . Niejeden by
chciał

[babcia47]

możemy teraz dywagować na demat jacy ci dorośli byli
nieodpowiedzialni..ale cały czas piszę o tym, że "porwałyśmy" się z
kuzynka nie na cos co nie leżało w naszych mozliwościach tylko
zrobiłyśmy samodzielnie to co "przecwiczyłysmy" wielokrotnie pod
okiem dorosłych..opisałam to (zresztą był to jeden z przykładów),
żeby unaocznic co dziecko w tym wieku juz "moze umieć"..dla nas to
było osiągnięcie..inne dzieci z tej wsi robiły to na codzień!! i nie
tylko z tej wsi..bo miałam znajoma rodzinę gdzie dzieci zajmowały
sie gotowaniem, bo mama-wdowa pracowała na 2 etatach..Twoje dzieci
równiez radzą sobie z odcedzaniem makaronu..a jak sądze nie nabyły
tej umiejętnosci w jeden dzień...

[mama303]

babcia47 napisała:

> ale cały czas piszę o tym, że "porwałyśmy" się z
> kuzynka nie na cos co nie leżało w naszych mozliwościach tylko
> zrobiłyśmy samodzielnie to co "przecwiczyłysmy" wielokrotnie pod
> okiem dorosłych..opisałam to (zresztą był to jeden z przykładów),
> żeby unaocznic co dziecko w tym wieku juz "moze umieć"..dla nas to
> było osiągnięcie..inne dzieci z tej wsi robiły to na codzień!!

Dziecko w wieku 6 lat moze rzeczywiscie juz wiele ale powinno byc
nauczone jednej /świętej jak dla mnie zasady/że nie wolno mu robic
tego typu niebezpiecznych czynności bez nadzoru dorosłych.

[babcia47]

ale naprzykład startować na Olimpiadzie jako gimnastyczka wykonując
akrobacje nieosiagalne dla dorosłych moze.. (Nadia Komaneci) brać
udział w wielogodzinnych sesjach zdjeciowych do reklam lub w
zdjęciach filmowych też moze???

[mama_kotula]

> ale naprzykład startować na Olimpiadzie jako gimnastyczka wykonując
> akrobacje nieosiagalne dla dorosłych moze.. (Nadia Komaneci)

Przykład chybiony. Dzieci z reguły mają bardziej elastyczne stawy i więzadła niż
dorośli, dlatego mogą wykonać wiele rzeczy nieosiągalnych dla dorosłych.

> brać udział w wielogodzinnych sesjach zdjeciowych do reklam lub w
> zdjęciach filmowych też moze???

A co to ma wspólnego z samodzielnością?

Babciu, bez urazy, ale mam poczucie, że skończyły ci się argumenty i zaczynasz
łapać się wszystkiego, co kontrowersyjne

[kropkacom]

> ale naprzykład startować na Olimpiadzie jako gimnastyczka wykonując
> akrobacje nieosiagalne dla dorosłych moze.. (Nadia Komaneci)

A wiesz ilu takich młodych sportowców ma potem problemy emocjonalne w dorosłym
życiu?

[mama_kotula]

kropkacom napisała:

> > ale naprzykład startować na Olimpiadzie jako gimnastyczka wykonując
> > akrobacje nieosiagalne dla dorosłych moze.. (Nadia Komaneci)
>
> A wiesz ilu takich młodych sportowców ma potem problemy emocjonalne w dorosłym
> życiu?

To do mnie było?
No wiem, wiem, czym to grozi - ponieważ uprawianie jakiegokolwiek sportu
zawodowo przez dziecko jest bardziej bliskie tresurze, dziecię jest non stop pod
presją i tak dalej, można by wymieniać milion innych powodów.

Ja tylko odniosłam się do przykładu podanego przez Babcię. Który IMHO jest ni z
gruszki ni z pietruszki, ponieważ kompletnie nie ma żadnego uzasadnienia użycia
go w tej dyskusji , poza powodem "nie mam argumentów".

[kropkacom]

> To do mnie było?

Raczej do babci

[babcia47]

właśnie wiem dlatego pytam skąd społecznie akceptowane sa takie
zajecia dla dzieci jak wyczynowe uprawianie sportu albo zarobkowanie
przez udział w castingach na reklamę, role w filmach czy udział w
wyborach "Miss"

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> właśnie wiem dlatego pytam skąd społecznie akceptowane sa takie
> zajecia dla dzieci jak wyczynowe uprawianie sportu albo zarobkowanie przez
udział w castingach na reklamę, role w filmach czy udział w wyborach "Miss"

Babcia, szczerze mówię - przeleć się po forach "dzieciowych" wpisując w
wyszukiwarkę "casting do reklamy" czy "mała miss".
Zobaczysz tę rzekomą "społeczną akceptację" )) (albo oszczędzę ci trudu
szukania - jakieś 85-90% dyskutantek jest zdecydowanie przeciwna takim akcjom) ))

Wyczynowe uprawianie sportu przez dzieci też wzbudza wiele kontrowersji i skala
akceptacji społecznej absolutnie nie jest duża.

[kropkacom]

> właśnie wiem dlatego pytam skąd społecznie akceptowane sa takie

A kto akceptuje? Ja nie.

[gaja78]

kropkacom napisała:


> A wiesz ilu takich młodych sportowców ma potem problemy emocjonalne w dorosłym
> życiu?

I zdrowotne również.

babcia47...

[kropkacom]

Dziecko to dziecko a nie mały dorosły. Owszem są momenty że dzieci zaskakują nas
swoją dojrzałością czy mądrością ale to ciągle dzieci. Rozwój intelektualny może
być w wieku 3-5 lat ogromny ale nie idzie za tym rozwój emocjonalny.

Przeszłaś szybki kurs dorosłości już w wieku sześciu lat i nie stała Ci się
krzywda. Jednak po pierwsze, maluch powinien mieć prawo do dzieciństwa a po
drugie, pewne czynności przekraczają fizyczne siły malucha. Jeśli było by
inaczej to dzieci w wieku ośmiu lat powinny iść chyba do pracy.

[mama_kotula]

kropkacom napisała:

> po drugie, pewne czynności przekraczają fizyczne siły malucha.

Kropkacom, ja już to napisałam 3 razy. Bez skutku.

Przykład kolejny - choćby taka siekiera i to osławione rąbanie drewna przez bodajże 6-latkę - sprzęt jest tak wyważony, aby siła obsługującego ją człowieka przekroczyła siłę bezwładności i ciężar samej siekiery. Czyli jest przystosowana do potrzeb dorosłego człowieka, a nie do siły 6-latka.

Ale babcia47 zaraz pewnie odpisze, że to był taki specjalny malutki toporek przeznaczony do rozciosywania drzazg ;>

[gaja78]

mama_kotula napisała:

>
> Przykład kolejny - choćby taka siekiera i to osławione rąbanie drewna przez bod
> ajże 6-latkę - sprzęt jest tak wyważony, aby siła obsługującego ją człowieka pr
> zekroczyła siłę bezwładności i ciężar samej siekiery. Czyli jest przystosowana
> do potrzeb dorosłego człowieka, a nie do siły 6-latka.
>

No dokładnie. Przecież źle wyważone narzędzie - chociażby siekiera - jest
potencjalnie niebezpieczna nawet dla dorosłego.

[babcia47]

informację o tym, ze była to mała siekierka znajdziesz na pierwotnym
wątku..pochodzi sprzed 2 dni

[babcia47]

gdybyście drogie panie przeczytały wątek główny nie trzeba byłoby
powielać tego co napisane juz zostało..
> Przeszłaś szybki kurs dorosłości już w wieku sześciu lat i nie
stała Ci się krzywda.
Skąd ten wniosek? własnie o to chodzi, że nie był on szybki!! Trwało
latami zanim osiągnęłam tąką sprawność i pewnośc, ze wiem i umiem to
co robię!! Juz to pisałam wyżej: nauka w szkole gastronomicznej
trwała 3 lata, ja uczyłam sie tego cztery!! Dzięki temu ze mama
pozwalała mi na pewne czynnosci w wieku 2 lat, majac 6 mogłam to
zrobić bezpiecznie dla siebie!! Nic nie bierze sie z
księżyca..obecnie mama może pozwoli na jakies czynności córce kiedy
ta będzie miała 4 lata, o ile ona jeszcze będzie wykazywała takie
chęci..bo moze w wieku 2 lat ją "pogoniła" bojąc się ze mała zrobi
sobie krzywde..no i jest jeszcze taka malutka, ze nie
uchodzi..Możliwe, że mama "obudzi" sie kiedy córka będzie miała 10
lat i zadnych umiejetnosci ani co gorsza chęci, żeby je zdobywać..i
wtedy "na siłę" nic jej nie nauczy! Potem nauczycielem
będzie "życie"..kiedy córka bedzie musiała zadbać o własną
rodzinę..Ps. siekierką i kilkoma innymi narzędziami nauczył mnie
wcześniej posługiwać się dziadek kowal..on tez nauczył mnie ogień
traktować z respektem!!

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> Ps. siekierką i kilkoma innymi narzędziami nauczył mnie
> wcześniej posługiwać się dziadek kowal..on tez nauczył mnie ogień
> traktować z respektem!!

Rozumiem, że miałaś specjalną siekierkę przystosowaną mniej więcej dla twojej
wagi i wzrostu?
Jeśli nie, nie jestem dumna z dziadka kowala, ponieważ narażał cię na
niebezpieczeństwo z powodu użycia nieodpowiedniego narzędzia. Przykro mi.

To bardzo fajnie jest uczyć dziecko samodzielności, nie zaprzeczam. Nadal będę
jednak do upadłego powtarzać, że przyzwalanie dziecku na wykonywanie pewnych
rzeczy w imię "samodzielności" to nie cudowna metoda wychowawcza, a
niefrasobliwość i bezmyślność.

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> babcia47 napisała:
>
> > Ps. siekierką i kilkoma innymi narzędziami nauczył mnie
> > wcześniej posługiwać się dziadek kowal..on tez nauczył mnie ogień
> > traktować z respektem!!
>
> Rozumiem, że miałaś specjalną siekierkę przystosowaną mniej więcej dla twojej
> wagi i wzrostu?
> Jeśli nie, nie jestem dumna z dziadka kowala, ponieważ narażał cię na
> niebezpieczeństwo z powodu użycia nieodpowiedniego narzędzia. Przykro mi.

No ja sie podpisuję. Jako wnuczka stolarza, który przykładał wielką wagę do
jakości i dopasowania narzędzi do ich użytkownika.

[babcia47]

jedna ze scian kuźni była obwieszona uporzadkowanymi narzędziami..od
najmniejszego pod sufitem do najwiekszego na dole..dziadek zawsze
właził na drabinę po "moje" narzedzia..

[kropkacom]

Mam rozumieć że jako dwulatka stałaś przy kuchni? I tylko nie pisz że to była
Twoja pasja? Po prostu mama tego od Ciebie wymagała. A szybki nie dlatego że
szybko to pojęłaś ale że wcześnie sie za to zabrałaś.

[babcia47]

po prostu kiedy chciałam "siama" posmarować moją kanapkę masłem..to
mama mi na to pozwoliła..kiedy "kciałam" jak dorośli uzywać noża i
widelca też na to się zgodziła..kazda podróż zaczyna się od
pierwszego kroku!!

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> po prostu kiedy chciałam "siama" posmarować moją kanapkę masłem..to
> mama mi na to pozwoliła..

Fajnie. Kanapkę z reguły smaruje się tępym szerokim nożem.
Czy pozwoliłaby ci również w wieku 3 lat na krojenie pomidora?

kiedy "kciałam" jak dorośli uzywać noża i
> widelca też na to się zgodziła..
Jak wyżej. Noże używane do jedzenia to nie kuchenne tasaki.


kazda podróż zaczyna się od
> pierwszego kroku!!

I tu nie sposób się zgodzić. Nie chciałabym jednak, aby moje dziecko
rozpoczynało podróż od nauki obsługi siekiery w wieku 3 lat.

errata

[mama_kotula]

mama_kotula napisała:


> I tu nie sposób się zgodzić.

Miało być: nie sposób się NIE zgodzić )

[babcia47]

a gdzie jest napisane, ze naukę zaczęłam w wieku 3 lat..a moze
zaczęłam przez przyglądanie sie jak to robi babcia czy mama..a potem
kiedys przyszedł krok drugi, trzeci..w wieku 6 lat bez problemu
potrafiłam zrobic to bezpiecznie sama.. zresztą..na pniu układa się
dłuzszą gałąź, trzymając ręką ok 30-40 od pieńka i uderza
siekierką..paluchy sa bezpieczne )

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> zresztą..na pniu układa się dłuzszą gałąź, trzymając ręką ok 30-40 od pieńka
i uderza siekierką..paluchy sa bezpieczne )

Babciu, ja wiem, jak się rąbie drewno, robiłam to w ramach relaksu na wakacjach
na wsi, w wieku nastoletnim.
Nie chodzi o odkrojenie sobie paluchów. Sam z.a.m.a.c.h ciężką siekierą jest dla
kilkulatka niebezpieczny. Kiedy stylisko topora przechyla się do tyłu, wymaga
sporej siły, aby utrzymać to w równowadze - żeby siekiera nie wypadła z ręki i
nie przekoziołkowała do tyłu (bardzo częsty wypadek nota bene) - a następnie
skłonić siekierę ruchem wahadłowym, aby grawitacyjnie opadła w dół. Nie sądzę,
aby przeciętny kilkulatek dysponował taką siłą.

Chyba, że jest to toporek wielkości 30 cm ważący kilkanaście deko, to nie będę
się spierać.

PS. Uwielbiam takie wątki, schodzące na milion pobocznych tematów, np.
instrukcję obsługi siekiery )). Poważnie je uwielbiam

[babcia47]

no tak, mocno poboczny, ale o tym..małej siekierce(niewiele większej
od młotka) do rąbania chrustu pisałam na pierwotnym wątku...i muszę
się powtarzać...))

[babcia47]

jak gałąź robiła się "za gruba" nie dawało się juz nia uciąć bez
uzycia siły..wtedy brało się następną i obcinało z cieńszego
końca..) sporo tego potrzebowałyśmy..i raz nam nawet "wygasło"

[babcia47]

kiedy miałam 3 lata poszłam do przedszkola..dzieci do jedzenie
dostawały jedynie dużą łyzkę (hmm) ja na pisemna zgode moich
rodziców dostawałam wszystkie sztućce i kroiłam nimi
wszystko..kiełbaskę, kotlecik, ogórki..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> kiedy miałam 3 lata poszłam do przedszkola..dzieci do jedzenie
> dostawały jedynie dużą łyzkę (hmm)

O patrz, ja też to pamiętam z przedszkola, jedzenie łyżką drugiego dania.
W tej chwili - w grupie do której uczęszcza moja córka - dzieci dostają widelce
). Noże są dla chętnych, panie pokazują, jak się nimi posługiwać. Z tego, co
pamiętam, dzieci w grupie 3-4-latków również samodzielnie kroiły miękkie owoce
do sałatki owocowej.
Czyli czasy zmieniają się na lepsze, z tego by wynikało.

> ja na pisemna zgode moich
> rodziców dostawałam wszystkie sztućce i kroiłam nimi
> wszystko..kiełbaskę, kotlecik, ogórki..

O - to jest bardzo ważny głos w dyskusji ))))))
Wychodzi na to, że twoja samodzielność nie była zjawiskiem typowym (skoro TYLKO
ty na prośbę rodziców dostawałaś nóż, a reszta dzieci nie) - stąd mógłby płynąć
wniosek, że wysunięta w tym i poprzednim wątku teza, że "dawniej dzieci były
bardziej samodzielne" jest oparta na bardzo niewielkiej próbie statystycznej
(próba obejmująca sztuk 1, czyli małoletnią Babcię47) )))

[babcia47]

nie napisałam, ze byłam jedyna..ale dzieci dostawały "normalne"
sztućce za pisemną zgodą rodziców..pamiętam to bo najpierw mi dali
tylko łyzke (spróbuj ukroic kiełbaskę na gorąco łyzką) i po moich
gwałtownych protestach zapodano temat mamie, z która poszłyśmy
do "administracji" złozyc rzeczone oswiadczenie..mama po prostu nie
wiedziała, że trzeba..a mi sie utrwaliło w pamięci..

[babcia47]

ps. moje dzieci tez od ok.2-go roku życia posługiwały
się "normalnymi" (tyle, że mniejszymi) sztućcami ale pierwszy raz
łyżke w łapkę dostawały kiedy miały ok. 6 miesięcy..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> ps. moje dzieci tez od ok.2-go roku życia posługiwały
> się "normalnymi" (tyle, że mniejszymi) sztućcami ale pierwszy raz
> łyżke w łapkę dostawały kiedy miały ok. 6 miesięcy..

Babcia, ale czy ty wiesz, że wszystkie współczesne poradniki pielęgnacji
niemowląt (te na topie!!) zalecają właśnie podawanie dziecku łyżki właśnie
wtedy, kiedy tylko potrafi ją utrzymać i ewentualnie trafić w miseczkę? I bardzo
wiele osób tak robi?

W sumie ja nie wiem, jaki sens ma ta polemika. Bo wychodzi na to, że w głównych
kwestiach nauki samodzielności na przestrzeni lat niewiele się zmieniło (może
poza sprawami bezpieczeństwa - bo zmieniły się pewne realia).
I teraz, i dawniej były matki, które karmiły do 4 roku życia piersią, i teraz, i
dawniej były matki, które karmiły łyżeczką dzieci trzyletnie (choćby moja mama -
było to u niej związane z pewnym urazem psychicznym, pracowała w Domu Małego
Dziecka, i półtoraroczniak jedzący samodzielnie wzbudzał w niej niepohamowane
skojarzenie z "dzieckiem z bidula". Teraz się z tego śmieje - swoim wnukom
pozwalała na samodzielne jedzenie odkąd umiały trafić ręką do buzi).
I teraz, i dawniej były 4-latki ze smoczkiem i moczące się w nocy.
Tak, że cała ta dyskusja - a raczej jej poboczny tor - nie ma większego sensu,
bo właściwie się zgadzamy

[babcia47]

możemy uznać, ze sprawę sztućców i siekierki
mamy "odfajkowaną" )..ale to sie wiąże z zaczynaniem podróży od
pierwszego kroku..i pozwalanie na następne w sytuacji kiedy dziecko
tego się dopomina..moje chłopaki w wieku 2 i 4 lata postanowiły, ze
bedą robic kolację..a właściwie kanapki na kolację..mały pracowicie
smarował a duzy pod moim okiem poczatkowo a potem "siam" kroił
pomidorki, wedlinkę czy serek(krojonych wtedy nie dawali)..nie będe
pisać co potrafił kiedy miał 8 czy 10 lat. bo znów się "nasłucham"

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> moje chłopaki w wieku 2 i 4 lata postanowiły, ze
> bedą robic kolację..a właściwie kanapki na kolację..mały pracowicie
> smarował a duzy pod moim okiem poczatkowo a potem "siam" kroił
> pomidorki, wedlinkę czy serek(krojonych wtedy nie dawali)..nie będe
> pisać co potrafił kiedy miał 8 czy 10 lat. bo znów się "nasłucham"

Nie pozwoliłabym kilkulatkowi na krojenie pomidora, z prostej przyczyny - sama
boję się takich kroić. Niedostatecznie ostry nóż się ślizga po skórce.
Podobnie z pieczywem. Podejrzewam, że dużą rolę odgrywa w tym mój uraz do noży )

Hm. Ale mogę spróbować z pomidorami sparzonymi i obranymi ze skórki ), myślę,
że trzylatek sobie z takimi poradzi . Tyle, że sparzyć będę musiała sama, bo
trzylatkowi wrzątkiem posługiwać się nie pozwolę. I to już chyba nie będzie
samodzielność, co?

Tak sobie czytam, co piszesz.
I wniosek mam jeden. Bardzo fajnie, że twoje dzieci szybko wkroczyły w
samodzielność.
Mimo to, nadal - po konsultacji z kilkunastoma osobami z twojego (bądź
zbliżonego) pokolenia - będę obstawać, że nie była to sytuacja typowa w tamtych
czasach, znaczy się - ten kilkulatek krojący pomidora i pieczywo. Dlatego do
znudzenia będę mówić, że teza pt. "dawniej dzieci były bardziej samodzielne"
jest nietrafna.

Wszystko zależy m.in. też od środowiska, z jakiego pochodziły dzieci. Owszem,
znam rodziny, w którym dzieci we wczesnopodstawówkowym wieku gotują, sprzątają
cały dom i opiekują się młodszym rodzeństwem - ponieważ nie mają innego wyjścia
. Być może uważają, że to normalne. A być może nie, i zazdroszczą swoim
rówieśnikom, które w tym czasie biegają po podwórku i wymieniają się gadżetami z
WITCH.
Pewne priorytety też się zmieniły na przestrzeni lat i trzeba brać to pod uwagę.

Nie twierdzę oczywiście, że wczesna samodzielność dziecka = konieczność
wczesnego dorośnięcia, w każdym przypadku. Być może było tak, jak u ciebie - że
twoi rodzice pozwalali ci robić to, co chciałaś, i do czego się paliłaś (czyli
do naśladowania ich - znaczy do kuchni, do rąbania drewna). No i hmm... tu też
niewiele się zmieniło. Dzieci nadal palą się do tego, co robią rodzice - tyle,
że rodzice obecnie robią również inne rzeczy. Stąd - jak zauważył ktoś niżej -
"parcie na rozwój intelektualny", czyli dziecię do komputera a nie do garów. A
wszystko jest na tej samej zasadzie naśladownictwa - dziecko widzi, że
mama/ojciec siedzi przy komputerze i chce tak samo (kiedyś widywał mamę/tatę
przy rąbaniu drewna). Zasada ta sama.

Najważniejsze, aby znaleźć złoty środek . Po prostu.

[babcia47]

..bo wiesz..do krojenia pomidorów uzywa się noża z piłką..do chleba
to mieliśmy specjalną krajalnice z osłoną na ostrze, ale tą kupiłam
dopiero na rok przed pójsciem starszego do szkoły(wczesniej kroiłam
sama)..co do rozwoju a raczej Twojej tezy że, albo albo przypomnę Ci
informacje z innego wątku, że moje młode nauczyły się czytać i pisać
w wieku 4 i 5 lat..starszy sam (naśladując mnie) młodszy naśladując
starszego..tak, że jedno nie wyklucza drugiego..a moze nawet to
wspiera, ponieważ szybciej postępuje koordynacja oko-ręka,
umiejętnośc postrzegania związku przyczynowo-skutkowego i tak
dalej..pozatym wbrew pozorom łatwiej o nabycie tych umiejetności
kiedy dziecko chce tego samo niz kiedy jest przymuszane np.
koniecznoscia finansową rodziny..tyle, że rolą rodzica jest
(pokonując własny lęk o jego bezpieczenstwo) pozwolic mu na to kiedy
się o to upomina..wtedy wszystko rozwija się w naturalnym
tempie..tak jak z gotowoscia dzieci do siadania czy chodzenia..tak
jest i z zdobywaniem samodzielności przez dzieci..nawet nie tyle
trzeba im w tym pomagać..co nie przeszkadzać i słuzyc pomocą kiedy o
to proszą

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> że moje młode nauczyły się czytać i pisać
> w wieku 4 i 5 lat..starszy sam (naśladując mnie) młodszy naśladując
> starszego..

Ok, moje nauczyły się czytać w wieku 2,8 i 3 lat, pisać w rok później. Nie wiem
jak, w przypadku młodszej nawet nie zauważyłam kiedy, po prostu któregoś dnia
usłyszałam, jak czyta. Ja sama czytam od trzeciego roku życia.
Ale nie wiem, czego ten przykład ma dowodzić w tym wątku )).

> wbrew pozorom łatwiej o nabycie tych umiejetności
> kiedy dziecko chce tego samo (...) rolą rodzica jest
> (pokonując własny lęk o jego bezpieczenstwo) pozwolic mu na to kiedy się o to
upomina..wtedy wszystko rozwija się w naturalnym
> tempie...

Już rozumiem. Wychodzisz z założenia, że każde dziecko naturalnie dąży do tego,
aby wszystko wykonywać samodzielnie.
Błąd kolejny. Każde dziecko jest inaczej z natury "zaprogramowane". Przykład - O
ile mój syn w ogóle nie przejawiał - wg ciebie NATURALNEGO - zainteresowania na
zasadzie "ja siam" (sobie pokroję, sobie posmaruję, włożę ciastka do piekarnika
- było "ja siam" ale np. ja siam włączę komputer, ja siam odpalę płytę, ja siam
nakręcę budzik, ja siam rozkręcę telefon na części ), to córka i owszem,
praktycznie odkąd skończyła rok, garnęła się do samodzielności, o której piszesz
(ja sama sobie naleję sok, sama sobie posmaruję kanapkę).

Nie ma czegoś takiego, jak NATURALNE tempo. To znaczy jest - ale ma ono bardzo
szerokie granice. Czyli np. dziecko ma czas na opanowanie pewnych czynności do
któregoś tam roku życia. Co nie znaczy, że znakomita większość dzieci nie jest w
stanie opanować ich wcześniej i rzeczywiście je opanowuje, natomiast te, które
nie mieszczą sie w medianie, również są normą.
Bardziej skłaniałabym się ku "własne tempo dziecka". O ile mieści się w normach,
nie ma się czym martwić. Co nie oznacza oczywiście, że należy odpuszczać i nie
zachęcać dziecka do wykonywania pewnych rzeczy - oznacza tylko tyle, że pośpiech
nie jest wskazany i to, że dziecko nie opanowało jakiejś czynności w tym wieku,
co rówieśnicy, nie znaczy, że jest to powód do wstydu, zmartwienia czy uznania
się na nieudolnych wychowawczo.

> tak jak z gotowoscia dzieci do siadania czy chodzenia..tak
> jest i z zdobywaniem samodzielności przez dzieci..nawet nie tyle
> trzeba im w tym pomagać..co nie przeszkadzać i słuzyc pomocą kiedy o to proszą

JEŚLI o to proszą.
Nie rozumiem, skąd założenie, że KAŻDE dziecko, które nie potrafi czegoś tam
zrobić, nie potrafi tego zrobić wyłącznie z powodu, że jego rzekomo NATURALNE
dążenia były hamowane. Być może tych rzekomo NATURALNYCH dążeń w ogóle nie było?
))

[babcia47]

"Dzieci nadal palą się do tego, co robią rodzice - tyle,
że rodzice obecnie robią również inne rzeczy. Stąd - jak zauważył
ktoś niżej -
"parcie na rozwój intelektualny", czyli dziecię do komputera a nie
do garów."
> Ale nie wiem, czego ten przykład ma dowodzić w tym wątku )).

A do tego Twojego niewątpliwie tekstu..
> Już rozumiem. Wychodzisz z założenia, że każde dziecko naturalnie
dąży do tego,
> aby wszystko wykonywać samodzielnie.
kto powiedział, ze wszystko i ze równocześnie..rzecz w tym by nie
pomijać tego momentu kiedy zechce robić "siam" cokolwiek..bo poprosi
raz drugi..a potem przestanie szczególnie gdy ma fullserwis ze
strony rodziców..sama bym się chętnie przestawiła..nie musze to nie
będę, bo po co i dlaczego..a kiedy przyjdzie ten kolejny raz??..kto
to wie?..może nigdy, o czym kiedyś w mało zyczliwy sposób doniesie
ci synowa..)

[mama_kotula]

babcia47 napisała:


> kto powiedział, ze wszystko i ze równocześnie..rzecz w tym by nie
> pomijać tego momentu kiedy zechce robić "siam" cokolwiek..bo poprosi raz drugi..

Nadal zakładasz, że ten moment MUSI nastąpić i że jest to naturalne?
I że w pewnym momencie KAŻDE dziecko "siamo" poprosi o pokrojenie pomidora?

Aha, o moją synową nie musisz się martwić. To, że mój syn nie wykazywał tego parcia na różne czynności, nie znaczy, że nie potrafi ich wykonać. Po prostu czekając na "siam", którego się nie doczekałam, pewnego dnia wręczyłam dziecięciu nóż i kromkę chleba z tekstem "posmaruj sobie sam". Obyło się bez protestów.
Dziecię nie wykazuje samo z siebie inicjatywy do wielu rzeczy, co nie znaczy, że nie umie ich wykonać. Poproszone, wykona. I mnie to wystarczy. Mam nadzieję, że nie trafi na typ synowej pt. "domyśl się, o co mi chodzi i co masz zrobić", tylko na taką, która w tym celu będzie używać komunikacji werbalnej (komunikacja werbalna w miejsce domysłów pt. "wykaż inicjatywę" w moim związku się bardzo dobrze sprawdza) ))


Martwić byś się mogła raczej o mojego zięcia potencjalnego, ja też się o niego obawiam - bo córcia, która wprawdzie czynności w ramach samodzielności ma opanowane - ma choleryczny charakterek po mamusi

[babcia47]

Nadal zakładasz, że ten moment MUSI nastąpić i że jest to naturalne?
I że w pewnym momencie KAŻDE dziecko "siamo" poprosi o pokrojenie
pomidora?

dla odmiany czepiłaś się przysłowiowego pomidorka..a ja osobiście
zaczęłam od zapalania i gaszenia światła!! dostałam specjalne małe
krzesełko zeby nie targać stołka za kazdym razem ..moze to będzie
pomidorek, może zgaszenie swiatła, zawiązanie butków na dwie
kokardki albo właczenie komputera i zainstalowanie nowej gry..w
każdym przypadku moze to być co innego..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> dla odmiany czepiłaś się przysłowiowego pomidorka..a ja osobiście
> zaczęłam od zapalania i gaszenia światła!! dostałam specjalne małe
> krzesełko zeby nie targać stołka za kazdym razem ..moze to będzie
> pomidorek, może zgaszenie swiatła, zawiązanie butków na dwie
> kokardki albo właczenie komputera i zainstalowanie nowej gry..w
> każdym przypadku moze to być co innego..

Dokładnie.
Nie można jednak z góry zakładać, że dziecko poprosi SAMO o wykonanie wszystkich
rzeczy (bo na niektóre takie samorzutne inicjatywy się nie doczekamy).
Oczywiście, jeśli prosi, to mu to umożliwiam, ułatwiam, albo modyfikuję prośbę o
wykonanie czegoś potencjalnie niebezpiecznego (nie dam dziecinie 2-letniej
tasaka i marchewki do krojenia na kuchennym blacie, kiedy dziecię chwieje się
stojąc na krześle aby dosięgnąć, ale jak chce kroić, proszę bardzo - masz tu na
pierwszy raz niezbyt ostry nożyk i banana oraz przenoszę deskę do krojenia na
poziom dziecka).

Czyli wychodzi na to, że się zgadzamy co do meritum. Jeśli dziecko chce coś
wykonać samodzielnie, nie hamujemy tego. Pod warunkiem, że nie jest to dla niego
niebezpieczne - a to już ustala rodzic, zgodnie ze swoim rozsądkiem. Mogę np.
powierzyć pięciolatkowi wykonanie ciastek od a do zet, za wyjątkiem wyciągania
gorącej blachy z piekarnika. Mogę powierzyć mu odkurzanie pokoju, za wyjątkiem
wyciągania wtyczki z gniazdka (głównie dlatego, że przez kilka lat nie zdołał
się nauczyć, że łapie się za wtyczkę, a nie ciągnie za sznur, czego efektem było
kilkadziesiat razy wyrwane ze ściany gniazdko). Nie pozwalam samodzielnie
montować ostrzy na mikserze - ale miksować może do woli. I tak dalej...

[babcia47]

dokładnie tak!nikt tu nie namawia do tasaka i marchewki na "dzień
dobry"..i pewnie jak będzie miał 10-12 lat to mu pozwolisz i tą
blachę z piekarnika..)..tak, jak nam nikt nie ciosał kołków na
głowie, bo latami to trenowałysmy..)ćwiczenie czyni mistrza jak
mawiał mój tato

[babcia47]

byłam jedynaczką..ojciec oficer, mama bankowiec..nie musiałam...

[srebrnarybka]

Kurcze, ale IMHO nie ma takiej możliwości, żeby ten przykład nie
dotarł ! Przec
> ież relacje obserwowane w domu to pierwotne źródło wiedzy o
relacjach międzylud
> zkich. W wieku nastoletnim właśnie dochodzi do podejmowania
samodzielnych decyz
> ji na temat pewnych wartości: chcę umieć kochac jak moja matka,
nie chcę być ni
> etolerancyjna jak moja matka. Chcę być uczynny jak mój ojciec, nie
chcę być ską
> py w okazywaniu emocji jak mój ojciec.
> To rodzice są punktem odniesienia, referencją dla pewnych
usamodzielniających s
> ię przekonań. To właśnie spojrzenie na rodziców z dystansu i
ocenianie ich jest
> początkiem budowania własnego systemu wartości.

- to chyba nie była mądra książka. Gdyby mnie jako dziecku
przeczytano takie zdanie w książce - uznałabym to za obraźliwe.
Jeżeli to był Kubuś Puchatek, bo tak jest chyba coś o małym rozumku,
to jednak dotyczyło to misia i sytuacji fantastycnej, a nie realnej
sytucji dziecka. Zawsze czułam się traktowana niepoważnie, kiedy
dorośli mówiąc do mnie używali za dużo zdrobnień, celowo
infatylizowali to, co mieli mi do powiedzenia.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - to chyba nie była mądra książka. Gdyby mnie jako dziecku
> przeczytano takie zdanie w książce - uznałabym to za obraźliwe.
> Jeżeli to był Kubuś Puchatek, bo tak jest chyba coś o małym rozumku,
> to jednak dotyczyło to misia i sytuacji fantastycnej, a nie realnej
> sytucji dziecka. Zawsze czułam się traktowana niepoważnie, kiedy
> dorośli mówiąc do mnie używali za dużo zdrobnień, celowo
> infatylizowali to, co mieli mi do powiedzenia.

Cholera ... zabrakło mi poziomów abstrakcji żeby skumać o co ci chodzi ...

[srebrnarybka]

chodzi o to, że kiedy dorośli zwracali się do mnie, gdy byłam
dzieckiem madużywając zdrobnień: typu: "weź mydełko i umyj sobie
rączki i twarzyczkę, a potem wytrzyj ręczniczkiem", "weź nożyk i
posmaruj sobie bułeczkę masełkiem i miodkiem", czułam się traktowana
niepoważnie, bo te same czynności starsi między sobą nazywali bez
zdrabiania. Doskonale wiedziałam, że bułka posmarowana masłem i
miodem, którą jedzą rodzice, nie różni się od bułeczki posmarowanej
masełkiem i miodkiem, którą ja jadłam. Zatem różnica wynikała nie z
faktu, że dotyczyła różnych przedmiotów, tylko z tego, że ja byłam
dzieckiem. I to mnie wkurzało jak cholera, przepraszam za to
wyrażenie.

[srebrnarybka]

Gaju, przepraszam, to nie było do Ciebie, tylko do Mamy 303.
Przeglądając wąteku znalazłam jeden ze starszy wpisów o małym
rozumku i teraz postanowiłam uzupełnić swoją uwagę. Ale wkleiło mi
to do Twojej wypowiedzi, nie wiem dlaczego. Oczywiste, że nie mogłaś
skumać. Dopiero po udzieleniu odpowiedzi na odpowiedź przeczytałam
dokładnie, o co Ci chodzi. Proponuję wykasować sprawę, bo już tego
sam doabeł nie rozwikła, kto komu co chciał odpowiedzieć.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Gaju, przepraszam, to nie było do Ciebie, tylko do Mamy 303.

Tak podejrzewałam że to pomyłka ;DDD

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Gaju, przepraszam, to nie było do Ciebie, tylko do Mamy 303.
> Przeglądając wąteku znalazłam jeden ze starszy wpisów o małym
> rozumku i teraz postanowiłam uzupełnić swoją uwagę. Ale wkleiło mi
> to do Twojej wypowiedzi, nie wiem dlaczego.

Weź sie dziś Srebrna wyśpij bo naprawdę coś z Tobą nie tak

[jola_ep]

> - jakoś wolę żyć wśród ludzi, którzy nie są sami dla siebie
> wartością. Nic na to nie poradzę.

"Kochaj bliźniego swego JAK siebie samego" - nie: "więcej"

Powinniśmy siebie cenić, kochać, szanować. Powinniśmy być wartością dla samych siebie. To zdrowa postawa, nie należy jej się bać

Piszesz w innym miejscu o poświeceniu matki. Uważam, że nie powinna się poświęcać ale gdzieś tam odnaleźć równowagę powiędzy potrzebami swoimi i swoich dzieci. To, że ktoś karmi dzieci bardzo długo, albo śpi z nimi, nie wynika z poświęcenia, ale np. z wyważenia potrzeb swoich i swoich dzieci. I tego, jak bardzo jesteśmy w stanie je zaspokoić.

Malutkie dzieci są jak goście: dajemy im wiele kosztem siebie. Ale potem powoli odzyskujemy równowagę. I dzieci uczą się, że mama odpoczywa, bywa zmęczona itp. Nie musi być tak, że jak nie zajmuje się dziećmi, to walczy w domu, a jak nie sprząta, to gotuje.

Trudno "nie być kwoką", ale łatwiej nam wypuścić z rąk wiele zadań, gdy kochamy siebie Bo może być tak, że staramy się podreperować swoją samoocenę tym, że tak doskonale dbamy o dom i rodzinę i gdzieś w tej walce gubi się to, co najważniejsze.

Spojrzałam w lustro: tak, jestem egoistką. I pewnie dlatego moje dzieciaki są stosunkowo samodzielne (właśnie kłócą się, które co ma sprzątać - dałam im czas do 22 ) Jak wczoraj wróciłam późno z pracy (mąż na wyjeździe), to czekał na mnie obiad ) (8 i 12 lat). Same ugotowały i jeszcze pamiętały, aby i mi zostawić trochę tych pyszności (makaron z serem i wiśniami)

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Kochana, mieszasz różne zagadnienia z moich wielu wypowiedzi i
dlatego dyskutujesz także z poglądami, których nie wypowiedziałam.

"Kochaj bliźniego swego JAK siebie samego" - nie: "więcej"
- owszem, ale nie ma przykazania: Kochaj samego siebie. Bo siebie
samego każdy kocha bez żadnych przykazań i tego uczyć nie trzeba.
Natomiast trzeba nauczyć kochać bliźnich, bo to jest wbrew naturze.

Piszesz w innym miejscu o poświeceniu matki. Uważam, że nie powinna
się poświęc
> ać ale gdzieś tam odnaleźć równowagę powiędzy potrzebami swoimi
i swoich dzi
> eci.

- a co ma zrobić matka, która w ogóle nie lubi przewijać dzieci,
babrać się w pieluszkach i karmić piersią, nawet w pierwszym
miesiącu po urodzeniu, chociaż miałaby na to możliwości, siły i
zdrowie? W imię tego, żeby się nie poświęcać, ma karmić butelką,
narażając zdrowie dziecka (jak uczyniła to jedna z dyskutantek), a
dziecko ma leżeć w niezmienianych pampersach? Bo mogłoby mu
zaszkodzić poświęcenie matki? Niestety jest tak, że jak się ma
dzieci, to się ma i obowiązki.

To, że ktoś karmi dzieci bardzo długo, albo śpi z nimi, nie wynika z
poświ
> ęcenia, ale np. z wyważenia potrzeb swoich i swoich dzieci. I
tego, jak bardzo
> jesteśmy w stanie je zaspokoić.

- to nie wynika z potrzeb dziecka, bo nie ma takiej potrzeby, żeby
4letnie dziecko karmić piersią. A jeżeli matka ma taką potrzebę, to
znaczy, że zaspokaja swoje potrzeby kosztem dziecka, bo angażuje
dziecko w czynność nieobojętną dla jego psychiki tylko po to, by
sama doznać poczucia bliskości i czułości. Dziecko nie jet od tego i
o tycm cały czas piszę. W pokoleniu moich rodziców nie oczekiwano od
dzieci, że one będą zaspokajać potrzeby psychiczne rodziców. I
słusznie.
Jest też druga możliwość: niektóre kobiety długo karmią, śpią z
dzieckiem, noszą na rękach etc. nie dlatego, że potrzebują tego one
lub dziecko, ale dlatego, że uważają, że powinny, bo taki jest
obecnie standard dobrej matki. W każdym razie w obu wypadkach te
wysiłki nie służą zaspokojeniu potrzeb dziecka, tylko potrzeb matki.
I o to mi cały czas chodzi.

Malutkie dzieci są jak goście: dajemy im wiele kosztem siebie. Ale
potem powoli
> odzyskujemy równowagę. I dzieci uczą się, że mama odpoczywa, bywa
zmęczona itp

- przeczytaj posty moich oponentek, Ich zdaniem mama nie ma prawa
ani na chwilę nie zajmować się dzieckiem. Ja oczywiście uważam, że
ma takie prawo, że jest to również korzystne dla dziecka, ale
zostałam zakrzyczana.

Nie musi być tak, że jak nie zajmuje się dziećmi, to walczy w domu,
a jak nie
> sprząta, to gotuje

- oczywiście, ale mama, która zgodnie z lansowanymi teraz trendami
bawi się z dzieckiem 24 godziny, bo jeśli dziecko pobawi się chwilę
samo, to jest złą matką, nie ośmieli się powiedzieć na tym formu, że
przerwie zabawę z dzieckiem, bo jest zmęczona. Ale ugotowac i uprać
musi, więc dopomina się przynajmniej o prawo wykonania tych
czynności.

Trudno "nie być kwoką",

- sądzę, że łatwo. Bycie kwoką wymaga strasznie dużo wysiłku, a
łątwiej jest zawsze mniej się wysilić niż więcej.

ale łatwiej nam wypuścić z rąk wiele zadań, gdy kochamy
> siebie

- z penwością. Ale jeżeli chodzi tu o "zadania" wychowawcze, to może
prościej byłoby po prostu uznać, że znaczna ich część jest do
niczego niepotrzebna. I wtedy można ich nie wypełniać nie będąc
egoistą, tylko po prostu mądrą matką.

Bo może być tak, że staramy się podreperować swoją samoocenę tym, że
> tak doskonale dbamy o dom i rodzinę i gdzieś w tej walce gubi się
to, co najwa
> żniejsze

- przecież ja o tym cały czas piszę.

Spojrzałam w lustro: tak, jestem egoistką. I pewnie dlatego moje
dzieciaki są s
> tosunkowo samodzielne (właśnie kłócą się, które co ma sprzątać -
dałam im cz
> as do 22 ) Jak wczoraj wróciłam późno z pracy (mąż na
wyjeździe), to czekał n
> a mnie obiad ) (8 i 12 lat). Same ugotowały i jeszcze pamiętały,
aby i mi zos
> tawić trochę tych pyszności (makaron z serem i wiśniami)

- postępujesz roządnie, a to, że oczekujesz od dzieci pomocy w domu,
to 1. Twoje prawo, skoro dzieci w tym domu mieszkają i korzystają z
obsługi, 2. Twój obowiązek wychowawczy, by nauczyć je
współodpowiedzialności za własny dom, samodzielności i pewnych
konketnych czynności, które im się przydadzą w życiu.
Tylko dwie uwagi: 1. nie nazywaj aię w związku z tym egoistką, bo to
nie ma nic wspólnego z egoiznem. To jest normalne zdrowe zachowanie.
2. Nie przyznawaj się na forum, że dzieci gotawały Ci obiad, bo
zostanies sflekowana. Poczytaj sobie o tym, jak Babcia47 ugotowała
obiad żniwiarzom. Sądzę, że dojrzałość Twoich dzieci do ugotowania
Tobie obiadu na gazie byla mniej więcej taka sama, jak dzieci
wiejskich w latch 50tych do ugotowania na kuchni węglowej. Zostało
to na forum uznane za horror.

Ja makaronu z wiśniami nie jadam, bo sie chronicznie odchudzam,
polecam mrożone mieszanki warzywne, też dzieci mogą spokojnie same
ugotować. Ale Tobie życzę, żeby Ci ten makaron smakował.
Pozdrawiam

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Natomiast trzeba nauczyć kochać bliźnich, bo to jest wbrew naturze.

To akurat jest przedmiotem sporu naukowców. Wielu ewolucjonistów twierdzi, że
miłość bliźniego oraz altruizm są cechami wrodzonymi, wykształconymi w procesie
ewolucji. Dopiero niesprzyjające warunki rozwoju dziecka mogą doprowadzić do
stłumienia tych cech.
Do mnie ta teoria bardzo przemawia.

[srebrnarybka]

Gaju, masz małe dziecko? Czy ono jest altruistą i wyłącznie troszczy
się o dobro Twoje, swojego taty, dziadków i innych ludzi zaniedbując
swoje czy też odwrotnie, nie widzi potrzeb innych ludzi, z Twoimi
włącznie, i dopiero Ty go o nich uczysz?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Gaju, masz małe dziecko? Czy ono jest altruistą i wyłącznie troszczy
> się o dobro Twoje, swojego taty, dziadków i innych ludzi zaniedbując
> swoje czy też odwrotnie, nie widzi potrzeb innych ludzi, z Twoimi
> włącznie, i dopiero Ty go o nich uczysz?


A czy dziecko posiada instynkt macierzyński ?
Czy dziecko odczuwa potrzebę metafizyki, doznań religijnych ?
Czy dziecko myśli o seksie ?

Nie.
Ale nikt nie musi go uczyć wymienionych przeze mnie rzeczy, aby w życiu dorosłym
czuć potrzebę ich doświadczania.

Niejeden dwulatek potrafi już dzielić się swoimi zabawkami/słodyczami czerpiąc z
tego radość. Nawet gdy nikt go tego nie uczy.

Jeśli dziecko ma zapewnione poczucie bezpieczeństwa oraz poczucie bycia
kochanym, istnieje wielka szansa, że w życiu dorosłym będzie szanował/kochał
siebie i innych ludzi. Altruizmu naprawdę nie trzeba uczyć.

[srebrnarybka]

A czy dziecko posiada instynkt macierzyński ?

- a czy dziecko ma dziecko, żeby taki instynkt odczuwać?

Czy dziecko odczuwa potrzebę metafizyki, doznań religijnych ?

- odczuwałam bardzo wcześnie, od czwartego roku życia chodziłąm na
znakomicie prowadzoną, kesperymentalną religię dla przedszkolaków, a
jeszcze wcześniej byłam uczona modlitwy, mama w czasie spacerów
zachodziła częśto ze mną do kościoła, żeby się pomodlić. POtrzebę
odczuwałąm, na dodate była ona pielęgnowana.

Czy dziecko myśli o seksie ?
- czy dziecko jest dojrzałe płciowo, czy hormony pobudzają je do
uprawiania seksu? Natomaist dzieci zadają pytania, skąd się biorą
dzieci i o różnice w budowie chłopca i dziewczynki, ale to temat na
inny atek.

Niejeden dwulatek potrafi już dzielić się swoimi
zabawkami/słodyczami czerpiąc
> z
> tego radość. Nawet gdy nikt go tego nie uczy.

- niejeden tak, ale znam znacznie więcej dzieci, które tego trzeba
było uczyć. I wiem, że mnie samą tego uczono, bo sama z siebie nie
miałam takiegoodruchu. To przecież naturalne, że każdy woli mieć dla
siebie niż oddać.

Jeśli dziecko ma zapewnione poczucie bezpieczeństwa oraz poczucie
bycia
> kochanym, istnieje wielka szansa, że w życiu dorosłym będzie
szanował/kochał
> siebie i innych ludzi. Altruizmu naprawdę nie trzeba uczyć.

- moim zdaniem absolutna nieprawda. Samo poczucie bezpieczeństwa
włąsnego nie gwarantuje, że ktoś będzie chciał się tym dobre dizelić
z innymi. Nie widzę związku między włąsnym bepieczeństwem i
szczęściem a altruizmem. Co więcej, znam osobę z rozbitej rodziny,
którą przez całe dzieciństwo podrzucali sobie kolejni wujkowie i
cioce, bo porzucona przez ojca matka ciężko chorowała i była uboga.
POtem owa matka wcześnie umarła, ojca ta osoba praktycznie nie
miała, chociaż żyje on do dziś. Niewątpliwie nie zaznała w
dzieciństwie ani dostatecznej miłości ani poczucia bezpieczeństwa. I
ta osoba jest altristką na skalę, jakiej sobie nie wyobrażasz. Ale
ona była właśnie wychowywana zgodnie z opisanym przeze mnie systemem
wartości i go przyjęła. Znam też wielu jedynaków, którym rodzice
okazują dużo miłości i które muszę ieć poczucie bezpieczeństwa, a
których nic nie obchodzi poza włąsnym nosem. Ano dlatego, że rodzice
nie nauczyli ich, że liczy się jeszcze coś poza ich własną osobą.

[gaja78]

Nie będę się spierać o to, czy altruizm jest cechą wrodzoną. Spora rzesza
naukowców-ewolucjonistów twierdzi że tak. Do mnie to przemawia. Własnej teorii
budować nie będę, bo mam za mało wiedzy w tym temacie.

[srebrnarybka]

Ja też nie jestem naukowcem-ewolucjinistą, tylko mam trochę więcej
lat ni Ty i trochę więcej doświadczenie. A z teoriami naukowymi:
sama jestem naukowcem (chociaż w innej dziedzinie), uważam tę część
mojej aktywności życiowej za ważną i uważam naukę za ważną część
kultury, ale wiem też, że treorie naukowe zmieniają sie jak w
kalejdoskopie ilepiej we własnym życiu zachować zdrowy dystans.

[babcia47]

Wdałyście się panie w dyskusje nad "izmami"..a myslę, że nalezałoby
raczej zastanowić się nad rola nauki zachowań społecznych u dzieci.
Człowiek jest niestety istotą stadną i musi w tym stadzie
funkcjonowac. Te zachowania, które mogą być tolerowane w rodzinie
niekoniecznie musza byc pożądane w zyciu społecznym!
W domu dziecko może być centrum swiata, istotą wokół której wszystko
sie kręci, może współdecydować a raczej ostatnio niestety decydować
np. o rozkładzie dnia, każde jego zachowanie może być akceptowane
nawet kiedy wymaga zabawy w razie awarii zlewu)ale.. Dziecko
predzej czy później musi zderzyc sie ze swiatem "zewnętrznym" gdzie
jego indywidualne potrzeby będą musiały byc podporzadkowane
grupie..gdzie nie będzie uznawane za ósmy cód swiata tylko dlatego,
ze istnieje i gdzie nikt lub niewielu uzna, że ono ma większe prawa
np. do decydowania niż inni..i mam wrażenie, że w tym miejscu rola
wychowawcza rodziców obecnie b.szwankuje. Wychowuja dzieci w
przekonaniu, że maja do prawo do wszystkiego..a potam dziecko
zderzając się z "życiem" (np. w przedszkolu) w bardzo bolesny dla
siebie sposób przekonuje się że to co w nie wpajano dotychczas musi
szybko ulec korekcie...

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> o tycm cały czas piszę. W pokoleniu moich rodziców nie oczekiwano od dzieci,
że one będą zaspokajać potrzeby psychiczne rodziców. I
> słusznie.

Zawsze oczekiwano tego w niektórych rodzinach. Ja nie sądzę, by ilość tych
rodzin, jakoś istotnie zmieniła się na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat.

[srebrnarybka]

W niektórych rodzinach może tak, ale nie piszemy o niektórych
rodzinach. Piszemy o lansowanym niegdyś systemie wartości. Ten
system zakładał, że dzieci nie służą do tego, by zaspakająć potrzeby
psychidzne rodziców, tylko są dla rodziców zadaniem. I uważam, że to
było właściwe. Obarcznie dzieci obowiązkiem zaspokajania potrzeb
psychicznych rodziców jest zadaniem ponad ich siły, który może
doprowadzić do współuzależnienia. Myślę, że najlepiej, jeśli rodzic
nie wymaga i nie oczekuje od dziecka, by zaspokajało jego potrzeby
psychiczne.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Myślę, że najlepiej, jeśli rodzic
> nie wymaga i nie oczekuje od dziecka, by zaspokajało jego potrzeby
> psychiczne.

Możesz sobie pisać że nie, ale tak jest, dziecko zaspokaja pewne
nasze bardzo silne potrzeby psychiczne.

[srebrnarybka]

Oczywiście, że tak jest, ale nie można dziecku z założenia stawiać
takich wymagań. To jest nieuczciwe wobec dziecka, bo od urodzenia
nakłada się na nie zobowiązania, których ono nie może podjąć
świadomie i może nie podjęłoby, gdyby znało swoich rodziców i mogło
ich wybrać. To tak, jakby bez pytania o zgodę zmusić Cię do
małżeństwa z nieznanym Ci człowiekiem i do zaspokajania jego potrzeb
psychicznych. Po prostu uważam, że nie po to się ma dzieci, by one
zaspokajały nasze potrzeby psychiczne.

[jola_ep]

> To jest nieuczciwe wobec dziecka, bo od urodzenia
> nakłada się na nie zobowiązania, których ono nie może podjąć
> świadomie

A może to nie jest zobowiązanie, tylko DAR? Dlaczego nie mamy go przyjąć? W imię czego? Umartwiania się? Bo macierzyństwo musi być pełną poświęcenia miłością?

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Mówiłam o zobowiązaniu, jakim obarcza się dziecko, tzn., że dziecko
rodzi się i wychowuje po to, bo było źródłęm radości rodziców i
tylko tak sie je postrzega. I dziecko wskutek tego czuje się
zobowiązane, by cąłe jego życie było ułożone w relacji do rodziców,
bo innych relacji po prostu nie zna. Czyli nie pozwala mu sie żyć
dla siebie, ale oczekuje się, że będzie żyło dla rodziców.

[jola_ep]

> Mówiłam o zobowiązaniu, jakim obarcza się dziecko, tzn., że dziecko
> rodzi się i wychowuje po to, bo było źródłęm radości rodziców i
> tylko tak sie je postrzega.

Mieliśmy nie rozmiawiać o patologiach?

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Przecież cały czas rozmawiamy o tym, że kierunek, w jakim ewoluuje
dzisiejsze wychowanie, zdaniem siwowłosych uczesniczek tej dyskusji
niebezpiecznie zliża się do czegoś niedobrego. Gdybyśmy tak nie
uważały, nie traciłybyśmy czasu na bębnienie w klawiaturę.
Kandydę przeoraszam, może jej wiek nie kwalifikuje jej do okreslenia
siwowłosa. Ja się zresztą też umiejętnie maluję i to jest wyraz
mojej miłości własnej.

[jola_ep]

> Przecież cały czas rozmawiamy o tym, że kierunek, w jakim ewoluuje
> dzisiejsze wychowanie, zdaniem siwowłosych uczesniczek tej dyskusji
> niebezpiecznie zliża się do czegoś niedobrego.

Ale chyba różnimy się jeśli chodzi o powody takiego złego kierunku. Bo ja sądzę, że miłość do siebie samego nie jest zła, ani nie jest złe czerpanie całą piersią z radości macierzyństwa, nie jest złe długie karmienie, usypianie i nawet spanie z dzieciem. To nie miłość powoduje, że dzieci robią się mniej samodzielne.

Jeśli już, to może inny model rodziny. Dawniej była wielopokoleniowa, dzieci było więcej, starsze uczyły się przy młodszych. Jak nie na swoim rodzeństwie, to na dzieciakach z dalszej rodziny. Mogły obserwować i uczyć się, jak się wychowuje, jak nie dać sobie wleźć bachorom na głowę a jednocześnie o nie dbać. Ja bardzo dużo, jeśli chodzi o wychowanie wyniosłam z rodzinnego domu. A i potem mogłam się dokształcać (np. w czasie wakacji spędzanych w towarzystwie mojej mamy).

Teraz młode rodziny izolują się (bo przecież to obciach spędzić urop z mamusią ;/ ), pozawalają sobie na jedno dziecko, mają naiwne wyobrażenia o urokach macierzyństwa (w żadnym filmie nie widziałam tak wymagających niemowlaków jak moje ). Wiedzą, że mają być najlepsze - więc dokształcają się, jak to osiągnąć i dążą do doskonałości... I boją się, że jak coś robią nie tak, że wyrośnie im ktoś taki, jak w superniani. A lęk nie jest dobrym doradcą w wychowywaniu dzieci. Nie mają porównania, mniej dzieci w okolicy i trudno czasem stwierdzić, czy zachowanie naszego dzieciaka mieści się w granicach normy wiekowej (mam na myśli różne "wybryki").

Osobiście sądzę, że wszystkie mamy wypowiadające się w tym wątku wychowały lub wychowują dzieciaki na samodzielnych, odpowiedzialnych ludzi. Tylko robią to nieco inaczej.

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

To nie miłość powoduje, że dzieci robią się mniej samodzielne
> .

- nie milość, bo awłaszczania dzieci nie można nazwać miłością. To
coś, to przede wszyskim strach rodziców, że A. są złymi rodzicai, B.
okaże się, że dziecko zajmuje się sobą choć chwilę samo, rodzic jest
mu niepotrzebny i wtedy rodzic nie wie, co ze sobą zrobić. I ze
smutkiem stwierdzam, że to jest postawa coraz powszechniejsza.

A lęk nie jest dobrym doradcą w wychowywaniu dzieci.
> Nie mają porównania, mniej dzieci w okolicy i trudno czasem
stwierdzić, czy za
> chowanie naszego dzieciaka mieści się w granicach normy
wiekowej (mam na myś
> li różne "wybryki").

100/100 tylko właśnie np. forum z mamusiami licytującymi się, ile
która dla dzieci robi i jakie każda ma dzieci genialne te lęki
podsyca.

Co do wakacji z mamą: są sytucje, w których może to być pożyteczne.
Ale nie jeste w stanie sobie wobrazić, że mając od kilkunastu lat
własną rodzinę nie wyobrażałabym sobie innego urlopu, niż u mamusi.

[jola_ep]

> To
> coś, to przede wszyskim strach rodziców, że A. są złymi rodzicai, B.
> okaże się, że dziecko zajmuje się sobą choć chwilę samo, rodzic jest
> mu niepotrzebny i wtedy rodzic nie wie, co ze sobą zrobić.

Po prostu nie mogę się z Tobą nie zgodzić ))

> Ale nie jeste w stanie sobie wobrazić, że mając od kilkunastu lat
> własną rodzinę nie wyobrażałabym sobie innego urlopu, niż u mamusi.

Ależ bywałam też i w innych miejscach. Ale na razie nie czuję potrzeby uciekania od mojej matki

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

To
> > coś, to przede wszyskim strach rodziców, że A. są złymi
rodzicai, B.
> > okaże się, że dziecko zajmuje się sobą choć chwilę samo, rodzic
jest
> > mu niepotrzebny i wtedy rodzic nie wie, co ze sobą zrobić.
>
> Po prostu nie mogę się z Tobą nie zgodzić ))

- nie bardzo rozumiem. Czy nie uważasz, że postawa, którą opisałam,
nie sprzyja usamodzielnienie dzieci i czy nie uważasz, że nie
powinno się jej mylić z miłością? I czy nie uważasz, że taka postawa
teraz się upowszechnia?

Ależ bywałam też i w innych miejscach. Ale na razie nie czuję
potrzeby uciekani
> a od mojej matki

- nie musisz uciekać. Tylko dla mnie towarzystwo moich rodziców jest
po prostu mniej ciekawe, niż wybranych przeze mnie przyciół, mimo,
że moi rodzice są kulturalnymi, sympatycznymi i inteligentnymi
ludźmi i czuję się swobodniej w towarzystwie osób zbliżonych do mnie
wiekiem, z którymi łączy mnie doświadczenie pokoleniowe, jednakowy
sposób bycia etc.

[jola_ep]

> - nie bardzo rozumiem.

Napisałam, że się z Tobą w 100% zgadzam.

> - nie musisz uciekać. Tylko dla mnie towarzystwo moich rodziców jest
> po prostu mniej ciekawe, niż wybranych przeze mnie przyciół,

Wyjeżdżając do mamy, wyjeżdżam w moje rodzinne strony. Spotykam się z przyjaciółmi, których znam jeszcze ze szkolnych lat. Poza tym jestem z natury introwertykiem (podobnie jak mój mąż) i tak jak ekstrawertyk (większość społeczeństwa) ładuje akumulatorki wśród ludzi, tak ja ładuję je w samotności (z moim mężem ) np. chodząc po lasach.
Oprócz starych przyjaciół, mam też sporą rodzinę, której normalnie nie mogę czasu spotkać. W moim wieku

OK. Pewnie jeszcze pępowiny nie przecięłam I tak Ciebie nie przekonam, że jest inaczej

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

nie bardzo rozumiem.
>
> Napisałam, że się z Tobą w 100% zgadzam.

- przepraszam, zrozumialam odwrotnie. Widać zmęczyła mnie ta
dyskusja.

OK. Pewnie jeszcze pępowiny nie przecięłam I tak Ciebie nie
przekonam, że je
> st inaczej

- Twoja sprawa, jesteś dorosła.

[jola_ep]

Zaintrygowało mnie to, gdzie przebiega granica pomiędzy "odpępowieniem się", a zbytnim oderwaniem od rodziny. Czy to źle pielęgnować rodzinne kontakty? W ten sposób nie stajemy się samodzielni... Czy powinniśmy tak wychować nasze dzieci, aby bez żalu porzuciły stary dom rodzinny na zawsze i zajęły się wyłacznie przyjaciółmi ze swojego pokolenia?

Myślałam, że jestem niezależna od matki, bo mam swoje poglądy, swoje pieniądze, swoją rodzinę, podejmuję własne decyzje itd. itp. A to, że lubię pogadać z moją matką - bo jest niesamowicie mądrą osobą - to nic złego A tu bach... zaczynam się zastanawiać, czy to dobrze.

No właśnie, ale czy to dobrze, że rodziny rozjeżdżają się po całym świecie? Czy jednak warto utrzymywać ze sobą kontakt? Ja mieszkam bardzo daleko od mojej rodziny, to już drugie miejsce mojego zamieszkania i kto wie, ile przeprowadzek mnie jeszcze czeka... Takie czasy. Od początku zdecydowałam, że postaram się zachować więzi z moją rodziną. To źle? Nie wspominam o tym, że mieszkam w bloku i kusi mnie dom, w którym się wychowałam. Bliskość lasu, pól, jeziora i ... właśnie. Rodziny. Tej dalszej i bliższej. Jak dalece samodzielne powinny być nasze dzieci? Czy rodzina (ta nieco dalsza niż partnerzy i dzieci) ma jeszcze jakąś wartość?

Pozdrawiam
Jola

[kropkacom]

jola_ep napisała:
> Myślałam, że jestem niezależna od matki, bo mam swoje poglądy, swoje pieniądze,
> swoją rodzinę, podejmuję własne decyzje itd. itp. A to, że lubię pogadać z moj
> ą matką - bo jest niesamowicie mądrą osobą - to nic złego A tu bach... zaczy
> nam się zastanawiać, czy to dobrze.

Jeżeli nie masz przymusu wewnętrznego żeby codziennie pogadać z pół godziny to
chyba w wszystko w porządku ) Gorzej jak jeden dzień nie porozmawiasz i masz
z tego powodu depresje. Wiem co mówię bo ja akurat tak mam i nie jest mi z tym
dobrze.

[jola_ep]

> Jeżeli nie masz przymusu wewnętrznego żeby codziennie pogadać z pół godziny

Przymusu wewnętrznego nie odczuwam, czyli chyba jest dobrze

Pozdrawiam
Jola

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Przecież cały czas rozmawiamy o tym, że kierunek, w jakim ewoluuje
> dzisiejsze wychowanie, zdaniem siwowłosych uczesniczek tej
dyskusji
> niebezpiecznie zliża się do czegoś niedobrego.

Ja siwowłosa, farbowana uczestniczka tak nie uważam.

[kropkacom]

> Ja siwowłosa, farbowana uczestniczka tak nie uważam.

Dobre )

Czy pokolenie naszych rodziców jest takie idealne? Albo nasze (dzisiejsi
trzydziestolatkowie)? No nie wiem.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Oczywiście, że tak jest, ale nie można dziecku z założenia stawiać
> takich wymagań.

Acha, tak jest ale ... jednak tak nie można bo to nieuczciwe. troche
to pokretne.
Mozna powiedzieć, że to życie i biologia stawia dziecku takie
właśnie wymagania i w normalnych warunkach dziecko takim wymaganiom
bez problemu umie sprostać ku obopulnej korzyści.

[jola_ep]

> system zakładał, że dzieci nie służą do tego, by zaspakająć potrzeby
> psychidzne rodziców, tylko są dla rodziców zadaniem.

Ależ dzieci jak najbardziej służyły do zaspokajania potrzeb - może nie tyle psychicznych, co bardziej realnych i praktycznych: pomoc w gospodarstwie, opieka na starość itp. itd.

> Obarcznie dzieci obowiązkiem zaspokajania potrzeb
> psychicznych rodziców

Dzieci nie mają takiego obowiązku. Dzieci to robią. Nigdy nie czułaś radości macierzyństwa, przyjemności z uczucia jakie daje przytulone do Ciebie dziecięce ciałko, nie uśmiechałaś się na widok uśmiechu Twojego maleństwa?

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Odpowidziałam już Gai.

[srebrnarybka]

P.S. Przepraszam, odpowiedż Mamie303. Co do pomocy dzieci w
gospodarstwie albo wymaganiu opieki na starość - chyba to nie jest
model, który preferujemy?

[jola_ep]

> P.S. Przepraszam, odpowiedż Mamie303.

OK. Przeczytałam, ale nie znalazłam odpowiedzi na moje pytanie:
"Nigdy nie czułaś radości macierzyństwa, przyjemności z uczucia jakie daje przytulone do Ciebie dziecięce ciałko, nie uśmiechałaś się na widok uśmiechu Twojego maleństwa?"

Dzieci nie mają obowiązku zaspokajać naszych potrzeb psychicznych, ale to robią Być może to macierzyństwo sprawia, że rodzą się w nas potrzeby, które zaspokajają nasze dzieci - wtedy, gdy się nimi opiekujemy. Co w tym złego? To naturalny mechanizm ewolucyjny, który pozwala słabym dzieciom przetrwać Jak powiedział dawno temu mój mąż, gdy nasza starsza była jeszcze niemowlakiem - "już miała fruwać za oknem, gdy nagle się uśmiechnęła i rozpłynąłem się w tym uśmiechu". Dzieci umieją przeżyć
Z drugiej strony teraz rodzimy stsounkowo mało dzieci. Dawniej nasza miłość rozkładała się na kilkoro dzieci. Teraz mamy często tylko jedno, w dodatku ciągle jak nie pracujemy, to dom... Mało czasu, a tak wiele uczuć...

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Dzieci nie mają obowiązku zaspokajać naszych potrzeb psychicznych,
ale to robią
> Być może to macierzyństwo sprawia, że rodzą się w nas potrzeby,
które zaspo
> kajają nasze dzieci - wtedy, gdy się nimi opiekujemy. Co w tym
złego? To natura
> lny mechanizm ewolucyjny, który pozwala słabym dzieciom
przetrwać Jak powied
> ział dawno temu mój mąż, gdy nasza starsza była jeszcze
niemowlakiem - "już mia
> ła fruwać za oknem, gdy nagle się uśmiechnęła i rozpłynąłem się w
tym uśmiechu"
> . Dzieci umieją przeżyć

- oczywiście, że dzieci dają dużo radości i szczęścia. Tylko prblem
w tym, że nie po to powinno się je powoływać do życia. Jeżeli
dzieciom od początku przypisujemy taki obowiazek, nie pytając ich o
zdanie, to na barki osoby nieświadomej składamy bardzo ciężkie
zobowiązanie. I o to mi chodzi.

[babcia47]

Być może to macierzyństwo sprawia, że rodzą się w nas potrzeby,
które zaspo
> kajają nasze dzieci - wtedy, gdy się nimi opiekujemy. Co w tym
złego
Ja mam czasem wrażenie, ze rodzice zapominaja, że dzieci powinny
dorastać a obowiązkiem rodziców jest przygotowanie ich do zycia ..co
w tym złego pytasz? mam często wrażenie, ze rodzice nie pozwalaja
dorastac swoim maluchom..bo skonczy sie ta "nagroda" i przyjemność
jaka jest "posiadanie" małego dziecka całkowicie od nich
uzaleznionego! W tym przypadku dziecko staje się tylko i wyłącznie
przedmiotem zaspokojenia potrzeb psychicznych rodziców ..wystarczy
pooglądać programy w stylu Superniania..kiedy matki same nie
pozwalaja dzieciom "odpaśc" od cyca lub spokojnie zasypiać we
własnym łóżku..wola też by dziecko zbyt predko nie "wydoroslało" bo
przestana im być niezbędne do funkcjonowania..!!!

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Być może to macierzyństwo sprawia, że rodzą się w nas potrzeby,
> które zaspo
> > kajają nasze dzieci - wtedy, gdy się nimi opiekujemy. Co w tym
> złego
> Ja mam czasem wrażenie, ze rodzice zapominaja, że dzieci powinny
> dorastać a obowiązkiem rodziców jest przygotowanie ich do zycia ..co
> w tym złego pytasz? mam często wrażenie, ze rodzice nie pozwalaja
> dorastac swoim maluchom..bo skonczy sie ta "nagroda" i przyjemność
> jaka jest "posiadanie" małego dziecka całkowicie od nich
> uzaleznionego! W tym przypadku dziecko staje się tylko i wyłącznie
> przedmiotem zaspokojenia potrzeb psychicznych rodziców ..

Oczywiście że to jest złe. I zawsze tacy rodzice istnieli, istnieją i istnieć
będą. IMHO niepotrzebnie przykłady rodziców toksycznych mieszane są do tej
dyskusji, bo to przypadki niepożądane, których nie powinniśmy wpisywać w
charakter naszych czasów. Zawsze taki przypadki istniały a konsekwencją był
dramat dorastającego dziecka.
Faktem jest, że dzieci są mniej samodzielne teraz niż kilkadziesiąt lat temu.
Ale proszę nie łączmy tego z patologią typu "nie pozwalam dziecku dorosnąć". Źle
pojmowane partnerstwo może oznaczać nadmierną kontrolę nad dzieckiem albo za
słabe wyznaczanie granic. Ale to wcale nie musi wynikać z zaburzeń emocjonalnych
rodziców i zachowań patologicznych. Może to być po prostu niewiedza...

> pooglądać programy w stylu Superniania..kiedy matki same nie
> pozwalaja dzieciom "odpaśc" od cyca lub spokojnie zasypiać we
> własnym łóżku..wola też by dziecko zbyt predko nie "wydoroslało" bo
> przestana im być niezbędne do funkcjonowania..!!!

... tak właśnie jak to ma najczęściej miejsce w rodzinach pokazywanych w
Superniani. Nie możemy wyrokować, że problemy prezentowanych rodzin wynikają z
jakichś patologii emocjonalnych. Ja bym stawiała na zwykłą ludzką niewiedzę.

[srebrnarybka]

> Oczywiście że to jest złe. I zawsze tacy rodzice istnieli,
istnieją i istnieć
> będą. IMHO niepotrzebnie przykłady rodziców toksycznych mieszane
są do tej
> dyskusji, bo to przypadki niepożądane, których nie powinniśmy
wpisywać w
> charakter naszych czasów. Zawsze taki przypadki istniały a
konsekwencją był
> dramat dorastającego dziecka.
> Faktem jest, że dzieci są mniej samodzielne teraz niż
kilkadziesiąt lat temu.
> Ale proszę nie łączmy tego z patologią typu "nie pozwalam dziecku
dorosnąć". Źl
> e
> pojmowane partnerstwo może oznaczać nadmierną kontrolę nad
dzieckiem albo za
> słabe wyznaczanie granic. Ale to wcale nie musi wynikać z zaburzeń
emocjonalnyc
> h
> rodziców i zachowań patologicznych. Może to być po prostu
niewiedza...

- Otóż właśnie Babcia, Kandyda i ja zwracamy uwagę, że obecnie
preferowane metody wychowawcze takim patologiom sprzyjają i
sprawiają, że to, co jest patologią, staje się normą. Poza tym jest
wyraźne, że przyjnamnie Babcia i ja (Kandydy o wiem nie śmiem pytać)
reprezentujemy starsze pokolenie od pozostałych dyskutantek, które
lansują te mniej samodzielne metody. Wskazuje to, iż nastąpiła jakaś
ewoluja postaw zwieązanych z rodzicielstwem. I dlatego jest o czym
dyskutować.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - Otóż właśnie Babcia, Kandyda i ja zwracamy uwagę, że obecnie
> preferowane metody wychowawcze takim patologiom sprzyjają i
> sprawiają, że to, co jest patologią, staje się normą.

Nie. Nie staje się normą. Nie zgadzam się.
Rodziców patologicznych wcale nie jest więcej niż "za waszych czasów".

Ale jest pewna różnica między czasami. Teraz mówi się więcej i bardziej się
piętnuje przemoc psychiczną. Nie tylko fizyczną. I rodzic który dziecka nie bije
i nie molestuje go seksualnie, ale znęca się nad nim psychicznie, dziś nazywany
jest patologią. Zatem rodziców nazwanych patologicznym jest więcej niż kiedyś.
Nazwanych. Bo faktyczny ich stan niewiele się zmienił.

Poza tym jest
> wyraźne, że przyjnamnie Babcia i ja (Kandydy o wiem nie śmiem pytać)
> reprezentujemy starsze pokolenie od pozostałych dyskutantek, które
> lansują te mniej samodzielne metody. Wskazuje to, iż nastąpiła jakaś
> ewoluja postaw zwieązanych z rodzicielstwem. I dlatego jest o czym
> dyskutować.

Tutaj się zgadzam. Zmiana z pewnością nastąpiła. Ale jeszcze raz protestuję
przeciwko stawianiu znaku równości między tą zmianą stopnia samodzielności
dzieci a rodzicami stosującymi przemoc. To może się łączyć, ale nie musi.

[srebrnarybka]

Która z nas pisała o przemocy?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Która z nas pisała o przemocy?

Przecież co chwilę pojawiają się wizje rodzicielstwa opartego na wykorzystywaniu
dziecka do zaspakajania własnych potrzeb, co bardzo często kwalifikuje się pod
określenie "przemoc emocjonalna".

[srebrnarybka]

Proponuję nie używać tego słowa, bo ono niepotrzebnie zabarwia
dyskusję emocjonalnie, a nie jest precyzyjne, bo przmeocą
emocjonalnę mogą być i inne zachowania. Lepiej pisać rzeczowo, o co
chodzi.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Proponuję nie używać tego słowa, bo ono niepotrzebnie zabarwia
> dyskusję emocjonalnie, a nie jest precyzyjne, bo przmeocą
> emocjonalnę mogą być i inne zachowania. Lepiej pisać rzeczowo, o co
> chodzi.

Ależ dlaczego nie jest precyzyjne ?

Proszę o podanie przykładu przemocy emocjonalnej wobec dziecka, która nie polega
na wykorzystywaniu dziecka do zaspokajania własnych potrzeb.

I nie bardzo wiem dlaczego wprowadzenie słowa "przemoc" miałoby zabarwić
dyskusję emocjonalnie. Moim zdaniem działa korzystnie - pomaga ustawić jasną
granicę pomiędzy niezaradnością, brakiem wiedzy, brakiem wyobraźni rodzica a
wykorzystywaniem dziecka do zaspokojenia własnych potrzeb. Bo moim skromnym
zdaniem granica ta jest notorycznie w tej dyskusji przekraczana.

Na poparcie swoich poglądów na temat samodzielności dzieci w dzisiejszych i
"dawniejszych" czasach wykorzystuje się opisy zaspokajania potrzeb psychicznych
rodziców kosztem dzieci. A przecież w znakomitej większości przypadków za
niesamodzielność dzieci odpowiedzialny jest brak wiedzy, nieporadność, brak
wyobraźni i w końcu - lenistwo rodziców.

Rozmawiając o priorytetowej roli zaspokajania potrzeb emocjonalnych rodziców
wkraczamy na obszar potencjalnej przemocy.

[jola_ep]

> mam często wrażenie, ze rodzice nie pozwalaja
> dorastac swoim maluchom..bo skonczy sie ta "nagroda" i przyjemność
> jaka jest "posiadanie" małego dziecka całkowicie od nich
> uzaleznionego!

Więc tylko dlatego, że zdarzają się patologie, ja mam sobie odmawiać przyjmności i radości macierzyństwa??? Cierpiętniczo spełniać swoje obowiązki, bo jak będą mi sprawiać radość, to mogę się uzależnić??? Przecież to chore

Mnie na początku mojej drogi macierzyństwa uczono: ciesz się dzieckiem. Tym jak je przytulasz, jak przytula się do ciebie, tą niesamowitą więzią, która tworzy się, gdy karmię je piersią. Mam się cieszyć i nasycić, bo dzieci dorastają i usamodzielniają się.
Bo potem może okazać się, że jak nasze losy uspokoją się, gdy nie będziemy tak zalatani: dom, praca, małe dzieci, gdy okaże się, że jesteśmy już babciami, to możemy odkryć, jak wiele straciłyśmy i zapragnąć tej więzi z naszymi wunkami... Ale tak radziła osoba, która pochodzi z jeszcze wcześniejszego pokolenia niż moje i Twoje

>wystarczy
> pooglądać programy w stylu Superniania.

Bardzo mi przykro, ale ani Superniania nie jest dla mnie autorytetem, ani tym bardziej nie oglądam takich programów.(po co?)

> kiedy matki same nie
> pozwalaja dzieciom "odpaśc" od cyca lub spokojnie zasypiać we
> własnym łóżku..

Zakładamy normalną sytuację (czyli kobieta ma partnera i "swoje życie" oprócz dziecka). Kto decyduje o tym, kiedy jest pora na "odpadnięcie" od cyca, albo na to, kiedy dzieci muszą zasypiać same? To są pewne umowne sprawy, zależne od środowiska. Dla Ciebie (podjrzewam), albo dla Superniani (zgaduję) 2,5 latek, który nadal ssie pierś jest ofiarą matki, podobnie jak 3,5 latka, która potrzebuje obecności matki, aby zasnąć...

No więc jestem patologią, która ośmieliła się uniezależnić od siebie dzieci Nie zrobiłam tego, bo karmiłam swoje potrzeby psychiczne. Zrobiłam, bo mi się wydawało, że tego potrzebują moje dzieci. Bo to, co dla synka było trudne w wieku 2,5 lat ("odpadnięcie" od piersi), okazało się niezmiernie łatwe trzy miesiące później.
O przytulaniu przed snem nie przypominam, bo mam tu dużo na sumieniu Samodzielnego usypiania uczyłam tylko starszą i to dopiero wtedy, gdy podrosła (aj, ale byłby materiał na program superniani). Bo uznałam, że już można. Młodszy sam dojrzał.

Widzisz, patrząc z boku, to ja totalnie omotałam macierzyńskimi mackami szczególnie moje starsze dziecko i dziw wielki, że jest tak samodzielna. Być może dlatego, że ja dawałam jej tylko tyle, ile potrzebowała. I aż tyle. I wcale jakoś nie jest mi źle z tym, że dorosła. Teraz nasze kontakty przechodzą na inną płaszczyznę. Na razie uczę się, jak przeżyć z prawie-nastolatką. I czerpać z tego radość. A co tam.

Pozdrawiam
Jola

[babcia47]

rozumiem, że odnosisz się do wmojej wypowiedzi w kontekscie tych
postów, które tu wymieniałyscie zanim wróciłam na ten wątek..
nie pisze o czynnosciach pielęgnacyjnych (do takich zaliczam np.
karmienie) a o umiejetnosci pogodzenia się z faktem, ze dziecko ma
się rozwijac i dorastać i rola rodziców jest mu w tym pomóc! a także
na to się zgodzic w odpowiednim momencie. Zgodzić się na to ze
dziecko jak ten pisklak musi zacząć być uczonym machać skrzydłami by
kiedyś odfrunąć z gniazda! Obecnie pokutuje przekonanie, że mozna i
trzeba ten proces odsuwac w czasie..i nie pisze o
patologiach..pisałam na sąsiednim wątku przytaczając przykłady z
własnego dzieciństwa(momentami moze ekstrymalne), ze obecnie dzieci
traktuje się trochę jak jakieś niemoty, które nie są zdolne do
opanowania jakiś sprawnosci czy zrozumienia jakis zalezności..W
rezultacie jest to przejaw braku zaufania do dzieci, wiary w ich
zdolnosci i często przenoszenia na nie własnych lęków. Jako osoby
wychowane dwa pokolenia temu zauważamy tą prawidłowośc z
Srebrnarybką i nic na to nie poradzimy..obie wychowywałyśmy się w
kochajacych rodzinach bez konieczności "pracy" dzieci a mimo to nam
pozwalano na "machanie skrzydłami", na zdobywanie własnych
doswiadczen umiejetności, przyjaźni..i obie wyrosłyśmy na normalnych
ludzi (mimo sugestii Kornelii)

[jola_ep]

> obecnie dzieci
> traktuje się trochę jak jakieś niemoty, które nie są zdolne do
> opanowania jakiś sprawnosci czy zrozumienia jakis zalezności..

Obecnie dużo bardziej dba się o bezpieczeństwo dzieci, może dlatego, że dużo częściej słyszymy w telewizji o wypadkach. Dlatego ja nie pozwolę jeszcze mojemu 8-latkowi na cedzenie makaronu, choć pozwalam na to 12-latce (bo jest mojego wzrostu).

Większy nacisk kładzie się raczej na rozwój intelektualny dziecka, bo boimy się, że jeśli nie będzie dobrze wykształcone, to nie znajdzie dobrej pracy.

Mimo rozwoju techniki, kobiety mają dla siebie coraz mniej czasu. Ale jak czasem zaglądam na fora poświęcone prowadzeniu domu, to wcale się nie dziwię

Jeśli dzielą swój czas między dom i rozwój intelektualny dzieci, to trudno się dziwić, że już nie mają siły na wczesne wdrażanie ich do prac domowych..

Jeśli chodzi o przyjaźnie podwórkowe, to moja córa miała koleżanki z bloku, ale synek dość długo nie: bo w całym bloku nie było chłopaków w jego wieku. Teraz przeprowadziliśmy się i jest odwrotnie: on ma, a ona nie ma. Dzisiaj młody chciał lecieć na podwórek z kolegą, ale rodzice kolegi stwierdzili, że jest... zimno Sam nie będzie przecież łaził. Dawniej, gdy nie było alternatywy w postaci telewizora dzieciaki z nudów choćby na dwór wychodziły...

Ech... inne czasy
Ale przecież w końcu i tak, i tak nam się dzieciaki usamodzielnią
I przystosują do swoich czasów, których my już za bardzo nie będziemy rozumieć.

Pozdrawiam
Jola

[babcia47]

Większy nacisk kładzie się raczej na rozwój intelektualny dziecka,
bo boimy się, że jeśli nie będzie dobrze wykształcone, to nie
znajdzie dobrej pracy.
Nie wiem skąd ten wniosek, że wówczas nie było to priorytetem???
Byłam w tym kierunku stymulowana przez rodziców choc w różny
sposób..ojciec rozmawiał ze mną, polemizował od najmłodszych lat,
kupował mi książki, zabierał do kina teatru, muzeów, sugerował i
fundował zajęcia dodatkowe..Mama stosowała przemoc fizyczną (byłam
jedyną prymuską, która trzęsła się przed kazda wywiadówka mimo
najlepszych ocen w klasie),szantaż emocjonalny..bo mamausia tak
bardzo sie martwi.. i społeczny: co ludzie powiedzą (kiedy zaczęłam
przynosić gorsze oceny)..mimo to przeważył ojcowski model..i nadal
cenie sobie wykształcenie i wiedze jako taka..i zaraziłam tym moje
dzieci

[jola_ep]

> Nie wiem skąd ten wniosek, że wówczas nie było to priorytetem???

Mam wrażenie, że jednak teraz bardzo obniżyła się granica wieku, gdy o intelekt dzieci dbać trzeba - mówię o "modnym", lansowanym obecnie modelu wychowania.

A to co robiła Twoja mama...
Cóż, moja była dużo mądrzejszja

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Jaki jest problem w cedzeniu makaronu przez 8 latka? Bo pojąć nie
mogę?

[jola_ep]

> Jaki jest problem w cedzeniu makaronu przez 8 latka? Bo pojąć nie
> mogę?

Bo mi się wydaje mały jak na ośmiolatka. Też nie czułabym się pewnie, gdybym musiała tachać garnek z wrzątkiem ze zbyt wysokiego poziomu. U nas jest kawałek od kuchenki do zlewu.

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

A jakiej wielkości ten gar? Tego jest na pułk wojska czy na 3-4
osoby, w tym dwoje dzieci? Ja spokojnie dzwigałam takie gary w tym
wieku, jak było trzeba, a chłopak jest silniejszy. A jak się boisz,
to można kupić taką łyżkę z dziurami, niech część makaronu nabierze
w ten sposób, a potem przeniesie, jak bedzie w nim mniej awartości.

babcia47 ....

[kropkacom]

> kochajacych rodzinach bez konieczności "pracy" dzieci a mimo to nam
> pozwalano na "machanie skrzydłami", na zdobywanie własnych ...

Mam wrażenie że konieczność była. Akurat sama wychowywałam się na wsi i wiem że
dzieci na wsi musiały szybko zacząć pracować. Może nie spotkałam się z takimi
ekstremami jak gotowanie obiadu przez sześciolatkę ale praca przy żniwach czy
zwierzętach domowych była na porządku dziennym. Nagminne było zostawianie
młodszego rodzeństwa pod opieką kilkulatków itd. I wszystko pięknie aż do
momentu jakiegoś tragicznego wypadku. Wtedy nagle wszyscy zaczynali krzyczeć że
to był jednak błąd rodziców.

[babcia47]

ja na wsi bywałam 3-4 miesiące w ramach kanikuły..wychowałam się w
Poznaniu..przez 7 lat kiedy bywałam na wsi nie było zadnego wypadku
poza upadkiem z drzewa w pokrzywy (mój kolega, jak ciotecznemu
dziadkowi podkradalismy czereśnie, obrazenia: straszne pieczenie)

[srebrnarybka]

Ja wychowałam się w dużym mieśćie, nie miałam rodziny na wsi i nie
musiałam pracować w polu ani w gospodarstwie. Babcia też wychowała
się w mieście, a na wieś jeździła na wakacje.

[srebrnarybka]

> mam często wrażenie, ze rodzice nie pozwalaja
> > dorastac swoim maluchom..bo skonczy sie ta "nagroda" i
przyjemność
> > jaka jest "posiadanie" małego dziecka całkowicie od nich
> > uzaleznionego!
>
> Więc tylko dlatego, że zdarzają się patologie, ja mam sobie
odmawiać przyjmnośc
> i i radości macierzyństwa??? Cierpiętniczo spełniać swoje
obowiązki, bo jak będ
> ą mi sprawiać radość, to mogę się uzależnić??? Przecież to chore

- ale Babcia i ja zwracamy uwagę na to, że te niedobre postawy się
upowszechniają i wręcz są lansowane.

Mnie na początku mojej drogi macierzyństwa uczono: ciesz się
dzieckiem. Tym jak
> je przytulasz, jak przytula się do ciebie, tą niesamowitą więzią,
która tworzy
> się, gdy karmię je piersią. Mam się cieszyć i nasycić, bo dzieci
dorastają i u
> samodzielniają się.
> Bo potem może okazać się, że jak nasze losy uspokoją się, gdy nie
będziemy tak
> zalatani: dom, praca, małe dzieci, gdy okaże się, że jesteśmy już
babciami, to
> możemy odkryć, jak wiele straciłyśmy i zapragnąć tej więzi z
naszymi wunkami...
> Ale tak radziła osoba, która pochodzi z jeszcze wcześniejszego
pokolenia niż m
> oje i Twoje
>

- w każdym pokoleniu zdarzają się różne osoby, ale teraz taka właśie
postea jest dominująca. Ja nie mówię, żeby nie czerpać radości z
macierzyństwa. Oczywiście, ze macierzyństwo daje wiele radości. Ale
zauważ - powiedziano Ci, że masz się cieszyć, bo dziecko wyrośnie i
nie będziesz już mogła takiej radości zaznanwać. Czyli w pewnym
sensie powinnaś się martwić, że dziecko szybko wyrośnie. I
przytulasz i karmisz piersią nie po to, by zaspokoić potrzebę
dziecka, ale własną. Przy takiej postawie istnieje
niebezpieczeństwo, że własna potrzeba zdominuje potrzeby dziecka. Ja
u jednej z dyskutantek na tym wątku, która zrezygnowała z karmienia
piersią niemowlęcia, bo ją to męczyło, mimo, że dla zdrowia
przyszłego dziecka jest bardzo ważne, by karmić je ok. roku. A Ty
karmiłaś prawie 3 lata, mimo, że od ok. roku życia dziecka nie ma to
żadnego znaczenia medycznego, bo uważałaś, że to taka potrzeba. A
wcześniej usłyszałaś, że należy się sycić więzią, jaka wtedy
powstaje i szkoda, że tak szybko się kończy. No to zadbalaś, żeby
się nasycić i żeby się za szybko nie skończyło. Tylko nie widzę w
tym odniesienia do potrzeb dziecka. Przepraszam, możę te uwagi są
zbyt osobiste, chyba nie powinnam oceniać, ile kto karmił piersią,
ale o to mi właśnie chodzi.
Przepraszam, jeśli Cię uraziłam

[jola_ep]

>Ale
> zauważ - powiedziano Ci, że masz się cieszyć, bo dziecko wyrośnie i
> nie będziesz już mogła takiej radości zaznanwać.

Nie. Ostrzeżono mnie, że naturalną koleją rzeczy jest to, że dziecko wyrośnie i "oddzieli" się ode mnie. Mam się cieszyć macierzyństwem, bo teraz jest na to czas, tak jak potem będzie czas na wypuszczenie dzieci spod swoich skrzydeł.

> przyszłego dziecka jest bardzo ważne, by karmić je ok. roku. A Ty
> karmiłaś prawie 3 lata, mimo, że od ok. roku życia dziecka nie ma to
> żadnego znaczenia medycznego

Mylisz się. Ma uzasadnienie medyczne. Mleko po roku nie staje się wodą, nadal ma skład, który np. pozwala dziecku przechodzić infekcje łagodniej, który pozwala mu dobrze dopełnić dietę, daje możliwość łagodnego przejścia na inny sposób odżywiania. Także i dla dziecka ważna jest więź psychiczna, która wtedy się rodzi. A ja się przekonałam, że dzieci dorastają do rozstania z piersią. Tylko nieco później, niż to się wydaje pewnym osobom. Podobnie dorasta matka Choćby nie wiadomo jak radowało mnie karmienie piersią, przychodził moment, gdy już nie czułam takiego "biologicznego" zewu natury.
Dodatkowo moje dzieci są alergikami.

Pozdrawiam
Jola
PS W niczym mnie nie uraziłaś. Myślę sobie, że nie rozumiesz, bo nie pozwoliłaś sobie na poczekanie aż dziecko dorośnie do rozstania z piersią. Wiele matek się boi, że to nigdy nie nastąpi. Mi było łatwiej, bo w moich stronach to dość typowe

[srebrnarybka]

Cieszę się, że Cię nie uraziłam. Jako osoba wychowana wg zarnej
pedagogiki i niebedąca dla samej siebie najważniejsza miewam takie
obawy. To ten brak asertywności, której nie zaszczepili we mnie
rodzice.

Innych kwestii szczegółowych nie chcę roztrząsać, bo się za bardzo
rozdrabniamy. Ale zauważ: osoba, która Ci doradzała, przedstawiła Ci
dorastanie dzieci jako coś, co pozbawi Cię przyjemności, a zatem coś
złego. Coś stracisz na tym, że Twoje dzieci będą starsze. I dlatego
uważam, że dla dzieci najlepiej, jeśli szczęście czy zadowolenie
rodziców nie będzie uzależnione od nich. Bo wtedy siłą rzeczy dzieci
muszą się dopasowywać do oczekiwań rodziców.

[jola_ep]

> Ale zauważ: osoba, która Ci doradzała, przedstawiła Ci
> dorastanie dzieci jako coś, co pozbawi Cię przyjemności

Nie. Nie rozumiesz. Po prostu w życiu wszystko ma swój czas. I powinniśmy wykorzystać go jak najlepiej. Dlaczego dorastanie dzieci ma mnie pozbawiać przyjemności? Będą inne.

Każdy okres życia naszych dzieci ma swoją specyfikę, a my powinniśmy czerpać pełnymi garściami z tego okresu.
Gdy dzieci są malutkie, jest czas na cieszenie się karmieniem, przytualniem, byciem z nimi. Potem możemy się radować widząc, jak poznają świat, jak stają się samodzielne. Potem możemy sobie z nimi podyskutować. Jeśli nie wykorzystamy tego czasu, to będzie on stracony. I może być tak, że uświadomimy to sobie dopiero przytulając wnuka...

A jednocześnie oczywiste jest, że oprócz dzieci powinniśmy mieć swój własny świat. Dzieci przychodzą i odchodzą. Czy tylko z tego powodu mam pozbawiać się radości bycia z nimi? Czy ma mną powodować lęk, że się uzależnię?

> jeśli szczęście czy zadowolenie
> rodziców nie będzie uzależnione od nich.

Oczywiście, że szczęście czy zadowolenie rodziców nie powinno być uzależnione od dzieci. Ale dlaczego mam nie być szczęśliwa z tego, że utnę sobie ostrą potyczkę na słowa z moim podlotkiem?

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Ale zauważ: osoba, która Ci doradzała, przedstawiła Ci
> > dorastanie dzieci jako coś, co pozbawi Cię przyjemności
>
> Nie. Nie rozumiesz. Po prostu w życiu wszystko ma swój czas. I
powinniśmy wykor
> zystać go jak najlepiej. Dlaczego dorastanie dzieci ma mnie
pozbawiać przyjemno
> ści? Będą inn

- niestety obawiam się, że rozumiem. Wiele osób tak się przyzwyczaja
do tej przyjemnoći, że jest im źle, kiedy dzieci dorastają i starają
sie ten moment opóźnić.

Oczywiście, że szczęście czy zadowolenie rodziców nie powinno być
uzależnione o
> d dzieci. Ale dlaczego mam nie być szczęśliwa z tego, że utnę
sobie ostrą potyc
> zkę na słowa z moim podlotkiem?

- oczywiście, że masz być szczęśliwa, tylko nie może byc tak, że
Twój podlotek istnieje tylko po to, by dawać Ci szcczęście. I na
marginesie - a propos tych wakacji u mamy - Twoje wakacje - Twoja
sprawa. Ale Twoje dzieci nie powinny żyć w przeświadczeniu, że
oczekujesz od nich, że jeszcze kilkanaście lat po założeniu własnych
rodzin będę z Tobą spędzały wakacji. Nie powinnaś wychowywać ich w
przekonaniu, że taki jest porządek świata. Jak Tobie i Twoim
dorosłym dzieciom będzi to odpowiadało - Wasza brocha.

[jola_ep]

> - niestety obawiam się, że rozumiem. Wiele osób tak się przyzwyczaja
> do tej przyjemnoći, że jest im źle, kiedy dzieci dorastają i starają
> sie ten moment opóźnić.

No i co z tego? Jeśli całość relacji dziecko-rodzic jest zdrowa, to wypuszczają dzieciaki spod swoich skrzydeł. Bo taka jest kolej rzeczy, bo one dorastając mają silny pęd do samodzielności. Nawet jeśli z tego powodu rodzicom będzie im smutno

My też się zmieniamy. Gdy moje dzieci były malutkie był taki moment, gdy bałam się, że nie będę potrafiła rozstać się z karmieniem ich piersią. A przecież gdy tylko zaczęły do tego dorastać, zrezygnowałam bez cienia żalu Poczytaj wypowiedzi matek, które odstawiają dzieci gwałtownie, bo boją się, że potem to będzie takie trudne, że dzieci się uzależnią. Mają nie tylko problemy z przepełnionymi piersiami, ale czują też smutek. Ja takiego smutku nie czułam

Jak pisałam - zakładam, że dzieci nie są całym naszym światem. Bo wtedy nie jest dobrze. Ale to chyba nie zależy od pokolenia.

> - oczywiście, że masz być szczęśliwa, tylko nie może byc tak, że
> Twój podlotek istnieje tylko po to, by dawać Ci szcczęście.

A skąd ten pomysł? ))
Uważasz, że warto użerać się z prawie-nastolatkiem wyłącznie dla tych paru chwil fajnej dyskusji??
To są jakieś nastolatki, które istnieją, aby dawać szczęście rodzicom??

> Nie powinnaś wychowywać ich w
> przekonaniu, że taki jest porządek świata.

Chodzi o konieczność spędzania wakacji z rodzicami? Czy o potrzebę powrotu w rodzinne strony i choć raz na rok spotkanie z rodziną (także tą dalszą) i przyjaciółmi, których znało się tyle lat? I mam powiedzieć dziecku, że nici ze spotkania z ukochaną babcią, bo boję się, że im wizję porządku świata wypaczę? Kiedyś i tak te wyjazdy się skończą, bo trudno zwalać się na głowę dalszej rodzinie... I jeśli nawet będzie mi tego brakować, nie zamierzam odbierać sobie radości, którą mogę mieć teraz

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

niestety obawiam się, że rozumiem. Wiele osób tak się przyzwyczaja
> > do tej przyjemnoći, że jest im źle, kiedy dzieci dorastają i
starają
> > sie ten moment opóźnić.
>
> No i co z tego? Jeśli całość relacji dziecko-rodzic jest zdrowa,
to wypuszczają
> dzieciaki spod swoich skrzydeł. Bo taka jest kolej rzeczy, bo one
dorastając m
> ają silny pęd do samodzielności. Nawet jeśli z tego powodu
rodzicom będzie im s
> mutno :

Jeżeli rodzice opóźniają ten moment, a tak jest teraz coraz
częściej, to nie jest zdrowa i dlatego o tym piszę. A dzieci są
teraz coraz mniej samodzielne i maja coraz mniejszy pęd do
udamodzielniania się.

Nie powinnaś wychowywać ich w
> > przekonaniu, że taki jest porządek świata.
>
> Chodzi o konieczność spędzania wakacji z rodzicami? Czy o potrzebę
powrotu w ro
> dzinne strony i choć raz na rok spotkanie z rodziną (także tą
dalszą) i przyjac
> iółmi, których znało się tyle lat? I mam powiedzieć dziecku, że
nici ze spotkan
> ia z ukochaną babcią, bo boję się, że im wizję porządku świata
wypaczę? Kiedyś
> i tak te wyjazdy się skończą, bo trudno zwalać się na głowę
dalszej rodzinie...
> I jeśli nawet będzie mi tego brakować, nie zamierzam odbierać
sobie radości, k
> tórą mogę mieć teraz

- jeżeli lubisz takie wakacje - Twoja sprawa. Ale uważam, że dzieci
nie powinny sądzić, że jedyną właściwą formą spędzania wakacji jest
spędzanie ich z rodzicami, nawet wtedy kiedy się ma własną rodzinę.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:


> - jeżeli lubisz takie wakacje - Twoja sprawa. Ale uważam, że dzieci
> nie powinny sądzić, że jedyną właściwą formą spędzania wakacji jest
> spędzanie ich z rodzicami, nawet wtedy kiedy się ma własną rodzinę.

Ja zrozumiałam, że Jola_ep nie pokazuje swoim dzieciom, że MUSI spędzać wakacje
z rodzicami, tylko że CHCE i cieszy się na te wyjazdy. Dla mnie miodzio. Ideał.
Zwykłe zdrowe relacje rodzinne, które jej dzieci mają szczęście obserwować. Ja
niestety należę do osób, dla których spędzanie wakacji z rodzicami byłoby
przymusem, poświęceniem się. Mam ku temu powody, Jola_ep ich nie ma, czego jej z
całego serca zazdroszczę.

[srebrnarybka]

Wąrek wakacji jest poboczny do całej sprawy. Jężeli Joli, jej męzowi
i dzieciom takie wakacja sprawiają przyjemność - super. Tylko
uważam, że dzieci powinny wiedzieć, że to jest świadomy wybór z
wielu możliwości, a nie niewzruszony porządek świata. Znam np.
małżeństw ok. 50tki, które jeszcze nigdy nie miały włąsnej wilii, bo
musiały pół u jednych teściów, pół u drugich. I to uważam za
patologię.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Znam np. małżeństw ok. 50tki, które jeszcze nigdy nie miały włąsnej wilii, bo
musiały pół u jednych teściów, pół u drugich. I to uważam za patologię.

Srebrnarybko - a może nie MUSIAŁY, tylko CHCIAŁY? )

Ja nie mam parcia na "własną wigilię". Dla mnie wigilia jest świętem rodzinnym -
a rodziny nie ograniczam do siebie, partnera i dzieci. Oczywiście, może być to
tak, że to ja organizuję wigilię u siebie w domu i zapraszam rodziców, dziadków
i rodzinę. A może być też tak, że ustalamy sobie tradycję, że wigilia odbywa się
w domu "seniorów" - gdy seniorzy zejdą z tego padołu, pałeczkę przejmuje
następne pokolenie. I tak dalej.
Czy taka tradycja też jest patologią? Nie wydaje mi się.

Wydaje mi się, że radosne i naturalne hołdowanie pewnym tradycjom udaje się
tylko w rodzinach, gdzie panują zdrowe stosunki, oparte na wzajemnym szacunku -
obupólnym, nie tylko poszanowaniu rodziców przez dzieci, ale i dzieci przez
rodziców - i na, co jest bardzo często niedoceniane - przyjaźni w rodzinie.

Uciekanie od rodziny, odżegnywanie się od niej nie jest do końca normalne.
Parcie na samodzielność - owszem, jak najbardziej. Odcinanie się od rodziny w
imię parcia na samodzielność - już nie.

[srebrnarybka]

Wiem, że nie chciały, ale teściowie by się obrazili.
A poza tym: słowo rodzina jest wieloznaczne, bowiem rodziną jest też
stryjeczno-stryeczn kuzyn etc. Może lepiej będzie użyć
staroświeckiego słowa "dom". Otóż w chwili zawarcia małżeństwa
powstaje nowy dom, odrębny od domów jednych i drugich teściów. I
ważnym elementem istnienia domu jest m. in. orgaznizowanie świąt.
Jest to szczególnie ważne, kiedy są już dzieci, które powinny
wiedzieć, gdzie, jest ich dom i gdzie obchodzi się świeta. Ponieważ
święta powinny służyć podtrzymywaniu więzi rodzinnych, to można
zaprosić na wilię rodziców, można w następnym roku umówić się, że
wilia będzie u nich, można w olejnym roku odwiedzić ich w I dzień
Świąt etc. Ale o to chodzi, że organizowanie wilii wyłącznie przez
dziadków i wymuszanie na mających własne rodziny dzieciach, by nie
miały nigdy własnej wilii, jest wyrazem tego, że rodziny swoich
dzieci nie traktują jako odrębnego DOMU. I coś tu jest na rzeczy -
zapaliło mi się światło, kiedy Jola napisała, że spędza wakacje u
matki czyli w domu rodzinnym. I to, co piszesz, znakomicie ten model
potwierdza. Z tego wynika, że rodziny dorosłych dzieci nie są
traktowne jako odrębne DOMY, tylko takie filie domu głównego, jeśli
mieszkają osobno. Znam pewnego pana, który po kupieniu mieszkania
dorosłej niezamężnej i pracującej córce mieszkającej w innym mieście
powiedzieł: to nasza todzina ma teraz dwa mieszkania, bo nie przyjął
do wiadomośći, że jego rodzina w sensie DOMu nie zyskała nowego
mieszkania, tylko straciła jednego członka, bo samodzielna córka
stała się sama osobnym DOMEM. Co nie znaczy, że nie należy
utrzymywać kontaktów z rodziną, także bardzo daleką, która z
pewością nie jest tym samym domem.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Wiem, że nie chciały, ale teściowie by się obrazili.
> A poza tym: słowo rodzina jest wieloznaczne, bowiem rodziną jest też stryjeczno-stryeczn kuzyn etc.

Nie. Rodzina to osoby bliskie, z którymi mam więź pokrewieństwa, spowinowacenia i które kocham, szanuję, lubię i czuję się z nimi związana.
Rodziną będzie dla mnie daleka kuzynka, moja rówieśniczka, spokrewniona ze mną w czwartym pokoleniu - będąca moją przyjaciółką - ale rodziną nie jest dla mnie mój własny ojciec.

> Może lepiej będzie użyć
> staroświeckiego słowa "dom". Otóż w chwili zawarcia małżeństwa
> powstaje nowy dom, odrębny od domów jednych i drugich teściów. I
> ważnym elementem istnienia domu jest m. in. orgaznizowanie świąt.
> Jest to szczególnie ważne, kiedy są już dzieci, które powinny
> wiedzieć, gdzie, jest ich dom i gdzie obchodzi się świeta.

Ależ dzieci na pewno o tym wiedzą.
Poczucie "domu" buduje się na wiele sposobów. Również przez tradycje rodzinne.

> Ponieważ święta powinny służyć podtrzymywaniu więzi rodzinnych, to można zaprosić na wilię rodziców, można w następnym roku umówić się, że wilia będzie u nich, można w olejnym roku odwiedzić ich w I dzień
> Świąt etc.
Zgadzam się.

> Ale o to chodzi, że organizowanie wilii wyłącznie przez
> dziadków i wymuszanie na mających własne rodziny dzieciach, by nie
> miały nigdy własnej wilii, jest wyrazem tego, że rodziny swoich
> dzieci nie traktują jako odrębnego DOMU.

Wymuszanie?
Czegoś nie rozumiem. Dlaczego zakładasz, że to ZAWSZE jest wymuszenie i zawsze jest patologia?
Dla mnie jest to tradycja. Bardzo fajna tradycja. Od lat praktykowana u mnie w rodzinie.

> I coś tu jest na rzeczy - zapaliło mi się światło, kiedy Jola napisała, że spędza wakacje u matki czyli w domu rodzinnym.

Mnie się nie zapaliło.
"Dom rodzinny" to potoczne określenie na "dom mojego dzieciństwa" i ja tak je rozumiem.

> I to, co piszesz, znakomicie ten model potwierdza. Z tego wynika,
> że rodziny dorosłych dzieci nie są traktowne jako odrębne DOMY,
> tylko takie filie domu głównego, jeśli
> mieszkają osobno.

Że jak?
Z czego to wnosisz?
Z tego, że ktoś tam bez żadnego wahania i pretensji akceptuje tradycję urządzania wigilii w domu seniorów?

> Znam pewnego pana, który po kupieniu mieszkania
> dorosłej niezamężnej i pracującej córce mieszkającej w innym mieście powiedzieł: to nasza todzina ma teraz dwa mieszkania, bo nie przyjął do wiadomośći, że jego rodzina w sensie DOMu nie zyskała nowego mieszkania, tylko straciła jednego członka, bo samodzielna córka stała się sama osobnym DOMEM.

Ten przykład jest patologią. Żaden inny podawany przez ciebie nie jest.

> Co nie znaczy, że nie należy
> utrzymywać kontaktów z rodziną, także bardzo daleką, która z
> pewością nie jest tym samym domem.

Mamy inne pojęcie domu.
Dom, to "miejsce", gdzie się wraca. Dom, to "miejsce", gdzie są bliscy. Dom jest dla mnie jednoznaczny z osobami, które kocham. Długo mieszkałam z mamą u jej rodziców, przeprowadziliśmy się do własnego mieszkania, kiedy miałam 6 lat. Wigilia zawsze była obchodzona w domu u babci - taka była tradycja. Nie spaczyło to mojego obrazu "domu". Za swój dom uważałam swój dom, a nie dom babci.

[srebrnarybka]

Przede wszystkim podkreślam, że te małżeństwa chcialy zorganizować
własną wilię, ale teściowie wymuszali na nich rezygnację. I to już
właściwie starczy za odpowiedź - znaczy, że nie traktowali rodziny
dorosłych dzieci jako odrębnego domu.
A co do zasięgu słowa rodzina: moja rodzina bliższa i dalsza
urządziła sobie parę lat temu zjazd, na który przyjechalo 70 osób z
całej Polski i nie tylko i nie byli to wszyscy. W rodzinie mojej
matki bliższy lub dalszy kontakt urzymują ze sobą wszyscy potomkowei
mojego pradziadka i jeog brata, którzy obaj byli w powstaniu
styczniowym. To pokazuje, jaki jest zakres słowa rodziny. Oczywiście
wilii na 100 osób urządzić nie można. Natomiast ta wielka rodzina
składa się z DOMÓW i domy organizują sobie swoje wilie. Oczywiście,
że domy najbliżej ze sobą spokrewnione typu rodzice-dzieci,
rodzeństwo etc. umawiają się na wilie naprzemienne, osoby niezamężna
czy nieżonate zaprasza się na wilię do brata czy siostry, ale nie
jest tak, żeby jakiś DOM w ogóle nie mógl urządzać wilii i nie
urządzał, tylko każdemu wypada kolejka. Natoiast w przypadkach, o
których opowiedziałam, te małżeństwa nie mogące urządzić wlasnej
wilii nie są przez teściów traktowane jako osobne domy. Podobnie
rzecz może wyglądać z wakacjami. Jeżeli rodzice mieszkają na wsi, a
diecko najpierw uczyło się w internacie, potem studiowalo w
akademiku, a potem zaćzeło pracoać, mieszkało w sublokatorce,
zawarło małżeństwo, ma już własne dieci, a nawet mieszkanie, ale co
roku karnie jeździ na wakacje do "domu rodzicnnego", to rodizce mogą
w ogóle nie zauważyć, że to już nie uczennica z internatu tylko
matka i żona w odrębnym domu. Roodziną w sensie wielkiej rodziny
ocyzwiście pozostaje nadal.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Przede wszystkim podkreślam, że te małżeństwa chcialy zorganizować
> własną wilię, ale teściowie wymuszali na nich rezygnację. I to już
> właściwie starczy za odpowiedź - znaczy, że nie traktowali rodziny
> dorosłych dzieci jako odrębnego domu.

W tym przypadku masz rację.

> A co do zasięgu słowa rodzina: moja rodzina bliższa i dalsza
> urządziła sobie parę lat temu zjazd, na który przyjechalo 70 osób z
> całej Polski i nie tylko i nie byli to wszyscy. W rodzinie mojej
> matki bliższy lub dalszy kontakt urzymują ze sobą wszyscy potomkowei mojego pradziadka i jeog brata, którzy obaj byli w powstaniu styczniowym. To pokazuje, jaki jest zakres słowa rodziny.

To jest twój zakres znaczeniowy słowa "rodzina".
Ja odróżniam "rodzinę" i "rodzinę" (wrrr, nie znoszę netu, ciężko oddać intencje). Czyli: rodzina to a) wszystkie spokrewnione i spowinowacone ze sobą osoby, ale też b) osoby spokrewnione/spowinowacone, z którymi czuję szczególną więź.
Wigilię urządza się dla rodziny z punktu b).

> Oczywiście wilii na 100 osób urządzić nie można. Natomiast ta wielka rodzina składa się z DOMÓW i domy organizują sobie swoje wilie. Oczywiście, że domy najbliżej ze sobą spokrewnione typu rodzice-dzieci, rodzeństwo etc. umawiają się na wilie naprzemienne, osoby niezamężna czy nieżonate zaprasza się na wilię do brata czy siostry, ale nie jest tak, żeby jakiś DOM w ogóle nie mógl urządzać wilii i nie urządzał, tylko każdemu wypada kolejka.

Oczywiście. "Nie móc" urządzać wilii, mieć zakaz - czyli zmuszać się do jakiejś tradycji - to rzeczywiście jest niezdrowe.
A chcieć? I traktować to naturalnie, że Wigilię urządza się w domu babci Stasi i dziadka Zygmunta, a gdy babcia Stasia i dziadek Zygmunt zemrą, Wigilię będzie urządzać się w domu cioci Basi i wujka Edka tudzież w domu cioci Ani i wujka Mariana, bo oni przejmują automatycznie godność "seniorów" i najstarszego pokolenia?

> Podobnie rzecz może wyglądać z wakacjami. Jeżeli rodzice mieszkają na wsi, a diecko najpierw uczyło się w internacie, potem studiowalo w
> akademiku, a potem zaćzeło pracoać, mieszkało w sublokatorce,
> zawarło małżeństwo, ma już własne dieci, a nawet mieszkanie, ale co
> roku karnie jeździ na wakacje do "domu rodzicnnego", to rodizce mogą w ogóle nie zauważyć, że to już nie uczennica z internatu tylko
> matka i żona w odrębnym domu.

Arghhh.
Mam poczucie, że masz kiepskie relacje ze swoimi rodzicami. Że nie ma między wami przyjaźni. Przepraszam za ocenianie, ale tak mi jakoś wychodzi z twoich postów.
W przypadku Joli jestem w 100% przekonana, że wspólne spędzanie wakacji nie świadczy o zaburzonych relacjach, czy zaburzonej świadomości odrębności dziecka. Świadczy o zajebistej przyjaźni i zdrowej więzi między matką a córką . Po prostu. Patrzę na to z mojego punktu widzenia

[srebrnarybka]

Słowo rodzina ma różne znaczenia. Dla mnie są one takie:
a) wszystkie osoby spokrewnione czyli wielka rodzina.
b) to, co nazwałam domem, czyli małzonkowie jako, przepraszam za
wyrażęnie, jądro, dzieci, ewentualnie dziadek, babcia czy ciocia
wolnego stanu, jeżeli pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym.

Natomiast rodzina w znaczenie "krewni, których lubimy i utrzymujemy
kontakt", to nie jest dla mnie zbiorowość. Po pierwsze dlatego, że
każdy lubi innych krewnych, po drugie - to jest coś wydrębionego
sztucznie. wg krzyżowych kryteriów, bo lubimy nie tylko niektórych
krewnych, ale tez niektórych ludzi, którzy nie są krewnymi. Więc to
dla mnie nie jest wspólnota, tylko luźny zbiór.

I traktować to naturalnie, że Wigilię urządza się w domu babci Stasi
> i dziadka Zygmunta, a gdy babcia Stasia i dziadek Zygmunt zemrą,
Wigilię będzie
> urządzać się w domu cioci Basi i wujka Edka tudzież w domu cioci
Ani i wujka M
> ariana, bo oni przejmują automatycznie godność "seniorów" i
najstarszego pokole
> nia?
- dla mnie to trochę sztuczne, bo dlaczego nie u ciosi Basi albo
Zosi? Ale jeżeli wszyscy się zgadzają, to niech tak bęzie.

A że Jola lubi spędzać wakacje u matki - jej sprawa.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> I coś tu jest na rzeczy -
> zapaliło mi się światło, kiedy Jola napisała, że spędza wakacje u
> matki czyli w domu rodzinnym.

No widzisz, a mi się zapaliło światełko gdy przyczepiłaś się do tych wakacji
Joli. Z czymś mi się skojarzyło, niekoniecznie pozytywnym. I jeszcze w stu
dwudziestu trzech miejscach twoich wypowiedzi zapaliło mi się światełko. Ale
omijam je szerokim łukiem w tej dyskusji, bo cię zwyczajnie nie znam, bo lampka
zapala mi się z powodu MOICH doświadczeń wtedy, gdy twoje opisy pasują do MOICH
o czymś tam wyobrażeń. Kierowanie się takimi światełkami w dyskusji to zwyczajne
błądzenie prowadzące do przekłamywania sensu wypowiedzi współrozmówcy.

dobrze gada, wódki jej dac!

[ciociacesia]

siedze po nocy i czytam porywajaca dyskusje az mnie z forum wylogowało

[jola_ep]

> mieszasz różne zagadnienia z moich wielu wypowiedzi i
> dlatego dyskutujesz także z poglądami, których nie wypowiedziałam.

Przepraszam, po prostu w jednym poście nawiązałam do Twoich wypowiedzi, ale też i wypowiedziałam się w temacie, niekoniecznie dyskutując z Twoimi poglądami

> - owszem, ale nie ma przykazania: Kochaj samego siebie.

Ale jesteśmy też bliźnimi dla samych siebie Więc to samo przykazanie dotyczy też nas.

> Bo siebie
> samego każdy kocha bez żadnych przykazań i tego uczyć nie trzeba.

Mylisz się. To nie jest wrodzone. Nie jest tak łatwo kochać siebie.
Jeśli chcemy mądrze kochać innych, musimy zacząć od siebie. Też było mi trudno uwierzyć w to, że powinnam kochać siebie. Bo to przecież takie ... egoistyczne. Trudno się kocha siebie miłością dojrzałą. Bo zostaliśmy wychowani, że jest to niedobra, egoistyczna postawa. Mamy poczucie niskiej wartości, albo po prostu widzimy swoje niedoskonałości i trudno się kocha kogoś tak słabego, kto znowu nie zrobił tego, co powinien... Myślę też, że sposób, w jaki traktujemy siebie, zależy od tego, jak byliśmy traktowani przez rodziców. Jeśli byli zbyt surowi, jest duże prawdopodobieństwo, że tak potraktujemy siebie.

Idąc dalej tym tropem, jeśli uczymy dzieci, że są mało ważne, czyż nie tak będą traktować siebie? A jeśli będziemy z entuzjamem przyjmować wszystko co robią i obawiać się zasmucić je naszą dezprobatą, to pewnie jako dorośli ludzie będą mieli wypaczony obraz siebie.

> Natomiast trzeba nauczyć kochać bliźnich, bo to jest wbrew naturze.

Dlaczego wbrew naturze? A miłość macierzyńska? A zakochani?
"To właśnie trwanie w miłości oraz obejmowanie nią nie tylko innych ludzi ale także samego siebie daje największą siłę, cierpliwość, nadzieję, wytrwałość w pracy nad sobą, w pokonywaniu trudności i kroczeniu drogą świętości.[...] Pokochanie samego siebie nie jest więc konkurencyjne w stosunku do miłości bliźniego. Nie jest alternatywą wobec miłości bliźniego. Przeciwnie, nie tylko nie wyklucza tej miłości lecz jest drogą, która do miłości bliźniego prowadzi. Jest jednym z warunków uczenia się dojrzałej miłości wobec innych ludzi."
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/pokochac_siebie.html
> - a co ma zrobić matka, która w ogóle nie lubi przewijać dzieci,
> babrać się w pieluszkach i karmić piersią, nawet w pierwszym
> miesiącu po urodzeniu,

Widzisz, ja nienawidzę przewijania. Nie znoszę monotonii i konieczności robienia tego samego w kółko. Jestem ogromną entuzjastką długiego karmienia, ale pierwsze miesiące dały mi nieźle w kość. W ogóle trudne w obsłudze mi się te pierwsze dziecko trafiło. Ale to co robiłam, w żadnym razie nie było poświęceniem. Nazwałabym to raczej inaczej - miłością. Może to śmieszne, ale jak pierwszy raz dostałam w ramiona moje dziecko, to za bardzo nie wiedziałam jak się do niej zabrać. I w pewnym momencie zaczęłam do niej czule szeptać, tak samo, jak mówił mi to mój ukochany. Tak, jak przemawiała do mnie moja matka. Myślę, że to taki kanał komunikacyjny: dojrzewamy w cieple miłości, która do nas dociera, kochamy siebie - i magazynujemy w sobie tę miłość - aby potem przekazć ją dalej.

Trwałam w tych macierzyńskich obowiązkach, bo myślałam, że tak trzeba, że to normalna kolej rzeczy. Trudniej jest pewnie tym matkom, które raczej spodziewały się słodkiego macierzyństwa rodem z reklam i seriali

> - to nie wynika z potrzeb dziecka, bo nie ma takiej potrzeby, żeby
> 4letnie dziecko karmić piersią.

Nie mam doświadczenia w karmieniu czteroletniego dziecka. Ale mam doświadczenie w karmieniu nieco młodszego, prawie trzy latka. Im więcej wiemy o karmieniu, tym bardziej widać, że są takie potrzeby Gdybyś spróbowała karmić dziecko tak długo, to sama byś zobaczyła, że dziecko w pewnym momencie dorasta do rozstania z piersią i ten moment jest doskonale widoczny
Podobnie z zaspokajaniem potrzeby bliskości.

Tak się składa, że w moich stronach normalne było (i jest ), że dzieci karmiło się długo. Spały razem z rodzicami, a potem razem z rodzeństwem (nie same!). Dzieci nie powinny płakać w nocy - metoda z "wypłakaniem się" zostałaby uznana za skrajne barbarzyństwo. Ludzie nie są wypaczeni, nie są egoistami. Mili, sympatyczni, gościnni, ciepli. Jakoś im na psychikę to długie przebywanie z rodzicami i karmienie nie padło

> - oczywiście, ale mama, która zgodnie z lansowanymi teraz trendami
> bawi się z dzieckiem 24 godziny

Ja jestem za byciem z dzieckiem, jeśli tego potrzebuje. Ale to nie oznacza bawienia się z nim
Można karmić z pełnym poświęceniem (bo tyle roboty "leży"), a można zalec w fotelu z fajną lekturą, albo włączyć sobie ciekawy film

> nie ośmieli się powiedzieć na tym formu, że
> przerwie zabawę z dzieckiem, bo jest zmęczona. Ale ugotowac i uprać musi, więc dopomina się przynajmniej o prawo wykonania tych
> czynności.

Bo może wszystko sprowadza się do tego, czy powinniśmy kochać siebie?
Bo jeśli kocham, to zrozumiem, jak ważny jest mój wypoczynek, wrzucę do piecyka mrożonkę i spróbuję odpocząć?

> Bycie kwoką wymaga strasznie dużo wysiłku, a
> łątwiej jest zawsze mniej się wysilić niż więcej.

Nie wiem. Mi jest trudno. Łatwiej wpaść szybko po pracy i błyskawicznie ugotować obiad, zachwując przy tym porządek, niż wołać dzieciaków i liczyć się z ich mało profesjonalną pomocą. Trudno jest pozwolić dzieciakom na pierwszy samodzielny wypad do sklepu (bo takie małe). Łatwiej samemu wrzucić pranie, niż użerać się z młodym, który jęczy "znowu ja" I trudno jest przymknąć oczy na fatalnie wyprasowane koszulki, bo młode właśnie się uczy. Prościej i pewniej zrobić to samemu

> Nie przyznawaj się na forum, że dzieci gotowały Ci obiad


Ja tylko chciałam pokazać, że z dzieciaka, które "nienormalnie" długo było karmione piersią, nieustannie w dzieciństwie było do mnie przylepiona, któremu dawałam więcej swojej bliskości i czasu, niż jest to wskazane wcale nie musi wyrosnąć niesamodzielna i nieodpowiedzialna dziewczyna

Pozdrawiam
Jola
I dzięuję

STOP 2 !

[krwawakornelia]

Nie na temat.
Znowu dajecie wciagnac sie w dyskusje nie na temat.
Mydlicie sobie na wzajem oczy.

A pytanie jest :

JAk wychowac nasze dzieci na szczesliwych ludzi?

Dzeci ucza sie poprzez wzorce i nasladowanie. Nie poprzez gadanie i
tlumaczenie.
Jak wychowac dzieci na szczesliwych doroslych?

[jola_ep]

> Jak wychowac dzieci na szczesliwych doroslych?

Mądrze kochajmy siebie. I bliźniego swego (także dzieci ) jak siebie samego )

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Ale jesteśmy też bliźnimi dla samych siebie Więc to samo
przykazanie dotyczy
> też nas.

nie jesteśmy bliźnimi dla siebie. Bliźni to inna osoba. A nawet
gdyby uznać, że jesteśmy dla siebie bliźnimi, to z wypowiedzi
niektórych dyskutantek wynika, że mamy być jedynymi bliźnimi,
których sami kohcamy, a innych już nie trzeba. Zresztą skoro
przykazanie mówi: bliżniego jak siebie samego, to wyraźnie odróżnia
nas od bliźnich.

[srebrnarybka]

Widzisz, ja nienawidzę przewijania. Nie znoszę monotonii i
konieczności robieni
> a tego samego w kółko. Jestem ogromną entuzjastką długiego
karmienia, ale pierw
> sze miesiące dały mi nieźle w kość. W ogóle trudne w obsłudze mi
się te pierwsz
> e dziecko trafiło. Ale to co robiłam, w żadnym razie nie było
poświęceniem. Naz
> wałabym to raczej inaczej - miłością. Może to śmieszne, ale jak
pierwszy raz do
> stałam w ramiona moje dziecko, to za bardzo nie wiedziałam jak się
do niej zabr
> ać. I w pewnym momencie zaczęłam do niej czule szeptać, tak samo,
jak mówił mi
> to mój ukochany. Tak, jak przemawiała do mnie moja matka. Myślę,
że to taki kan
> ał komunikacyjny: dojrzewamy w cieple miłości, która do nas
dociera, kochamy si
> ebie - i magazynujemy w sobie tę miłość - aby potem przekazć ją
dalej.

- nie widzę sprzeczności. Miłość wymaga poświęceń, których nie
znieślibyśmy, gdyby nie dotyczyły kochanej osoby. Chyba, że jak
niektóre dyskutantki, pod słowem miłość rozumiesz czułość i stałe
narzcanie sie. Ale to akurat w ogóle nie musi być miłością. Dla mnie
miłość to przede wszystkim gotowość do poświęceń.

Bo może wszystko sprowadza się do tego, czy powinniśmy kochać
siebie?
> Bo jeśli kocham, to zrozumiem, jak ważny jest mój wypoczynek,
wrzucę do piecyka
> mrożonkę i spróbuję odpocząć?

- ale jeżeli kochasz też dziecko, które ma jeść obiad, to może ednak
poświęcisz się, czy też z miłością ugotujesz mu na obiad coś innego,
co dziecko baedzo lubi? Skądinąd uważam mrożonki za bardzo dobre
wyjśćie. Ale dziecko może ich np. nie lubić. Co wtedy jest dla
Ciebie ważniejsze - własna rozrywka czy zepewnienie dziecku
samacznego posiłku?

> Bycie kwoką wymaga strasznie dużo wysiłku, a
> > łątwiej jest zawsze mniej się wysilić niż więcej.
>
> Nie wiem. Mi jest trudno. Łatwiej wpaść szybko po pracy i
błyskawicznie ugotowa
> ć obiad, zachwując przy tym porządek, niż wołać dzieciaków i
liczyć się z ich m
> ało profesjonalną pomocą. Trudno jest pozwolić dzieciakom na
pierwszy samodziel
> ny wypad do sklepu (bo takie małe). Łatwiej samemu wrzucić pranie,
niż użerać s
> ię z młodym, który jęczy "znowu ja" I trudno jest przymknąć
oczy na fatalnie
> wyprasowane koszulki, bo młode właśnie się uczy. Prościej i
pewniej zrobić to
> samemu
>

przeczyraj posty koleżanki Kornelii, która reprezentuje skrajnie
przeciwne stanowisko do mojego. Jej zdaniem dobra matka musi cały
czas bawić się z dzieckiem, nie wolno jej nawet ugotować obiadu,
tylko ma się bawić z dzieckiem. Nie wolno naturalne oglądać filmu
czy czytać książki i zachęcić dziecka do samotnej zabawy w tym
czasie, bo dziecko pomyśli, że film był dla matki ważniejszy od
niego i zapamięta to, chyba na całe życie. To musi być strasznie
męczące.

> Bycie kwoką wymaga strasznie dużo wysiłku, a
> > łątwiej jest zawsze mniej się wysilić niż więcej.
>
> Nie wiem. Mi jest trudno. Łatwiej wpaść szybko po pracy i
błyskawicznie ugotowa
> ć obiad, zachwując przy tym porządek, niż wołać dzieciaków i
liczyć się z ich m
> ało profesjonalną pomocą. Trudno jest pozwolić dzieciakom na
pierwszy samodziel
> ny wypad do sklepu (bo takie małe). Łatwiej samemu wrzucić pranie,
niż użerać s
> ię z młodym, który jęczy "znowu ja" I trudno jest przymknąć
oczy na fatalnie
> wyprasowane koszulki, bo młode właśnie się uczy. Prościej i
pewniej zrobić to
> samemu
>
dziecko było krótko karmione piersią, bo tylko 3 lata. Teraz już
obowiązuje standard 4 lat, bo licytacja na forum małe dziecko
osiągnęła taką liczbę. Za pół roku modne będzie 5 lat i matki, które
karmiły tylko 4 lata, wpadną w opłoch, że są złymi matkami.
Nie twierdzę, że z każdej przylepy musi wyrosnąć osoba
niesamodzielna, bo na życie w ogóle nie ma wzorów matematycznych i
nic się stać nie musi. Twierdzę tylko, że zdarza się to znacznie
częściej niż w wypadku dziecki, które rodzice celowo, świadomie i
rozumnie odpępowiali.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> przeczyraj posty koleżanki Kornelii, która reprezentuje skrajnie
> przeciwne stanowisko do mojego. Jej zdaniem dobra matka musi cały
> czas bawić się z dzieckiem, nie wolno jej nawet ugotować obiadu,
> tylko ma się bawić z dzieckiem.

Polecam krótki kurs podstaw logiki. Naprawdę. Bez urazy, ale wnioskowanie jakim
posługujesz się w tej dyskusji jest porażające. A może to po prostu niedokładne
czytanie - równie porażające.

[babcia47]

wróć do poprzedniego wątku..niestety takie lub podobne teksty tam
padły! Tu Kornelia pozwoliła sobie zawłaszczyć temat i nawet go
moderuje na swój sposób..wygodne, bo do wielu jej wypowiedzi z
tamtego nikt nie wróci..a tamten sama "zaśmieciła" i wypaczyła
awanturowaniem się o słówko "przepraszam", wplątując rozmówczynie w
dyskusje o własnych kompleksach lub na siłę przypisując je
rozmówczyniom..bywa

[jola_ep]

> Dla mnie
> miłość to przede wszystkim gotowość do poświęceń.

Dla mnie niekoniecznie. Poświęcenie dla mnie oznacza, że drugiego człowieka, jego potrzeby stawiam wyżej niż siebie. Jestem za miłością, ale sprzeciwiam się poświęceniu. Może to rzeczywiście tylko kwestia definicji

> - ale jeżeli kochasz też dziecko, które ma jeść obiad, to może ednak
> poświęcisz się, czy też z miłością ugotujesz mu na obiad coś innego,
> co dziecko baedzo lubi?

OK. Poświęcam się i jestem "porządną", "dobrą" matką i gospodynią. Oczywiste jest, że w takiej sytuacji gotuję dobry obiad...

I w moim przypadku to błąd. Próbowałam. Ale okazało się, że gdzieś tam w środku, głęboko, czuję się z tym nieszczęśliwa. Gorsza. A przecież tak nie jest.
Właśnie dlatego ja gotuję mrożonkę, a jak nie mają ochoty, to sami coś niech upichcą (pewnie dlatego już w wieku 11 lat córa umiała ugotować pyszną pomidorówkę )W tym czasie odpoczywam. Dlaczego mam ich potrzebę zjedzenia czegoś smacznego stawiać ponad swoją potrzebę odpoczynku? Ja też jestem ważna. O siebie też muszę dbać. Bo jeśli nie zadbam, to w którym momencie psychicznie wypalę się i już nie będę tak dobrą, cierpliwą matką dla moich dzieci.

> Co wtedy jest dla
> Ciebie ważniejsze - własna rozrywka czy zepewnienie dziecku
> samacznego posiłku?

Moje dzieci już się do tego przystosowały Wiedzą, że wolę lecieć na zajęcia taiji, a im wcisnąć nielubianą mrożonkę. Robię to co tydzień. I akceptują to. Wiedzą, że ja też jestem ważna. Uczą się, że ich potrzeby (tutaj - chęć na coś jadalnego) nie są najważniejsze, a jedynie równie ważne jak moje.

> Twierdzę tylko, że zdarza się to znacznie
> częściej niż w wypadku dziecki, które rodzice celowo, świadomie i
> rozumnie odpępowiali.

A ja uważam, że każde dziecko ma naturalny instynkt oddzielania się od matki, wystarczy jedynie im na to pozwolić. Nie ma potrzeby odpępowiać je. Poza tym dzieciaki są różne. W przypadku mojej córy próbowałam usamodzielniania na siłę. I zawsze wtedy osiągałam przeciwny skutek. Z drugiej strony jeśli nasyciłam ją swoją bliskością, naładowałam je "akumulatorki", to ona chętnie ruszała na podbój świata Ale nie od razu

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Dla mnie niekoniecznie. Poświęcenie dla mnie oznacza, że drugiego
człowieka, je
> go potrzeby stawiam wyżej niż siebie.

0- i na tym włąśnie polega miłość.

I w moim przypadku to błąd. Próbowałam. Ale okazało się, że gdzieś
tam w środku
> , głęboko, czuję się z tym nieszczęśliwa. Gorsza. A przecież tak
nie jest.
> Właśnie dlatego ja gotuję mrożonkę, a jak nie mają ochoty, to sami
coś niech up
> ichcą (pewnie dlatego już w wieku 11 lat córa umiała ugotować
pyszną pomidor
> ówkę )W tym czasie odpoczywam. Dlaczego mam ich potrzebę
zjedzenia czegoś sm
> acznego stawiać ponad swoją potrzebę odpoczynku? Ja też jestem
ważna. O siebie
> też muszę dbać. Bo jeśli nie zadbam, to w którym momencie
psychicznie wypalę si
> ę i już nie będę tak dobrą, cierpliwą matką dla moich dzieci.

- ja osobiście też nie przywiązuję wagi do gotowania i tego, co się
je, więc opcję z mrożonką popieram. Ale obiad był przykłądem. Już
prania np. nie da się w ten sposób załatwić. Jest pralka, ale jednak
tzeba do niej włożyć, wyjąć i rozwiesić, niektóre rzeczy potem
wyprasowa, a niektórych niestety nie da się uprać w pralce. I tu się
już nic uprościć nie da i niezlaeżnie od tego, czy to sprawia
przyjemność, satysfakcję, cyz jest to poświęcenie, musisz jednak
dzieciaka posłąć w czystym ubraniu do szkoły. Oczywiście można oi
trzbe ad dzieci wymagać pomocy w pracniu, zwłaszca tak duzych, jak
Twoje, ale pranie musi być zrobione niezależnie od naszego
psychicznego stosunku do tej podłej czynności. I jest jeszcze parę
innych podobnych.

Moje dzieci już się do tego przystosowały Wiedzą, że wolę lecieć
na zajęcia
> taiji, a im wcisnąć nielubianą mrożonkę. Robię to co tydzień. I
akceptują to. W
> iedzą, że ja też jestem ważna. Uczą się, że ich potrzeby (tutaj -
chęć na coś j
> adalnego) nie są najważniejsze, a jedynie równie ważne jak moje.

- tzn. uczysz je altruizmu i bardzo dobrze. O to mi właśnie chodzi.
Tylko nie przynawaj się Kornelii, bo ona stwierdzi, że dzieci będą
miały uraz na całe życie, że zajęcia tego na t są dla Ciebie
ważniejsze od nich.

A ja uważam, że każde dziecko ma naturalny instynkt oddzielania się
od matki, w
> ystarczy jedynie im na to pozwolić. Nie ma potrzeby odpępowiać je.
Poza tym dzi
> eciaki są różne. W przypadku mojej córy próbowałam
usamodzielniania na siłę. I
> zawsze wtedy osiągałam przeciwny skutek.

Widzisz, zapewne jestem od Ciebie cokolwiek starsza i widziałam już
niejedne efekt wychowania. Znam ludzi, którzy nie odpępowili się od
rodziców nawet w wieku dojrzałym, a nawet podezłym. Rekordem jest
kobieta 70letnia, która nie może się odpępowić od zmarłej 9 lat temu
matki. Ale w starszym pokoleniu są to jednostkowe wypadki,
uwarunkowane jakimiś wyjątkowymi okolicznościami (także tak jest w
wypadku tej 70 latki) i powszechnie uważa się to za patologię.
Natomiast im młodsze pokolenie, tym więcej jest takich wypadków i
wspólczense wychowanie sprzyja temu coraz bardziej.


Z drugiej strony jeśli nasyciłam ją sw
> oją bliskością, naładowałam je "akumulatorki", to ona chętnie
ruszała na podbó
> j świata Ale nie od razu

- a nie pomyślałąś o tym, że to Ty w ten sposób podbudowujesz sobie
swoje pocuzcie warotści, wyobrażając sobie, że bez nasycenia się
Twoją bliskością dziecko nic nie zdziała? Bo może jest tak, że skoro
dziecko działa wskutek tego nasycenia, to masz cały czas poczucie,
że działasz w nim zdalnie?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Widzisz, zapewne jestem od Ciebie cokolwiek starsza i widziałam już
> niejedne efekt wychowania. Znam ludzi, którzy nie odpępowili się od
> rodziców nawet w wieku dojrzałym, a nawet podezłym. Rekordem jest
> kobieta 70letnia, która nie może się odpępowić od zmarłej 9 lat
> temu matki. Ale w starszym pokoleniu są to jednostkowe wypadki,
> uwarunkowane jakimiś wyjątkowymi okolicznościami (także tak jest w
> wypadku tej 70 latki) i powszechnie uważa się to za patologię.
> Natomiast im młodsze pokolenie, tym więcej jest takich wypadków i
> wspólczense wychowanie sprzyja temu coraz bardziej.

Znowu z kosmosu bierzesz swoje spostrzeżenia.
1. To, co powoduje patologiczny związek między rodzicem a dzieckiem, co
powoduje stan nieodpępnienia, jest zazwyczaj głęboko ukryte przed oczami osoby
postronnej. Jeśli nie jest to najbliższa rodzina, to rzadko kiedy można dotrzeć
do informacji, skąd ten stan nieodpępnienia się bierze. Przemoc fizyczna,
przemoc fizyczna, przemoc seksualna, szantaż emocjonalny, zmuszanie do przejęcia
roli opiekuna (zamiana ról). O takich rzeczach rzadko kiedy wiemy jako osoby
trzecie a często to one właśnie prowadzą do emocjonalnych uzależnień od
rodziców, które mogą się objawiać albo jako namacalny stan nieodpępnienia, albo
odwrotnie - odcięcie się od rodzica ale życie z niewidzialnym czarnym widmem
pępowiny nad głową.

2. Patologiczne relacje między dziećmi a rodzicami być może zmieniają swoją
formę na przestrzeni lat. Jakościowo być może częściej mamy do czynienia dziś z
maminsynkiem niż człowiekiem, który w głębi duszy ucieka przed rodzicem całe
życie. Jednak nie sądzę, by coś się w temacie ilości tych "pokrzywionych"
relacji rodzic-dziecko zmieniło między twoim a moim pokoleniem.

[srebrnarybka]

Znowu z kosmosu bierzesz swoje spostrzeżenia

- nie z kosmosu, tylko z wieloletniego doświadczenia, lektur i
obserwacji.

Jakościowo być może częściej mamy do czynienia dziś z
> maminsynkiem niż człowiekiem, który w głębi duszy ucieka przed
rodzicem całe
> życie.

- o to mi właśnie chodzi. Człowieka, który ucieka przed rodicami
przez całe życie, nie uważam za patologię. To jest normalne.

[jola_ep]

> - o to mi właśnie chodzi. Człowieka, który ucieka przed rodicami
> przez całe życie, nie uważam za patologię. To jest normalne.

Dla mnie potrzeba uciekania jest nienormalna. Mieszkam 400km od mojej matki, ale jak się da, mieszkam w moim rodzinnym domu przez cały urlop. I wcale nie czuję się "związana", czuję się niezależna, umiem też tak postępować, a jednocześnie potrafię docenić mądrość życiową mojej matki i korzystać z jej rad. Decyzje są moje, myśli, oceny i czyny są moje. Ale ucieczka od rodzicó to raczej chyba domena okresu dojrzewania. Wtedy od ślepego, dziecięcego uwielbienia przechodzimy do dojrzałej oceny wartości naszych rodziców. Jeśli pozostajemy na etapie ucieczki, to albo jest coś nie tak z nimi, albo z nami. W każdym razie nie jest to normalna sytuacja.

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

wybacz, ale dla mnie jest coś nie tak, by dorosła kobieta, mająca
własną rodzinę, znajdowała przyjemność w spędzaniu wakacji z
mamusią. Nic na to nie poradzę.

[jola_ep]

> wybacz, ale dla mnie jest coś nie tak, by dorosła kobieta, mająca
> własną rodzinę, znajdowała przyjemność w spędzaniu wakacji z
> mamusią.

)) Bo nie znasz mojej mamy?
Bo dzięki temu dzieci spędzają wakacje ze swoją babcią? W pobliżu mając drugą babcię i dziadka? Dwie ciocie, trzech wujków (z jednym wyjątkiem trochę mniej ważnych ) i trzech kuzynów? O wspaniałej, czystej, niezadeptanej przyrodzie nie wspominam, bo to chyba na razie jest ważniejsze dla mnie Ale podwórko wiejskie, niam, raj dla dzieciaków ))
Bo rodzina jest ważna, a ja mieszkam daleko i nie mogę na codzień z nimi przebywać? Uważasz, że po wyjściu za mąż mam się zamknąć w kółku: tylko ja, mąż i dzieci? Że to jest normalne?

A jeśli chodzi dom, to kwestia słów: tam, gdzie mieszka moja mama jest mój dom rodzinny, a tu jest po prostu DOM

Nie wiem co na to mój mąż Może spytam go, czy mu się podobało, że zamiast siedzieć z mamusią w kuchni, podrzucam jej dzieciaki i łażę z nim po lesie ))

Pozdrawiam
Jola
PS Jak łatwo jest oceniać i klasyfikować ludzi zaledwie po paru słowach

[srebrnarybka]

Ja Cię nie oceniam, tylko wakacje z rodzicami przestałam spędzać na
studiach, a i wcześniej starałam się prysnąć sama chociaż na trochę.
I uważam to za całkowicie normalne.

jajć

[ciociacesia]

> Ja Cię nie oceniam, tylko wakacje z rodzicami przestałam spędzać na
> studiach, a i wcześniej starałam się prysnąć sama chociaż na trochę.
> I uważam to za całkowicie normalne.
ja tak robiłam, to było normalne, wiec wszystko inne jest nienormalne?

[srebrnarybka]

Aha, i Twój dom rodzinny teraz to jest dom, który tworzysz z mężem i
dziećmi, a nie dom Twojej matki. Jeżeli dom Twojej matki nadal jest
dla Ciebie domem rodzinnym, to też jest coś nie tak. I co na to Twój
mąż?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - o to mi właśnie chodzi. Człowieka, który ucieka przed rodicami
> przez całe życie, nie uważam za patologię. To jest normalne.

To nie jest normalne.
Nie ucieka się przed czymś, co nie wzbudza negatywnych emocji.

[babcia47]

tu znów doszło do przytaczania ekstrymalnych przykładów jak ten mój
z awarią rury na sąsiadnim wątku..ale to chyba nie znaczy, ze na nim
nalezy opierać całą dyskusję i nie zauważać tych posrednich!..a
przeciez sama przytaczałaś reportaz radiowy z Trójki, gdzie omawia
się fakt, ze dzieci są uzależnione od rodziców nawet w przypadku
zabawy!! I chyba o to tu chodzi, ze dzieci czesto juz nie sa
podmiotem ale przedmiotem realizowania WŁASNYCH potrzeb rodziców,
którzy faktycznie nie pozwalaja im na dojrzewanie, dorastanie i
stawanie się bytem odrębnym..samodzielnie funkcjonujacym w sferze
psychicznej i fizycznej..z moich obserwacji, podobnie jak zauwazyła
to Srebrnarybka wydłuza się proces "odpępowienia" obecnie w sposób
zadziwiajacy a nawet karykaruralny..dziecko staje się nie podmiotem
zabiegów wychowawczych a zabaweczką dla rodziców, spełnieniem sie w
roli rodzica..a jakiekolwiek narażenie się na zarzut, że cos w tej
materii nie wyszło..nie wchodzi w grę..stąd przenoszenie własnych
lęków o dziecko na sfere jego wychowania i usamodzielniania,
powstrzymywanie się od jakichkolwiek działan, które mogłyby narazic
na ocenę otoczenia jako niepotrzebne, ryzykowne czy spełniajace
pozory "zbyt małego poświęcenia"..a dzieci coraz później są wdrażane
i uczone zycia w świecie "zewnętrznym", uczone dbania samodzielnie o
własne bezpieczeństwo, bycia samodzielnym a także uczone jak zyć
wśród innych ludzi żeby być "pożądaną" częścią stada

[gaja78]

babcia47 napisała:

> przeciez sama przytaczałaś reportaz radiowy z Trójki, gdzie omawia
> się fakt, ze dzieci są uzależnione od rodziców nawet w przypadku
> zabawy!!

Tak, przytoczyłam. Chodziło o samodzielność dzieci. Samodzielność, nie
emocjonalne uzależnienie od rodziców. To są dwie różne sprawy, które czasem się
ze sobą łączą, a czasem nie.

1. Człowiek mało samodzielny, ale nie tkwiący w toksycznych relacjach z rodzicem
, jest w wieku dziecięcym nadmiernie uzależniony od woli rodziców a potem w
życiu dorosłym - od innych ludzi (niekoniecznie rodziców). Sam z własnej woli
poddaje się kierowaniu swoją osobą przez innych ludzi, bo się zwyczajnie nie
rozwinął w tym temacie, gdy był na to czas. Bo na przykład siedział przez cały
dzień przed telewizorem zamiast ścigać się po podwórku z rówieśnikami.

2. Pępowina między dorosłym dzieckiem a jego rodzicem to często trudna do
przełamania zależność, której sam zainteresowany nie chce, ale nie potrafi się
od niej uwolnić. Pępowina to związek emocjonalny. Ja tak to rozumiem.

Myślę że na bieżącym etapie dyskusji w wielu miejscach błędnie stawia się znak
równości między punktem 1 i 2.

[babcia47]

> 1. Człowiek mało samodzielny, ale nie tkwiący w toksycznych
relacjach z rodzice
> m
> , jest w wieku dziecięcym nadmiernie uzależniony od woli rodziców
a potem w
> życiu dorosłym - od innych ludzi (niekoniecznie rodziców).
Obecne wzorce wychowania lansowane na tym forum są skrajnie
odmienne! Tzn. często dziecku pozwala się na decydowanie zgodnie z
własna wolą (w oderwaniu od wiedzy, rozsądku itd) decydować o
sprawach priorytetowych..i to rodzice uzależniają sie od woli
dziecka..co gorsza to samo dziecko w zetknieciu ze światem
zewnętrznym, poza rodzina brutalnie i ze zdumieniem dowiaduje się ,
ze swiat jego wole ma "głęboko w powazaniu". Rodzice idąc na zbyt
daleko zakrojone kompromisy nie ucza dziecka zachowań społecznych
błednie kojarząc to z ograniczaniem..do ograniczenia dojdzie dopiero
wówczas gdy dziecko zostanie spacyfikowane w grupie społecznej i do
tego z "łatką" sobka i egocentryka będzie spychane na margines życia
społecznego..to w ten sposób rodza się frustracje i kompleksy..

[jola_ep]

> Dla mnie niekoniecznie. Poświęcenie dla mnie oznacza, że drugiego
> człowieka, je
> > go potrzeby stawiam wyżej niż siebie.
>
> 0- i na tym włąśnie polega miłość.

I w tym właśnie się nie zgadzamy. Dla mnie miłość nie polega na tym, że potrzeby drugiego człowieka stawiam wyżej od siebie. I bardzi bym nie chciała, aby dzieci odbierały tak moją miłość do nich. Jeśli w nocy wstaję, bo przestraszył je zły sen, to nie dlatego, że ich potrzeby stawiam wyżej, tylko dlatego, że TA konkretna potrzeba wydaje mi się ważna, ważniejsza od mojej potrzeby nieprzerwanego snu. Ja nie stawiam potrzeb innych wyżej od swoich. Ja staram się stawiać je na równym poziomie z moimi (przynajmniej w stosunku do swojej rodziny, bo do świętości mi daleko...)

> musisz jednak
> dzieciaka posłąć w czystym ubraniu do szkoły.

Ale można zaoszczędzić czasu na prasowaniu, nie kupować rzeczy, których nie da się uprać itd. itp. Pranie można nastawiać z przylepioną do nogi przylepą - choć jest dłużej, to jednak przy okazji zaspokajamy kilka potrzeb. Po prostu wystarczy uznać, że potrzeba bliskości jest dla naszych dzieci równie ważna, jak to, w czym raczkują po mieszkaniu. Bo takie chodzące do szkoły same mogą załadować pralkę, rozwiesić pranie, a nawet uprasować (mój drugoklasista debiutował wczoraj przy dużym żelazku )

> - a nie pomyślałąś o tym, że to Ty w ten sposób podbudowujesz sobie
> swoje pocuzcie warotści, wyobrażając sobie, że bez nasycenia się
> Twoją bliskością dziecko nic nie zdziała?

Jak pisałam, próbowałam ją usamodzielniać na siłę. I efekt był nienajlepszy. Jak machnęłam ręką, to było dużo lepiej (z czasem oczywiście). Zauważ, że cały czas piszę o tym, że warto kochać siebie i być dla siebie kimś ważnym Więc nie musiałam sztucznie podbudowywać swojego poczucia ważności.

Mam też drugie dziecko, które naturalnie próbowałam na początku traktować tak, jak starsze: długo karmić, przytulać przed snem i wcale nie przejmować się "odpępowianiem". Potrafiłam "wypuścić" go z ramion, gdy tego zażądał - dużo, dużo wcześniej od starszej.

> to masz cały czas poczucie,
> że działasz w nim zdalnie?

Z mojego cichego, nieśmiałego przylepca, który nie mógł się przystosować w przedszkolu (bo mamy nie było) wyrosła śmiała dziewczyna, która jest zupełnie odmienna ode mnie Jakie zdalne działanie?

Pozdrawiam
Jola

Albo matka kocha dziecko, albo sie

[krwawakornelia]

dla niego poswieca.
Razem sie nie da.
Postawa "ja sie dla was poswiecam" wyrzadza dzieciom krzywde.

[srebrnarybka]

Nie ma miłości bez poświęcenia. Wydaje mi się, że mylisz miłość z
czułością. Natomiast osoba, która się poświęca, nie powinna tego
wypominać tym, dla ktorych się poświęciła. Jeśli matka wypomina
dzieciom poświęcenie, licząc na wdzięczność, to nie jest to żadne
poświęcenie, bo czyniła to interesownie. I zgadzam się z Tobą, że
wypominanie dzieciom przez matkę, że się dla nich "poświęciła",
wyrządza im krzywdę. Ale ja miałam na myśli prawdzice poświęcenie z
miłości, którego się nie wypomina i nie liczy się na wdzięczność.
Na temat rozumienia przeze mnie slowa miłość proponuję przeczytać
hymn św. Pawła do miłośći, Pierwszy list do Koryntian, par. 13.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Wydaje mi się, że mylisz miłość z
> czułością. Natomiast osoba, która się poświęca, nie powinna tego
> wypominać tym, dla ktorych się poświęciła. Jeśli matka wypomina
> dzieciom poświęcenie, licząc na wdzięczność, to nie jest to żadne
> poświęcenie, bo czyniła to interesownie.

Osoba poświecajaca sie komus kogo kocha realizuje własna potrzebę
poświecenia sie dla tej osoby. Innymi słowy - robi sobie samemu
przyjemność. Poza tym w pewnym sensie oczekuje czegos w zamian - w
przypadku dziecka choćby wyrazu szczescia w jego oczach lub
zakończenia płaczu /maleńkie dziecko/.
Realizujemy poprostu swój "egoistyczny" plan

[srebrnarybka]

Jeżeli A kocha B, to jej celem jest szczęście B, a wentualne
poświęcnie dla B środkiem do tego celu. Jeżeli A rreczywiście kocha
B, a nie samą siebie, to nie będzie się poświęcała dla B wtedy,
kiedy nie ma takiej potrzeby, tylko dla własnej satysfakcji. Bo A
nie myśli o własnej satysfakcji, tylko o szczęściu B. Jeśli więce
szczęście cz y pomyśność B nie wymaga pośieecnie, to nie będzie się
pośwwięcała, bo poświęcenie nie jest celem samym w sobie. Natomiast
jeżeli A poświęca się dla B dla zaspokojenia własnej potrzeby
psychicznej poświęcania się i robienia sobie samemu przyjemności, to
nie jest to miłość. Tak rozumuje osoba, która uważą się za pępek
świata i uważa, że najważniejszą rzeczą na świecie jest
jej "poświęcnie". I tu zgadzam się po raz kolejny z Kornelią, że
taka relacja matki do dziecka jest szkodliwa. Podobnie jak Kornelii,
radzę Ci przeczytać hymn św. Pawła do miłości, I list do Koryntian,
par. 13. Bardzo mądry tekst.

[jola_ep]

> Jeżeli A kocha B, to jej celem jest szczęście B, a wentualne
> poświęcnie dla B środkiem do tego celu. Jeżeli A rreczywiście kocha
> B, a nie samą siebie, to nie będzie się poświęcała dla B wtedy,
> kiedy nie ma takiej potrzeby, tylko dla własnej satysfakcji.

A co jeśli A kocha i B, i samą siebie?
Dlaczego miłość do siebie dla Ciebie jest równoznaczna z egoizmem?
Jeśli A kocha mądrze siebie, to nie będzie poświęcała się dla B, gdy nie ma takiej potrzeby, bo jej się nie będzie chciało (poświęcenie wymaga pewnego wysiłku).

Nie możemy być względem siebie neutralni. Jeśli nie kochamy siebie, to coś tę pustkę zapełnia. Widzimy swoje wady, zaczynamy siebie nielubić, pojawia się wrogość, albo zniechęcenie (bo i tak nic nie zrobimy dobrego, skoro jestśmy tak słabi). Albo szukamy w otoczeniu potwierdzenia, że nie jest z nami tak źle, jak to widzimy rano w lusterku... "popatrz, jestem dobra, bo tak się poświęcam dla rodziny, byłam zmęczona, ale posprzątałam, ugotowałam pyszny obiad".. I już nie jest ważne, czy to sprzątanie, czy gotowanie, czy zabawa z dzieckiem ...

Oczywiście nie chodzi mi o to, aby kochać siebie ślepą miłością. Ale równie zaślepiona może być miłość do innych, choćby naszych dzieci. To nie cel miłości określa, czy jest egoistyczna.

Pozdrawiam
Jola

[srebrnarybka]

Dlaczego miłość do siebie dla Ciebie jest równoznaczna z egoizmem?

-n bo to jest ot samo. Każdy z nas jest egoistą z natury, tylko nie
widzę powodu, by w procesie wychowania tęcechę wzmacniać.

Jeśli A kocha mądrze siebie, to nie będzie poświęcała się dla B, gdy
nie ma tak
> iej potrzeby, bo jej się nie będzie chciało (poświęcenie wymaga
pewnego wysi
> łku).

- moje oponentki (może i Ty, nie pamiętam), twierdzicie, że
poświęcanie się dla kochanej osoby jest przyjemnością dla
poświecającego się, a szkodoą dla osoby, na rzec zktórej się
poświęcam. Jeżeli kocham siebie, to włożę wysiłek, żeby zrobić sobie
przyjemnść, cyzli się poświęcić. To logiczne.

Nie możemy być względem siebie neutralni. Jeśli nie kochamy siebie,
to coś tę p
> ustkę zapełnia. Widzimy swoje wady, zaczynamy siebie nielubić,
pojawia się wrog
> ość, albo zniechęcenie (bo i tak nic nie zrobimy dobrego, skoro
jestśmy tak sła
> bi). Albo szukamy w otoczeniu potwierdzenia, że nie jest z nami
tak źle, jak to
> widzimy rano w lusterku... "popatrz, jestem dobra, bo tak się
poświęcam dla ro
> dziny, byłam zmęczona, ale posprzątałam, ugotowałam pyszny
obiad".. I już nie j
> est ważne, czy to sprzątanie, czy gotowanie, czy zabawa z
dzieckiem ...

- widzisz, ja tyle nie rozmyślam na temat włąsnej osoby, bo myślę,
że są ciekawsze tematy. Świat poza mną jest dla mnie ciekawszy. A w
kwestii obiadu albo sprzątania: niezależnie od tego, czy gotujemy go
dla potwierdzenia włąsnej osoby, zaspokojenia potrzbe psychicznych
etc, etc,, to jest ugotowany. A ja osobiście gotuję obiad dla
zaspokojenia głodu. Innych motywacji nie szukam i chyba ich nie ma.

[jola_ep]

> Dlaczego miłość do siebie dla Ciebie jest równoznaczna z egoizmem?
>
> -n bo to jest ot samo. Każdy z nas jest egoistą z natury, tylko nie
> widzę powodu, by w procesie wychowania tęcechę wzmacniać.

Czy kochasz siebie?
Też nie twierdzę, że w procesie wychowania należy wzmacniać egoistyczną miłość do samego siebie. Żadnej egoistycznej miłości nie warto wzmacniać. Ale warto mądrze kochać siebie.
Piszesz o "Hymnie o miłości" św. Pawła. Ale czy św. Paweł nie powiedział, że nie wolno nam kochać siebie?

Kiedy dawno, dawno temu, na rekolekcjach akademickich usłyszałam, że mam kochać siebie, to myślałam, że ksiądz źle się czuje. Ale po latach zrozumiałam i odkryłam, jak wielka mądrość z tego wypływa )

Mądra miłość nie jest łatwa. Myślę, że powinniśmy uczyć dzieci, aby tak siebie kochały. Ale zacząć - jak zawsze - trzeba od siebie.

Pozdrawiam
Jola

jezeli w ogole pada slowo poswiecenie

[krwawakornelia]

to nie moze byc mowy o prawdziwej milosci.
Bezwarunkowej i bezinteresownej do kogokolwiek.

I znowu wynika to z tego ze....
nie potrafimy kochac, bo siebie samych nie kochamy, bo nas nie
kochano.
Kropka, milosci sie uczy.

[jola_ep]

> I znowu wynika to z tego ze....
> nie potrafimy kochac, bo siebie samych nie kochamy, bo nas nie
> kochano.

I o tym samym piszę. Ale ja chcę jeszcze dodać, że ta miłość musi być mądra, a nie zaślepiona.

Pozdrawiam
Jola

ja pisze tylko o tej przawdziwej milosci i o

[krwawakornelia]

szacunku do drugiego czlowieka.
Wszelkie wypaczenia ignoruje w tej dyskusji, bo to z reguly z miloscia
nic wspolnego nie ma a raczej z jakims zaspokajaniem wlasnych potrzeb
emocjonalnych.

[kandyd.a]

Chcę wychować swoje dzieci tak, by wiedziały, że je kocham, ale nie uważały się
za pępek świata.
Howk i EOT.

no to jezeli beda wiedzialy ze je kochasz

[krwawakornelia]

nie beda mialy szansy uwazac sie za pepek swiata.
Napisalas jak to sie mowi maslo maslane.
No ten komentarz,
to przede wszystkim dla innych czytelniczek tego watku, nie odbieraj
personalnie.

[srebrnarybka]

Nie widzę przyczyn, dla których sama świadomość, że matka je kocha,
ma uchronić dziecko przed uważaniem się za pępek świata. Z faktu
miłości matki i dziecka nie wynika jeszcze, że będzie ono miało
prawidową relację z innymi osobami. Zdarzali się i zbrodniarze,
którzy miewali kochające matki.

bardzo prosto,

[krwawakornelia]

jezeli mamy gleboka swiadomosc i poczucie bycia kochanym.
Nie potrzebujemy "bycia pepkiem swiata" lub uwazania sie za takowe.
Dzieci kochane i dodbane nie potrzebuja byc w centrum zainteresowani
innych bo nie potrzebuja sztucznego dowartosciowania z zewnatrz.

[srebrnarybka]

Dzieci, które nie nauczono, że istnieje jakikolwiek inny świat poza
nimi i ich matką i ich wzajemną, bardzo silną, relacją mają szansę
nie zauważyć w ogóle reszty świata. Znam takie dzieci.

dzieci od urodzenia

[krwawakornelia]

maja potrzebe poznawania i doswiadczania swiata.
Uniezalezniania sie od matki.
Jezeli matka je tlamsi, powstrzymuje i pacyfikuje do tego stopnia ze
swiata nie poznaly, to nie jest to milosc, tylko jakas zaborcza
potrzeba kontroli i leki.
Czyli podalas przyklad na potwierdzenie moich slow.

[srebrnarybka]

z tym się też zgadzam, ale opisane przez Ciebie jako pozytywne
medotyd wychowawcze i to, co Ciebie oburza u innych matek, moim
zdaniem daje efekt zupełnie odwrotny.

[srebrnarybka]

I to nie jest sztuczne dowartoświowyanie, po prostu dla takiego
dziecka, a później człowieka, reszta świata nie istnieje. On się nie
dowartościowuje przy jej pomocy, on jej po prostu nie zauważa.

To nie tak ze on nie widzi

[krwawakornelia]

on nie byl zauwazany i kochany w mlodosci i nie jest wstanie kochac
innnych.
Jego potrzeby nie byly respektowane, on nie zauwaza potrzeb innych.

To tak jabys nie majac pojecia o graniu na skrzypcach, probowala
nauczyc tego swoje dzieci.
Nie da sie.

[srebrnarybka]

O graniu na skrzypcach faktycznie pojęcia nie ma. Znam ludzi, któzzy
nie byli kochani w dzieciństwie, a są obecnie bardzo dobrymi ludźmi.
I dobrze mi się z nimi żyje. Znam ludzi, którzy byli w dzieciństwie
otaczani wielką czułością i są kosmarni.
Raz jeszcze powtarzam: jeżeli dziecko nie nauczy się, że istnieją
nie tylko jego potrzeby, ale i potrzeby innych ludzi, i że trzeba
czasem rezygnoważ z zaspokojenia własnej potrzeby czy po prostu z
jakiejś przyjemności, by zaspokoić potrzebę kogoś innego, to nie
będzie tego wiedziało jako dorosłe. I nie chciałabym w swoim życiu
takiego człowieka sporkać.
Przy okazji: dlaczego jedynacy bywają złymi współmałżonkami? Ano
włąśnie dlatego, że w dzieciństwie nie nauczyli się rezygnować z
włąsnych potrzeb na rzecz np. rodzeństwa i nie potrafią z niczego
ustąpić dla dobra współmałzonka.

[babcia47]

jeżeli twoje założenie jest słuszne to skąd biorą się takie pokłady
miłości i dążenie do budowania życia rodzinnego u osób wychowanych w
domach dziecka??

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> jeżeli twoje założenie jest słuszne to skąd biorą się takie pokłady
> miłości i dążenie do budowania życia rodzinnego u osób wychowanych w
> domach dziecka??

Błąd, błąd, błąd.
Osoby wychowane w domu dziecka nie dążą do "życia rodzinnego" sensu stricte.
Dążą przede wszystkim do samodzielności. Do wyzwolenia się z grupy, ze stada, w
którym spędziły całe życie (grupa pod pieczą wychowawcy placówki opiekuńczej).
Dziewczęta wychowane w domach dziecka najczęściej zostają matkami w bardzo
młodym wieku (dane statystyczne) i nie mają właściwych wzorców rodziny, bazują
na swoich wyobrażeniach, jak ta rodzina ma wyglądać. I to one bardzo często
stają się toksycznymi rodzicami, którzy nie są w stanie odpępowić dziecka, na
zasadzie "ja tego nie miałam, niech dziecko moje ma".

[srebrnarybka]

Błąd, błąd, błąd - ale Twój Kotulo, a nie Babci.
1. wychowankowie domów dziecka, także te młodociane matki, dążą do
miłości i rodziny, tylko nie mając wzorców, częśto nie umieją (bo
różnie bywa) tej rodziny zbudować. Ale to różnica.
2. poza dziećmia w domach dziecka istnieją też naturalne sieroty,
obecnie stosunkowo rzadkie, dawniej - znacznie liczniejsze. Czy
nigdy nie zdarzyło się, by jakolwiek sierota wychowywana bez matki,
czasem przez sensownych opiekunów, ale jednak nie rodziców i
niekochającyhc tą samą miłością, była przyzwoitnym człowiekiem i
potrafiła kochać? Parę całkiem udanych sierotek w historii by się
znalazło, włącznie z niejakim Karolem Wojtyłą.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Błąd, błąd, błąd - ale Twój Kotulo, a nie Babci.
> 1. wychowankowie domów dziecka, także te młodociane matki, dążą do
> miłości i rodziny, tylko nie mając wzorców, często nie umieją (bo
> różnie bywa) tej rodziny zbudować. Ale to różnica.

Na jedno wychodzi, jeśli wziąć pod uwagę temat główny dyskusji.
Być może niedokładnie się wyraziłam. Dążenie do miłości i rodziny w przypadku
wychowanków domu dziecka jest bardzo silne, jest to jednak zarówno chora, wręcz
patologiczna miłość, oparta na wyobrażeniu - niepoparta wzorcem.
I tu jak najbardziej można mówić o tym, że dziecko spełnia jakieś potrzeby
rodziców - potrzebę dawania tego, czego się nie miało, potrzebę wyrzucenia
jakiegoś żalu. Często na zasadzie "zagłaskać kotka na śmierć".

> 2. poza dziećmia w domach dziecka istnieją też naturalne sieroty,
> obecnie stosunkowo rzadkie, dawniej - znacznie liczniejsze. Czy
> nigdy nie zdarzyło się, by jakolwiek sierota wychowywana bez matki,
> czasem przez sensownych opiekunów, ale jednak nie rodziców i
> niekochającyhc tą samą miłością, była przyzwoitnym człowiekiem i
> potrafiła kochać? Parę całkiem udanych sierotek w historii by się
> znalazło, włącznie z niejakim Karolem Wojtyłą.

Ja nie mówię, że każda sierota wychowywana bez rodziców to patologia. Nie chodzi
mi o rodziców biologicznych. Chodzi mi o wzorzec rodziny.

Natomiast będę bronić tezy, że brak miłości i wzorców zdrowej miłości w
dzieciństwie może prowadzić do zachowań patologicznych w tworzeniu własnej rodziny.

[srebrnarybka]

1. wychowankowie domów dziecka, także te młodociane matki, dążą do
> > miłości i rodziny, tylko nie mając wzorców, często nie umieją
(bo
> > różnie bywa) tej rodziny zbudować. Ale to różnica.
>
> Na jedno wychodzi, jeśli wziąć pod uwagę temat główny dyskusji.

- nie na jedno. Czym innym jest brak potrzeby miłośći, a czym innym
nieumiejętność poprowadzenia rodziny. Bywają i kochające się
małżeństwa, które się rozwodzą, bo nie radzą sobie z trudnościami
zycia. Nic więc dziwnego, że wychowankowie domów dziecka, pozbawieni
wzorcow, radzą sobie gorzej.

Natomiast będę bronić tezy, że brak miłości i wzorców zdrowej
miłości w
> dzieciństwie może prowadzić do zachowań patologicznych w tworzeniu
własnej rodz
> iny.

Tej tezy nikt nie neguje. Tylko gdyby poglądy Kornelii były
prawdziwe, to ŻADNA sierota nie byłaby zdolna do miłości. A tak nie
jest.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - nie na jedno. Czym innym jest brak potrzeby miłośći,

Nie bardzo umiem sobie wyobrazić człowieka pozbawionego potrzeby miłości.

> Tej tezy nikt nie neguje. Tylko gdyby poglądy Kornelii były
> prawdziwe, to ŻADNA sierota nie byłaby zdolna do miłości. A tak nie
> jest.

Kornelii zdaje się chodziło o przekuwanie potrzeby na praktykę. O realizowanie i
zaspokajanie potrzeby miłości. Potrzebę miłości ma każdy człowiek wrodzoną. W
sprzyjających warunkach, posiadając dobry wzorzec w postaci swojego rodzica,
człowiek rozwija umiejętność posługiwania się to miłością. W warunkach
niesprzyjających umiejętność posługiwania się miłością nie rozwinie się wcale
lub rozwinie się słabo.

Ps.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> W warunkach
> niesprzyjających umiejętność posługiwania się miłością nie rozwinie się wcale
> lub rozwinie się słabo.

Oczywiście mówię o dzieciach i ludziach wkraczających w wiek dorosły. Nic nie
stoi na przeszkodzie, by osoba dorastająca w warunkach niesprzyjających
rozpoczęła naukę posługiwania się miłością już jako człowiek dorosły. IMHO nigdy
nie jest za późno na nadrabianie zaległości. Tyle że może to wymagać ogromu
pracy. Nie każdemu się udaje.

[srebrnarybka]

Nie bardzo umiem sobie wyobrazić człowieka pozbawionego potrzeby
miłości.
- a ja umiem. O niektórych, szczególnie zwyrodniałych bandytach
miewamy okazję usłyszeć w TV.

Tylko gdyby poglądy Kornelii były
> > prawdziwe, to ŻADNA sierota nie byłaby zdolna do miłości. A tak
nie
> > jest.
>
> Kornelii zdaje się chodziło o przekuwanie potrzeby na praktykę. O
realizowanie
> i
> zaspokajanie potrzeby miłości. Potrzebę miłości ma każdy człowiek
wrodzoną. W
> sprzyjających warunkach, posiadając dobry wzorzec w postaci
swojego rodzica,
> człowiek rozwija umiejętność posługiwania się to miłością. W
warunkach
> niesprzyjających umiejętność posługiwania się miłością nie
rozwinie się wcale
> lub rozwinie się słabo.

Kornelia twierdzi, że człowiek, który nie był w dzieciństwie kochany
przez matką, nie jest zdolny do miłości. Liczne przykłądy sierot
naturalnych przeczą temu, chociaż oczywiście osoby pozbawione w
dzieciństwie domu mają większe szanse na degenerację, a poza tym
doświadczają bólu. Ale to nie znaczy, że nie mogą kochać.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Kornelia twierdzi, że człowiek, który nie był w dzieciństwie kochany
> przez matką, nie jest zdolny do miłości.

Potrzeba miłości jest wewnętrzna, wrodzona. "Zdolność do miłości" została w
powyższym zdaniu określona jako relacja między ludźmi. Domyślam się zatem, że
chodzi o zdolność do posługiwania się miłością, umiejętność jej niczym
niezaburzonego odczuwania i współdzielenia. Dziecko kochane "zdrowo" przez matkę
wyrasta na człowieka potrafiącego miłość identyfikować jako emocję, współdzielić
ją i posługiwać się nią. Dziecko niekochane tej zdolności nie posiądzie tak
długo, jak długo będzie tej miłości pozbawione i jednocześnie niesamodzielne.
Osiągnąwszy wiek dorosły może wymienione umiejętności nabyć przy odpowiednio
dużym nakładzie pracy.

[srebrnarybka]

Nie neguję, że osobie, która nie zaznała miłości macierzyńskiej,
jest w życiu trudniej, ale z tego co piszesz Ty i Kornelia,
wynikałoby, że prowadzenie normalnego i udanego życia przez sierotę
jest właściwie niemożliwe. Liczne przyklady wskazuję, że nie mcie,
na szczęście, racji.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Nie neguję, że osobie, która nie zaznała miłości macierzyńskiej,
> jest w życiu trudniej, ale z tego co piszesz Ty i Kornelia,
> wynikałoby, że prowadzenie normalnego i udanego życia przez sierotę
> jest właściwie niemożliwe. Liczne przyklady wskazuję, że nie mcie,
> na szczęście, racji.

No przecież właśnie napisałam, że jest możliwe przy odpowiednio dużym nakładzie
pracy. Z całym szacunkiem - nie siedzisz w środku związków miłosnych swoich
znajomych i nie wiesz ile musieli włożyć pracy w osiągnięcie normalnego i
udanego życia.

[srebrnarybka]

Z całym szacunkiem - nie siedzisz w środku związków miłosnych swoich
> znajomych i nie wiesz ile musieli włożyć pracy w osiągnięcie
normalnego i
> udanego życia.

W to każdy musi wkładać dużo pracy. Nie tylko sieroty lub osoby
zanidbywane w dzieciństwie przez rodziców.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Z całym szacunkiem - nie siedzisz w środku związków miłosnych swoich
> > znajomych i nie wiesz ile musieli włożyć pracy w osiągnięcie
> normalnego i
> > udanego życia.
>
> W to każdy musi wkładać dużo pracy. Nie tylko sieroty lub osoby
> zanidbywane w dzieciństwie przez rodziców.

Zgadzam się. Jedni muszą więcej, inni mniej. Zależy kto jaką ma zdolność
posługiwania się swoimi emocjami na starcie.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - a ja umiem. O niektórych, szczególnie zwyrodniałych bandytach
> miewamy okazję usłyszeć w TV.

Skąd pomysł, że zwyrodniały bandyta nie ma potrzeby miłości ?
Prawdopodobnie pozbawiony jest jakiejkolwiek empatii. Prawdopodobnie potrzeba
miłości jest u niego kompletnie nieidentyfikowalna, zasłonięta innymi emocjami.
Być może w ogóle nie potrafi identyfikować (nazywać) jakichkolwiek emocji. Być
może w jego głowie istnieje pierwotne przekonanie, że potrzeba miłości jest
nierozerwalnie związana z przemocą.
Ale nie ma czegoś takiego jak człowiek bez potrzeby miłości, każdy to ma.
Wrodzone.

[srebrnarybka]

Niespecjalnie mnie interesują emocje bandyty, zapewne mało
skomplikowane. W każdym razie nie uwazam, żeby życie niektórych
bandytów świadczyło o ich potrzebie miłości. Życie małolaty z domu
dziecka, która szybko zachodzi w ciążę, może o tym świadczyć
(potrzeba bliskości, znacznie większa niż u osoby z prawidłowego
domu, intensywność okazywania uczuć, stąd przedwczesny seks etc.),
chociaz oczywiście także nie musi, bo może być wynikiem calkiem
przedmiotowego traktowania seksu, włąsnego ciała i włąsnej godności.
Ale bywali ludzie z całkiem dobrych domów, którzy stali się
bandziorami i bywali ludzie z domów patologicznych, którzy wyrastali
na ludzi całkiem porządnych. A dla Kornelii wszystko jest proste:
kto w dzieciństwie chociaż pół godziny bawił się bez towarzystwa
matki, zostanie degenratem do końca życia.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A dla Kornelii wszystko jest proste:
> kto w dzieciństwie chociaż pół godziny bawił się bez towarzystwa
> matki, zostanie degenratem do końca życia.

Ty to wyciągasz te wnioski ...

[srebrnarybka]

Z kilku jej postów złożonych razem tak wynika.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Z kilku jej postów złożonych razem tak wynika.

A możesz to rozpisać ? Wiesz, tak prosto, na przykład:

<opis zachowania> - > <konsekwencja>

[srebrnarybka]

Jest późna pora, więcnie chce mi się tych postów szukać. Ale
poszukaj, taki jest sens.

[babcia47]

Dążenie do miłości i rodziny w przypadku
> wychowanków domu dziecka jest bardzo silne, jest to jednak zarówno
chora, wręcz
> patologiczna miłość, oparta na wyobrażeniu - niepoparta wzorcem.

> Ja nie mówię, że każda sierota wychowywana bez rodziców to
patologia.

a jednak..i zastanawiam się skąd tak kategoryczne przekonanie???
Znam kilka takich osób i pozwolę się z toba nie zgodzic..

Zafunduję ci wizytówki:

[kandyd.a]

"Krwawakornelia - specjalistka ds. szukania dziury w całym"

Jezu, kobieto, weź na wstrzymanie! Przyczepiasz się do każdego słowa! Serdecznie
współczuję osobom z twojego otoczenia.

Sama prowokujesz do osobistych wycieczek. Daruj sobie odp.

[babcia47]

> nie beda mialy szansy uwazac sie za pepek swiata.
> Napisalas jak to sie mowi maslo maslane.

Nie nie napisała bzdury jak sugerujesz..rodzice toksyczni, którzy
umieszczą dziecko w samum centrum swojego emocjonalnego i fizycznego
świata oraz wychowają w przekonaniu że ono tylko jest tylko
wazne..zadne tam szkody wyrządzone przez wodę lejacą się sąsiadom na
głowę, ze ważne jest tylko to czy dziecko nie poczuje się odrzucone
przez to, ze musza kosztem czasu z nim spędzonego wykonać jakąś
czynność, wyrządzą mu krzywdę sugerując włąśnie swoim zachowaniem,ze
ono i tylko ono jest pępkiem swiata! Dadza mu przekaz, ze nikt i nic
poza nim się nie liczy..i dziecko takie przekonanie chętnie
przyjmie!! Kto, kiedy i w jakiej formie ściągnie je na ziemie..to
inna bajka..

[mama303]

kandyd.a napisała:

> Chcę wychować swoje dzieci tak, by wiedziały, że je kocham, ale
nie uważały się
> za pępek świata.
A ja bym własciwie chciała, żeby moje dziecko uważało sie za pępek
świata.
Uważam bowiem, że wszystko co ludzie robią wynika w pewnym sensie z
ich egoizmu. Także paradoksalnie - altruizm. Człowiek pomaga komuś
bo on sam czuje taka potrzebę, lubi to, chce sie dowartosciować lub
oczekuje czegos w zamian /choćby podziekowania/. Nawet Matka Teresa
pomagała innym bo zaspokajała pewną swoją silną potrzebę pomagania.

[srebrnarybka]

A ja bym własciwie chciała, żeby moje dziecko uważało sie za pępek
> świata.

- dziękuję za szczerą wypowiedź. Oczywiście wyznaję inny
diametralnie inny system wartości, ale dziękuję, że uczciwie
przyznajesz, w jaki sposób wychowujesz dziecko. Ja na to właśnie
zwracam uwagę - że między pokoleniem dzisiaj ok. 50 i starszym i
pokoleniem obecnych młodych matek jest totalna różnica nie tylko w
środkach wychowyania, ale w celach. I wreszcie ktoś mi otwarcie
przyznał rację.

Nawet Matka Teresa
> pomagała innym bo zaspokajała pewną swoją silną potrzebę pomagania.
-
- A Ojciec Kolbe też dla własnej przyjemności poszedł na śmierć
glodową za nieznanego mu człowieka? Umiernaie z głodu sprawiało mu
przyjemność?

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> A ja bym własciwie chciała, żeby moje dziecko uważało sie za pępek
> > świata.
>
> - dziękuję za szczerą wypowiedź. Oczywiście wyznaję inny
> diametralnie inny system wartości, ale dziękuję, że uczciwie
> przyznajesz, w jaki sposób wychowujesz dziecko. Ja na to właśnie
> zwracam uwagę - że między pokoleniem dzisiaj ok. 50 i starszym i
> pokoleniem obecnych młodych matek jest totalna różnica nie tylko w
> środkach wychowyania, ale w celach. I wreszcie ktoś mi otwarcie
> przyznał rację.
>
> Nawet Matka Teresa
> > pomagała innym bo zaspokajała pewną swoją silną potrzebę pomagania.
> -
> - A Ojciec Kolbe też dla własnej przyjemności poszedł na śmierć
> glodową za nieznanego mu człowieka? Umiernaie z głodu sprawiało mu
> przyjemność?

Spłycasz ideę.
Ojciec Kolbe poświęcił się, aby wstąpić na drogę do zbawienia, czyli dla
korzyści nie w życiu doczesnym, ale w życiu wiecznym . Nie chcę teraz bluźnić
ani nic w tym rodzaju, ale są ludzie, którym cierpienie w imię tej idei powoduje
zaspokojenie pewnych potrzeb.


Zgadzam się z Mamą303 i jej poglądami na temat altruizmu - możemy mówić jedynie
o altruizmie odwzajemnionym, który jest pewną formą egoizmu, ponieważ zawsze
służy czemuś, zawsze - choćby podświadomie czegoś oczekujemy, choćby
zaspokojenia swojej potrzeby bycia altruistycznym, podziękowania, dobrego słowa
czy uśmiechu.
Poza tym nadmierna pokora jest swoistym rodzajem pychy - podobnie jest z altruizmem.

[srebrnarybka]

Cóż, pozostaje mi jedynie życzyć Ci, byś w swoim życiu spotkała
więcej osob wyznających taki system wartości jak Matka Teresa i
Ojciec Kolbe, niż ten, który Ty i Twoje koleżanki wpajacie swoim
dzieciom. Jestem od Was starsza, więc mam nadzieję, że zdążę umrzeć,
zanim na świecie nie będzie już ani jednego altruisty.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Cóż, pozostaje mi jedynie życzyć Ci, byś w swoim życiu spotkała
> więcej osob wyznających taki system wartości jak Matka Teresa i
> Ojciec Kolbe, niż ten, który Ty i Twoje koleżanki wpajacie swoim
> dzieciom. Jestem od Was starsza, więc mam nadzieję, że zdążę umrzeć, zanim na
świecie nie będzie już ani jednego altruisty.

I po co ta ironia?
Na moje szczęście, częściej spotykam ludzi asertywnych i obdarzonych zdrowym
egoizmem niż męczenników i zdeklarowanych wyłącznie-altruistów. Są łatwiejsi w
pożyciu. I zdecydowanie przyjemniejsi w tymże pożyciu. I zdecydownie mniej
zgorzkniali (tak, to jest aluzja ).

Srebrnarybko, mam poczucie, że dla ciebie istnieją tylko dwa kolory: czarny i
biały, a twoja wizja świata jest zupełnie binarna. To przykre, ale to twój
wybór. Może i tak jest łatwiej myśleć
Zdrowy egoizm nie wyklucza zachowań altruistycznych i na odwrót. Ale to zostało
powiedziane już kilka razy w tym i sąsiednim wątku.

[srebrnarybka]

powtarzam: zdrowego egozimu nie ma, ale każdy, nawet największy
altruista, jest po trosze egoistą, bo każdy nim jest. A to, co
napisałam, nie jest ironią. Po prostu bezpieczniej żyje mi się wśród
ludzi, którzy liczą się z dobrem innych ludzi, także moim własnym,
niż wśród takich, dla których dobro własne jest tak ważne, że mogą
moje lekceważyć. I tyle.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> niż wśród takich, dla których dobro własne jest tak ważne, że mogą
> moje lekceważyć. I tyle.

A na odwrót?
Jak zapatrujesz się na permanentne lekceważenie własnego dobra w imię dobra cudzego?

(dla ułatwienia: taka postawa najczęściej bywa przyczyną jęczenia na forach wszelakich i w realu oraz ogólnego niezadowolenia życiowego i długofalowej frustracji).

[srebrnarybka]

Zapatruję się na to jak zdrowa egoistka. Jeśli trafię na jelenia,
dla którego moje dobro będzie ważniejsze od jego własnego, niecnie
to wykorzystam dla swojego dobre. A poważnie: w istnienie takich
jeleni nie wierzę, bo mamy z natury w sobie dostateczną dozę
egoizmu, by się takim jeleniem nie stać.

[lila1974]

W dużej mierze zalezy mi na kontakcie moich córek z rówiesnikami.
jedną z najcenniejszych pamiątek mojego dzieciństwa jest wspomnienie
fantastycznych chwil spędzonych z innymi dziećmi.

Na razie dziewczynki nie mają równie komfortowych warunków, jakie
były moim udziałem, ale staram się jak mogę w okolicznościach życia
w "mrówkowcu".

Od wczesnego okresu ich życia dbałam, by miały kolezanki i kolegów.
Początkowo dzieci bawiły się w domach. Od zeszłego roku pozwalam
starszej, Konstancji, przebywać na trawniku pod naszymi oknami,
gdzie rozkłada wraz z koleżankami koce i bawią się lalkami lub
próbują, np. grac w gumę.

Dzieciaki biegają od mieszkania do mieszkania i urządzają
np. "imprezki", czyli przebierają się w "balowe" suknie, tańczą i
opychają słodyczami.

Innym razem zwołują się i robią nasiadówkę koleżeńsko-zwierzęcą,
wówczas każdy znosi do wybranego mieszkania swoich pupili i próbują
je ze sobą zapoznać.

Stawiam równiez na pewną samodzielność - pozwalam pobiec do
sklepiku, a czasami wręcz sama o to proszę, nie żżymam się na "źle"
ale za to samodzielnie umyte naczynia, zachęcam do zrobienia
naleśników, ale wkraczam w fazę ich pieczenia, bo nie chcę, aby
podchodziły do kuchenki.

Z całą pewnością dziś dzieci sa bardziej w centrum życia rodziny.
Uczę je jednak, by nie siedziały przy stole, gdy rodzice imprezują
przy alkoholu, by nie przerywały komukolwiek rozmowy, czyli
parę "starych" zagrywek

Generalnie to słucham swojej inicjatywy.

intuicji :P

[lila1974]

[srebrnarybka]

Nie odpowiedziałam Ci, bo zajęta byłam dyskusją z koleżankami, z
którymi różnię się w poglądach. Na chwilę dyskusja się wyciszyła,
więc chcę napisać, że bardzo mi się Twój post podoba.

[harrypotter]

1.zeby szanowalo innych ludzi i siebie
2 ale zeby przez ten szacunek nie bylo ponizane i wysmiewane przez innych ( bo
dla co poniektorych sznownie kogos to glupota i cienizna)
3 zeby myslalo!

[guderianka]

Rodzic powinien rozumieć i byc na bieżąco podczas wszystkich etapów
rozwoju dziecka- być z dzieckiem i obok niego a nie gdzieś tam.
Powinien dawać szansę na zdobywanie doświadczenia i pamiętać , że
dziecka problem to nie błahostka ale dla malucha prawdziwa tragedia.
Rodzic powinien być jak pies przewodnik dla ociemniałego-nie może
wykonać za dziecko pewnych czynności ale może poprzez swoją obecność
zapewnic dziecku bezpieczeństwo, poczucie pewności i wartości, uczyć
samodzielności
Generalnie zgadzam się z tym co pisze babcia47- w dzisiejszych
czasach bowiem za dużo jest rozciumkanych matek chcących by ich
dziecko miało jak najdłuzej dziecinstwo. W efekcie mamy 4latki ssące
pierś, ciągnące smoczek, z wadami zgryzu i wymowy , uwazające że im
wolno robic wszystko co przyjemne, nie umiejące wytrzeć sobie pupy

Taka dywagacja ;)

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> w dzisiejszych czasach bowiem za dużo jest rozciumkanych matek chcących by ich
dziecko miało jak najdłuzej dziecinstwo. W efekcie mamy 4latki ssące pierś,
ciągnące smoczek, z wadami zgryzu i wymowy , uwazające że im wolno robic
wszystko co przyjemne, nie umiejące wytrzeć sobie pupy

Wiecie co? Wydaje mi się, że wyobrażenie o skali tych zachowań jest
wyolbrzymione. Stąd światełko alarmowe u Babci czy Srebrnejrybki i misja
niesienia kaganka oświaty.
Owszem, mamy świetne źródło informacji, czyli forum internetowe, na którym jest
swoisty przekrój społeczeństwa (choć z tym też można polemizować).
Niemniej jednak na forum z reguły pisze się o problemach wychowawczych z
dzieckiem. Jeżeli w wątku "moja 4-latka używa smoczka" wpisze się 15 matek,
które mają ten sam problem, nie oznacza, że jest to problem masowy -
podejrzewam, że jakby całość dyskutantów nie obejmowała grona kilku(nastu)
tysięcy forumowiczów, statystyka "czterolatek ze smoczkiem" przypominałaby tę
sprzed 20 lat. Tyle, że rozważamy większą próbę, zatem dane bezwzględne będą
większe - co może powodować wyobrażenia o zwiększeniu skali problemów.

[guderianka]

mamo_kotula-wystarczy mi osobiście znana mama , która karmiła
dziecko do 6 roku życia i pozwalało by dziecko to spało w dziecięcym
łóżeczku w tymże wieku! wystarczy mi też widok dzieciaków na placu
zabaw lub przychodni- rozpieszczonych, chodzących ba-biegających-z
nieodzowną gumą w gebie. Itp Itd
Nie pisałam o sytuacji na forum-pisałam o realnym życiu
Niestety

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> mamo_kotula-wystarczy mi osobiście znana mama , która karmiła
> dziecko do 6 roku życia i pozwalało by dziecko to spało w dziecięcym łóżeczku
w tymże wieku!

Jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Sądzisz, że 20 lat temu nie było takich mam?

> wystarczy mi też widok dzieciaków na placu zabaw lub przychodni-
rozpieszczonych, chodzących ba-biegających-z nieodzowną gumą w gebie. Itp Itd

Jak wyżej.

[guderianka]

Sęk w tym, że takich jaskółek mnóstwo fruwa

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> i pozwalało by dziecko to spało w dziecięcym
> łóżeczku w tymże wieku!

Śmiem jeszcze zauważyć, że niegdyś (jakieś 20-30 lat temu) 5-6-latki śpiące w dziecinnych łóżeczkach ze szczebelkami były zjawiskiem częstszym niż teraz (przyczyna - braki stosownego umeblowania w sklepach, bardzo często łóżeczko było "zwalniane" dopiero jak pojawiał się następny lokator do niego - nierzadko po rzeczonych 5-6 latach).
Śmiem nawet stwierdzić, że o wiele częstszym zjawiskiem były dzieci śpiące z rodzicami czy rodzeństwem (przyczyna - braki lokalowe).

Nota bene nie widzę nic złego w tym, że dziecko śpi w łóżeczku ze szczebelkami. Znaczy co, że wygląda jak dzidziuś i głupio przed otoczeniem? Bo właściwie łóżko różni się tylko formą od dorosłego, jeśli dziecko samodzielnie zasypia i śpi, to nie widzę żadnego "upupienia" w używaniu dziecinnego łóżeczka.

[babcia47]

"Śmiem jeszcze zauważyć, że niegdyś (jakieś 20-30 lat temu) 5-6-
latki śpiące w dziecinnych łóżeczkach ze szczebelkami były
zjawiskiem częstszym niż teraz (przyczyna - braki stosownego
umeblowania w sklepach, bardzo często łóżeczko było "zwalniane"
dopiero jak pojawiał się następny lokator do niego - nierzadko po
rzeczonych 5-6 latach)."
Kryzys mieliśmy..ale bez przesady...no i takie łóżeczko miało
120cm..6-cio latek z trudem by się w nim miescił..chyba, że na
siłę...

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> Kryzys mieliśmy..ale bez przesady...no i takie łóżeczko miało
> 120cm..6-cio latek z trudem by się w nim miescił..chyba, że na
> siłę...

Mam niejasne wrażenie, że pewnych rzeczy się nie pamięta ))

Statystyczny trzylatek dwadzieścia lat temu spał w łóżeczku ze szczebelkami. O
ile nie miał młodszego rodzeństwa. (źródło informacji: obserwacje własne).

Statystyczny trzylatek teraz posiada specjalistyczny tapczanik bądź łóżko
"rosnące razem z dzieckiem" made by Ikea )

Nie twierdzę, że 6-latki nagminnie kiedyś sypiały w łóżeczkach dziecinnych,
podobnie jak teraz. Natomiast trzylatek w takim łóżeczku był na porządku
dziennym. Teraz z łóżeczek dziecinnych są wyprowadzane półtoraroczniaki, a nawet
dzieci młodsze

[babcia47]

sklerozy jeszcze nie posiadam..a czasy sprzed 20-30 lat pamietam o
tyle dobrze, że wtedy wraz z moim potomstwem bywalismy u moich
koleżanek ich dzieci..i szczebelkowce stosowane były "góra" do 2-3
lat..potem robiły się po prostu niebezpieczne przez konieczność
przełażenia górą..każda mama starała się zminimalizować wypadki (jak
teraz)..no i w nocy łatwiej było małemu wstac samemu na "siku"

to po co te lozeczka

[ciociacesia]

miały wyjmowane szczebelki? ja spałam conajmniej do 4 roku, potem
sie wyprowadzilismy od dziadkow i spałam na materacu z rodzicami,l
ale ja zawsze biedna byłam

[babcia47]

Wiecie co? Wydaje mi się, że wyobrażenie o skali tych zachowań jest
wyolbrzymione. Stąd światełko alarmowe u Babci czy Srebrnejrybki i
misja niesienia kaganka oświaty.

a może nie? ja mam chęć podziałać i tak traktuje swoje wypowiedzi,
jak dzwoneczek ostrzegawczy..i mimo, ze czasem przytaczałam jako
przykład tematy na forum, moje wątpliwości biora się zarówno z
własnego doświadczenia jako dziecka, którego pamięc sięga niespełna
2-go roku życia, jako matki, która wychowała dwóch dorosłych synów i
z obserwacji zycia codziennego!! Dotyczy to rodziny, znajomych a
nawet obcych..kiedy przez chwile pomagałam w sklepie kolezanki i
miałam okazje zaobserwować zachowanie dzieci i reakcję ich
opiekunów..czasem nie wiedziałam kto jest wazniejszym (decydujacym)
klientem..

[srebrnarybka]

Podpisuję się obiema płetwami, jak to rybka, zwłaszcza, że właśnie
wrócilam z basenu. Nie będę powtarzać, skąd czerpię materiał do
przemyśleń, bo on u mnie narastał w wyniku różnych doświadczeń,
podobnie jak u Babci. I coś jest na rzeczy, skoro nie znając się
(przysięgam reszcie dyskuantek, że się nie znamy) i nie
porouzmiewając odpowiadamy zupełnie identycznie. Prawdę
powiedziawszy poza względami misyjnymi siedzę na tym forum także ze
względu na Babcię, bo fascynuje mnie ta zbieżność poglądów. Ale
okoliczność, że dwie osoby nieznające się, natomiast należące do
zblizonego pokolenia i obracjące się mniej więcej w podobnym
środowisku (w każdym razie inteligencja) dochodzą do identycznych
wniosków świadczy, że coś jest na rzeczy. I że od naszych czasów coś
się diametralnie zmieniło. Możecie uważać nas za zabytki
przeszłości, ale zwracam uwagę na jedno: większość z Was ma jeszcze
dzieci stosunkowo małe. My zaś widziałyśmy już wiele
gootowych "produktów" wychowania różnymi metodami. I to daje nam
prawo zabierać głos i dzielić sie z Wami pewnymi przemyśleniami. I
może nie lekceważcie naszych siwych farbowanych głów (przynajmnie
moja jest ufarbowanna).
P.S. Dziękuję Guderiance za wsparcie.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> zwracam uwagę na jedno: większość z Was ma jeszcze
> dzieci stosunkowo małe. My zaś widziałyśmy już wiele
> gootowych "produktów" wychowania różnymi metodami. I to daje nam
> prawo zabierać głos i dzielić sie z Wami pewnymi przemyśleniami. I
> może nie lekceważcie naszych siwych farbowanych głów (przynajmnie
> moja jest ufarbowanna).

Ale większość z nas ma matki, prawda? Które widziały już wiele gotowych
"produktów" wychowania różnymi metodami ) Przykładowo moja mama, która
zawodowo pracuje z dziećmi od lat 30 i ma swoisty przekrój tych metod na co
dzień.

Nie chodzi o to, że lekceważy się siwe włosy czy nie szanuje doświadczenia
starszych. Ono bywa bardzo pomocne.
Natomiast czasy się zmieniają. Metody wychowania też. Metody podchodzenia do
dziecka też. I to się nie zmienia od wieków - znaczy ta zmienność jest niezmienna

Czy na lepsze? Tego nie wiemy. Oceni się za lat 20

Natomiast ja mam prośbę do "farbowanych siwych głów" (piękne określenie,
naprawdę, jestem pod wrażeniem) - wy również nie lekceważcie tego, co ma do
powiedzenia młodsze pokolenie, teraz wychowujące dzieci
One też ma dużo racji, choć kłóci się ona z waszymi racjami.

Bo - na koniec dodam moją ulubioną maksymę forumową - racja jak dupa, każdy ma
własną

[srebrnarybka]

Czy na lepsze? Tego nie wiemy. Oceni się za lat 20

- ano właśne. Boicie się, że 8latek zrobi sobie coś, dokładnie nie
wiem co, odcedzając makaron, a nie boicie się, że dzieci wychowywane
innymi metodami niż sprawdzone od pokoleń, nie dostaną odpowiedniego
przygotowania do życia? I tak lekko mówicie, że okaże się za 20 lat?
Teraz ja nie rozumiem.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Czy na lepsze? Tego nie wiemy. Oceni się za lat 20
>
> - ano właśne. Boicie się, że 8latek zrobi sobie coś, dokładnie nie
> wiem co, odcedzając makaron, a nie boicie się, że dzieci wychowywane innymi
metodami niż sprawdzone od pokoleń,

Halo!!!!
Zacznijmy od tego, że nie ma czegoś takiego, jak SPRAWDZONE METODY!!

(Srebrnarybka, no nie żartuj proszę - jak czytam tekst "metody sprawdzone od
pokoleń" w twoim wykonaniu, to mam przed oczami starszą panią typu "a za moich
czasów... i nie przyjmuję żadnych argumentów", czyli typu beton mentalny - a
taką osobą z całą pewnością nie jesteś).


> nie dostaną odpowiedniego przygotowania do życia? I tak lekko mówicie, że
okaże się za 20 lat? Teraz ja nie rozumiem.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że WASZE metody, te "sprawdzone od pokoleń"
odpowiednio przygotowywały do życia? Masz jakieś dane statystyczne na temat
nieprzystosowanych życiowo, skrzywionych psychicznie i mentalnie dzisiejszych
20-30-latków?

errata

[mama_kotula]

mama_kotula napisała:


> Zacznijmy od tego, że nie ma czegoś takiego, jak SPRAWDZONE METODY!!

Zagalopowałam sie.
Chodzi mi o coś takiego, ze nie ma jednego uniwersalnego sposobu na wychowanie,
sprawdzającego się na przestrzeni kilkudziesięciu czy kilkuset lat. Czyli nie ma
"metod sprawdzonych od pokoleń".
Bo życie się zmienia na przestrzeni tych lat, zmieniają się realia.

[srebrnarybka]

Życie sie zmienia, ale uważam, że eksperymentowanie w pedagogice,
tak samo jak w szkolnictwie, powinno być bardzo ostrożne.
Nieprzystodowani ludzie byli w każdym pokoleniu, ale nie powiesz mi,
że ludzkość do czasów wymyślenia bezstressowego wychowania skłądała
się z dewiantów.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:


> Nieprzystodowani ludzie byli w każdym pokoleniu, ale nie powiesz mi, że
ludzkość do czasów wymyślenia bezstressowego wychowania skłądała się z dewiantów.

A uważasz, że teraz się składa z dewiantów? Bo tak to zabrzmiało.

Poza tym radzę się zapoznać ze znaczeniem słowa "dewiant", ponieważ w tej
dyskusji jest ono nieadekwatne i w potocznym rozumieniu bardzo nacechowane
emocjonalnie.

Poza tym, odżegnuję się od stosowania określenia "bezstresowe wychowanie" bo
każdy rozumie je na swój sposób, zapewne ty rozumiesz je inaczej niż ja, a ja
rozumiem je inaczej niż ty. Bezstresowe wychowanie sensu stricte to konkretna
idea, której autor zresztą sam stwierdził, że była błędna. Natomiast zauważyłam,
że "bezstresowym wychowaniem" bardzo często określa się wychowanie w
poszanowaniu osobowości i indywidualności dziecka, wychowanie bez przemocy
(także psychicznej). Ten temat już był wałkowany milion razy na tym forum, więc
dyskutować na ten temat nie będę.

Są pewne zasady, które są ważne i uniwersalne w wychowaniu: miłość, szacunek,
dobroć itd. Sęk w tym, że są to pojęcia abstrakcyjne i nieprecyzyjne, w dodatku
bardzo szerokie.
Miłość bywa mylona z poświęceniem i posłuszeństwem, miłość własna i szacunek do
siebie z kategorycznym egoizmem i niezwracaniem uwagi na drugiego człowieka,
asertywność z chamstwem i brakiem szacunku.

Dlatego wstrzymuję się przed beztroskim żonglowaniem tymi pojęciami, zwłaszcza w
tak niedoskonałym środku przekazu, jakim jest komunikacja internetowa.

[kandyd.a]

mama_kotula napisała:

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że WASZE metody, te "sprawdzone od
pokoleń"
odpowiednio przygotowywały do życia? Masz jakieś dane statystyczne
na temat
nieprzystosowanych życiowo, skrzywionych psychicznie i mentalnie
dzisiejszych
20-30-latków?

Och, moja droga, zebyś wiedziała, jak czasem chce mi się śmiać z
moich znajomych rówieśników (mam 26 lat), którzy nie potrafią obrac
ziemniaków, bo zawsze byli odsuwani od tego typu zajęć, albo nie
potrafią poruszac się po mieście, bo ich dupska (najczęściej zreszta
teraz spore) były wiecznie wożone samochodami przez rodziców....

Mniej śmieszne jest jak widzę wygodnickich znajomych (najcześciej
mężczyzn, niestety), którzy pod byle pretekstem przedłużają
mieszkanie z mamusiami i tatusiami, choć stać ich na osobne
mieszkania i swoje życie... Najlepsze, że te mamusie im wcale nie
ułatwiają, podsuwając codziennie pod nos ciepły obiadek.

Przykre.

[guderianka]

zgadzam się

osobiście znam kilka mam, które uczyłam gotować oraz takie , które
mając już małe dzieci nie wiedziały nawet jak ugotować kaszę mannę.
Generalnie uchodzę za dziwaczkę , bo gotuję świetnie, piekę ciasta
itp

[gaja78]

guderianka napisała:

> osobiście znam kilka mam, które uczyłam gotować oraz takie , które
> mając już małe dzieci nie wiedziały nawet jak ugotować kaszę mannę.
> Generalnie uchodzę za dziwaczkę , bo gotuję świetnie, piekę ciasta
> itp

A to ma coś wspólnego z samodzielnością ? Sama umiejętność ?
IMHO samodzielność to nie posiadanie umiejętności a zdolność zdobywania
umiejętności.
Jako dziecko sama nie garnęłam się do prac domowych a matka mnie nie zmuszała. W
kuchni nie robiłam nic oprócz pokrojenia warzyw na sałatkę 2 razy do roku.

Podobno gotuję i piekę rewelacyjnie, a robię to dopiero od kilku lat.
Samodzielność to umiejętność uczenia się. Jeśli koleżanka nie potrafiła sama
sprostać wyzwaniu pt. pierwsza kaszka manna, to zgadzam się, że z jej
samodzielnością coś jest mocno nie tak.

Taka dywagacja ;) o tych sprawdzonych metodach

[kandyd.a]

Myślę, że na wsyzstko przychodzi czas - jedni uczą się gotować w
wieku 10 lat, inni 15, a jeszcze inni 25, jak są już "na swoim". A
jak dziecko garnie się do kuchni, to dlaczego nie pozwolić na
eksperymentowanie już 5-6-latkowi? (pamiętam jak z siostrą - wtedy
może 7 i 5 lat - pod nieobecność rodziców postanowiłysmy
wspaniałomyslnie posprzątać szafki w kuchni. Efekt był taki, że Mama
nie mogła przez parę dobrych tygodni połapać się co gdzie ma, ale
jaka byla dumna z samodzielności córek!!! )))

Z gotowaniem jest róznie, ale jak wytłumaczysz, że nastoletnie
dzieciaki nie umieją po sobie sprzątnąć? Że nigdy nie zaznały
trzymania w rękach szczotki/gąbki do mycia wanny/brodzika? Tudzież
zmiotki i szufelki?

Acha - i jeszcze a propos tego "pod nieobecność rodziców" - nie mogę
pojąć jak mój 14-letni kuzyn do dzisiaj nie jest pozostawiany sam w
domu, dopiero teraz z rzadka pozwalają mu na taki "luksus". Innego
mojego kuzynostwa - lat 8 i 6 - również moja ciotka nie spuszcza z
oczu i w dodatku cały czas przy nich powtarza, że nie można ich
zostawić samych, zamiast - tak samo je kochając! - głośno wołać, że
są już na tyle duże, iż powinny radzić sobie same...
Problem w tym, że ona NIE CHCE zostawić ich samych, bo nie ufa w ich
możliwości. A nie ufa dlatego, że sama je wychowała tak, że nie może
im teraz zaufać... Błędne koło (i o taką kretyńską postawę chodziło
mi zakładając pierwotny wątek).

[kropkacom]

Moje maluchy ostatnio myły z przejęciem ciągle lustro, telewizor i monitor
komputera. Używały spreja który ja zawsze używam do mycia ("koniecznie mamo tego
płynu"). Efekt był taki że mała dostała silnego uczulenia z niewielkim
poparzeniem dłoni. A to był zwykły płyn do okien. Mój błąd.

[kandyd.a]

Błąd? Teraz wiesz na co jest uczulona, mała żyje i pewnie ma się
dobrze, a następnym razem niech coś zrobi bez konieczności używania
tego płynu... dlaczego od razu błąd? Miała okazję się wykazać i
tylko jej za to chwała. I Tobie, że pozwoliłaś.

[kropkacom]

Środki chemiczne raczej nie bez przyczyny nie są dostępne dla dzieci. Dlatego
nie zawsze warto ulegać dzieciom. Żeby było jasne, nie mam nic przeciwko
sprzątaniu przez moje dzieci

[kandyd.a]

Pewnie że jest jasne

Tylko nie rozpatruj tego pod kątem kary boskiej, czy tam
czyjejkolwiek...
Teraz się skończyło źle, ale za parę lat będzie już śmigać z tą
ściereczką, ze hej! Ale "Kreta" czy coś na pewno warto gdzies
schowac...

[srebrnarybka]

Co do Twojej Ciotki, która wpaja 6 i 8 latce, że ich nie można
zostawić. Przyczyna zapewne jest nie tylko ta, że Twoja Ciotka ich
nie przygotowała na tę samodzielnośc, ale jak sądzę (nie znam
Ciotki) też taka, że Ciotka boi się tego momentu, kiedy juz będzie
mogła zostawić dzieci same. Bo wtedy okaże się, że jest im już może
nie mniej, ale inaczej potrzebna, i będzie miała więcej swobody,
którą trzeba będzie jakoś zagospodarować. A tak, małe dzieci są
świetnym alibi, żeby nie angażować się w nic innego. To jest częsta
postawa

[kandyd.a]

Idziesz dobrym tropem - Ciocia nie pracuje, więc nie miałaby się
kim/czym zająć. Poza tym nie jest już najmłodsza mamą, a dzieciaki
są adoptowane, co tłumaczyłoby pewnie to permanentne cackanie się
(na szczęście jeszcze nie w patologicznym zakresie)

[mama_kotula]

kandyd.a napisała:

> mama_kotula napisała:
>
> >Na jakiej podstawie twierdzisz, że WASZE metody, te "sprawdzone od
> pokoleń"
> odpowiednio przygotowywały do życia? Masz jakieś dane statystyczne
> na temat
> nieprzystosowanych życiowo, skrzywionych psychicznie i mentalnie
> dzisiejszych
> 20-30-latków?
>
> Och, moja droga, zebyś wiedziała, jak czasem chce mi się śmiać z
> moich znajomych rówieśników (mam 26 lat), którzy nie potrafią obrac
> ziemniaków, bo zawsze byli odsuwani od tego typu zajęć, albo nie
> potrafią poruszac się po mieście, bo ich dupska (najczęściej zreszta
> teraz spore) były wiecznie wożone samochodami przez rodziców....
>
> Mniej śmieszne jest jak widzę wygodnickich znajomych (najcześciej
> mężczyzn, niestety), którzy pod byle pretekstem przedłużają
> mieszkanie z mamusiami i tatusiami, choć stać ich na osobne
> mieszkania i swoje życie... Najlepsze, że te mamusie im wcale nie
> ułatwiają, podsuwając codziennie pod nos ciepły obiadek.
>
> Przykre.

Ooo właśnie.
Bardzo dobrze napisane. )
Jestem takiego samego zdania, jak ty. Zatem nadal będę negować pojęcie
"sprawdzone od pokoleń metody" użyte przez srebrnąrybkę. Bo, jak widać, metody
powszechne w jej pokoleniu jednak się nie aż tak bardzo nie sprawdziły, czego
wyraz dałaś w swoim poście ))

[kandyd.a]

Tak mi przykro, mamo_kotula, ale te przykłady dotyczą tego
niewielkiego odsetka moich rowieśników, które od malego były
wychowywane "nowocześnie" "Bezstresowo" i "pod koleszem". Niestety,
w kolejnych rocznikach ten odsetek się zwiększyl, dzięki czamu
mogłam dziś opisac przykład kuzyna lat 14, i kuzynostwa lat 8 i 6.
wolałabym nie opisywac...

[srebrnarybka]

Kandydo, witaj w klubie. Jakże się cieszę, że to Ty zainicowałaś tę
cała dyskusję. Mogłabyś być córką moją albo Babci, a myślisz tak,
jak my. Jak ja się cieszę, w młodym pokoleniu też zdarzają sie
ludzie, którzy myślą podobnie do nas.
I od razu ilustracja: w kótrymś z poprzednich wątków pisałam o
zjeździe mojej wielkiej rodziny, 70 osób na wsi w pięknych lasach.
Pojechaliśmy samochodami parę km na określoną godzinę do kościoła na
mszę w intencji rodziny i na centarz, potem trzeba było wrócić, ale
już swobodniej. Nie wszyscy mają samochody, ale dla każdego
oczywiście miejscy by się znalazło. Niemniej parę osób, w tym ja,
zdecydowało się wrócic pieszo dla własnej przyjemności, by przejść
się po pieknym lesie. Zgadnij, jaki był przekrój wiekowy: najmłodsza
spacerowiczka miała 29, najstarsza 55. Nasze siostrzenic rozparte w
samochodach pomchały nam i pojechały, bo im nie chciało się przejść
I coś w tym jest.

[kandyd.a]

Nie no, nie oszukujmy się, mnie też się często nie chce
Jako dzieciak wszędzie miałam strasznie daleko - do szkoły,
kościoła, na pocztę itp. Teraz się śmieję, że się wtedy nabiegałam
to teraz odpoczywam
Różnica jest jednak taka, ze mnie to przespacerowanie się do
rzeczonej poczty, czy pojechanie do miasta komunikacją miejską (czy
raczej podmiejską, bo mieszkam pod Poznaniem) nie przeraża i nie
przyprawia o palitacje serca - a dla niektorych moich znajomych to
jest wyprawa równoznaczna z wejściem na Mount Blanc

Hmmm, ciekawa rzecz z tym Poznaniem - jakoś największymi
racjonalistkami w tym wątku są Poznanianki i Wielkopolanki! Pewnie
przypadek...

[srebrnarybka]

Ja akurat nie jestem z Poznania, ale ten zjazd rodzinny byl
Wielkopolsce, chociaż daleko Poznania.
I co do tego przykladu oczywiście jest mało ważny, ale coś jednak
pokazuje. Że mianowicie dla osób starszego pokolenia spacer po lesie
jest większą przyjemnością niż dla młodziećy.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Że mianowicie dla osób starszego pokolenia spacer po lesie
> jest większą przyjemnością niż dla młodziećy.

Spacer po lesie zawsze był większą przyjemnością dla ludzi starszych niż dla
młodzieży. W każdych "czasach"

[srebrnarybka]

widocznie byłam cholernie nietypowa, bo dla mnie był zawsze
przyjemnością. A ta młodzież to nie były dzieci 5letnie,, tylko
nastolatki.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - ano właśne. Boicie się, że 8latek zrobi sobie coś, dokładnie nie
> wiem co, odcedzając makaron, a nie boicie się, że dzieci wychowywane
> innymi metodami niż sprawdzone od pokoleń, nie dostaną odpowiedniego
> przygotowania do życia?

Chcesz powiedzieć że wychowałaś swoje dzieci dokładnie, identycznie jota w jotę
tak, jak robili to twoi rodzice ? Nie zrobiłaś niczego , co w oczach twojej
matki byłoby nie-do-przyjęcia dla jej pokolenia ?

[srebrnarybka]

Chcę powiedzieć, że od wielu pokoleń był podobny, bardzo wolno
ewoluujący system wartości, który był celem wychowania. Jego celem
było wychowanie człowieka szlachetnego, zdolnego do działania dla
dobra innych, uczciwego i dzielnego. Zmienialy się nieco środki, w
zalezności od warunków. Teraz niektóre z Was stwierdzają otwarcie,
że Waszym celem jest wychowanie dziecka, które będzie pępkiem
świata, a jedynym Waszym zmartwieniem jest ewentualnie to, by się
np. dziecko nie skaleczyło. Powtarzam jeszcze raz: boicie sie, że
dziecko się skaleczy krając chleb, a nie boicie się, że będzie złym
człowiekiem. I tego pojąć nie mogę.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Teraz niektóre z Was stwierdzają otwarcie,
> że Waszym celem jest wychowanie dziecka, które będzie pępkiem
> świata, a jedynym Waszym zmartwieniem jest ewentualnie to, by się
> np. dziecko nie skaleczyło.

Bardzo, bardzo spłyciłaś.
I bardzo, bardzo nadinterpretowałaś.

"Bycie pępkiem świata" użyte w tym i poprzednim wątku interpretuję jako "świadomość własnej wartości". Świadomość tego, że jest się kimś ważnym i godnym szacunku (bo jest, człowiek ma przyrodzoną naturalną godność - o tym bardzo szeroko pisał Jan Paweł II). Świadomość tego, że nie musi się doszukiwać swojej wartości wyłącznie przez pryzmat tego, co się robi dla innych, ale także tego, co się robi dla siebie.

Jest to odpowiedź na wychowanie w duchu "czcij ojca swego i matkę swoją, a dzieci i ryby głosu nie mają". Srebrnarybko, w moim pokoleniu jest mnóstwo osób, którym wpajano, że same w sobie są nic nie warte i były postrzegane przez to, co robiły dla innych, przez jakieś wyimaginowane poświęcenie (którego wciąż było za mało), przez przyrodzony szacunek dla rodziców (mający objawiać się ślepym posłuszeństwem), przez tłamszenie indywidualności, przez negowanie ambicji, niedowartościowanie. I te osoby same przyznają, że są w jakiś sposób skrzywione.

Przyznaję rację tym, które w tym wątku twierdzą, że trzeba być świadomym własnej wartości i trzeba kochać i szanować siebie, żeby w pełni kochać innych i być świadomym ich wartości. I to przede wszystkim należy pokazać dziecku - żeby m.ą.d.r.z.e kochało siebie, tak, aby mogło naturalnie kochać innych.




Powtarzam jeszcze raz: boicie sie, że
> dziecko się skaleczy krając chleb, a nie boicie się, że będzie złym
> człowiekiem. I tego pojąć nie mogę.

[babcia47]

> "Bycie pępkiem świata" użyte w tym i poprzednim wątku interpretuję
jako "świado
> mość własnej wartości". Świadomość tego, że jest się kimś ważnym i
godnym szacu
> nku (bo jest, człowiek ma przyrodzoną naturalną godność - o tym
bardzo szeroko
> pisał Jan Paweł II).

ups..to tu chyba rozmijamy się w pojeciu tego okreslenia..bo ja to
traktuje jako uznanie siebie za centrum wszechświata, czyli
jednostkę najważniejszą dla mnie i dla wszystkich innych..i ja w
odróżnieniu od Ciebie pojmuje to jako okreslenie pejoratywne..jako
kogoś egocentrycznego i egoistycznego "do bólu".. byc moze stąd
wiele nieporozumien w interpretacjach wypowiedzi...

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> ups..to tu chyba rozmijamy się w pojeciu tego okreslenia..bo ja to
> traktuje jako uznanie siebie za centrum wszechświata, czyli
> jednostkę najważniejszą dla mnie i dla wszystkich innych..i ja w
> odróżnieniu od Ciebie pojmuje to jako okreslenie pejoratywne..jako
> kogoś egocentrycznego i egoistycznego "do bólu"..

Ja to uznaję w tym wątku jako określenie dość przewrotne, ale mam poczucie, że
trafiłam w intencje dziewcząt.
Bo samo określenie "pępek świata" - jak słusznie zauważyłaś - ma wydźwięk
pejoratywny. Tu zostało użyte celem przejaskrawienia intencji, uwypuklenia ich,
jako środek literacko. Oczywiście IMHO

> byc moze stąd
> wiele nieporozumien w interpretacjach wypowiedzi...

Amen ))
Na temat komunikacji przez net mogłabym napisać doktorat

[babcia47]

napisałam to tytułem usciślenia uzywanego przeze mnie dość często
pojecia nie jako temat do polemiki..tak ja to rozumiem i uzywam

[srebrnarybka]

Zaraz zaraz - jak Wy piszeie o pępku świata, to przejaskrawiacie w
celach liteackich? A jak ja wyciągam wnioski z Waszych postów,
obszernie je cytując, to manipuluję, czytam bez zrozumienia,
przekłamuję etc.? To jak to jest? Reguły gry są jednakowe dla
wszystkich.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Zaraz zaraz - jak Wy piszeie o pępku świata, to przejaskrawiacie w
> celach liteackich? A jak ja wyciągam wnioski z Waszych postów,
> obszernie je cytując, to manipuluję, czytam bez zrozumienia,
> przekłamuję etc.? To jak to jest? Reguły gry są jednakowe dla
> wszystkich.

Wystarczy poprosić o informację zwrotną, zanim się wyciągnie wnioski.
W stylu "z tego, co powiedziałaś używając określenia "pępek świata", wynika, że
uczysz dziecko egocentryzmu i egoizmu za wszelką cenę, czy mam rację?" - w ten
sposób można poznać intencje autorki wypowiedzi.
Zresztą, mam wrażenie, że intencje te zostały kilkakrotnie wyłożone, dość obszernie.

Nie znając dokładnych intencji i nie odkodowując dobrze wypowiedzi, łatwo o
błędną interpretację i błędne wnioski.

[srebrnarybka]

Z tego, co piszą niektóe z Was wynika właśnie, że uczycie dzieci
egozebtryzmu i egoizmu, ale tylko jedna z dyskutantek przznała, że
chce, żeby jej dziecko było pępkiem świata. Wnioski wyciągam nie
tylko z tego jednego sforułowania, ale z wielu wypowiedzi. A
twierdzenie, że to literacka przenościan, stanowi próbę wycofania
się, żeby nie było zbyt negatywnie.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Z tego, co piszą niektóe z Was wynika właśnie, że uczycie dzieci
> egozebtryzmu i egoizmu, ale tylko jedna z dyskutantek przznała, że
> chce, żeby jej dziecko było pępkiem świata. Wnioski wyciągam nie
> tylko z tego jednego sforułowania, ale z wielu wypowiedzi. A
> twierdzenie, że to literacka przenościan, stanowi próbę wycofania
> się, żeby nie było zbyt negatywnie.

Wyjaśniam zatem - nie było moją intencją wycofanie się i załagodzenie wydźwięku pojęcia "pępek świata". Pejoratywnego wydźwięku.
Próbowałam jedynie ukazać, że pojęcia mają różny odcień i użyte w różnych kontekstach mogą być odmiennie interpretowane, również w zależności od tego, jakie poglądy wyznaje współrozmówca. Dla mnie użycie tego określenia było ironią - czyli poniekąd środkiem literackim, ponieważ nie wzięłam go dosłownie, a dodatkowo zgadzam się co do idei z osobą, która go użyła, uważając, że egoizm i egocentryzm w pewnych granicach nie są niczym złym.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Chcę powiedzieć, że od wielu pokoleń był podobny, bardzo wolno
> ewoluujący system wartości, który był celem wychowania. Jego celem
> było wychowanie człowieka szlachetnego, zdolnego do działania dla
> dobra innych, uczciwego i dzielnego. Zmienialy się nieco środki, w
> zalezności od warunków. Teraz niektóre z Was stwierdzają otwarcie,
> że Waszym celem jest wychowanie dziecka, które będzie pępkiem
> świata

NIE.
Stwierdzamy, że naszym celem jest wychowanie dziecka, które będzie szanowało
siebie samego. Między innymi po to, by mogło być w życiu dorosłym człowiekiem
szlachetnym, zdolnym do działania dla dobra innych, uczciwego i dzielnego.
Uczenie szacunku dla samego siebie powiększa potencjał do realizacji tych
wartości. Żadnej nowości w tym nie ma, zawsze tak było. No przynajmniej od
czasów Jezusa


, a jedynym Waszym zmartwieniem jest ewentualnie to, by się
> np. dziecko nie skaleczyło. Powtarzam jeszcze raz: boicie sie, że
> dziecko się skaleczy krając chleb, a nie boicie się, że będzie złym
> człowiekiem. I tego pojąć nie mogę.

[srebrnarybka]

Czy mozesz mi wyjaśnić, w jaki sposób porzucenie naprawy zlewu
zalewającego sąsiadow, by pobawić się z dzieckiem, które nie może
pól godziny zaczekać z zabawą, ma służyć wychowaniu człowieka
> szlachetnego, zdolnego do działania dla dobra innych, uczciwego i
dzielnego?

A co do miłości do samego siebie? Ja nie mówię, że to musi być z
gruntu złe, zresztą każdy człowiek ją w sobie ma, tylko z tego, o
czym piszecie, widzę, że Wy uczycie dzieci TYLKO miłości do samego
siebie, a nie uczycie w ogóle działania na rzecz innych ludzi, nawet
WAS, skoro nie możecie wyegzekwować, żeby dziecko pół godziny
pobawiło się samo i Wam nie preszkadząło w czymś waznym. A człowiek,
który byl uczony TYLKO miłości do samego siebie, nie będzie w
przyszłości umiał kochać innych.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> A co do miłości do samego siebie? Ja nie mówię, że to musi być z
> gruntu złe, zresztą każdy człowiek ją w sobie ma, tylko z tego, o
> czym piszecie, widzę, że Wy uczycie dzieci TYLKO miłości do samego
> siebie, a nie uczycie w ogóle działania na rzecz innych ludzi, nawet WAS,
skoro nie możecie wyegzekwować, żeby dziecko pół godziny
> pobawiło się samo i Wam nie preszkadząło w czymś waznym. A człowiek, który byl
uczony TYLKO miłości do samego siebie, nie będzie w przyszłości umiał kochać innych.

WY, to znaczy KTO? Forma pluralis maiestaticum to chyba nie jest?
Uogólniasz znowu. Założę się, że 99% piszących w tym wątku o uczeniu miłości i
szacunku do samego siebie nie ma problemu z uczeniem szacunku i miłości do
innych. Ja nie mam, jestem pewna, że nie ma go zarówno Kropkacom, nie ma tego
Mama303, a na pewno nie ma tego problemu Gaja (za nią mogę ręczyć, bo znam ją
najlepiej spośród dyskutantek).

Z dość kategoryczną postawą Kornelii mogłabym polemizować, wychodzi ze słusznych
pobudek, realizacja nieco kuleje w pewnych momentach.

M.ą.d.r.e i r.o.z.s.ą.d.n.e uczenie miłości i szacunku do samego siebie zawsze
współgra z uczeniem miłości i szacunku do innych.

PS. Mam poczucie, że dużą rolę odgrywa tu niedoskonałość komunikacji przez
internet, za dużo szumów informacyjnych, za mało informacji zwrotnych - stąd
trudności w odczytywaniu intencji.

[babcia47]

tak się składa, ze tezę Kornelii iż rodzice powinni "olać" lejącą
się wodę i zalewanych sąsiadów bo dziecko jest w tej chwili
najwazniejsze ponad wszelka watpliwość, a poproszenie w takiej
sytuacji dziecko o to, by dało czas na opanowanie sytuacji i
pobawiło sie samo jest prawie zbrodnią..padły nawet słowa o
tworzeniu sztucznej rywalizacji dziecko-zlew.. Gaja poparła w całej
rozciągłości...

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> tak się składa, ze tezę Kornelii iż rodzice powinni "olać" lejącą
> się wodę i zalewanych sąsiadów bo dziecko jest w tej chwili
> najwazniejsze ponad wszelka watpliwość, a poproszenie w takiej
> sytuacji dziecko o to, by dało czas na opanowanie sytuacji i
> pobawiło sie samo jest prawie zbrodnią..padły nawet słowa o
> tworzeniu sztucznej rywalizacji dziecko-zlew.. Gaja poparła w całej
> rozciągłości...

Link proszę, link, bo nie chce mi się wierzyć, a dokładnie nie pamiętam.

Mam poczucie, że doszło do sporej nadinterpretacji i przejaskrawienia.

Nawet Kornelia - podejrzewam - nie jest na tyle nierozsądna, aby pozwolić na to, żeby sąsiadom lała się woda na głowę, bo ona się bawi z dzieckiem i ma to w dupie.

[mama_kotula]

Pozwolę sobie zacytować:

Gaja78 -
"W domu, gdzie panuje stan równowagi i dziecko jest pełnoprawnym członkiem rodziny nie zdarzy się sytuacja pt. rura pękła i woda się leje a dziecko chce się bawić z tatą. Dziecko będzie prawdopodobnie stało z rozdziawioną buzią i patrzyło na panikę rodziców ;P Albo będzie się zwyczajnie bało tego nagłego chaosu i schowa się w
swój ulubiony kąt zabaw tudzież wpakuje się mamie na ręce. A jeśli matka będzie sama i sama będzie musiała porządkować chaos, który zapanował, czyli nie będzie mogła wziąć malca na ręce - posadzi go obok siebie dzwoniąc po pogotowie/hydraulika lub zaniesie do wspomnianego ulubionego kąta z zapewnieniem, że jest bezpiecznie. Zrobi cokolwiek, żeby zadbać o zminimalizowanie lęku dziecka."
"Skoro ryzyko zalania sąsiada i narażenia się na koszty jest tak poważne, można wynająć hydraulika za niewielkie pieniądze"

Gdzie Gaja pisze, że należy olać lejącą się wodę i za wszelką cenę bawić się z dzieckiem, mając w dupie sąsiadów?

Krwawakornelia:
"No to juz zwlaszcza w przez ciebie opisanej sytuacji, wazniejszy
jest chyba kontakt z dzieckiem, niz jakis zlew.
Dziecko czeka tydzien na ojca, a ten sie zlewem zajmuje?
To juz troszke "hard core" przepraszam za wyrazenie.
Do zlewu mozna zawolac hydraulika tudziez innego majstra."

"Nie nie jestem wstanie sobie wyobrazic, ze zlew jest sprawa
priorytetowa. I to jest normalne. Bo zlew nie moze byc wazniejszy od dziecka. NIGDY. Tak samo jak sasiedzi"

Gdzie Kornelia pisze, że trzeba olać zlew i sąsiadów, i bawić się z dzieckiem? Z tego, co widzę, Kornelia odniosła się do sytuacji "zlew jest zepsuty od jakiegoś czasu, przyjeżdża tata raz na tydzień i zajmuje się naprawą". Nie do sytuacji nagłej. O sytuacji nagłej napisała Babcia47 w następnym poście - i tu IMHO doszło do nadinterpretacji i przeinaczania faktów

Również zgadzam się, że zlew i sąsiedzi nie są ważniejsi niż dziecko. To logiczne. Moje dziecko jest dla mnie najważniejsze na świecie. Co nie oznacza, że w razie pęknietej rury nie zawołam hydraulika. Jedno się z drugim nie kłóci.

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> Pozwolę sobie zacytować (...)

Dzięki Kotula W razie kolejnego odwołania do zalewania sufitu sąsiadom będzie
można po prostu dać linka do tego posta

[babcia47]

krwawakornelia napisał:

> Nie nie jestem wstanie sobie wyobrazic, ze zlew jest sprawa
> priorytetowa.
> I to jest normalne.
> Bo zlew nie moze byc wazniejszy od dziecka.
> NIGDY.
> Tak samo jak sasiedzi etc.

[gaja78]

babcia47 napisała:

> tak się składa, ze tezę Kornelii iż rodzice powinni "olać" lejącą
> się wodę i zalewanych sąsiadów bo dziecko jest w tej chwili
> najwazniejsze ponad wszelka watpliwość, a poproszenie w takiej
> sytuacji dziecko o to, by dało czas na opanowanie sytuacji i
> pobawiło sie samo jest prawie zbrodnią..padły nawet słowa o
> tworzeniu sztucznej rywalizacji dziecko-zlew.. Gaja poparła w całej
> rozciągłości...

Babciu znajdź proszę post, w którym Kornelia lub ja piszemy, że uważamy tak jak
napisałaś powyżej ))

Dla ułatwienia: rozmowa dotyczyła usterki zlewu, która może czekać nawet i
tydzień na przyjazd ojca rodziny

[babcia47]

podałam dwa posty niżej

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Czy mozesz mi wyjaśnić, w jaki sposób porzucenie naprawy zlewu
> zalewającego sąsiadow, by pobawić się z dzieckiem, które nie może
> pól godziny zaczekać z zabawą, ma służyć wychowaniu człowieka
> > szlachetnego, zdolnego do działania dla dobra innych, uczciwego i
> dzielnego?

Srebrnarybko, dziś już późno, ale jutro jeśli będziesz miała chwilę, proszę cię
poszukaj wypowiedzi w której ktokolwiek pisał o tym, że w razie zalewania sufitu
sąsiadom należy odłożyć naprawę usterki na później i pobawić się z dzieckiem.
Poza twoimi oczywiście. Zrobiłaś gdzieś na początku tej dyskusji sporą
nadinterpretacje i ciągle się do niej odwołujesz, w wyniku czego dochodzi do
tzw. propagacji błędu.

-
Ala
Pancia Fasolincia

[babcia47]

Czyli praktycznie dziecko ojca nie ma. A jak ojciec w domu jest, to
zlew jest
ważniejszy od dziecka. I matka ten model wspiera swoją postawą.
Klasyczna
toksyczność, która tym się różni od na przykład alkoholizmu rodzica,
że nie bije
po oczach.
Skoro ryzyko zalania sąsiada i narażenia się na koszty jest tak
poważne, można
wynająć hydraulika za niewielkie pieniądze (skoro ojciec
niefachowiec potrafi
zrobić tą robotę sam). I ojciec będzie miał czas dla dziecka

pozwoliłam sobie wyręczyć Srebrnąrybkę..to Twoja wypowiedź z
sąsiadniego wątku skierowana do mnie..

[gaja78]

Czyli nie odróżniasz "ryzyka zalania sąsiadów" od faktycznego "zalewania
sąsiadów" ?

Ryzyko duże nie mogło być w maglowanym przykładzie. Gdyby duże było, matka
wezwałaby hydraulika nie czekają na ojca. Czyli sprawa nie mogła być WAŻNA.
A skoro ryzyko duże nie mogło być, nie mieści mi się w głowie stawianie zlewu
przed potrzebami dziecka przez ojca, skoro ojciec widuje to dziecko raz w tygodniu.

Tak się mniej więcej przedstawia obrazek przykładu "zalewania sąsiadom sufitu",
często i gęsto przywoływanego w całej dyskusji.

[babcia47]

naprawde muszę przeklejać całość..w końcu doszło do przytoczenia
hipotetycznego przykładu, ze się leje, jest niedziela, hydraulik
wypoczywa..ale i tak wniosek był taki, ze dziecko jest priorytetem i
proszenie go w takiej sytuacji o zajęcie się soba nachwile i
pozwolenie rodzicom na opanownie sytuacji jest "be"

[gaja78]

babcia47 napisała:

> naprawde muszę przeklejać całość..

Wystarczą linki.

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> naprawde muszę przeklejać całość..w końcu doszło do przytoczenia
> hipotetycznego przykładu, ze się leje, jest niedziela, hydraulik
> wypoczywa..ale i tak wniosek był taki, ze dziecko jest priorytetem i proszenie
go w takiej sytuacji o zajęcie się soba nachwile i
> pozwolenie rodzicom na opanownie sytuacji jest "be"

Ekskjuzmi, ale to był TWÓJ wniosek. I srebrnej rybki. Wyciągnięty na fali
wzajemnego nakręcania się. Jednym słowem - nie do końca trafny.

Ani Gaja, ani Kornelia nie napisały, że poproszenie dziecka o zajęcie się sobą
na chwilę i pozwolenie rodzicom na opanowanie sytuacji "na cito" jest
niedopuszczalne.
To był wniosek, który wyciągnęłyście wy.
Błędny.

[babcia47]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76311337&a=76350166
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76311337&a=76375632
mało biegła jestem w wklejaniu linków..więc to była akcja i reakcja..
co do tekstów Gai to wielokrotnie w reakcji na ten temat pojawiały
sie zarzuty o odpedzaniu dziecka i "schodzeniu z drogi" ale to
faktycznie wyjasniłysmy i oddaję honor

[babcia47]

natomiast Kornelia wielokrotnie potwierdzała swój wniosek, ze w
takiej sytuacji dziecko jest ponad wszystko..nawet ponad szkode,
którą robimy sąsiadom, ale o tej porze i na obu watkach tego Ci nie
wyłuskam..

[babcia47]

to ja zadam pytanie przewrotne..czy ktoś kto sznuje innych przejawia
brak szacunku do siebie? czy dziecko, ktore potrafi uszanować to co
robi mama lub tata, lub ich potrzeby przejawia skłonności do
posiadania zanizonej oceny własnej wartości?

[srebrnarybka]

Babciu, jesteś strasznie mądrą kobietą. Niestety nie będę Cię dalej
wspierała na forum, idę spać. Dobranc wszystkim dyskutantkom.

[gaja78]

babcia47 napisała:

> to ja zadam pytanie przewrotne..czy ktoś kto sznuje innych przejawia brak
szacunku do siebie?

Nie można tego stwierdzić bez dodatkowych informacji. Przeczuwam, że prawdziwy i
dojrzały szacunek do innych nie może istnieć bez szacunku do samego siebie, ale
nie jestem pewna co do prawdziwości tego przeczucia.

czy dziecko, ktore potrafi uszanować to co
> robi mama lub tata, lub ich potrzeby przejawia skłonności do
> posiadania zanizonej oceny własnej wartości?

Tego to już w ogóle nie można stwierdzić. Dziecko jest jak plastelina. Można nią
różnie manipulować. M.in. wymuszać szacunek za pomocą strachu, groźbą braku
poczucia bezpieczeństwa. Nie da się na tak postawione pytanie odpowiedzieć.
Dziecko może szanować to, co robi mama i tata, bo:
- samo jest szanowane i ma duże poczucie własnej wartości,
- jest uczone, że nie wolno wtrącać się w to, co robią rodzice (poczucie własnej
wartości jest zaniżone),
- jest tresowane, że jeśli nie będzie okazywać szacunku, zostanie ukarane
pozbawieniem poczucia bezpieczeństwa (poczucie własnej wartości jest krytycznie
niskie).

To zapewne tylko kilka ze wszystkich możliwych scenariuszy.

[babcia47]

jest tresowane, że jeśli nie będzie okazywać szacunku, zostanie
ukarane
pozbawieniem poczucia bezpieczeństwa (poczucie własnej wartości jest
krytycznie
niskie).
gdzie, kiedy i w jakiej formie miało by się objawiać to okazywanie
szacunku..dla mnie jest to pojecie literackie, nieznane mi z
autopsji, nie wiem jak miałabym cos takiego wyegzekwować od swoich
dzieci..więc skąd pomysł, ze było stosowane wcześniej? i skąd ze
moze być stosowane obecnie?

[gaja78]

Sytuacja: dziecko na spotkaniu rodzinnym dostaje rozkaz zaśpiewania piosenki
przed całą rodziną. Od rodziców. Nie chce tej prośby spełnić, co zostaje
potraktowane jako brak szacunku dla starszych.

Za karę dziecko zostaje ośmieszone przez rodziców przed całą rodziną (a bo to
gamoń jest, taka fajtłapa co się wszystkiego wstydzi).

Przy systematycznym powtarzaniu tego schematu dziecko zacznie w końcu śpiewać
piosenki na pokaz, co będzie wyglądało jak okazywanie szacunku rodzinie (w końcu
dziecko się poświęca - robi coś dla innych, nie dla własnej przyjemności).

Zaznaczam, że mówimy o okazywaniu szacunku, czyli o czymś, co widzimy, co
obserwujemy z zewnątrz w relacjach między dzieckiem a rodzicami. Nie możemy
wiedzieć, co dzieje się w głowie dziecka i które okazywanie szacunku wynika z
faktycznego szacunku do rodzica, a które ze strachu i zaniżonego poczucia wartości.

[srebrnarybka]

Zmuszanie dzieci do popisywania się przed rodziną uważam za absurd i
wiele osób w moim pokoleniu i pokoleniu rodziców też tak uważało.
Ale sądzę, że większą skłonność do takiego popisywania sie własnymi
dziećmi mają ci rodzice, dla których ich dziecko jest pępkiem świata
i którzy są nim tak zaabsorbowani, że nie mają innych zajęć i
zainteresowań. Dzieci, którym od małego pozwala się mieć własne
życie i których rodzice też mają odrębne od nich życie są mnie
narażone na polecenie wykonywania takich popisów.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Ale sądzę, że większą skłonność do takiego popisywania sie własnymi
> dziećmi mają ci rodzice, dla których ich dziecko jest pępkiem świata i którzy
są nim tak zaabsorbowani, że nie mają innych zajęć i
> zainteresowań.

Jestem innego zdania.
Rodzice, dla których dziecko jest pępkiem świata (dla którego rodzica nie jest,
tak przewrotnie zapytam? )) każdy kocha swoje dziecko najbardziej na świecie,
i dla każdego jego dziecko jest najważniejsze na świecie), szanują jego
potrzeby, znają jego zahamowania i nie traktują go jako małpki cyrkowej, będącej
świadectwem ich cudownych metod wychowawczych.
Traktowanie "jak pępek świata" opiera się na dokładnym poznaniu dziecka i
nielekceważeniu jego potrzeb i ograniczeń.

> Dzieci, którym od małego pozwala się mieć własne
> życie i których rodzice też mają odrębne od nich życie są mnie
> narażone na polecenie wykonywania takich popisów.

Nie widzę związku.

[srebrnarybka]

CZy świat rodziców kilkorga dzieci ma kilka pępków?

Dzieci, którym od małego pozwala się mieć własne
> > życie i których rodzice też mają odrębne od nich życie są mnie
> > narażone na polecenie wykonywania takich popisów.
>
> Nie widzę związku.

- a ja widzę. Rodzic, który ma własne zainteresowania, nie musi z
dorosłymi gośćmi rozmawiać o swoim dziecku, bo dla ludzi dorosłych
istnieją ciekawsze tematy niż wierszyk powiedziany przez dziecko.
Poza tym rodzic, który ma własne życie, ma w ogóle o czym rozmawiać
z gośćmi, w odróżnieniu od mamu-kwoki. No i nie musi podbudowywać
się sukcesami wychowawczymi, bo ma inne.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Zmuszanie dzieci do popisywania się przed rodziną uważam za absurd i
> wiele osób w moim pokoleniu i pokoleniu rodziców też tak uważało.
> Ale sądzę, że większą skłonność do takiego popisywania sie własnymi
> dziećmi mają ci rodzice, dla których ich dziecko jest pępkiem świata
> i którzy są nim tak zaabsorbowani, że nie mają innych zajęć i
> zainteresowań.

Ja myślę że raczej rodzice, którzy własnego dziecka nie szanują i przedkładają
ponad jego uczucia kompleks pt. "co pomyśli o nas rodzina".

[srebrnarybka]

Dla mnie na jedno wychodzi, bo jestem głęboko przekonana, że
udręczone mamy-kwoki, które nie mają żadnych zajęć poza dzieckiem i
ani chwili dla siebie, robia to głownie dlatego, żeby nie być złymi
matkami w oczach rodziny i znajomych, a nie dlatego, że dziecko tego
potrzebuje, bo nie potrzebuje. I o tym cąły czas piszę.

zmiany

[guderianka]

mamo_kotula-

zmiany -nie zawsze oznaczają zmianę na lepsze


Skoro tak wracasz do czasów kiedyś...Kiedyś było bezpieczniej,
kiedyś nie było tylu pedofilów, kiedyś więzienia nie były
przepełnione

Pisałam nie raz już na tym forum-i będę swoje zdanie podtrzymywać-od
tej pedagogiki i teroii to się niektórym w doopach poprzewracało.
Coraz wiecej praw, coraz więcej zakazów, coraz więcej fo paux -a
wszystko to wymieszane z BŁĘDNIE rozumianym dobrem dziecka. Dbaniem
o dobro dziecka nazywam przygotowanie go do życia w taki sposób, by
na każdym jego etapie dziecko było pewne swej wartości, sił i zdolne
przetrwać.By umiało się nakarmić, umyć, załatwić, zająć- by umiało
zareagować na krzywdę innych

Nie pisz proszę co było kiedyś a co jest teraz. Bo kiedyś piło się
krowie mleko od 6mca i jadło przeciery od 2mca.I to było w porządku.

Są pewne czynności poza hmm "materialne"-właśnie takie jak
wychowanie, które powinny być uniwersalne bez względu na czasy

[mama_kotula]

guderianka napisała:
> Nie pisz proszę co było kiedyś a co jest teraz. Bo kiedyś piło się
> krowie mleko od 6mca i jadło przeciery od 2mca.I to było w porządku.
> Są pewne czynności poza hmm "materialne"-właśnie takie jak
> wychowanie, które powinny być uniwersalne bez względu na czasy

Owszem, są wartości pozamaterialne, które powinny być uniwersalne.
Ale sposoby dążenia do nich zmieniały się na przestrzeni lat. Dlatego zanegowałam pojęcie "sprawdzonych od pokoleń metod" - ponieważ nie ma czegoś takiego.
Ot, na przykład kiedyś pojęcie szacunku i posłuszeństwa rodzicom bardzo często bywały wykładane za pomocą kilku szybkich na goły tyłek i było to społecznie przyjęte, nie budziło żadnych kontrowersji. Po kilku szybkich dziecko było karne i "słuchało się" rodziców. Czy ich rzeczywiście szanowało, to inna sprawa, ale szacunek wyrażał się w posłuszeństwie, więc efekt został osiągnięty.
Wartości to jedno, a metody to drugie.

Interpretacja wartości też się zmienia.
Taki mały przykład.
Oprócz wartości typowych, niezmiennych, typu szacunek dla drugiego człowieka, miłość bliźniego, generalnie - 10 przykazań (pomijając typowo odnoszące się do Boga), dla mnie bardzo ważną wartością jest postępowanie asertywne, wynikające z szacunku dla samego siebie i prawidłowej - zdrowej - samooceny.
Ostatnio na zajęciach na uczelni zajmowaliśmy się właśnie pojęciem asertywności, przewałkowaliśmy ten temat milion razy, przenicowaliśmy to pojęcie na wylot.
Jako, że na uczelni mam przekrój wiekowy 20-50, interpretacje znaczenia tego pojęcia były bardzo różne. Nietrudno się domyślić, że starsze pokolenie praktycznie utożsamiało asertywność z chamstwem, bezczelnością i brakiem szacunku do drugiej osoby. Bo tak została wychowana - że np. odmawianie pomocy jest niegrzeczne i świadczy o "nieużyciu", że konkretne wyrażanie swoich odmiennych racji w dyskusjach z osobami starszymi świadczy o braku szacunku dla "siwych włosów" (podobne spostrzeżenia czyni w tym wątku bodajże srebrnarybka - reprezentantka pokolenia mojej mamy).
Przykłady różnej interpretacji wartości można mnożyć w nieskończoność.
Już napisałam wyżej w jednym poście - że pojęcia wartości są abstrakcyjne, i np. miłość bywa mylona z poświęceniem, szacunek dla rodziców ze ślepym posłuszeństwem, asertywność z chamstwem. Dlatego jeszcze raz powtórzę - NIE MA sprawdzonych od pokoleń metod, które są gwarancją na wychowanie człowieka, aby był on dobrym człowiekiem, zarówno dla siebie, jak i dla innych.

A poza tym wydaje mi się, że jedyną zasadą niezmienną od pokoleń, jest zasada złotego środka. Aby nie przedobrzyć ani w jedną, ani w drugą stronę.

[guderianka]

Niestety nie udało mi się przeczytać całego wątku-czytałam wybiórczo

Cieszę się, że zroumiałaś co mialam na mysli pisząc o
wartościach "materialnych".
Zgadzam się z Tobą , że nie ma uniwersalnych metod (pojmowanych
jako "przepisy" na wychowanie ) , ale że są uniwersalne wartości.

Zgadzam się również, co do odmienności poglądów, postaw, wyobrażeń.
Tak jak w twoim przykładzie z asertywnością.Takich zachowań jest
wiele (słynne nie biegaj bo sie spocisz, nie wolno pić picia z
lodówka, trzeba nosić czapkę żeby nie przewiało uszu)i wartości też
są różne, w zależności od typu z jakim mamy do czynienia(każde
dziecko jest inne ).

Czy istnieje zatem ów "złoty środek"-czyli działanie uniwersalne?
Uważam , że tak i że opiera się on na zdrowym rozsądku. Niestety-
każdy medal ma dwie strony- i to co ja uznam za rozsądne
niekoniecznie musi być uważane za rozsądne przez innych

[kropkacom]

guderianko, wszystko się zmieniło. Dzieci są inne. Nawet mleko dzisiaj jest
inne. Jest więcej alergików i dlatego zaleca się dzisiaj tak długo czekać z
podawaniem zwykłego mleka czy innych posiłków. Co do pedofilii to tez była.
Pewnie nie na taką skalę ale była. Co do więzień. Hmmmm..., też były pełne.
Teraz jest wiele przestępstw których jeszcze dziesięć lat temu nie było.
Wracając do dzieci to owszem odpieluchowywało sie wcześniej (chociaż znam
przykłady problemów również i to kilka) ale za to podawało sie mleko butlą ze
smoczkiem do 6 lat (większość znajomych). Mleko zaklepywało się mąką i słodziło.
Zęby myło się dzieciom o wiele później niż dziś. I tak można by jeszcze długo
wymieniać różnice,z których jedne wychodzą na minus inne na plus "tamtych" czasów.

[guderianka]

dokładnie kropkacom-dokładnie
Można nawet pokusić się o szukanie związków pomiędzy różnymi
zdarzeniami-czy np. to że jest teraz więcej alergików nie wynika w
jakimś stopniu z tego, że dzieci kiedyś karmiono tak a nie inaczej?
Czy to, że teraz pedofilia jest tak powszechna nie wynika z faktu,
że mamy "zaniedbują" dzieci zdając się na nianię, puszczając
samopas, pozwalając na wszystko bo tak każe bezstresowe wychowanie?
Czy przepełnione więzienia to efekt wyżu demograficznego, biedy czy
może błędów wychowawczych ?
Pytań jest mnóstwo-dlatego mówię o tym, by nie porównywać tego co
było kiedyś z tym co jest dziś. Pewne prawdy , wartości są bowiem
ponadczasowe

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> dokładnie kropkacom-dokładnie
> Można nawet pokusić się o szukanie związków pomiędzy różnymi
> zdarzeniami-czy np. to że jest teraz więcej alergików nie wynika w
> jakimś stopniu z tego, że dzieci kiedyś karmiono tak a nie inaczej?

Taka dygresja - polemizowała bym ze stwierdzeniem, czy teraz jest tak
diametralnie więcej alergików.
Kiedyś te słynne rumiane policzki były uznawane za oznakę zdrowia
Teraz już wiadomo, że to objaw skazy

Dużą rolę w występowaniu alergii pełni też zanieczyszczenie środowiska i
wyjałowienie go.

[srebrnarybka]

Jeżeli coś było kiedyś uznawane za objaw zdrowia, a teraz za
chorobę, to może po prostu to nie jest choroba?

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Jeżeli coś było kiedyś uznawane za objaw zdrowia, a teraz za
> chorobę, to może po prostu to nie jest choroba?

O rany. Z takim argumentem nie będę polemizować. Przepraszam, ale opadły mi ręce.

[srebrnarybka]

Dlaczego? Nie rozumiem? Rozumiem, że ci alergicy o rumianych
policzkach żyli i mieli się świetnie, skoro to była oznaka zdrowia.
A potem ktoś dokonał odkrycia, że to alergia, opisał ją, dostał za
to habilitację i ludzie o rumianych policzkach poczuli się chorzy.

[kropkacom]

Alergia to nie tylko rumiane policzki )

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Dlaczego? Nie rozumiem? Rozumiem, że ci alergicy o rumianych
> policzkach żyli i mieli się świetnie, skoro to była oznaka zdrowia.
> A potem ktoś dokonał odkrycia, że to alergia, opisał ją, dostał za
> to habilitację i ludzie o rumianych policzkach poczuli się chorzy.

Przykład: moja matka właśnie walczy z początkami dość poważnej przewlekłej
choroby oskrzeli. Główna przyczyna tej choroby to częste infekcje dróg
oddechowych w dzieciństwie. Mama pamiętam kilka zapaleń płuc i oskrzeli w wieku
dziecięcym (nie chodziła do żłobka, nie chodziła do przedszkola). Jej siostra
nie chorowała wcale.
Mama ma 99% pewności, że to rezultat nierozpoznanej (a więc nie leczonej)
alergii pokarmowej lub wziewnej w dzieciństwie.

[srebrnarybka]

> Przykład: moja matka właśnie walczy z początkami dość poważnej
przewlekłej
> choroby oskrzeli. Główna przyczyna tej choroby to częste infekcje
dróg
> oddechowych w dzieciństwie. Mama pamiętam kilka zapaleń płuc i
oskrzeli w wieku
> dziecięcym (nie chodziła do żłobka, nie chodziła do przedszkola).
Jej siostra
> nie chorowała wcale.
> Mama ma 99% pewności, że to rezultat nierozpoznanej (a więc nie
leczonej)
> alergii pokarmowej lub wziewnej w dzieciństwie

- życzę zdrowia Mamie, ale nie rozumiem, skąd ta pewność. A może to
genetyczna podatność na takie choroby? To że siostra nie chorowała,
nie znaczy, że nie może być genetyczne, bo u każdetgo z rodzeństwa
układ genów jest inny.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - życzę zdrowia Mamie, ale nie rozumiem, skąd ta pewność. A może to
> genetyczna podatność na takie choroby?

Istnieje taka możliwość.
Jednak u mamy występuje od czasu do czasu lekkie podrażnienie dróg oddechowych
wiosną/jesienią oraz po zjedzeniu niektórych pokarmów. Stąd przypuszczenie, że
przyczyną jej problemów oskrzelowych jest nierozpoznana alergia w dzieciństwie.

[srebrnarybka]

Znowu uznasz, że nie traktuję Cię poważnie, ale z tego wynika, że
Twoja Mama jest uczulona na jesień i na wiosnę. Słyszałam już o
pani, która w sanatorium nie chciała być zakwaterowana w pokoju z
okne ma północną stronę, bo byla uczulona na północ.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Znowu uznasz, że nie traktuję Cię poważnie, ale z tego wynika, że
> Twoja Mama jest uczulona na jesień i na wiosnę.

Śliczne ))

[srebrnarybka]

Gaju, jeżeli to Cię uraziło, bardzo przepraszam. Podrażnienie dróg
oddechowych wiosną i jesienią ma większość ludzi, więc nie widzę w
tym objawu alergii.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Gaju, jeżeli to Cię uraziło, bardzo przepraszam. Podrażnienie dróg
> oddechowych wiosną i jesienią ma większość ludzi, więc nie widzę w
> tym objawu alergii.

Nie uraziło mnie to
Zakładam że się tym tematem po prostu nigdy nie interesowałaś, stąd niewiedza.

[babcia47]

źródłem alergii mogą być np. pyłki wcześnie kwitnących drzew lub
zarodniki grzybów..a inna sprawa, że ostatnio b.często notuje sie
zachorowania na alergię w wieku duzo późniejszym niż to było
niegdyś, właśnie u osób po 40-tce..w mojej rodzinie mleko trawi się
bez problemów, o zaburzeniach z tego tytułu niewiele osób z mojej
rodziny słyszało..i ja również trawiłam bez problemu do niedawna..a
teraz musze się borykać..

[srebrnarybka]

Oczywiście, to może być źródłem alergii i przyczyną choroby Mamy
Gai. Może być 1000 innych przyczyn, ale teraz ludzie chętnie
wszystko tłumaczą alergią.
A Mamie Gai życzę zdrowia i jest mi trochę głupio, że posłużyłam się
tym przykładem, bo to jednak bardzo osobista sprawa. Zresztą nie
warto tego roztrząsać dłużej.

[srebrnarybka]

Gaju, bardzo przepraszam, jeżeli Cię uraziłam. Podrażnienia dróg
oddechowych na wiosnę i jesienią ma w naszym klimacie większość
ludzi, nie widzę w tym objawu alergii.

[srebrnarybka]

To mleko w butli do 6 roku życia to jakiś mit. Ja pamiętam swoje
dziecinstwo od 2-3 roku życia i takiego przyrządu nie pamiętam. Nie
zarejestrowałam, żebym go miała, a musiałam mieć (byłam karmiona
piersią, zgodnie z zaleceniem lekarki, przez 9 miesięcy, potem
musiało być mleko w butelce). Nie pamietam też żadnego starszego
diecka z butlą. Pamiętam za to kożuchy w mleku, które były zmora
mojego dzieciństwa i to, że czasem zamiast mleka było kakao,
oczywiście na mleku co było znacznei smaczniejsze. Ale nie było tego
zawsze, bo nie można było dostać. Kakao trudno ciumkać z butli.
A co do alergików - czy to nie jest jaiś fenomen, że dzisiaj dłużej
karmi się dzieci piersią, a alergików mino to jest więcej?

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> To mleko w butli do 6 roku życia to jakiś mit. Ja pamiętam swoje
> dziecinstwo od 2-3 roku życia i takiego przyrządu nie pamiętam. Nie
> zarejestrowałam, żebym go miała, a musiałam mieć (byłam karmiona
> piersią, zgodnie z zaleceniem lekarki, przez 9 miesięcy, potem
> musiało być mleko w butelce). Nie pamietam też żadnego starszego
> diecka z butlą.

A ja pamiętam, z grona moich rówieśników

Sama byłam przykładem bardzo ekstremalnym, bo piłam mleko z butli - gdzie tam
mleko, kaszę mannę na mleku, przez dziurę w butli przechodził mi palec
wskazujący - do 8 roku życia
Żyję i mam się dobrze

> Kakao trudno ciumkać z butli.
??
Moje dzieci ciumkały kakao z butli do dwóch lat, młodsza nawet dłużej.

> A co do alergików - czy to nie jest jaiś fenomen, że dzisiaj dłużej
> karmi się dzieci piersią, a alergików mino to jest więcej?

Na temat "zwiększonej" liczby alergików napisałam w innym poście. To kwestia
bardzo złożona.
W sumie bardzo wiele jest np. osób w moim wieku "obdarzonych" nietolerancją
laktozy - wszystkie zgodnie przyznają, że w dzieciństwie nie lubiły mleka
(głównie dlatego, że organizm sam się bronił przed alergenem) - tyle, że teraz
nietolerancja laktozy jest uznawana za jedną z przyczyn "nielubienia" mleka,
wówczas owo "nielubienie" uznawane było za fanaberię dziecka

[guderianka]

mamo_kotula
jeśli chodzi o alergię to i naukowcy i media wyraźnie wskazują na
wzrost jej występowania w obecnych czasach. takie są fakty



"Istoty ludzkie spędzają życie w labiryntach. Kiedy wychodzą i nie
mogą znaleźć nowego labiryntu, budują go. Czy to jest pasja
poddawania się próbom" ?

[srebrnarybka]

Czy nietolerancja laktozy to coś takiego jak fobia szkolna?
A poważnie: ja mleka gotowanego nie lubiłam, bo się na nim robiły
kożuchy, ale po ściągnięciu ich łyżeczką mleko było mi obojętne.
Kakao bardzo lubiłam. Poza tym lubiłam mleko zsiadłe, które bardzo
często było w domu zamiast zupy, i rozmaite budynie. Teraz też nie
pijam gootwanego mleka, natomiast jem bardzo dużo jogurtów i serów.
Nielubienie mleka przez dzieci przypuszczam, że było spowodowane
tymi paskudnymi kożuchami.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Czy nietolerancja laktozy to coś takiego jak fobia szkolna?

Najlepiej wyśmiać to, czego się nie akceptuje, najlepiej wyśmiać czyjeś racje -
to jest twoja metoda, jak widzę.
Nie, to nie jest to samo, co fobia szkolna. Nietolerancja laktozy powoduje bóle
brzucha, wysypki, nudności i inne ciekawe objawy - nie na podłożu psychicznym.
Ale ja odpuszczam już. Nie lubię, jak ktoś nie traktuje współdyskutanta poważnie
i wyśmiewa jego racje tylko dlatego, że są inne niż moje, a moje racje są najmojsze.


> A poważnie: ja mleka gotowanego nie lubiłam, bo się na nim robiły
> kożuchy, ale po ściągnięciu ich łyżeczką mleko było mi obojętne.
> Kakao bardzo lubiłam. Poza tym lubiłam mleko zsiadłe, które bardzo
> często było w domu zamiast zupy, i rozmaite budynie. Teraz też nie
> pijam gootwanego mleka, natomiast jem bardzo dużo jogurtów i serów.

> Nielubienie mleka przez dzieci przypuszczam, że było spowodowane
> tymi paskudnymi kożuchami.

Kożuchami było spowodowane nielubienie mleka przez CIEBIE. Nie interpoluj swoich
doświadczeń na całą populację )

[srebrnarybka]

Fobia szkolna traktowana jest przez niektórych psychologów i
kuratorium w Łodzi całkiem poważnie, chcciaż przeze mnie nie.
Szczęścliwie nie jestem psychologiem.
Nie znam nikogo, któ miałby takie objawy po wypiciu mleka, a
znajomych mam więcej niż włosów (siwych farbowanych) na głowie.
Kożuchy na mleku były zmorą wszystkich dzieci, które znałam w
dzieciństwie.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Nie znam nikogo, któ miałby takie objawy po wypiciu mleka, a
> znajomych mam więcej niż włosów (siwych farbowanych) na głowie.

Ty nie znasz, co nie oznacza, że takie osoby nie istnieją. Istnieją, i jest ich
całkiem sporo.
W gronie moich znajomych bardzo wiele osób czuje się źle po wypiciu mleka.

> Kożuchy na mleku były zmorą wszystkich dzieci, które znałam w
> dzieciństwie.

A ja mam wrażenie statystyki pół na pół. Co cudownie w przedszkolu było widać -
kożuchofile oczyszczali z paskudztwa kubki kożuchofobów ))

[babcia47]

Tu muszę potwierdzić słowa Mamy-kotuli..po kilkudziesięciu latach
bycia wręcz smokiem-mlekopijem dopadła mnie nietolerancja laktozy
na "stare lata" znak naszych czasów, że o ile niegdyś dziecko było
alergikiem, ale przy dobrym leczeniu wychodziło z tego w okresie
dorastania..część osób w okresie dorastania miewało pierwsze obiawy
i z taka alergią trzeba było juz sie pogodzić lecząc jedynie
objawowo. Obecnie coraz częściej na alergie zapadaja osoby po 40-
tce..Moja kolezanka dostała np. b.silna na promienie słoneczne..a
mnie trafiła nietolerancja laktozy mimo, ze moja rodzina ma gen
pozwalajacy na jej trawienie..i ja tez dotychczas z tym nie miałam
problemu..

[guderianka]

Srebrna rybko-dzisiaj ten wstręt do kożuchów nazwano by zaburzeniami
integracji sensorycznej

[gaja78]

guderianka napisała:

> Srebrna rybko-dzisiaj ten wstręt do kożuchów nazwano by zaburzeniami
> integracji sensorycznej

Dyskusja radykalnie zaniża poziom. Czas stąd uciekać

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> Srebrna rybko-dzisiaj ten wstręt do kożuchów nazwano by zaburzeniami
> integracji sensorycznej

Guderianko - nie da się ukryć, że częste jest nadużywanie posługiwania się pojęciem zaburzenia SI. Co nie oznacza, że takie zaburzenia nie istnieją - ponieważ istnieją od zawsze, tylko zostały nazwane i naukowo usystematyzowane.

Wiem, o czym piszę. Od dziecka cierpię na te zaburzenia, do tej pory mam wielki problem z noszeniem niektórych ubrań, które z pozoru są miękkie, miłe w dotyku i większość ludzi wybałusza oczy, jakim cudem mogą mnie "gryźć". A jednak. Teraz siedzę przy komputerze w bluzce bez rękawów, ponieważ dotyk tkaniny na ramionach powoduje u mnie nieprzyjemne sensacje, z odruchem wymiotnym włącznie. Coś w rodzaju sensacji jakie odczuwa niezaburzony człowiek okręcony kłującą słomianą plecionką.
Mój syn ma wstręt do dotykania wielu rzeczy, uznawanych za niewstrętne - do drugiego roku życia nie było mowy, aby dotknął suchego piasku, o śniegu nie wspominam, na widok surowego ciasta uciekał z krzykiem. Smyrnięcie po dłoni pęczkiem surowego koperku (uwielbiam to, zarówno zapach jak i przyjemne uczucie zimnego "łaskotania") wywoływało u niego cofnięcie ręki i wzdrygnięcie się.

A kożuchy same w sobie są obrzydliwe. Zarówno w konsystencji, jak i mają wygląd budzący odrazę. Moim zdaniem. MOIM - ponieważ np. moja mama je uwielbia, np. takie rozsmarowane na chlebie (a ja czuję, że od samego pisania o tym będę musiała odwiedził łazienkę, bo mam cofki).

[guderianka]

mamo_kotula- i do tego zmierzam.
Do tego wszechobecnego nadużywania, nadinterpretacji do granic
absurdu.
Wracamy zatem w dyskusji do rzuconego już stwierdzenia, że najlepiej
znaleźć "złoty środek"

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> mamo_kotula- i do tego zmierzam.
> Do tego wszechobecnego nadużywania, nadinterpretacji do granic
> absurdu.
> Wracamy zatem w dyskusji do rzuconego już stwierdzenia, że najlepiej
> znaleźć "złoty środek"

Dokładnie.
Owa nadinterpretacja i nadużywanie są krzywdzące dla osób naprawdę zaburzonych. Podobnie jest z nadużywaniem terminów takich jak "dysleksja" czy "ADHD". Przez takie nadużywanie problem jest spłycany i bywa ignorowany, wyśmiewany, nawet, jeśli występuje rzeczywiście.

Bo nie da się ukryć, że przez "nadrozpoznawalność" ADHD czy zaburzeń SI dziecko z prawdziwym problemem może zostać niezauważone lub zignorowane. Co w jego przypadku jest z całą pewnością szkodliwe.

Niestety, bardzo wiele jest jeszcze osób, które uważają, ze wszelkie takie zaburzenia to tylko fanaberia i wymysł, mający na celu usprawiedliwienie braków wychowawczych. Przykład - mój syn, który w ramach Zespołu Aspergera ma zaburzenia integracji sensomotorycznej (brak koordynacji ruchów kończyn - np. nie umie jeździć na rowerze czy nawet na hulajnodze - nie dlatego, że nie był uczony, bo był, ale bezskutecznie, nie umie jednocześnie pedałować/odpychać się i kręcić kierownicą, i jednocześnie utrzymywać równowagi; przewraca się na prostej drodze, potyka się o własne nogi, ma spore zaburzenia równowagi. Niektórzy obwiniają o to mnie - że nie nauczyłam, że nie miał wystarczających możliwości ruchu (ta nieszczęsna jazda na rowerze), że był ograniczany, albo że jest fajtłapą i tyle. To bardzo krzywdzące. A ja znam po prostu jego ograniczenia. Ćwiczymy i ruszamy się w takim samym stopniu, co dzieci zdrowe - rzekłabym nawet, że w większym, bo młody codziennie ma zalecenie gimnastyki koordynującej ruchy naprzemienne i tak dalej - wyżej dupy nie podskoczymy

[guderianka]

Nic dodać nic ująć

[srebrnarybka]

Ja nie twierdzę, że takich zaburzeń nie ma, ale to są zaburzenia,
czyli wyjątkowe sytuacje. Natomiast teraz każde niepożądane
zachowanie tłumaczy się zaburzeniami i robi problem tam, gdzie go
nie ma. Jeżeli 80% moich studentów na historii, kierunku
humanistycznym, nie potreafi pisać bez błędów ortograficznych, to
nie uwierzę, że dysleksję ma 80% populacji (a nawet więcej, bo
prawdopodobnie mniej dyslektyków wybiera studia humanistyczne niż
matematyczne i być może mniej idzie w ogóle na jakiekolwiek studia).
Tylko dlatego, że łatwo nieuctwo wytłumaczyć dysleksją, nikt się nie
uczy ortografii, bo w razie czego może się tłumaczyć. Przy czym z
moich doświadczeń wynika, że "prawdziwi" dyslektycy z
zaświadczeniami robią mniej błędów niż dyslektycy nielicencjonowani.

[srebrnarybka]

To ja jestem poważnie zaburzona. Nie tylko, że nie lubiłam kożuchów,
to jeszcze dostaję drgawek, kiedy ja sama, albo ktoś przy mnie,
przesuwa opuszkami palców po papiere albo tkaninie. Ale do głowy by
mi nie przyszło, by to opisywać albo chodzić z tym do psychologa.
Kożuchy usuwałam z mleka łyżeczką i dawało się wypić, a co do
suwania opuszkami - jeżeli ktoś przy mnie to robi, proszę, by
przestał i tłumaczę, że sprawia mi to dolegliwość. Ale doprawdy nie
przyszłoby mi do głowy robić z tego problem, a żyję niemało lat na
świecie.

[guderianka]

Bo być może w tak wąskim zakresie jak u Ciebie nie jest to problem,
podobnie jak u innych ludzi, którzy mają jakąś fobię lub coś od
czego cierpnie skóra (konia z rzędem temu kto wskaże kogoś kto nie
ma świrka na jakimś punkcie)
Gorzej, gdy takich "fobii" jest więcej i utrudniają one życie- gdy
np. dziecko nie je pewnych potraw np. nic miękkiego itp

[srebrnarybka]

Ja nie twierdzę, że nia ma ludzi z zaburzeniami, tylko często jest
tak, że rodzice nieudolność wychowawczą usprawiedliwiają
zaburzeniami. Dziecku nie chce się robić czegoś, co jest powszechnie
przyjęte i czego powinno się nauczyć, by zyc normalnie, to się
wymyśla kolejną fobię czy zespół, bierze zaświadczenie od psychologa
i po problemie. Co nie znaczy, że takich rzeczy nie ma, ale gdyby
były powszechne, nie byłyby zaburzeniami.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> To ja jestem poważnie zaburzona. Nie tylko, że nie lubiłam kożuchów,
> to jeszcze dostaję drgawek, kiedy ja sama, albo ktoś przy mnie,
> przesuwa opuszkami palców po papiere albo tkaninie. Ale do głowy by
> mi nie przyszło, by to opisywać albo chodzić z tym do psychologa.

A mnie przyszło to do głowy.
Ponieważ u mojego dziecka był to tylko jeden z objawów Zespołu Aspergera. Gdybym
zignorowała, Szymon do tej pory byłby niezdiagnozowany.
Wiesz, mnie to zaniepokoiło - na zasadzie "każde dziecko lubi grzebać się w
piasku" - moje nie mogło się zmusić do dotknięcia piasku, "każde dziecko
uwielbia rzucać się śniegiem" - moje nie znosiło, "każde dziecko ma świetną
zabawę z przesypywania sypkich produktów typu ryż, kasza" - moje miało "cofki"
dotykając ich.
Dlatego zwróciłam się do specjalisty, ponieważ uznałam to za coś niepokojącego.

Mnie zaburzenia SI utrudniają życie. Bardzo. Zwłaszcza w zimie, kiedy nie sposób
chodzić z odkrytymi ramionami

Nota bene mam świetny przykład na to, co było "kiedyś", ale się nie
diagnozowało. Przykład pisze te słowa. Cierpię podobnie jak mój syn na Zespół
Aspergera, zdiagnozowany w wieku 24 lat. Z relacji mojej mamy, objawy miałam
przez całe życie, od wczesnego dzieciństwa, identyczne niemal jak mój Szymon.
Tylko, że niegdyś te objawy były lekceważone nawet przez psychologów - moja mama
sygnalizująca problem była spławiana tekstami "ona jest genialna, ma iloraz
inteligencji powyżej 160, więc MUSI być dziwna". Skutki tego ponoszę do dzisiaj
- mam paniczną fobię społeczną, typową dla ZA i parę innych utrudniających życie
rzeczy.




> Kożuchy usuwałam z mleka łyżeczką i dawało się wypić, a co do
> suwania opuszkami - jeżeli ktoś przy mnie to robi, proszę, by
> przestał i tłumaczę, że sprawia mi to dolegliwość. Ale doprawdy nie
> przyszłoby mi do głowy robić z tego problem, a żyję niemało lat na
> świecie.

[guderianka]

Skutki tego ponoszę do dzisiaj
- mam paniczną fobię społeczną, typową dla ZA i parę innych
utrudniających życie
rzeczy.


Myślisz , że te fobie wynikają z ZA tylko i wyłącznie, a nie np. z
cech osobowości i wychowania?
Każdy ma cechy utrudniające życie- myślisz, że można je podciągnąć
pod różne nazwane już zaburzenia ?

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> Skutki tego ponoszę do dzisiaj
> - mam paniczną fobię społeczną, typową dla ZA i parę innych
> utrudniających życie
> rzeczy.

> Myślisz , że te fobie wynikają z ZA tylko i wyłącznie, a nie np. z
> cech osobowości i wychowania? Każdy ma cechy utrudniające życie- myślisz, że można je podciągnąć pod różne nazwane już zaburzenia ?

Wiem, że w moim przypadku są jednym z wielu objawów ZA. To jest zdanie mojego psychiatry i psychologa. W takim stopniu, jak się to przejawia u mnie, nie jest to cecha osobowościowa, tylko patologiczna. W skrócie - zdarzyło mi się zawalić rok studiów, ponieważ wstydziłam się porozmawiać z panią w dziekanacie, wstydziłam to za mało powiedziane - ja się panicznie bałam wejść do tego dziekanatu, a lęk był tak silny, że powodował niepokojące objawy somatyczne. I mimo wsparcia, po prostu do tego dziekanatu nie poszłam i pewnych spraw nie załatwiłam.
Wniosek o wymianę dowodu osobistego złożyłam tydzień temu. Po przepuszczeniu około 20 osób w kolejce, zlana zimnym potem i w okrutnym strachu na okoliczność "co powie do mnie kobieta przyjmująca wnioski i dlaczego nie będę w stanie się do niej odezwać".

Nie potrafię rozmawiać przez telefon. Nawet z osobami bliskimi, a co dopiero z osobami obcymi. Net jest dla mnie wybawieniem

I właśnie nadużywanie, nadrozpoznawalność - budzi teraz wątpliwości. Ja wiem, że mam ZA i że to się leczy (a więc się leczę, z lepszym bądź gorszym skutkiem), terapią psychologiczną i farmakologiczną (ach, cudowne neuroleptyki . Podobnie - leczę mojego syna i widzę niewielkie efekty.

[guderianka]

Rozumiem
i współczuję- musi być Ci ciężko

[srebrnarybka]

Jeszzcze raz powtarzam - nie twierdzę, że takich zaburzeń nie ma.
Tylko twierdzę, że bardzo często są one nadużywano jako osłona dla
nieudolnych rodziców, którzy nie umieją wykształcic u swoich dzieci
jakichś pożądanych cech. A Tobie życzę powodzenia w walce z ZA u
siebie i syna.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Jeszzcze raz powtarzam - nie twierdzę, że takich zaburzeń nie ma.
> Tylko twierdzę, że bardzo często są one nadużywano jako osłona dla
> nieudolnych rodziców, którzy nie umieją wykształcic u swoich dzieci
> jakichś pożądanych cech.

I właśnie o to, srebrnarybko, cały czas walczę. Aby nie tylko nie nadużywać, ale też nie oceniać. Bo bardzo łatwo o ocenę - interpolując sobie na zasadzie "99% rzekomych dyslektyków to po prostu niedouczone lenie, a zatem osoba, z którą rozmawiam, zapewne mieści się w statystyce". Wolę założyć, że osoba z którą rozmawiam, rzeczywiście ma problem, bo problem mieć może - dlatego wolę pociągnąć dalej dyskusję, niż od razu np. wyśmiać - ponieważ przeważnie w przebiegu dyskusji okazuje się, czy problem jest rzeczywisty, czy jest nadinterpretacją.

Bo przez to nadużywanie "obrywa się" mojemu synowi i mnie

Paradoksalnie, obrywa się mi nie tylko za to, czego Szymon nie potrafi (typu zabawa z rówieśnikami - że niby tego nie nauczyłam, nie dałam mu okazji - dla wyjaśnienia: od drugiego roku życia chodzi do żłobka, potem do przedszkola - kontakt z rówieśnikami miał zapewniony), ale też za to, co potrafi (typu czytanie w wieku niespełna 3 lat - że niby realizuję swoje ambicje kosztem dziecka).

Staram się to zlewać, ale czasem ciężko tego słuchać i miliony razy tłumaczyć :o)

[srebrnarybka]

Jako wykładowca nie mogę założyć, że każdy z moich 80% studentów,
który robi błędy ortograficzne, jest dyslektykiem, bo moim zadaniem
jest uczyć ich poprawnego wypowaiadania się i pisania na tematy
historyczne. Mogę uwierzyć, że dyslektyków jest paru, zresztą oni
nie robią wcale najwięcej błędów, bo pracują nad swoją wadą.
Natomiast znaczna część to ignoranci, a nie żadni dyslektycy.

off

[guderianka]

srebranrybko-a co dokładnie wykładasz ?
pytam bo mój mąż i ja jesteśmy z historykami

[srebrnarybka]

historię średniowieczną. Ale w ramach prawa do prywatności nie chcę
pisać więcej na forum, bo mogłoby już być zbyt identyfkowalne.
Podałam juz wcześniej parę szczegółów na ten temat. W razie czego
pisz na priw. Pozdrawiam historyków.

[guderianka]

jasne
nie mam więcej pytań

[babcia47]

ale też za to, co potrafi (typu czytanie w
> wieku niespełna 3 lat - że niby realizuję swoje ambicje kosztem
dziecka).
skąds to znam..na "dzień dobry" zjechała mnie pani w przedszkolu,
kiedy syn cos tam przeczytał przy niej..a na wstepnym zebraniu w 1
klasie gdzie pani kazała różnym dzieciom czytać dla unaocznienia
różnic w poziomie opanowania tej umiejetnosci..i mój dzieciak czytał
na końcu płynnie i ze zrozumieniem fragment książki zamiast
czytanki..nasłuchałam sie od mamuś siedzących obok ..jak to biedne
dziecko musiało byś tresowane...

[srebrnarybka]

i wysłanoby takie dziecko do psycologa na terapię, a matce
wytłumaczonoby, że to wynika z faktu, że przytula dziecko lewą ręką,
a nie prawą.

[ania5411]

srebrnarybka napisała:

> Czy nietolerancja laktozy to coś takiego jak fobia szkolna?
> A poważnie: ja mleka gotowanego nie lubiłam, bo się na nim robiły
> kożuchy, ale po ściągnięciu ich łyżeczką mleko było mi obojętne.
> Kakao bardzo lubiłam. Poza tym lubiłam mleko zsiadłe, które bardzo
> często było w domu zamiast zupy, i rozmaite budynie. Teraz też nie
> pijam gootwanego mleka, natomiast jem bardzo dużo jogurtów i serów.
> Nielubienie mleka przez dzieci przypuszczam, że było spowodowane
> tymi paskudnymi kożuchami.

Nie Srebnarybko nietolerancja laktozy to jest spowodowana zaburzeniem w
rozkładzie dwucukru laktozy.

mama_kotula....

[kropkacom]

Brat męża skończył pić mleko z butli chyba w połowie podstawówki.

srebrnarybka ...

[kropkacom]

A ja pamiętam jak dziś te butle )

[srebrnarybka]

Nie wiem, może to kwestia jakichś zwyczajów środowiskowych. Ja,
odkąd pamiętam, wszelkie napoje piłam z własnej, ulubionej filiżanki
z talerzykiem w różyczki. Piłam z niej mleko, kakao, rosavit wtedy,
kiedy starsi pili herbatę, a potem herbatę.

[kropkacom]

Żadne zwyczaje. To picie to akurat był wtedy częsty przypadek. Wiele matek tak
robiło. Pamiętam że jak skończyło się mleko z butki to przestałam pić mleko w
ogóle.

[srebrnarybka]

Więc właśnie zwyczaje, bo ja pamiętam zupełnie coś innego. Widocznie
w środowisku, w którym się wychowywałam, takiego zwyczaju nie było.

[babcia47]

ja też butli nie pamietam..a moja pamięc sięga niespełna 2-giego
roku, nie dostawali tez butli moi kuzyni u których bywałam.. więc
chyba też nie był to zwyczaj praktykowany w mojej rodzinie..kaszkę
na mleku sie jadało łyżeczką, z sokiem..mniam...

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> kaszkę
> na mleku sie jadało łyżeczką, z sokiem..mniam...

O ile kaszka na mleku wymieszana z sokiem i pita z butli była dla mnie
największym przysmakiem, o tyle identyczna kaszka jedzona łyżeczką była dla mnie
nie do przełknięcia, błe i fuj. A już taka podana na zimno i na bardzo gęsto -
na podwieczorek w przedszkolu - wywoływała u mnie odruchy wiadome
Pewnie chodziło o konsystencję. W tej chwili też nie zjem gęstej kaszy manny na
mleku, a taką wpółpłynną i owszem

Ale to już taki zupełny offtopic.
Fajny wątek się robi, powspominać sobie można

[gaja78]

guderianka napisała:

> Skoro tak wracasz do czasów kiedyś...Kiedyś było bezpieczniej,
> kiedyś nie było tylu pedofilów, kiedyś więzienia nie były
> przepełnione

No nie wiem. Mi w wieku 5-6 lat udało się na jednego trafić w 10-tyś.
miasteczku. Pod domem dziadków. Na szczęście w oknie kamienicy zawsze ktoś nad
dzieciakami czuwał. Dlatego pan został przez dziadka przepędzony w połowie
namawiania mnie do obejrzenia jego przepięknego sadu nieopodal

[mama_kotula]

gaja78 napisała:

> guderianka napisała:
>
> > Skoro tak wracasz do czasów kiedyś...Kiedyś było bezpieczniej,
> > kiedyś nie było tylu pedofilów, kiedyś więzienia nie były
> > przepełnione
>
> No nie wiem. Mi w wieku 5-6 lat udało się na jednego trafić w 10-tyś.
> miasteczku. Pod domem dziadków. Na szczęście w oknie kamienicy zawsze ktoś nad dzieciakami czuwał. Dlatego pan został przez dziadka przepędzony w połowie namawiania mnie do obejrzenia jego przepięknego sadu nieopodal

Po prostu kiedyś nie bywało to nagłaśniane. Dlatego, że to była sprawa wstydliwa. Nie chciano o tym mówić głośno.
A idąc tokiem rozumowania niektórych tu forumowiczek, to zaraz ci Gajuś któraś odpisze, że zapewne teraz w tym 10-tys miasteczku trafiłabyś na szajkę pięćdziesięciu pedofilów, którzy by cię nie kusili sadem, ale zabawką fiszerprajs

[guderianka]

obecnie milion dzieci na świecie pada ofiarą przestępstw na tle
seksualnym-myslisz, że "kiedyś" też było ich tyle ?

www.fdn.pl/index/?id=c9e1074f5b3f9fc8ea15d152add07294
i do poczytania :

www.e-biznes.pl/raporty/pliki/raport_inter_low.pdf

[gaja78]

guderianka napisała:

> obecnie milion dzieci na świecie pada ofiarą przestępstw na tle
> seksualnym-myslisz, że "kiedyś" też było ich tyle ?

A skąd ja to mogę wiedzieć ? Jak znajdziesz raporty sprzed 20-30 lat, możemy
dyskutować. Może gdybym zawodowo zajmowała się problemem, miałabym podstawę do
robienia porównać. Ale tak nie jest. Nie czuję się uprawniona do snucia domysłów
bez namacalnych dowodów w ręku.

[guderianka]

Ja czuję uprawniona do snucia domysłów na wiele tematów. Myślę, że
logika podpowiada, że z samej racji dostępności do pewnych mediów i
zdobywania materiałów- nie mogło być tylu na tym tle skrzywdzonych
dzieci. Co nie oznacza, że problem nie istniał

[srebrnarybka]

Nie rozumiem, co ma w tej sprawie dostępność do mediów? Albo ktoś ma
patologiczną skłonność, albo jej nie ma. A jeżeli ktoś zaspokaja
swoją skłonność tylko oglądając obrazki, to w zasadzie nie wiem, na
czym polega krzywda dzieci. Bardzo mnie śmieszy, kiedy łapie się
pedofili przy komputerze, a nie w trakcie gwałcenia dziecka.

[guderianka]

A jeżeli ktoś zaspokaja
> swoją skłonność tylko oglądając obrazki, to w zasadzie nie wiem,
na
> czym polega krzywda dzieci. Bardzo mnie śmieszy, kiedy łapie się
> pedofili przy komputerze, a nie w trakcie gwałcenia dziecka.

Mnie to nie śmieszy, bo istnieje duże prawdopodobieństwo że taki
Pan/Pani będzie chciał teorię wcielić w życie

Media rozbudzają uśpione instynkty

Na Mtv leci program- zakochaj się czy jakoś tak-gdzie biseksulana
Teqila wybiera spośród kilkunastu starających sie o jej miłość
kandydatów/kandydatek. W każdym odcinku daje różę temu kto
przechodzi dalej mówiąc "Nadal mogę się w Tobie zakochać". Oto co
pokazują media, co zaczynają lansować, do czego sprowadzają miłość.
Obawiam się, by nie było tak z pedofilią-że teraz coraz więcej się o
niej mówi i pisze, zaczyna sie tłumaczyc pewne zachowania "że to nic
złego " (dobry pedofil) a może z czasem zacznie się propagować ten
rodzaj sexu? No bo w końcu starozytni Grecy też współzyli z
chłopcami ?

[srebrnarybka]

Ja oczywiście nie twierdzę, że pedofilia to coś dobrego, ale już
samo słowo słuzy usprawiedliwieniu, Za mojej młodości to się
nazywało po prostu gwałt i było wiadomo, ze to rzecz starszliwa.
Pedofilia brzmi jednak ładniej, prawie tak jak zespół Aspergera albo
ADHD i można uznać, że to taka cecha etc.
A co do pedofili komputerowych: nie znam się na tym, ale nie
wykluczam, że części z nich wystarczą obrazki, tak jak wcale nie ma
związku między pornografią i rozwiązłościa, mimo, że twierdzą tak
niektore konserwatywne środowoska. Więc ja bym sie czuła
bezpieczniej, gdyby policja skutecznie łapała gwałcicieli
nieletnich, a nie facetów, którzy oglądają sobie obrazki w
komputerze.

[guderianka]

Oczywiście zgadzam się

jednak nie czułabym się bezpiecznie wiedząc, że sąsiad ogląda w
kompie treści pornograficznie, w których udział biorą dzieci

[srebrnarybka]

Ja nie twierdzę, że to rzecz dobra, tylko sądzę, że łapanie
wyłącznie oglądacy, a rzadkie wypadki złapania rzeczywistych
gwałcicieli wskazują, że chyba kierunek ścigania jest niewłaściwy.
Bo najważniejsze jest jednak skrzywdzone dziecko.

[guderianka]

Używanie słowa "wyłącznie" nie jest rozsądne bo słowo to oznacza
pewną skrajność. Nie jest prawdą, że policja łapie wyłącznie
oglądaczy

[srebrnarybka]

Wyłącznie pewnie nie, ale chyba jednak znacznie częściej. Tłem do
informacji o złapaniu pedofila zwykle jest komputer, a nie ciemna
brama, w której zgwałcił dziecko. A przecież niepomiernie bardziej
szkodliwy jest ten drugi czyn.

[guderianka]

Może znacznie częściej dlatego,że w bramie nie zostają trwałe ślady
przestępstwa a w komputerze tak

zboczeńcy

[ciociacesia]

była kiedys dyskusja na temat zboczeńców na eMamie. sie okazało ze
na palcach jednej reki mozna policzyc forumowiczki które nie
pamietaja bardziej lub mniej ekstremalnych doswiadczen ze
zboczeńcami z mniej lub bardziej wczesnego dziecinstwa

[guderianka]

Gaju - zauważam tendencję-zarówno u Ciebie jak i u innych, że jak
coś "mi się"przydarzyło lub nie przydarzyło to coś to oznacza.
Spróbujmy wyjść poza pryzmat własnych doświadczeń i starać się
spojrzec na świat oczami statystyki. A statystyki jednoznacznie
mówią, że teraz pedofilii jest więcej. Odchodząc od tematu wydaje mi
się, że wynika to z tego że temat ten jest nagłasniany,mówi się o
sexie z dziećmi, że w necie są fotki i niektórym młodym pobudza to
fantazję i ukierunkowuje w złą stronę
Współczuję Ci przeżyć-ja w swoim życiu też trafiłam na zboczenców.
Jednym był nauczyciel od ZPT a drugim mój wujek który po pijaku
dokładnie mnie wymacał(nie wiem czy przez pomyłkę czy wiedział że to
ja )

[gaja78]

guderianka napisała:

> Gaju - zauważam tendencję-zarówno u Ciebie jak i u innych, że jak
> coś "mi się"przydarzyło lub nie przydarzyło to coś to oznacza.
> Spróbujmy wyjść poza pryzmat własnych doświadczeń i starać się
> spojrzec na świat oczami statystyki. A statystyki jednoznacznie
> mówią, że teraz pedofilii jest więcej.

Przepraszam, sądziłam że stwierdzenie "teraz pedofili jest więcej" również jest
oparte tylko na własnych obserwacjach i opowieściach rodziny/znajomych.

Statystyki - oczywiście nie będę się z nimi spierać. Pragnę tylko nieśmiało
zauważyć, że mało jest prawdopodobne, by ten pan co mnie zaczepiał pod domem
dziadków, gdzieś w tych statystykach miał swoje miejsce.

> Odchodząc od tematu wydaje mi
> się, że wynika to z tego że temat ten jest nagłasniany,mówi się o
> sexie z dziećmi, że w necie są fotki i niektórym młodym pobudza to
> fantazję i ukierunkowuje w złą stronę

Obawiam się że trzeba czegoś więcej do bycia pedofilem. Na szczęście.

[guderianka]

Pragnę tylko nieśmiało
> zauważyć, że mało jest prawdopodobne, by ten pan co mnie zaczepiał
pod domem
> dziadków, gdzieś w tych statystykach miał swoje miejsce.


masz rację

Obawiam się że trzeba czegoś więcej do bycia pedofilem. Na szczęście.

Od tego się zaczyna. Wszechobecny internet, łatwy do niego
dostęp,pirackie nagrania,telefony komórkowe z możliwością
nagrywania..
Wiesz gaju (nota bene miałam kiedyś takiego nicka -że znam
dziewczynkę 8letnią, która swoim telefonem nagrywała pośladki
koleżanek, którym kazała wcześniej nimi kręcić, i mówiła że zamieści
je w sieci ?

[gaja78]

guderianka napisała:

> Od tego się zaczyna. Wszechobecny internet, łatwy do niego
> dostęp,pirackie nagrania,telefony komórkowe z możliwością
> nagrywania..

Znasz jakieś publikacje na ten temat ? Wyniki badań potwierdzające, że pedofilia
zaczyna się od dostępu do dziecięcej pornografii ? Dla mnie to absurd.

> Wiesz gaju (nota bene miałam kiedyś takiego nicka -że znam
> dziewczynkę 8letnią, która swoim telefonem nagrywała pośladki
> koleżanek, którym kazała wcześniej nimi kręcić, i mówiła że zamieści
> je w sieci ?

A ja pamiętam "erotyczne" przedstawienia koleżanek z klasy. W zerówce i szkole
podstawowej. Obmacywanie się, całowanie. Po prostu - naśladowanie scen
erotycznych podejrzanych w filmach )) Z takich wygłupów nic złego nie wynika.
Oczywiście dopóki nie zmusza się nikogo do uczestnictwa w nich wbrew jego woli.

[guderianka]

> Znasz jakieś publikacje na ten temat ? Wyniki badań
potwierdzające, że pedofili
> a
> zaczyna się od dostępu do dziecięcej pornografii ? Dla mnie to
absurd.


Źle mnie zrozumiałaś. Pedofilia nie zaczyna się od tego jako
zjawisko-ale przez powszechne pokazywanie w mediach, że takie coś ma
miejsce dorośli (ale młodzież też ) wpadają na pewne pomysły.chyba
Czytałam w wywiadzie pana profesora (nazwiska nie pamiętam)-że
zgłasza się do niego wielu mężczyzn, którzy zauważają u siebie
podniecenie na myśl o kontakcie z dzieckiem,bądź gdy słyszą/widzą
tego typu sceny. Wydaje mi się, że niegdyś gdy telewizor był jeden
na kilkanaście rodzin siłą rzeczy nie możliwe było
rozpowszechanianie tego typu treści


> A ja pamiętam "erotyczne" przedstawienia koleżanek z klasy. W
zerówce i szkole
> podstawowej. Obmacywanie się, całowanie. Po prostu - naśladowanie
scen
> erotycznych podejrzanych w filmach )) Z takich wygłupów nic
złego nie wynika.
> Oczywiście dopóki nie zmusza się nikogo do uczestnictwa w nich
wbrew jego woli.

Też pamiętam.Tylko nikomu nie przyszło do głowy by je nagrywać i
rozpowszechniać. Nota bene 8latka , o której piszę ma dostęp do
sieci, wchodzi na strony pornograficzne i pokazuje je innym dzieciom

[srebrnarybka]

Dla mnie nie jest problemem, co oglądają w komputerach dorośli
faceci, chociaż oglądanie pornografii jakiejkolwiek wydaje mi się
obrzydliwe, tylko to, że jakieś dziecko może zostać skrzywdzone tzn.
obmacane lub zgwałcone. A do tego nie używa się komputera, tylko
innych przyrządów, w które mężczyźni byli wyposażeni od początku
świata. Jakimś problemem może być zmuszenia dziecka do udziału w
zdjęciach, ale nie sądzę, żeby akurat w Polsce to było
najpoważniejszym zagrożeniem. Chodzi mi przy tym o zdjęcia, do
których dziecko pozuje świadomie wiedząc, że dokonuje czynności
erotycznej. Bo pan, który z krzaków nad plażą sfotografuje
przebierające się dziecko, nie wydaje mi się problemem, jeśli ono o
tym nie wie. Chociaż oczywiście pan powinien być ukarany za
naruszenie prywatności.
Mężczyzna, który zgłasza się do psychologa z tym, że odczuwa
podniecenie na widok dziecka, panuje nad swoim popędem, więc nie
jest groźny. Niewykluczone zreztą, że do takich wniosków doszedł pod
wpływem kampanii antypedofilskiej w mediach.
Ja się wychwoałąm w mieście, w którym gwałcenie dziewcząt przez
pijanych meneli było normą. Ale nikt tego nie nazywał pedofilią,
tylko geałtem, i istniały też rozsądne zasady, jak się przed tym
uchronić. Pisałam juz o nich parę razy w tym wątku.

[mama_kotula]

gaja78 napisała:


> A ja pamiętam "erotyczne" przedstawienia koleżanek z klasy. W zerówce i szkole podstawowej. Obmacywanie się, całowanie. Po prostu - naśladowanie scen erotycznych podejrzanych w filmach )) Z takich wygłupów nic złego nie wynika. Oczywiście dopóki nie zmusza się nikogo do uczestnictwa w nich wbrew jego woli.

Ja pamiętam zamykanie się z koleżankami w kiblu na półpiętrze i kręcenie gołymi tyłkami z odpowiednimi odgłosami.
Pamiętam zabawę na kolonii letniej "w dom publiczny" - jedna z dziewczyn pełniła rolę klienta, jedna burdel-mamy, klient wybierał, a wybranka w ramach zabawy paradowała po całej sali nago i wykonywała prowokacyjne ruchy.

Czy coś wynika z takich zabaw? Czy wszystkie uczestniczki tych zabaw mają zaburzenia seksualne, czy jak?
Netu nie było. Ale już samo opowiedzenie kolegom, że Gośka/Zośka/Kaśka ma włosy łonowe i duże wargi sromowe (zauważone podczas zabawy w burdel) miało podobny wydźwięk, co zamieszczenie filmu w necie - czyli cała szkoła rechotała, a dziewczyna była upokorzona.

[srebrnarybka]

Guderianko, dziękuję za wsparcie moralne ale w sprawie pedofilii
akurat się z Tobą nie zgadzam. Przede wszystkim za pedofilię uznaje
się teraz rzeczy, których dawniej nie uznawano i cąłkiem słusznie.
Nie wiem, czy pamiętacie sprawę chłopaka z Polski, który dostał w
USA wieloletni wyrok za to, że kąpał córeczkę swojej konkubiny, gdy
matka była w pracy? 30 lat temu nikt przy zdrowych zmysłach nie
uznałby tego za pedofilię.
Po drugie to jest bardziej nagłaśniane i skutekiem tego jest
powszechny strach przed pedofilią, który nieraz wyrząda więcej szkód
niż sama pewdofilia.
PO trzecie: kiedyś przecież starsi też wiedzieli, że dziecko może
paść ofiarą pedofila, ale nie wpadali z tego powodu w histerię,
tylko stosowali rozsądne środki bhp. Najważniejszy był taki:
pouczenie dzieci, żenie wolno, absolutnie nie wolno, wdawać się w
rozmowy z dorosłymi i przyjmować od nich jakichkoliek propozycji
typu lody, obejrzenie sadu etc. I dziecko, które wiedziało, że
absolutnie tego nie wolno, było bezpieczne. Teraz zdaje się dziecku
nic nie może być nie wolno, więc dlatego trzeba go pilnować.
A co do statystyki: jest ważna pod warunkiem, że się ją rozsądnie
interpretuje. ak mawia moja przyjaciółka socjolog - przy pomocy
statystyki można udowodnić, że bociany przynoszą dzieci. Bo na wsi
jest najwiećej bocianów i rodzi się najwięcje dzieci.

[guderianka]

Masz zatem mądrą przyjaciółkę

[srebrnarybka]

Dziękuję w imieniu przyjaciółki, też tak uważam.

[kropkacom]

> W efekcie mamy 4latki ssące
> pierś, ciągnące smoczek, z wadami zgryzu i wymowy , uwazające że im
> wolno robic wszystko co przyjemne, nie umiejące wytrzeć sobie pupy

I tu wtrącę swoje trzy grosze, z mojego dzieciństwa i młodości pamiętam że picie
mleka z butli z smoczkiem odbywało się dłużej niż obecnie. I ja i mój mąż
dostawaliśmy tak mleczko aż do zerówki. Pupy tez mieliśmy długo wycierane )
Wychowaliśmy się róznych środowiskach i nasze mamy różniły sie bardzo od siebie
a jednak... I nie byliśmy w tym odosobnieni.

[srebrnarybka]

Poruszono tu też sprawę mycia zębów - odkąd pamiętam, miałam myte,
przed 2-3 rokiem nie mogę się wypowaidać, ale pewnie też. Oczywiście
zęby myć trzeba, ale pamiętajmy też o jednym, że zwyczaj mycia zębów
15 razy dziennie jet wylansowany przez firmy produkujące pasty do
zębów, a dla zębów też niekoniecznie taki zdrowy, bo niszczy
szkliwo. Ale oczywiście firmy pastotwórcze mają więcej pieniędzy, by
sponsorować odpowiednie akcje. Więc to, że kiedyś nie myło sie zębów
po i przed każdym posiłkiem nie miało aż tak istotnego znaczenia.
I właśnie ze względu na zęby ważne jest karmienie piersią, ale
dlatego dlugie karminie nie jest do tego niezbędne. Poza tym na
jakość zębów wpływa cała masa innych czynników, niekoniecznie
zdeterminowanych we wczesnym dzieciństwie. Do 15-16 roku życia
miałam zęby modelowe, potem sama je sobie popsułąm wskutek
nierozsądneog odchudznia. Ale nie miało to nic wspólnego z rzekomymi
zanidbaniami wchowaczymi we wcesnym dzieciństwie.

[artjoasia]

Dziewczyny, pół nocy przez Was nie spałam, to niehumanitarne po prostu!


Obiema rękami podpisuję się pod wszystkim, co napisały Babcia i Srebrna Rybka. Jesteśmy w zasadzie z tego samego pokolenia - chociaż ja nie jestem babcią, ale MŁODĄ matką...
Tak, podejście do samodzielności i odpowiedzialności na przestrzeni tych lat istotnie bardzo się zmieniło - chyba stąd te kontrowersje. Młodsze pokolenie widać nie może pojąć, że gotowanie obiadu czy rąbanie drzewa przez kilkulatkę nie było ani trochę bardziej niebezpieczne, niż obecnie szaleństwa na rowerze czy rolkach. My NAPRAWDĘ wiedzieliśmy, na co możemy się odważyć! Co więcej, żadne zabezpieczenia wtedy nie istniały - dzieci przebywały w domach pełnych potencjalnie niebezpiecznych przedmiotów, jednak śmiem twierdzić, że wypadki zdarzały się chyba nawet rzadziej niż obecnie. I nikt mi nie wmówi, że tak naprawdę od dzieci wymagano pracy ponad ich możliwości (oczywiście, takie patologie z pewnością się zdarzały, podobnie jak i teraz się zdarzają - nie o patologiach jednak tu mówimy!) Po prostu byliśmy wychowywani nie w jakimś wyimaginowanym świecie lalek Barbie i klocków Lego, ale w PRAWDZIWYM świecie. Nie mieliśmy komputerów, telewizji, elektronicznych gadżetów, z zabawkami też było nieciekawie - dlatego pomaganie rodzicom w codziennych czynnościach było jedną z niewielu dostępnych ATRAKCJI, a nauczenie się różnych dorosłych czynności było NASZĄ ambicją, a nie naszych rodziców!!!

Co do rzekomej komunistycznej indoktrynacji - NIE ZAUWAŻYŁAM. Nigdy w życiu nie miałam do czynienia z żadnym zatwardziałym komunistą. Co więcej, większość nauczycieli w moich kolejnych szkołach też z przymrużeniem oka traktowała system i swoje poglądy przemycali między wierszami. Jedynym przejawem tej indoktrynacji były cotygodniowe apele przed lekcjami - to był taki ogólny spęd na korytarzu, ustawiano nas rzędami, śpiewaliśmy jakiś państwowotwórczy hymn... 10 minut i po krzyku; NIKT nie traktował tego serio. Za to bardzo dobrze pamiętam tzw. prace społeczne, w ramach których np. nosiliśmy starszym ubogim ludziom obiady ze szkolnej stołówki czy robiliśmy im zakupy... Tak, szkoła niby komunistyczna, ale sam pomysł żywcem z nauki Kościoła zaczerpnięty, prawda? Na początku wątku ktoś trochę chyba pomylił altruizm z uszczęśliwianiem na siłę. Nas nie uczono, że musimy pomagać za wszelką cenę, nie pytając osoby zainteresowanej o zdanie. Uczono nas, że inni ludzie też żyją na świecie, powinniśmy się liczyć z ich potrzebami i pomagać, jeśli jest to potrzebne i jeśli możemy to zrobić.

Jeszcze jedno: my się nie nudziliśmy! Normą było, że dziecko powinno umieć się sobą zająć, przynajmniej przez jakiś czas - i to przychodziło samo, w sposób naturalny, nikt nam tego do głów nie wbijał.

Pozwolę sobie jeszcze na uwagę techniczną na temat tej nieszczęsnej siekiery. Ja też w podobnym wieku rąbałam gałązki, umiałam się również posługiwać młotkiem i dorosłą łopatą. Sorry, ale to chyba jakieś nieporozumienie - przerąbanie suchej, cienkiej gałązki naprawdę nie wymaga brania potężnego zamachu, wystarczy podnieść siekierę pod kątem powiedzmy 45 stopni!

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Jeszcze jedno: my się nie nudziliśmy! Normą było, że dziecko powinno umieć się
> sobą zająć, przynajmniej przez jakiś czas - i to przychodziło samo, w sposób na
> turalny, nikt nam tego do głów nie wbijał.

I to jest jak dla mnie istota problemu samodzielności dzieci dziś a "kiedyś".
Dziś jest internet, playstation, telewizja, dvd. Gotowa rozrywka podana na tacy.
Nie wymaga wysiłku umysłowego, nie rozwija wyobraźni. Bombarduje zmysły
kolorowym szumem. Z tego powodu niejedno dziecko nie uczy się bawić lub uczy się
tego nienaturalnie wolno.
Kiedyś dostępu do rozrywki cyfrowej nie było. Wiele z tych dzieci, dla których
dziś główną rozrywką jest telewizja, nudziło się. A dziecko które się nudzi,
zaczyna szukać i uczyć się bawić.

W związku z wszechobecnym "zagrożeniem" w postaci gotowej papki rozrywkowej
uważam, że kiedy dziecko przybiega do mnie z pieskiem i kotkiem, i wciska mi
pieska do ręki, żeby porozmawiał z kotkiem, lepiej będzie dla nas wszystkich,
jeśli przez 5-10 minut kotek porozmawia z pieskiem. Bo a nóż widelec dziecko mi
się zniechęci, ciśnie kotka i pieska w kąt i przerzuci się na gotową papkę
rozrywkową ? I ani się obejrzę a pod bokiem będzie mi rósł okazały produkt
kultury konsumpcyjnej - niemyślący i niesamodzielny. I nie będzie mi się chciał
wynieść z domu nawet po ukończeniu 30-tki ;PPP

*nuż miało być tam, gdzie jest 'nóż' :) n/t

[gaja78]

[guderianka]

Gaju-produkt wychowujesz Ty jako rodzic-a nie media. Jeśli pozwalasz
by dziecko miało takie właśnie rozrywki bo dzięki temu jest łatwiej,
szybciej, wygodniej i co tam jeszcze- to dzieciak narażony jest na
zagrożenia związane z tym co niesie dzisiejsza era. To samo chciałam
przekazać pisząc o przedstawianiu zachowań pedofilskich na każdym
kroku w mediach.
A pieski całkiem nieźle dogadują sie z kotkami

[gaja78]

guderianka napisała:

> Gaju-produkt wychowujesz Ty jako rodzic-a nie media. Jeśli pozwalasz
> by dziecko miało takie właśnie rozrywki bo dzięki temu jest łatwiej,
> szybciej, wygodniej i co tam jeszcze- to dzieciak narażony jest na
> zagrożenia związane z tym co niesie dzisiejsza era. To samo chciałam
> przekazać pisząc o przedstawianiu zachowań pedofilskich na każdym
> kroku w mediach.

Ok, rozumiem

[artjoasia]

Widzę jednak wręcz przymus nieustannej stymulacji, co z góry zakłada zajmowanie
się dzieckiem przez cały czas. I jeśli tego nie robimy, zostajemy uznane za
wyrodne czy bezmyślne matki... Tymczasem naszą rolą jest raczej pokazywanie
dziecku, że coś istnieje i może być ciekawe; podsuwanie pomysłów, które dziecko
potem SAMO wykorzysta zgodnie z własną wyobraźnią... Takim pomysłem może być
zarówno piesek i kotek, jak i gotowanie zupy.

[guderianka]

Widzę jednak wręcz przymus nieustannej stymulacji, co z góry zakłada
zajmowanie
się dzieckiem przez cały czas


Możesz szerzej opisać co i na jakiej podstawie miałaś na myśli ?

[artjoasia]

M.in. na podstawie opisanego wyżej zalewania sąsiadów...
Na podstawie rozmów z innymi matkami. Na podstawie wielu wypowiedzi na forum.
Na podstawie lektury czasopism typu "Dziecko" czy "Mam dziecko".

Może trochę źle się wyraziłam - miałam na myśli pęd do uczenia dziecka na siłę i
zbyt wcześnie (np. czytania). Nie, jeszcze nie tak. Chodzi o ogólną tendencję,
żeby wszystko było wcześniej, wcześniej, wcześniej! Uczyć, uczyć, uczyć! Zalew
niby - edukacyjnych zabawek, które tak naprawdę walorów edukacyjnych mają tyle
samo, co np. przedmioty codziennego użytku. Tymczasem dzieci 20, 50 czy 100 lat
temu tak samo rozwijały się intelektualnie bez żadnego nacisku ze strony
rodziców. Bez wymyślania wciąż nowych "edukacyjnych" zajęć. Bez wtłaczania w
kierat setek zajęć dodatkowych.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> M.in. na podstawie opisanego wyżej zalewania sąsiadów...

Tadaaaam!! Trup zalewania sąsiadów wskrzeszony ponownie
Gaja, wyjaśnij pani, o co chodziło

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> artjoasia napisała:
>
> > M.in. na podstawie opisanego wyżej zalewania sąsiadów...
>
> Tadaaaam!! Trup zalewania sąsiadów wskrzeszony ponownie
> Gaja, wyjaśnij pani, o co chodziło
>


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&a=76473103
Nic więcej nie wyjaśniam, no łej

[kropkacom]

> Takim pomysłem może być
> zarówno piesek i kotek, jak i gotowanie zupy.

Podsunęłaś Twojemu dziecku pomysł robienia zupki w wieku 6 lat? Czy po prostu
hasło "zupka +dziecko" zrobiło na Tobie wrażenie?

[guderianka]

Moja gotowała zupkę z ziół i trawy na wodzie (na niby) a potem
dobierała mi się do kuchni

Co do reszty-odnośnie tego pędu-chyba nie mam żadnego zdania.
Poczekam co napiszą inni

[artjoasia]

Jeszcze nie mam sześcioletniego dziecka. Po prostu pamiętam, że ja w tym wieku
garnęłam się do tego typu zajęć i dużą frajdę mi to sprawiało.

A wrażenie zrobiło na mnie jedynie to, że młodsze pokolenie neguje istnienie
tego rodzaju zainteresowań u dzieci.

[kropkacom]

Jeszcze raz, samodzielność - tak ale głupota - nie. Pozwolić 6 latkowi na
gotowanie zupy to delikatnie mówiąc lekkomyślność. Można dać drewniany nożyk
żeby smarował sobie chleb, słodził herbatę ale nie zabawy przy ogniu.

[srebrnarybka]

słodził herbatę drewnianym nożykiem?

[kropkacom]

Obie wiemy o co chodzi. Skróty myślowe czasami są zgubne.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:
> A wrażenie zrobiło na mnie jedynie to, że młodsze pokolenie neguje istnienie tego rodzaju zainteresowań u dzieci.

Czuję się wywołana do tablicy, ponieważ to ja zanegowałam.
Na mnie robi wrażenie, że starsze pokolenie zakłada, że KAŻDE dziecko ma takie zainteresowania z NATURY.
Otóż nie, nie każde. Może znakomita większość, ale nie każde.
Mam wrażenie, że głośno się krzyczy o tym, że ludzie są różni, mają różne charaktery, różne potrzeby, różne osobowości, różne zainteresowania. Dlaczego nie odnosi się tego do dzieci, tylko wszystkie mierzy się jedną miarą?
Oczywiście, każde dziecko ma naturalną ciekawość i pęd do samodzielności. Tyle, że u jednego ta ciekawość będzie się objawiać zaglądaniem mamie w garnki i garnięciem się do gotowania zupy, a u innego ta sama ciekawość i pęd do samodzielności będzie się objawiać niezmierną chęcią samodzielnego rozłożenia na czynniki pierwsze budzika, jak to parę godzin wcześniej uczynił tatuś.

[guderianka]

Czym innym zainteresowanie a czym innym umiejętność

Mnie też nie ciągnęło do elektryki ale umiem posługiwać się
lutownicą i połączyć dwa kabelki. Mojego męża nic a nic nie ciągnie
do garów ale potrafi zrobić jajecznicę, kotlety, może nawet zupę

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> Czym innym zainteresowanie a czym innym umiejętność
>
> Mnie też nie ciągnęło do elektryki ale umiem posługiwać się
> lutownicą i połączyć dwa kabelki. Mojego męża nic a nic nie ciągnie
> do garów ale potrafi zrobić jajecznicę, kotlety, może nawet zupę

Dokładnie tak.
A tu się uznaje, że jeśli dziecię nie wykaże samo tej inicjatywy (albo co
gorsza, inicjatywa ta zostanie stłumiona), to skazane jest na wieczne
potępienie, bo samodzielne nie będzie za Chiny Ludowe, przepadło... Już jedna
pani współczuła mojej synowej, kiedy ośmieliłam się stwierdzić, że mój syn nie
wyrażał zainteresowania smarowaniem sobie kanapek. Bo - jak napisałaś -
niewyrażanie zainteresowania nie znaczy, że dziecko nie jest tego uczone. Jest )

[srebrnarybka]

Tylko trudno jest uczyć dziecko czegokolwiek, jeżeli nie wolno
niczego mu polecić czy proponować, tylko należy cały
czas "odpowiadać na jego autentyczne potrzeby", tzn. spełniać
wszelkie zachcianki. Przy takim postawieniu sprawy też się dziecka
nie nauczy.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Tylko trudno jest uczyć dziecko czegokolwiek, jeżeli nie wolno
> niczego mu polecić czy proponować, tylko należy cały
> czas "odpowiadać na jego autentyczne potrzeby", tzn. spełniać
> wszelkie zachcianki. Przy takim postawieniu sprawy też się dziecka
> nie nauczy.

Srebrnarybko, a gdzie ty w tym i w poprzednim wątku wyczytałaś, że nie należy
dziecku nic proponować i zachęcać do wykonania pewnych rzeczy?
Jak najbardziej należy, ale uwzględniając naturalne tempo rozwoju dziecka i
pewne jego ograniczenia, oraz zainteresowania. O ile fajnie byłoby, gdyby
sześciolatek potrafił sobie zrobić kanapkę (bo to jest jeden z czynników
samodzielności) i aby poproszony o to, umiał to zrobić, o tyle nie mam parcia na
to, aby sześciolatek był zachęcany do gotowania zupy wbrew swojej woli (jeśli
ciągnie go czy ją do garnków, oczywiście - jeśli nie, odpuszczam, bo nie będę
zmuszać do czegoś, co go nie interesuje, a czego na bank nauczy się, i to z
palcem między pośladkami, w wieku późniejszym ). Myślę, że to o to chodziło,
z odpowiadaniem na "naturalne potrzeby".

[srebrnarybka]

jeżeli nie wolno dziecka poprosić, by pobawiło się pół godziny samo,
bo mama musi ugotować obiad, bo to narusza jego autentyczną
potrzebę, to logiczne, że nie można dziecka poprosić, by samo
posmarowało kanapkę, jeśli ono ma autentyczną potrzebę, by zrobiła
mu to matka. Zwłaszcza, że tak jest dla młodego wygodniej.

[kropkacom]

Dziecko ma mieć obowiązki ale tylko takie które nie są dla niego niebezpieczne.

[srebrnarybka]

oczywiście, że dziecko ma mieć obowiązki. To normalne dla siwych
farbowanych głów. Ale chyba nie dla nowoczesnych matek, bo obowiązek
zakłada, że dziecko musi zrobić czasem coś, na co nie ma ochoty. I
wtedy okaże się, że smarowanie kanapki jest dla matki ważniejsze od
autentycznej potrzeby dziecka tarzania się po dywanie akurat w tym
momencie, w którym rodzina siada do kolacji, bo uraz gotowy. Proszę
o konsekwencję.

[babcia47]

> Dziecko ma mieć obowiązki ale tylko takie które nie są dla niego
niebezpieczne.
Każdy obowiązek bedzie dla dziecka niebezpieczny i to w kazdym wieku
jeżeli wcześniej nie bedzie sie dziecka uczyło bezpiecznego
obchodzenia z potencjalnie niebezpiecznymy narzedziami!!
Dziecko 6 czy 10-letnie, które dostanie po raz pierwszy ostry nóż do
ręki ma takie same szanse zrobienia sobie krzywdy..i do tego większe
niż ten sam 6-cio latek, który od 2-giego roku zaczął sie posługiwać
tempym nozykiem przy smarowaniu kanapki..a potem razem z mamą uczył
się kroic pomidorka nożem z piłką, żeby w koncu samemu nauczyc sie
kroić marchewkę nozykiem do warzyw..

[kropkacom]

Dziecko 10 letnie zna lepiej świat niż sześciolatek. A jeśli sześciolatek chce
się uczyć kroić pomidorka to robi to pod kontrolą rodziców.

[guderianka]

> Dziecko 10 letnie zna lepiej świat niż sześciolatek. A jeśli
sześciolatek chce
> się uczyć kroić pomidorka to robi to pod kontrolą rodziców.


Nie każde 10 letnie dziecko zna lepiej świat niż 6latek. Są różne
zakresy poznania świata. !0latek chowany pod kloszem i za kiecką
mamy z pewnością nie będzie miał tego poznania bardziej rozwiniętego
niż 6latek, któremu pozwala się pod okiem rodzica na eksperymenty

[artjoasia]

Niekoniecznie. Znajomość świata i umiejętność radzenia sobie w różnych
sytuacjach niezupełnie od wieku zależy. Sześciolatek, uczony od małego różnych
podstawowych czynności, może o niebo lepiej znać życie, niż 10- czy nawet
15-latek trzymany pod kloszem.

[babcia47]

a jakie ma znaczenie czy zna świat czy nie? teoretycznie można
opisać technologie posługiwania się ostrym przedmiotem..ale do
posługiwania się nim bezpiecznie potrzebna jest jeszcze
praktyka..opisałam na sąsiednim wątku w jaki sposób uczyłam moje
maluchy, że niektóre narzędzia sa niebezpieczne kiedy pierwszy raz
koniecznie chciały je dostać..igłą, szydełkiem i innymi ostrymi
kłułam w paluszek, parujący kubek z wrzątkiem pozwalałam dotknąć
paluszkiem, podobnie z płomieniem swiecy..mały ból robił wrazenie na
maluchu i uczył, ze to jest groźne i niebezpieczne..oczywiście na
codzień te rzeczy były niedostepne dla dziecka, ale zawsze istnieje
niebezpieczeństwo, że dorwie się np. będąc u babci..wtedy większe
prawdopodobieństwo, że nie zrobi sobie krzywdy, bo zna zagrożenie!

[guderianka]

babcia-robiłam/robię tak samo

[gaja78]

guderianka napisała:

> babcia-robiłam/robię tak samo

Ja również. Podejrzewam że podobnie jak każdy rozsądny rodzic (tak, uważam się
za rozsądnego rodzica ).

[artjoasia]

Ależ oczywiście, w pełni się z Tobą zgadzam! A gdzie wyczytałaś, że KAŻDE???

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> Ależ oczywiście, w pełni się z Tobą zgadzam! A gdzie wyczytałaś, że KAŻDE???

W wypowiedziach Babci47. Która wyznaje pogląd, że np. jeżeli 2-latek nie potrafi
posmarować sobie kanapki, to dzieje się tak ZAWSZE dlatego, że rodzic go w tym
wyręczał i stłumił jego przyrodzoną chęć do wykonywania tejże czynności,
objawiającą się gromkim krzykiem "ja siam!!!".
Który to pogląd w różnych wersjach przebija z większości postów Babci.

Babcia nie bierze jednak pod uwagę, że rzeczony dwulatek mógł nie zainteresować
się w ogóle taką prozaiczną i nudną czynnością jak smarowanie kanapek, ponieważ
interesował się w odróżnieniu od tego np. techniką przepychania kibla za pomocą
tak kuszącego zakazanego narzędzia jak gumowa przepychaczka
Jednym zdaniem - chodzi o to, że KAŻDA nieumiejętność, jaką wykazuje dziecko
jest skutkiem nieudolności wychowawczej rodziców, w najlepszym przypadku -
niezauważenia NATURALNEGO dążenia dziecka do wykonania czegoś tam.

[artjoasia]

No tak, mógł się nie zainteresować smarowaniem kanapki. Później też mógł się nie
zainteresować. A później mamy dwunastolatka, który nawet nie umie sobie chleba
ukroić. Autentyczne - był u mnie niedawno na działce taki kuzyn: "głodny
jestem", "to zrób sobie kanapkę", "ale nie umiem", "czego nie umiesz?", "no...
chleba ukroić... i posmarować..."

Babcia wcale nie napisała, że każde dziecko będzie zachwycone gotowaniem zupy
czy pieczeniem ciasteczek. Napisała natomiast, że dzieci przechodzą przez okres
"ja siam", a niektórzy rodzice na żadne "ja siam" nie pozwalają (bo się
skaleczy, bo się oparzy itd.)

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Napisała natomiast, że dzieci przechodzą przez okres
> "ja siam", a niektórzy rodzice na żadne "ja siam" nie pozwalają (bo się
> skaleczy, bo się oparzy itd.)

Wierzę, że istnieją tacy rodzice. Nie ma ich w tej dyskusji, ale wierzę że
istnieją

[srebrnarybka]

Tylko dziwnie się składa, że większość rodziców w tej dyskusji
twierdzi, że ich dzieci nie domagałay się tego "ja siam".

ja siam

[guderianka]

Jako, że nie napisałam nic na ten temat więc nadrabiam
Pozwalałam na "ja sama" i na "yyy". W pierwszym przypadku córka
gadała od 14 mca więc sprawnie wyrażała swoje potrzeby i chęci.
Uważam za coś oczywistego, że sama od 8mca myła zęby (najpierw byle
jak potem coraz lepiej", próbowała sama się ubierać odkąd skonczyła
2latka-to samo z wprawnym samodzielnym jedzeniem, sprzątaniem
(wycieranie kurzu początkowo a potem odkurzanie-chciała). Gdy miała
5lat a ja byłam w ciązy chciala mi pomagać i podłogi szorowała
Kanapki i płatki z jogurtem -od 3 roku życia, samodzielna kąpiel-tak
sam. Dodam że jest dzieckiem niepełnosprawnym ruchowo

Młodsza komunikuje sie jeszcze za pomocą "yyy" i innych odgłosów.
Sama myje zeby, podczas kąpieli wyrywa gąbkę, sama je (czasem
paluchami), próbuje sprzątac i naśladowac mnie.
Dzieci mają praktycznie niczym nieograniczone pole manewru (za
wyjatkiem rzeczy narażających na bezpieczenstwo)

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Tylko dziwnie się składa, że większość rodziców w tej dyskusji
> twierdzi, że ich dzieci nie domagałay się tego "ja siam".

Nie zauważyłam by ktoś pisał, że jego dziecko nie domaga się samodzielnego
realizowania czynności, jakie wykonują dorośli.

Była mowa o braku zainteresowaniem krojeniem pomidora. Ale "ja siam" nie odnosi
się tylko do pomidora, prawda ?

[babcia47]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&a=76470405
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&a=76470991
nauczyłam sie wklejać linki..a to a'propos:
> Babcia nie bierze jednak pod uwagę, że rzeczony dwulatek mógł nie
zainteresować
> się w ogóle taką prozaiczną i nudną czynnością jak smarowanie
kanapek, ponieważ
> interesował się w odróżnieniu od tego np. techniką przepychania
kibla za pomocą
> tak kuszącego zakazanego narzędzia jak gumowa przepychaczka
chyba lekko zmieniłaś moja wypowiedź..)

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> Na mnie robi wrażenie, że starsze pokolenie zakłada, że KAŻDE dziecko ma takie
> zainteresowania z NATURY.
> Otóż nie, nie każde. Może znakomita większość, ale nie każde.
> Mam wrażenie, że głośno się krzyczy o tym, że ludzie są różni, mają różne chara
> ktery, różne potrzeby, różne osobowości, różne zainteresowania. Dlaczego nie od
> nosi się tego do dzieci, tylko wszystkie mierzy się jedną miarą?
> Oczywiście, każde dziecko ma naturalną ciekawość i pęd do samodzielności. Tyle,
> że u jednego ta ciekawość będzie się objawiać zaglądaniem mamie w garnki i gar
> nięciem się do gotowania zupy, a u innego ta sama ciekawość i pęd do samodzieln
> ości będzie się objawiać niezmierną chęcią samodzielnego rozłożenia na czynniki
> pierwsze budzika, jak to parę godzin wcześniej uczynił tatuś.
>
>

Zgadzam się.
I wystarczy, że jedno dziecko będzie chciało zaglądać matce w garnki, a drugie
rozkładać budzik na części pierwsze. Jeśli i jedno, i drugie będzie mogło tą
ciekawość zaspokajać, to nauka naprawiania budzika dla dziecka nr 1 oraz nauka
gotowania dla dziecka nr 2 nie powinna stanowić problemu w życiu dorosłym. Jeśli
będą miały na to ochotę ofkorz.

[mama_kotula]

kropkacom napisała:
> Podsunęłaś Twojemu dziecku pomysł robienia zupki w wieku 6 lat? Czy po prostu
hasło "zupka +dziecko" zrobiło na Tobie wrażenie?

Ja bym podsunęła takie hasło 6-latkowi.
Proszę bardzo, tu warzywa, tu obieraczka (bezpieczna, nie wiem, czy da się nią
skaleczyć), tu mrożone udko, tu garnek, tu woda, tu przyprawy. 6-latek jest w
stanie to zrobić. Ja zapalam gaz, w momencie kiedy wywar zaczyna wrzeć, dziecię
wyjazd od garnka ;>
Potem 6-latek może zabielić samodzielnie zupę śmietaną z mąką - znaczy się,
rozbełtać gorący wywar ze śmietaną i mąką. Wlewam toto do wrzątku ja.

Czyli zupkę wykonuje prawie w całości sześciolatek, jest jednocześnie uczony, że
pewnych czynności ma się nie tykać pod groźbą pozbawienia kończyn dolnych na
wysokości pośladków (potocznie mówiąc - nogi z dupy powyrywam) <rotfl>

PS. Ostatnie zdanie jest żartem, jakby ktoś miał zamiar zarzucać mi stosowanie
przemocy fizycznej.

[srebrnarybka]

Przypomnę trupa dygresji o 5latkach wypadających z okien. Moje
kontrdyskutantki twierdziły, że nia ma takiej siły, zeby dziecko
5letnie nauczyć, że jakiejś niebezpiecznej czynności wykonywać nie
powinno, bo natychmiast, jak się je spuści z oka, ono i tak to
zrobi. Więc na Twoim miejscu w ogóle nie zbliżałabym dziecka do
garnków i gazu, jeżeli chcesz, żeby był od tego zdala. Bo przecież
nie jet w stanie pojąć, że nie wolno, a jeśli w trakcie wrzenia
każesz mu pobawić się aamemu, a Ty bęedziesz pilnowała wrzącego
garnka, to dziecko nabawi się urazu pod hasłem: garnek jest dla mamy
ważniejszy ode mnie.
Świadomie sprowadzam rzecz do absurdu, ale tak wynika z niektórych
postów.

[kropkacom]

każesz mu pobawić się aamemu, a Ty bęedziesz pilnowała wrzącego
> garnka, to dziecko nabawi się urazu pod hasłem: garnek jest dla mamy
> ważniejszy ode mnie.

Mulisz się. Garnek na gazie to potencjalne poparzenie, niebezpieczeństwo. Nawet
dla dorosłego. Sygnał jest jasny nawet dla moich dzieci.

[kropkacom]

Miało być "mylisz się" oczywiście

[srebrnarybka]

zlew zalejawający sąsiadów też jest niebezpieczny i sygnał też jest
jasny dla małego dziecka. Ale małe dziecko ma być pępkiem świata,
więc zagrożenia powinnny się dostosować do jego zachcianek.
Oczywiście sprowadziłam rzecz do absurdu. Nie widzę problemu, żeby
odesłać młodego do własnej zabawy.

[kropkacom]

małe dziecko ma nauczyć się samodzielności w sposób bezpieczny i mądry. A nie
wszystkiego na szybko i bez zastanowienia. Ja z tymi wypadkami w domu nie
żartowałam takie są fakty. Jakiś czas temu była nawet wielka akcja w tym temacie.

[babcia47]

> małe dziecko ma nauczyć się samodzielności w sposób bezpieczny i
mądry. A nie
> wszystkiego na szybko i bez zastanowienia. Ja z tymi wypadkami w
domu nie
> żartowałam takie są fakty. Jakiś czas temu była nawet wielka akcja
w tym temaci
> e.
i znów powraca temat : na szybko..cay czas jest mowa o stopniowym
uczeniu by po kilku latach dziecko doszło do takiej biegłości,
umiejętności i znajomości zagrożenia by przez nieumiejętność lub
nieświadomość (mylona z bezmyslnością) nie zrobiło sobie krzywdy lub
nie naraziło się niepotrzebnie.
Co do wypadania z okien..moi rodzice nie mieli mnie z kim zostawić,
instytucji niań i opiekunek nie było (i pewnie nie było ich stać)
stąd bywało i to dośc często, ze byłam zostawiana sama w domu na
czas dłuższy czy krótszy..miałam wystarczajaco duzo ciekawych zabaw
i umiałam się nimi zająć, by włażenie na okno nie było dla mnie
atrakcyjne..no i wiedziałam, że mogę sobie ją zrobić, podobnie nie
odkręcałam kurków od gazu czy nie pchałam paluchów do kontaktu..a o
zaslepkach do kontaktów nikt wtedy nawet nie słyszał..

[srebrnarybka]

100/100
wreszcie ktoś napisał to samo, co ja myślę o dzieciach wypadających
z okien. Moim zdaniem one też wypadają, bo się nudzą i nie umieją
sobie zorganizować innej zabawy.

[kropkacom]

> Moim zdaniem one też wypadają, bo się nudzą i nie umieją
> sobie zorganizować innej zabawy.

No pewnie, bo wszystkim dzieciom jak się nudzą to chce się latać ) To naprawdę
super uogólnienie.

[srebrnarybka]

Dlatego są jeszcze w Polsce jakieś żywe dzieci, bo nie wszystkie
powypadały z okien.

[kropkacom]

Nie, no przecież dzisiejsze dzieci to makabra, zero samodzielności i tylko sie
nudzą. Na pewno zaraz powypadają

[srebrnarybka]

Dziecko nieumiejące bawić się samdzielnie, a zmuszeno do tego przez
nieobecność matki, może też sobie z nudów wymyślić taką zabawę,
która nie skończy się tragicznie. I na szczeście tylko niektóre w
takiej sytuacji otwierają okno. Chociaż zdarzałoby się to rzadziej,
gdyby umiały sobie zorgazniować sensowną zabawę. Co nie znaczy, że
propgaguję zostawianie dzieci samych w domu.

[artjoasia]

Dzieci na wielu wsiach nadal są w ten sposób wychowywane. Potrafią się obchodzić
z ogniem, nożami, siekierami... I są siedmiolatki jeżdżące samochodem (po polnej
drodze, pod kontrolą rodziców). I są jedenastolatki potrafiące zaorać pole
ciągnikiem. Na tej wsi, gdzie jeżdżę praktycznie od urodzenia, ŻADEN wypadek się
nie zdarzył.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> Dzieci na wielu wsiach nadal są w ten sposób wychowywane. Potrafią się
obchodzić z ogniem, nożami, siekierami... I są siedmiolatki jeżdżące samochodem
(po polnej drodze, pod kontrolą rodziców). I są jedenastolatki potrafiące zaorać
pole ciągnikiem. Na tej wsi, gdzie jeżdżę praktycznie od urodzenia, ŻADEN
wypadek się nie zdarzył.

Zadziwiające i fascynujące to jest, jak wielki jest poziom akceptacji dla
siedmiolatka jeżdżącego samochodem i 11-latka orającego pole ciągnikiem.
Nie mniej jest fascynujące, jak drastycznie spada tenże poziom akceptacji po
fakcie, gdy rzeczony 11-latek przejedzie ciągnikiem swoją młodszą siostrzyczkę a
7-latek spowoduje wypadek.

Ratunku.

[artjoasia]

> Nie mniej jest fascynujące, jak drastycznie spada tenże poziom akceptacji po
> fakcie, gdy rzeczony 11-latek przejedzie ciągnikiem swoją młodszą siostrzyczkę
> a
> 7-latek spowoduje wypadek.

Taaa. NIE ZNAM takich przypadków z własnego doświadczenia. Znam za to wiele
przypadków, kiedy wypadek spowodował dorosły.

A jaki Twoim zdaniem wypadek może spowodować siedmiolatek, jadący 30km/h pustą
polną drogą? Potrącić zająca za skutkiem śmiertelnym? Lakier sobie zadrapać o
wystającą gałąź?

> Zadziwiające i fascynujące to jest, jak wielki jest poziom akceptacji dla
> siedmiolatka jeżdżącego samochodem i 11-latka orającego pole ciągnikiem.

Dla mnie zdumiewający i fascynujący jest poziom akceptacji dla siedmiolatka
spędzającego całe dnie na grach komputerowych. Lub mówiącego do nauczycielki "ty
stara k...".

[guderianka]

artjoasiu- zapędziłaś się chyba
To tak jakbyś przyrównała oglądanie po nocach horrorów przez jednego
nastolatka i wywołania przez drugiego strzelaniny śmiertelnej w
skutkach
To tak jak przyrównać wagę kogucią to wagi cięzkiej

Nie da rady

[artjoasia]

Ja tak nie uważam,
Opisałam fakty, które widziałam na własne oczy nie raz i nie dwa. Nie napisałam,
co ja osobiście o tym myślę i czy sama bym na to pozwoliła.

Po prostu ciągnę dalej myśl Mamy Kotuli: dla jakich zachowań jest szeroka
społeczna akceptacja, a dla jakich nie.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Dzieci na wielu wsiach nadal są w ten sposób wychowywane. Potrafią się obchodzi
> ć
> z ogniem, nożami, siekierami... I są siedmiolatki jeżdżące samochodem (po polne
> j
> drodze, pod kontrolą rodziców). I są jedenastolatki potrafiące zaorać pole
> ciągnikiem. Na tej wsi, gdzie jeżdżę praktycznie od urodzenia, ŻADEN wypadek
się nie zdarzył.

A na wioskach, na które ja jeżdżę często i gęsto, takie wypadki się zdarzają. I
co z tym fantem zrobimy ?

[artjoasia]

A jak to się ma statystycznie do wypadków powodowanych przez dorosłych?

[kropkacom]

wiecie gdzie dziecko ulega wypadkom najczęściej? W domu, w pobliżu rodziców.
Lekkomyślność dorosłych jest straszna.

[srebrnarybka]

A ja myślę, że dziecko najczęściej ulega wypadkom w domu w poblizu
rodziców, bo najczęściej tam przebywa.

[kropkacom]

> A ja myślę, że dziecko najczęściej ulega wypadkom w domu w poblizu
> rodziców, bo najczęściej tam przebywa.

Dom powinien być bezpieczny nawet jeśli dziecko przebywa tam cały dzień a rodzic
mądry a nie lekkomyślny w imię jakiś tam zasad. Niestety jest inaczej.

[srebrnarybka]

Dom powinien być bezpieczny, ale istotą wypadku jest to, że jest on
nieprzewidywalny i wyjątkowy, a czasami się zdarza. Z tego, co
piszesz, wynika, że najbezpieczniejszym miejscem dla dziecka jest
klub nocny, agencja towarzyska albo Himalaje, bo tam jest zero
wypadków z udziałem dzieci.

[guderianka]

Ha!
Czyli dom nie na parterze (złodziej morderca)ani wysoko
(wypadnięcie), dom bez kantów, szyb, noży, kwiatów,
kamyczków,elektryczności, gniazek,urządzeń elektrycznych
jakichkolwiek, zwierząt

Próżnia kosmiczna ?

[kropkacom]

> Próżnia kosmiczna ?

Nie. Mądry rodzic. Jakiś procent nieszczęśliwych wypadków zostanie niestety ale
pozwalanie przez rodzica na ryzykowne zachowania swoich dzieci to inna para kaloszy.

[srebrnarybka]

Zgoda, że mądry rodzic dba o bezpieczeństwo dziecka. Ale i tak
jakieś wypadki będą. Zawsze więcej wypadków z udziałem dzieci będzie
w domu niż w agencji towarzyskiej i na wspinaczce w Himalajach.

[kropkacom]

A kto napisał że da się wszystkiego uniknąć? Chyba wszyscy wiedzą że to się
nigdy nie uda. Ale ryzykowne zachowania: zabawa dziecka przy kuchence,
prowadzenie pojazdu przez 11 latka czy zabawa przy prądzie? Tego chyba można
uniknąć.

[babcia47]

a ja myślę, że uczenie dzieci o niebezpieczeństwach i zagrożeniach
po to by samo umieło ich unikac teraz zastąpiono nadzorem rodzica..w
efekcie większe jest prawdopodobieństwo, że nieswiadome dziecko
narazi się na niebespieczenstwo..i że rodzic czasem nie zdąży
zareagować..i chyba taka jest różnica miedzy ówczesnym wychowaniem
kiedy uczono dzieci dbać o siebie tzn. rozpoznawać niebezpieczeństwo
i robić coś bez narażania się lub unikania tego niebezpieczenstwa od
obecnego kiedy to cały ciężar spada na rodzica, który niestety moze
zawieść..

[srebrnarybka]

100/100

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> a ja myślę, że uczenie dzieci o niebezpieczeństwach i zagrożeniach
> po to by samo umieło ich unikac teraz zastąpiono nadzorem rodzica...

Przecież jedno nie wyklucza drugiego. Mogę uczyć kilkulatka, że nóż jest ostry i jednocześnie pozwalać mu posługiwać się tymże nożem pod moim nadzorem. Czyli - wiem, który nóż weźmie (skąd mam wiedzieć, czy samodzielnie nie wpadnie na pomysł posłużenia się największym i najbardziej nieporęcznym kuchennym tasakiem? ;>, doradzę, który będzie odpowiedni, czyli nauka odbywa się cały czas. Ale nie zostawiam go z tym nożem i nie idę sobie postukać w klawiaturę.


> w efekcie większe jest prawdopodobieństwo, że nieswiadome dziecko
> narazi się na niebespieczenstwo..i że rodzic czasem nie zdąży
> zareagować..i chyba taka jest różnica miedzy ówczesnym wychowaniem
> kiedy uczono dzieci dbać o siebie tzn. rozpoznawać
> niebezpieczeństwo i robić coś bez narażania się lub unikania tego
> niebezpieczenstwa od obecnego kiedy to cały ciężar spada na
> rodzica, który niestety moze zawieść..

Ale dlaczego zakładasz, że dziecko nie jest uczone rozpoznawania niebezpieczeństwa i robienia czegoś bez narażenia się na nie?
Jest uczone. Jednocześnie rodzic jest przy nim. Co pozwala - poprzez szybką reakcję - uniknąć wielu wypadków. Czyli najpierw rodzic pomaga trzymać poprawnie ten nieszczęsny nóż, potem przytrzymuje krojony produkt (zwłaszcza, jak się ślizga), potem nadzoruje i kontroluje, przez co dziecko ma większe poczucie bezpieczeństwa, a jednocześnie odbiera dobrą lekcję, że pewne rzeczy potencjalnie niebezpieczne są mniej niebezpieczne, jeśli są wykonywane pod nadzorem rodzica. I uczy się oceny niebezpieczeństwa.

[babcia47]

Czyli
> - wiem, który nóż weźmie (skąd mam wiedzieć, czy samodzielnie nie
wpadnie na po
> mysł posłużenia się największym i najbardziej nieporęcznym
kuchennym tasakiem?
-Dlaczego z góry zakładasz, że dziecko obeznane z niebezpieczeństwem
weźmie ciężki nieporęczny tasak..to z założenia traktowanie dziecka
jak głupola i totalny brak zaufania do niego..czy to przypadkiem nie
jest równiez jakis znak czasów, że rodzice z góry negują rozsądek
malucha..i taki przekaz daja mu poświadomie?? Moze to jest nawet
gorsze niz ta czarna pedagogika króra wpajała dziecku ze ono i ryby
głosu nie maja???
> Ale dlaczego zakładasz, że dziecko nie jest uczone rozpoznawania
niebezpieczeństwa i robienia czegoś bez narażenia się na nie?
-stąd, że wczesniej nie słyszało sie o tylu przypadkach np.
wypadniecia przez okno co teraz..

[kropkacom]

babciu, słyszało się. Rozmowa traci sens kiedy to trzeba na okrągło powtarzać.
Dzisiaj w dobie informacji, pogoni za ciągłą sensacją takie sprawy są jeszcze
bardziej rozdmuchiwane niż kiedyś. Ale komentarze są ciągle niezmienne: brak
nadzoru rodziców, ich nieodpowiedzialne zachowania.

[babcia47]

> babciu, słyszało się. Rozmowa traci sens kiedy to trzeba na
okrągło powtarza
prawda bo ja jak i rozmówczynie w moim wieku musiałyśmy miec wade
słuchu od dziecka..ja podobnie jak one nie znam zadnego takiego
przypadku!! Mieszkałam w latach 60/70 na potężnym blokowisku gdzie
stugębna plotka donosiła o upadku z roweru a co dopiero o
wypadnieciu z okna..wszelkie zanane wypadki były omawiane w gronie
znajomych lub rodzinnym kiedy sie bywało tam z wizyta..poprostu w
zastępstwie obecnej prasy "plotkarskiej"..dla rozrywki..czy
wypełnienia czasu..słyszałam o róznych wydarzeniach przysłuchujac
się rozmowom dorosłych..o takim nie słyszałam nigdy!!

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> A ja myślę, że dziecko najczęściej ulega wypadkom w domu w poblizu
> rodziców, bo najczęściej tam przebywa.

Chciałam napisać to samo, wyprzedziłaś mnie - zwłaszcza, jeśli chodzi o dzieci maleńkie, do lat trzech.
Ale nie tylko o to chodzi, to jest jeden aspekt. Inny - być może bardziej ważny - jest taki, że rodzic w domu, potencjalnie bezpiecznym, wyłącza biologiczny alarm, który ma wzmożony np. na podwórku (gdzie na dziecko czyha milion zagrożeń typu wpadnięcie pod samochód, wpadnięcie do otwartej studzienki ściekowej, zwalenie się na ryło z drabinki, walnięcie kamieniem w głowę przez towarzysza zabaw). Czyli popuszcza się nieco - a czasem za bardzo.
Niechlubny przykład - moja raczkująca córka w wieku 9 miesięcy poważnie poparzyła sobie dłoń o drzwiczki piekarnika, w odległości 20cm od piekarnika byłam ja i moja mama, i byłyśmy przekonane, że młoda raczkuje razem z bratem w pokoju ///. Po prostu zupełnie zapomniałam o tym, że ten cholerny piekarnik właśnie się rozgrzewał na cholerne ciasteczka ((

[artjoasia]

Czasy dość zamierzchłe, kilkupiętrowa kamienica w stolicy.
Osoby: rodzice, dziecko 3-4 latka.

Rodzice: Idziemy do teatru, wrócimy późno. Tutaj masz picie, a tu coś do
jedzenia. Jak duża wskazówka będzie tu, a mała tu - włączysz sobie bajeczkę
(radio). Po bajeczce umyjesz się i pójdziesz spać.

Po powrocie - dziecko śpiące jak aniołek, mieszkanie w idealnym porządku.
Żadnych oparzeń, wypadania przez okno, obcinania paluszków tasakiem, podpalania
firanek.

[kropkacom]

No a jak by był pożar w budynku to weź gaśnicę, pociągnij za zawleczkę...

[babcia47]

ja w tym czasie urządzałam sobie przebieranki wyciągajac z pudeł
stare suknie mamy z szyfonu i ślubną..oczywiscie kiedy rodzice
wracali wszystko było pochowane, że nawet śladu nie zostało))..jak
miały mnie przy tak fajnej zabawie okna interesować?

[kropkacom]

Wiecie co? Jak dzisiaj wiedziałabym że ktoś małe dziecko zostawia bez opieki to
zaraz bym rodzinkę na policje podała. Nigdy nie popierałam donosicielstwa ale to
już podchodzi pod zaniedbanie. Co by była jak by był pożar pytam?

[guderianka]

Kropka-a małe to jakie ?

[kropkacom]

A 3-4 latek pod jakie dziecko podchodzi?

[guderianka]

3-4latek to małe dziecko wg mnie i wg prawa
a 7latek ?

[kropkacom]

> 3-4latek to małe dziecko wg mnie i wg prawa
> a 7latek ?

Ale o co chodzi? Chcesz wiedzieć jak wygląda według prawa obowiązek opieki nad
dziećmi? Czy nie wiesz jaka jest różnica miedzy 3-4 latkiem a 7 latkiem?

[guderianka]

Ja się Ciebie pytam, czy według Ciebie 7latek jest już na tyle duży
żeby mógł zostać sam w domu.

[babcia47]

wykazałyśmy tu, ze dorośli niekoniecznie muszą byc 100% polisą
ubezpieczeniowa dla dziecka w każdej sytuacji..a nawet czasem bywali
ratowani przez te bezrozumne dzieci.. i nasze rozmówczynie
w "odwecie" wycofały sie z dyskusji..podsumowując, że nasze poglądy,
że dziecko odpowiednio uczone dla siebie jest pierwszą linią obrony
i ochrony, jako wynaturzone i nieodpowiedzialne..cóż czy to moja
wina że tak mnie wychowano i przezyłam?? a moze dzieki temu
przeżyłam, że mnie tak wychowano??

[guderianka]

Dorosły zachowuje się częstokroć mniej odpowiedzialnie i taktownie
niż dziecko. I często powtarzam swojej córce, że to że ktoś jest
dorosły nie oznacza że się nie myli lub że zawsze postępuje
właściwie. Mamy na codzień do czynienia z takimi dorosłymi :ktorzy
zaczepiają mnie lub córkę i pytają :dlaczego ona tak dziwnie chodzi,
niech pani na operację z nią idzie, a ona zawsze tak będzie ?
Dzieci zadają pytania z większym taktem, wyczuciem i emaptią,z
mniejszą dozą wścibstwa chociąż potrafią również zaskoczyć
okrucieństwem.

Nie wiem dlaczego ale czytając dyskuje przychodzi mi stale na myśl
wiersz Hłaski, pozwolę go sobie zacytować,zaznaczając że nie odnosi
się on do żadnego forumowicza.

Dzieci są milsze od dorosłych
zwierzęta są milsze od dzieci
mówisz że rozumiejąc w ten sposób
muszę dojść do twierdzenia
że najmilszy jest pierwotniak pantofelek

no to co

milszy mi jest pantofelek
od ciebie ty sku..synie

[mama303]

babcia47 napisała:

> wykazałyśmy tu, ze dorośli niekoniecznie muszą byc 100% polisą
> ubezpieczeniowa dla dziecka w każdej sytuacji..

Tego nie trzeba wykazywać, nieszczęsliwe wypadki sie zdarzają ale to
nie znaczy że nie trzeba starac się najlepiej jak sie potrafi
minimalizowac ich ryzyko. Jeżeli nawet w obecnosci dorosłego moze
sie dziecku przytrafić tragiczny wypadek to co dopiero dziecku
pozostawionemu samemu sobie.
Czy jesli nawet na trzeźwo zdarzaja sie wypadki samochodowe to
oznacza że nic nie stoi na przeszkodzie że kierowac po pijaku. Wszak
zdarza sie że pijany wsiada za kierownicę i dojeżdża be zszwanku na
zdrwowiu do obranego celu?
Boże, dlaczego zmuszacie kobity siwowłose do pisania takich
oczywistych rzeczy?

[srebrnarybka]

A czy nie jest oczywiste, żę dziecko uczone, jak unikać
niebezpiecznych zachowań, łatwiej przetrwa, nie nieuczone tego?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> A czy nie jest oczywiste, żę dziecko uczone, jak unikać
> niebezpiecznych zachowań, łatwiej przetrwa, nie nieuczone tego?


A jest oczywiste że z dwojga dzieci uczonych jak unikac
niebezpieczeństwa wieksze szanse ma to które ma obok dorosłego? ...
i z dwojga - nieuczonych podobnie?

[babcia47]

co prawda ten tekst dotyczył bedzie dużo starszego "dziecka
ale..jako osoba dorosła przez jakis czas twierdziłam, że byłam
dzieckiem szczęścia, bo mimo intensywnego "eksperymentowania z
własnym zyciem" w okresie dorastanie nie stoczyłam sie lecz
potrafiłam w odpowiednim momencie powiedzieć stop, zatrzymac sie nad
przepaścią..ąż kiedyś naszła mnie refleksja, że to nie było
szczęście lecz zasady i wychowanie, które odebrałam wcześniej..to
było to wszystko co rodzice wpajali mi przez kilkanaście lat a ja
nawet nie zdawałam sobie z tego sprawy..

[babcia47]

ps. gdzieś tu podniosłam temat zaufania do dziecka, które jest
uczone ..jakoś to nie doczekało się odpowiedzi.. i fakt traktowania
go bez odrobiny nawet zaufania..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> ps. gdzieś tu podniosłam temat zaufania do dziecka, które jest
> uczone ..jakoś to nie doczekało się odpowiedzi.. i fakt traktowania
> go bez odrobiny nawet zaufania..

Na litość boską, miałam skończyć z pisaniem w tej dyskusji, ale nie zdzierżę.
Aha, Babcia, to nie jest personalnie do ciebie wypowiedź.

Obrzydliwe jest dla mnie dorabianie ideologii nazywanej "pokładaniem w dziecku zaufania" do świadomego i nieodpowiedzialnego narażania dziecka na niebezpieczeństwo (wspomniane i gloryfikowane przez Artjoasię zostawianie kilkulatka na kilka godzin samego w domu - Babcia zdaje się pisała o 7-latku - dziecku wczesnoszkolnym, więc tu się nie czepiam).

Kto tu napisał, że nie ma do dziecka w ogóle zaufania?

Mam do dziecka zaufanie ograniczone - czyli pozwolę czterolatkowi na wiele rzeczy, które może wykonać samodzielnie, ale nie zostawię go samego w domu na kilka godzin z listą przykazań (umyj się, włącz sobie bajeczkę i idź do łóżeczka) aby iść do teatru jak na pieprzoną kulturę i yntelygencję przystało. Bo to nie jest pokładanie w dziecku zaufania, tylko znajomość realiów - czyli tego, co może wywinąć trzylatek, nawet najlepiej wytresowany.

Rzygać mi się chce, jak czytam niektóre tutaj posty, autentyczny niesmak mam.

[srebrnarybka]

Rzygać mi się chce, jak czytam niektóre tutaj posty, autentyczny
niesmak mam.

- to zdanie jest faktycznie "jak na pieprzoną kulturę i
yntelygencję przystało".
A poza tym mam pytanie - w zeszły stuleciu znam dwa wypadki
wypadnięciz z okna. Jeden dotyczył mojej sąsiadki, dorosłej kobiety,
matki 14letniej córki. Wychyliła się za bardzo przy myciu okien. Czy
to wynika z faktu, żę nie miała należytej opieki? Przecież nie, okna
myła wielokrotnie, ale wypadki się zdarzają. (Proszę nie
interpretować tego, co piszę, że zalecam mycie okien przez dzieci.
Tego absilutnie nie zalecam, bo to byłob zbyt niebezpieczne). I
wypadek drugi - 2 czy 3 lenit braciszek mojej koleżanki, który
mieszkał na parterze, a z okna wypadł podczas odwiedzin u rodziny
mieszkającej na piętrze. Naturalne, nie był uczony, że okno to rzecz
niebezpieczna, bo na codzień nie była. Więcej takih wypadków nie
zna, a teraz dzieje się to nagminnie. O czym to świadczy? Dawniej
nie było okien czy co? Ano o tym, że dzieci nie są uczone. Przy
okazji - ponieważ przez ostatnie 3 dni głównie myslę o naszej
dyskusji ze szkodą dla moich badań nad historią średniowieczną,
uświadomiłam sobie, jak dawno wiedziałam, że okno jest
niebezpieczne. W bardzo wczesnym dzieciństwie widziałam mamę myjącą
okno, duże weneckie, w któym szyba zewnętrzna (wtedy były okna
podwójne, jesli to pamiętacie, każda szyba w osobnej ramie)
otwierała się na zewnątrz. Żeby ją umyć, trzeba było stanąć jedną
nogą na parapecie, wychylić się, a druga noga zwisała w powietrzu.
Pamiętam ten widok byłam wstrząśnięta i trzeba było mnie wyprowadzić
z pokoju. I było jasna, że przez okno nie wypadnę, a nawet się tam
nie będę bez potrzeby zbliżała. A potrzeby nie było, bo w pokoju
było znacznie więcej ciekawych rzeczy. Bawiłąm się na ogół sama, i
dlatego umialam się zająć sobą. Obecność rodziców nie miała
znaczenia. Nie umiem odpowiadać abstrakcyjnie. Chyba starczy.
Babciu i Joasiu, trzymajcie się, ja niestety muszę się zająć pracą
zawodową. Jutro zajęcia ze studentami.

[gaja78]

Tiaa a inne dzieci nie widziały, że mycie okien jest niebezpieczne. Tylko ty
należałaś do nielicznego grona wybrańców
I należałaś do nielicznego grona dzieci, które były uczone o
niebezpieczeństwach. Bo jeśli ktoś uległ wypadkowi, to przecież uczony przez
rodziców na pewno nie był ;D

Sorki, ale taki sposób myślenia pasuje tylko do kogoś, kto uważa się za pępek
świata. W dosłownym tego określenia znaczeniu ;PPP

[babcia47]

Tiaa a inne dzieci nie widziały, że mycie okien jest niebezpieczne.
-..obawiam się, że większośc dzieci wtedy wiedziała, że mycie okien
lub wychylanie się z nich jest niebezpieczne..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> Tiaa a inne dzieci nie widziały, że mycie okien jest niebezpieczne.
> -..obawiam się, że większośc dzieci wtedy wiedziała, że mycie okien
> lub wychylanie się z nich jest niebezpieczne..

Umówmy się co do jednego.
Wiedza o czymś nie jest tożsama ze stosowaniem tej wiedzy w praktyce. Zwłaszcza
w przypadku trzylatka.
Nie chciałabym, abym musiała sprawdzać, czy poziom wiedzy mojego trzylatka na
temat niebezpieczeństwa wypadnięcia z okna jest odpowiednio wysoki.

Babciu...

[kropkacom]

No to i ja sie odezwę. To prawda pokolenie mojej babci (dziś 85 lat) zostawiało
nagminnie dzieci same w domu bo trzeba było skoczyć po zakupy lub posyłało je
same do przedszkola. Pisałam już o tym na początku. Wypadki były. Znam kilka
przypadków. Owszem nie było ich tak dużo jak się można było spodziewać.

I tu mam konkluzje. Co innego wyskoczy po pieczywo a co innego zostawić 3-4
letnie dziecko w domu samo na kilka godzin, kazać mu sie położyć, w razie
niebezpieczeństwa biec do jakieś cioci. Nawet na tamte czasy to jakaś makabra.
Po drugie, czy Wy(np. Babcia) tez zostawiałyście swoje dzieci same? Moja mama
(50lat) już tego nie robiła. Wiec chyba przykład ich matek poszedł w las a może
po prostu Wy byłyście mądrzejsze? Po trzecie, to że tak wielu dzieciom z
okolenia babci nic sie nie stało to tylko i wyłącznie szczęcie i fuks.

[srebrnarybka]

Wszystkie dzieci wiedziały i dlatego nie wypadały z okien. Poza tym
umiały się sobą zająć nawet wtedy, gdy starsi spuścili ich z oka i
mniej głupich pomysłów im do głowy przychodziło.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Wszystkie dzieci wiedziały i dlatego nie wypadały z okien. Poza tym
> umiały się sobą zająć nawet wtedy, gdy starsi spuścili ich z oka i
> mniej głupich pomysłów im do głowy przychodziło.

Ko ko ko i dziub dziub dziub...

Moje dzieci też potrafią zająć się sobą, kiedy je spuszczam z oka, a robię to bardzo często, ponieważ oszalałabym, gdybym miała non stop się z nimi bawić i nimi zajmować. Ale wybacz - nie chcę weryfikować poziomu ich wiedzy odnośnie do wypadania z okna. Wierzę, iż wiedzą, że wchodzenie na parapet jest niebezpieczne, że mają tego świadomość, ufam im, że to wiedzą i mam do nich zaufanie. Co nie zmienia faktu, że nie zostawię ich samych z otwartym balkonem na piątym piętrze. Być może nie mam do nich wystarczającego zaufania. Ale w razie czego wolę mieć dzieci, a nie dwa nagrobki na cmentarzu.

[srebrnarybka]

Wierzysz czy wiesz? Tzn. czy uczyłaś je, że okno jest niebezpieczne,
czy tylko przypuszczasz, że one to wiedzą. Bo w tym drugim wypadku
możesz się zawieść.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Wierzysz czy wiesz? Tzn. czy uczyłaś je, że okno jest niebezpieczne, czy tylko przypuszczasz, że one to wiedzą. Bo w tym drugim wypadku możesz się zawieść.

Srebrnarybko - naprawdę nie znam matki, która by NIE uczyła dziecko, że okno jest niebezpieczne

Nie znam tym bardziej matki, która uczyłaby tego doświadczalnie, na przykład robiąc dziecku kontrolowany upadek z okna z parteru i dla przykładu łamiąc mu paluszek, wtedy dziecko już na pewno będzie wiedzieć, że okno jest niebezpieczne.

A zawieść się mogę w obu przypadkach, zarówno WIEDZĄC, że dzieci wiedzą, jak i przypuszczają. Tylko wiesz, jakoś nie chcę sprawdzać, w którym przypadku jest większe prawdopodobieństwo tego, że się zawiodę

[srebrnarybka]

Ja też nie znam matki, która uczyłaby dziecko o tym, że okno jest
niebezpieczne, przez kontrolowany upadek z okna parteru.
I nie musisz sprawdzać, kiedy jest bardziej niebezpiecznie, bo
wiadom.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Ja też nie znam matki, która uczyłaby dziecko o tym, że okno jest
> niebezpieczne, przez kontrolowany upadek z okna parteru.
> I nie musisz sprawdzać, kiedy jest bardziej niebezpiecznie, bo
> wiadomo.

Jak to wiadomo?

Napisałaś, że dziecko wypada z okna, bo się nudzi i NIE wie, że okno jest niebezpieczne. Zatem - logicznie wnioskując - dziecko, które WIE, że okno jest niebezpieczne i umie się zająć same sobą, mogę spokojnie zostawić z tymże otwartym oknem na piątym tudzież dziesiątym piętrze i z okna tego nie wypadnie?

O tak to będzie działać:
Jeśli nie A lub nie B, to C (jeśli dziecko nie umie się sobą zająć lub nie wie, że okno jest niebezpieczne, to z niego wypadnie)
Odwracając wnioskowanie:
Jeśli A i B, to nie C (jeśli dziecko umie się sobą zająć i wie, że okno jest niebezpieczne, to nie wypadnie z niego)
Zgadza się?
Ano zgadza.

I mam gwarancję, że nie wypadnie przez to okno, ponieważ WIE i (lub) się NIE NUDZI na tyle, aby skakać sobie z parapetu?

Jeśli ty mi dajesz taką gwarancję, nie będę się kłócić. Od jutra wypuszczam młode na balkon i siadam sobie do kompa w innym pokoju.
Bo przecież one wiedzą, że okno jest niebezpieczne i potrafią się pięknie sobą zająć przez długi czas. A już na balkonie to w ogóle tak się zajmą, że hoho i nie w głowie będzie im sprawdzanie przez wychylenie się, czy ten ptaszek na balkonie niżej to wróbel, czy gołąbek.
Tylko wiesz, życie to nie jest czysta logika. Logika jest nauką abstrakcyjną. Dzieciom - nawet tym wytresowanym - zdarza sie czasem ZAPOMNIEĆ o pewnych zasadach. I o ile zaakceptuję fakt, że dziecko w zaaferowaniu np. przyjazdem wujka zapomni o wieczornym myciu zębów, to raczej nie jestem w stanie zaakceptować faktu, że dziecko podnieci się ptaszkiem na balkonie niżej i zapomni, że nie wolno się wychylać.

Srebrnarybko, mam wrażenie, że coś w tej dyskusji leży. Leży niestety twój argument, że dzieci wypadają z okna bo nie są nauczone, że okno jest niebezpieczne i nie mają nic innego do roboty, tylko wypadanie z okna. Leży i w dodatku głośno kwiczy.

[babcia47]

uff.. to juz chyba pozostaje nam zabić te okna gwoździami, kupić
klamki na kluczyk lub wstawic te nieszczęsne kraty..przecież chyba
nawet Ty chodzisz kiedys do WC i nie robisz to gremialnie..razem z
całym potomstwem? jak one, bidule dają sobie wtedy rade bez Twojego
nadzoru?

[babcia47]

ups..doczytałam! nauczone! a ty masz zaufanie że wiedzą co robią)

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> uff.. to juz chyba pozostaje nam zabić te okna gwoździami, kupić
> klamki na kluczyk lub wstawic te nieszczęsne kraty..przecież chyba
> nawet Ty chodzisz kiedys do WC i nie robisz to gremialnie..razem z
> całym potomstwem? jak one, bidule dają sobie wtedy rade bez Twojego
> nadzoru?

Babciu kochana.
Arghh. Ja cię proszęęęę...
Dlaczego z mojej wypowiedzi, że nie pozwalam dzieciom na samodzielną zabawę
(znaczy beze mnie w promieniu dwóch metrów) przy otwartych drzwiach od balkonu,
wnioskujesz, że nie pozwalam im robić NIC bez mojego nadzoru i łażę za nimi bez
przerwy, zabierając je nawet do kibelka?

Same nie są w stanie otworzyć okien, bo jak słusznie zauważyłaś - w oknach są
zamki magnetyczne otwierane specjalnym kluczem. Nie, nie zakładałam ich
specjalnie, były już w mieszkaniu, kiedy się do niego wprowadziliśmy.

Zatem nie zostawiam ich samych przy otwartym oknie. Co nie znaczy, że zabieram
je wszędzie ze sobą łącznie z ubikacją.

Wyciągasz błędne wnioski i dobrze o tym wiesz
Widzę tu podobnie jak u Rybki postrzeganie świata w kategoriach binarnych. Czyli
- albo matka pozwala dziecku na pełną samodzielność dając mu pełen kredyt
zaufania (tak, jak ty to czynisz), albo znajduje się na drugim biegunie i chowa
dziecko pod kloszem do pełnoletności. Popadasz w skrajności dla poparcia swojej
tezy o pełnym zaufaniu do trzylatka, która - wybacz - również stanowi przykład
skrajny.

A gdzie miejsce dla rozwiązań pośrednich, które imho są najpowszechniejsze?

[babcia47]

przeczytałam Twój post w oderwaniu od pozostałych, sortując
wiadomosci od najnowszych..i zaraz się poprawiłam...czego juz chyba
nie doczytałaś

[srebrnarybka]

Cześć tych dzieci wypada z okien wtedy, kiedy rodzice są w drugim
pokoju, w kuchni czy w toalecie, czyli bez "nadzoru" były stosunkowo
krótko. Cześto zdarza się to zimą, kiedy dzieci zostały na chwilę
samę przy zamkniętym oknie.
Nigdzie nie pisałam, że dobrze jest zostawiać małe dzieci same w
domu na dłużej. Poza tymi oknami są inne zagrożenia, a poza tym
niektóre dzieci mogą się bać i to wydaje mi się podstawowym powodem,
dla którego tego robić nie należy (to zależy od psychiki, rodzice
wiedzą, czy dziecko się boi, cyz nie). Natomiast pisałąm, że nie
rozumiem, dlaczego np. 5 letnie dziecko, zostawszy na chwilę w domu,
pierwsza rzecz, którą robi, to otwiera okno i przez nie wypada. I
nie rozumiem tego nadal. I wytłumacz mi, dlaczego dawniej dzieci
znacznie częściej zostawały same w domu i nie wypadały, a teraz
zostają rzadziej, a wypadają częściej?
Co do zostawienia dziecka na balkownie: jako dziecko miałam na
balkonie piaskownicę i bawiłam się tam godzinami sama, rodzice
przeybywali w głębi mieszkania. Do głowy by mi nie przyszło, by
skakać przez balustradę za wróbelkiem. Zabawa w piaskownicy była
ciekawsza. Podobnie było u przyjaciół rodziców, w wielodzietnej,
ciepłej, wspaniałe rodzinie, gdzie często bawiłam się razem z ich
dziećmi. Bawiliśmy się na olbrzmymi tarasie I piętra sami, a ich
matka zajmowała się najmłodszymi niemowlakami i nie miała czas, ani
możliwości, żeby pilnować 5latków.
Jeśli chodzi o wychodzenie do kilbla - Babcia nie jest w kursie
dzieła. Teraz zabiera się do ubikacji ze sobą dzieci tak do 2-3 lat
co najmniej, bo zamknięcie się matki za drzwiami kibla byłoby dla
dzieci zbyt wielkim urazem. Domyślasz się Babciu, co o tym sądzę.

[kropkacom]

> Co do zostawienia dziecka na balkownie: jako dziecko miałam na
> balkonie piaskownicę i bawiłam się tam godzinami sama, rodzice
> przeybywali w głębi mieszkania.

A brat męża sprawdzał czy można latać z parasolem z balkonu. Dzieci są różne i
nigdy nie wiemy co kilkulatkowi do głowy strzeli. Ja moje dzieci uczę od zawsze
że mają poruszać się tylko po chodniku. Często biegną przede mną same na
pobliski plac zabaw a ja idę powoli za nimi. Ale wystarczył moment (listek na
ulicy) i córka o mały włos wylądowała by pod przejeżdżającym samochodem. Nie
znaczy to że teraz chodzą tam ze mną tylko za rękę ale już wiem że różnie bywa i
jestem czujniejsza.

> teraz zabiera się do ubikacji ze sobą dzieci tak do 2-3 lat

A kto zabiera?

[mama_kotula]

kropkacom napisała:

> > Co do zostawienia dziecka na balkownie: jako dziecko miałam na
> > balkonie piaskownicę i bawiłam się tam godzinami sama, rodzice
> > przeybywali w głębi mieszkania.
>
> A brat męża sprawdzał czy można latać z parasolem z balkonu. Dzieci są różne i nigdy nie wiemy co kilkulatkowi do głowy strzeli.

Kropka, odpuść. Rybce nie strzelało, dzieciom rybki nie strzelało, babci nie strzelało, i dzieciom babci też nie strzelało, a artjoasia to nawet nie znała pojęcia "strzelić do głowy", ponieważ w czasach Artjoasi strzelania do głowy NIE BYŁO!!!. A zatem, wnioskując logicznie z powyższego, dziecku nie ma prawa nic do głowy strzelić, bo im nie strzelało.
A jeżeli strzela, to znaczy, że rodzice ponieśli porażkę wychowawczą.

Ja już czytam ten wątek jako czysty folklor i matrix.

Mam ochotę założyć wątek zbiorczy, czego kiedyś nie było, a teraz jest. O na przykład - kiedyś nie było w ogóle agresywnych psów, nie było wypadających z okien dzieci, nie było wypadków z udziałem dzieci, nie było nieprzewidywalnych trzylatków, czego tam jeszcze nie było... aaa, pedofilów oczywiście nie było, i nie było trzylatków, które się bały pożaru tudzież niezapowiedzianej nieobecności rodziców, bo wszystkie przecież były przeszkolone, żeby w takim przypadku spokojnie iść do cioci.

A tekst Srebrnejrybki traktujący o tym, że "dzieci nie wypadają z okien kiedy wiedzą, że okna są niebezpieczne oraz mają ciekawsze zajęcia" wydrukuję sobie i powieszę na tablicy korkowej za monitorem. Jak będę potrzebowała jakiegoś piramidalnego absurdu na zajęcia na uczelni, to przynajmniej będę miała pod ręką

[artjoasia]

Mama Kotula, naprawdę doceniam Twój cięty język i przyznam, że czytam Twoje posty z dużą przyjemnością. Ale proszę - trzymaj poziom i nie upraszczaj!
Owszem, strzelało, tylko że inaczej trochę. Ja naprawdę nie wychowałam się w próżni! Jedynym strzelaniem tego typu, z jakim osobiście się zetknęłam, było podpalenie firanek przez koleżankę ze szkoły. I było to wydarzenie do tego stopnia niespotykane, że całymi latami się o tym opowiadało.
I nie wątpię, że uznasz to za folklor - ale nie przychodziły nam do głowy zakrapiane imprezki w wieku 14 lat.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:
> I nie wątpię, że uznasz to za folklor - ale nie przychodziły nam do głowy zakrapiane imprezki w wieku 14 lat.

Ok, podaję inny przykład.
W wieku lat 5/6 szczytem marzeń u nas na podwórku było chodzenie "na ulicę Gagarina" - już nie pamiętam, co było na tej ulicy. Te matki były kul i fajne, które pozwalały dzieciom chodzić "aż na Gagarina", a te dzieci były z siebie dumne i się wywyższały ponad inne, najlepszym argumentem ucinającym wszystkie kłótnie było "masz się mnie słuchać, bo ja mogę chodzić aż na Gagarina".

A idąc na Gagarina, trzeba było przejść przez dwa skrzyżowania jednej z głównych ulic miasta, bez świateł. Na trasie, gdzie często gęsto jeździły np. karetki na sygnale (pojazd uprzywilejowany w tempie zatrważającym) do pobliskiego szpitala.
Pamiętam, jak byłam strrrasznie wściekła, że moja mama nie pozwala mi chodzić na tego Gagarina.
I wiesz co? Raz poszłam z koleżankami na Gagarina. I nic mi się nie stało. I dalej byłam wściekła na mamę, że mi tam nie pozwala chodzić, bo przecież NIC mi się nie stało!!! i dałam radę!!!
A wiesz, teraz z perspektywy lat tak sobie myślę, że moja mama była bardzo mądrą kobietą. I na pewno wiedziała, że wiem, jak się przechodzi przez ulicę, że jestem w stanie dojść na tę mistyczną ulicę Gagarina. Dlaczego nie pozwalała zatem i miała do mnie jednak ograniczone zaufanie?

[artjoasia]

Tak sobie myślę, że Twoją mamą nie kierował wcale brak zaufania do Twoich umiejętności czy rozsądku. Po prostu w Twoich czasach ZEWNĘTRZNE zagrożenia były znacznie większe, niż w czasach mojego dzieciństwa. Ja na przykład nigdy nie wypuszczę mojej córki samopas na podwórko - chociaż sama byłam wypuszczana w wieku chyba pomiędzy 2 a 3 lata (nie tylko ja, ale wszystkie dzieciaki z mojego bloku). I wcale nie dlatego, że będę miała do niej ograniczone zaufanie - że na przykład na ulicę wyjdzie. Po prostu w ciągu ostatnich lat coraz więcej podejrzanych typów się zaczęło po podwórku pętać, pojawił się alkohol, szaleństwa samochodowe na podjeździe do bramy, narkotyki nawet... 40 lat temu tego naprawdę nie było. I cały czas się zastanawiam, SKĄD nagle wzięły się postępujące w ten sposób nastolatki...

i o to chodzi!

[guderianka]

właśnie o to !

[mama_kotula]

artjoasia napisała:
> I cały czas się zastanawiam, SKĄD nagle wzięły się postępujące w ten sposób nastolatki...

Artjoasiu, postępujące w TEN sposób nastolatki były zawsze.
Tyle, ze zamiast brania ekskluzywnych narkotyków, piły w bramie spirytus zdobyty od osiedlowego pijaczka.
Zamiast zamieszczania w necie filmu z rozebraną koleżanką, rozbierały tę samą koleżankę w szkolnej ubikacji i na następny dzień cała szkoła wiedziała, że Kaśce rosną włosy na cipce i ryczała na tę okoliczność ze śmiechu. A upokorzenie rzeczonej Kaśki było porównywalne.
Bójki były zawsze, w ruch szły kastety, kije, żelazne rury znajdowane na podwórku.
Myślisz, że "za twoich czasów" nie było kilkunastolatek puszczających się na prawo i na lewo? Ależ zapewniam cię, były, były. Tyle, że były mniej widoczne, bo nie mogły ubrać stringów do mini o szerokości paska, ale jak kolega z klasy zaciągnął do kibelka na półpiętrze, to chętnie dawały się pomacać po pączkującym biuście i włożyć rękę w majtki.
Myślisz, że dzieci w szkołach podstawowych nie paliły papierosów? Koleżanki mojej mamy same podbierały rodzicom.

Być może teraz skala tych zjawisk jest większa. A może po prostu jest to bardziej nagłośnione i bardziej widoczne.
Nie mów jednak, że NAGLE te nastolatki powstały z powietrza, bo nie jest to prawdą.

[artjoasia]

Prawdopodobnie były, jednak był to z pewnością margines i było to traktowane jak patologia, a przyzwolenie społeczne na tego typu zjawiska oscylowało wokół zera. Teraz nikogo nie dziwi widok trzynastolatka pijącego piwo na podwórku o północy i nikt na to nie reaguje (a gdyby śmiał zareagować, to nie wiem, czy uszedłby z życiem...)
Jednak jest faktem, że kiedyś rodzice nie musieli się obawiać, że ktoś zrobi krzywdę dziecku biegającemu po podwórku.
Dlatego trochę mnie dziwi, że dotąd cała dyskusja toczy się w kategoriach zaufania czy braku zaufania do dziecka. Bo to, że w dzisiejszych czasach nie można dziecku na pewne rzeczy pozwolić, nie ma zbyt wiele wspólnego z samym dzieckiem ani z tym, czy jakieś głupoty mu przypadkiem nie przyjdą do głowy.

Obiecałam sobie wczoraj, że Twojej "psychologii dziecka" nawet małym palcem nie tknę, ale teraz aż mi się palce same do klawiatury pchają... To tak, jakbym czytała o "psychologii dorosłego"! Psychologia to setki szkół, metod, teorii, w większości przypadków sprzecznych ze sobą - a każda z nich jest JEDYNIE SŁUSZNA. Więc - istnieje coś takiego, jak jedna, obiektywna, uniwersalna psychologia dziecka??? Dzieci, podobnie jak dorośli, różnią się między sobą stopniem rozwoju emocjonalnego i społecznego, temperamentem, cechami charakteru, sumą swoich życiowych doświadczeń (do których m. in. wychowanie się zalicza), a przede wszystkim - wyposażeniem genetycznym. Jesteśmy wypadkową tych wszystkich czynników. Jestem skłonna przychylić się do opinii, że to, co rozumiemy jako skutek wychowania (w potocznym znaczeniu tego słowa), w rzeczywistości otrzymujemy właśnie w genach - mamy przecież wrodzoną osobowość, która nie jest jakąś abstrakcją, tylko determinuje określone zachowania. Dlatego jednemu trzylatkowi można na coś pozwolić, a innemu nie. Po prostu.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> Teraz nikogo nie dziwi widok trzynastolatka pijącego piwo na podwórku o pół nocy i nikt na to nie reaguje (a gdyby śmiał zareagować, to nie wiem, czy uszedłby z życiem...)

Nikogo?
Mnie dziwi )

> Jednak jest faktem, że kiedyś rodzice nie musieli się obawiać, że ktoś zrobi krzywdę dziecku biegającemu po podwórku.
Tu się zgadzam, bo o ile teraz nie wypuściłabym dziecka na podwórko samego, to w wieku 4 lat chodziłam na podwórko pod opieką mojej siostry.

> Dlatego trochę mnie dziwi, że dotąd cała dyskusja toczy się w kategoriach zaufania czy braku zaufania do dziecka. Bo to, że w dzisiejszych czasach nie można dziecku na pewne rzeczy pozwolić, nie ma zbyt wiele wspólnego z samym dzieckiem ani z tym, czy jakieś głupoty mu przypadkiem nie przyjdą do głowy.

Dobrze, Artjoasiu.
Czy w dzisiejszych czasach znacząco zmieniły się zagrożenia "domowe"? Nie wydaje mi się, mogę stwierdzić, że jest nawet bezpieczniej (nie ma pieców, kuchni węglowych i tak dalej).
Zatem - czy zostawiłabyś 3-4-latka na kilka godzin samego w bezpiecznym domu, z listą poleceń "umyj się, zjedz kolację, włącz sobie bajeczkę i idź spać"?
Ja nie. Już ci napiszę dlaczego, po raz pięćsetny chyba.
Dlatego, że jest to 3-4-latek.
3-latek ma prawo do: nieradzenia sobie z emocjami, zachowań nierozsądnych, niewypełniania poleceń rodziców. Dlaczego ma do tego prawo? Ponieważ jest trzylatkiem. I niezależnie od tego, jaki ma temperament, jaką ma tę wymienioną przez ciebie pulę genową czy też jak jest wychowany (bardziej skłaniam się ku: wytresowany) - zostawianie go samego w domu i oczekiwanie, że będzie zachowywać się racjonalnie, rozsądnie i zadba o swoje bezpieczeństwo, jest brakiem wyobraźni i wiedzy na temat zjawisk i procesów myślowych, które MOGĄ (nie muszą, oczywiście) zajść w łepetynce 3-4-latka.

> Jestem skłonna przychylić się do opinii, że to, co rozumiemy jako skutek wychowania (w potocznym znaczeniu tego słowa), w rzeczywistości otrzymujemy właśnie w genach - mamy przecież wrodzoną osobowość, która nie jest jakąś abstrakcją, tylko determinuje określone zachowania. Dlatego jednemu trzylatkowi można na coś pozwolić, a innemu nie. Po prostu.

Niemniej jednak jest coś w rodzaju ogólnego rozwoju dziecka.
Myślenie abstrakcyjne nie należy do typowych procesów psychicznych trzyletniego dziecka. Myślenie wybiegające naprzód ("co by było, gdybym... aaa, już wiem, pewnie by było to, więc tego nie zrobię, a dodatkowo mama mówiła, że... tak, na pewno nie warto tego robić") też nie należy do typowych procesów psychicznych trzylatka.
Wrodzona ciekawość - owszem - w wymienionej wcześniej sytuacji "co by było gdybym... aaa, przecież mama mówiła, że... a może mama się pomyliła i wcale tak nie jest? lepiej sam to sprawdzę" - dość często się zdarza i jest procesem typowym.

Trzylatek ZAWSZE ślepo wykonujący polecenia rodziców ("jak zobaczę, że mamy nie ma, to pójdę do cioci") to - wybacz porównanie - pies Pawłowa.
Przykład z ciocią dość dobry. Bo emocje trzylatka są bardzo złożone. Może być tak, że "zobaczę, że mamy nie ma i pójdę do cioci, bo tak mi mama kazała", a może być "zobaczę, że mamy nie ma, więc pójdę jej poszukać, tak, wiem, mówiła, że mam iść do cioci, ale na pewno się ucieszy i będzie klaskać, kiedy ją znajdę", a może być też tak "mamy nie ma!!! gdzie ona może być?? ostatnio schowała się w szafie, sprawdzę, czy jej tam nie ma... nie ma, gdzie jest mama??". Generalnie - trzylatek który spodziewa się tego, że mama będzie (bo zawsze była, wiedział, że jak się obudzi - to mama już dawno wróciła z teatru i jest) - i tej mamy nie zastanie - jeśli nie odczuje strachu ani żadnych negatywnych emocji, to znaczy, że już został bardzo skrzywdzony psychicznie i emocjonalnie.

[artjoasia]

NIE WIEM, jaka będzie moja córka w wieku 3 czy 4 lat. Ja na przykład byłam strachliwa dosyć, bałam się ciemności, duchów i takich tam - więc nie zostawałam sama wieczorem. Ale w ciągu dnia nie było problemu. Ja też powtarzam po raz setny - chyba nikt nikt zostawia dziecka samego tak po prostu, bez długotrwałych doświadczeń. Z jednym dzieckiem będzie problem, a z innym nie - jest to kwestia wielokrotnego sprawdzania i znajomości psychiki własnego dziecka. Procesy myślowe, jakie mogą zajść w łepetynce tego konkretnego dziecka, poznaje się na podstawie obserwacji (kilkuletniej!), a nie podręczników. Jedno dziecko ma wrodzoną skłonność do ryzyka, a inne nie. Jedno dziecko ma silnie rozwinięty instynkt samozachowawczy, a inne nie. Jedno dziecko natychmiast realizuje wszystkie swoje niezbyt racjonalne pomysły, a u innego tylko na wyobrażeniach się kończy. I tak dalej. I naszą rolą jako rodziców jest POZNAWANIE i dostosowanie się do możliwości dziecka, a nie na odwrót.
Zamierzam to sobie wypraktykować na działce - tam mogę po prostu obserwować ją przez okno, w razie czego w ciągu 2 sekund byłabym przy niej. JUŻ ją parę razy zostawiałam samą. Dwa czy trzy razy, kiedy miała ok. 7 miesięcy - zostawała w kojcu, a moja nieobecność trwała mniej niż 5 minut (zgadza się, nie myślałam o żadnych pożarach, powodziach ani wybuchu wojny atomowej!) No i na działce, kiedy zaczęła raczkować - zostawała na trawie z psem, a ja cały czas patrzyłam przez okno. Też kwestia paru sekund.

O tresurze nikt tutaj nie pisał, a już na pewno nie ja. Tresura nie ma nic wspólnego z wychowaniem. Może i efekty są szybkie i spektakularne, ale na pewno pozorne i tylko na pokaz.

[mama_kotula]

Artjoasiu, nie sposób się z tobą w pewnym stopniu nie zgodzić. Przynajmniej zauważono, że dzieci są różne.
I że obserwacja tych dzieci jest ważna.
Prowadząc taką długoletnią obserwację i poznając dziecko, wiemy, czego się możemy po nim spodziewać - to jest jedna strona medalu.
A teraz proszę, poczytaj o drugiej stronie medalu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&wv.x=2&a=76528169
Nothing hill, jak sama pisze - była bardzo rozsądnym dzieckiem, odpowiedzialnym - a przynajmniej za takie była uznawana przez swoją mamę, co więcej - sama uważała się za takie dziecko.

Jeszcze raz napiszę - jak najbardziej należy poznać SWOJE dziecko, bo wtedy wiemy, jakiego zachowania MOŻEMY się prawdopodobnie po nim spodziewać.
Kluczowe jest tu słowo PRAWDOPODOBNIE. Bo to nie oznacza "na 100%".
A bardzo wiele razy w tym wątku spotkałam się z kategorycznymi stwierdzeniami, np. u Srebrnejrybki, czy u Babci (twoje stwierdzenia te że "dawniej NIE BYŁO!!!" mnie - wybacz - raczej śmieszyły, niż szokowały) - ot, stwierdzenie, że "jeśli dziecko wie, że okno jest niebezpieczne i potrafi się samo sobą zająć, to na pewno z tego okna nie będzie próbowało się wychylić".

W przypadku 3-4-latka nie dopuszczam słowa "na pewno". Nie, nie podam ci racjonalnych przesłanek, bo moje dzieci zachowują się nad wyraz rozsądnie, są madre i uczone wielu rzeczy - nie dopuszczam słowa "na pewno" bo tak czuję, bo mi to podpowiada intuicja. I wiesz, wolę być pięćdziesiąt razy zbyt ostrożna, niż raz być zbyt pewna siebie.

A poza tym mam wrażenie, że z tej dyskusji powinno się zrobić kilka wyraźnych wątków pobocznych, bo teraz wszystko jest już pomieszane.
np.
- uczenie dziecka samodzielności - samoobsługi, prac domowych itp.

- uczenie dziecka zasad bezpieczeństwa a obciążanie dziecka ciężarem odpowiedzialności za swoje własne bezpieczeństwo

- stopień zaufania, jakim możemy obdarzyć dziecko

- zderzenie dwóch światopoglądów na temat relacji dziecko-rodzic

- dialog między młodszym a starszym pokoleniem - zjawisko wzajemnego szacunku

i tak dalej.

Ja bym od siebie jeszcze dołożyła wątek "czego nie było kiedyś, a teraz się NAGLE pojawiło" - nie czuj się urażona, sama się uśmiejesz, jakie argumenty padają w ferworze dyskusji - jak nabierzesz dystansu.

Teraz wszystko jest wymieszane, niejednokroć zagrały emocje - i to całkiem poważne, pewne rzeczy zostały sprowadzone do granic absurdu. Pewne rzeczy powtarza się po raz kolejny
Cała ta dyskusja robi się jałowa,

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> Jeszcze raz napiszę - jak najbardziej należy poznać SWOJE dziecko, bo wtedy wie
> my, jakiego zachowania MOŻEMY się prawdopodobnie po nim spodziewać.
> Kluczowe jest tu słowo PRAWDOPODOBNIE. Bo to nie oznacza "na 100%".

No dokładnie. Proces zmienny skokowo, stochastycznie, można opisać tylko za
pomocą statystyki. Można wyznaczyć jakąś linię trendu, ale nasze obserwacje
procesu rozwoju dziecka mają charakter losowy i nie da się ich opisać i
przewidzieć DOKŁADNIE. Można najwyżej wyznaczyć prawdopodobieństwo jakiegoś
zachowania, a to jak wiemy do rzeczywistości ma się różnie.

-
Ala
Żorżeta

[artjoasia]

Czytałam ten post; więcej - na własne oczy widziałam nieco podobny wypadek,
tylko że w obecności kilkunastu dorosłych osób! Dziecko było starsze,
siedmiolatek mniej więcej. Rodzice dziecka zaprosili znajomych, siedzieliśmy
wszyscy na pomoście. Chłopczyk stojąc na brzegu pomostu nagle zagapił się na
coś, mógł to być przelatujący ptak czy cokolwiek innego, i zrobił mały kroczek
do przodu. Patrzyłam na niego w tym momencie i jego kompletny brak reakcji po
prostu zwalił mnie z nóg. Po prostu poszedł na dno prosto jak świeca, nie
krzyknął, nie otworzył ust nawet, nie wymachiwał rękami, NIC! Reakcja dorosłych
(wszyscy w odległości max parę metrów) była równie zdumiewająca: kilka osób w
ogóle nic nie zauważyło, a pozostali (w tym ja... biję się w piersi) stali jak
wmurowani z rozdziawioną japą... I z tych kilkunastu osób TYLKO mój mąż
zareagował właściwie i niemal w ułamku sekundy. Później też było dość ciekawie.
Dzieciak najwyraźniej był w szoku, nie płakał, nie odzywał się, jakiś taki
apatyczny się zrobił... - a rodzice zachowali się jak gdyby nigdy nic,
ograniczyli się do wytarcia i przebrania dziecka, a mojemu M. nawet "dziękuję"
nie powiedzieli, jak gdyby wyciąganie z wody ich tonącego dziecka należało do
jego codziennych obowiązków (co mój M. skwitował później lakonicznym
stwierdzeniem: "dziwni jacyś"). Gdybać nie będę (mogło być głęboko, mogła być
rzeka nie jezioro i wir by go wciągnął, mógł być SAM itp.) I jakoś trudno mi
uwierzyć, że ci ludzie przez 7 lat nie zorientowali się, że ich dziecko jest
zdolne do kompletnie nieprzewidywalnych zachowań.
Pointa domyślna.

100% nie ma nigdy, w żadnym wieku, aż do późnej starości. I nie da się żyć, na
każdym kroku wietrząc potencjalne niebezpieczeństwo. To się chyba paranoja
nazywa...

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Czytałam ten post; więcej - na własne oczy widziałam nieco podobny wypadek,
> tylko że w obecności kilkunastu dorosłych osób! (...)

Czy wykluczasz możliwości takie:
1. Rodzice nie zareagowali, bo byli w szoku, podobnie jak ty (głupio trochę, ale
faktycznie zdarza się że instynkt zawodzi i wygrywa nagły impuls szokowy).

2. Rodzice nie podziękowali, bo nadal byli w szoku.

3. Dziecku nigdy wcześniej nie zdarzyło się tak "zauroczyć" żadnym cudem natury.
Nigdy przenigdy.

4. Dziecko zaliczyło pierwszy w swoim życiu objaw choroby typu epilepsja. Na
przykład w wyniku pozornie niegroźnego urazu głowy, o którym rodzice nie
wiedzieli (7-latka nie pilnuje się na każdym kroku, prawda ?).

[artjoasia]

1, 2 - rodzice nie byli w szoku z całą pewnością, tak się nie zachowuje człowiek
w szoku i już!!!
3, 4 - touche; istotnie, mogło tak być.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> 1, 2 - rodzice nie byli w szoku z całą pewnością, tak się nie zachowuje człowie
> k
> w szoku i już!!!

Człowiek w szoku to jedno z najbardziej nieprzewidywalnych zjawisk, jakie można
spotkać na tym świecie. Człowiek w szoku może się zarówno zachowywać, jak gdyby
nic się nie stało, jak i popełnić samobójstwo wieszając się na najbliższym
miejscu zdarzenia drzewie.

BTW człowiek w szoku ZAWSZE stanowi potencjalne zagrożenie dla siebie i
otoczenia i trzeba przy nim zachować szczególną ostrożność.

[artjoasia]

OK, skoro tak twierdzisz.
Ale nie byłaś tam i nie widziałaś.
Ja byłam, widziałam i dam sobie za to uciąć rękę, głowę i co tam jeszcze jest do
ucięcia - NIE BYLI w żadnym szoku.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> OK, skoro tak twierdzisz.
> Ale nie byłaś tam i nie widziałaś.
> Ja byłam, widziałam i dam sobie za to uciąć rękę, głowę i co tam jeszcze jest d
> o
> ucięcia - NIE BYLI w żadnym szoku.

A co, pytałaś ich o to po fakcie ?

Widziałam ludzi, co do których w życiu nie wpadłabym na pomysł że są w szoku.
Potem okazało się, że byli. Od tego czasu uwzględniam możliwości taką, że nie
wszystko jest obserwowalne i już. Jeśli czegoś nie widzimy, nie znaczy że tego
nie ma. Impulsów elektrycznych w mózgu człowieka przecież nie obserwujemy,
prawda ?

Ps. Trudno mi uwierzyć, że ktoś, komu dziecko przed chwilą się topiło, nie jest
w szoku.

[babcia47]

domyślam sie, ze imprezowali jaby nic się nie stało..też słyszałam o
takim tatusiu(mój małż była świadkiem), któremu na sekcji
zeglarskiej wyłowiono 2-latka biegajacego samopas po pomoście (spadł)
i ktoś go wyłowił..byłam z nim ("tatusiem") na Mazurach z jego 13-to
letnią córką..zero zainteresowania, to na mnie spadł "obowiązek"
dbania o wszelkie potrzeby z emocjonalnymi włącznie!!! Zresztą
podsumowała, że ten rejs dla niej jest udany jedynie ze wzgledu na
towarzystwo moje i mojego syna..wypadek z maluchem zdarzył się dużo
później i choc mój małż zna go od dziecka i też jest "średnio
odpowiedzialnym ojcem", od tego czasu stracił do niego sympatie i
wszelki szacunek

[mama_kotula]

artjoasia napisała:
> 100% nie ma nigdy, w żadnym wieku, aż do późnej starości. I nie da się żyć, na każdym kroku wietrząc potencjalne niebezpieczeństwo. To się chyba paranoja nazywa...

Joasiu, oczywiście, że 100% ale na litość boską - czy prawdopodobieństwo tego, że trzylatek zrobi coś nieprzewidywalnego jest takie same jak prawdopodobieństwo tego, że coś nieprzewidywalnego zrobi 12-latek?
Abstrahuję od doświadczenia, bierzmy pod uwagę wyłącznie wiek, zakładając, że dzieci te były wychowywane w ten sam sposób i mają podobny poziom doświadczenia.
A zatem - równe jest czy nie?

Wydawało mi się oczywiste, że nie można tego zrównać. Ale w tym wątku zostało obalone już tak wiele rzeczy, które wydawałyby się oczywiste, że czekam na argumentację

[babcia47]

prędzej na coś głupiego zdobędzie się 12-latek chcąc zaimponowac
kolegom lub sprowokowany pytaniem: "boisz się?"

[artjoasia]

<po chwili wahania>
Nie ma sprawy, dam się sprowokować do kolejnego absurdu - lubię absurdy!
Hmmm... 12 lat... Czyż to nie wspaniały wiek na ucieczkę z domu? Zajście w
ciążę? Przedawkowanie narkotyków? Spotkanie z pedofilem? Wzięcie udziału w
przestępstwie?
Rodzaj możliwych niebezpiecznych zachowań nieco inny może, ale ciężar gatunkowy
w najlepszym wypadku ten sam.

Na tak postawione pytanie siłą rzeczy muszę odpowiedzieć: nie, oczywiście w
przypadku dwunastolatka prawdopodobieństwo jest mniejsze. Jednak przestaje to
być takie oczywiste, jeśli ten dwunastolatek zostaje pozostawiony sam sobie po
raz pierwszy, nagle i bez przygotowania - a ten trzylatek miał okazję już sie
tego nauczyć...
Czy sugerujesz, że 12 lat to ta magiczna granica bezpieczeństwa, o którą już
parę osób tu pytało?

[mama_kotula]

artjoasia napisała:


> Na tak postawione pytanie siłą rzeczy muszę odpowiedzieć: nie, oczywiście w przypadku dwunastolatka prawdopodobieństwo jest
mniejsze.

> Jednak przestaje to być takie oczywiste, jeśli ten dwunastolatek zostaje pozostawiony sam sobie po raz pierwszy, nagle i bez przygotowania - a ten trzylatek miał okazję już sie tego nauczyć...

Ratunku.
Ratunku.
Ratunku.
Ratunku.
Artjoasiu, czy wg ciebie mózg 12-latka jest tak samo rozwinięty jak mózg 3-latka? Znaczy, że mózg w wieku 3 lat przestaje się rozwijać i potem tak sobie trwa w tym samym stanie, a jedyne, co modyfikuje zachowanie, to doświadczanie????
Jeśli tak uważasz, to ja nie mam więcej pytań. I idę pozbierać opadniętą szczękę.

> Czy sugerujesz, że 12 lat to ta magiczna granica bezpieczeństwa, o którą już parę osób tu pytało?

Artjoasiu, wykazujesz się tę samą powalającą logiką, co Srebrnarybka. Mam nadzieję, że nie piszesz pracy habilitacyjnej, bo twoim studentom również bym współczuła.

Nie sugeruję, że 12 lat to magiczna granica. Strzeliłam na chybił trafił, równie dobrze mogłam napisać 6 lat, 7 lat czy 15 lat.
Postawiłam pytanie: czyje zachowanie jest bardziej przewidywalne - dziecka, czy dorosłego?

Nie mówię o przypadkach ekstremalnych, które w tym wątku są podawane jako przykłady. Pytam zdroworozsądkowo i intuicyjnie. O dzieciach wychowywanych w sposób przeciętny, bez popadania w skrajności.

[babcia47]

na pewno Ci się to nie spodoba..ale ja miałam wiecej zaufania do
racjonalnych zachowań dziecka małoletniego niz nastolatka, poniewaz
wtedy zaczynaja działać inne prawa i łatwo jest przekroczyć normy,
których dotychczas dziecko było uczone z przyczyn "zewnetrznych"..i
jak pisałam o własnych doswiadczeniach z okresu dorastania..tu juz
mozemu jedynie sie "pomodlić" by wpojone zasady i normy zadziałały w
odpowiednim momencie..po prostu tracimy mozliwość kontrolowania
zachowań nastolatka i jaki wpływ ma na niego srodowisko, w które
wszedł juz bez naszej ochrony i bezposredniego nazdoru

[artjoasia]

Jak już pozbierasz tę szczękę, to może weź głęboki oddech i przeczytaj jeszcze raz.

Tak, mózg dwunastolatka jest bardziej rozwinięty (chociaż najważniejsze wzorce
zachowań kształtują się właśnie w pierwszych 3 latach życia, psychologia dziecka
się kłania).
I w żaden sposób nie wynika z tego konkluzja, że ŻADNEGO trzylatka nigdy nie
można zostawić bez nadzoru.

Dorośli bywają właśnie znacznie bardziej nieprzewidywalni, mają w dodatku
znacznie większe pole do popisu, bo w zasadzie wszystko im wolno. Różnica jest
taka, że krzywdzą raczej innych, nie siebie.

Nie piszę pracy habilitacyjnej.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:
> Nie piszę pracy habilitacyjnej.

I całe szczęście.

[srebrnarybka]

Z Twojego postu wynika, że jedynym czynnikiem, od którego zależy
bezpieczeństwo dziecka, jest jego wiek i rozwój intelektualny. Czyli
negujesz jakikolwiek wpływ wychowania na bezpieczne zachowania
dziecka. I o to nam tu chodzi - nie o to, zeby nieprzygotowanego
3lataka traktować jak dorosłego i odpowiedzialnego, tylko żeby
stopniowo wdrażać do samodzielneości. A "nowoczesne matki" uznają,
że dzieci małe są głupiutkie z natury, a potem sama z siebie stają
się mądre, natomiast brak spostrzeżenia, że to nie przychodzi samo,
tylko jest skutkiem wychowania.
Moi studneci mają się dobrze, byli dzisiaj Świetnie przygotowani i
mieliśmy superudane zajęcia.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Z Twojego postu wynika, że jedynym czynnikiem, od którego zależy
> bezpieczeństwo dziecka, jest jego wiek i rozwój intelektualny.

Gdzie ja tak napisałam?
Napisałam, że wiek i rozwój intelektualny też mają na to wpływ.

> Czyli negujesz jakikolwiek wpływ wychowania na bezpieczne zachowania dziecka.

Gdzie zanegowałam?
Błędny wniosek wyciągnęłaś.
To wy negujecie rzecz oczywistą, czyli to, że starsze dziecko będzie w tej samej
rzeczy bardziej przewidywalne niż młodsze. Znasz 12-latka, który bez
zastanowienia pobiegnie na ulicę prosto pod koła, bo potoczył mu się tam patyk?
bo ja nie znam. znam za to trzylatka, który tak zrobi, bo jest do cholery
trzylatkiem i ma prawo do zachowania się jak trzylatek.
Kurcze... tak właśnie przeczytałam moje pytanie i chyba źle zrobiłam, zadając
je, bo ty przecież znasz mnóstwo patologicznych przypadków, które z lubością
przytaczasz tu na forum jako typowe (niezaradna 15-latka, dzieci śpiące z
rodzicami do 11 roku życia itd...).

> I o to nam tu chodzi - nie o to, zeby nieprzygotowanego
> 3lataka traktować jak dorosłego i odpowiedzialnego, tylko żeby
> stopniowo wdrażać do samodzielneości.
Ale nawet taki PRZYGOTOWANY trzylatek nie będzie dorosły i odpowiedzialny.
Będzie z pewnością bardziej dorosły i odpowiedzialny niż trzylatek
nieprzygotowany, ale nadal pozostanie 3-latkiem, który ma pewne ograniczenia na
samą okoliczność bycia tym cholernym trzylatkiem.

> A "nowoczesne matki" uznają,
> że dzieci małe są głupiutkie z natury, a potem sama z siebie stają
> się mądre, natomiast brak spostrzeżenia, że to nie przychodzi samo,
> tylko jest skutkiem wychowania.

Bo dzieci są głupiutkie z natury. Albo inaczej - dzieci mają prawo robić
głupiutkie rzeczy.
I żadna z "nowoczesnych matek" nigdzie nie napisała, że dzieci same z siebie
stają się mądre.
A wiesz co, tak mi się przypomniało.
Zaraz mnie zlinczujecie, możecie się śmiać, albo co - nie zależy mi.
Wiesz, kiedy po raz pierwszy w życiu zapaliłam gaz na kuchence gazowej? W wieku
12 lat. Nie, nie dlatego, że moja mama mi wcześniej nie pozwalała. Tylko
dlatego, że wcześniej nie było mi to do niczego potrzebne. A wtedy, pamiętam jak
dziś - zaprosiłam koleżankę z klasy, chciałam jej zrobić herbatę i wiesz co,
odpaliłam ten gaz tak, jakbym to robiła od wieków.
A w rok później upiekłam ciasto. Sama. Z przepisu. Nigdy wcześniej nie robiąc
nic w kuchni, nawet jajecznicy, bo nie było potrzeby, abym robiła coś w kuchni
(zaraz mi się oberwie od szlachecko chowanych rozpieszczonych bachorów, które w
wieku 5 lat nie robiły matce kolacji). I kurcze, wyszło mi to ciasto, choć - wg
waszej logiki - nie miało prawa wyjść.
No i patrz, sama z siebie stałam się mądra. Fajne, co?

Do czego zmierzam - ano do tego, że moja mama mogła mnie uczyć, wdrażać od 4
roku życia i tak dalej. No mogła. Ale tego nie zrobiła. Czy to sprawiło, że
potem nie miałam szansy już nauczyć się gotować, piec? No ale się nauczyłam.
Sama. Bez żadnych problemów. Tylko, że w późniejszym wieku niż dzieci Babci. A
więc, jaki wpływ ma bardzo wczesne docenianie tego wybitnego rozumku - albo
raczej jego PRZECENIANIE - wpływ na umiejętności i zdolność radzenia sobie w
dorosłym życiu?

[srebrnarybka]

Błędny wniosek wyciągnęłaś.
> To wy negujecie rzecz oczywistą, czyli to, że starsze dziecko
będzie w tej same
> j
> rzeczy bardziej przewidywalne niż młodsze. Znasz 12-latka, który
bez
> zastanowienia pobiegnie na ulicę prosto pod koła, bo potoczył mu
się tam patyk?
> bo ja nie znam. znam za to trzylatka, który tak zrobi, bo jest do
cholery
> trzylatkiem i ma prawo do zachowania się jak trzylatek.
> Kurcze... tak właśnie przeczytałam moje pytanie i chyba źle
zrobiłam, zadając
> je, bo ty przecież znasz mnóstwo patologicznych przypadków, które
z lubością
> przytaczasz tu na forum jako typowe (niezaradna 15-latka, dzieci
śpiące z
> rodzicami do 11 roku życia itd...).

- niestety Babcia, Joasia, Kandyda i ja zauważamy, że te suytuacje
stają się coraz bardziej typowe.

Bo dzieci są głupiutkie z natury.

- nie są. Szacunek dla dzieci, o którym tyle piszecie, wymaga, by
nie uznać, że nie są głupiutkie. Są tylko nie wychowane i do
rodziców należy, aby je wychowywać.

Wiesz, kiedy po raz pierwszy w życiu zapaliłam gaz na kuchence
gazowej? W wieku
> 12 lat. Nie, nie dlatego, że moja mama mi wcześniej nie pozwalała.
Tylko
> dlatego, że wcześniej nie było mi to do niczego potrzebne. A
wtedy, pamiętam ja
> k
> dziś - zaprosiłam koleżankę z klasy, chciałam jej zrobić herbatę i
wiesz co,
> odpaliłam ten gaz tak, jakbym to robiła od wieków.

- skoro wcześniej nikt Cię nie uczył, to mogło to się źle skończyć.
Twoja mama była nieodpowiedzialna, że postawiła Cię w takiej
sytuacji. To, że się nie skończyło źle, nie świadczy, że nie mogło.
Tak jak z ulicą Gagarina. Zdaniem nowoczenysch matek, nie pamiętam
której, to, że nic się nikomu nie stało, nie znaczy, że nie mogło.
Nawiasem mówiąc, ja zapalam gaz od 7 czy 8 roku życia, ale do
dzisiaj nie lubie posługiwać się zapałkami, bo robię to niezręcznie.
Więc w wypadku 12latki mogło się skończyć źle, chyba, ze
miałaś "zażygałkę" (to rosyjska nazwa).
A swoją drogą dziwię się, że do 12 roku życia nigdy nie musiałaś
zapalić kuchenki.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - skoro wcześniej nikt Cię nie uczył, to mogło to się źle skończyć.
> Twoja mama była nieodpowiedzialna, że postawiła Cię w takiej
> sytuacji. To, że się nie skończyło źle, nie świadczy, że nie mogło.

O matko .. no przecież Kotula pisze, ze zrobiła to tak jakby robiła to od lat -
czyli sprawnie, z zachowaniem zasad bezpieczeństwa. Wnioskuje zatem, że nie ma
żadnej różnicy między 12-latką, która była uczona zapalać gaz w wieku lat 7, a
12-latką, która zaczyna to robić w wieku lat 12. Po prostu czynność sama w sobie
dla 12-latki jest śmiesznie prosta a jednocześnie 12-latka ma już wystarczająco
dobrze rozbudowaną wyobraźnię, by wiedzieć jak uniknąć podpalenia swojego ubrania.

> Nawiasem mówiąc, ja zapalam gaz od 7 czy 8 roku życia, ale do
> dzisiaj nie lubie posługiwać się zapałkami, bo robię to niezręcznie.

Może byłaś źle uczona po prostu ?


> A swoją drogą dziwię się, że do 12 roku życia nigdy nie musiałaś
> zapalić kuchenki.

No wyobraź sobie że tacy ludzie istnieją. Ja też do nich należę. Nie ciągnęło
mnie do kuchni, nie interesowałam się, to i nie robiłam tego wcześniej niż
właśnie około 11-12 roku życia.

[mama_kotula]

gaja78 napisała:
> Wnioskuje zatem, że nie ma
> żadnej różnicy między 12-latką, która była uczona zapalać gaz w wieku lat 7, a 12-latką, która zaczyna to robić w wieku lat 12. Po prostu czynność sama w sobie dla 12-latki jest śmiesznie prosta a jednocześnie 12-latka ma już wystarczająco dobrze rozbudowaną wyobraźnię, by wiedzieć jak uniknąć [bądź zminimalizować ryzyko - dopisek mój] podpalenia swojego ubrania.

100/100.
Dokładnie o to mi chodziło. Zarówno teraz, jak i wcześniej, kiedy pisałam, że dziecko 12-letnie zachowuje się bardziej przewidywalnie niż 4-latek w tej samej sytuacji.

[srebrnarybka]

Nawiasem mówiąc, ja zapalam gaz od 7 czy 8 roku życia, ale do
> > dzisiaj nie lubie posługiwać się zapałkami, bo robię to
niezręcznie.
>
> Może byłaś źle uczona po prostu ?

- może bylam uczona źle, ale skutecznie. Domu w każdym razie nie
podpaliłam.

No wyobraź sobie że tacy ludzie istnieją. Ja też do nich należę. Nie
ciągnęło
> mnie do kuchni, nie interesowałam się, to i nie robiłam tego
wcześniej niż
> właśnie około 11-12 roku życia.

Mnie do kuchni nigdy nie ciągnęło i nie ciągnie, ale miewałam w domu
jakieś obowiązki. To chyba normalne. W wieku 7-8 lat, o zgorzo,
obierałam ziemniaki. Mogłam sobie uciąc palce, ale jednak nie, i
dlatego mam czym pisać te głupstwa na klawiaturze.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Mnie do kuchni nigdy nie ciągnęło i nie ciągnie, ale miewałam w domu
> jakieś obowiązki. To chyba normalne. W wieku 7-8 lat, o zgorzo,
> obierałam ziemniaki. Mogłam sobie uciąc palce, ale jednak nie, i
> dlatego mam czym pisać te głupstwa na klawiaturze.

Srebrnarybko, a gdzie ja napisałam, że nie miałam obowiązków?

Miałam, miałam. I to całkiem sporo. Ale obieranie ziemniaków i kuchenne sprawy były obowiązkiem mojej siostry, a nie moim. Moim było zajmowanie się psem, sprzątanie łazienki oraz kibelka (bardzo to lubiłam), odkurzanie całego domu, ścieranie kurzu i utrzymywanie porządku wokół siebie. Aaa, jeszcze froterowanie i pastowanie podłóg, które też uwielbiałam. Dodatkowo moja mama zapragnęła powierzyć mi opiekę nad domowymi roślinkami, ale szybko z niej zrezygnowała. I słusznie. Bo ja nawet kaktusa jestem zdolna na śmierć zasuszyć :o)

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> A swoją drogą dziwię się, że do 12 roku życia nigdy nie musiałaś
> zapalić kuchenki.

No patrz, jakoś nie musiałam. I o dziwo, przeżyłam i moja rodzina też, i mamy niezaburzone relacje (chociaż, cholera, już nie wiem czy nie są zaburzone, bo ja - podobnie jak Jola_ep - lubię spędzać czas z moją mamą i lubię z nią rozmawiać ).

Nie musiałam też sama sobie przyrządzać posiłków. Nie musiałam sobie robić herbaty, zresztą wolałam sok czy wodę, które zawsze były w lodówce. Najprawdopodobniej, gdybym lubiła pić herbatę, to tę kuchenkę zapalałabym wcześniej . Nie lubiłam i do tej pory nie lubię dań na ciepło, wolałam zjeść kanapkę niż zupę.


Uprzedzam pytanie: tak, zdarzało mi się podać herbatę mamie. Zgasić gaz umiałam i herbatę zrobić też . Kolację również robiłam dla całej rodziny, na zimno, i nie widziałam w tym większej trudności, mimo, że w wieku niespełna 6 lat nie umiałam posmarować sobie kanapki. W wieku niespełna 6 lat realizowałam się w czym innym i miałam inne powody do dumy i satysfakcji, niż samodzielna umiejętność posmarowania sobie kanapki.

Rybko, czy ty jesteś w stanie zrozumieć, że ludzie są różni, realia wychowawcze różne?
Tak, nie było potrzeby, abym ja, dziewczynka 12-letnia musiała np. gotować obiad dla rodziny czy zrobić ciepłą kolację. No nie było takiej potrzeby po prostu. Rozumiem, że może cię to dziwić, ale tak było. Mnie to nie dziwi. Mnie np. dziwi to, że pięciolatek robi kolację dla całej rodziny :o)

Choć po lekturze tego wątku, to już chyba mnie nic nie zdziwi przez długi czas DDD

PS. Zapałkami do tej pory boję się gaz zapalać. Pierwszy raz użyłam zwykłej zapalarki do gazu.

[srebrnarybka]

Dobrze, że zgadzamy się przynajmniej w kwestii zapalarki.
W wieku 12 lat nie musiałam gotować obiadu dla rodziny i w ogóle
miałam bardzo mało obowiązków, chociaż kuchenkę zapalałam. I bardzo
żałuję, że miałam tak mało obowiązków, bo za mało się nauczyłam
czynności domowych i życie mnie później z tego powodu nie popieściło.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Dobrze, że zgadzamy się przynajmniej w kwestii zapalarki.
> W wieku 12 lat nie musiałam gotować obiadu dla rodziny i w ogóle
> miałam bardzo mało obowiązków, chociaż kuchenkę zapalałam. I bardzo
> żałuję, że miałam tak mało obowiązków, bo za mało się nauczyłam
> czynności domowych i życie mnie później z tego powodu nie popieściło.

Nie mogę .... idę spać ubawiona po pachy normalnie ...
Chcesz po wiedzieć że starczyło ci potencjału umysłowego do robienia kariery
naukowej, a jednocześnie miałaś go za mało żeby w mig załapać sprawne
wykonywanie czynności domowych ? Przecież i do jednego, i do drugiego wystarczy
po prostu myśleć, przy czym do tego drugiego - jakieś sto razy mniej ...

[babcia47]

nie obrażaj mojej mamy!! do dziś nie umie szyć, dziergać, cerować,
piec tez nauczyła sie dopiero na emeryturze..a jednak mnie jakos tam
wychowała i pracowała w szacownej instytucji wymagającej
umiejetnosci myslenia..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> nie obrażaj mojej mamy!! do dziś nie umie szyć, dziergać, cerować,
> piec tez nauczyła sie dopiero na emeryturze..a jednak mnie jakos tam
> wychowała i pracowała w szacownej instytucji wymagającej
> umiejetnosci myslenia..

A gdzie ja obrażam twoją mamę ?
Nie umie szyć czy piec - jej sprawa, widocznie nie zaistniała taka potrzeba. I
ok. Ja też nie umiem szyć, bo mnie do tego nigdy nie ciągnęło, nie czułam potrzeby.

A Srebrnarybka była w takiej potrzebie i straszne trudności sprawiło jej
samodzielne posługiwanie się myśleniem w tej kwestii. I bym się nie czepiała,
gdyby nie jej chwalenie się w kilku miejscach swoimi osiągnięciami naukowymi.

[babcia47]

wybacz ale jak dla mnie jest to tekst ponizej pasa(czysta, żywa
złosliwość)..fakt, ze ktoś ma osiągnięcia naukowe nie musi iść w
parze z zdolnosciami kulinarnymi..zreszta sama przyznała, ze to
życie ja nauczyło..życie, czyli nauczyła sie sama..to chyba jednak
trudniejsze niz pod okiem kogoś kto zna sie na rzeczy..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> ...życie, czyli nauczyła sie sama..to chyba jednak
> trudniejsze niz pod okiem kogoś kto zna sie na rzeczy..

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że obowiązki domowe są generalnie prostą rzeczą, nie wymagającą takiego potencjału umysłowego jak np. wyliczenie całki podwójnej czy pojęcie algebry Boolowskiej. O czym dobitnie świadczy fakt, że twoje dzieci potrafiły wykonywać je w wieku lat 5 ))

[babcia47]

schabu ze sliwkami jednak nie piekły

[gaja78]

babcia47 napisała:

> wybacz ale jak dla mnie jest to tekst ponizej pasa(czysta, żywa
> złosliwość)..fakt, ze ktoś ma osiągnięcia naukowe nie musi iść w
> parze z zdolnosciami kulinarnymi..zreszta sama przyznała, ze to
> życie ja nauczyło..życie, czyli nauczyła sie sama..to chyba jednak
> trudniejsze niz pod okiem kogoś kto zna sie na rzeczy..

Masz rację, trochę wczoraj pojechałam.

Ale i tak przeraża mnie to, że karierę naukową może robić ktoś o takiej logice, braku ostrożności w ocenianiu obserwowanej rzeczywistości, tendencji do dowodzenia prawdziwości tez dotyczących "większości" za pomocą skrajnych przykładów. Że ktoś kto dupuszcza się tak karygodnych błędów - uczy innych na poziomie wyższym. To jest bardzo bardzo smutne i IMHO niedopuszczalne. Obiektywnie. I żaden to chwyt poniżej pasa, tylko smutny fakt.

[srebrnarybka]

I praca naukowa (nie lubię słowa kariera) i obowiązki domowe to nie
tylko kwestia inteligencji, ale odpowiedniego jej kształcenia. I nie
każdy, kto jest dobry w jednym, musi być dobry w drugim. Zwłaszcza,
jak się nie musi gotować, a nauka jest dużo przyjemniejsza. Nie
twierdzę, że się nie nauczyłam, prasuję dzisiaj lepiej niż moja
matka, ale wstyd mi było, ze ucyzłam się tego dopieor jako dorosła
kobieta.

[babcia47]

nie pięciolatek..tylko 2,5-latek z 4,5-latkiem..a mama kroiła
chlebek..

[gaja78]

artjoasia napisała:

> <po chwili wahania>
> Nie ma sprawy, dam się sprowokować do kolejnego absurdu - lubię absurdy!

Na czym polega ten absurd, możesz wyjaśnić ?

> Hmmm... 12 lat... Czyż to nie wspaniały wiek na ucieczkę z domu? Zajście w
> ciążę? Przedawkowanie narkotyków? Spotkanie z pedofilem? Wzięcie udziału w
> przestępstwie?

I dlatego 12-latek może IMHO zostać sam w domu, ale z ewentualnego spotkania z
kolegami/koleżankami ma wrócić wczesnym wieczorem a po szkole ma być w domu o
określonej godzinie. Minimalizowanie ryzyka.

> Na tak postawione pytanie siłą rzeczy muszę odpowiedzieć: nie, oczywiście w
> przypadku dwunastolatka prawdopodobieństwo jest mniejsze. Jednak przestaje to
> być takie oczywiste, jeśli ten dwunastolatek zostaje pozostawiony sam sobie po
> raz pierwszy, nagle i bez przygotowania - a ten trzylatek miał okazję już sie
> tego nauczyć...

Możesz podać jakiś konkretny przykład ? Uważasz, że jeśli 3 latek nie był
zostawiany sam w domu, to 12-latek w razie wystąpienia zagrożenia nie będzie się
umiał zachować ?? <oczy jak spodki> Litości ...
IMHO nie zrobi większej różnicy, czy 12-latek zostaje po raz pierwszy sam, czy
zostawał już jako 3-latek. Bo trochę się już w życiu naobserwował - m.in.
zachowania rodziców, zwyczajów, reakcji w sytuacjach alarmowych. Do tego
dochodzą zasady bezpieczeństwa o których rozmawia się w szkole od pierwszej
klasy podstawówki. A teraz również dzięki WOŚP w niektórych szkolach - lekcje
udzielania pierwszej pomocy.

Śmieszy mnie to przecenianie roli zostawiania 3-latka samego w domu. Żadna to
nauka, wkład w samodzielność dziecka w późniejszym wieku jest mizerny, jeśli
porównamy takie dziecko z kimś, kto sam zaczął zostawać dopiero w wieku
szkolnym. To niepotrzebne narażanie na niebezpieczeństwo i nic poza tym.

> Czy sugerujesz, że 12 lat to ta magiczna granica bezpieczeństwa, o którą już
> parę osób tu pytało?

Nie, nie sugeruję. To tylko przykład.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> IMHO nie zrobi większej różnicy, czy 12-latek zostaje po raz pierwszy sam, czy
> zostawał już jako 3-latek. Bo trochę się już w życiu naobserwował - m.in.
> zachowania rodziców, zwyczajów, reakcji w sytuacjach alarmowych. Do tego
> dochodzą zasady bezpieczeństwa o których rozmawia się w szkole od pierwszej
> klasy podstawówki.

... i w domu oczywiście.

[babcia47]

Możesz podać jakiś konkretny przykład ? Uważasz, że jeśli 3 latek
nie był
zostawiany sam w domu, to 12-latek w razie wystąpienia zagrożenia
nie będzie się
umiał zachować ?? <oczy jak spodki> Litości ...
Ja moge..z własnego doświadczenia, bo moje dzieci juz przeszły i
ten etap..
w 7-mej klasie (troche starsze niż 12 lat) mój syn z pania inna niz
wychowawczyni miał z całą klasą pójść w "dzień dziecka" na jakąś tam
wycieczkę..urwał się z trzema qmplami u urzadzili sobie własny dzień
dziecka tj, rozpalili ognisko na zalewie (temp. 27 stopni) i uchlali
sie "w drebiezgi". Ja duzo wczesniej rozmawiałam z nim i jego
bratem, że są "rozrywki" zarezerwowane dla dorosłych..sex, bo moze
sie pojawić "trzecie" a na to sobie mozna pozwolic kiedy sie albo
umie zabezpieczyć partnerkę lub zabezopieczyć byt dziecku, które na
swiat się nie prosi(o tym ze nie ma byc przypadkowa to inna bajka)
lub własnie alkohol..który tez jest dla ludzi ale w miarę, w
odpowiednim wieku i pod warunkiem, że są na tyle dojrzali, że wiedzą
jak kiedy i w jakich ilościach..jak w tym dowcipie..-rebe, mój syn
nie umie pić, nie umie grac w karty.._ to Ty się ciesz!!!..-tak ale
on nie umie pić a pije, nie umie grać a gra!!! Wiec kiedy Młody
wylądował w domu w stanie upojenia alkoholowego z wszelkimi
konsekwencjami..pielegnowałam go puki nie wytrzeźwiał..a potem
przypomniałam to o czym rozmawialiśmy wcześniej i ukarałam kilkoma
szlabanami (dotkliwymi dla młodego) nie za to, że sie spił(choc w
sumie też ale nie jako "nie")..ale, że wziął się za cos do czego nie
dorósł (takie było moje uzasadnienie) złamał kilka zasad..urwał się
z zajęć klasowych, pił w czasie upału do tego przy ognisku..mogli
wywołac pożar..spił sie i zachowywał w sposób,w który nie zachowało
by sie nawet zwierzę..naraził sie na niebezpieczeństwo, bo w tym
stanie mógł zrobic kazdą głupotę..i każdy mógł z nim zrobic
wszystko!!Młody karze poddał się z całą pokorą była długotrwała i
dotkliwa z jego punktu widzenia a takze uzasadniona przeze mnie w
taki sposób, który dotarł do jego wyobraźni i rozumu..i sam później
mi podziekował, bo jak powiedział mama uratowała go w tym momencie
przed stoczeniem (to inna sprawa, długo by pisać.. i spicie się było
tym momentem kiedy powiedziałam "basta")i tu wkracza sprawa różnicy
miedzy moim synem, który był uczony, ze mama zwraca uwage od lat na
zagrożenia od jego kumpli..oni też w mniejszy czy wiekszy sposób
zostali ukarani..ale do mojego to dotarło..do tamtych nie..i tamci
zasilili szeregi "meneli" co mogę niestety obserwować na codzień

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Ja moge..z własnego doświadczenia, bo moje dzieci juz przeszły i
> ten etap..
> w 7-mej klasie (troche starsze niż 12 lat) mój syn z pania inna niz
> wychowawczyni miał z całą klasą pójść w "dzień dziecka" na jakąś tam
wycieczkę.. (...)

Babciu, ale to o czym ty piszesz to naprawdę nic nadzwyczajnego, większość
rodziców tak właśnie postępuje ... Akurat traf chciał, że twój syn miał
towarzystwo kolegów notorycznie zaniedbywanych przez rodziców (co wcale nie
musiało być widoczne na pierwszy rzut oka) i tyle.
Ja też byłam tak wychowywana - dokładnie tak jak piszesz. Powrót po pijaku z
imprezy - dotkliwy szlaban.
Również się nie stoczyłam, również wyszłam na prostą. Przy czym nie czuję żeby
ten pamiętny szlaban był jakimś momentem zwrotnym. Był należną karą i niczym
więcej. Po prostu miałam wystarczające poczucie własnej wartości by wiedzieć, że
stać mnie na coś więcej niż "stoczenie się". W życiu bym nie wpadła na to, żeby
dziękować rodzicom za szlaban i ograniczenia ... wiadomo że są ważne, no ale bez
przesady - stawianie ich niczym wyjątkowym nie jest.

Nie stoczyłam się, bo wiedziałam że mam duże możliwości, duży potencjał do
realizowania swoich marzeń.

W domu sama zaczęłam zostawać w wieku 7 lat. Wcześniej - nigdy przenigdy
(podobno). Byłam jednym z najbardziej samodzielnych i jednocześnie ostrożnych
(czytaj: posiadających wyobraźnię) dzieci w swojej klasie w podstawówce. Jak to
wytłumaczysz ? Jak to się ma do twoich teorii ?

[babcia47]

nie będę tu rozwijać..ale w pewnym momencie sama zapomniałam o
szlabanie..i młody mi przypomniał..zreszta jak pisałam to temat na
dłuzszą opowieść (moze małą książkę)raczej chodzi mi o reakcje
młodego na nałożona karę i późniejsze postępowanie..i moze własnie o
fakt, że umiał duzo później podziekowac..?

[gaja78]

babcia47 napisała:

> nie będę tu rozwijać..ale w pewnym momencie sama zapomniałam o
> szlabanie..i młody mi przypomniał..zreszta jak pisałam to temat na
> dłuzszą opowieść (moze małą książkę)raczej chodzi mi o reakcje
> młodego na nałożona karę i późniejsze postępowanie..i moze własnie o
> fakt, że umiał duzo później podziekowac..?

Kurcze no nie wiem. Dziękowałam swojej mamie za różne rzeczy. Za możliwości
samokształcenia jakie miałam, dostęp do wiedzy, ułatwianie rozwijania
zainteresowań ... za to że mogłam sobie włosy farbować w wieku 16 lat (), za
to że jeździłam na wakacyjne biwaku w wieku 16 lat () ... za to że pomagała mi
przerabiać stare ciuchy na oryginalne cudeńka, za to że kupiła mi gitarę. Ale za
to, że ukształtowali moją osobowość stawianiem granic - nie przyszło mi to do
głowy. Nie wiem. Pewne rzeczy w naszych relacjach były oczywiste. M.in. to, że
ich zadaniem jest stawianie granic a moim - akceptowanie ich (czasem po dłuższej
lub krótsze "walce"). Dziękować za coś oczywistego ? No cóż, może jestem
niewdzięcznym dzieckiem ;D

[babcia47]

a widzisz.. mój syn zdawał sobie sprawe z tego, że doszedł do
krawędzi..(co go do tego pchneło to inna bajka)i moze to jest
przejaw dojrzałości..za to nie musiał dziekować za:
>możliwości samokształcenia jakie miałam, dostęp do wiedzy,
ułatwianie rozwijania zainteresowań ... za to że mogłam sobie włosy
farbować w wieku 16 lat (), za to że jeździłam na wakacyjne biwaku
w wieku 16 lat () ... za to że pomagała mi przerabiać stare ciuchy
na oryginalne cudeńka, za to że kupiła mi gitarę<
-nie musiał dziękowac, bo było to naturalna koleją rzeczy i swego
rodzaju przywilejem: "wiedza".. dziecka(nalezało się jak psu miska i
takie było moje zadanie), rozrywki przywilejem wieku...pozwalałam,
kupowałam, pomagałam przerabiac..kolczyków i farbowania nie wymagał
ale "pióra" do pasa niemal nosił..a co..dobry szampon kupiłam coby
łatwiej sie rozczesywały...na Wodstoocku bywali obaj, koncertach i
inszych imprezkach też..ale miałam przekonanie, potwierdzone
później, że nie schleja się jak prosiaki, nie zaczną
ćpać..rozmawialismy o tym sporo wczesniej, bywałam w srodowisku
(choc sama nie brałam) i potrafiłam opisać jak to wygląda i dlaczego
nie należy..że nie będą agrsywni wobec innych..samych zabezpieczyłam
posyłajac na treningi sztuk walki

[gaja78]

babcia47 napisała:

> a widzisz.. mój syn zdawał sobie sprawe z tego, że doszedł do
> krawędzi..(co go do tego pchneło to inna bajka)i moze to jest
> przejaw dojrzałości..za to nie musiał dziekować za:
> >możliwości samokształcenia jakie miałam, dostęp do wiedzy, (...)

Babciu, nie było moim zamiarem licytowanie się, bo to bez sensu.
Chodziło mi bardziej o to, że używasz jako argumentu rzekomej wyjątkowości
twoich relacji z synem, stosunku syna do ciebie, twojego sposobu wychowywania
syna ... a tymczasem jest to jak najbardziej średnia statystyczna.
I chodziło mi o to, że fajnie jest jeśli dzieciak chce dziękować za to co
dostaje od rodziców, bo zwyczajnie to co dostaje zaspakaja jego potrzeby
rozwojowe i czuje się z tym szczęśliwy - więc dziękuje w naturalnym odruchu
szczęścia. Znaczy się wszystko gra i buczy i jest jak trzeba.

Ale gdyby dziecko podziękowało mi kiedyś za to, że uratowałam je ustawianiem
granic przed stoczeniem się, zaczęłabym się poważnie martwić. Bo dla mnie to by
oznaczało, że to dziecko gdzieś po drodze czuło się bardzo bardzo słabe, skoro w
ogóle dopuszczało do siebie myśl, że mogło się stoczyć.

Tak bym zareagowała ja. Ale to ja.
Tobie nic zarzucać w tym temacie nie chcę, bo nie znam całokształtu twoich
stosunków z dziećmi. Z resztą - jeśli czujesz, że ktoś ci coś zarzuca w tej
dyskusji, to najwyżej na własne życzenie. Bo gloryfikujesz rzeczy oczywiste,
rzeczy które zasługą nie są a zwykłym rodzicielskim obowiązkiem, a narażanie
małego dziecka na niebezpieczeństwo nazywasz nauką samodzielności. Mocno
kontrowersyjne jest to po prostu.

[babcia47]

Ale gdyby dziecko podziękowało mi kiedyś za to, że uratowałam je
ustawianiem
> granic przed stoczeniem się, zaczęłabym się poważnie martwić. Bo
dla mnie to by
> oznaczało, że to dziecko gdzieś po drodze czuło się bardzo bardzo
słabe, skoro
> w
> ogóle dopuszczało do siebie myśl, że mogło się stoczyć.
nie twierdzę, że nie..zdawałam sobie sprawe z zagrożenia niestety
była to sytuacja niezależna od moich chęci czy działań..mogłam
jedynie liczyć na to, ze syn sie "wybroni" i że to czego uczyłam go
wcześniej da mu podstawy i siłę do tego by sobie z tą sytuacja
poradził..ja mogłam juz tylko słuzyć radą..czasem
kontrowersyjna..pt. musisz stanąc do walki..i nie mogłam go w tym
zastapić, wyręczyć czy uchronic..to sa te okoliczności kiedy dziecko
(choć juz nie bardzo dziecko) zderza się z swiatem..i pozostaje nam
tylko trzymać kciuki..dla mnie zaletą i przekleństwem było to, że o
tym wiedziałam..zazwyczaj dzieci w tym wieku 10-14 lat nie zwierzaja
się rodzicom z takich sytuacji zrobiłam to co mogłam..i musiałam
reszte zostawić Młodemu..podziękował mi po latach..wielu latach...

[gaja78]

babcia47 napisała:

> nie twierdzę, że nie..zdawałam sobie sprawe z zagrożenia niestety
> była to sytuacja niezależna od moich chęci czy działań.. (...)

Super że wszystko skończyło się dobrze.

Mam tylko taką małą refleksję na koniec tej opowieści - suma sumarum twój syn
taki do końca samodzielny nie był ... a przynajmniej nie emocjonalnie. Skoro
był na granicy.

Dziecko może umieć posługiwać sie nożem i odpowiedzialnie zostawać samo w domu w
bardzo młodym wieku, ale X lat później ten wcześnie wpakowany na plecy ciężar
zaufania ( o czym pisała już w tym wątku Kotula) może spowodować braki w
emocjonalnej odporności. I wynik końcowy wcale plusowy być nie musi. U was był,
ale po drodze było stanie na granicy, które trzeba było kompensować. Jakaś
destrukcyjna siła musiała gdzieś w tym dzieciństwie wystąpić, jeśli syn się
znalazł na krawędzi. Być może było to jakieś traumatyczne zdarzenie na zewnątrz
waszych relacji - nie mam prawa o to pytać i wnikać. Ale być może był to również
zbyt duży bagaż odpowiedzialności dla małego dziecka.

[babcia47]

wyjasnienie tego zmusiło by mnie do wdawania sie w sprawy dotyczące
syna i bedących jego historią..jedyne co moge Ci powiedzieć, ze to
sa sprawy, na które nie mamy wpływu jako rodzice, tym bardziej, że
należą do tego świata, kiedy już jesteśmy jedynie obserwatorami..tak
jak w pewnym wieku my jesteśmy autorytetem, póżniej staje się
nim "pani" w przedszkolu a potem grupa rówieśnicza, dziewczyna lub
chłopak..czasem dzieci (młodzież) może próbowac pójść na skróty żeby
uniknąć pewnych przykrości..jedno sie zatrzyma, inne pójdzie za
daleko..mój syn mi podziękował..ale tak na dobra sprawe nie musiał
poddać sie tej mojej woli w tym momencie..mozliwe, ze za jakiś czas
sam do tego dojdzie tak jak ja, kiedy po latach twierdzenia, że
miałam w zyciu wiecej szczęścia niz rozumu, doszłam do wniosku, że
to zasady, które mi rodzice wpoili pozwoliły mi na zatrzymywanie sie
w odpowiednim momencie(opisałam to na sąsiednim wątku)..w sumie
chyba powinnam mu o tym powiedzieć (co uświadomiłam sobie teraz), że
to co prawda była moja zasługa..ale dzięki temu, co mu wpajałam
wcześniej a nie dlatego, ze w tym momencie postanowiłam wkroczyć..za
to jego zasługą było, że się na to zgodził i w rezultacie zmienił
wiele w swoim zyciu..tekst który mi wtedy(po latach) rzucił
zaskoczył mnie i zapadł w pamięć szczególnie, że padł w obecności
obecnej synowej..Niestety to wszystko jeszcze przed Toba..jak to sie
mówi: małe dzieci, mały kłopot..duze dzieci, duzy kłopot i małe
dzieci na szczęście jeszcze są zalezne od nas i mozemy na nie
wpływac..to czego nauczymy ich teraz zaowocuje za kilka,
kilkanaście, kilkadziesiąt lat..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> chłopak..czasem dzieci (młodzież) może próbowac pójść na skróty żeby
> uniknąć pewnych przykrości..jedno sie zatrzyma, inne pójdzie za
> daleko..mój syn mi podziękował..ale tak na dobra sprawe nie musiał
> poddać sie tej mojej woli w tym momencie..mozliwe, ze za jakiś czas
> sam do tego dojdzie tak jak ja, kiedy po latach twierdzenia, że
> miałam w zyciu wiecej szczęścia niz rozumu, doszłam do wniosku, że
> to zasady, które mi rodzice wpoili pozwoliły mi na zatrzymywanie sie
> w odpowiednim momencie(opisałam to na sąsiednim wątku)..w sumie
> chyba powinnam mu o tym powiedzieć (co uświadomiłam sobie teraz), że
> to co prawda była moja zasługa..ale dzięki temu, co mu wpajałam
> wcześniej a nie dlatego, ze w tym momencie postanowiłam wkroczyć..za
> to jego zasługą było, że się na to zgodził i w rezultacie zmienił
> wiele w swoim zyciu..

Mieszasz strasznie. Czyli jak rozumiem fizycznie doszło do twojego wkroczenia w
jego młode życie ? Z twojej bądź jego inicjatywy dokonałaś interwencji w jego
życiu, co uchroniło go przed stoczeniem się, czy dobrze rozumiem ?

I rzecz dotyczyła twojego super-samodzielnego syna. O niebo bardziej
samodzielnego od "dzisiejszej" młodzieży.
Aha.

tekst który mi wtedy(po latach) rzucił
> zaskoczył mnie i zapadł w pamięć szczególnie, że padł w obecności
> obecnej synowej..

No wybacz, ale to już jest łechtanie własnej próżności i nic więcej ;P

> Niestety to wszystko jeszcze przed Toba..jak to sie
> mówi: małe dzieci, mały kłopot..duze dzieci, duzy kłopot i małe
> dzieci na szczęście jeszcze są zalezne od nas i mozemy na nie
> wpływac..to czego nauczymy ich teraz zaowocuje za kilka,
> kilkanaście, kilkadziesiąt lat..

Oczywiście że przede mną. Mam tylko nadzieję że sobie raczej będę przypisywać
ewentualne porażki dziecka, a nie jego sukcesy.

[babcia47]

cała moja wypowiedź dotyczy tego, że w wieku kilkunastu lat tracimy
bezposredni wpływ na zachowanie i wychowanie naszych dzieci czy to
Ci sie podoba czy nie, dlatego ze wchodza w kolejny etap
socjalizacji..Moga trafic różnie i rózne moga miec z tym kłopoty..My
jako rodzice nie mamy juz na to zbyt wielkiego wpływu i co gorsza
niewiele mozemy pomóc, nawet kiedy wiemy o tej sytuacji.Jeżeli
chodzi o moja interwencję..moze to pozwoliło na "oderwanie" się na
jakiś czas od "przeciwnika" na to, ze był powód dla którego
z "usprawiedliwionych" przyczyn nie mógł w czymś uczestniczyć..sam
nabrał dystansu i mógł się wycofać powołując na "siłę wyzszą"..nie
bede wdawac się w szczegóły i wszystkich szczegółów jak z tego
wybrnął nie znam..fakt, że dorosły syn przy swojej "pani" zdobywa
sie na taki tekst..łechce próżność, nie ma dwóch zdań..dlatego
zwróciło to moja uwage i zapadło w pamięć

[gaja78]

babcia47 napisała:

> cała moja wypowiedź dotyczy tego, że w wieku kilkunastu lat tracimy
> bezposredni wpływ na zachowanie i wychowanie naszych dzieci czy to
> Ci sie podoba czy nie, dlatego ze wchodza w kolejny etap
> socjalizacji..Moga trafic różnie i rózne moga miec z tym kłopoty..

No i o to właśnie chodzi, żeby dzieciak był jak najsilniejszy emocjonalnie
podczas wkraczania w ten nastoletni etap życia. Na tym właśnie polega jego
samodzielność.

A emocjonalną siłę buduje się zazwyczaj po prostu akceptując, kochając, dbając o
poczucie bezpieczeństwa i ... nie przeszkadzając ...

Bo jak zaczynamy traktować dziecko jak plastelinę, którą trzeba ulepić,
uformować, wykształcić samodzielność poprzez trening zupełnie nieadekwatny do
wieku, to najczęściej jest to prosta droga do tego, żeby zwyczajnie coś -
brzydko mówiąc - spartolić. Tłumaczyć, ale nie trenować. Kochać i akceptować,
ale na Boga - nie kłaść na barki 3-latka ciężaru zaufania matki.

Co tu wiele gadać - twój syn uczony samodzielności w wieku lat 3 nie był ani
trochę bardziej samodzielny w wieku nastoletnim niż dzieci "trzymane pod
kloszem" do wieku szkolnego.

Możesz sobie tłumaczyć, że to jego decyzja była, że pozwolił ci interweniować,
itd. Ale faktem namacalnym jest to, że musiałaś interweniować - tak samo jak
musi interweniować cała rzesza współczesnych matek posiadająca dzieci w wieku
nastoletnim, którym się priorytety pomyliły z przeróżnych przyczyn.

> fakt, że dorosły syn przy swojej "pani" zdobywa
> sie na taki tekst..łechce próżność, nie ma dwóch zdań..dlatego
> zwróciło to moja uwage i zapadło w pamięć

Sama stawiasz się w roli rywalki swojej synowej. I tyle.

[babcia47]

starszy syn trafił na sytuację naprawde ekstremalną, z która ja,
dorosły człowiek miałabym trudności, by jakoś z tego wybrnąć..w
sumie nie powinna byłam przytaczać tego przykładu, bo nie moge wdać
się w szczególy..uznajmy, że go nie było..młodszy nie miał takich
problemów i nigdy nie musiałam sie o niego martwić..do dziś sobie
radzi

[gaja78]

babcia47 napisała:

> starszy syn trafił na sytuację naprawde ekstremalną, z która ja,
> dorosły człowiek miałabym trudności, by jakoś z tego wybrnąć..

Tzn. co, chcesz powiedzieć że sytuacja była absolutnie wyjątkowa, bardziej
wyjątkowa niż problemy, przed którymi stają dzisiejsi nastolatkowie ? Bo trzeba
jakoś tą samodzielność dziecka optycznie powiększyć ?
Ja nie mam zamiaru wnikać o co chodziło. Są tacy co sobie z sytuacjami
ekstremalnymi radzą, są tacy co sobie nie radzą. Nic w tym dziwnego i nikt tu
nie jest gorszy czy lepszy. Każdy ma prawo do nie radzenia sobie.

Nie zmienia to faktu, że dla mnie wskaźnikiem samodzielności dorastającego
człowieka jest jego siła psychiczna i jasność myślenia. Samodzielność = zdolność
do samodzielnego radzenia sobie z problemami.

I tyle. Zawsze uważałam i uważać będę, że zrzucanie na barki 3-latka zaufania
rodzica to za dużo. Że odpowiedzialność za racjonalne zachowanie w wieku 4 lat
to za dużo. Że oczekiwanie myślenia abstrakcyjnego od przedszkolaka to również
za dużo.
I nie ma bata - siły emocjonalnej przyszłego dorosłego człowieka na pewno to nie
wzmocni. I w rezultacie - nie wzmocni to jego samodzielności.

[babcia47]

ten temat zakończyłam, bo jak pisałam nie mogę się wdawać w
szczegóły..był na tyle powazny, ze ja sama nie wiedziałabym jak z
tego wyjść..ony znalazł w mojej interwencji wyjście i ratunek..a
mógł to ciągnąć..ale z tym basta
nie zmienia to faktu, ze od kiedy zdany był na swoje siły tj od
pójścia do szkoły nie miałam powodu martwić się, że coś mu się
stanie w drodze do i zze szkoły, w domu kiedy nas nie było a on miał
tylko 2-3-4 lekcje..piszesz o zrzucaniu zaufania rodziców na barki 3-
latka..w takim razie powiedz mi w jakim wieku Twoim zdaniem
nastepuje ten moment, że ten cięzar mozna zrzucic?? Pamietaj, że w
moim miasteczku, za moich czasów takich luksusów jak szkolna
swietlica, stołówka czy szkolne autobusy po prostu nie było!!
wychowujac dziecko musiałam brac pod uwage, ze kiedyś przyjdzie ten
moment, że będzie zdane na siebie!!!

[artjoasia]

Z tych i wielu innych postów Babci wyraźnie przebija między wierszami coś, co chyba warto nazwać po imieniu - zasadnicza różnica między tresurą a wychowaniem. Paradoksalne to może - ale skutki wychowania są lepiej widoczne właśnie w przypadkach nieposłuszeństwa, łamania zakazów, podejmowania niewłaściwych decyzji. Wtedy właśnie okazuje się, że tak, jakiś konkretny zakaz został złamany, jednak istnieją jakieś niewidzialne granice, które nie pozwalają posunąć się dalej. I to jest właśnie to, co wynosimy z domu, wszystko jedno czy nazwiemy to wychowaniem, czy wpajaniem zasad moralnych, czy jakkolwiek inaczej. Młody człowiek, który jest w stanie przyznać, że popełnił błąd, jest w stanie prawidłowo ocenić sytuację, potrafi wypić piwo którego nawarzył, nie ucieka przed konsekwencjami - jest właśnie przykładem odpowiedzialności i dojrzałości. Chociaż narobił głupot.


> Nie zmienia to faktu, że dla mnie wskaźnikiem samodzielności dorastającego
> człowieka jest jego siła psychiczna i jasność myślenia. Samodzielność = zdolnoś
> ć
> do samodzielnego radzenia sobie z problemami.

W przypadku NASTOLATKA umiejętność szczerej rozmowy z rodzicami czy zwracanie się do nich o pomoc w ekstremalnych sytuacjach jak najbardziej świadczy o sile psychicznej i jasności myślenia, właściwej dla jego wieku.

[srebrnarybka]

100/100

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Z tych i wielu innych postów Babci wyraźnie przebija między wierszami coś, co c
> hyba warto nazwać po imieniu - zasadnicza różnica między tresurą a wychowaniem.
> Paradoksalne to może - ale skutki wychowania są lepiej widoczne właśnie w przy
> padkach nieposłuszeństwa, łamania zakazów, podejmowania niewłaściwych decyzji.
> Wtedy właśnie okazuje się, że tak, jakiś konkretny zakaz został złamany, jednak
> istnieją jakieś niewidzialne granice, które nie pozwalają posunąć się dalej. I
> to jest właśnie to, co wynosimy z domu, wszystko jedno czy nazwiemy to wychowa
> niem, czy wpajaniem zasad moralnych, czy jakkolwiek inaczej. Młody człowiek, kt
> óry jest w stanie przyznać, że popełnił błąd, jest w stanie prawidłowo ocenić s
> ytuację, potrafi wypić piwo którego nawarzył, nie ucieka przed konsekwencjami -
> jest właśnie przykładem odpowiedzialności i dojrzałości. Chociaż narobił głupo
> t.

I ja się z tym absolutnie zgadzam, nie dyskutuję z tym. Nie widzę tylko związku między tym, a [włażeniem w dupę dziecku] lub [nauką samodzielności w wieku lat 3]. Kompletnie nie widzę związku. A Babcia używa argumentu, który opisałaś powyżej, do uzasadniania słusznosci [nauki samodzielności w wieku lat 3].

> > Nie zmienia to faktu, że dla mnie wskaźnikiem samodzielności dorastająceg
> o
> > człowieka jest jego siła psychiczna i jasność myślenia. Samodzielność = z
> dolnoś
> > ć
> > do samodzielnego radzenia sobie z problemami.
>
> W przypadku NASTOLATKA umiejętność szczerej rozmowy z rodzicami czy zwracanie s
> ię do nich o pomoc w ekstremalnych sytuacjach jak najbardziej świadczy o sile p
> sychicznej i jasności myślenia, właściwej dla jego wieku.

Z tym również sie zgadzam. Tylko rozróżniłabym: "mamo potrzebuję pieniądze na Postinor po stosunku, gumka nam pękła" od "mamo jak mnie nie złapiesz za rękę to się stoczę".

Oczywiście chwała wszystkim nastolatkom, którzy potrafią tak robić. Ale ten drugi przypadek to nie jest samodzielnosć. To jest jasność myślenia, to jest złapanie dystansu do siebie, ale nie jest to siła psychiczna. I nic w tym złego nie ma. Po prostu widocznie dla tego młodego człowieka jeszcze czas na samodzielność nie nadszedł, co nie znaczy że nie nadejdzie za miesiąc, pół roku czy 2 lata.

Normalny, jasno myślący nastolatek, zdający sobie sprawę ze swojej niesamodzielności. W życiu dorosłym też czasami bywamy w ten sposób niesamodzielni - gdy siły psychiczne zawodzą. I super, jeśli umiemy poprosić o pomoc drugą osobę. Ale faktem jest, że w tych krytycznych chwilach słabości samodzielni nie jesteśmy.

Zupełna normalność. Jedni się staczają, inni nigdy nie potrzebują pomocy drugiej osoby, bo mają wyjątkową siłę psychiczną. A ci, co mają chwile niesaomdzielności i proszą o pomoc - plasują się tak jakby po środku. A że Babci takie postawienie sprawy się nie podoba i jest "waleniem w bęben bez możliwości obrony", no to ja już nic na to nie poradzę. Na szczęście nie każdy ma ambicję bycia matką wyjątkową i wychowania wyjątkowo samodzielnych dzieci ;P

[srebrnarybka]

Nadinterpretujesz. Wolałabym być matką nastolatka, który prosi o
pomoc, by się nie stoczyć, niż tego, co prosi o Postinor.

Proszenie o pomoc i umiejętności dostrzeżenia włąsnego błędu
świadczy o wielkiej dojrzałości.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Nadinterpretujesz.

Ale co dokładnie ?

> Wolałabym być matką nastolatka, który prosi o
> pomoc, by się nie stoczyć, niż tego, co prosi o Postinor.

Możesz rozwinąć ? Bo nie bardzo rozumiem jak można to jakościować "gorsze/lepsze".

> Proszenie o pomoc i umiejętności dostrzeżenia włąsnego błędu
> świadczy o wielkiej dojrzałości.

A dla mnie - o byciu normalnym, przeciętnym nastolatkiem w normalnej, przeciętnej rodzinie.

Widzisz do jakiego paradoksu doszliśmy ? Ty jako siwowołosa uznajesz takie proszenie o pomoc za objaw wielkiej dojrzałości, ja - matka współczesna - za objaw normalności i dojrzałości proporcjonalnej do wieku

To w końcu za "waszych czasów" taka dojrzałość była na porządku dziennym czy nie ?
Ja myślę że było tak samo jak jest dziś.

[srebrnarybka]

Wolałabym być matką nastolatka, który prosi o
> > pomoc, by się nie stoczyć, niż tego, co prosi o Postinor.
>
> Możesz rozwinąć ? Bo nie bardzo rozumiem jak można to
jakościować "gorsze/lepsz
> e".

- wolałabym, żeby nastolatek w ogóle nie potrzebował ani gumki ani
Postinoru. Bo uważam, że nastolatek jest za młody na prowadzenie
życia seksualnego. Chociaż oczywiście, jeśli juz prowadzi, lepiej
niech używa gumki niż miałby nie używać i zbyt wcześnie uczynić
rodziców dziadkami. Cóż, w tym wypadku to ja uważam, że składanie na
nastolatka "ciężaru zaufania", że prawidłowo pokieruje życiem
seksualnym, jest zadaniem ponad siły dla niego.

Umiejętność dostrzegania własnego błędu uważam za zaletę. Nie bardzo
wiem, jak zdolność do dostrzegania własnych błędów ma się do
wysokiej samoceny, którą wpajają swoim dziecjom nowoczesne matki.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - wolałabym, żeby nastolatek w ogóle nie potrzebował ani gumki ani
> Postinoru. Bo uważam, że nastolatek jest za młody na prowadzenie
> życia seksualnego.

Hmm a jeżeli sytuacja dotyczyłaby 18-latka ?
Jest 18-latek, który prosi o pomoc w zakupieniu Postinoru.
Jest 18-latek, który prosi o złapanie za rękę, bo inaczej się stoczy.

Nadal można to jakościowo oceniać - gorsze/lepsze ?

> Umiejętność dostrzegania własnego błędu uważam za zaletę. Nie bardzo
> wiem, jak zdolność do dostrzegania własnych błędów ma się do
> wysokiej samoceny, którą wpajają swoim dziecjom nowoczesne matki.

Ale dlaczego jedno w drugim ma przeszkadzać ? Nie bardzo rozumiem.

[srebrnarybka]

Umiejętność dostrzegania własnego błędu uważam za zaletę. Nie
bardzo
> > wiem, jak zdolność do dostrzegania własnych błędów ma się do
> > wysokiej samoceny, którą wpajają swoim dziecjom nowoczesne matki.
>
> Ale dlaczego jedno w drugim ma przeszkadzać ? Nie bardzo rozumiem.

- wysoka samoocena polega na tym, że uważa się, że się nie popełnia
błędów. Łatwiej dostrzeże błąd ktoś, kto nie jest przekonany o
włąsnej genialnośći, nieomyslności i superszlachetności.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Umiejętność dostrzegania własnego błędu uważam za zaletę. Nie
> bardzo
> > > wiem, jak zdolność do dostrzegania własnych błędów ma się do
> > > wysokiej samoceny, którą wpajają swoim dziecjom nowoczesne matki.
> >
> > Ale dlaczego jedno w drugim ma przeszkadzać ? Nie bardzo rozumiem.
>
> - wysoka samoocena polega na tym, że uważa się, że się nie popełnia
> błędów.

Mylisz zdrową wysoką samoocenę z ... nie wiem, chyba skrajnym egocentryzmem i przerośniętą pewnością siebie.

Swoja droga polecam sprawdzenie w słowniku definicji pojęcia "egocentryzm" ;PPP

[srebrnarybka]

Zdrowa samoocena i wysoka z definicji się wykluczają. Bo człowiek,
który ma zdrową, czyli prawdziwą samoocenę, nie zawsze ma powody, by
była ona wysoka.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Nadinterpretujesz. Wolałabym być matką nastolatka, który prosi o
> pomoc, by się nie stoczyć, niż tego, co prosi o Postinor.

No tak, bo ten, co prosi o Postinor jest porażką wychowawczą i jemu już nic nie
pomoże.

> Proszenie o pomoc i umiejętności dostrzeżenia włąsnego błędu
> świadczy o wielkiej dojrzałości.

A to już nie wiem, do czego się odnosi.

Notabene proszenie o Postinor też jest proszeniem o pomoc. I świadczy o
dojrzałości. Bo nastolatek odbył stosunek z zabezpieczeniem, zabezpieczenie
zawiodło, a zatem trzeba coś z tym zrobić, a nie liczyć na cud, że "a nuż się uda".
Tylko wiesz co? Ja mam takie wrażenie, że jakbym ja w wieku 16 lat poprosiła
moją mamę o Postinor, to by mi wypisała receptę w mgnieniu oka i pochwaliła, że
myślę o konsekwencjach tego, co robię. A ty swojej córce w tej samej sytuacji
spuściłabyś reprymendę za uprawianie seksu w wieku 16 lat i miałabyś do niej
pretensje.
Zresztą, co ja mówię. Jestem pewna niemal w 100%, że twoja córka nie zwróciłaby
się do ciebie z taką prośbą, tylko załatwiła ten Postinor we własnym zakresie,
żebyś przypadkiem się o tym nie dowiedziała

Tak, wiem, zaraz napiszesz, że twoja córka nigdy nie wpadłaby na pomysł, aby
bzykać się w wieku 16 lat, bo jest inaczej wychowana <lol>

[srebrnarybka]

Notabene proszenie o Postinor też jest proszeniem o pomoc.

Jest proszeniem o pomoc w sensie technicznym, a nie w sensie
współpracy w dziedzinie rozwoju własnej osobowości. Jest traktowanie
rodziców jak apteki.

I świadczy o
> dojrzałości. Bo nastolatek odbył stosunek z zabezpieczeniem,
zabezpieczenie
> zawiodło, a zatem trzeba coś z tym zrobić, a nie liczyć na cud,
że "a nuż się u
> da".

Uważam, że przedwczesna inicjacja seksualna nie jest dobra, ale
jeśli już do niej dochodzi, to lepiej z zabezpieczeniem niż bez. I
oczywiście nastolatek, który stosuje zabezpieczenie jest dojrzalszy
od tego, który nie stosuje.

> Tylko wiesz co? Ja mam takie wrażenie, że jakbym ja w wieku 16 lat
poprosiła
> moją mamę o Postinor, to by mi wypisała receptę w mgnieniu oka i
pochwaliła, że
> myślę o konsekwencjach tego, co robię. A ty swojej córce w tej
samej sytuacji
> spuściłabyś reprymendę za uprawianie seksu w wieku 16 lat i
miałabyś do niej
> pretensje.
> Zresztą, co ja mówię.

Spuszczanie reprymendy za uprawianie seksu 16latce, która prosi o
Postinor, pomaga mniej więcej tyle, co umarłemu kadzidło. Ale same
piszecie o tym, że o zachowaniach nastolatka decydują zasady wpojone
wcześniej. Dlatego uważam, że warto wpajać wcześniej przekonanie, że
seks jest wielką i piękną wartością, ale dlatego nie należy
rozmieniać go na drobne i przewcześnie dorywać się do niedojrzałego
owocu. Ale jak się dorwie, to trzeba już tylko myśleć o
zabezpieczeniach.


>
> Tak, wiem, zaraz napiszesz, że twoja córka nigdy nie wpadłaby na
pomysł, aby
> bzykać się w wieku 16 lat, bo jest inaczej wychowana <lol>

Przede wszystkim w rozmowie z dziećmi nie używawałabym słowa "bzykać
się", bo ono jest zbyt wulgarne, a seks jest rzeczą zbyt ważną i
piękną, żeby psuć go, zwłaszcza w oczach osób młodych, takimi
określeniami.
Po drugie - nie uważam za śmieszne tego, że młodzież wychowuje się
tak, by nie spieszyła się z inicjacją seksualną. W tej sprawie też
jestem nienowoczesna.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Notabene proszenie o Postinor też jest proszeniem o pomoc.
>
> Jest proszeniem o pomoc w sensie technicznym, a nie w sensie
> współpracy w dziedzinie rozwoju własnej osobowości. Jest traktowanie
> rodziców jak apteki.

IMHO do tego służą rodzice w przypadku samodzielnego nastolatka - do pomocy technicznej. Sa też nastolatki mało samodzielne lub niesamodzielne wcale. Tym trzeba dać jeszcze trochę czasu i współpracować z nimi w dziedzinie rozwoju własnej osobowości.
Żaden nie jest gorszy ani lepszy, różnią się czasem dojrzewania do samodzielności.

[srebrnarybka]

Nie uważam, że rodzice są nastolatkowi potrzebni tylko do pomocy
technicznej tzn. jako apteka, stołówka, hotel etc. Uważam, że
nastolatkowi rodzice są potrzebni do tego, by kształtować jego
system wartości, by przekazać mu te wartości "abstrakcyjne", których
małe dziecko nie może jeszcze pojąć. Nastolatek powinien mieć
możliwość nie tylko dostać od rodziców Postinor, ale móc też
porozmawiać z nimi o tym, co go nurtuje: o ideałach życiowych, o
swoich zainteresowaniach, o przyjaźniach, o rozmaitych sprawach
świata zewnętrznego, o polityce, patriotyzmie etc. Chyba, że
zakładasz, że o takich głupotach w ogóle nie warto rozmawiać z
dzieckiem, bo obojętne, co o tym będzie myślał, a normalny człowiek
i tak o tym nie myśli. Bo dla normalnego Xińskiego ważny jest
interes państwa, ale nie polskiego, tylko Xińskich.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Nie uważam, że rodzice są nastolatkowi potrzebni tylko do pomocy
> technicznej tzn. jako apteka, stołówka, hotel etc. Uważam, że
> nastolatkowi rodzice są potrzebni do tego, by kształtować jego
> system wartości, by przekazać mu te wartości "abstrakcyjne", których
> małe dziecko nie może jeszcze pojąć. Nastolatek powinien mieć
> możliwość nie tylko dostać od rodziców Postinor, ale móc też
> porozmawiać z nimi o tym, co go nurtuje: o ideałach życiowych, o
> swoich zainteresowaniach, o przyjaźniach, o rozmaitych sprawach
> świata zewnętrznego, o polityce, patriotyzmie etc.

Chcieć porozmawiać nie znaczy potrzebować kształtowania osobowości przez rodziców

> zakładasz, że o takich głupotach w ogóle nie warto rozmawiać z
> dzieckiem, bo obojętne, co o tym będzie myślał, a normalny człowiek
> i tak o tym nie myśli.

Zakładam, że warto odpowiadać na pytania i warto rozmawiać o sprawach potencjalnie niebezpiecznych. Poza tym jego światopogląd - jego sprawa.

[srebrnarybka]

Nie uważam, że rodzice powinni lepić osobowość nastolatka jak z
plasteliny, zresztą to się nie da. Ale uważam, że obowiązkiem
rodziców jest przynajmniej próbować przekazać dziecku własny system
wartośći i zasady moralne. Jest to dla mnie znacnie
ważniejsze "wyposażenie życiowe", niż znajmość angielskiego i sztuk
walki. I wychowywanie to dla mnie przede wszystkim przekazywanie
wartości. Ale oczywiście w wypadku nastolatka powinno to się odbywać
w formie dialogu, z szacunkiem dla jego osoby i przekonań. I
rezygnację z tego uważam za ciężkie zaniedbanie.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Nie uważam, że rodzice powinni lepić osobowość nastolatka jak z
> plasteliny, zresztą to się nie da. Ale uważam, że obowiązkiem
> rodziców jest przynajmniej próbować przekazać dziecku własny system
> wartośći i zasady moralne. Jest to dla mnie znacnie
> ważniejsze "wyposażenie życiowe", niż znajmość angielskiego i sztuk
> walki. I wychowywanie to dla mnie przede wszystkim przekazywanie
> wartości.

Tutaj się zgadzam.

> Ale oczywiście w wypadku nastolatka powinno to się odbywać
> w formie dialogu, z szacunkiem dla jego osoby i przekonań. I
> rezygnację z tego uważam za ciężkie zaniedbanie.

A tutaj nie.
Bo mnie przekazywanie wartości odbywa się ZAWSZE przez dawanie przykładu, przez stanowienie świadectwa wartości, które chcemy przekazać.
Dialog jest tylko dodatkiem, który pomaga pewne sprawy zracjonalizować. Dziecko nie uczy się w rozmowie z rodzicem. Dziecko uczy się przez obserwację. I jako 3-latek, i jako 16-latek. A dialog pomaga mu tylko pewne rzeczy nazwać.

[srebrnarybka]

Jeśli chodzi o przykład - zgadzam się jak najbardziej, o tym, że ten
przykład powinien działać od dzieciństwa - też. Natomiast nie
powinno być tak, by relacja między rodzicami i nastolatkiem
ograniczała się tylko tego, że rodzice są stołówką, hotelem, apteką
etc., i pobożnego życzenia, że obsługiwany przez rodziców nastolatek
dostrzeże dawany przez nich przykład. Powinna być po prostu więż - w
wieku nastoletnim rzeczywiście partnerska, ale więź łącząca WNĘTRZA
rodziców i nastolatka, a nie więź usługowo-hotelowa.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Powinna być po prostu więż - w
> wieku nastoletnim rzeczywiście partnerska, ale więź łącząca WNĘTRZA
> rodziców i nastolatka, a nie więź usługowo-hotelowa.

Rybko, ale ta prośba o Postinor jest paradoksalnie dowodem na istnienie więzi, i
to bardzo silnej. Oznacza "mogę mamie powiedzieć o wszystkim, przyznać się do
wszystkiego i mogę liczyć na zrozumienie".

Do tej pory pamiętam, że moje koleżanki, które miały słabszy kontakt z matkami
niż ja, i na innej zasadzie (za dużo pisania żeby to precyzować), nie
ośmieliłyby się poprosić mamę o Postinor, gdzie tam - nie ośmieliłyby się
poprosić o tabletki antykoncepcyjne czy o zaprowadzenie do ginekologa.

[srebrnarybka]

Oczywiście, że prośba o Postinor jest wyrazem zaufania. Nigdzie temu
nie preczyłam. Napisałąm tylko, że wolałabym być matką nastolatka,
któremu gumka ani Postinor nie są potrzbne. Ale jeśli już są, to
oczywiście dobrze, że ma zaufanie powiedzieć o tym rodzicom.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Jeśli chodzi o przykład - zgadzam się jak najbardziej, o tym, że ten
> przykład powinien działać od dzieciństwa - też. Natomiast nie
> powinno być tak, by relacja między rodzicami i nastolatkiem
> ograniczała się tylko tego, że rodzice są stołówką, hotelem, apteką
> etc., i pobożnego życzenia, że obsługiwany przez rodziców nastolatek
> dostrzeże dawany przez nich przykład.

Kurcze, ale IMHO nie ma takiej możliwości, żeby ten przykład nie dotarł ! Przecież relacje obserwowane w domu to pierwotne źródło wiedzy o relacjach międzyludzkich. W wieku nastoletnim właśnie dochodzi do podejmowania samodzielnych decyzji na temat pewnych wartości: chcę umieć kochac jak moja matka, nie chcę być nietolerancyjna jak moja matka. Chcę być uczynny jak mój ojciec, nie chcę być skąpy w okazywaniu emocji jak mój ojciec.
To rodzice są punktem odniesienia, referencją dla pewnych usamodzielniających się przekonań. To właśnie spojrzenie na rodziców z dystansu i ocenianie ich jest początkiem budowania własnego systemu wartości.

> Powinna być po prostu więż - w
> wieku nastoletnim rzeczywiście partnerska, ale więź łącząca WNĘTRZA
> rodziców i nastolatka, a nie więź usługowo-hotelowa.

Fajnie jak jest partnerstwo. Jak można zarówno porozmawiać o polityce jak i zwrócić się o pomoc w razie potrzeby.
Ale wnętrza rodziców i nastolatka rozdzielają się właśnie w wieku nastoletnim. Taka jest naturalna kolej rzeczy.

Ps.

[gaja78]

> > Powinna być po prostu więż - w
> > wieku nastoletnim rzeczywiście partnerska, ale więź łącząca WNĘTRZA
> > rodziców i nastolatka, a nie więź usługowo-hotelowa.
>
> Fajnie jak jest partnerstwo. Jak można zarówno porozmawiać o polityce jak i zwr
> ócić się o pomoc w razie potrzeby.
> Ale wnętrza rodziców i nastolatka rozdzielają się właśnie w wieku nastoletnim.
> Taka jest naturalna kolej rzeczy.

Chyba że źle zrozumiałam "więź łączącą wnętrza". To znaczy może niepotrzebnie zrozumiałam to w pierwszej chwili jako zależność. Może chodziło ci o zwykłe partnerskie zaufanie - wówczas zgadzam się z tobą.

[srebrnarybka]

Tak, o to mi chodziło. Ja też uważam, że te wnętrza powinny się
rozdzielać i to naturalna kolej rzeczy - pisałam o tym w dyskusji z
Jolą, zostałam przez niektóre osoby obsobaczona. Ale chodzi mi o to,
że w nastoletnim dziecku powinno się w ogóle zauważać przede
wszystkim jego wnętrze, bo to jest w człowieku najważniejsze, a nie
jeszcze jednego stołownika, gościa hotelowego, któremu trzeba wyprać
pościel etc.

[srebrnarybka]

Kurcze, ale IMHO nie ma takiej możliwości, żeby ten przykład nie
dotarł ! Przec
> ież relacje obserwowane w domu to pierwotne źródło wiedzy o
relacjach międzylud
> zkich. W wieku nastoletnim właśnie dochodzi do podejmowania
samodzielnych decyz
> ji na temat pewnych wartości: chcę umieć kochac jak moja matka,
nie chcę być ni
> etolerancyjna jak moja matka. Chcę być uczynny jak mój ojciec, nie
chcę być ską
> py w okazywaniu emocji jak mój ojciec.
> To rodzice są punktem odniesienia, referencją dla pewnych
usamodzielniających s
> ię przekonań. To właśnie spojrzenie na rodziców z dystansu i
ocenianie ich jest
> początkiem budowania własnego systemu wartości.

- przykład może nie być zauważony, jeśli dziecko nigdy nie słyszało
o jakichkolwiek wartościach albo motywacjach postępowania rodziców.
Jeśli rodzice w najmłodszym wieku tylko rzucali ten przysłowiowy
zlew, żeby pobawić się z dzieckiem, czyli w ogóel nie uczyli go, że
jest jeszcze jakiś zewnętrzny świat poza rodziną, a potem ich
relacje z dzieckiem sprowadzają się do dania mu jeść i POstinoru.
Oczywiście, że wiele rzeczy z postępowania rodziców się odrzuca, ale
na to, żeby świadomie odrzucić, trzeba w ogóle zauważyć.

[artjoasia]

> Kurcze, ale IMHO nie ma takiej możliwości, żeby ten przykład nie dotarł ! Przec
> ież relacje obserwowane w domu to pierwotne źródło wiedzy o relacjach międzylud
> zkich. W wieku nastoletnim właśnie dochodzi do podejmowania samodzielnych decyz
> ji na temat pewnych wartości: chcę umieć kochac jak moja matka, nie chcę być ni
> etolerancyjna jak moja matka. Chcę być uczynny jak mój ojciec, nie chcę być ską
> py w okazywaniu emocji jak mój ojciec.
> To rodzice są punktem odniesienia, referencją dla pewnych usamodzielniających s
> ię przekonań. To właśnie spojrzenie na rodziców z dystansu i ocenianie ich jest
> początkiem budowania własnego systemu wartości.

Bang! 100/100 po raz pierwszy.

[artjoasia]

Gaja, łapiesz Srebrną Rybkę za słówka. Napisała, że zaniedbaniem jest rezygnacja
z przekazywania wartości. Dla niej jest to dialog, dla Ciebie dawanie przykładu.
Nie o formę chodzi, więc nie czepiaj się słowa "dialog".

A ja uważam, że jedno i drugie jest równie ważne.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Dlatego uważam, że warto wpajać wcześniej przekonanie, że
> seks jest wielką i piękną wartością, ale dlatego nie należy
> rozmieniać go na drobne i przewcześnie dorywać się do niedojrzałego
> owocu. Ale jak się dorwie, to trzeba już tylko myśleć o
> zabezpieczeniach.

No mnie wpajano. Od zawsze.
Że seks jest piękną i wielką wartością, że nawet pocałunek z chłopakiem jest wartością dużą i dlatego nie należy za wcześnie rozpoczynać inicjacji. I jak dziś pamiętam urywek z mojego pamiętnika "Podobno Dorota całowała się z Mariuszem. Głupia jest, przecież chodzi z Dominikiem, i tak się z innym całuje, jeśli go nie kocha? To chore, przecież pocałunek to jest rzecz, która powinna się zdarzać między osobami, które są sobie naprawdę bliskie, które się kochają, a nie z każdym, z którym popadnie. Głupia ta Dorota.".
Ładnie, prawda? W wieku 13 lat. Moja mama powinna być ze mnie dumna.
A ja, tydzień po tym wpisie, całowałam się w bramie z kolegą z klasy DDDD. Teraz już nie pamiętam nawet, dlaczego wpadliśmy na taki pomysł



> Przede wszystkim w rozmowie z dziećmi nie używawałabym słowa "bzykać się", bo ono jest zbyt wulgarne, a seks jest rzeczą zbyt ważną i piękną, żeby psuć go, zwłaszcza w oczach osób młodych, takimi określeniami.

Tiii, ale ja nie rozmawiam teraz z dzieckiem, tylko z tobą )

> Po drugie - nie uważam za śmieszne tego, że młodzież wychowuje się
> tak, by nie spieszyła się z inicjacją seksualną. W tej sprawie też
> jestem nienowoczesna.
Ja też tego nie uważam za śmieszne.
Wychowanie "aby się nie spieszyć z inicjacją" to m.in. część wychowania w poczuciu własnej wysokiej wartości. I ja jestem jak najbardziej za.
Natomiast śmiałam się z czego - śmiałam się z mojego wyobrażenia, i z pewnych postów na forum, np. jednej pani zasugerowano, że córka może być w ciąży, odpowiedź była "ależ ona ma 16 lat i nie ma chłopaka!" (nota bene ta sama pani na sugestię brania przez córkę narkotyków odpowiedziała z przekonaniem "nie jesteśmy rodziną patologiczną"). Śmiałam się z tego, że wiele matek zarzeka się, że "moja córka na pewno nie poszłaby do łóżka w wieku... i z..., bo ją tak wychowałam, że ma siebie szanować itd". W ten sposób zarzekały się wszystkie matki moich koleżanek, łącznie z moją, która gdy dowiedziała się o wieku mojej inicjacji seksualnej, to złapała się za głowę (ale nie uznała tego za swoją porażkę wychowawczą - i ja też nie uznaję tego za jej porażkę, tylko za moją własną nastoletnią głupotę ).

[srebrnarybka]

No mnie wpajano. Od zawsze.
> Że seks jest piękną i wielką wartością, że nawet pocałunek z
chłopakiem jest wa
> rtością dużą i dlatego nie należy za wcześnie rozpoczynać
inicjacji. I jak dziś
> pamiętam urywek z mojego pamiętnika "Podobno Dorota całowała się z
Mariuszem.
> Głupia jest, przecież chodzi z Dominikiem, i tak się z innym
całuje, jeśli go n
> ie kocha? To chore, przecież pocałunek to jest rzecz, która
powinna się zdarzać
> między osobami, które są sobie naprawdę bliskie, które się
kochają, a nie z ka
> żdym, z którym popadnie. Głupia ta Dorota.".
> Ładnie, prawda? W wieku 13 lat. Moja mama powinna być ze mnie
dumna.
> A ja, tydzień po tym wpisie, całowałam się w bramie z kolegą z
klasy DDDD. Te
> raz już nie pamiętam nawet, dlaczego wpadliśmy na taki pomysł

- ale jednak się tylko całowałaś. Poza tym myślę, że to jest właśnie
kwestia odpowiedzialności i odpowiedzialnego podchodzenia do
włąsnych przekonań.

No mnie wpajano. Od zawsze.
> Że seks jest piękną i wielką wartością, że nawet pocałunek z
chłopakiem jest wa
> rtością dużą i dlatego nie należy za wcześnie rozpoczynać
inicjacji. I jak dziś
> pamiętam urywek z mojego pamiętnika "Podobno Dorota całowała się z
Mariuszem.
> Głupia jest, przecież chodzi z Dominikiem, i tak się z innym
całuje, jeśli go n
> ie kocha? To chore, przecież pocałunek to jest rzecz, która
powinna się zdarzać
> między osobami, które są sobie naprawdę bliskie, które się
kochają, a nie z ka
> żdym, z którym popadnie. Głupia ta Dorota.".
> Ładnie, prawda? W wieku 13 lat. Moja mama powinna być ze mnie
dumna.
> A ja, tydzień po tym wpisie, całowałam się w bramie z kolegą z
klasy DDDD. Te
> raz już nie pamiętam nawet, dlaczego wpadliśmy na taki pomysł

- dla mnie to słowo ma rację bytu tylko w wulgarnych dowcipach.
Nigdzie więcej.

Wychowanie "aby się nie spieszyć z inicjacją" to m.in. część
wychowania w pocz
> uciu własnej wysokiej wartości. I ja jestem jak najbardziej za.

- 100/100

Natomiast śmiałam się z czego - śmiałam się z mojego wyobrażenia, i
z pewnych p
> ostów na forum, np. jednej pani zasugerowano, że córka może być w
ciąży, odpowi
> edź była "ależ ona ma 16 lat i nie ma chłopaka!" (nota bene ta
sama pani na sug
> estię brania przez córkę narkotyków odpowiedziała z
przekonaniem "nie jesteśmy
> rodziną patologiczną"). Śmiałam się z tego, że wiele matek zarzeka
się, że "moj
> a córka na pewno nie poszłaby do łóżka w wieku... i z..., bo ją
tak wychowałam,
> że ma siebie szanować itd". W ten sposób zarzekały się wszystkie
matki moich k
> oleżanek, łącznie z moją, która gdy dowiedziała się o wieku mojej
inicjacji sek
> sualnej, to złapała się za głowę (ale nie uznała tego za swoją
porażkę wychowaw
> czą - i ja też nie uznaję tego za jej porażkę, tylko za moją
własną nastoletnią
> głupotę ).

- wiele matek jest naiwnych, to prawda, i trzeba mieć świadomość, że
własne wyobrażenie o dziecku może być wyidealizowane. Wątek o tej
córce, która mogłaby być w ciąży, pamietam. Może była naiwna, ale z
drugiej strony - może miała na tyle bliski kontakt z córką, że
jednak wiedziała, że córka na pewno nie może być w ciąży. To różnie
wygląda.
Bardzo wyraźnie zlekceważenie przez dziecko ważnej dla rodziców
zasady, którą mu wpajali, jest porażką. Ale na takie porażki jest
skazany cały proces wychowania: jeśli dziecko przyjmnie jedną
zasadę, to nie znaczy, że nie złamie innej. I nie znaczy, że taka
porażka ma przekreślić miłość i zaufanie między rodzicami i dziećmi.
Poza tym trzeba też mieć świadomość, że odrzucenie przez dziecko
jakichś ideałów, które przyświecały starszemu pokoleniu, nie musi
oznaczać, że jego życie nie będzie sensowne i udane. I im dziecko
starsze, tym bardziej to "wpajanie" musi być drogą jedynie perswazji
czy prezentowania własnego stanowiska. Ale uznałabym za ciężkie
zaniedbanie, gdyby dziecko w ogóle nie zapoznało się z systemem
wartości, któremu hołduję rodzice.

[srebrnarybka]

Przybywam z odsieczą. Absurdalne jest tłumaczenie niepożądanych
zachowań nastolatka, spowodowanych różnymi wpływami, w tym
zewnętrznymi, jakimiś błędami (moim zdaniem zresztą nie błędami) z
wczesniego dzieciństwa. Ja jednak nie wierzę w tę matrycę 3 lat, bo
i później człowiek się rozwija. Jako nastolatek ma tyle bodźców, że
może zrobić się tego kasza.
Po drugie - syn Babci pozbierał się, zatem był dostatecznie stabilny
emocjonalnie.
PO trzecie - co to jest "ciężar zaufania"? Czy mnie wzrok nie myli?
Przecież nowoczesne matki chcą, żeby dziecko miało wysoką samoocenę
i szacunek dla semego siebie. Trudno to osiągnąć bez zaufania matki.
Przy okazji jeszcze spraw tej dziewczynki, której matka pracowała w
aptece, a ona wpadła do stawu z rakami. Moim zdaniem to samo, co z
wypadaniem z okien - nudziłą się, bo w obcym miejscu miała zbyt mało
zajęć.

[srebrnarybka]

Przybywam z odsieczą - oczywiście Babci. Ponieważ dalej pojawia się
problem "ciężaru zaufania' - cóż taki ciężar zrzucano przez wieku na
barki dzieci i nastolatków. Może to była krytykowana przez Was
czarna pedagogika, ale nie zgadzam się, że całe pokolenie wychowane
przed latmi 80tymi XX w. składalo się z dewiantów. Nic na to nie
poradzę.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> barki dzieci i nastolatków. Może to była krytykowana przez Was
> czarna pedagogika, ale nie zgadzam się, że całe pokolenie wychowane
> przed latmi 80tymi XX w. składalo się z dewiantów. Nic na to nie
> poradzę.

No nie wiem, chyba raczej nie całe. W całej rodzinie mojej matki dzieci były
najważniejsze, chuchało się na nie i dmuchało i nie pokładało w nich zaufania,
że będą odpowiedzialne w wieku przedszkolnym.

[srebrnarybka]

Gdyby mama do mnie nie miała zaufania, byłoby to dla mnie bardzo
bolesne.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Gdyby mama do mnie nie miała zaufania, byłoby to dla mnie bardzo
> bolesne.

No cóż. Gdybyś nie musiała mieć we wczesnym dzieciństwie świadomości, że mama
pokłada w tobie zaufanie, to nie miałabyś zielonego pojęcia o tym, że w ogóle
takie abstrakcyjne pojęcie istnieje. I nie miałoby co boleć

[srebrnarybka]

NIe trzeba tego abstrakcyjnego pojecia znać, ale to się czuje.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Gdyby mama do mnie nie miała zaufania, byłoby to dla mnie bardzo
> bolesne.

W wieku 3-4 lat? Szczerze wątpię DDDD

[babcia47]

izawsze na podwórku bawiły się pod okiem dorosłych, nigdy nie
zostawały same, nie "puszczano" ich samych w drodze do
przedszkola..no tez znałam takich ale mamusie "siedziały" w domu i
to było ich zajęciemmnawiasem mówiąć takie dzieci za moich czasów
miały nasze pełne współczucie..bo pobawić się na podwórku z nami nie
mogły i nie daj boze jak 5 minut dłuzej szły ze szkoły...

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Przybywam z odsieczą. Absurdalne jest tłumaczenie niepożądanych
> zachowań nastolatka, spowodowanych różnymi wpływami, w tym
> zewnętrznymi, jakimiś błędami (moim zdaniem zresztą nie błędami) z
> wczesniego dzieciństwa.

Sukcesy = zasługa rodziców. Porażki = czynniki niezależne ?

Rewelacja

> Po drugie - syn Babci pozbierał się, zatem był dostatecznie stabilny
> emocjonalnie.

No ale tak jakby nie sam tylko z pomocą mamy. Faktycznie, bardzo samodzielne to
było.

> PO trzecie - co to jest "ciężar zaufania"? Czy mnie wzrok nie myli?
> Przecież nowoczesne matki chcą, żeby dziecko miało wysoką samoocenę
> i szacunek dla semego siebie. Trudno to osiągnąć bez zaufania matki.

Wysokiej samooceny 3-letniego dziecka i szacunku do samego siebie raczej nie da
się zbudować, jeśli dziecko będzie informowane o zaufaniu, jakim matka je
obdarza. Naprawdę muszę to tłumaczyć ?

[srebrnarybka]

Zasługą lub porażką rodziców jest to, co od nich zależy. Im dziecko
starsze i ma więcej bodźców, tym zależy mniej.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Zasługą lub porażką rodziców jest to, co od nich zależy. Im dziecko
> starsze i ma więcej bodźców, tym zależy mniej.

No niestety tak się składa, że przekonania jakie dziecko nabywa we wczesnych
latach dzieciństwa, ciągną się za nim już przez całe życie. I to one - w
większej części poza świadomością - determinują ludzkie reakcje na bodźce z
zewnątrz. Tak oględnie rzecz biorąc.

Polecam jednak odrobinę lektury z zakresu psychologii dziecka.

[babcia47]

walisz we mnie jak w beben, bo nie moge się bronic i całej sytuacji
wytłumaczyć..to ja Ci podsune inny temat..jako 10-latka pierwszy raz
samodzielnie jechałam pociągiem!!!W wieku 12 lat regularnie
jeździłam do miejscowosci oległej o 30 km do rodziny po jajka i z
wizytą...no ale fakt, że naumiana dbania o siebie przezyłam to bez
problemu w odróznieniu od mojego syna, który zdezył sie z sytuacja,
która byłaby trudna nawet dla osoby starszej od niego o 22 lata...

[gaja78]

babcia47 napisała:

> walisz we mnie jak w beben, bo nie moge się bronic i całej sytuacji
> wytłumaczyć..to ja Ci podsune inny temat..jako 10-latka pierwszy raz
> samodzielnie jechałam pociągiem!!!W wieku 12 lat regularnie
> jeździłam do miejscowosci oległej o 30 km do rodziny po jajka i z
> wizytą...no ale fakt, że naumiana dbania o siebie przezyłam to bez
> problemu w odróznieniu od mojego syna, który zdezył sie z sytuacja,
> która byłaby trudna nawet dla osoby starszej od niego o 22 lata...

Babciu ja cię nie atakuję, tylko stwierdzam, że twój syn w praktyce nie różnił
się wiele od całej rzeszy współczesnych nastolatków. To ty się przed tym bronisz
panicznie, jakby to jakaś obelga była, umniejszenie wartości człowieka - być jak
współczesny dzieciak.
//

[babcia47]

tak bardzo nie różnił, ze teraz kończy studia bedąc na indywidualnym
toku, dostaje nieprzerwanie stypendium naukowe, prowadzi własna
firme utrzymuje żone i dziecko i zarabia miesięcznie tyle ile jego
ojciec w pół roku?????...a jego ówcześni koledzy zasilili grono
bywalców sklepiku z piwem...

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> tak bardzo nie różnił, ze teraz kończy studia bedąc na indywidualnym toku, dostaje nieprzerwanie stypendium naukowe, prowadzi własna firme utrzymuje żone i dziecko i zarabia miesięcznie tyle ile jego ojciec w pół roku?????...

Hih, a z tego co wiem, to Gaja się właśnie doktoryzuje
A ja studiuję na dwóch kierunkach i nie schodzę poniżej średniej 4,5. Pomimo tego, że w szkole średniej ćpałam jak wściekła i przez pewien czas miałam nadzór kuratora ))
A mój facet zarabia w moim wieku 4 razy więcej niż moja matka po 30 latach pracy na kierowniczym stanowisku DD. Mając bardzo złe wspomnienia z dzieciństwa i bardzo słaby kontakt z rodzicami (mój chłopak, nie matka).
Wszyscy jesteśmy z jednego tego samego pokolenia

Babciu, niemniej jednak jestem pełna podziwu dla twojego syna, naprawdę )))
I zapewne duża jest twoja zasługa w tym, co osiągnął


...a jego ówcześni koledzy zasilili grono
> bywalców sklepiku z piwem...

Wszyscy co do jednego?? :o)

[babcia47]

wszyscy..z tych którzy byli wtedy "w temacie"

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> A mój facet zarabia w moim wieku 4 razy więcej niż moja matka po 30 latach prac
> y na kierowniczym stanowisku DD. Mając bardzo złe wspomnienia z dzieciństwa i
> bardzo słaby kontakt z rodzicami (mój chłopak, nie matka).

No albo tak, jebitne sukcesy mimo złego dzieciństwa.
Co też niezbyt uwypukla pododno sporą rolę "formowania plasteliny" i budowania poczucia wartości dziecka za pomocą zaufania matki

[gaja78]

babcia47 napisała:

> tak bardzo nie różnił, ze teraz kończy studia bedąc na indywidualnym
> toku, dostaje nieprzerwanie stypendium naukowe, prowadzi własna
> firme utrzymuje żone i dziecko i zarabia miesięcznie tyle ile jego
> ojciec w pół roku?????...a jego ówcześni koledzy zasilili grono
> bywalców sklepiku z piwem...

Faktycznie, bardzo to wyjątkowe
Popatrz, całkiem spora grupa moich przyjaciół była trzymana pod kloszem w dzieciństwie. I ulożyli sobie życie mniej więcej podobnie Łącznie ze mną

I wyobraź sobie, że ja przez całą podstawówkę właściwie nie miałam żadnych obowiązków w domu. Taka byłam hardkorowo rozpieszczona. Tak mi rodzice w dupę włazili. Szok, nie ? ;D

Nie no sorry, nie chciałam podważać twoich zasług ... z pewnością są spore, bo jednak dzieciaka trzeba pilnować w wieku wczesnoszkolnym, trzeba uczyć systematyczności w nauce, trzeba mu pomagać rozwijać zainteresowania. Trzeba wspierać jego sukcesy w szkole i wśród rówieśników. I to często wymaga sporego wysiłku.

Ale nikt mi nie wmówi, że do tego trzeba uczyć dziecko samodzielności od najmłodszych lat. Bzdura na kółkach. To nie ma żadnego znaczenia.

[babcia47]

kiedy pracuje sie po kilkanaście godzin na dobe..a pozostałe dzieli
miedzy obowiazki domowe i prozaiczny wypoczynek trudno
o "dopilnowanie", wspomaganie itd..moge z całą odpowiedzialnoscią
stwierdzić, ze dzięki temu, że wcześniej wpoiłam pewne zasady,
systemy wartości itd. zaowocowało tym, ze robić tego nie musiałam w
stosunku do swoich dzieci.."pilnowały się" sie same..i jeżeli czasem
potrzebowały mojej pomocy to w sytuacjach, które je przerastały

[babcia47]

Ps. moje koleżanki były zdziwione, ze ja nie wiem co to jest
odrabianie z dziećmi zadań domowych..że nie musze ich zaganiać i
jedyne co czasem robie to powtarzam "wykład" nauczyciela jub
wyjasniam jezeli cos nie zostało zrozumiane..ale to było tak rzadko,
ze prawie jakby nie było

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Ps. moje koleżanki były zdziwione, ze ja nie wiem co to jest
> odrabianie z dziećmi zadań domowych..że nie musze ich zaganiać i
> jedyne co czasem robie to powtarzam "wykład" nauczyciela jub
> wyjasniam jezeli cos nie zostało zrozumiane..ale to było tak rzadko,
> ze prawie jakby nie było

I tak od pierwszej klasy podstawówki, mimo braku twojego "nadzoru", miały zawsze
odrobione prace domowe i śliczne świadectwa ?

[babcia47]

niom..tak jakoś..nie znam czegos takiego jak odrabianie lekcji z
dzieckiem..czy to dotyczyłoby pisania literek, rysowania szlaczków
czy robienia cwiczeń..czasem prosiły (duzo później) o odpytanie z
plechowców..lub omawiały temat wypracowania, które miały
napisac..ale rozmawialismy o tym a one same przelewały to na papier,
w takiej formie jaka uznały za stosowna

[babcia47]

chyba gdzieś tu pod moja nieobecnośc był poruszany temat rozmawiania
z dziećmi na temat sexu(szczególny w przypadku chłopców)..ale nie
jestem w stanie do tego się ustosunkowac i wrócić..a co do
nauki..kiedy rozmawialismy z synami o tym..była mowa, że duzi maja
wiecej obowiązków niż przywilejów..i oczekiwanie na to, że
będę "duży" to nic fajnego..bo to maluchy własnie mogą się cieszyc
nieskrępowaną swoboda i sa uwolnione od wielu obowiązków, które
pojawiają się wraz z wiekiem..i tak jak rodzice maja swoje
obowiązki pt. praca, która słuzy całej rodzinie..bo pieniądze ida na
zaspokojenie potrzeb wszystkich członków (szacunek do pracy
rodziców) tak dzieci maja swoja pracę..czyli nauke..ale "odbiorca
jej wyników będzie nie dziecko..bo "dużemu" w sumie niewiele
potrzebne jest do zycia..ale ich dzieci!! Od tego jakie
wykształcenie zdobędą zalezy jaka dostana prace, jak dobrze płatna i
takie warunki zycia będą w stanie zapewnic swojej rodzinie i swoim
dzieciom!!..i wiesz co??..do 7-mio latków to trafiało!!! Nie było
przymusu pt, musisz, bo to Twoja przyszłość tylko..od tego zależy
przyszłość Twoich dzieci..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> niom..tak jakoś..nie znam czegos takiego jak odrabianie lekcji z
> dzieckiem..czy to dotyczyłoby pisania literek, rysowania szlaczków
> czy robienia cwiczeń..czasem prosiły (duzo później) o odpytanie z
> plechowców..lub omawiały temat wypracowania, które miały
> napisac..ale rozmawialismy o tym a one same przelewały to na papier,
> w takiej formie jaka uznały za stosowna

Aha. No z czymś takim dyskutować nie sposób.
Pierwszoklasista, który wraca ze szkoły, sam z własnej nieprzymuszonej woli o
wyznaczonej przez siebie samego godzinie siada do odrabiania lekcji. I robi to
systematycznie. I ma świetne oceny.

Przyznaję, że nie znam drugiego takiego fenomenu.
I nie wiem czemu mam przeczucie, że uciekasz w świat fantazji byleby tylko
udowodnić swoją tezę o fundamentalnym znaczeniu usamodzielniania przedszkolaka w
celu posiadania w domu w pełni samodzielnego i niekłopotliwego modelu dziecka w
wieku szkolnym ))

Ale to tylko przeczucie ofkorz. Być może fałszywe.

Osobiście jako matka współczesna pozostanę jednak przy modelu: odrabianie z
dzieckiem lekcji we wczesnych latach szkolnych. Taka jestem wygodna, a co !

[babcia47]

tak się złożyło, ze ja wtedy pracowałam od 7:30 do 19-tej a bywało
ze do 22-giej..mój małż nauczał w technikum dziennym i na
wieczorówce..od 8-mej do 20-tej z godzinna przerwą..dzieci były
prymusami w swoich klasach..to nie jest kwestia wiary..mam
zeskanować świadectwa???

[srebrnarybka]

Aha. No z czymś takim dyskutować nie sposób.
> Pierwszoklasista, który wraca ze szkoły, sam z własnej
nieprzymuszonej woli o
> wyznaczonej przez siebie samego godzinie siada do odrabiania
lekcji. I robi to
> systematycznie. I ma świetne oceny.
>
> Przyznaję, że nie znam drugiego takiego fenomenu.
> I nie wiem czemu mam przeczucie, że uciekasz w świat fantazji
byleby tylko
> udowodnić swoją tezę o fundamentalnym znaczeniu usamodzielniania
przedszkolaka
> w
> celu posiadania w domu w pełni samodzielnego i niekłopotliwego
modelu dziecka w
> wieku szkolnym ))

- ja tak sie właśnie zachowywałam i przez całą szkołę, od I klasy,
byłam prymuską. Przykro mi dowiedzieć się, że jestem tworem
fantazji.

[artjoasia]

> Pierwszoklasista, który wraca ze szkoły, sam z własnej nieprzymuszonej woli o
> wyznaczonej przez siebie samego godzinie siada do odrabiania lekcji. I robi to
> systematycznie. I ma świetne oceny.
>
> Przyznaję, że nie znam drugiego takiego fenomenu.

He he, ja jestem takim fenomenem. Dokładnie tak było - sama, bez przymusu, odrabiałam lekcje, od razu z reguły, żeby szybciej móc wyjść na podwórko (ale nie było żadnego nie wyjdziesz, dopóki nie odrobisz). Nikt nie sprawdzał, czy mam odrobione. Prawie całą podstawówkę (a było to wtedy 8 klas) przejechałam na samych piątkach (szóstek wtedy nie było). Dopiero w dwóch ostatnich latach parę czwórek się pojawiło. W siódmej czy ósmej klasie zdarzało mi się poprosić o pomoc w naukach ścisłych, ja raczej humanistką jestem.
To nie jest fantasy i nie wymyśliłam tego na potrzeby tego wątku.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> He he, ja jestem takim fenomenem. Dokładnie tak było - sama, bez przymusu,
odrabiałam lekcje, od razu z reguły, żeby szybciej móc wyjść na podwórko

Uważasz się za osobę bardzo uzdolnioną ? Czy przyswajanie wiedzy humanistycznej
(twojej ulubionej) kiedykolwiek sprawiało ci trudność ?

[babcia47]

nie wiem jak Joli, ale mi zawsze cos co robiłam z własnej woli
sprawiało przyjemnośc w odróżnieniu od tego co na mnie wymuszano...

[babcia47]

pa..a wiedza nie "wmuszana" wchodzi do "łebka" jak w masło..)

[mama_kotula]

gaja78 napisała:

> artjoasia napisała:
>
> > He he, ja jestem takim fenomenem. Dokładnie tak było - sama, bez przymusu
> ,
> odrabiałam lekcje, od razu z reguły, żeby szybciej móc wyjść na podwórko
>
> Uważasz się za osobę bardzo uzdolnioną ? Czy przyswajanie wiedzy humanistycznej
> (twojej ulubionej) kiedykolwiek sprawiało ci trudność ?

Gajuś, bo tu jest trochę racji. Przeciętnemu uczniowi brakuje nie tyle
uzdolnień, co obowiązkości i systematyczności - i głównie nad tym pracują
rodzice, którzy "zasiadają z nim do lekcji".
Chociaż wiesz, jak tak czasem na emamie zawiśnie wątek "pomóżcie w zadaniu z
matematyki", to się zaczynam zastanawiać...

PS. Skonsultowałam się z moją mamą. Jedyne, co robiła w sprawie mojej nauki, to
w czwartej klasie (kiedy weszły poważne przedmioty typu biologia, historia czy
geografia) dała mi parę wskazówek JAK SIĘ UCZYĆ. Bo ja - dziecię zdolne -
potrafiłam wyryć pół podręcznika na pamięć, słowo w słowo, w ciągu wieczoru i
cechowałam się sporą nadgorliwością, jeśli chodzi o napychanie sobie głowy
zbędnymi informacjami dla samej przyjemności gromadzenia danych (co mi, cholera,
do tej pory zostało ).

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > artjoasia napisała:
> >
> > > He he, ja jestem takim fenomenem. Dokładnie tak było - sama, bez pr
> zymusu
> > ,
> > odrabiałam lekcje, od razu z reguły, żeby szybciej móc wyjść na podwórko
> >
> > Uważasz się za osobę bardzo uzdolnioną ? Czy przyswajanie wiedzy humanist
> ycznej
> > (twojej ulubionej) kiedykolwiek sprawiało ci trudność ?
>
> Gajuś, bo tu jest trochę racji. Przeciętnemu uczniowi brakuje nie tyle
> uzdolnień, co obowiązkości i systematyczności - i głównie nad tym pracują
> rodzice, którzy "zasiadają z nim do lekcji".

Nie no wiem, racja. A tak się spytałam Artjoasi, ryzykując, że albo trafię i
będę miała dowód na poparcie swoich tez, albo i nie ))

[babcia47]

o żesz Ty! orzeszku..

[srebrnarybka]

Ten orzeszek do czego, bo się już pogubiłam? Sortowanie u mine
siadło.

[babcia47]

Nie no wiem, racja. A tak się spytałam Artjoasi, ryzykując, że albo
trafię i
będę miała dowód na poparcie swoich tez, albo i nie ))

do tego..Gaji

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Ten orzeszek do czego, bo się już pogubiłam? Sortowanie u mine
> siadło.

Hyh, mnie też siadło. Ale fajny taki przerywnik Babciowy )

[babcia47]

znaczy mam certyfikat na "babcię"??

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> znaczy mam certyfikat na "babcię"??

Nie wiem, do czego to się odnosi, ale na wszelki wypadek piszę - TAK DDD

Przy tej ilości postów w wątku i pochrzanionym sortowaniu zaczyna się robić
zabawnie. Proponuję używać opcji "odpowiedz cytując", albo hmm... załóżmy sobie
własne forum, dziewczyny DDDD

[srebrnarybka]

Przecież mamy już własne forum, bo nikt obcy już nie wejdzie.
Musiałby przeczytać 900 poplątanych postów, żeby zrozumieć, o co
chodzi.

[babcia47]

może czas na "podsumowanie podsumowania", bo zanim przesledziłam co
dzis napisałyście zanim mogłam dołączyć zajeło mi to koło
godziny...a i tak nie czułam, że jestem na bieżąco...

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> może czas na "podsumowanie podsumowania"

Aaa. Ratunku DD
Babciu, nie żartuj. Jak będzie jeszcze "podsumowanie podsumowania" to zawalę ten
tydzień na studiach, jak bozię kocham , będę chodzić spać o 4.00 rano, a
dzieci będę musiała chyba oddać do przytułku na 24h. Faceta też oddam, żeby mi
nie przeszkadzał w forumowaniu, a co! PP

[babcia47]

ciiii..lepszajsze to niz ogladanie TV czy insze takie..przynajmniej
mi się bardziej podoba..choc mój Małż już się "odnosił" do mojego
forumowania..ale ja i tak czekam kiedy moje dziecki będą miały
możliwośc połaczenia na skypie i bede mogła popatrzec na wnuczka..to
mnie tam za jedno...))

[babcia47]

hmm..dobrze żarło i zdechło.. to idę sobie na kurnik..nie mylić z
kokoko, dziub, dziub, dziub..( to do mamy-kotuli..))) pozdrawiam i
do nastepnego...

[babcia47]

chyba czas najwyższy, bo ten watek dobija juz tysiąca i
zorientowanie co, do kogo i dlaczego zaczyna przypominac loterię a
ten wtręt był odnośnie orzeszka "babciowego" )) a ja jestem babcia
całkiem nowa i tak sobie wdepnełam na to forum w czerwcu zeszłego
roku coby sie "podszkolić" zanim wnusio sie urodzi..i
mnie "wsiorbało"

[srebrnarybka]

Twoja mama postąpiła mądrze. Co do roli rodziców - także uważam, że
pomoc rodziców w odrabianiu lekcji wręcz dziecko ogłupia, bo zwalnia
z poczucia obowiązku i odpowiedzialności i nie pozwala mu się
nauczyć samodzielnej pracy. Znam wypadek córki rozwiedzionych
rodziców. Matka, z którą pozostała, nie zna francuskiego, którego
córka uczy się w szkole. I córka już parę lat nie jest w stanie
uczyć się francuskiego i odrabiać lkcji, bo zawsze odrabiała je z
ojcem. Z innych przedmiotów sobie radzi, bo kompetencje matki
wystarczą. ZAniedbanie nie jest więc wynikiem szoku po rozwodzie
rodziców, ale tego, że panienka w ogóle nie umie odrabiać sama
lekcji.
Natomiast uważam, że rodzice powinni dyskretnie monitorować, czy
dziecku idzie to łatwo, czy trudno. Jeśli pojawiają się trudności,
trzeba natychmiast zorganizować pomoc (własną, korepetycje, pomoc
zdolniejszych kolegów, etc. zależnie od sytuacji), by nie powstały
zaległości, które zniechęcą dziecko do systematycznej pracy. To
wystarczy.
I jeszcze jedno: narzucanie się przez rodziców z pomocą i
niedowierzanie niektórych dyskutantek, że dzieci są zdolne same
odrobić lekcje, to chyba kontynuacja przekonania, ze dzieci są
głupiutkie. Przecież program szkolny jest dostosowany do zdolności
przeciętnego dziecka, więc ono powinno umieć samo go opanować.

[babcia47]

I jeszcze jedno: narzucanie się przez rodziców z pomocą i
niedowierzanie niektórych dyskutantek, że dzieci są zdolne same
odrobić lekcje, to chyba kontynuacja przekonania, ze dzieci są
głupiutkie. Przecież program szkolny jest dostosowany do zdolności
przeciętnego dziecka, więc ono powinno umieć samo go opanować.
Znam mamy, które uwazały to za swój swięty obowiązek i siadały z
dziećmi do lekcji zanim te wogóle wymagały takiej pomocy..
a z innej beczki..miałam prawko od 18-tego roku zycia ale własny
pojazd posiadłam w wieku 36-ciu..wczesniej z róznych powodów
praktycznie nie jeździłam i własciwie musiałam się nauczyc od nowa.
Jeżdziliśmy z Małżem "naszym" autkiem, ony mi mówił co i jak mam
robic..i szło mi mniej niz srednio...az kiedyś mnie wkurżył tak, ze
stwierdziłam, że mam go głęboko w powazaniu i momo, ze siedział na
sąsiednim siedzeniu uznałam, że będe jechać tam i tak jak uznam za
stosowne..Olałam wszelkie jego sugestie..Po powrocie do domu
stwierdził, że dziś to jeździłam jak "stary kierowca" ino jak na
jego gust za szybko )))("zabojał się" bo nie miał zaufania)

[gaja78]

babcia47 napisała:

> I jeszcze jedno: narzucanie się przez rodziców z pomocą i
> niedowierzanie niektórych dyskutantek, że dzieci są zdolne same
> odrobić lekcje, to chyba kontynuacja przekonania, ze dzieci są
> głupiutkie. Przecież program szkolny jest dostosowany do zdolności
> przeciętnego dziecka, więc ono powinno umieć samo go opanować.

Ależ Babciu ja wierzę jak najbardziej w możliwości przyswajania wiedzy przez
dzieci. Natomiast szczerze wątpię w ich spontaniczną obowiązkowość i
systematyczność w odrabianiu lekcji

> Znam mamy, które uwazały to za swój swięty obowiązek i siadały z
> dziećmi do lekcji zanim te wogóle wymagały takiej pomocy..


Siadanie do lekcji z dzieckiem nie wynika najczęściej z potrzeby pomocy dziecku
w przyswajaniu wiedzy, ale z potrzeby nauki systematyczności. A wiedza w
przypadku większości dzieci przyswajana sie lepiej, gdy towarzyszy jej
systematyczność.

> a z innej beczki..miałam prawko od 18-tego roku zycia ale własny
> pojazd posiadłam w wieku 36-ciu..wczesniej z róznych powodów
> praktycznie nie jeździłam i własciwie musiałam się nauczyc od nowa.
> Jeżdziliśmy z Małżem "naszym" autkiem, ony mi mówił co i jak mam
> robic..i szło mi mniej niz srednio...az kiedyś mnie wkurżył tak, ze
> stwierdziłam, że mam go głęboko w powazaniu i momo, ze siedział na
> sąsiednim siedzeniu uznałam, że będe jechać tam i tak jak uznam za
> stosowne..Olałam wszelkie jego sugestie..Po powrocie do domu
> stwierdził, że dziś to jeździłam jak "stary kierowca" ino jak na
> jego gust za szybko )))("zabojał się" bo nie miał zaufania)

Świetne porównanie. Bardzo adekwatne. Rozwinięty umysł 36 kobiety i rozwijający
się umysł 7-latka ))

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Przecież program szkolny jest dostosowany do zdolności
> przeciętnego dziecka, więc ono powinno umieć samo go opanować.

Nie samo - z pomocą nauczyciela w szkole.
A nauczyciele to już inna bajka, zgadza się?
Tak sobie myślę, że jakbym miała w podstawówce takiego nauczyciela od fizyki, jakiego mam teraz na studiach, to 3/4 klasy miałoby z tej fizyki 5 i 6 i nie musiałabym na klasówkach pisać prac dla 3 osób naraz DDDD

Inna sprawa - już bardziej współczesna. Mam porównanie, bo udzielam korepetycji z matematyki. Czasem muszę pięć razy przeczytać zadanie, aby skumać "co poeta miał na myśli", ponieważ jest tak niefortunnie sformułowane. Mam wrażenie, że za moich czasów <lol, ja to napisałam? szook> podręczniki były pisane zdecydowanie jaśniej, mimo, że zakres materiału był większy.

Pomoc rodziców w przypadku dziecka przeciętnego - nie szczególnie uzdolnionego - jest też konieczna, kiedy młode narobi sobie zaległości, np. podczas dwutygodniowej choroby. Uzdolnione poradzi sobie samo, mniej zdolne niekoniecznie

[srebrnarybka]

Nie samo - z pomocą nauczyciela w szkole.
> A nauczyciele to już inna bajka, zgadza się?

- te dzieci chodzą jednak do szkół. Nauczyciele są różni, ale
aktualny program znają swego przedmiotu jednak zwykle lepiej od
rodziców. A rodzice oczywiście powinni monitorować, czy wiedza
przynoszona ze szkoły to nie jakieś brednie, bo nauczyciel
niedouczony, i wtedy alarm.
O tym, ze należy pilnować, żeby dzieci nie narobiły sobie
zaległości, pisałam, Natomiast nie uważam, że rodzice powinni
codziennie odrabiać lekcje z dziećmi, bo wtedy one nigdy nie nauczą
się samodzielnej pracy intelektualnej.

[babcia47]

sorki tu sie z Toba nie zgodze, bo akurat ja i moje dziecki
najczęściej wyprzedzalismy program nauczania, przynajmniej w
podstawówce..tak sobie zdobywalismy wiedze na własna
rękę..najczęsciej nauczycielowi nie wypadało postawic złej oceny
kiedy na dany temat uczeń wiedział więcej niz przewidywał program
nauczania..w średnich juz bywało inaczej..czesto ocena nie miała nic
wspólnego zpoziomem wiedzy i należało się znia pogodzić lub rozwalać
głowa mur z zwoływaniem komisji egzaminacyjnej lub
podobnymi "mecyjami"..Ja moje dziecki nauczyłam, albo przekazałam..,
że to co wiedzą to ich "kapitał"..procentuje teraz na studiach, choć
wszyscy matury zdaliśmy z ocenami w górnej strefie stanów srednich a
nawet lepiej..czasem oceny..to koniunktura..i na to tez trzeba
dzieci przygotowac by niepotrzebnie nie "obraziły się" na wiedzę
zamiast na "durnowatych" nauczycieli

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> O tym, ze należy pilnować, żeby dzieci nie narobiły sobie
> zaległości, pisałam, Natomiast nie uważam, że rodzice powinni
> codziennie odrabiać lekcje z dziećmi, bo wtedy one nigdy nie nauczą
> się samodzielnej pracy intelektualnej.

Cholera. Przez pierwsze 2 lata podstawówki mama siedziała przy mnie gdy
odrabiałam lekcje. Patrz i karierę naukową teraz robię - podobnie jak ty.
Fenomen, co ?

Siedzenie przy dziecku podczas odrabiania lekcji jest zwyczajną nauką
systematyczności i organizacji odrabiania lekcji. "Pokaż co masz zadane? Dobrze,
najpierw matematyka ? Niech będzie. Dużo masz zadań ? To zaczynamy od
pierwszego. Zrób, a mama potem sprawdzi".

Faktycznie, masakryczne wyręczanie dziecka ;P

[mama_kotula]

gaja78 napisała:

> srebrnarybka napisała:
>
> > O tym, ze należy pilnować, żeby dzieci nie narobiły sobie
> > zaległości, pisałam, Natomiast nie uważam, że rodzice powinni
> > codziennie odrabiać lekcje z dziećmi, bo wtedy one nigdy nie nauczą
> > się samodzielnej pracy intelektualnej.
>
> Cholera. Przez pierwsze 2 lata podstawówki mama siedziała przy mnie gdy
> odrabiałam lekcje. Patrz i karierę naukową teraz robię - podobnie jak ty.
> Fenomen, co ?

Iiii tam, fenomen. Fuksa miałaś i tyle PPP

Gaja, ja myślę, że wiem, w czym leży główny problem tej dyskusji. Szafowanie słowami "nigdy", "zawsze", "każdy" - w których, bez urazy,
celuje Srebrnarybka.
Oczywiście, że prowadzenie dziecka za rączkę - czyli pilnowanie "za dziecko" aby miało odrobione lekcje, powoduje, że dziecko ma mniejsze szanse na naukę samodzielnej pracy i najprawdopodobniej będzie z tym miało trudności i będzie musiało włożyć więcej wysiłku. Mam poczucie, że to miała na myśli Srebrnarybka, pisząc "takie dziecko NIGDY nie nauczy się samodzielnej pracy".
Kategoryczne stwierdzenia nie są wskazane w dyskusjach nt. czynnika ludzkiego, ponieważ czynnik ludzki nie rządzi się aksjomatami. I tyle.

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> Iiii tam, fenomen. Fuksa miałaś i tyle PPP
>
> Gaja, ja myślę, że wiem, w czym leży główny problem tej dyskusji. Szafowanie sł
> owami "nigdy", "zawsze", "każdy" - w których, bez urazy,
> celuje Srebrnarybka.
> Oczywiście, że prowadzenie dziecka za rączkę - czyli pilnowanie "za dziecko" ab
> y miało odrobione lekcje, powoduje, że dziecko ma mniejsze szanse na naukę samo
> dzielnej pracy i najprawdopodobniej będzie z tym miało trudności i będzie musia
> ło włożyć więcej wysiłku. Mam poczucie, że to miała na myśli Srebrnarybka, pisz
> ąc "takie dziecko NIGDY nie nauczy się samodzielnej pracy".
> Kategoryczne stwierdzenia nie są wskazane w dyskusjach nt. czynnika ludzkiego,
> ponieważ czynnik ludzki nie rządzi się aksjomatami. I tyle.
>

I o to właśnie chodzi, o to chodzi. O opisywanie swoich doświadczeń i dorabianie
do nich ideologii z wykorzystaniem słów "zawsze", "nigdy", "wszyscy", "nikt".
Tak jak wspominałaś kilka razy - robi się z tego świat binarny, gdzie panują
fałszywe zależności bezpośrednie typu:
[nauka samodzielności w wieku przedszkolnym] -> [brak konieczności zaganiania
dziecka do odrabiania lekcji w wieku szkolnym].

To nie jest do końca tak, dziecko ma swój charakter. Każde inny. Na jedno
dziecko wspomniana nauka samodzielności zadziała pozytywnie i powyższe zdanie
będzie prawdziwe. Ale dla innego ta nauka samodzielności przekroczy jakiś próg
bezpieczeństwa i dziecko przygniecione tą wymaganą samodzielnością będzie
podchodzić do nauki biernie, obojętnie. Kurcze znam takie dzieci. Do dziś mają
problem w temacie zdobywania wykształcenia. A ich matce wydawało się, że wymaga
od przedszkolaka właśnie tyle, na ile ten przedszkolak jest gotowy. Niestety,
źle to oceniła.
A jeszcze u innego dziecka nauka samodzielności niewiele zmieni. I tak trzeba
będzie go pilnować z lekcjami i tak.

Oczywiście

[gaja78]

Może być też tak, że w przypadku tego dziecka:

> Na jedno
> dziecko wspomniana nauka samodzielności zadziała pozytywnie i powyższe zdanie
> będzie prawdziwe.

I w przypadku tego dziecka:

> Ale dla innego ta nauka samodzielności przekroczy jakiś próg
> bezpieczeństwa i dziecko przygniecione tą wymaganą samodzielnością będzie
> podchodzić do nauki biernie, obojętnie.

Nauka samodzielności w ogóle nie miała znaczenia i pozorna korelacja jest tylko
zbiegiem okoliczności

[artjoasia]

> To nie jest do końca tak, dziecko ma swój charakter. Każde inny. Na jedno
> dziecko wspomniana nauka samodzielności zadziała pozytywnie i powyższe zdanie
> będzie prawdziwe. Ale dla innego ta nauka samodzielności przekroczy jakiś próg
> bezpieczeństwa i dziecko przygniecione tą wymaganą samodzielnością będzie
> podchodzić do nauki biernie, obojętnie. Kurcze znam takie dzieci. Do dziś mają
> problem w temacie zdobywania wykształcenia. A ich matce wydawało się, że wymaga
> od przedszkolaka właśnie tyle, na ile ten przedszkolak jest gotowy. Niestety,
> źle to oceniła.
> A jeszcze u innego dziecka nauka samodzielności niewiele zmieni. I tak trzeba
> będzie go pilnować z lekcjami i tak.

No właśnie. Widzę tutaj ZALĄŻEK pewnego kompromisu - czy może wzrok mnie myli...? Dokładnie to samo napisałam w związku z chodzeniem do warzywniaka czy czymś podobnym, raczej już nie znajdę teraz.
A słów "nigdy" czy "zawsze" niestety często w ferworze walki nadużywamy, jednak tylko dla zwiększenia efektu, tak naprawdę chyba nikt tak nie myśli (he he, "nikt").

[gaja78]

artjoasia napisała:

> No właśnie. Widzę tutaj ZALĄŻEK pewnego kompromisu - czy może wzrok mnie myli..
> .? Dokładnie to samo napisałam w związku z chodzeniem do warzywniaka czy czymś
> podobnym, raczej już nie znajdę teraz.

Ale w przypadku odrabiania lekcji nie w chodzi w grę ocenianie gotowości dziecka
do stawienia czoła bezpośredniemu zagrożeniu zdrowia lub życia.

> A słów "nigdy" czy "zawsze" niestety często w ferworze walki nadużywamy, jednak
> tylko dla zwiększenia efektu, tak naprawdę chyba nikt tak nie myśli (he he, "n
> ikt").

)))

[mama_kotula]

> Ale w przypadku odrabiania lekcji nie w chodzi w grę ocenianie gotowości
dziecka do stawienia czoła bezpośredniemu zagrożeniu zdrowia lub życia.

Iii tam, przecież może połknąć gumkę do mazania i się nią zadławić
I nie mówcie mi, że 7-latek nie zrobiłby tego - przecież jak wcześniej nie miał
z gumką doświadczenia, to może się coś takiego wydarzyć ))))

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> Iii tam, przecież może połknąć gumkę do mazania i się nią zadławić
> I nie mówcie mi, że 7-latek nie zrobiłby tego - przecież jak wcześniej nie miał
> z gumką doświadczenia, to może się coś takiego wydarzyć ))))
>

DDDDDDDDDDD

[babcia47]

a zdrowie psychiczne to pies??

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> a zdrowie psychiczne to pies??

To jest dalej do tematu psa? P

Kobitki kochane, używajcie proszę opcji "odpowiedz cytując", bo ja się zaczynam
gubić w czasoprzestrzeni DDD

PS. Tak, zdaję sobie sprawę, że to nie było do tematu psa, ale za Chiny Ludowe
nie wiem, do czego to odnosić. To jeszcze lepsze niż orzeszek

[babcia47]

> PS. Tak, zdaję sobie sprawę, że to nie było do tematu psa, ale za
Chiny Ludowe
> nie wiem, do czego to odnosić. To jeszcze lepsze niż orzeszek
noo w skrócie do tego, że dziecko wdrażane do jakis tam swoich
małych obowiazków od wczesnych lat łatwiej przyjmuje, ze ma kolejny
tym razem juz poważny obowiązek..szkolny (gdzieś niżej pisałam o
naszych rozmowach z dzieckami ale nie zostało zauważone chyba bo
nikt sie nie ustosunkował). Dziecko, które jak pisałyśmy wcześniej
jest wychowywane w całkowitej niefrasobliwości, braku szacunku
dla "prac" rodziców i mające ich do dyspozycji "na kazde rządanie"
trudniej się pogodzi z tym ze coś "musi" i trudniej będzie mu robic
to z własnej inicjatywy..będzie to odbierać jak "karę" tym bardziej,
że w takich warunkach i głowa mniej chłonna

[babcia47]

tak tu cicho i spokojnie..aż smutno..

[artjoasia]

> tak tu cicho i spokojnie..aż smutno..

Wątek nam chyba umarł śmiercią naturalną, niech mu ziemia lekką będzie...
Ale było mi naprawdę przyjemnie trochę się powykłócać w tak miłym i
inteligentnym gronie (chociaż z tego powodu ZANIEDBAŁAM dziecko w sposób
podpadający zapewne pod jakiś paragraf...)
Dziękuję Wam wszystkim za arcyciekawą dyskusję!

[artjoasia]

> Ale w przypadku odrabiania lekcji nie w chodzi w grę ocenianie gotowości dzieck
> a
> do stawienia czoła bezpośredniemu zagrożeniu zdrowia lub życia.

Tak, ale w tym przypadku stwierdzenie, że każde dziecko reaguje inaczej na
powierzone mu zadanie, jest równie prawdziwe. I nie o ocenianie chodzi -
ocenianie musi odbyć się wcześniej, wielokrotnie i w sytuacjach bezpiecznych.

Luźna dygresja

[artjoasia]

Zamierzałam się z tym tekstem wstrzelić gdzieś w okolice wypadania przez okno,
ale chyba zmysł orientacji zaczął mi już nieco szwankować (a myślałam, że to
tylko u mnie coś się porobiło!). Więc niech będzie tutaj.

My już chyba nie wysysamy z mlekiem matki wiedzy o niebezpieczeństwie. Nie
musimy już dbać o wszystko sami, na własną odpowiedzialność; robią to za nas
przeróżne cuda techniki - czujniki, zabezpieczenia przed przegrzaniem, zalaniem,
zapaleniem... Jesteśmy otoczeni sprzętami, które "myślą" i "działają" za nas.
Możemy nie pamiętać np. o wyłączeniu żelazka czy kuchenki i nie spowodujemy
pożaru. Możemy na śliskiej nawierzchni z całej siły dać po hamulcach wbrew
wszelkim zasadom i nie wpadniemy w poślizg. I tak dalej. Zatraciliśmy już chyba
resztki atawistycznych instynktów, które jeszcze niedawno pozwalały nam
przetrwać, jednak w miarę rozwoju cywilizacji stały się zbędne. Na przykład
chyba nikt już dziś nie czuje prawdziwego, naturalnego respektu przed ogniem, bo
na codzień nie mamy z nim do czynienia, nawet głupie zapałki wyszły z
powszechnego użycia. Chyba staliśmy się znacznie mniej ostrożni, ponieważ ciężar
odpowiedzialności został z nas w dużej mierze zdjęty. I dlatego być może nasze
dzieci tej wrodzonej ostrożności mieć nie będą.

[artjoasia]

> Cholera. Przez pierwsze 2 lata podstawówki mama siedziała przy mnie gdy
> odrabiałam lekcje. Patrz i karierę naukową teraz robię - podobnie jak ty.
> Fenomen, co ?

A może wcale NIE MUSIAŁA siedzieć? Może gdyby nie siedziała, efekt byłby ten sam?

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> > Cholera. Przez pierwsze 2 lata podstawówki mama siedziała przy mnie gdy
> > odrabiałam lekcje. Patrz i karierę naukową teraz robię - podobnie jak ty.
> > Fenomen, co ?
>
> A może wcale NIE MUSIAŁA siedzieć? Może gdyby nie siedziała, efekt byłby ten sa
> m?

Artjoasiu, oczywiście masz rację.

Ale myślę, że te słowa Gai miały być kontrargumentem obalającym tezę Srebrnejrybki, że - niedokładnie cytuję - "dziecko, któremu rodzice pomagają w odrabianiu lekcji NIGDY nie nauczy się samodzielnej pracy". Bo jak wskazuje przykład Gai - jednak nauczyła się samodzielnej pracy pomimo obecności rodzica

Chodziło o to, że obecność rodzica i pomoc w odrabianiu lekcji nie sprawi w 100% że dziecko nie będzie samodzielne.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> > Cholera. Przez pierwsze 2 lata podstawówki mama siedziała przy mnie gdy
> > odrabiałam lekcje. Patrz i karierę naukową teraz robię - podobnie jak ty.
> > Fenomen, co ?
>
> A może wcale NIE MUSIAŁA siedzieć? Może gdyby nie siedziała, efekt byłby ten sa
> m?

Musiała, musiała. Chodziło o moje zapominanie i pewność siebie ;P
Na przekór światu namiętnie nie zapisywałam w szkole, co mam zrobić w domu. To
było takie uwłaczające - to notowanie zadania domowego, przecież wiadomo że tak
prostą rzecz da się zapamiętać ;P

Rodzice szybko się zorientowali, że tak mam. I dlatego mnie pilnowali,
sprawdzali co było na lekcjach, gdzie jest zostawione niezrobione ćwiczenie w
zeszycie i pytali, czy to na pewno nie było zadane. Ile razy zdziwiona
przypominałam sobie wtedy, że było ;P
Do tego straszny niechluj estetyczny byłam. Matka musiała mnie uczyć ładnego
przekreślania pomyłek, dbania o zeszyty, książki, itp.

Jak byłam w trzeciej klasie, już chyba mnie nie pilnowali. I już do końca
podstawówki nie zdarzyło się nieodrobione zadanie domowe. Może faktycznie sama z
tego wyrosłam, ale przynajmniej w tych pierwszych 2 latach liczba dwój na okazję
nieodrobionego zadania została skutecznie ograniczona ;P

[artjoasia]

> Inna sprawa - już bardziej współczesna. Mam porównanie, bo udzielam korepetycji
> z matematyki. Czasem muszę pięć razy przeczytać zadanie, aby skumać "co poeta
> miał na myśli", ponieważ jest tak niefortunnie sformułowane. Mam wrażenie, że z
> a moich czasów <lol, ja to napisałam? szook> podręczniki były pisane zd
> ecydowanie jaśniej, mimo, że zakres materiału był większy.

100/100. Identyczne wrażenie miałam już jakieś 10 lat temu. I śmiem twierdzić,
że nie jest to li tylko wrażenie...

[babcia47]

ja w tym wieku praktycznie zastepowałam nauczycielkę np. geografii
bo tyle ile ja opanowałam z ciekawości(przed lekcją) o rzekach
swiata szperając po encylkopediach, słownikach i własnej
biblioteczce.. np. Ganges, Brahmaputra, Huang-Ho, Rio de La
Plata..to ona by musiała chyba cały wieczór ryć do kazdej
lekcji..wystarczyło mi pozwolic mówić..długość, dorzecze,
najwazniejsze przeprawy, miasta, historia odkryć..podręczniki do
danej klasy miałam zawsze przeczytane juz przed rozpoczeciem roku
szkolnego..bo mnie to rajcowało a nie dlatego, ze ktos mi kazał..

[artjoasia]

> Uważasz się za osobę bardzo uzdolnioną ? Czy przyswajanie wiedzy humanistycznej
> (twojej ulubionej) kiedykolwiek sprawiało ci trudność ?

Tak i nie. Przez pierwsze 6 lat szkoły żaden przedmiot nie sprawiał mi
trudności, ze ścisłymi włącznie. W późniejszych latach równie łatwo przychodziło
mi nauczenie się biologii czy geografii, jak i polskiego. Jeśli coś mnie nie
interesowało, potrafiłam podobnie Jak Kotula wykuć sie na pamięć przez dwu- czy
trzykrotne przeczytanie. A problemy z matematyką czy zadaniami z fizyki brały
się z mojego braku systematyczności (tak, tak - byłam obowiązkowa, ale nie
systematyczna!), a nie z trudności w przyswajaniu.
Nie powiedziałabym, że przedmioty humanistyczne były moimi ulubionymi. Wiedzę
"szkolną" jako taką miałam raczej w głębokim poważaniu i zdecydowanie wolałam
to, czego w kanonach edukacji nie było. Lubiłam przyswajać wiedzę raczej z
innych źródeł. Lubiłam np. pisać bardzo kontrowersyjne wypracowania (w sensie
merytorycznym oczywiście), lubiłam też "zaginać" nauczycieli, których uważałam
za zwyczajnie głupich (a zdarzali się tacy).

[mama_kotula]

gaja78 napisała:

> babcia47 napisała:
>
> > Ps. moje koleżanki były zdziwione, ze ja nie wiem co to jest
> > odrabianie z dziećmi zadań domowych..że nie musze ich zaganiać i
> > jedyne co czasem robie to powtarzam "wykład" nauczyciela jub
> > wyjasniam jezeli cos nie zostało zrozumiane..ale to było tak rzadko,
> > ze prawie jakby nie było
>
> I tak od pierwszej klasy podstawówki, mimo braku twojego "nadzoru", miały zawsze odrobione prace domowe i śliczne świadectwa ?

Gaja, ja tak miałam P
Bez jakiegokolwiek nadzoru DD
Jak nie odrobiłam pracy w domu, to płodziłam coś na kolanie przed lekcją, całą podstawówkę i średnią szkołę przeszłam z czerwonym paskiem. Moja mama NIGdY ze mną nie odrabiała lekcji, nic nie wyjaśniała, za to miałam dostęp do jej zeszytów ze szkoły średniej, które baardzo mi posłużyły w ostatnich latach szkoły podstawowej (np. w ósmej klasie zerżnęłam w całości wypracowanie mojej mamy o literaturze okupacyjnej >> - to wyjątek, bo przeważnie po prostu z nich korzystałam przy własnej pracy). W młodszych klasach podstawówki wszystkie lekcje odrabiałam z własnej woli w świetlicy szkolnej, czekając na odebranie z tejże.
No, ale ja zawsze dziwna byłam

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> Gaja, ja tak miałam P
> Bez jakiegokolwiek nadzoru DD

A to ok, czyli Babcia musiała mieć bardzo uzdolnione dzieci i tyle.
Zwracam honor - pomówienie o fantazjowanie było niepotrzebne, przepraszam.

[babcia47]

przyjęte..ale gdyby nie wypowiedź Mamy-kotuli znów zasłuzyłabym na
opinię babcci z matrixa..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> przyjęte..ale gdyby nie wypowiedź Mamy-kotuli znów zasłuzyłabym na
> opinię babcci z matrixa..

Babciu, ale przecież ty nie piszesz jasno: "moje dzieci były wybitnie
uzdolnione". Ty twierdzisz, że te ich zdolności były TWOJĄ zasługą ))
I dlatego sprawiasz wrażenie dyskutantki mało wiarygodnej. Przy czym oczywiście
to nikogo nie uprawnia do tego, żeby z całą pewnością wytykać ci, że fantazjujesz.

[srebrnarybka]

gaja78 napisała:

> babcia47 napisała:
>
> > przyjęte..ale gdyby nie wypowiedź Mamy-kotuli znów zasłuzyłabym
na
> > opinię babcci z matrixa..
>
> Babciu, ale przecież ty nie piszesz jasno: "moje dzieci były
wybitnie
> uzdolnione". Ty twierdzisz, że te ich zdolności były TWOJĄ
zasługą ))
> I dlatego sprawiasz wrażenie dyskutantki mało wiarygodnej.

- nie zauważyłam, żeby Babcia pisała, że jej dzieci były wybitnie
zdolne i że to jej zasługa. Gdyby dzieci Babci były wyjątkowe, nie
nadawałyby się na przykład do dyskusji. Do tego, by pierwszak sam
zasiadł do odrabiania lekcji potrzebna jest przede wszysrkim
obowiązkowść, a nie zdolności.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Do tego, by pierwszak sam zasiadł do odrabiania lekcji potrzebna jest przede
wszysrkim obowiązkowść

Czy ja wiem?
Nigdy nie traktowałam "odrabiania lekcji" jako obowiązku. W ogóle "zasiadałam"
do nich jakoś tak odruchowo.
Nie było u mnie rytuału, jak u moich kolegów klasowych - rytuału pt. dziecko
wraca do domu, je obiad, chwilę się bawi a o 17.00 razem z mamą przegląda
zeszyty i sprawdza, co jest zadane.

Tylko, że ja po prostu to uwielbiałam. Uwielbiałam przeglądać swoje zeszyty,
czytać podręczniki i nie traktowałam tego jako obowiązku, tylko jako normalny
sposób na spędzanie czasu, tak, jak to robiłam do tej pory - czyli zanim poszłam
do szkoły.

Tylko, że ja typowym przypadkiem nie jestem. Głównie ze względu na to, że mam
ZA. I nie mogę służyć jako adekwatny przykład do obalania/potwierdzania tez
większościowych.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - nie zauważyłam, żeby Babcia pisała, że jej dzieci były wybitnie
> zdolne i że to jej zasługa.
> Gdyby dzieci Babci były wyjątkowe, nie
> nadawałyby się na przykład do dyskusji. Do tego, by pierwszak sam
> zasiadł do odrabiania lekcji potrzebna jest przede wszysrkim
> obowiązkowść, a nie zdolności.

Babcia twierdzi, że samodzielne odrabianie lekcji przez jej dzieci z wynikami
bardzo dobrymi było jej zasługą. I w sumie nawet byłabym skłonna przyjąć ten
fakt, gdyby nie to, że gdzieś wcześniej była mowa o jej synu mającym
indywidualny tok nauczania na studiach i stypendium naukowe.

[babcia47]

a nie przyszło Ci do głowy, ze to, ze nigdy nie musiałam pilnować
czy sie uczą było wynikiem jakiegos tam ukierunkowanie zanim zaczęły
pobierac nauki? ..ze nie traktowały tego jako przymusu i spełniania
naszych (rodziców) zachcianek, marzeń czy jak to nazwiesz?..ze
pokazałam że nauka to nie tygrys ostrzący na nie kły lecz
przyjemnośc i korzyść?..i ze nawet to stypendium naukowe jest
kontynuacja jakiegoś tam wieloletniego trendu?

[srebrnarybka]

babcia47 napisała:

> a nie przyszło Ci do głowy, ze to, ze nigdy nie musiałam pilnować
> czy sie uczą było wynikiem jakiegos tam ukierunkowanie zanim
zaczęły
> pobierac nauki? ..ze nie traktowały tego jako przymusu i
spełniania
> naszych (rodziców) zachcianek, marzeń czy jak to nazwiesz?..ze
> pokazałam że nauka to nie tygrys ostrzący na nie kły lecz
> przyjemnośc i korzyść?..i ze nawet to stypendium naukowe jest
> kontynuacja jakiegoś tam wieloletniego trendu?

- ja to ukierunkowanie nazwałam obowiązkowością. Tzn. dążeniem do
jakiegoś celu, a nie rozdrabnianiem się na doraźne przyjemności.
Kiedyś słyszałam takie mądre rozróżnienie między: "chce mi się",
a "ja chcę". Kiedy rano dzwoni budzik, to chce mi się dalej spać,
ale CHCĘ wstać, bo chcę np. zdązyć na pociąg, dlatego, że CHCĘ
pojechać dokądśtam, dlatego, że CHCĘ coś jeszcze etc. I umiejętność
zwalczania "chce mi się" przez "ja chcę" nazwałam obowiązkowością.

[mama_kotula]

gaja78 napisała:

> babcia47 napisała:
>
> > przyjęte..ale gdyby nie wypowiedź Mamy-kotuli znów zasłuzyłabym na
> > opinię babcci z matrixa..
>
> Babciu, ale przecież ty nie piszesz jasno: "moje dzieci były wybitnie
> uzdolnione". Ty twierdzisz, że te ich zdolności były TWOJĄ zasługą ))

No. Bo ja, nie da się ukryć, byłam dzieckiem wybitnie uzdolnionym i nadal jestem
(a moja skromność mnie powala na każdym kroku) Jak każdy zresztą niemalże
Aspie DDD
I to odrabianie lekcji było dla mnie zdecydowanie lepszą zabawą, niż latanie po
podwórku czy budowanie z klocków

[babcia47]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&wv.x=2&a=76603867
chyba ta moja wypowiedź gdzieś się zagubiła w przepastnym
wątku..poruszalismy siedząc sobie pod kołderką po kapieli dużo
dziwnych tematów..i zdziwiło by Cię na ile te rozmowy były
interesujace dla moich synów..i jakie wnioski wyciągali
samodzielnie..bo to co opisałam powyzej to ich wnioski samodzielne
po naprowadzeniu przeze mnie..a rozmowa trwała długo..podobnie było
z wieloma sprawami dotyczącymi "uswiadomienia", inicjacji
seksualnej, odpowiedzialności ze strony męzczyzny..nie poruszałam
tego ostatniego tematu z przedszkolakami oczywiście..ale kiedyś tam
pojawił się w 3-4 klasie podstawówki..wiele osób powiedziałoby, że
to za wcześnie..ale

[babcia47]

ps. ja sama tez nigdy nie byłam pilnowana przez nikogo czy lekcje
odrobiłam..wracałam o godzinie 1-szej kiedy mama była jeszcze w
pracy..i jak chciałam się potem bawic do wieczora na podwórku to
musiałam zrobic lekcje, bo po powrocie było juz tylko mycie i
spanko..a rano do szkoły...zreszta ojca wtedy nie było na codzień
pod reka a moja mama nie nadawała się do pomocy w lekcjach..

[babcia47]

> No, ale ja zawsze dziwna byłam
hmm to nie dziwię się teraz, ze znajomi okreslaja moje dzieci
jako "ćwirki" ))

Rybka

[artjoasia]

Ja jednak nie wierzę w tę matrycę 3 lat, bo
> i później człowiek się rozwija. Jako nastolatek ma tyle bodźców, że
> może zrobić się tego kasza.

Nie, nie miałam na myśli matrycy. Nie mamy raz na zawsze zaprogramowanych ściśle określonych cech czy zachowań - są to raczej takie bardzo ogólne ramy czy granice, w których potem poruszamy się przez resztę życie. RÓWNIEŻ zdolność dalszego rozwoju czy pracy nad swoim charakterem jest już wcześniej "wdrukowana" w nasze obwody mózgowe.
Spotkałam się również z teorią, że decydujące jest pierwsze pół roku...

[srebrnarybka]

Ja oczywiście nie twierdzę, że wczesne dzieciństwo nie jest ważne.
Tylko uważam, że różne okresy życia są ważne, każdy inaczej. I nie
zgadzam się z teorią, że jeżeli nastolatek lub człowiek dorosły
popełnił jakikolwiek błąd, to stało się dlatego, że rodzice
zaniedbywali go przed trzecim rokiem życia albo pokladali w
nim "ciężar zbyt wielkiego zaufania". Po pierwsze byloby to za
proste, po drugie właściwie każdego zwalniałoby z odpowiedzialności
za własne życie. Bo jeśli zamordował, to na pewno dlatego, że kiedyś
w wieku 2 lat mama odesłała go do pokoju, żeby się sam pobawił, a
ona ugotuje obied i nie dostał dostatecznego kapitału miłości.
Przecięż to bzdura.

[artjoasia]

Tak i nie.
Dla mnie odesłanie do drugiego pokoju nie jest żadnym zaniedbywaniem i uważam to
za normę, która absolutnie żadnych dewiacji nie ma prawa spowodować. Po prostu
młodsze pokolenie z niezrozumiałych dla mnie przyczyn trochę co innego uważa za
zaniedbywanie.
PRAWDZIWE zaniedbywanie, maltretowanie czy inne traumatyczne przeżycia MOGĄ (ale
nie muszą) być przyczyną późniejszych patologii. Jednak zrozumienie przyczyn
absolutnie nie jest równoznaczne z usprawiedliwianiem i zwalnianie z tego powodu
z odpowiedzialności uważam za pomyłkę. Ponieważ człowiek posiada jeszcze WOLNĄ
WOLĘ. Co dla mnie oznacza, że nie jest niewolnikiem swoich popędów i nie musi im
ulegać... (z pominięciem chorób psychicznych w potocznym rozumieniu).

[srebrnarybka]

Zgadzam się w 110%. Dodam jeden tylko drobiazg - złe skutki może
spowodować także zaniedbanie czy traumatyczne przeżycie w wieku np.
7 lat, mimo, że wcześniej dziecko bylo wychowywane prawidłowo. Dla
wolennikow "teorii 3 lat" zdaje się, to już nie ma znaczenia, a
człowieka "zepsutego" w wczesnym dzieciństwie naprawić się już nie
da. Wobec tego matki małych dzieci obciąża się strasznym
brzemieniem, bo wpaja im się, że właśnie takie jedno odesłąnie
dziecka do pokoju, zeby się smao pobawiło, może przesądzić o całym
przyszłym życiu dziecka. Więc większość dzisiejszych matek żyje w
potwornym stressie. Jego skutkiem jest pewnie też agresja na forum.
Rozpisałam się, a miało być krótko.
Pozdrawiam Joasiu, bardzo mi się podobają Twoje posty i cieszę się,
że istnieją osoby, które widzą to samo, co ja. Życzę Tobie i Twojej
córeczce (? nie jestem pewna płci) dużo szczęścia w życiu.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Wobec tego matki małych dzieci obciąża się strasznym
> brzemieniem, bo wpaja im się, że właśnie takie jedno odesłąnie
> dziecka do pokoju, zeby się smao pobawiło, może przesądzić o całym
> przyszłym życiu dziecka.

Zaraz zaraz, myślałam że w całej tej dyskusji chodzi o cały proces wychowywania dzieci, nie jednorazowe zachowania.

Więc większość dzisiejszych matek żyje w
> potwornym stressie. Jego skutkiem jest pewnie też agresja na forum.

Nie no naprawdę ręce opadają ...

[srebrnarybka]

Chodzi o cały proces wychowania dzieci, ale jeżeli każde głupstwo,
lub nawet normalne zachowanie uważa się za zaniedbanie, ktore może
mieć drastyczne skutki, to sprawa, że dzisiejsze matki żyją pod
straszną presją, że coś jest nie tak. I obawiam się, że osoba życąca
w ciągłym strachu nie może dobrze wychować dzieci.

[artjoasia]

Ja też zauważyłam, że mniej więcej koło północy niektórym dyskutantkom takie
długie kły wyrastają... i jest to już niemal regułą.

[artjoasia]

> Zaraz zaraz, myślałam że w całej tej dyskusji chodzi o cały proces wychowywania
> dzieci, nie jednorazowe zachowania.

Teoretycznie tak miało być, jednak właśnie te jednorazowe zachowania wałkowane
są od początku z uporem maniaka (od gorących saganów począwszy) i to właśnie one
są przyczyną tak wielu kontrowersji.

[artjoasia]

Nadal czegoś nie rozumiem.
Cała dyskusja zaczęła się od tego, że parę osób rzuciło się jak rozszalałe harpie na Babcię, która - o zgrozo! - z własnej nieprzymuszonej woli ugotowała zupę jako sześciolatka. SKĄD takie piętnowanie sześciolatki, która nie tylko zrobiła coś pożytecznego (a mogłaby w tym czasie np. bezmyślnie oglądać kreskówki i nikt by się nie oburzał...) i w dodatku umiała to zrobić w sposób bezpieczny, ponieważ była do tego przygotowana??? Naprawdę w żaden sposób pojąć nie mogę, SKĄD teza o obarczaniu 3- czy 6-latka nadmierną odpowiedzialnością. Oczywiście tylko w swoim imieniu mogę pisać, jednak NIKT tutaj nie mówił o żadnym obarczaniu. Chyba wszystkie zakładamy, że trzylatek wysłany do warzywniaka ma prawo powiedzieć lub okazać, że się boi lub nie umie. Natomiast jeśli ten trzylatek DOJRZAŁ do takiego zadania emocjonalnie i fizycznie (co zostało przedtem wielokrotnie sprawdzone w bezpieczny sposób) - to w czym problem i gdzie to obarczanie?!?

Z czystej ciekawości zapytałam wczoraj mojego małża, kiedy zaczął zostawać sam w domu. Zostawał w wieku 3 lat - co więcej, do głowy mu nawet nie przyszło, żeby posądzać swoich rodziców o karygodne zaniedbanie. I naprawdę zdrowo się uśmiał, kiedy spytałam, czy nie czuł się wtedy obarczony zbyt dużą odpowiedzialnością.
To tak na marginesie.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> Chyba wszystkie zakładamy, że trzylatek wysłany do warzywniaka ma prawo powiedzieć lub okazać, że się boi lub nie umie. Natomiast jeśli ten trzylatek DOJRZAŁ do takiego zadania emocjonalnie i fizycznie (co zostało przedtem wielokrotnie sprawdzone w bezpieczny sposób) - to w czym problem i gdzie to obarczanie?!?

Joasia, a czy jesteś zdania, że trzylatek jest w stanie racjonalnie określić potencjalne niebezpieczeństwo?

Mój syn, niespełna 5-letni, ostatnio skoczył z łóżka piętrowego (wysokiego na 1,60) na podłogę. Obyło się bez żadnych urazów, na szczęście, ale na pytanie "synku, dlaczego to zrobiłeś, przecież rozmawialiśmy wiele razy, że jest to niebezpieczne?" odpowiedział "ale mamo, zobacz, ja wymyśliłem że będzie bezpieczne, skakałem na poduszkę i bardzo powolutku".
Spojrzałam na podłogę, a na podłodze rzeczona poduszka - jasiek grubości 3 cm
Co do skakania "powolutku" to ledwo stłumiłam śmiech.
I zobacz, logicznie rozumował. Bo wiedział, że poduszka amortyzuje upadek, oraz że jak robimy coś wolniej, to przeważnie jest to bezpieczniejsze (gwałtownie nie niesiemy kubka z ciepłą herbatą itd.).

[artjoasia]

Oczywiście, że stopień bezpieczeństwa oceniamy my. I nie pchamy dziecka na siłę
w sytuacje niebezpieczne. I oczywiście w naszej ocenie nie możemy być w pełni
obiektywni, ponieważ jesteśmy ludźmi, a nie maszynami. I oczywiście oceniamy
jedynie prawdopodobieństwo - ponieważ nie jesteśmy jasnowidzami.

[srebrnarybka]

W opisanym przez Babcię przykładzie z posłanie 3latka do warzywniaka
to ona oceniła stopień bezpieczeńtwa, wiedząc, jakie czynności
będzie wykonywał 3latek. Przekonanie, że 3latek wysłany do
warzywniaka na pewno wejdzie na jezdnię, która wcale nie była po
drodze i była daleko, wydaje się być jednak science fiction.
Zwłaszcza, że nie wszedł. Przypuszczam, że był dumny z tego, że mama
powierzyła mu tak wielkie zadanie i skupiony na tym, żeby je
dokładnie wykonać. I nic mu nie strzalało do głowy, bo ptaszka, za
którym mógłby pobiec na jezdnię, on pewnie nie był wtedy w stanie
dostrzec.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Przypuszczam, że był dumny z tego, że mama
> powierzyła mu tak wielkie zadanie i skupiony na tym, żeby je
> dokładnie wykonać. I nic mu nie strzalało do głowy, bo ptaszka, za
> którym mógłby pobiec na jezdnię, on pewnie nie był wtedy w stanie
> dostrzec.

"Pewnie" nie był w stanie dostrzec. Ale nie na pewno.
Artjoasiu, mamy na ten temat inne zdania.

Ja uważam, że niekonieczne jest budowanie poczucia wartości dziecka przez
powierzanie mu aż tak wielkich zadań, zadań, które potencjalnie MOGĄ być dla
niego niebezpieczne. Moje dzieci są dumne z siebie - podejrzewam, że w takim
samym stopniu jak synek Babci idący po szczypiorek - np. wtedy, kiedy poproszę
je o posegregowanie prania, wrzucenie go do pralki, nasypanie proszku i nalanie
płynu. Są dumne, bo powierzyłam im "dorosłe" zadanie. Są dumne, kiedy poproszę
je o to, aby pokolorowały mi ramki w moich notatkach na uczelnię i starają się
jak mogą, żeby to zrobić jak najstaranniej - a potem chwalą się babci, że mama
je właśnie poprosiła o zrobienie TAAAKIEJ ważnej rzeczy. Są dumne, kiedy same
mogą poprosić w sklepie ekspedientkę o jakąś rzecz, zapłacić i odebrać resztę.
Nie potrzebuję prosić je o czynności potencjalnie niebezpieczne i ryzykowne, aby
czuły się dumne i wiedziały, że mam do nich zaufanie. Dla nich te zadania, o
które je proszę, są wystarczająco WIELKIE

[srebrnarybka]

Bardzo dobrze, że prosisz dzieci o takie rzeczy. Natomiast z kwestią
bezpieczeństwa - oczywiście należy uważać, ale sądzę, że ogólne
oburzenie ba Babcię jest głęboką przesadą. Tak samo Twoje dzieci np.
MOGĄ zjeść proszek do prania. To, że się to akurat nie złożyło, nie
jest żadnym argumentem. Tzn. oczywiście prawodopodobieństwo jest tak
małe, że spokojnie możesz im to powierzać. Ale pewności 100% nie ma
się nigdy.

[artjoasia]

> Ja uważam, że niekonieczne jest budowanie poczucia wartości dziecka przez
> powierzanie mu aż tak wielkich zadań, zadań, które potencjalnie MOGĄ być dla
> niego niebezpieczne.

Oczywiście, że to nie jest konieczne. Ale nie jest też straszliwe, karygodne i
pozostawiające blizny na psychice. Tamtą sytuację Babcia oceniła jako bezpieczną
i jestem pewna, że stopień bezpieczeństwa istotnie był wysoki.

He he, ja oceniłam jako bezpieczne łóżeczko z siatką.
Dzisiaj w nocy obudził mnie przeraźliwy ryk; córka wydłubała w siatce dziurę,
uwięzła w pozycji pół-wiszącej z paluszkiem w dziurze, palec spuchł i nie mogła
się uwolnić... Podejrzewałam złamanie, na szczęście po dłuższym czasie dało się
ją uspokoić, zaczęła się normalnie posługiwać rączką, a opuchlizna zeszła. I nie
mam zamiaru z tego powodu do końca życia bać się wszystkich łóżeczek ani
wszystkich siatek. Ani nawet tego, że zrobi to ponownie.

[guderianka]

może i musi-dwa ważne słowa

U jednego dziecka trauma może spowodować dewiację a u innego nie. I
efekt ten nie będzie wynikał tylko z wychowania ale z cech osobowych
tego dziecka. Ja przezyłam kilka traum-ale jakoś dewiacji nie mam.
Znam osoby ,które przeżyły mniejsze tragedie niż ja-i leczą sie
psychiatrycznie

[srebrnarybka]

Co do tego się zgadzamy. I co do tego, że nie należy dziecka bez
potrzeby narażać na traumę. Tylko, że moim zdaniem nie jest traumą
odesłanie dziecka do drugiego pokoju, żeby się pobawiło samo, bo
chcemy ugotować obiad.
No i przed wszystkimi traumami i tak uchronić się nie da. Nie
uchronimy dziecka np. przed śmiercią ukochanej babci, chociaż trzeba
pracować nad tym, żeby dziecko przeżyło to najbardziej bezboleśnie.

[guderianka]

Zgadzam się

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Ja oczywiście nie twierdzę, że wczesne dzieciństwo nie jest ważne.
> Tylko uważam, że różne okresy życia są ważne, każdy inaczej. I nie
> zgadzam się z teorią, że jeżeli nastolatek lub człowiek dorosły
> popełnił jakikolwiek błąd, to stało się dlatego, że rodzice
> zaniedbywali go przed trzecim rokiem życia albo pokladali w
> nim "ciężar zbyt wielkiego zaufania".

No nie tylko dlatego. Ale mogło to mieć wpływ, prawda ? Na tym świecie naprawdę istnieją odcienie szarości. Swoją drogą - dzieci zaniedbywane lub/i obarczane zbyt dużą odpowiedzialnością we wczesnym dzieciństwie mają dość częstą tendencję do pakowania się w uzależnienia.

>Po pierwsze byloby to za
> proste, po drugie właściwie każdego zwalniałoby z odpowiedzialności
> za własne życie. Bo jeśli zamordował, to na pewno dlatego, że kiedyś
> w wieku 2 lat mama odesłała go do pokoju, żeby się sam pobawił, a
> ona ugotuje obied i nie dostał dostatecznego kapitału miłości.
> Przecięż to bzdura.

Ja wyżej - odcienie szarości ...

[srebrnarybka]

Wydaje mi się, że akurat ukształtowanie osobowości jest czymś
ważniejszym niż farbowania włosów. Chociaż także zgoda na farbowanie
włosów i biwak jest formą kształtkowania osobowości.

[babcia47]

na wątku dotyczącym "dziwnego wyglądu nastolatka" ktos Ci
odpowiedział co robił w tym wieku mimo zakazów rodziców..)

[artjoasia]

> Na czym polega ten absurd, możesz wyjaśnić ?

Na przejaskrawianiu, które jest niczym innym, niż demagogią. I jest w tym wątku obecne od samego początku.

> I dlatego 12-latek może IMHO zostać sam w domu, ale z ewentualnego spotkania z
> kolegami/koleżankami ma wrócić wczesnym wieczorem a po szkole ma być w domu o
> określonej godzinie. Minimalizowanie ryzyka.

Może zostać sam w domu, więc może również z niego wyjść kiedy mu się podoba. Ze spotkania może nie wrócić mimo wyraźnego nakazu.


> Możesz podać jakiś konkretny przykład ? Uważasz, że jeśli 3 latek nie był
> zostawiany sam w domu, to 12-latek w razie wystąpienia zagrożenia nie będzie si
> ę
> umiał zachować ?? <oczy jak spodki> Litości ...

Proszę. Jedenastolatek chowany pod kloszem, na wakacjach z babcią. Babcia obudziła się o świcie, poszła na maliny i trochę straciła poczucie czasu, zamierzała wrócić zanim wnuk się obudzi, ale nie wyszło. Dziecko po stwierdzeniu że nie ma babci wpadło w totalną panikę, o jaką właśnie trzylatka prędzej można by podejrzewać.
I żeby nikt mnie nie posądził o gloryfikowanie czegokolwiek: tak, nie było to rozsądne, powinna przynajmniej kartkę zostawić. Jednak reakcja dziecka absolutnie nie była adekwatna do sytuacji.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Proszę. Jedenastolatek chowany pod kloszem, na wakacjach z babcią. Babcia obudz
> iła się o świcie, poszła na maliny i trochę straciła poczucie czasu, zamierzała
> wrócić zanim wnuk się obudzi, ale nie wyszło. Dziecko po stwierdzeniu że nie m
> a babci wpadło w totalną panikę, o jaką właśnie trzylatka prędzej można by pode
> jrzewać.
> I żeby nikt mnie nie posądził o gloryfikowanie czegokolwiek: tak, nie było to r
> ozsądne, powinna przynajmniej kartkę zostawić. Jednak reakcja dziecka absolutni
> e nie była adekwatna do sytuacji.

No i kto tu przejaskrawia ? DD

Chyba że uważasz, że WIĘKSZOŚĆ jedenastolatków pozostawionych po raz pierwszy
samotnie w domu właśnie tak się zachowuje. To zwracam honor.

[srebrnarybka]

IMHO nie zrobi większej różnicy, czy 12-latek zostaje po raz
pierwszy sam, czy
> zostawał już jako 3-latek. Bo trochę się już w życiu naobserwował -
m.in.
> zachowania rodziców, zwyczajów, reakcji w sytuacjach alarmowych.
Do tego
> dochodzą zasady bezpieczeństwa o których rozmawia się w szkole od
pierwszej
> klasy podstawówki. A teraz również dzięki WOŚP w niektórych
szkolach - lekcje
> udzielania pierwszej pomocy.

- nie żartuj. Może nie jako 3 latek, ale jeśli nie był przed 12
rokiem życia uczony bezpiecznych zachowań, to z samego faktu, że
ukończył 12 lat, nie wynika, że będzie się zachowywał bezpiecznie. I
liczenie na to, a zaniechanie czy ograniczanie treningu jest bardzo
nieodpowiedzialne.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> IMHO nie zrobi większej różnicy, czy 12-latek zostaje po raz
> pierwszy sam, czy
> > zostawał już jako 3-latek. Bo trochę się już w życiu naobserwował -
> m.in.
> > zachowania rodziców, zwyczajów, reakcji w sytuacjach alarmowych.
> Do tego
> > dochodzą zasady bezpieczeństwa o których rozmawia się w szkole od
> pierwszej
> > klasy podstawówki. A teraz również dzięki WOŚP w niektórych
> szkolach - lekcje
> > udzielania pierwszej pomocy.
>
> - nie żartuj. Może nie jako 3 latek, ale jeśli nie był przed 12
> rokiem życia uczony bezpiecznych zachowań, to z samego faktu, że
> ukończył 12 lat, nie wynika, że będzie się zachowywał bezpiecznie. I
> liczenie na to, a zaniechanie czy ograniczanie treningu jest bardzo
> nieodpowiedzialne.

No przecież napisałam że jest uczony w szkole/w domu i sam się uczy przez
obserwację.
Gdzie tu jest mowa o zaniechaniu ?
Chodzi może o to, że nie miał okazji sprawdzić się w praktyce w wieku
przedszkolnym czy jak ?

[babcia47]

wszelkie nieporozumienia na tym wątku biorą się z ciągłego wracania
do stwierdzenia, że dziesko doszło do jakiejś "umiejętności": nagle,
szybki kurs,z dna na dzień..i to mimo wielokrotnego zapewniania że
nie, że trwało to stopniowo,pomalutku wręcz latami, pod okiem i
scisłą obserwaca rodziców czy innych osób dorosłych..no i te
skojarzenia z tresurą..tresura to jest nauczenie zwierzaka a raczej
wymuszenie zachowań niezgodnych z jego naturą!! jak zmuszenie psa do
chodzenia na dwuch łapach, wchodzenia po drabinie czy skakania przez
ogień..mogę złożyc solenne zapewnienie, ze nie wymagałam ani nie
namawiałam moich dzieci do chodzenia po dachu czy rozżarzonych
węglach..

[mama_kotula]

Babciu, ale to wiadomo, że nie zmuszałaś dzieci do stąpania po rozżarzonych
węglach, nikt nie ma co do tego wątpliwości.

Chodzi mi o to, cały czas chodzi mi o to, że dziecku powierza się
e.m.o.c.j.o.n.a.l.n.y ciężar odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo.
Widzimy, że dziecko jest mądre, rozsądne, że uczy się, że wie, jak się coś robi,
że zna zasady, wydaje nam się, że jest takie rezolutne - i to jest prawda, bo
dzieci często są niedoceniane, że coś są w stanie zrobić, niektórzy wychodzą z
założenia "on jest na to za mały" - czasem ze zbytnią ostrożnością (typu -
dziecko 2-letnie jest za małe, aby sobie posmarować kanapkę). I słusznie to
zauważyłaś, Babciu, że dzieci bywają mądrzejsze niż nam się wydaje. Bardziej
rezolutne, rozsądne, zdolne, śmiałe, sprytne.
I to jest wszystko prawda. Jeśli chodzi o kwestie samoobsługowe, o pomaganie czy
samodzielne wykonywanie prac domowych - jeśli dziecko się do tego garnie, w imię
czego nie pozwalać mu na to?

Natomiast zupełnie czym innym jest obciążanie dziecka odpowiedzialnością za
swoje bezpieczeństwo, obdarzanie go ZBYT dużym kredytem zaufania. Nie ma
wątpliwości, że dziecko stara się sprostać temu, jest dumne, że obdarzono go tak
wielkim zaufaniem. I stara się jak tylko może, ale - wyżej dupy nie podskoczy,
jak ja to lubię określać.
Przykład - Nothing-hill i wpadnięcie do sadzawki z rakami. Sama napisała, że
przecież nie chciała tam wpaść, nie zrobiła tego celowo.
Że znała zasadę, że nie wolno.

Zastanawia mnie, w przypadku (odpukać!!) wypadku, któremu ulega taki obdarzony
potężnym zaufaniem czterolatek, wypadku z kategorii "samo się stało" (ponownie
wracam do sprawy Nothing-hill). Kto się czuje winny, że coś się stało - matka,
czy dziecko?
Dziecko czuje się winne, że nie sprostało wymaganiom. I że mama się na nim
zawiodła. O ile jest w stanie mieć coś takiego jak poczucie winy (czasem nie ma,
bo np. leży nieprzytomne po wypadku samochodowym, albo konwersuje z aniołkami).
Matka czuje się winna, to oczywiste. Jasne, że są też przypadki skrajne, w
których matka obarcza winą za zaistniałe rzeczy dziecko, ale to - jak napisałam
- przypadki skrajne i patologiczne.

Trudna, bardzo trudna sprawa.
Trudna jest ocena wysokości tego kredytu zaufania w przypadku kilkulatka.
Zwłaszcza, jeśli udzielamy go w sprawach zwiazanych z ryzykiem narażenia życia
czy zdrowia dziecka.

[babcia47]

> Chodzi mi o to, cały czas chodzi mi o to, że dziecku powierza się
> e.m.o.c.j.o.n.a.l.n.y ciężar odpowiedzialności za swoje
bezpieczeństwo.
jak napisałam tu gdzieś..nie narzucam i nie zalecam stosowania moich
metod jedynie podpierajac sie własnym przykładem opisuję jak to moze
wyglądać..fakt, że moje dzieci były wdrażane od najwcześniejszych
lat do czegoś nie musi być wyznacznikiem, że inne dziecko w wieku 4
lat jest juz go czegos gotowe, bo moje to w tym wieku robiło..ja na
to pracowałam 2 lata..gdybm zaczęła w wieku 4 lat było by gotowe w
wieku 6 lat..może, ale niekoniecznie, bo kazdy wiek ma swoje prawa
rozwojowe, które ten proces moga zakłócać..pozwalając na pewne
zachowania swoim dzieciom wiedziałam i wypraktykowałam, że juz do
tego dojrzały..a nigdzie nie zachecałam by przerzucac emocjonalnie
odpowiedzialnośc na dziecko(choć tak to zostało odczytane) lecz
jestem propagatorka stosowania podwójnego zabezpieczenia
przynajmniej do momentu kiedy nie jestem pewna, że dzicko jest w
stanie zadbac o siebie samo tj. zarówno nadzoru dorosłego jak i
uswiadamiania dziecku zagrożeń i bezpiecznego dla niego obchodzenia
sie z nimi..
wypadku z kategorii "samo się stało" (ponownie
> wracam do sprawy Nothing-hill)
co do tego wypadku wypowiedziałam się..i tutaj to powtórzę..była to
klasyczna sytuacja kiedy dziecko "nagle" zostało pozostawione samo
sobie w nieznanym lub mało znanym środowisku(nieprzetestowanym),
momentami bez opieki mamy (zajeta obowiazkami) i mama zajęta
obowiazkami nie "zajarzyła", że rzeczone akwarium może byc
niebezpieczne dla nudzacego się dziecka..nauka uczenia się dbania o
własne bezpieczenstwo w moim wydaniu nie obejmowała rzycania dziecka
nagle "na głęboka wodę"

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> kazdy wiek ma swoje prawa rozwojowe, które ten proces moga zakłócać...

Bardzo słuszne stwierdzenie. Rzekłabym, kluczowe.

> pozwalając na pewne zachowania swoim dzieciom wiedziałam i wypraktykowałam, że juz do tego dojrzały...

Wiesz na 100%, że spokojnie spacerujący trzylatek nie wbiegnie nagle pod koła samochodu? Np. gdy mu wypadnie patyk z rąk i potoczy się na ulicę?
Ja tego nie wiem. Mogę się spodziewać, że w 95% moje dzieci nie pogonią za patykiem na ulicę. Bo przerabialiśmy już to kilkadziesiąt razy. I nie pobiegły.
Zostaje to 5%.
Ile razy mam powtórzyć doświadczenie, aby być PEWNĄ, że dziecko NA PEWNO nie wyskoczy na ulicę za tym nieszczęsnym patykiem, nie schyli się po niego tyłem do nadjeżdżającego z pełną prędkością samochodu?

Nie tylko z doświadczeniem wzrasta prawdopodobieństwo pożądanego zachowania. Ale też z wiekiem - prawdopodobieństwo tego, że dziecko czegoś nie zrobi/zrobi zgodnie z wyznawanymi zasadami i doświadczeniem wzrasta znacząco. Bo, jak sama napisałaś, istnieją pewne prawa rozwojowe.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> wiadczeń. Z jednym dzieckiem będzie problem, a z innym nie - jest to kwestia wi
> elokrotnego sprawdzania i znajomości psychiki własnego dziecka. Procesy myślowe
> , jakie mogą zajść w łepetynce tego konkretnego dziecka, poznaje się na podstaw
> ie obserwacji (kilkuletniej!), a nie podręczników. Jedno dziecko ma wrodzoną sk
> łonność do ryzyka, a inne nie. Jedno dziecko ma silnie rozwinięty instynkt samo
> zachowawczy, a inne nie. Jedno dziecko natychmiast realizuje wszystkie swoje ni
> ezbyt racjonalne pomysły, a u innego tylko na wyobrażeniach się kończy. I tak d
> alej. I naszą rolą jako rodziców jest POZNAWANIE i dostosowanie się do możliwoś
> ci dziecka, a nie na odwrót.

Ja się zgadzam, ale jeśli chodzi o dzieci w wieku szkolnym, powyżej 6 lat.
Wcześniej IMHO rozwój dziecka przebiega zbyt dynamicznie, zbyt skokowo, by móc
mieć przewidzieć zachowanie dziecka z odpowiednio małym prawdopodobieństwem
błędu. Rozwój 2-3-4 latka bywa skokowy, nieciągły. Tzn. ten rozwój w
rzeczywistości jest zapewne ciągły, ale składa się na niego obserwowanie
rzeczywistości przez dziecko, czyli coś czego my rodzice najczęściej nie
widzimy. To co możemy obserwować my, to etap końcowy - fizyczne próbowanie
jakiejś czynności, nierzadko zakończone sukcesem już za pierwszym razem.
Zmierzam do tego, że nasze obserwacje rozwoju dziecka są procesem nieciągłym i
nieliniowym. A coś, co jest nieciągłe i nieliniowe, nie da się przewidywać z
odpowiednio małym nieprzekraczalnym błędem. To jest proces stochastyczny, który
posiada co prawda jakąś linię trendu, ale faktyczne realizacje zachowania
dziecka można przewidzieć tylko z jakimś prawdopodobieństwem. A jak się ma
prawdopodobieństwo do rzeczywistości - wiadomo.

W wieku szkolnym proces rozwoju dziecka staje się o niebo bardziej przewidywalny.

> No i na działce, kiedy
> zaczęła raczkować - zostawała na trawie z psem, a ja cały czas patrzyłam przez
> okno. Też kwestia paru sekund.

I te pare sekund wystarczy, by pies zaatakował małe dziecko w obronie własnej -
gdy dziecko zrobi psu nieświadomą krzywdę (nie wiem, włoży patyk do ucha czy
cokolwiek - na psach sie nie znam, więc głupot nie chcę wypisywać, ale domyślam
się że istnieją pewne czułe punkty u psa, do których naruszenia wcale nie trzeba
siły dorosłego człowieka).
Świetnie, że ty zdążysz dobiec w parę sekund, ale raczej po to, by rozdzielić
psa i dziecko i udzielić temu drugiemu pierwszej pomocy, a nie po to, by
zapobiec. Bo na zapobieganie zwyczajnie będzie za późno.

[babcia47]

I te pare sekund wystarczy, by pies zaatakował małe dziecko w
obronie własnej -
gdy dziecko zrobi psu nieświadomą krzywdę (nie wiem, włoży patyk do
ucha czy
cokolwiek - na psach sie nie znam
rozumiem, że temat dziecko-pies jest na topie z racji wielu
doniesień pogryzienia czy zagryzienia, ale myslę, że nie ma go co tu
rozwijać, bo znowu zrobi nam sie jakiś temat-rzeka..
Masz rację, że tu bardzo przydała się znajomośc tematu, ja go znam
praktycznie od niespełna 2-giego roku zycia bo pierwsze moje
wspomnienie wiąze się ze szczeniakiem, którego tato mi kupił. Przez
całe życie byłam psią, kocia i "czego tam jeszcze mamą", przebywałam
duzo na wsi i u wujków lesni8czych i mysliwych, którzy mieli psy
(jeden nawet spora hodowlę, teraz mają mnie 2 psy..i nieskromnie
daje sobie prawo do znajomosci tematu i psychiki psów..fakt, że
obecnie pojawiło się wiele wynaturzonych, groźnych ras, że jest mała
odpowiedzialnośc wśród właścicieli ale i mała znajomość psów przez
osoby postronne doprowadza do groźnych wypadków..jednak z natury
pies prędzej bedzie się małym dzieckiem (nawet obcym) opiekował niz
zrobi mu krzywdę..jako przykład Lora, która ogrzewała zagubiona 3-
latkę niedawno

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> jednak z natury pies prędzej bedzie się małym dzieckiem (nawet obcym) opiekował niż zrobi mu krzywdę..jako przykład Lora, która ogrzewała zagubiona 3-latkę niedawno

Rozumiem, że będzie się tym dzieckiem z natury opiekował, gdy rzeczone dziecko wpakuje mu kawał kija w oko?
Ja wiem, że pies i dziecko mogą mieć fajne relacje. W układzie pies-raczkujący niemowlak ufam bardziej - paradoksalnie - psu. Bo pies będzie się bronił odruchowo, instynktownie, kiedy dziecię wsadzi mu rzeczony kij do oka. I jeśli dla dorosłego to będzie zwykłe "kłapnięcie zębami" prowadzące do zadrapania, to dla niemowlaka już nie jest to zwykłe zadrapanie.
Zatem, nie mogę zabronić psu, aby bronił się, kiedy dzieje mu się krzywda. Natomiast mogę pilnować dziecka, aby tej krzywdy psu - nawet nieświadomie - nie zrobiło.

[babcia47]

wiedziałam, że sie zacznie...uwierz mi ze moja wilczyca stała ze
stulonymi uszami.."oblepiona" przez obce maluchy, z których jedne
trzymały sie jej sierści i uszy (ledwo stały)inne sprawdzały czemu
to oczko mruga..mało tego delikatnymi ruchami, żeby nie wywrócić
żadnego ruszyła do przodu a kiedy poczuła, że wszystkie łapki ją
puściły..dopiero oddaliła sie na "bezpieczna odległość..to było
kiedy za moim pozwoleniem mama jednego z maluchów karmiła ja
kiełbaską (przechodziłyśmy obok zakładowego pikniku)a reszta ją
oblazła.."bo piesek".. byłam 100% pewna, ze nic zadnemu nie
zrobi..nie raz broniła moje dzieci z własnej inicjatywy kiedy obce
psy sie do nich zblizały(nawet większe od niej), a rodzice, którzy
przy mojej posesji "karcili" swoje dzieci..miały u
niej "przechlapane" do końca jej zycia!!o tym, że wychowała dwa razy
ślepe bezbronne kociaki..pisac juz nie będę..dla niej to co "małe"
zawsze było nietykalne i wymagające ochrony i obrony a moje dzieci
traktowała jak własne

[srebrnarybka]

Suka zwykle trakuje dzieci jak szczeniaki. Może zatem bezpiecnniej
przy małych dzieciach mieć sukę?
Widziałam też, jak kotka moich kuryznów potraktowała raczkującego
dzieciaka, który ją regularnie dręczył. Schowała pazury i uderzyła
go, tak, żeby popamiętał, ale jednocześnie nie zrobiła krzwydy.
Wszyscy byli zachwyceni inteligencją kocicy.

[babcia47]

suka jeż wyższym stopniowaniem dobrego psa i wbrew pozorom mniej
kłopotliwa..wystarczy zastrzyk z hormonów dwa razy do roku..a pies
(samiec) za każdą "psią spódniczką" sie ogląda i
strasznie "głupieje" w czasie rui

[babcia47]

koty tak to mają w stosunku do "małych" psów i
ludzi..bicie "zamkniętą łapą" w ramach przywołania do
porzadku..kociak, którego miałam od 2-giego roku zycia młodszego
Młodego nigdy go nie drapnął mimo, że mały czasem podnosił go za
ogon (zanim oduczyłam)..ja byłam pociachana pazurkami, bo mały
kociak uwielbia złapać za rękę i drapać tylnymi łapkami..skąd
wiedział, że z małym dzieckiem tak nie wolno???

[babcia47]

Ps..pies wcale tak zaraz i odruchowo nie kłapie i nie gryzie (raczej
dotyczy to małego % psiej populacji)predzej sie odsunie..

pies

[artjoasia]

Nie, nie i jeszcze raz nie!
Przebywanie dziecka z psem obserwowałam przez parę ładnych miesięcy. I o ile
dziecku pod tym względem nie ufam całkowicie (do tej pory wsadzanie palców do
oka się nie zdarzyło - co nie znaczy, że nigdy się nie zdarzy), to pies jest dla
mnie na 100% przewidywalny. Dziecka pilnuje, traktując trochę jak własne
szczenię, a boleśnie ciągnięty za futro po prostu odsuwa się na bezpieczną
odległość. Zdrowy psychicznie pies nie zrobi krzywdy dziecku i nikt mi nie
wmówi, że jest inaczej. Psy miałam przez całe życie, przeważnie po dwa naraz, i
wszystkie reagowały tak samo.
I proszę, żadnych "co by było, gdyby ugryzł". NIE ugryzł i nie ugryzie. Ani
mojego dziecka, ani żadnego innego. To jest pies z dożywotnią gwarancją.

[kropkacom]

> I proszę, żadnych "co by było, gdyby ugryzł". NIE ugryzł i nie ugryzie. Ani
> mojego dziecka, ani żadnego innego. To jest pies z dożywotnią gwarancją.

A niby skąd ta pewność?

[babcia47]

boże!!..równie dobrze mogłabym zapytać..a skąd pewnośc, że Twoja
mama nie rozbierze się na srodku skrzyżowania..bo wychowany od
małego, bo znamy reakcje na sytuacje "kryzysowe" tj. nagły ból, bo
wiemy jak zachowuje sie w stosunku do dzieci, rodziny, obcych
itd..psy tez maja swój "język" i potrafia wyrazić swoje uczucia,
potrzeby..a takze dac do zrozumienia czego nie lubia a co uwielbią
(jeżeli pies jest w rodzinie od małego to sie widzi i wie)..bo
działa instynkt stadny i prawa natury..np. wilczur z "normalnej"
hodowli(bez eliminacji pod kątem agresji) nigdy nie ugryzie
szczeniaka!! Zaobserwuj kiedyś, że w kontakcie z młodym psem (lub
dzieckiem) się ślini..to atawizm wywodzacy sie z czasów gdy psy żyły
dziko i całae stado wychowywało i zywiło szczeniaki jednej
pary "alfa"..reakcja wręcz fizyczna..zresztą jak pisałam nie o tym
tu mowa..i znów brniemy w boczne wątki

[kropkacom]

> boże!!..równie dobrze mogłabym zapytać..a skąd pewnośc, że Twoja
> mama

Pewności nie ma nigdy żadnej, prawda? Moja matka jest człowiekiem a pies tak
jakby zwierzęciem.

[guderianka]

W życiu pewne są dwie rzeczy : śmierć i płacenie podatków

Bycie pewnym zachowania się drugiej osoby lub psa-uważam za głupotę

[kropkacom]

> Bycie pewnym zachowania się drugiej osoby lub psa-uważam za głupotę

Ja też.

[babcia47]

no to własnie w tej chwili przekraczamy granice absurdu, bo jeżeli
poza płaceniem podatków nic na tym swiecie nie jest pewne..to równie
dobrze matka pod wpływem chwilowego szaleństwa może dziecko wyrzucić
przez okno, ojcieć zawsze może zmaltretować a babcia zostawić samo w
parku..w dom moze uderzyc kometa, na ulicy w prawidłowo idąca
rodzine może wjechać samochód prowadzony przez pijanego kierowcę..i
wiecie w tym wszystkim chyba jednak pies, który jest wychowywany w
rodzinie jest największym "pewmikiem", bo najrzadziej
ulega "szaleństwu" a jeżeli juz to objawy dla osoby obeznanej z tymi
stworzeniami sa najwczesniej widoczne..oczywiście ktoś kto kupił psa
jako zabawkę bez swiadomości na co się porywa, że trzeba toto
wychować i poświęcić mu ok roku by było pełnoprawnym
członkiem "stada" czyli rodziny..nie zauwazy..ale to inna bajka..

[babcia47]

działają prawa "stada"(równie scisłe jak reguły matematyczne)..no i
nie uchla się "w drebiezgi"

[kropkacom]

> no to własnie w tej chwili przekraczamy granice absurdu, bo jeżeli
> poza płaceniem podatków nic na tym swiecie nie jest pewne..to równie
> dobrze matka pod wpływem chwilowego szaleństwa może dziecko wyrzucić
> przez okno, ojcieć zawsze może zmaltretować a babcia zostawić samo w
> parku..w dom moze uderzyc kometa, na ulicy w prawidłowo idąca

Owszem te wszystkie wydarzenia mogły by się wydarzyć.

[babcia47]

i co gorsza na to nie mamy wpływu..a na wybór odpowiedniej rasy, z
odpowiedniej hodowli i wychowanie psa jednak mamy!!!..oczywiście
jeżeli wiemy co robimy!!

pewność

[guderianka]

Babciu-oczywiście że Tak!
Widać nie byłaś nigdy w skrajnej sytuacji mimo swego wieku, widac
nie doswiadczałaś skrajnych emocji i nie wiesz do czego zdolny jest
człowiek. Przypominam choćby czasy wojny i obozów-tam nie było
normalnych praw, człowiek przekraczał granice moralności.Zobacz co
teraz sie dzieje-zdesperowane matki zabijają swoje niepełnosprawne
dzieci, zrozpaczeni ojcowie rzucają sie na rodziny z siekierami.
I nie używaj słowa "zawsze" ani jak to robi srebrna
rybka "wyłącznie". Te słowa oraz słowo "nigdy"-nie odnoszą sie do
człowieka. Jeśli powiesz że ty coś 'zawsze' albo"nigdy"-to powiem,
że po prostu nie znasz siebie

[babcia47]

wątek tak nam się rozrósł, że znalezienie odniesienia..tzn do jakiej
mojej wypowiedzi sie to odnosi już praktycznie jest niemozliwe
jeżeli nie jest to "re"..domyslam się ze chodzi o to, ze tylko
podatki pewne sa w zyciu..fakt..ale jest jeszcze coś takiego jak
stopień prawdopodobieństwa. Tzn. jezeli coś zostało pokazane jako
niebezpieczne i sprawdzona reakcja dziecka na w/w niebezpieczeństwo,
to jednak większe jest prawdopodobieństwo, ze dziecko idące samo,
bez bezposredniej kontroli dorosłago nie poleci za patykiem na ulice
niz ze zrobi to inne pod nadzorem, ale któremu nie "wbijało" sie
wczesnie do głowy, że ulica to miejsce od którego masz sie trzymac z
daleka bo zostanie z Ciebie jedynie mokra plama kiedy wejdziesz pod
autobus

[babcia47]

o! chyba znalazłam kontekst..i a'propos pewnosci..o ile jestem pewna
siebie, ze czegoś nie zrobie(bo w analogicznej sytuacji nie
zrobiłam) i jestem pewna, że moi najbliżsi czegoś nie zrobią, bo
znam ich od kilkudziesieciu lat i widziałam w okreslonych
sytuacjach, mogłam być pewna, że mój pies czegos nie
zrobi..szczególnie jeżeli miałam mozliwość zaobserwowania jego
reakcji w identycznej sytuacji (o rymnęło mi się)..o to jak
zachowała bym sie ja lub ktoś mi bliski w obozie koncentracyjnym nie
dałabym głowy, bo na szczęście zostało nam to zaoszczędzone..

[guderianka]

babciu znam -znałam ludzi, którzy byli pewni swego psa. Chował sie
przy mocno niepełnosprawnym dziecku. Łagodny. Kwiatki lubił
wąchać,był delikatny. Przy dzieciach (moim i tamtym-które znał
super ) rzucił się z odległości 30cm na twarz mojego męża. O włos
nie doszło do tragedii-o włos od oka i nerwów choć strach byl-bo oko
spuchnięte i krew wylała. Mąż-miłośnik psów-ma fobie, córka która
była pod psem w trakcie jego skoku-omija z daleka każdego
dalmatynczyka
Nie mozna byc pewnym
Nigdy

[babcia47]

ten przykład nie nadaje się do skomentowania ponieważ Dalmatyńczyki
sa rasą mocno wynaturzoną w procesie hodowli..zazwyczaj to skutkuje
ich problemami zdrowotnymi..większośc pada z powodu byle infekcji w
wczesnym okresie zycia..ich "psychika" uformowana w procesie hodowli
również nie jest stabilna. Do domu, w którym jest małe dziecko psa
tej rasy bym nie wzięła.

[artjoasia]

> Bycie pewnym zachowania się drugiej osoby lub psa-uważam za głupotę

W porządku, Ty tak uważasz, a ja uważam inaczej. Mamy na ten temat różne zdanie
i obie mamy do tego prawo. OK?

Boże, co mnie podkusiło, żeby o tym psie pisać?!?

[kropkacom]

artjoasia, z tym psem to i tak małe piwo w porównaniu do poprzednich postów o
dzieciach (patrz 11 latek w samochodzie, czy samodzielny do granic 3-4 latek sam
w domu).

[artjoasia]

Nie, pomyłka, w samochodzie to siedmiolatek! Przeżył, teraz do gimnazjum chodzi.
Ciekawe, jakby się czuł, gdyby jemu jednemu w całej wsi ojciec NIE POZWALAŁ?

[mama_kotula]

artjoasia napisała:
> Ciekawe, jakby się czuł, gdyby jemu jednemu w całej wsi ojciec NIE POZWALAŁ?

Idę po szufelkę, szczękę czas pozbierać.
Logika powalająca. Będę narażać życie mojego dziecka, aby nie czuło się gorsze
od kolegów.

[kropkacom]

No gratuluje. Siedmiolatek to zupełnie inna bajka ) Na pewno czułby sie
fatalnie. Zwłaszcza jakby go policja złapała. I tylko nie pisz że to niemożliwe.

[mama_kotula]

kropkacom napisała:

> No gratuluje. Siedmiolatek to zupełnie inna bajka ) Na pewno czułby sie
fatalnie. Zwłaszcza jakby go policja złapała. I tylko nie pisz że to niemożliwe.

Nom. Ale policja to mały pikuś.
Ja się zastanawiam, czy ten sam tatuś pozwoliłby nastolatkowi na branie
narkotyków. Bo przecież wszyscy biorą, i jakby się czuł będąc jedynym we wsi,
któremu na to nie pozwalają??
Zgodnie z logiką Artjoasi, samopoczucie w obliczu potencjalnego wyśmiania przez
kolegów jest dla ojca sprawą priorytetową.
Brawo, brawo, brawo. Chylę czoła ;o)

[artjoasia]

Napiszę. NIEMOŻLIWE.

[artjoasia]

Nie lubię wykręcania kota ogonem. Napisałam tak:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&a=76488527
Nie potępiam, ponieważ znam realia polskiej zapadłej wsi. I tyle.

Wg prawa dwunastolatek może się poruszać po drogach publicznych motorowerem,
czyli pojazdem mechanicznym. Przeciętny skuter spokojnie wyciąga 60km/h, a te
lepsze są znacznie szybsze.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Nie, pomyłka, w samochodzie to siedmiolatek! Przeżył, teraz do gimnazjum chodzi
> .
> Ciekawe, jakby się czuł, gdyby jemu jednemu w całej wsi ojciec NIE POZWALAŁ?

O ku... Że tak powiem. No comments.

[kropkacom]

Z tym 11 latkiem chodziło o prowadzenie przez niego samochodu (dla
niezorientowanych w wątku).

100/100

[artjoasia]

Dziękuję Babciu, że mnie wyręczyłaś - dziecko mi jeść wołało i nie było mnie
przez chwilę.

[srebrnarybka]

A czy komuś, kto chodził na Gagarina, coś się stało?

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> A czy komuś, kto chodził na Gagarina, coś się stało?

A czy to ma znaczenie?

Rybko, po raz kolejny powala mnie twoja logika. Rozumiem, że uzasadnienie zakazu chodzenia na Gagarina byłoby wówczas, gdyby coś się komuś stało?
Wiesz, czytając twoją argumentację od razu mam przed oczami moją ulicę, którą widzę z okna. Ulicę, która do zeszłego roku składała się z łat i dziur, i mimo wielu próśb, petycji lokatorów, nie można było się doprosić wymiany nawierzchni na całkiem nową, łatano tylko, przyklejając nowe łaty na starych.
Aż jednemu panu na dziurze urwało zawieszenie i spowodował wypadek, potrącając poważnie dwie osoby na przejściu dla pieszych.
Wtedy nagle znalazły się pieniądze w budżecie i już w dwa miesiące później cieszyliśmy się gładziutkim świeżym asfaltem.
Przypominasz mi urzędników, którzy wcześniej nie mogli wysupłać pieniędzy w budżecie i bezradnie rozkładali ręce, albo bagatelizowali sprawę.
Pytanie: czy musiało dojść do tragedii, aby do urzędników dotarło, że ta ulica rzeczywiście jest niebezpieczna?

Nie, nikomu się nic nie stało z osób, które chodziły na Gagarina. Natomiast na skrzyżowaniach, przez które trzeba było przejść, wypadki bywały.
Czego to dowodzi? Bo IMHO tego, że realne zagrożenie istniało. Zwłaszcza dla pięciolatki, która nie zdąży uciec przed nadjeżdżającą na sygnale karetką.

[srebrnarybka]

Zgodnie z tą logiką powinniśmy np. zrezygnować z mycia zębów przez
dzieci, bo też nic się nikomu dotąd nie stało, ale dziecko może się
np. zadławić.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Zgodnie z tą logiką powinniśmy np. zrezygnować z mycia zębów przez
> dzieci, bo też nic się nikomu dotąd nie stało, ale dziecko może się
> np. zadławić.

Ale w ogóle czasami używasz funkcji myślenia ?

[srebrnarybka]

Przy myciu zębów teoretycznie można się zadlawić.

[mama_kotula]

gaja78 napisała:

> srebrnarybka napisała:
>
> > Zgodnie z tą logiką powinniśmy np. zrezygnować z mycia zębów przez
> > dzieci, bo też nic się nikomu dotąd nie stało, ale dziecko może się
> > np. zadławić.
>
> Ale w ogóle czasami używasz funkcji myślenia ?

Gaja, turlam się, turlam się, turlam się, turlam się... <ROTFL>

[srebrnarybka]

dziecku nie ma prawa nic do
> głowy strzelić, bo im nie strzelało.
> A jeżeli strzela, to znaczy, że rodzice ponieśli porażkę
wychowawczą.

- tak włąśnie uważam.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> dziecku nie ma prawa nic do
> głowy strzelić, bo im nie strzelało.
> A jeżeli strzela, to znaczy, że rodzice ponieśli porażkę
> wychowawczą.
>
> - tak włąśnie uważam.

Rany boskie.
Jestem nieudolna wychowawczo.
Idę na kolanach do Częstochowy, sypiąc głowę popiołem.
Bo cholera - moim przedszkolakom czasem coś strzela do głowy i nie zawsze mnie słuchają. Może powinnam iść do psychiatry? <myśli> Albo od razu założę Klub Nieudolnych Matek, których dzieciom czasem coś strzela do głowy. Jak od każdej potencjalnej członkini wezmę złotówkę wpisowego, to na nowiutkie Porsche nazbieram

A zatem, szanowna publiczności - wg doktor-prawie-habilitowanej Srebrnejrybki, 99% matek jest nieudolna wychowawczo <tu fanfary>

[srebrnarybka]

To czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego kiedyś dzieci nie wypadały z
okien, mimo, że częściej były same w domu? Bo nadal nie mam
odpowiedzi.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> To czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego kiedyś dzieci nie wypadały z
> okien, mimo, że częściej były same w domu? Bo nadal nie mam
> odpowiedzi.

A skąd masz dane, że nie wypadały?
Na moim osiedlu w ciągu czasu mojej przedszkolnej edukacji zdarzyły się 2 przypadki wypadnięcia dzieci z okna. Sądzisz, że ktoś wspomniał o tym w telewizji, radiu, czy choćby prasie lokalnej? Kurka, no nie, nikt nie wspominał, a to przecież robi wrażenie, jak dziecię frunie z 11 piętra.
Być może moje osiedle miało szczególnego pecha jeśli chodzi o ilość spadających dzieci. Ale wiesz, prędzej się skłaniam do tego, że było to raczej typowe osiedle, takie, jakich budowano wtedy setki. I myślę, że do wypadków dochodziło na każdym z nich.

Moja mama, której opowiedziałam o tej dyskusji, wspomniała mi, że gdy była małą dziewczynką i wakacje spędzała na wsi, z okna wypadło dwuletnie dziecko. Szczęściem w nieszczęściu było to, że spadło na kopę siana czy czegoś tam.

Pytam jeszcze raz - skąd bierzesz dane o tym, że dawniej dzieci nie wypadały z okien, a teraz czynią to nagminnie? Czyżby na podstawie badań opinii publicznej made by "mnie-się-to-nigdy-nie-zdarzyło-i-nie-słyszałam-o-takim-przypadku-a-zatem-przypadek-nie-istnieje"??

[srebrnarybka]

To, że dziecko wypadło z okna na wsi, nie jest dziwne. Nikt tam nie
uczył dzieci, że okno jest niebezpieczne, bo większość okien jest na
parterze, więc nie ma takiej potrzeby. NIe znam Twojego blokowiska,
ale skoro wydarzyło się to w Twoich czasach przedszkolnych, to
zapewne była to końcówka lat 70tych lun 80te. Więc zjawiska, o
których piszemy, pewnie już się zaznaczyły.

[ea-szarri]

Tiaaa... u mnie w połowie lat 70 - tych lilkuletnie dziecko wypadło
6 lub 7 piętra. Sprawa była powszechniekomentowana ze względu na
niesamowite szczęście jakie miał dzieciak - uszedł z życiem, bo
wpadł na rosnące poniżej krzeywy.

Ja sama byłam dzieckiem wielce samodzielnym i uświadomionym na
okoliczność różnych niebezpieczeństw (np. w wieku 5 lat zostawałam
sama wieczorami w domu, bo taka była niestety konieczność - sama się
przebierałam w piżamę, myłam, gasiłam wszystkie światła i szłam spać)
I dokładnie pamiętam sytuację, kiedy siedziałam na skrzynce
balkonowej machając nóżkami na zewnątrz, radośnie sobie przy tym
podśpiewująć - fajne to było.
Pamiętam też swoje oburzenie z powodu reprymendy otrzymanej od mojej
mamy - bo przecież ja, włażąc na tą nieszczęsną skrzynkę kwiatową,
wiedziałam, że jest to bardzo niebezpieczne i dlatego też byłam
bardzo ostrożna... Jakieś 5 lat miałam wtedy i byłam absolutnie
przekonana,że wiem co robię i że robię to w sposób bezpieczny.

[srebrnarybka]

Dla jasności - ja nigdzie nie pisałam o tym, że dobre jest
zostawianie samego małego dziecka w domu, zwłaszcza na dłużej.
Najważniejszą przyczyną dla mnie jest zresztą to, że dziecko może
się bać.
Natomiast w kwestii okien nadal nie rozumiem, dlaczego wychylanie
się przez okna musi być głowną rozrywką dziecka, które się na chwilę
spuści z oka.
A co do skrzynek - ja bym je po prostu zdjęła z balkonu, jeżeli
dziecko musiało z jakichś powodów zostawać same.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Dla jasności - ja nigdzie nie pisałam o tym, że dobre jest
> zostawianie samego małego dziecka w domu, zwłaszcza na dłużej.
> Najważniejszą przyczyną dla mnie jest zresztą to, że dziecko może
> się bać.

Tutaj się zgadzamy.

> Natomiast w kwestii okien nadal nie rozumiem, dlaczego wychylanie
> się przez okna musi być głowną rozrywką dziecka, które się na chwilę
> spuści z oka.

Ja ci dam dobrą radę: idzie wiosna. Na placach zabaw jest pełno dzieci. Weź ze sobą notes, długopis, i zwyczajnie przepytaj dzieci biegające po twoim osiedlu, czy wychylają się przez okna i jeśli tak dlaczego to robią.
Bo ja na przykład nie mam zielonego pojęcia dlaczego to robią. I nie mam zamiaru snuć pustych rozważań na ten temat, bo gdyby mnie to interesowało, zwyczajnie zapytałabym bezpośrednio zainteresowanych ;P
Mam dziwne przeczucie, że odpowiedzi byłyby kompletnie nieracjonalne i niezrozumiałe dla mnie jako osoby dorosłej ;P

[ea-szarri]

Ja akurat się nie bałam zostawać sama w domu. Ba, nawet bardzo to
lubiłam. Mimo to, nadal uważam, że nie było to ani dobre, ani
bezpieczne.

Ja myślę, że dzieci wychylają się z okna, bo jak się człowiek
wychyli, to o wiele więcej widzi. Taki na przykład śmieszny pies
idzie chodnikiem i chciałoby się zobaczyć, co zrobi. Trzeba się
wychylić, żeby więcej zobaczyć. Bo babcia, kiedy pokazywała ptaszka,
to stawiała na parapecie, więc zrobię tak jak babcia – sama wejdę na
parapet, żeby zobaczyć. Bo fajnie jest siedzieć wysoko i patrzeć na
ludzi, machając sobie nogami... Bo świat jest ciekawy po prostu.

A po co zdejmować skrzynki, skoro dziecko było „od maleńkości”
uczone, że tam jest niebezpiecznie i nigdy wcześniej nie próbowało
się na nie wdrapać?
Ja na tą skrzynkę wlazłam, kiedy rodzina była w kuchni zajęta
obiadem. Nie uważałam, że robię coś złego, bo znałam zagrożenie i
byłam pewna, że potrafię tam wejść w sposób dla siebie bezpieczny. I
chyba miałam rację, bo przecież nie wypadłam. I, szczerze mówiąc,
nie rozumiałam, dlaczego moja mama, jak już przestała być
zdenerwowana, to była na mnie wściekła. Ja przecież wiedziałam, co
mi grozi i byłam bardzo ostrożna.
Ja nie chcę nikogo do niczego przekonywać. Chciałam tylko pokazać w
jaki sposób może myśleć kilkuletnie dziecko – odpowiednio wychowane,
pouczone i usamodzielnione.

[srebrnarybka]

Myślę, że babcia stająca na parapecie, żeby pokazać dziecku ptaszka,
uczy je niebezpiecznych zachowań. Bo dziecko przecież naśladuje
przykład dorosłych. Oczywiście dorośli robią niekiedy w obecności
dziecka niebezpieczne dla niego rzeczy, typu prasowanie, ale po co
podsuwać dziecku taki pomysł i wskazywać, jakie to atrakcyjne, tylko
niestety dla niego niedostępne.
Skrzynki tak czy owak bym zabrała - dziecko może być odpowiedzialne
etc., ale oczywiście nie przytłaczałabym dziecka stałą świadomością,
że wszystko w koło jest niebezpieczne. Zwłaszcza, jeśli dziecko
musiało zostawać samo w domu.
Świat jest oczywiście ciekawy, ale jakoś wierzyć mi się nie chce, że
dziecko 5letnie spędza czas na oglądaniu świata za oknem, zamiast na
zabawie w pokoju. Ale sprawa babci wchodzącej na parapet wiele mi
wyjaśnia. Być może po prostu teraz rodzice uczą dzieci, że
najciekawsze rzeczy dzieją się za oknem i wzmacniają w nim potrzebę
wyglądania przed okno. Mnie niekt świata z parapetu nie pokazywał,
raczej ze mną do okna się nie zbliżano. Nie widziałam też w
zasadzie, żeby rodzice wyglądali oknem - zwykle jednak zajmowali się
czym innym, nawet dla rozrywki. Świat typi ptaszki czy kwiatki,
pokazywano mi na spacerach, a nie przez okno.

[artjoasia]

Dla mnie też plaga dzieci wypadających przez okna jest chyba największą zagadką
stulecia. Ja nie znam żadnego przypadku, mój mąż słyszał o jednym przez całe
swoje dzieciństwo (dziecko zostało przy otwartym oknie i za bardzo się wychyliło).
Może mam trochę dziwaczną i pokrętną wyobraźnię, ale tak sobie myślę czasami, że
czego oczy nie widzą... Teraz skakanie przez okna można zobaczyć na każdym
kroku, również wyskakiwanie przez zamknięte okno (bardzo atrakcyjne - ten
rozprysk szkła i lejąca się krew!). Wystarczy włączyć telewizor i poczekać 5 minut.

[ea-szarri]

artjoasia napisała:

> Dla mnie też plaga dzieci wypadających przez okna jest chyba
największą zagadką
> stulecia. Ja nie znam żadnego przypadku, mój mąż słyszał o jednym
przez całe
> swoje dzieciństwo (dziecko zostało przy otwartym oknie i za bardzo
się wychylił
> o).

To chyba skrajny egocentryzm jest rozumować na zasadzie: ja nie
znam, mąż słyszał o jednym takim wypadku, więc się zdarzało w
ilościach śladowych.

> Może mam trochę dziwaczną i pokrętną wyobraźnię, ale tak sobie
myślę czasami, ż
> e
> czego oczy nie widzą... Teraz skakanie przez okna można zobaczyć
na każdym
> kroku, również wyskakiwanie przez zamknięte okno (bardzo
atrakcyjne - ten
> rozprysk szkła i lejąca się krew!). Wystarczy włączyć telewizor i
poczekać 5 mi
> nut.

Tyle, że większość dzieciaków nie wyskakuje przez okno, ale przez
nie wypada. Tracąc równowagę na przykład.
Efekt końcowy jest podobny, ale jednak dostrzegam subtelną różnicę
między wyskoczeniem a wypadnięciem.

[mama_kotula]

ea-szarri napisała:

> Tyle, że większość dzieciaków nie wyskakuje przez okno, ale przez
> nie wypada. Tracąc równowagę na przykład.

Dokładnie tak. Ponieważ mają inaczej położony środek ciężkości ciała, niż
dorosły - i nawet lekkie wychylenie może poskutkować utratą równowagi.

> Efekt końcowy jest podobny, ale jednak dostrzegam subtelną różnicę
> między wyskoczeniem a wypadnięciem.

Szczerze? Nie słyszałam o przypadku wyskoczenia z okna przez dziecko. Poza
próbami samobójczymi. No, ale to nie u dzieci.

[srebrnarybka]

Droga ea-szarri: sama napisałać o Babci, która stawiała na
parapecie, bo stamtąd lepiej dostrzec ptaszka. Uczyła, że świat z
parapetu i za oknem jest ciekawszy. I to chyba jest błąd.

[babcia47]

ja osobiście zawsze uważałam, że stawianie malucha na parapecie
trzymając go "wpół" jest niebezpieczne samo w sobie, bo babcia (czy
ktokolwiek) w tym momencie mogłaby zasłabnąć i puścic dziecko..a juz
jako pokazywanie sytuacji pozornie bezpiecznej..to co sie dziwić, ze
potem dziecko robi coś takiego samo..nie mając swiadomości, że to
ręka babaci utrzymywała je w równowadze??

[srebrnarybka]

babcia47 napisała:

> ja osobiście zawsze uważałam, że stawianie malucha na parapecie
> trzymając go "wpół" jest niebezpieczne samo w sobie, bo babcia
(czy
> ktokolwiek) w tym momencie mogłaby zasłabnąć i puścic dziecko..a
juz
> jako pokazywanie sytuacji pozornie bezpiecznej..to co sie dziwić,
ze
> potem dziecko robi coś takiego samo..nie mając swiadomości, że to
> ręka babaci utrzymywała je w równowadze??

- i w ten sposób mamy część odpowiedzi w sprawie tych dzieci
wypadających z okien. Po prostu zapewne w części z nich rozbudzono
niepotrzebnie nawyk wyglądania przez okno i fałszywe poczucie
bezpieczeństwa. Czyli bardzo ważne, żeby tego nie robić.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Droga ea-szarri: sama napisałać o Babci, która stawiała na
> parapecie, bo stamtąd lepiej dostrzec ptaszka. Uczyła, że świat z
> parapetu i za oknem jest ciekawszy. I to chyba jest błąd.

Bo hmmm... nie da się ukryć, że świat za oknem jest ciekawszy.
Cały czas się ten świat zmienia, podczas gdy w domu są wciąż te same klocki, kredki i lalki ;o)
Kilka miesięcy, kiedy przebudowywano wiadukt, był dla moich dzieci pasmem nieustającej rozrywki - widok na plac budowy z okna był lepszy, niż podchodząc blisko (bo blisko podejść się nie dało, było ogrodzone) - więc koczowałam RAZEM Z NIMI na tym nieszczęsnym parapecie zamkniętego okna i dostawałam świra, gdy przez godzinę gapiły się na koparki, walce i inne tałatajstwo ))

Niemniej jednak zgadzam się, że stawianie dziecka na parapecie bywa ryzykowne.

[babcia47]

ja miałam widok na podwórko, na które mogłam wyjść w każdej chwili
kiedy działo się tam coś ciekawego..a kiedy rodzice mnie zostawiali
wieczorem sami, zeby pójśc do teatru..i tak nic nie było widać..

[srebrnarybka]

No cóż, może to kwestia doświadczeń. Do 7 roku życia mieszkałam w
mieszkaniu, którego okna (II piętro) wychodziły na piękny ogród przy
domu, zlewający się dalej z ogrodami, które płynnie przechodziły w
panoramę parku. Widok piękny, w rezultacie dość monotonny. Drzewa
przecież stały codziennie tak samo, kwitły tak samo, jak wczoraj,
były ośnieżone tak samo, jak wczoraj, a i tak oglądałam je często z
dołu, zwłaszcza, że, o zgrozo, do tego ogrodu uprawianego przez
dozorczynię i zamkniętego na skobelek byłam puszczana sama w wieku
jakichś 5 lat. Więc z okna nic specjalnego nie było widać. Z małymi
wyjątkami: czasem puszczano race, ale było je równie dobrze widać z
głębi mieszkania, bo fruwały po całym niebie i nie było potrzeby się
wychylać przez okno. Zresztą te race puszczano zwykle wieczorem, i
oglądałam je w kuchni przy okazji kolacji, a wtedy zawsze byłam w
czyimś towarzystwie. Poza tym atrakcją było, jak pod naszymi oknami
przejeżdżał samochcdem znajomy, który wynajmował garaż w naszym
domu. Zawsze, tzn. nie codziennie, wracał z działki wczesnym
wieczorem, kiedy wykąpana leżałam już w łóżku. Wtedy albo biegłam na
balkon, jesli był otwarty, ale to niczym specjalnym nie groziło, bo
samochód mogłam oglądać przez szczebelki. A raz rzeczywiście
pamietam, że wdrapałam się na parapet, okno było zamknięte, i bałam
się jak cholera. Więc po pierwsze: było wiadomo, kiedy mogę rwać się
do okna, po drugie, było wiadomo, że głupstwa nie zrobię, bo się
boję. W ciągu dnia nie było problemu, wieczorem też, bo skoro się
tak bałam ...
Potem przeprowadzilśmy się do śródmieścia większego miasta, widok
koszmarny, wąska ulica, nasze okna na przeciwko okien sąsiadów. Bez
zbliżania się do okna mozna było wieczorem widzieć, co się u nich
dzieje w oświetlonym wnętrzu (nie używali zasłon), a patrzenie w dół
było nudne. Cóż - brzydka ulica, chodnik, ludzie z góry, zresztą
miałam juz 7 lat.
Zebrane doświadczenia dotyczą dwóch różnych sytuacji i dwóch
krańcowo różnych widoków za oknem. Doprawdy, nie warto było się
wychylać.
Klockami, kredkami etc. można bawić się na tyle różnych sposobów, że
zawsze coś się dzieje.

[mama_kotula]

> Widok piękny, w rezultacie dość monotonny. Drzewa
> przecież stały codziennie tak samo, kwitły tak samo, jak wczoraj,
> były ośnieżone tak samo

Ale można i tak:
poniedziałek - dzisiaj drzewa się nieco poruszają, znaczy - wieje wiatr (tu moje dziecię wymyśla pięćsetną historyjkę o wietrze, który ma jakieś tam przygody - szczerze mówiąc, czasami mnie łeb boli od jego nawijania).
wtorek - dzisiaj wiatru nie ma, jest mgła (tu moje dziecię zamęcza mnie pytaniami, co to jest mgła i skąd się bierze, wpatrując się w nią jak sroka w gnat)
środa - nie ma wiatru, nie ma mgły. idzie pani z pieskiem na spacer (mamo, co to za piesek? gdzie ta pani idzie? do lasu? - mamy widok na góry i las - tu następuje długie rozważanie, co się może dzisiaj dziać w tym lesie, bo "wiesz mamo, może tam mieszka wiewiórka..." - i tak dalej)
czwartek - na parkingu stoją te same samochody co zwykle ("dzisiaj będę wybierać czerwone, a ty mamo wybierasz zielone. kto pierwszy zobaczy czerwony samochód ten wygrywa)
piątek - padał deszcz, są kałuże, ludzie zaiwaniają z parasolami - kolejne historyjki i śpiewanie piosenek o deszczu

Widok za oknem to wg mnie cudowne pole do popisu wyobraźni i kreatywności ))
Chyba to w sumie zależy od dziecka. Ja uwielbiałam obserwować chodzących ludzi i wymyślać o nich historie. Mój syn ma to samo )

[srebrnarybka]

A czy dziecko bywa na spacerze? Bo drzewami etc. interesowałam się
na spacerze. A w domu rozwijałam kreatywność przy pomocy klocków i
lalek, dużo też rysowałam.
A różnicy między drzewani w poniedziałek i wtorek doprawdy nie bylam
w stanie dostrzec i nie pamiętam. I może właśnie dla bepieczeńsrwa
dzieci lepiej nie zwracać na to uwagi. Przecież same piszecie, że
bezpieczeństwo jest ważniejsze od rozwijania uzdolnień. Więc nie
rozbudzałabym w dzieciach bez potrzeby nawyku wyglądania przez okno.
Większa pewność, że jeżeli kiedyś spuści się je z oka, a to zawsze
może się zdarzyć, nie wypadną.

[ea-szarri]

srebrnarybka napisała:

> A różnicy między drzewani w poniedziałek i wtorek doprawdy nie
bylam
> w stanie dostrzec i nie pamiętam.

Współczuję.


> Więc nie
> rozbudzałabym w dzieciach bez potrzeby nawyku wyglądania przez
okno.

We mnie nie rozbudzano. Spróbuj w takie dziwowisko uwierzyć.
Sama odkryłam przyjemność wyobrażania, o czym te dwie panie
rozmawiają (zabawnie przy tym gestykulując rekami)

> Większa pewność, że jeżeli kiedyś spuści się je z oka, a to zawsze
> może się zdarzyć, nie wypadną.

[ea-szarri]

Ufff... co za ulga...
nawet jeżeli jestem nienormalna, to nie dość, że nie jestem sama, to
na dodatek w dobrym towarzystwie.

Ulżyło mi nieco.

[babcia47]

niewątpliwe uroki "forumowania"..))

[ea-szarri]

srebrnarybka napisała:

> Droga ea-szarri: sama napisałać o Babci, która stawiała na
> parapecie, bo stamtąd lepiej dostrzec ptaszka. Uczyła, że świat z
> parapetu i za oknem jest ciekawszy. I to chyba jest błąd.


Srebrnarybko, ja nigdzie nie pisałam, że moja babcia tak robiła - ja
jedynie usiłowałam podać przykładowe odpowiedzi, dlaczego dzieci
włażą na parapet/wychylaja się przez okno. To była po prostu jedna z
hipotez.
A świat oglądany z góry jest inny niż świat widziany z domu.

[srebrnarybka]

To jest jedna z hipotez, ale chyba dość sensowna. Zresztą mieliśmy
to w postach Kotuli, która napisała, że siedzi z dziećmi godzinami w
oknie i ogląda.

[artjoasia]

> To chyba skrajny egocentryzm jest rozumować na zasadzie: ja nie
> znam, mąż słyszał o jednym takim wypadku, więc się zdarzało w
> ilościach śladowych.

Ok, skoro chcesz to tak nazwać. Jednak nie wychowałam sie na Księżycu i takie
informacje naprawdę szybko sie rozchodziły pocztą pantoflową.
Przy ilościach śladowych będę więc obstawać.

Być może to dlatego, że ludzi jest 2x więcej teraz niż wtedy. Podobnie jak ilość
wypadków samochodowych jest wprost proporcjonalna do ilości samochodów.

Jednak przeciętnemu rodzicowi nie przychodziło wtedy do głowy, że największym
zagrożeniem w mieszkaniu jest akurat okno.

[ea-szarri]

artjoasia napisała:

> Jednak nie wychowałam sie na Księżycu i takie
> informacje naprawdę szybko sie rozchodziły pocztą pantoflową.
> Przy ilościach śladowych będę więc obstawać.
>

Z czystej ciekawości: o ilu przypadkach wypadnięć dzieci
dowiedziałaś się ostatnio pocztą pantoflową, a nie dzięki informacji
w mediach (radio, gazeta,net)?
Bo wiesz, u mnie to ostatnio nawet poczta pantoflowa wyglada mniej
więcej tak:
-słyszałaś, że znowu jakieś dziecko wypadło z okna?
-gdzie?
-w Łodzi
-a skąd wiesz?
-czytałam na Onecie/forum/w Wiadomościach podawali

Ani razu nie słyszałam, że "Maliniakowa mówiła".

W dzieciństwie i młodości zdarzało mi se słyszeć przekazywane pocztą
pantoflową informacje o niecodziennych wypadkach z w miarę bliskiej
okolicy.
To były sensacje lokalne.

Niestety nie pamiętam, jak często o takich wypadkach informowała
prasa, radio czy telewizja. Myślę, że warto byłoby najpierw
przeanalizować ówczesne i obecne źródła wiedzy i dopiero wtedy
porównywać.

Ja mogę jedynie służyć doświadczeniem własnym: w ciągu pierwszych 18
lat życia słyszałam o jednym takim wypadku; w ciągu następnych 18
wiem również o jednym takim wypadku na tym samym obszarze.

[artjoasia]

> Tyle, że większość dzieciaków nie wyskakuje przez okno, ale przez
> nie wypada. Tracąc równowagę na przykład.
> Efekt końcowy jest podobny, ale jednak dostrzegam subtelną różnicę
> między wyskoczeniem a wypadnięciem.

Być może. W większości przypadków PO FAKCIE już raczej trudno sie tego dowiedzieć.

[ea-szarri]

srebrnarybka napisała:

> Myślę, że babcia stająca na parapecie, żeby pokazać dziecku
ptaszka,
> uczy je niebezpiecznych zachowań.

Babcia nie stawała na parapecie, ale stawiała (w sensie, że dziecko
stawiała). Nieprecyzyjnie napisałam, więc przepraszam,że w błąd
wprowadziłam.

> Skrzynki tak czy owak bym zabrała - dziecko może być
odpowiedzialne
> etc., ale oczywiście nie przytłaczałabym dziecka stałą
świadomością,
> że wszystko w koło jest niebezpieczne. Zwłaszcza, jeśli dziecko
> musiało zostawać samo w domu.

Z całym dla Ciebie szacunkiem - myślę, że gdybyś była moją mamą, to
nie przyszłoby Ci do głowy, żeby te skrzynki usuwać - naprawdę
trudno było dziecku się na nie wdrapać - żadnych zdobnych kratek,
pudeł stojących obok, gładki beton i jeden metalowy wspornik na
pierwszy rzut oka zupełnie nieużyteczny.


> Świat jest oczywiście ciekawy, ale jakoś wierzyć mi się nie chce,
że
> dziecko 5letnie spędza czas na oglądaniu świata za oknem, zamiast
na
> zabawie w pokoju. Ale sprawa babci wchodzącej na parapet wiele mi
> wyjaśnia. Być może po prostu teraz rodzice uczą dzieci, że
> najciekawsze rzeczy dzieją się za oknem i wzmacniają w nim
potrzebę
> wyglądania przed okno. Mnie niekt świata z parapetu nie pokazywał,
> raczej ze mną do okna się nie zbliżano. Nie widziałam też w
> zasadzie, żeby rodzice wyglądali oknem - zwykle jednak zajmowali
się
> czym innym, nawet dla rozrywki. Świat typi ptaszki czy kwiatki,
> pokazywano mi na spacerach, a nie przez okno.

Sprawę babci wchodzącej na parapet wyjaśniłam.
Mnie też na parapecie nie stawiano, a zarówno mama jak i babcia
preferowały inne rozrywki niż gapienie się przez okno, dzięki czemu
mając te nieszczęsne 5 lat czytać też umiałam (i nawet lubiłam).
A jednak - mimo braku przykładu w domu - świat za oknem wydawał mi
się interesujący. Czasami się bawiłam, czasmi czytałam a czasami
gapiłam przez okno.
I szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego Cię to dziwi.
Mnie dziwi dziecko bawiące się grzecznie zabawkami i nie wykazujące
żadnego zaiteresowania tym, co jest za oknem, za tamtą ulicą czy
wewnątrz budzika.

[babcia47]

> Mnie dziwi dziecko bawiące się grzecznie zabawkami i nie
wykazujące
> żadnego zaiteresowania tym, co jest za oknem, za tamtą ulicą czy
> wewnątrz budzika.
to co za oknem dla mnie nie było na tyle istotne, bo mogłam zejść na
podwórko i obejrzeć to z bliska..i to w kazdej chwili..a co do
budzika..pisałam juz tu wcześniej, ze majsterkowanie to w moim
przekonaniu było to co tygrysy lubia najbardziej..kiedyś popsuł się
nam budzik..i zapytałam czy mogę go wziąść w takim razie sobie do
zabawy (w domysle nikomu juz niepotrzebny bo nie działa) mama się
zgodziła..a ja rozłożyłam go na "czynniki pierwsze"..potem okazało
się , ze budzik mozna było jeszcze naprawić..a mama myslała, że ja
będe się nim tylko bawić..hmm ..nie wiem jak "tylko bawić"..przeciez
taki zepsuty budzik sam w sobie to nic ciekawego...

wypadanie

[guderianka]

Bo dawniej nie było tylu wysokich bloków i wieżowców

[srebrnarybka]

teraz zabiera się do ubikacji ze sobą dzieci tak do 2-3 lat
>
> A kto zabiera?

Na tym forum, chociaż w innym wątku, mama 4latka pisała z zachwytem,
że on chodzi co drugi dzień do przedszkola na pół dnia i wtedy ona
może załatwić się w toalecie bez świadów. Inne mamy ndyskutujące nie
postukały się w czoło, tylko pryjęły rzecz z zrozumieniem.
Wśród znajomych znam co najmniej takie 3 przykłądy, uzasadniane tym,
że dla kilkuletniego dziecka to zbyt wielki uraz, że mama zamknie
się w toalecie.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Na tym forum, chociaż w innym wątku, mama 4latka pisała z zachwytem, że on chodzi co drugi dzień do przedszkola na pół dnia i wtedy ona może załatwić się w toalecie bez świadów. Inne mamy ndyskutujące nie postukały się w czoło, tylko pryjęły rzecz z zrozumieniem. Wśród znajomych znam co najmniej takie 3 przykłądy, uzasadniane tym, że dla kilkuletniego dziecka to zbyt wielki uraz, że mama zamknie się w toalecie.

Hihh, no ja sama pisałam nawet na tym forum, w sławetnym wątku "chowam się do łazienki" (o tym, że mama chowa się w łazience aby wymusić na dziecku posłuszeństwo).
Ale Rybko, to naprawdę nie jest jakieś powszechne zjawisko. Ja mogłam pójść do kibelka sama już jak młody miał rok, i chodziłam, a jakże. Tyle, że 3 miesiące później urodziła się jego siostra. I zdarzało mi się, że do tego kibelka szłam z dwójką - już możesz mnie zlinczować - z jednym przyczepionym do piersi, a drugim przyczepionym do nogi i wsłuchanym w bajkę, którą mu właśnie opowiadałam.

Rybko, nie znam żadnego przypadku, aby matka zabierała ze sobą do ubikacji dziecię starsze niż załóżmy półtoraroczne. Co nie oznacza oczywiście, że takie przypadki nie istnieją. Bo istnieją na pewno. Ale wiesz, nawet na forum jestem nieco dłużej niż ty i jak bozię kocham - nie spotkałam się jeszcze ze stwierdzeniem, że dziecku się stanie krzywda jak matka pójdzie do kibla na 5 minut, i że będzie miało uraz psychiczny. Jak mi znajdziesz takie info i podasz link, zwrócę honor

Aaa - ale zapomniałabym - mój syn czasem wleci za mną do łazienki, w ferworze opowiadania mi kolejnej opowieści, które to opowieści płodzi jak oszalały. Hmm... no tak, wychodzi na to, że czasem spędzam czas w łazience z prawie 5-latkiem (co zaraz ktoś tu pięknie zinterpretuje).

Aaa - jeszcze jedno. Być może mamie 4-latka, który poszedł do przedszkola, chodziło o to, że może załatwić się na spokojnie. Ja na przykład uwielbiam czytać na kibelku, no takie zboczenie mam, i dochodzi do sytuacji, że podnoszę się z tego kibelka z odciskiem deski na udach i tyłku, bo ostatnie 45 minut siedziałam na tronie i pochłaniałam Pratchetta. Przy dzieciach takie 45 minut w toalecie nie jest mi dane (i Pratchetta czytam siedząc na podłodze, jednocześnie budując z klocków albo patrząc, jak młode się bawią).

[babcia47]

pochłaniałam Pratchetta.
widzę, ze są tu inni nałogowcy Świata Dysku nie tylko ja..ja czytam
w wannie..moje chłopaki wchodziły zawsze..i do teraz...bez
podtekstów u nas to było normalne od zawsze..

[srebrnarybka]

Babciu, jeśli Twoje dzieci wchodziły do łazienki, a Tobie to nie
przeszkadzało - Twoja sprawa. Mnie chodziło o to, że niektóre dzieci
są tak wychowywanie, że nie potrafią wytrzymać "szoku", jakim jest
zniknięcie matki na 5 minut w klozecie. Nie sądzę, żeby to były
Twoje dzieci.

[babcia47]

wiem, to był wtręt na temat tego, ze rozumiem kiedy lektura
Pratcheta wsiorbie na amen..

[srebrnarybka]

Przecież sama piszesz, że młody przychodzi do kibelka, żeby
opowiadać bajki. Nie zamierzam Cię linczować, bo ja nie przejawiam w
ogóle w tej dyskusji takiej agresji, jak dyskutantki "nowoczesne".
Jak Ci sprawia przyjemność załatwianie się w towarzystwie 5latka -
Twoja broszka.
To o czym pisała, to nie był wątek ""chowam się do łazienki" i nie
Ty. Inna matka pisała, że nie może zamknąć się w łazience i musi się
załatwiać przy 4 latku. I słyszałam to od wielu matek - uraz,
dziecko nie wie, co się z matką dzieje, matka mu znika etc. Niestety
tak jest.

nie musisz zaraz mojej rodziny obrażać

[artjoasia]

Moja mama była zostawiana sama jako trzylatka i dziwnym trafem wtedy nikogo to
nie dziwiło ani nie bulwersowało. Jakimś cudem te zabiegi wychowawcze przeżyła
bez szkody dla zdrowia ani psychiki. A o tym, czy i kiedy MOŻNA mieć takie
zaufanie do dziecka, wielokrotnie pisała Babcia - niestety, jak widzę, z
mizernym skutkiem.

[gaja78]

artjoasia napisała:

> Moja mama była zostawiana sama jako trzylatka i dziwnym trafem wtedy nikogo to
> nie dziwiło ani nie bulwersowało.

No pewnie, bo takie były czasy, że w wielu rodzinach dziecko znaczyło mało,
mniej niż człowiek, a rodzic o nie zwyczajnie nie dbał. Nazywajmy rzeczy po
imieniu
Na szczęście nie we wszystkich rodzinach tak było. Znam całą ich rzeszę, gdzie
coś takiego jak opisujesz było nie do pomyślenia. W pokoleniu moich dziadków.

[artjoasia]

To ciekawe, bo jeszcze w moim pokoleniu (lata 60-te) było to dość powszechne. W
różnych środowiskach.

[babcia47]

mam nadzieję, że Ty i Twoje dzieci będą miały tyle poczucia ważności
ile ja miałam..czasem az zbyt wiele jak na mój gust

[gaja78]

babcia47 napisała:

> mam nadzieję, że Ty i Twoje dzieci będą miały tyle poczucia ważności
> ile ja miałam..czasem az zbyt wiele jak na mój gust

Ja wiem swoje, ty wiesz swoje. I tyle. Dla mnie dziecko wysyłane jako 3-latek do
sklepu ważne być dla rodziców nie może. Przynajmniej nie na tyle, by nie narażać
go niepotrzebnie na niebezpieczeństwo. Ale ja może jestem nienormalną,
"dzisiejszą" matką ze skrzywionym światopoglądem.

[srebrnarybka]

Ale jakie to dziecko ma duże poczucie własnej wartości, skoro tak
dobrze wywiązało się z zadania. Zdaje się, że nowoczesnym matkom
zależy na tym, by ich dzieci miały wysoką samoocenę.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Ale jakie to dziecko ma duże poczucie własnej wartości, skoro tak
> dobrze wywiązało się z zadania. Zdaje się, że nowoczesnym matkom
> zależy na tym, by ich dzieci miały wysoką samoocenę.

Tak. Zależy na wysokiej samoocenie. Ale powierza im się zadania nie tylko
odpowiednie do wieku, ale i BEZPIECZNE dla dziecka.

Samodzielne chodzenie po zakupy przez dziecko 3-letnie bezpieczne nie jest. Z
wielu względów, o których pisałam wcześniej.

[babcia47]

ja do tej piekarni chciałam "siama" a bywałam w nim wcześniej setki
razy z rodzicami..i trzeba było przejśc tylko chodnikami dookoła
boiska szkolnego..no i taka byłam dumna..

[artjoasia]

Na dziś oszczędzę już oponentkom odruchów wymiotnych przy czytaniu moich postów.
Dobranoc!

[gaja78]

babcia47 napisała:

> ps. gdzieś tu podniosłam temat zaufania do dziecka, które jest
> uczone ..jakoś to nie doczekało się odpowiedzi.. i fakt traktowania
> go bez odrobiny nawet zaufania..

"Zaufanie" w tym wątku to zasłonka dymna dla braku odpowiedzialności i
wyobraźni. Nierzadko występującymi wraz z lenistwem i brakiem zainteresowania.

Można dziecko uczyć i być przy nim.
Można dziecko tylko uczyć i chwalić się, jakie ma się zaufanie do dziecka.

To drugie wymaga mniej wysiłku.

Ps. Też się miałam nie odzywać, ale czasem człowiek musi, bo inaczej się udusi.

[babcia47]

więc podsumowując moja mama pozwalając mi pójśc po bułki do
osiedlowej piekarni w w wieku 3 lat(po drodze zadnych ulic)
wykazywała się totalnym brakiem odpowiedzialnosci czy zaufaniem, że
nie znajdę jednak tej ulicy (20 metrów za piekarnią) i nie wpakuję
sie pod jakis samochód?..ja wiedziałam, że przez ulice nie wolno mi
samej...

[mama_kotula]

babcia47 napisała:
> więc podsumowując moja mama pozwalając mi pójśc po bułki do
> osiedlowej piekarni w w wieku 3 lat(po drodze zadnych ulic)
> wykazywała się totalnym brakiem odpowiedzialnosci czy zaufaniem, że
> nie znajdę jednak tej ulicy (20 metrów za piekarnią) i nie wpakuję
> sie pod jakis samochód?

Brakiem odpowiedzialności.
Bo 3-letnie dziecko może zrobić po drodze milion głupot. Może zostać pogryzione przez bezpańskiego psa, z którym zechce się pobawić, może zostać stuknięte przez samochód, w którym będzie jechać ktoś po pijaku pirat drogowy po chodniku, może też zechcieć urządzić sobie dłuższy spacerek naokoło osiedla do innego sklepu (tak, tak, nawet najlepiej wytresowany 3-latek miewa takie pomysły - z opisywanej przez ciebie wielokrotnie ciekawości i dążenia do samodzielności).

> ...ja wiedziałam, że przez ulice nie wolno mi samej...

Babciu, a tak z ręką na sercu - nie zdarzyło ci się w wieku 3 lat zrobić czegoś, czego wiedziałaś że nie wolno ci zrobić? Z ciekawości, z zagapienia, z bezmyślności?
Moje dzieci też wiedzą, że przez ulicę nie wolno im samym, co nie zmienia faktu, że czasem przez tę ulicę chcą same przejść i próbują. Mimo wiedzy. Bo mają 3 i 4 lata. To nie są dorośli ludzie mniejszego wzrostu, wbrew temu, co wiele osób w tym wątku chce wmówić.

[babcia47]

sadząc po komentarzach na temat co odpowiem na temat siekierki (na
szczęście dla mnie taki tekst umiesciłam juz wcześniej na sasiednim
wątku) nie sadzę byś uwierzyła..ale w tym wieku i przez wiele
kolejnych lat nie zrobiłam!! Podobnie było z moimi dziećmi! co
wielokrotnie sprawdzałam idąc za nimi w pewnym oddaleniu lub w inny
sposób dyskretnie obserwując. Pierwszym moim "odstępstwem" było
blisko 2 godzinne szukanie chleba w piatkowe popołudnie w wieku
blisko 6 lat..zrobiłam to z własnej inicjatywy, obchodząc wszelkie
znane sklepy (kupiłam pół bochenka) ale po "większe"zakupy, przez
ulice chodziłam już w wieku 5 lat i źródłem lęku mamay było jedynie
to, że mnie tak długo nie ma(co zauwazyłam po powrocie, potem juz
tego nie robiłam ze względu na niepokój mamy z którego wczesniej nie
zdawałam sobie sprawy)..przez ulice osiedlowe umiałam
przechodzić..przez miejskie magistrale, gdzie jeździły tramwaje i
był duzy ruch wiedziałam ze mi nie wolno..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> więc podsumowując moja mama pozwalając mi pójśc po bułki do
> osiedlowej piekarni w w wieku 3 lat(po drodze zadnych ulic)
> wykazywała się totalnym brakiem odpowiedzialnosci czy zaufaniem, że
> nie znajdę jednak tej ulicy (20 metrów za piekarnią) i nie wpakuję
> sie pod jakis samochód?..ja wiedziałam, że przez ulice nie wolno mi
> samej...

W wieku 3 lat ? Jak najbardziej kompletna nieodpowiedzialność.

Dzieciom ufa się w kwestiach dziecięcych. W tym, co należy do ich świata, co
jest dla nich ważne. Zaufania uczy się poprzez pozwalanie na bycie
odpowiedzialnym za WŁASNE sprawy.

Pójście do sklepu po bułki to element świata rodziców. Obowiązek rodziców, nie
dziecka. Wysłanie trzylatka po bułki - jeśli jest faktem, bo brzmi fantastycznie
- to nie nauka zaufania, ale kompletny brak wyobraźni i odpowiedzialności.

[srebrnarybka]

A może sztuczny jest podział na świat dziecka i świat rodziców? I
może dla dziecka jest ważne, żeby pokazać, że się jest choć trochę
dorosłym?
Nie wiem, jak Wy, ale ja całe dziecińswo chciałam być dorosła.

[kropkacom]

Dziecko to dziecko.

[babcia47]

w miejscu gdzie mieszkałam, kiedy moje dzieci były malutkie pod
klatką był zieleniak i kiosk..od ulicy oddzielał je trawnik i
parking..ulica mało ruchliwa..kiedy mój młodszy synek wszedł w etap
jedzenia obiadków ok pół roku tak się złozyło, ze nie mogłam sama
zejść(chyba młodszy był chory lub akurat coś działo się z nim
powaznego) do zieleniaka a potrzebowałam cebuli do kotlecików.
Posłałam starszego wówczas miał 2,5 roku (nie były to jego pierwsze
samodzielne zakupy..regularnie odbierał tez gazety z teczki w kiosku
(głównie gazetki dla dzieci). Mały poszedł ja, przy jak zwykle
uchylonych drzwiach wejsciowych, spoglądałam przez okno by
ewentualnie zareagować gdyby cos sie działo..Okazało się, że cebuli
nie ma, bo akurat był przednówek..i moje małe 2,5 roczne dziecio
samo wykonbinowało, że szczypiorek (dymka) tez bedzie się
nadawać..sprawdziłam potem u sprzedawczyni..to był jego pomysł i
jego decyzja!!..Jako najmłodszy, ulubiony klient dostał ładne
jabłuszko i wrócił z zakupem do domu nie pchając się, jak poprzednio
zreszta, gdziekolwiek dalej..kiedy miał 4 lata bez strachu
puszczałam go do sklepu po przeciwnej stronie ulicy..nauczyłam, że
to niebezpieczne miejsce i jezeli ma wątpliwości ma poczekać aż
będzie przechodził ktoś dorosły i przejśc równocześnie z nim. W
wieku 5 lat zapragnął chodzic na zajęcia "zerówki" na religie z
dziecmi zaprzyjaźnionej kolezanki(5 i 6 lat)..chodzili sami przez
skrzyżowanie ze swiatłami(ok 150m)..ani ona ani ja nie wątpiłysmy,
że nasze dzieci bedą się zachowywać prawidłowo, bo i jej i moje były
tego nauczone wcześniej!!

[babcia47]

ps. ten sam syn kiedy zaczął nauke musiał sam tuptac do szkoły
odległej o blisko 4 km przez pół roku zanim przeprowadzilismy sie do
nowego domu..po drodze 1 światła i dwie mało uczęszczane
ulice..miałam do niego zaufanie, że nie wlezie pod samochód
(sprawdzilismy), bo nauczony był poruszania sie po mieście od lat!!

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> Mały poszedł ja, przy jak zwykle
> uchylonych drzwiach wejsciowych, spoglądałam przez okno by
> ewentualnie zareagować gdyby cos sie działo...

Jacie. Wyfrunąć przez okno i zepchnąć młodego z tej nieruchliwej ulicy po której
będzie jechać ten rzadko jeżdżący samochód.
Albo wściekle cisnąć ziemniakiem w psa, który zaatakuje dziecię.
Albo krzyczeć "ratunku, pomocyyyy"

> Okazało się, że cebuli nie ma, bo akurat był przednówek..i moje małe 2,5
roczne dziecio samo wykonbinowało, że szczypiorek (dymka) tez bedzie się
nadawać..sprawdziłam potem u sprzedawczyni..to był jego pomysł i jego
decyzja!!..Jako najmłodszy, ulubiony klient dostał ładne jabłuszko i wrócił z
zakupem do domu nie pchając się, jak poprzednio zreszta, gdziekolwiek dalej...

Brawo

> kiedy miał 4 lata bez strachu
> puszczałam go do sklepu po przeciwnej stronie ulicy..nauczyłam, że
> to niebezpieczne miejsce i jezeli ma wątpliwości ma poczekać aż
> będzie przechodził ktoś dorosły i przejśc równocześnie z nim.

Brawo

> W wieku 5 lat zapragnął chodzic na zajęcia "zerówki" na religie z
> dziecmi zaprzyjaźnionej kolezanki(5 i 6 lat)..chodzili sami przez
> skrzyżowanie ze swiatłami(ok 150m)..ani ona ani ja nie wątpiłysmy,
> że nasze dzieci bedą się zachowywać prawidłowo, bo i jej i moje były tego
nauczone wcześniej!!

Brawo.
Dziękujemy państwu za uwagę. Przedstawiliśmy najnowszą produkcję made by
Babciawood nominowaną do Oscara w kategorii film science-fiction. Opracowanie -
studio filmów fabularnych oddział w Łodzi, czytał Lucjan Szołajski.

PS. Przepraszam, nie mogłam powstrzymać ironii ;>

[artjoasia]

Z przyjemnością podsunę Ci drugą nominację. Do szkoły też chodziłam bez opieki
dorosłych, przeważnie w kilka osób chodziliśmy. Warszawa, kilka ulic do
przejścia, bez świateł.
W wieku 5 czy 6 lat chodziłam sama do sklepu odległego o 3 km przez las. I śmiem
twierdzić, że na tej wsi nawet teraz nie byłoby w tym nic niebezpiecznego.

A tak z ciekawości pytam: skąd Wy bierzecie to wypadanie z okien albo wściekłe
psy? To choroba cywilizacyjna jakaś? Bo w czasach mojego dzieciństwa czegoś
takiego NIE BYŁO!!!

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> A tak z ciekawości pytam: skąd Wy bierzecie to wypadanie z okien albo wściekłe psy? To choroba cywilizacyjna jakaś? Bo w czasach mojego dzieciństwa czegoś takiego NIE BYŁO!!!

Pas. Wygrałaś. Możesz być z siebie dumna.

[babcia47]

to akurat fakt, że agresywne psy to moda z ostatniego 20-
lecia..kiedy moje dzieci były małe po podwórku pętały sie co
najwyzej jakieś małe, przyjazne kundelki...były zreszta towarzyszami
zabaw i razem z dziećmi chodziły do sklepu..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> to akurat fakt, że agresywne psy to moda z ostatniego 20-
> lecia... kiedy moje dzieci były małe po podwórku pętały sie co
> najwyzej jakieś małe, przyjazne kundelki...były zreszta towarzyszami zabaw i razem z dziećmi chodziły do sklepu..

Tiii, patrz, a ostatnio taki mały przyjazny kundelek poszarpał policzek jednej dziewczynce z przedszkola mojego syna. Taki nieduży, 30 cm w kłębie mierzący, mieszkający z dziewczynką od urodzenia.

Przekraczamy granice absurdu. Niedługo dowiemy się, że dawniej to był w ogóle raj, a lwy obok owieczek i tak dalej. Bo te lwy to zębów nie miały i były wegetarianami, nie to, co dzisiejsze.

Z mojej strony pas po raz kolejny, tym razem wygrywa Babcia47

[srebrnarybka]

Jeżeli ten kundelek mieszkał z dziewczynką od urodzenia, to znaczy,
że wypadek ten przytrafił się nie wskutek nieodpowiedzialnego
wysłania dziewczynki przez rodziców po zakupy, tylko w domu. Więc
niewysyłanie dzieci po zakupy też nie chroni przed takimi wypadkami.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Jeżeli ten kundelek mieszkał z dziewczynką od urodzenia, to znaczy,
> że wypadek ten przytrafił się nie wskutek nieodpowiedzialnego
> wysłania dziewczynki przez rodziców po zakupy, tylko w domu. Więc
> niewysyłanie dzieci po zakupy też nie chroni przed takimi wypadkami.

<przeciera oczy z niedowierzaniem, czytając ten post po raz piąty>

Siwe Głowy przeciwko Głupiej Małolacie - 3:0. A raczej walkower.
Pas w tym wątku. Po raz trzeci i mam nadzieję ostatni

[srebrnarybka]

a gdzie tu jest błąd logiczny? Jakby była na zakupach, to by była
poza zasięgiem kłów tego pieska.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> a gdzie tu jest błąd logiczny? Jakby była na zakupach, to by była
> poza zasięgiem kłów tego pieska.

<wali głową w ścianę>

PAS, PAS, PAS.

Niedługo się dowiemy, że najbezpieczniejszą metodą uniknięcia przez trzylatka ulegania wypadkom jest ciągłe przebywanie tego trzylatka na samodzielnych zakupach. Ponieważ największej ilości wypadków dziecko ulega w domu w obecności rodziców. Hm, to jest nawet logiczne, jakby tak na to spojrzeć

A zatem - trzylatki na zakupy!! dwulatki na podwórko!! (statystycznie bezpieczniejsze niż dom). Roczniaki... hmm, do lasu? O, o to jest to. Jeszcze nie słyszałam o wypadku, któremu dziecko uległo w lesie. Choć może nie, bo teraz przecież po lasach grasują wilki, nie to co kiedyś, kiedy te wilki wylegiwały się w towarzystwie owieczek, zębów nie miały i były przyjazne, a dzieci (i owieczki, oczywiście) były doświadczone w kontaktach z wilkami.
Zresztą, co ja piszę. Za tamtych czasów w ogóle NIE BYŁO lasów, lasy wymyśliło sobie moje pokolenie!!

A rodzice do teatru w celu rozwoju duchowego i zapewnienia bezpieczeństwa potomstwu (bo przecież, jak wskazują statystyki, najwięcej wypadków dzieje się w obecności rodziców)


Srebrnarybko - dziękuję za dyskusję. Człowiek uczy się przez całe życie jednak, bo już byłam pewna, że NIC mnie na tym forum nie zdziwi.

Pozdrawiam serdecznie. PAS.

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> srebrnarybka napisała:
>
> > a gdzie tu jest błąd logiczny? Jakby była na zakupach, to by była
> > poza zasięgiem kłów tego pieska.
>
> <wali głową w ścianę>
>

Oj przestań Kotula, Srebrnarybka nadrabia zaległości z logiki a ty ją
zniechęcasz na samym początku. Jesteś bez serca !

> A zatem - trzylatki na zakupy!! dwulatki na podwórko!! (statystycznie bezpieczn
> iejsze niż dom). Roczniaki... hmm, do lasu? O, o to jest to.

Dwuipółlatki po szczypior do warzywniaka !


> A rodzice do teatru w celu rozwoju duchowego i zapewnienia bezpieczeństwa

... i szansy rozwoju samodzielności !

> Srebrnarybko - dziękuję za dyskusję. Człowiek uczy się przez całe życie jednak,
> bo już byłam pewna, że NIC mnie na tym forum nie zdziwi.

No ja tu od niedawna zaglądam. I chyba będę częściej

[srebrnarybka]

Oczywiście drugie zdanie było żartem. Ale przykład o pogryzieniu
dziecko przez paa domowego i W DOMU nijak się ma do dyskusji o
samodzielnym, aczokolwiek kontrolowanym przez rodzców wychodzeniu z
domu. Dlatego zaprotestowałam, a Ty byłaś uprzejma określić mnie
jako kretynkę. Nie uważam, zeby oznaką kretynizmu było wskazania, że
ktoś posługuje się nieadekwatnymi przykładami.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Dlatego zaprotestowałam, a Ty byłaś uprzejma określić mnie
> jako kretynkę. Nie uważam, zeby oznaką kretynizmu było wskazania, że ktoś posługuje się nieadekwatnymi przykładami.

Rybciu, a w którym momencie określiłam cię personalnie jako kretynkę?
Link poproszę.
Odpuściłam, bo brakuje mi argumentów i chęci w obliczu twojej porażającej logiki.

[srebrnarybka]

Jesteś uprzejma tak określać mnie nadal w motcie, czy jak to nazwać
do swojego postu. I proszę raz jeszcze mi wyjaśnić, w jaki sposób
pogryzienie dziecka w domu przez własnego psa ma dowodzić, że
niebezpieczne jest wysłanie dziecka po zakupy?

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Jesteś uprzejma tak określać mnie nadal w motcie, czy jak to nazwać
> do swojego postu. I proszę raz jeszcze mi wyjaśnić, w jaki sposób
> pogryzienie dziecka w domu przez własnego psa ma dowodzić, że
> niebezpieczne jest wysłanie dziecka po zakupy?

Gdzie ja napisałam, że piesek pogryzł dziecko w domu? Zresztą to nie ma znaczenia.
Nie odnosiłam się do zakupów. To była riposta na wypowiedź Babci, że "dawniej nie było agresywnych psów, tylko same przyjazne kundelki" (w domyśle: które nie mają prawa być agresywne). Otóż również "przyjazne kundelki" b.y.w.a.j.ą agresywne, niezależnie od tego, jak są wytresowane.

A sygnaturka... cóż. Jakbyś ty miała w sygnaturce coś w rodzaju "nie dyskutuję z głupimi małolatami" nie odniosłabym tego do siebie, ponieważ nie czuję się głupią małolatą. Nie rozumiem, dlaczego wzięłaś to personalnie do siebie.
(tak, tak - to jest manipulacja treścią. uczę się od ciebie ).
Złota myśl w mojej sygnaturce bardzo mi się podoba. Zresztą, sygnaturki mam dynamiczne i jest w nich wiele innych złotych myśli i cytatów.

Srebrnarybko, jak słusznie stwierdziła Guderianka, dyskusja wkracza na poziom absurdu. Ja nie jestem w stanie dyskutować - o ile to jeszcze można nazwać dyskusją - z kimś, kto za wszelką cenę chce obalić racjonalne argumenty wypływające z racjonalnych przesłanek w imię niewiadomoczego.
Poza tym, jak słusznie również zauważyła Guderianka, reprezentantki starszego pokolenia wpadły w mentorski ton. Którego nie znoszę, ponieważ nie pozwolę na traktowanie mnie jako potrzebującą wskazania właściwej - jedynej i słusznej drogi - gó..arę niezależnie od tego, co mam do powiedzenia i choćby to było jak najbardziej słuszne.

[babcia47]

mentorskim tonem określasz opisywanie własnych doswiadczeń?
hmm..celowo ich uzywam by moje twierdzenia nie wygladały na wziete
z "księzyca" ale jak widać kazde intencje moga byc odczytane tak jak
pasuje..

[srebrnarybka]

Jakbyś ty miała w sygnaturce coś w rodzaju "nie dyskutuję
> z głupimi małolatami" nie odniosłabym tego do siebie, ponieważ nie
czuję się gł
> upią małolatą.

- ale nie mam takiej sygnaturki, więc nie przypisuj mi rzeczy,
których nie robię.

Co do psa w domu:
1. Jest prawdą to, co napisała Babcia, że kiedyś nie hodowano w
Polsce agrsywnych ras typu rotweilery. Owszem, kundel też może
pogryźć, ale jednal zdarza się to rzadziej.
2. dyskusja dotyczyła kwestia, czy jest bezpieczne posylać małe
dzieci po zakupy, więc przykład o pogryzieniu dziecka przez psa, z
którym razem mieszkało, nawet, jeśli zdarzylo się to poza domem, nie
miał sensu.

Co do zakupów:
nonsensem wydaje mi się spór o to, czy po zakupy może pójść
bezpiecznie 3latek czy 5latek, to są szczegóły. Dzieci Babci były
istotnie bardzo szybko usamodzielniane, ale też z powodzeniem. Moim
zdaniem prawidłowa odpowiedź brzmi: dziecko można wysłać do kiosku
przed blokiem, sklepu w domu i dalej stopniować, wtedy, kiedy jest
do tego przygotowane. Skoro Babcia przemyślanymi i świadomymi
działaniami przygotowła tak małe dzieci, to OK. Myślę, że większości
dzieci nawet w czasach, gdy Babcia je wychowywała, była gotowa
troszkę później. Ale to szczegół. Istotne jest co innego: Babcia nie
wysyłała bezmyślnie nieprzygotowanych dzieci, bo jej się nie chciało
zejść, tylko systematycznie i celowo uczyła je samodzielności, a
następnie kontrolowała, coraz bardziej dyskretnie. I dało to skutki.
Więc nie mozna tego działania nazwać niedodpowiedzialnym. Natomiast
dużo większą nieodpowiedzialnością jest moim zdaniem
nieprzygotowyanie dzieci do samodzielności. O tym, że dzieci są dziś
mnie samodzielne, niż były kiedyś, piszecie wszystkie. Tylko
niestety nie wszystkie mamy uważają to za problem. Istnieją też
takie, jak ciocia Kandydy, która nie spuszcza z oka 8letniej córki i
wcale nie chce i nie próbuje jej wychować do tego, by było można. I
o tym warto dyskutować, o ile dyskusją można nazwać rozmowę pełną
wulgarnych wyzwisk (rzyganie, pierdzielenie etc., takie słowa tu
padły). Mam nadzieję, że nie używacie takich słów w obecności
dzieci, bo to nie byłby przejaw odpowiedzialności. Życzę kolorowych
snów.

[srebrnarybka]

P.S. Jeszcze jedno: Babcia ma rację, bo takich ras, jak rotweilery,
kiedyś nie hodowano w Polsce.

[babcia47]

mam w domu 2 psy..teoretycznie też są niebezpieczne tym bardziej ze
jedna to "wilczyca"(nie pierwsza)..jeszcze żyję ja i moje
dzieci..sąsiedzi również..pierwszą sprowadziłam do domu kiedy
starszy był w 1-szej klasie..dla jego obrony i ochrony kiedy nie
było nas w domu!!Sprawdziła sie nad podziw i była warta każdej
wydanej na nia złotówki (porównywalnie 2 obecne srednie krajowe)

[gaja78]

artjoasia napisała:

> A tak z ciekawości pytam: skąd Wy bierzecie to wypadanie z okien albo wściekłe
> psy? To choroba cywilizacyjna jakaś? Bo w czasach mojego dzieciństwa czegoś
> takiego NIE BYŁO!!!

Bo akurat dziecko interesuje się rewelacjami typu czyjeś wypadnięcie z okna

Ja też nie pamiętam ANI JEDNEGO wypadku w mojej okolicy z czasów dzieciństwa.
Tylko czasem dziadek albo ojciec mi o nich opowiada.

[gaja78]

mama_kotula napisała:

> Dziękujemy państwu za uwagę. Przedstawiliśmy najnowszą produkcję made by
> Babciawood nominowaną do Oscara w kategorii film science-fiction.

No tak właśnie coś tu zaczyna pachnieć science-fiction od jakiegoś czasu ;P
Chyba że mi działa mechanizm wyparcia. Nie mogę się wewnętrznie pogodzić z
faktem, że moje 26-miesięczne dziecko jest słabo rozwinięte i nie zapowiada się
na to, że będzie gotowe za 4 miesiące łazić do warzywniaka po cebulę/ewentualnie
szczypiorek ;P

[babcia47]

moge Cie skontaktowac z moim obecnie 26-letnim synem jeżeli
potrzebujesz potwierdzenia..pozatym w tym wcześniej ze mna bywał w
tym zieleniaku i po swoje gazetki tez juz chodził..a do ulicy od
zieleniaka i kiosku było ok 20m przez trawnik i parking..gdyby
ruszył się nie w tym kierunku..zdążyłabym bez problemu wystartować i
zatrzymac go..byłam b.sprawna i niegdys wicemistrzynią Polski w
biegach sztafetowych..

[babcia47]

nic nie poradzę..ale tak było..powiem Ci więcej..trafiłam na
bezrobotne kiedy moje dzieci miały 5 i 7 lat..z kasą było bardzo
krucho..moje dzieci dostawały porównywalnie do obecnej wartosci
pieniedzy po 5 zł "kieszonkowego" na tydzień od dziadków..w sumie ok
40,- liczac na obecne..to dawało mozliwośc zrobienia zakupów na
utrzymanie na 1-2 dni..i te moje "głupie" szkraby podsłuchawszy
pewnie kiedy rozmawialiśmy z mężem o naszej sytuacji przyszły do
mnie i powiedziały, ze kiedy będe bez pracy to one mi będą oddawać
te swoje pieniążki, żebym miała na chlebek..poryczałam się jak
bóbr..i sprawdziłam, że nikt im tego nie podpowiadał!! Bywało, że
skorzystałam..a oddałam z wielkim procentem..Kto mi po czymś takim
wmówi, że dzieci mimo, że małe są głupie i rozumku nie posiadają?

[srebrnarybka]

Ja w wieku 7 lat oddała rodzicom całe oszczędności z kieszonkowego,
które dostawałam od babci, żeby dołożyć do linoleum w przedpokoju w
nowym mieszkaniu. Wiedziałam, że przeprowadzka bardzo dużo
kosztowała. Latami bylam dumna z tego, że w wieku 7 lat przyczyniłam
się do zakuou czegoś trwałego do domu.
Ale zaapewne wg nowoczesnej pedagogiki dzieci Babci i ja nie byłyśmy
dostatecznie asertywni, nie dbaliśmy dostatecznie o swoje interesy i
nie byliśmy pępkami świata ani zdrowymi egoistami, tylko paskudnymi
altruistami, którzy dobro wspólne przedkładają ponad interes własny.
Bo przecież mogłam sobie za tę kasę kupić jakąś zabawkę tylko dla
siebie. I nic dziwnego, że wyrosła ze mnie taka srebrnarybka.

[srebrnarybka]

Oczywiście, że mama wykazywała sie zaufaniem i robiła słusznie. Znam
pannę 15letnią, która przyszedłszy z matką w odwiedziny do starszych
państawa w centrum miasta, w którym mieszka, została wysłana bodaj
do apteki, przy czym wytłumaczono jej, że ma skręcić w boczną ulicę
w lewo czy w prawo. Nie podołała temu zadaniu.
Co do kwestii, że nauczenie dziecka bezpiecznych zachowań i
następnie mniejsze pilnowanie go wymaga mniej wysiłku - nie
rozumiem, gdzie zarzut. Istotne jest to, żeby możliwie skutecznie
ochronić dziecko przed niebezpieczeństwem, a nie o to, żeby włożyć w
to maksimum wysiłku. Jeżeli metodą Babci-Joasi-Srebrnejrybki da się
wychować bezpiecznie saodzielne dziecko i jeszcze mniejszym
wysiłkiem, to w czym problem?
Przecież powinien się liczyć efekt końcowy, czyli dziecko, które
bezpiecznie i dobrze przygotowane dobrnie do dorosłości, a nie
wysiłek rodziców. Wysiłek rodziców jest środkiem, a nie celem.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Oczywiście, że mama wykazywała sie zaufaniem i robiła słusznie. Znam pannę 15letnią, która przyszedłszy z matką w odwiedziny do starszych państawa w centrum miasta, w którym mieszka, została wysłana bodaj do apteki, przy czym wytłumaczono jej, że ma skręcić w boczną ulicę w lewo czy w prawo. Nie podołała temu zadaniu.

Posługujesz się przykładami skrajnymi, co jest środkiem manipulacji współdyskutantami. Sugerujesz, że nie pozwalanie dziecku 3-letniemu na samodzielne wyjścia na zakupy zaskutkuje w przyszłości sytuacją opisaną wyżej.
Pomiędzy niezaradną 15-latką, a wysyłaniem 3-latki po bułki do sklepu jest tzw. złoty środek.
Jeszcze raz powtórzę - moim zdaniem manipulujesz. Albo - również moim zdaniem - nie umiesz wnioskować logicznie z różnych przesłanek.

I jeszcze raz powtórzę - dorabianie ideologii "zaufania do dziecka" do nieodpowiedzialności i niefrasobliwości oraz braku wyobraźni napawa mnie wstrętem. Bo to jest obłuda i próba usprawiedliwiania własnej bezmyślności przez ubranie jej w piękne słówka.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Oczywiście, że mama wykazywała sie zaufaniem i robiła słusznie. Znam
> pannę 15letnią, która przyszedłszy z matką w odwiedziny do starszych
> państawa w centrum miasta, w którym mieszka, została wysłana bodaj
> do apteki, przy czym wytłumaczono jej, że ma skręcić w boczną ulicę
> w lewo czy w prawo. Nie podołała temu zadaniu.

Ja pierdzielę ... obiecałam sobie że się nie zniżę do poziomu ataków
personalnych, ale nie wytrzymam. Srebrnarybko, po tym poście nie wierzę że
jesteś osobą wykształconą. Osoba wykształcona nie wpadłaby na tak genialny
pomysł, że nieporadność 15-latki w kwestii orientacji w terenie wynika z braku
uczenia 3-latki samodzielnych wypraw do sklepu. Rotfl

> Przecież powinien się liczyć efekt końcowy, czyli dziecko, które
> bezpiecznie i dobrze przygotowane dobrnie do dorosłości, a nie
> wysiłek rodziców. Wysiłek rodziców jest środkiem, a nie celem.

Oczywiście. I każdy dąży do minimalizowania tego wysiłku. No ale wybacz -
poniżej pewnego poziomu się nie schodzi.

[babcia47]

"To drugie wymaga mniej wysiłku"
czyżby? a mi sie wydaje, ze wygodniej i bezpieczniej jest po
prostu..nie pozwalać...a jeżeli kilku czy kilkunastolatek ulegnie
wypadkowi..powiedzieć..Bóg tak chciał...

[gaja78]

babcia47 napisała:

> "To drugie wymaga mniej wysiłku"
> czyżby? a mi sie wydaje, ze wygodniej i bezpieczniej jest po
> prostu..nie pozwalać...a jeżeli kilku czy kilkunastolatek ulegnie
> wypadkowi..powiedzieć..Bóg tak chciał...

Czyli mamy trzy możliwości:
1. Uczyć i nie pilnować
2. Uczyć i pilnować
3. Nie uczyć wcale.

Która możliwość zapewnia najwięcej bezpieczeństwa ?

[srebrnarybka]

jest jeszcze możliwość czwarta:
uczyć i pilnować tyle, ile trzeba.
Co do mojego wykształcenia - dyplomów pokazywać nie będę. Ośmielam
się tylko zauważyć, że nie używam w dyskusji słów wulgarnych, co
bywa, a przynajmniej kiedyś bywało, cechą ludzi wykształconych.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> jest jeszcze możliwość czwarta:
> uczyć i pilnować tyle, ile trzeba.

A ile trzeba ?

> Co do mojego wykształcenia - dyplomów pokazywać nie będę. Ośmielam
> się tylko zauważyć, że nie używam w dyskusji słów wulgarnych, co
> bywa, a przynajmniej kiedyś bywało, cechą ludzi wykształconych.

gratuluję DDDDDDD

[srebrnarybka]

Za gratulacje dziękuję. Masz czego.

[artjoasia]

Jest też czwarta możliwość: uczyć i pilnować, potem pilnować coraz bardziej
dyskretnie, a potem mieć zaufanie.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> Jest też czwarta możliwość: uczyć i pilnować, potem pilnować coraz bardziej
dyskretnie, a potem mieć zaufanie.

Bardzo dobre podejście, i myślę, że stosuje je każda mama wypowiadająca się w
tym wątku.
Tyle, że warto wiedzieć, na ile zaufania można pozwolić dziecku w pewnym wieku.
Warto poczytać trochę na temat psychologii dziecka. Aby potem nie płakać na
okoliczność "nie mam pojęcia, co jej do głowy strzeliło, NIGDY tego nie
robiła...!!!".

[artjoasia]

Mnie jakoś nic nie strzeliło, moim rodzicom również nie. Po prostu rzeczy
niebezpiecznych nie robiłam NIGDY (i do tej pory nie robię).

Wg Twojego rozumowania na prawdziwą samodzielność nie można pozwolić właściwie
nigdy, prawda? Strzelić do głowy może dziecku w każdym wieku, a im później, tym
gorsze rzeczy strzelają...

[babcia47]

nie mogę powiedzieć, ze nie czytałam przynajmniej tego co było
dostępne w bibliotece i czasem "zdobyte" w księgarniach..pamietam
głównie Korczaka, który przekonywał, że dzieci są mądrzejsze i
bardziej odpowiedzialne niz się naogół wydaje (polecam) oraz
Spocka..pozatym kierowałam się obserwacja własnych dzieci i dawałam
im tyle zaufania na ile zasługiwały..dzięki temu nie uwazały sie za
kogoś gorszego, bo małego..pisałam tu gdzieś jak omawialismy z
starszym problem bycia "duzym"..ze to nie przywileje i mozliwość
decydowania o sobie, lecz przede wszystkim obowiazek i
odpowiedzialność!! Duzy wbrew pozorom moze mniej..bo mały ma opieke
i mama sporo za niego robi, moze się bawić i odpoczywac kiedy tego
potrzebuje..a "duzy" musi dbac o małego, zadbac by miał wszystko,
żeby go wszystkiego nauczyć, by był bezpieczny itd. Duzy musi
wszystko zrobić co jest potrzebne do normalnego życia..zarobić
pieniązki, uprać, ugotować, leczyć gdy dziecko chore, wbić gwoździa
i wybudować dom..czasem musi to robić kiedy mu się nie chce lub jest
zmęczony i wolałby pójść spać ..i wyobraźcie sobie, że takie
rozumowanie było zrozumiałe dla 3-latka!!!

[babcia47]

druga..ale moje i moich rodziców pilnowanie wygladało w ten sposób,
że dyskretnie sprawdzaliśmy jak bedę ja lub póżniej moje dzieci w
praktyce stosować te nauki..
ps. powyzej opisałam własne doświadczenia z uczeniem moich
dzieci..obaj synowie żyją!..a jedyny wypadek jaki miał Młodszy Młody
był w bezposredniej obecnosci dwóch babć (poparzenie), którym
zaszwankował refleks i wyobraźnia

absurdy

[guderianka]

Dyskusja sięga poziomów absurdów. O ile byłam do pewnego stopnia
zgodna ze zdaniem "srebrnych głów" o tyle teraz mówię:veto
Srebrne głowy przejawiają typowe dla ich wieku mentorstwo i
upieranie się przy swoim, brną w zaparte nie mając racji

Babciu-to że Twoi synowie żyją to wola nieba i opatrzność boża- za
to dziękować trzeba, że tyle razy ich zycie było narażane a mimo to
zyją! Kompletna nieodpowiedzialność

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> Dyskusja sięga poziomów absurdów. O ile byłam do pewnego stopnia
> zgodna ze zdaniem "srebrnych głów" o tyle teraz mówię:veto
> Srebrne głowy przejawiają typowe dla ich wieku mentorstwo i
> upieranie się przy swoim, brną w zaparte nie mając racji.

I nie przyjmując do wiadomości racjonalnych argumentów wyłącznie dlatego, że
wygłasza je pokolenie gó..arzy

[srebrnarybka]

Bo też dyskusja sięgnęła absurdu. Rzecz dotyczyła uczenia dzieci
samodzielności, a skupiamy się na szczegółowych przykładach
dotyczących bezpieczeństwa. A nie o to w tej dyskusji chodzi -
chodzi o relację między rodzicami i dziećmi. Szczegóły nie są
istotne.

[babcia47]

mam bogu dziękować czy przepraszać, ze moje metody były
skuteczne?..ani ja ani moje dzieci nie zyły w prózni..podobnie jak
ja swoje dzieci wychowywały i inne moje znajome, niekoniecznie z
tych samych pobudek..czasem były to rodziny wielodzietne gdzie
dzieci były siła rzeczy bardziej samodzielne i odpowiedzialne..ja
jestem gadułą..i męża mi zabrali do wojska kiedy starszy miał pół
roku..siłą rzeczy gadałam bez przerwy do niego..kiedy miał rok mówił
pełnymi zdaniami..w wieku 2 lat potrafił mysleć abstrakcyjnie i
wyciągac zadziwiajace jak mozna by teraz uznać
wnioski..odpowiedzialnosci (jako duzy, stalsy blat)był uczony od 2
lat z groszami..sądzisz, że pozwalanie mu na realizowanie sie
jako "duzego i odpowiedzialnego" nie wymagało ode mnie swego rodzaju
poswięcenia? Musiałam zdobyc sie na opanowanie własnego leku,
pozwolenie mu na wykazanie sie odpowiedzialnościa i pozwolenie na to
by mógł wcielać w zycie to czego go uczyłam wcześniej..na pewno
wygodniej dla mnie byłoby tego nie robić..nie bede wmawiać, ze nigdy
nie miałam wątpliwosci czy postepuje słusznie, ale jak to by sie
miało do tego co mu mówiłam??? starałam się zminimalizować
niebezpieczeństwo..i chyba nie było ono duzo większe, kiedy
dziecko "wiedziało" niż gdybym zostawiła "nieswiadomego" malca
samego w sąsiednim pomieszczeniu na chwilę..w końcu mógłby wejśc na
to przysłowiowe okno..Dałam moim dzieciom poczucie, ze są "duże" i
równie wiele warte jak ci "duzi"..bo tak jak dorosli potrafili
postepowac odpowiedzialnie..i jak mi sie wydaje na tym polega
wychowanie i dawanie dzieciom poczucia własnej wartości!

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Dałam moim dzieciom poczucie, ze są "duże" i
> równie wiele warte jak ci "duzi"..bo tak jak dorosli potrafili
> postepowac odpowiedzialnie..i jak mi sie wydaje na tym polega
> wychowanie i dawanie dzieciom poczucia własnej wartości!

IMHO to jest grząski grunt. Łatwo przekroczyć granicę, za którą zaczyna się zbyt
duża odpowiedzialność dziecka. A informacja zwrotna od dziecka o przekroczeniu
tej granicy nie dotrze do nas nigdy lub dotrze, gdy dziecko będzie już dorosłe.

Uważam, że dziecku należy pozwolić być dzieckiem a odpowiedzialności uczyć go
nie na "dorosłych" obarczonych sporym ryzykiem wycieczkach do sklepu, ale na
elementach z jego własnego świata (np. na dbaniu o zabawki, dbaniu o rybki w
akwarium czy pielęgnowaniu własnego kawałka ogródka).

I tyle. Każdy ma swój punkt widzenia. Grunt to nie generalizować i nie
udowadniać na siłę, że któryś punkt widzenia jest lepszy i zdrowszy dla dzieci.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> I tyle. Każdy ma swój punkt widzenia. Grunt to nie generalizować i nie
> udowadniać na siłę, że któryś punkt widzenia jest lepszy i zdrowszy dla dzieci.

W sumie sama przed chwilą pisałam, że mój punkt widzenia jest lepszy i zdrowszy
dla dzieci ... ;P

No tak. To może poprzestańmy na tym, że każdy ma swój punkt widzenia ;D

[babcia47]

[babcia47]

od drugiego wpisu na pierwotnym wątku piszę o tym do czego dziecko
jest zdolne mimo obiegowych opinii..nie zachęcam do stosowania moich
metod, nie kazdy ma tyle czasu lub tak silne nerwy..tele czasu, bo
jak pisałam to dziesiątki razy nic nie działo się zdnia na dzień i
silne nerwy, bo to nie jest tak, że ma się niezmacone przekonanie ,
ze nic nigdy się nie stanie..zawsze moze..(rok temu syn miał
wypadek, pół roku temu ja, powazny), ale przekonanie o tym, że
dzieci sa głupiutkie, nieodpowiedzialne itd ma swoje uzasadnienie
tylko wtedy kiedy się ich tego nie uczy i nie sprawdzi..a niestety
obecnie b.czesto dzieci są uwazana za mniej "mądre" niz w czasach
kiedy ja byłam małym dzieckiem i modne było twierdzenie, że dzieci i
ryby głosu nie mają..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> przekonanie o tym, że dzieci sa głupiutkie, nieodpowiedzialne itd ma swoje uzasadnienie tylko wtedy kiedy się ich tego nie uczy i nie sprawdzi..

Babciu, ja naprawdę nie chcę sprawdzać doświadczalnie, czy moje 3,5-letnie dziecko jest na tyle odpowiedzialne, że nie wpadnie pod samochód (bo wie i jest nauczona, że przez ulicę się nie przechodzi samemu) )). I nie oznacza to, że nie mam do dziecka zaufania, naprawdę. Bo zaufanie mam. Ale nie na tyle, aby pozwolić mu samodzielnie przechodzić przez ulicę.
Podobnie, nie chcę sprawdzać doświadczalnie, czy moje dziecko WIE, że na okno się nie wchodzi i z niego się nie wyskakuje.
Bo dyskusja sięgnęła już takich rzeczy.
Chodzi o to, aby dać dziecku pewien kredyt zaufania - i z tym się zgadzam w pełni. Ale w imię zaufania NIE godzę się na niepotrzebne narażanie życia dziecka.

I nie sądzę, aby jakakolwiek matka chciała to sprawdzać doświadczalnie
Bo a nuż doświadczenie się nie uda?

[babcia47]

kiedyś przyjdzie ten moment, ze będziesz musiał mu zaufac..a
wczesniej będziesz musiała sprawdzić czy na to zaufanie
zasługuje..różnica miedzy mna a Tobą polega jedynie na dacie kiedy
do tego doszło czy dojdzie a raczej wieku dziecka...ja zaczęłam
wczesniej niż mieści się to obecnie w wyobrażeniach(mniejsza czy
słusznie)ale mam czelnośc twierdzić, że czy to był 3 latek, czy to
będzie 7 latek to zawsze bedze ten pierwszy raz kiedy dziecko bedzie
musiało zdac egzamin ze swoich umiejetnosci i odpowiedzialności..

[babcia47]

"lub dotrze, gdy dziecko będzie już dorosłe."
mea culpa..trafiłam kiedys na post mojego młodszego syna na gg, bo
nie wyłaczył swojego profilu na moim kompie(było na wierzchu,
myslałam że to moje)..i dowiedziałam się, że informował kumpla, że
posiada "normalną starszą" w odpowiedzi, ze jego kumpla rodzice
czegoś tam nie akceptują i nie pozwalają mu mimo 23 lat

[babcia47]

ps. generalnie chodziło o zaufanie do tego, ze młody wie co robi

[gaja78]

babcia47 napisała:

> "lub dotrze, gdy dziecko będzie już dorosłe."
> mea culpa..trafiłam kiedys na post mojego młodszego syna na gg, bo
> nie wyłaczył swojego profilu na moim kompie(było na wierzchu,
> myslałam że to moje)..i dowiedziałam się, że informował kumpla, że
> posiada "normalną starszą" w odpowiedzi, ze jego kumpla rodzice
> czegoś tam nie akceptują i nie pozwalają mu mimo 23 lat

Gwarantuję ci Babciu, że informacja o tym, czy coś się naprawdę spieprzyło, nie
jest tak łatwa do wydobycia u dorosłego dzieciaka i wyrażenia, żeby pisać o tym
z kumplem na gg w kontekście pozwalania-na-coś-tam. Zazwyczaj to wyłazi na
wierzch dopiero przy zakładaniu swojej rodziny, gdy zaczynają się schody nie
wiadomo skąd i nie wiadomo czemu. Gdy zaczyna się emocjonalna niemoc,
niewytłumaczalne hamulce i niezrozumiała niemożność bycia otwartym. Ale ty jako
matka masz marną szansę się o tym dowiedzieć, patrząc tylko z boku na rodzinę
syna i nie siedząc w ich łóżku.

Nie traktuj tego proszę personalnie, nie mam zamiaru ci mówić że mogłaś coś
spieprzyć lub nie. Chodzi mi o sam temat wymagania od dziecka zbyt dużej
"dorosłej" odpowiedzialności w ogóle, w oderwaniu od twojej osoby.
--
Ala
Żorżeta

[mama_kotula]

> i dowiedziałam się, że informował kumpla, że
> posiada "normalną starszą" w odpowiedzi, ze jego kumpla rodzice
> czegoś tam nie akceptują i nie pozwalają mu mimo 23 lat

Ha!!
Ja zawsze zazdrościłam koleżance "normalnej starszej". Chorą, cudowną zazdrością.
Moja koleżanka dumnie opowiadała, że ma "normalną starszą", bo owa "starsza" pozwalała jej w wieku 14 lat chodzić na całonocne imprezy. Cóż, w wieku 14 lat całonocne imprezy były przedmiotem pożądania, a "starsza", która na takie imprezy nie pozwalała, była nie tylko normalna, ale wręcz cool. A moja kurde starsza była nienormalna w moim pojęciu, bo nie pozwalała mi na te całonocne zakrapiane imprezy w wieku 14 lat. Nie tylko była nienormalna, ale i okrutna wręcz i zdrowo jej nie cierpiałam za to, że traktuje mnie jak dziecko (którym, nota bene, byłam), a nie jak mama koleżanki, która traktowała koleżankę jak dorosłą (którą, nota bene, nie była).

A nieakceptacji czegoś przez rodziców u 23-letniego dziecka nie da się rozpatrywać bez kontekstu sytuacji. Jeśli ów 23-latek mieszka z rodzicami i jest na ich utrzymaniu (wbrew pozorom, to jest częste - większość 23-latków studiuje będąc na - przynajmniej częściowym - utrzymaniu rodziców), to logiczne, że rodzice będą wymagać od niego stosowania się do zasad panujących w domu.
Kiedy mieszkałam z mamą, będąc już dorosłą i w dodatku dzieciatą kobietą, również nie robiłam tego, co chciałam, tylko dostosowywałam się do zasad mojej mamy, czasem dla mnie zupełnie niepojętych. Ale mieszkałam w JEJ domu i byłam w całości na JEJ utrzymaniu. Być może "bunt" kumpla wynikał z takiej sytuacji. Bo np. rodzice nie "pozwalali" mu na urządzanie całonocnych imprez w ich domu. Nie twierdzę, że tak było, ale "niepozwalanie" 23-latkowi na coś, nie zawsze świadczy o nienormalności rodziców.

errata :P

[mama_kotula]

mama_kotula napisała:
> Cóż, w wieku 14 lat całonocne imprezy były przedmiotem pożądania, a "starsza",
która na takie imprezy nie pozwalała, była nie tylko normalna, ale wręcz cool.

Miało być:
..."starsza", która na takie imprezy pozwalała, była...

(o jedno NIE za dużo )

[babcia47]

czasem rozmawialiśmy z dziećmi o relacjach rodzic-dziecko..nigdy nie
ustawiałam się w pozucji osoby wszechwiedzacej i jeżeli czegos nie
wiedziałam przyznawałam się do tego "bez bicia"..zawsze tez swoim
synom mówiłam, że nikt nie dostaje instrukcji obsługi do dziecka w
szpitalu więc siłą rzeczy popełnia błedy..jezeli coś im nie
odpowiadało w moim zachowaniu wobec nich maja zapamietać i nie robic
tego swoim dzieciom..tak jak ja nauczona własnym doświadczeniem
(opisałam to na pierwotnym wątku) starałam sie nigdy nie przelewać
własnych obaw na dziecko zakazując mu czegoś tylko dlatego, że "ja
się boję", zawsze dotrzymywałam obietnic..kiedy obiecałam nagrodę i
kiedy obiecałam karę..nigdy nie karałam bez wcześniejszego
wytłumaczenia, tzn. karałam jezeli nie tłumaczenia poskutkowały.
Zawsze kiedy czegos wymagałam to było to poparte argumentami..a
nie "bo tak!" czy bo "inni tak robią" jak to często argumentowała
moja mama..co do tego postu..to akurat predzej ktoś się "wyżali"
najlepszemu kumplowi..ja przynajmniej tak mam..a co do starszego
syna..jestem w nieustajacym, przyjacielskim kontakcie z synową,
jeżeli cos sie dzieje to dzwoni do mnie (jej mama najczęściej nic
nawet nie wie). Poniewaz wychowywałam tych moich synów dla innych
kobiet, naturalne jest, ze staram sie wiedziec jak mi to
wyszło..owszem jak w kazdej młodej rodzinie bywaja zgrzyty..ale
ogólnie jako tatus i mąż wg synowej zdał egzamin(są razem już 8-my
rok)..

[artjoasia]

Absurdy zaczęły się znacznie wcześniej i to raczej z przeciwnej strony. Te
gorące sagany, siekiery, okna, pożary... szkoda tylko, że wszystko hipotetyczne.
Co do tego, kto brnie w zaparte nie mając racji, też nie byłabym taka pewna. Bo
naprawdę się staram, ale racjonalnych argumentów jakoś dostrzec nie mogę. Bo
jakieś "co by było gdyby" - wybacz, dla mnie argumentem nie jest, a już na pewno
nie racjonalnym.

[notting_hill]

Dorzucę swoje trzy grosze, bo ja, chociaż mam też niby te "siwe
włosy" (metrykalnie) to jednak jakoś irytują mnie te opowiadania
Babci i Srebrnej Rybki, że niby kiedyś to było tak super a teraz
jest be.
Tak jest, ja wiem z doświadczenia, że w moim pokoleniu takie rzeczy
jak one opisują to nie jest science fiction- mój mąż w wieku
czterech lat chodził ulicą Głogowską w Poznaniu ojcu po gazetę do
kiosku, dla nieznających Poznania wtedy to była taka Marszałkowska w
Warszawie, fakt że niewielki kawałek, ale zawsze, i cała jego
rodzina przytacza to jako dowód strrrrasznej samodzielności dzieci,
tudzież w wieku pięciu lat jego matka wsadzała go do pociągu do
Leszna !!!- samego!!!! i prosiła jakąś przypadkową kobietę w pociągu
żeby miała na niego oko!!! (a potem ktoś z rodziny wychodził po
niego na dworzec). Jak dla mnie w dzisiejszych czasach to podlega
pod paragraf zaniedbania, bo spokojnie takiego pięciolatka powinna
obecnie zgarnąć policja. Jakoś kwestii prawnej do tej pory nikt tu
nie podniósł, a może to daje potencjalne możliwości dociągnięcia
tego wątku do 1000 postów - żart.....

Ale ja nie o tym. Jak już tak zanurzamy się w sentymentalne
wspomnienia z młodości, to i ja dorzucę swoje na potwierdzenie tezy
wręcz przeciwnej niż Babcia i Srebrna Rybka.
Miałam może z 3 lata, mama miała zastępstwo na całe lato w jakiejś
podmiejskiej aptece, w starej poniemieckiej willi, gdzie był duży
ogród i zabierała mnie na całe dnie ze sobą. Pamiętam, że było
super, do dziś zresztą uwielbiam zapach apteki, ale było tam w
ogrodzie wielkie akwarium z rakami. I mnie to akwarium strasznie
fascynowało- omszone kamienie, ciemna chłodna woda i te raki leniwie
poruszające czarnymi szczypcami. Ja oczywiście wiedziałam, że nie
wolno mi tam się nachylać, a nie wolno to naprawdę znaczyło dla mnie
absolutny zakaz. No, ale chyba zapomniałam... Bo pamiętam to do dziś-
fascynację tą tonią i jak się nachylam i wyciągam rękę żeby dotknąć
te ciemne kamienie..... i potem już nic nie pamiętam, tylko wiem, że
gdyby nie to, że do apteki przyszedł akurat klient i zobaczył mnie
jak daję nura do tego akwarium, to prawdopodobnie bym się utopiła.
Ja naprawdę nie byłam nieodpowiedzialnym dzieckiem, zawsze raczej
wręcz przeciwnie, dlatego też moja mama nie miała oporów żeby mnie
spuszczać z oka (zresztą przecież pracowała), a w tym momencie
akurat pamiętam to dokładnie, tak jakby mi się jaźń kompletnie
wyłączyła i stało się.
Więc ja sceptycznie bardzo podchodzę do takich opowieści. Wiem, że
to była prawda, ale też sądzę, że dużo szczęścia że się nic nie
stało też.
Jako dzieci takie 8-9 letnie też biegaliśmy po jakiś wykrotach,
wykopach z piasku, teraz wiem że to było niebezpieczne, no ale
rodzice nie mieli o tym pojęcia, a nam nie starczało wyobraźni żeby
to wiedzieć. Z rodzicami też jeździliśmy na łyżwach po calusieńkim
zamarzniętym jeziorze (fakt, było jakieś -20), teraz chyba bym
umarła ze strachu.
Może po prostu poziom lęku nam jako społeczeństwu wzrósł? Bo mnie z
wiekiem na pewno.

[kropkacom]

notting_hill, ja cały czas mam w pamięci te coroczne letnie utonięcia dzieci w
małych bagienkach i rodziców którzy potem tłumaczyli że nie mieli pojęcia co
robią ich pociechy. Tak straciłam moją przyjaciółkę Ja nadal twierdze że
wielu tych uczących samodzielności lekkomyślnych rodziców miało więcej szczęścia
niż rozumu że ich dzieci żyją.

[gaja78]

kropkacom napisała:

> notting_hill, ja cały czas mam w pamięci te coroczne letnie utonięcia dzieci w
> małych bagienkach i rodziców którzy potem tłumaczyli że nie mieli pojęcia co
> robią ich pociechy. Tak straciłam moją przyjaciółkę Ja nadal twierdze że
> wielu tych uczących samodzielności lekkomyślnych rodziców miało więcej szczęści
> a
> niż rozumu że ich dzieci żyją.

Ja również. Nie straciłam nikogo bliskiego w wypadku wodnym, ale pamiętam
przeżywanie przez moich rodziców kolejnych przypadków utonięć dzieci w
okolicznych jeziorach. Każde wakacje oznaczały przynajmniej jedno dziecko. W
okolicy o promieniu 20 km. Przy czym zbiorników wodnych na tym terenie jest masa.

[mama_kotula]

notting_hill napisała:

> I mnie to akwarium strasznie fascynowało- omszone kamienie, ciemna chłodna woda i te raki leniwie poruszające czarnymi szczypcami. Ja oczywiście wiedziałam, że nie wolno mi tam się nachylać, a nie wolno to naprawdę znaczyło dla mnie absolutny zakaz. No, ale chyba zapomniałam...

Nothing-hill, jak możesz!! ;-PPP
Cholera. No popsułaś mi. Popsułaś mi cudowną hipotezę o tym, że na przestrzeni lat trzylatki uległy awarii bo przecież kiedyś taki trzylatek cechował się rozsądkiem i odpowiedzialnością, oraz 100% przewidywalnością, a teraz panie dzieju to w ogóle horror, i te dzieci panie dzieju nagle stają się nieprzewidywalne i zapominają o zasadach, bo mają nieudolnych rodziców, którzy nie chcą im zaufać na tyle, aby pozwolić im na samodzielne eskapady do sklepu po szczypior (przepraszam, cebulę, ale że na przednówku cebuli brak, to siłą rzeczy musi być szczypior).


A ty mi tu bezwstydnie rzucasz przykładem trzylatka z tamtych czasów, przykładem trzylatka, który zachowuje się nieodpowiedzialnie, który zachowuje się jak... jak trzylatek.
Zawiodłam się okrutnie i jestem niepocieszona )))

[notting_hill]

Widzisz, nie wytrzymałam kiedy tak czytałam te wypowiedzi
doświadczonych matek, co to tak super dzieci wychowały na takie
samodzielne (a miałam się nie odzywać, coby nie dolewać oliwy do
ognia), bo ja dobrze pamiętam ten epizod (jak zresztą niewiele z
tamtego okresu) i dokładnie pamiętam co ja wtedy myślałam. Po prostu
w pewnym momencie było myk (tak jakoś samo wyszło, zupełnie prawie
bez mojego udziału ), nawet mnie nie bolało ani nie pamiętam
żadnego dyskomfortu, tylko potem jak mnie wyciągnęli to wszyscy
krzyczeli i mama płakała.... i z różowej sukieneczki robionej na
szydełku kapała woda, a ja nawet dobrze nie pamiętam co i jak się
stało... Bo przecież ja nie zrobiłam tego celowo... Nie chciałam...

[guderianka]

Może dorzucę trzy gorsze

Mój M zawsze mówił, że ma super matkę. Ja też świetnie się z nią
dogadywałam. Czytała Whartona, nosiła martensy, była wyluzowana i z
humorem. Od razu mnie zaakceptowała. Coś trzasło gdy poczuła syndrom
opuszczonego gniazda, nałożyła się na to depresja. Strasznie sie
zmieniła- stała się zła, wredna, toskyczna, zaczęła syna szantażować
emocjonalnie, kazała dokonywac wyborów między mną a nią. To był dla
nas wszystkich trudny rok. Na szczęscie- udało nam się porozumieć,
dotrzeć, często wracamy do tamtych chwil-teraz dzięki tamtym
dośwoiadczeniom jest super.
Chciałam przez to powiedzieć, że "wiemy o sobie tyle na ile nas
sprawdzono" Te slowa zostały napisane jakieś 200lat temu ale zawsze
będą aktualne

babciu, srebrarybko-mam osobiste pytanie. Czy jesteście mężatkami ?

[babcia47]

jestem..dzieci właściwie od 5-ciu lat poza domem, młodszy studiuje
120 km od domu, starszy również ale na indywidualnym toku, prowadzi
własna firme,ma rodzine mieszkają 350 km ode mnie..mamy kontakt
przez net i tel. widujemy co kwratał albo częściej

[guderianka]

Wiesz, jaka jest teściowa na 102 ?
100km od ciebie, 2m pod ziemią

To taki żarcik-powtarzany przez moją mamę, zwolenniczkę osobnego
mieszkania i nie wtrącania się w życie młodych

[mama_kotula]

notting_hill napisała:

> tylko potem jak mnie wyciągnęli to wszyscy
> krzyczeli i mama płakała.... i z różowej sukieneczki robionej na
> szydełku kapała woda, a ja nawet dobrze nie pamiętam co i jak się
> stało... Bo przecież ja nie zrobiłam tego celowo... Nie chciałam...

No właśnie. O to chodzi.
Zostałaś obarczona zbyt wielkim ciężarem - odpowiedzialnością za swoje bezpieczeństwo, ciężarem, który nie jest do udźwignięcia dla trzyletniego dziecka. Emocjonalnie nie jest do udźwignięcia.
Bo trzylatek ma prawo do tego, aby za jego bezpieczeństwo byli odpowiedzialni rodzice. I to on ma ufać rodzicom, że dbają o jego bezpieczeństwo jak tylko się da, a nie rodzice mają ufać jemu, że sam zadba o swoje bezpieczeństwo, bo jest tego nauczony przecież. Nastąpiło pomieszanie ról, moim zdaniem.

Jeśli nic by się nie stało, twoja mama z dumą opowiadałaby, jaka to byłaś samodzielną, kochaną córeczką mamusi, która się słuchała starszych i była rozsądna. Ech.

[babcia47]

pewnie znów sie narażę..ale jak sama opisałaś było to miejsce dla
Ciebie "nietypowe" mama była zajęta pracą..nie miała
mozliwości "przetestować" jak będziesz zachowywac się w nowym dla
Ciebie otoczeniu i nie zaswieciła jej sie lampka, że to akwarium
fascynuje Cie do tego stopnia..więc w tej sytuacji zostałaś "nagle"
postawiona przed pokusą..Niewiele razy ale również bywałam zabierana
przez mame do jej pracy..z tym, że na chwile..dla mnie to był
koszmar, bo nie mogłam się zająć swobodnie zabawą (jak w domu), nie
mogłam jej zmienic..a dzieci w tym wieku jednak nie skupiają się
zbyt długo na jednym zajęciu np malowanie kredkami. Uważam, że
wzięcie dziecka ze soba do pracy,w nietypowe dla niego otoczenie,
gdzie siłą rzeczy opiekun musi sie skupić przedewszystkim na
wykonywanych obowiązkach jest bardziej niebezpieczne niż
pozostawienie go we własnym domu bez nadzoru. Ja zostawając w domu
kiedy mama musiała na chwile wyjśc do sklepu rozkładałam swoje lalki
a kiedy mi się znudziło brałam klocki czy kartke i kredki albo
włączałam telewizor..

[srebrnarybka]

Oczywiście, że wzrósł poziom lęku, co do tego się zgadzam, i nie
sądzę, żeby to akurat zwiększalo bezpieczeństwo.

[artjoasia]

No właśnie. Co by było, jakby był pożar, a dziecko miałoby 10 lat? Małe czy nie?

[babcia47]

sąsiadka miała klucz i była uprzedzona, że rodzice wychodzą..ale nie
było potrzeby by siedziała ze mną jakos wtedy nikomu do głowy nie
przychodził, że mogłabym zrobic cos głupiego i
niebezpiecznego..widac rodzice mieli zaufanie do mojego rozsadku
mimo stosunkowo niewielkiego wzrostu..poprzedzone to oczywiście
latami nauki i sprawdzania..kiedyś na poczatku mama udała, że
wychodzi i schowała się do szafy wnekowej w korytarzu by sprawdzić
co bedę robić, czy nie będę sie bała, płakała..lub robiła to co nie
powinnam..ja robiłam podobnie gdy uczyłam Młodego drogi do
szkoły..najpierw przeszliśmy ja razem 2-krotnie..a potem 2x mąż
szedł w pewnej odległości za nim by sprawdzic jak sie zachowuje i
jak sobie radzi..

[kropkacom]

Naprawdę uważasz to za rozsądne zachowanie? Zostawiłabyś swojego wnuka samego?
Może nie propagujmy takich nieodpowiedzialnych zachowań na tym forum. Przypomnę
że dwoje dzieci o których wypadku ostatnio było głośno też były same (wypadły z
okna, chłopiec zginął).

[babcia47]

wszystko zależy od poziomu zaufania do dziecka poprzedzonego nauka i
sprawdzeniem umiejetności wykorzystywania tych "nauk" w
praktyce..wnuka nie zostawiłabym, bo jest za malutki (7 tygodni) a
później w zależności od sposobu wychowania go przez rodziców i ich
zaleceń..gdyby synowa powiedziała, że mogę na chwilę zostawic 3-4
latka np chorego z gorączką, by zejśc po chleb do sąsiedniego sklepu
uznałabym, że wie jak go wychowała i ma zaufanie (poparte
sprawdzeniem)do swoich metod i do rozsądku dziecka, przed wyjsciem
pokazałabym mu jakąś ciekawą zabawę by miał zajęcie na ta chwilę..

[artjoasia]

A co by było, jakby było trzęsienie ziemi? A co by było, jakby spadł meteoryt?

W razie gwałtownego pożaru obecność rodziców naprawdę niewiele zmienia,
przynajmniej w wielu przypadkach.

[kropkacom]

Dziecko nie miało by żadnych szans na pomoc.

[artjoasia]

Znam wiele sytuacji, kiedy dziecko nie miało żadnych szans na pomoc, mając w
odległości metra liczną rodzinę.
To może zamknijmy dzieci w bunkrach?

Kropka, a kiedy Twoim zdaniem jest odpowiedni moment, żeby zostawić dziecko
samo? Jak będzie pełnoletnie?

[kropkacom]

Słów mi brak i ręce opadają. Jak dziecko ma pod ręką rodziców to ma większe
szanse na przeżycie w czasie pożaru niż by miało być wtedy samo.

[artjoasia]

No to przykro mi, że Ci opadły, ale w praktyce wcale tak wesoło to nie wygląda.
Dorośli nie zawsze mają prawidłowe odruchy, często wpadają w bezsensowną panikę;
kilka razy czytałam też, że ZAPOMNIELI o śpiącym w sąsiednim pokoju dziecku...

[kropkacom]

Wiesz, już mi się nie chce z Tobą rozmawiać. Pozdrawiam.

Przypomniała mi się tragiczna historia

[gaja78]

chyba na Emamie kiedyś ktoś o niej pisał, choć znaleźć tego posta teraz nie mogę

Chodziło o małe dziecko, chyba właśnie 3-4 letnie. Było samo w mieszkaniu w
kamienicy/bloku. Wybuchł pożar. Dziecko mając taką a nie inną wyobraźnię z racji
wieku schowało się w kąt za drzwiami do mieszkania. Sądziło że tam będzie
bezpieczne.

Nic nie dało, że straż pożarna przyjechała w miarę szybko. Nic nie dało, że
drzwi do mieszkania szybko otwarto. Strażacy kilkakrotnie wchodzili do
mieszkania i szukali, ale dziecka nie znaleźli. Chłopczyk siedział za tymi
drzwiami przerażony i słowem się nie odezwał. Zginął.

Bardzo mi ta historia utkwiła w pamięci. Bo to jest żywy dowód na to, że co
byśmy sobie nie wyobrażali my dorośli, dziecięca wyobraźnia jest mocno
ograniczona i nieprzewidywalna

kropkacom napisała:

> Wiecie co? Jak dzisiaj wiedziałabym że ktoś małe dziecko zostawia bez opieki to
> zaraz bym rodzinkę na policje podała. Nigdy nie popierałam donosicielstwa ale t
> o
> już podchodzi pod zaniedbanie. Co by była jak by był pożar pytam?

[babcia47]

podobny przypadek miał miejsce niedawno kiedy cała rodzina była w
domu..zginął tez 18-letni brat, który wrócił szukać tego dziecka..z
drugiej strony kilkulatek uratował wielu ludzi(w tym ojca)i został
posmiertnie odznaczony, bo miał tyle rozsądku by zadzwonić po pomoc
kiedy poczuł dym..sam zginął!!

[gaja78]

babcia47 napisała:

> podobny przypadek miał miejsce niedawno kiedy cała rodzina była w
> domu..zginął tez 18-letni brat, który wrócił szukać tego dziecka..z
> drugiej strony kilkulatek uratował wielu ludzi(w tym ojca)i został
> posmiertnie odznaczony, bo miał tyle rozsądku by zadzwonić po pomoc
> kiedy poczuł dym..sam zginął!!

Ja podobnie jak Kropkacom kilka postów wyżej w tym momencie wycofuję się z
dalszej dyskusji. Pewna granica została jak dla mnie przekroczona i dalej brnąć
w to nie chcę.
I sprawa mi się rozjaśniła. Babciu - z takim podejściem nie masz prawa uważać
się za reprezentantkę swojego pokolenia. Bo realia wychowawcze jednak w wielu
rodzinach były diametralnie różne od tych, które opisujesz.

[babcia47]

jezeli fakty przeczą założeniu..to tym gorzej dla faktów???

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> Czasy dość zamierzchłe, kilkupiętrowa kamienica w stolicy.
> Osoby: rodzice, dziecko 3-4 latka.

> Rodzice: Idziemy do teatru, wrócimy późno. Tutaj masz picie, a tu coś do
jedzenia. Jak duża wskazówka będzie tu, a mała tu - włączysz sobie bajeczkę
(radio). Po bajeczce umyjesz się i pójdziesz spać.
> Po powrocie - dziecko śpiące jak aniołek, mieszkanie w idealnym porządku.
Żadnych oparzeń, wypadania przez okno, obcinania paluszków tasakiem, podpalania
firanek.

Bierzemy pod uwagę hipotetyczną sytuację... rodzice wracający z teatru mają
wypadek samochodowy i trafiają do szpitala, są nieprzytomni. Nikt nie wie o tym,
że w domu zostało samo kilkuletnie dziecko.
Dziecko śpiące jak aniołek budzi się rano i...???

[kropkacom]

Czasami wyobraźni nie starcza? Przekonuje nas myślenie: "mi na pewno to się nie
wydarzy" albo "nigdy nie słyszałam żeby komuś to się wydarzyło".

[babcia47]

nasza sąsiadka miała klucz od naszego mieszkania na wszelki wypadek
i zawsze..bo sama wracałam ze szkoły i to od 1-ej klasy, bo czasem
rodzice wychodzili..i przydało się kiedy mama trafiła do szpitala po
poronieniu w pracy (ojciec wtedy pracował "na
wyjeździe)..zaopiekowała się mna na czas pobytu mamy w szpitalu..nie
wszyscy byli tak bezmyslni jak to sobie wyobrażasz..dotyczy to i
dorosłych i dzieci

[kropkacom]

> wszyscy byli tak bezmyslni jak to sobie wyobrażasz..dotyczy to i
> dorosłych i dzieci

Wiem że różnie to wżyciu bywa ale wyjść do teatru i zostawić 3-4 latka samego w
domu? A te dzieci które wypadły też może były zdaniem ich rodziców samodzielne i
godne zaufania?

[babcia47]

a jednak ja, Srebrnarybka i Artjoasia nie wypadłyśmy..???

[kropkacom]

> a jednak ja, Srebrnarybka i Artjoasia nie wypadłyśmy..???

No i ciesz się z tego. Ale to niczego nie dowodzi. Mnie matka w wieku 4 lat
samej nie zostawiała i też nie wypadłam.

[babcia47]

gdzieś tu maksimus z NY na wątku "kiedys to były czasy" opisał, że
obecnie w USA jest konieczność zakładania krat w całym domu kiedy
pojawia się dziecko(bo wypadnie lub ktoś sie włamie i zrobi my
krzywdę)..chyba my tez wkrótce do tego dojdziemy..a moze prosciej
bedzie po porodzie zamknąć w klatce i na 18 lat wyrzucic klucz??

[kropkacom]

babciu, czego nie rozumiesz? Że narażanie dziecka na niebezpieczeństwo to
przestępstwo? Zostawiasz swoje wnuki dziś sami i idziesz do kina? Skoro swoje
dzieci tak świetnie wychowałaś (bo zakładam że nie jesteś obłudna) to czy one
robią ze swoimi dziećmi to samo? A to że pisze w chowaniu w klatce do
osiemnastki to tani populizm.

[kropkacom]

Przepraszam za literówki.

[babcia47]

za wychowanie wnuków nie odpowiadam i nie ręczę..i jak pisałam wyzej
nie zostawiam..a decyzje pozostawiam rodzicom..sami będą wiedzieli
jak wychowali swoje dziecko i na ile mozna mieć do niego
zaufanie..bo ten temat, który podniosłam wiele postów temu pozostał
bez odpowiedzi!! Dlaczego obecnie rodzice maja tak niską ocene i
praktycznie zadnego zaufania do swoich dzieci!! I czy przypadkiem
nie jest to równoznaczne z niegdysiejszą zasada, że dzieci i ryby
głosu nie maja..bo sa na jednakowo niskim poziomie

[mama303]

babcia47 napisała:

> bo ten temat, który podniosłam wiele postów temu pozostał
> bez odpowiedzi!! Dlaczego obecnie rodzice maja tak niską ocene i
> praktycznie zadnego zaufania do swoich dzieci!!

Nie wiem jak inni rodzice ale ja mam na tyle oleju w głowie żeby
mieć jednak ograniczone zaufanie do mojej pieciolatki.

[babcia47]

A to że pisze w chowaniu w klatce do
> osiemnastki to tani populizm.
wiem..przesada zamierzona, bo mam wrażenie, że tak się traktuje
dzieci..zamiast unikac niebezpieczeństwa i postępowac w sytuacji
zagrożenia pozostawia się je bezradne i zmuszone liczyc na pomoc
osoby dorosłej..nauke obchodzenia się z narzędziami potencjalnie
niebezpiecznymi..zastąpił zakaz i konieczność kontrolowania tego
przez osobe dorosłą..zamiast trenować poczucie odpowiedzialności od
małego, unikanie niebezpieczeństw lub ich "opanowywanie"(przez
wszystkie stopnie i kolejne kroki tej podrózy) dziecko jest zdane na
dorosłego, jego refleks i wyobraźnie..a także poczucie
odpowiedzialności..

[artjoasia]

... i leci do cioci.

[kropkacom]

> ... i leci do cioci.

A jak nie poleci?

[artjoasia]

To przyleci ciocia.
Wiesz co, zaufanie do dziecka nie bierze się z powietrza, tylko jest
wypracowywane latami, praktycznie od urodzenia. Każdy mądry rodzic wie, czego
może się po swoim dziecku spodziewać.
A w tamtych czasach (to było tuż przed wojną) na porządku dziennym były silne
więzi z bliższą i dalszą rodziną, solidarność sąsiedzka też była, więc problem
braku opieki nie wyglądał tak, jak sobie zapewne wyobrażasz.

[kropkacom]

Przeczytaj to jeszcze raz.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&wv.x=1&a=76496812

[artjoasia]

Co chcesz przez to powiedzieć?
Wypadki się zdarzały, zdarzają i będą zdarzać. Równie dobrze można się we
własnym domu przewrócić i uderzyć w coś głową (też znam, śmierć na miejscu). Czy
twierdzisz, że nieustanna obecność i kontrola zapobiegnie każdemu nieszczęściu?

[babcia47]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76376706&a=76497307
..a Ty przeczytaj to..

[kropkacom]

Czytam. Zginął i wykazał się rozsądkiem. Ile miał lat? Trzy?

[babcia47]

chyba 5..o ile pamietam..

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> ... i leci do cioci.

Ja się poddaję i chyba pójdę pobawić się z moimi kompletnie niesamodzielnymi - jak wynika z tego wątku - dziećmi.
Z - nazwijmy rzeczy po imieniu - głupotą i nieodpowiedzialnością nie będę dyskutować, bo szkoda moich nerwów.

Przeraża mnie fakt, iż to osławione siwowłose pokolenie zakłada, że trzy-czterolatek ZAWSZE zachowa się odpowiedzialnie, mądrze i racjonalnie. Albo ktoś tu jest po prostu głupi, albo ma krótką pamięć. W każdym razie jest obdarzony kompletnym brakiem wyobraźni.

Na litość boską - czy waszym dzieciom nigdy nie zdarzyło się zrobić czegoś głupiego, nieodpowiedzialnego, a czasem i niebezpiecznego, czegoś bezmyślnego? W wieku 3 lat? Jeśli się nie zdarzyło, to - nie spodziewałam się, że kiedykolwiek to napiszę - współczuję waszym dzieciom. Albo inaczej - miałyście niebywałe szczęście.

EOT z mojej strony.
Być może mam wybujałą wyobraźnię i nie pozwalam dziecku na samodzielność. Trudno. Chyba tak wolę.

[mama_kotula]

artjoasia napisała:

> A jak to się ma statystycznie do wypadków powodowanych przez dorosłych?

Manipulacja, panie dzieju.
Ano statystycznie ma się nijak. Głównie dlatego, że ciężko jest porównywać
"ilościowo" skalę wypadków spowodowanych przez dzieci i przez dorosłych.
Jeżeli na wsi 30 wypadków spowodowali dorośli, a 2 wypadki spowodowały dzieci,
nie oznacza to, że statystycznie gorszymi kierowcami są dorośli. Ale za to
oznacza to m.in., że więcej jest dorosłych kierowców

[gaja78]

artjoasia napisała:

> A jak to się ma statystycznie do wypadków powodowanych przez dorosłych?

Pewnie jest jakaś zależność proporcjonalna. Dorośli, którzy pozwalają dzieciom
obsługiwać maszyny rolnicze czy wykonywać inne potencjalnie wysoce niebezpieczne
czynności, sami ulegają wypadkom i je powodują. Kwestia małej wyobraźni.

[kropkacom]

> drodze, pod kontrolą rodziców). I są jedenastolatki potrafiące zaorać pole
> ciągnikiem. Na tej wsi, gdzie jeżdżę praktycznie od urodzenia, ŻADEN wypadek
się...

Piękne przykłady rodzicielskiej nieodpowiedzialności.

[srebrnarybka]

A swoją drogą mostrulne wymiary tego wątku i poprzedniego i
temperatura dyskusji świadczą, że dyskusja uderzyła w poważny
problem. I jest badzoe potrzebna.

[kropkacom]

A może po prostu była potrzeba dyskusji i obalenie pewnych mitów typu
przyzwolenie na ryzykowne zabawy itd.

[srebrnarybka]

Toż ja napisałam, że była potrzeba dyskusji.

[guderianka]

Kobietylubią sobie pogadać

[srebrnarybka]

Si, ale akurat nie musiał to być ten wątek. Jest chyba rekordowy.

[kandyd.a]

Zwłaszcza jak na "podsumowanie"

[psychcio]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=76447703
Nie jestem współpracownikiem autorki powyższego wątku!!!
Spróbujcie uzyskać to opracowanie - ciekaw jestem ceny

[greyling]

Ja jestem bardzo tolerancyjna i staram się nie wpajać "jedynych
słusznych poglądów". Staram się traktować syna jak dorosłego, tak
samo jak ja rozsądnego człowieka.