Zostawcie promenadę w spokoju!

[klin!]

Dziś na sesji radni mają uchwalić nowy plan zagospodarowania przestrzennego
doliny Kłodawki u zbiegu ulic Borowskiego i Dąbrowskiego. Magistrat chce
przeznaczyć ten malowniczy pas zieleni wzdłuż Kłodawki pod zabudowę usługową z
mieszkaniami.

Radni dziś mają zadecydować o losach malowniczego ciągu wzdłuż Kłodawki. Jeśli
zatwierdzą nowy plan, przyczynią się tym samym do zmiany całej koncepcji
zagospodarowania brzegów Kłodawki. Zamiast zielonej promenady powstanie tu
centrum usługowo-mieszkalne. Z nowego planu wynika, że mają tam stanąć
dwupiętrowe budynki z tarasami, ogródkami kawiarnianymi i ciągiem pieszo-
rekreacyjnym wzdłuż rzeki.

Nie chcę zabudowy promenady! Krok w złym kierunku. Niech miasto otwiera się na
Kłodawkę zamiast odwracać się do niej tyłkiem. W jednym miejscu - budowa
malowniczego bulwaru, paręset metrów dalej - zabudowa już istniejącej, świetnie
zaprojektowanej (choć już znacznie okrojonej) promenady. Nie widać w tym żadnej
składnej myśli, spójnego planu wykorzystania rzeki w centrum miasta. Tego
rodzaju decyzje powinny być podejmowane po rzetelnej społecznej dyskusji.
Pierwszy raz słyszę o tym poronionym pomyśle, a już Rada Miejska ma wprowadzać
zmiany w planie zagospodarowania. Ja się na to nie zgadzam. A co Wy na ten
temat myślicie?

[j24]

klin! napisał(a):

> Dziś na sesji radni mają uchwalić nowy plan zagospodarowania przestrzennego
> doliny Kłodawki u zbiegu ulic Borowskiego i Dąbrowskiego. Magistrat chce
> przeznaczyć ten malowniczy pas zieleni wzdłuż Kłodawki pod zabudowę usługową z
> mieszkaniami.

Jakoś nie mogę zlokalizować "tego malowniczego pasu zieleni".
Przed hotelem Gracja, idąc od centrum, czy za ?

Za Gracją jest sympatyczny wąski park, ale nawet gdyby chcieli, zbyt wiele tam
nie nabudują. Po drugiej stronie stoi kilka atrakcyjnych architektonicznie nowych
domów. Myślę, że nie wyrządziły one krzywdy środowisku, a wręcz przeciwnie.

Park jest pełen pomników przyrody, tak więc nikt go nie ruszy...

Przed Gracją stoi kilka ruder, które można by rozebrać i w to miejsce postawić
coś nowego.

Klin, przed czy za Gracją i po której stronie rzeki ?

[klin!]

Chodzi o prawy brzeg Kłodawki, od ul. Borowskiego, naprzeciw chińskiej
restauracji, w kierunku ul. Mickiewicza. Stoi tam taka spora buda, w której
sprzedawano meble (nie wiem, co teraz tam jest). Ten fragment miasta, pas zieleni
pomiędzy ulicą Dąbrowskiego a Kłodawką jest potencjalnie doskonałym miejscem na
miejski park. Wybudowanie domów przy ul. Dąbrowskiego odizoluje Nowe Miasto od
rzeki.

> Przed Gracją stoi kilka ruder, które można by rozebrać i w to miejsce postawić
> coś nowego.

No właśnie... ale po co? Teraz w tym miejscu nie ma dojścia do Kłodawki. Nie
lepszy byłby miejski skwer i malowniczy bulwar?

Rozebrać budę, coś miłego oku ustawić !

[j24]

klin! napisał(a):

>> Przed Gracją stoi kilka ruder, które można by rozebrać i w to miejsce
>> postawić coś nowego.

> No właśnie... ale po co? Teraz w tym miejscu nie ma dojścia do Kłodawki.
> Nie lepszy byłby miejski skwer i malowniczy bulwar?

Masz rację, tyle, że buda ("Stodoła", kiedyś tam potańcówki były) ma zapewne
swojego prywatnego właściciela, który skoro kupił teren w mieście, z tym ...
budynkiem, na pewno nie zamieni tej nieruchomości na skwerek zieleni.

Kupił pakując pewnie niezłą kasę, po to by w przyszłości zarobić na tym i teraz
pewnie próbuje realizować swój plan. Miasto zapewne też nie odkupi tej działki,
żeby mieszkańcom zrobić lepszy widok na Kłodawkę.

Gdybym był prezydentem tego miasta ( :))) Borys o mało już dzisiaj nim nie
został) kazałbym zapłacić gminie kasę, bo nieruchomość (działka) wnioskodawcy
znacznie zyskuje na atrakcyjności w wyniku zaakceptowania zamin w planie
zagospodarowania.
Takie praktyki są stosowane przez dobrze zarządzane samorządy, znaleźli na to
paragrafy.

Tak więc, niby Klin masz rację, ale zważ też na realia.

Olch nad Kłodawką nikt nie da wyciąć, bo są na nich znaczki pomników przyrody.
Wydaje się, że podziwiać je będzie można z bliska, bo tarasy z kawiarenkami
ogólnie dostępne będą... dalej jest Gracja, więc chyba zamachu na park za nią
zlokalizowany też nie zrobią...

Rozebrać budę, zrobić park i bulwar

[klin!]

j24 napisał(a):

> Masz rację, tyle, że buda ("Stodoła", kiedyś tam potańcówki były) ma zapewne
> swojego prywatnego właściciela, który skoro kupił teren w mieście, z tym ...
> budynkiem, na pewno nie zamieni tej nieruchomości na skwerek zieleni.

Kupił w pełni świadomie, zgodnie z obowiązującym wówczas planem
zagospodarowania, który nie pozwala tam wznosić żadnych budowli.

> Tak więc, niby Klin masz rację, ale zważ też na realia.

Realia są przede wszystkim niejasne. Nie rozumiem intencji władz miasta, które
podejmują decyzję ewidentnie na niekorzyść mieszkańców. Na takie realia nie
chcę zważać.

Dorzucę jeszcze cytat z dzisiejszej gazety:

"Park o charakterze promenady założony został w 1882. r i zwany był parkiem
Klosego. Ciągnął się wzdłuż rzeki od ul. Borowskiego do Chodkiewicza. Dziś
tylko rosnące tam okazałe drzewa pomagają odczytać układ przestrzenny. Ich
dobór i rozplanowanie świadczą o wysokim kunszcie ogrodniczym twórców parku.
Liczne alejki o łagodnych łukach i place zabaw okalały lipy, klony, dęby,
brzozy, akacje, jarząby szwedzkie. Kwietniki i krzewy oraz lubiące mokradła
cyprysiki błotne zdobiły część między dzisiejszą ul. Krasińskiego a
Słowackiego. Osobliwe tło stanowiła olsza czarna porastająca brzegi. Dzisiaj z
dawnej promenady pozostał jedynie niezabudowany prawy brzeg na odcinku od ul.
Krasińskiego do ul. Borowskiego".

Ponad 100 lat temu, gdy nie istniało zapewne słowo ekologia, a po ulicach
jeździły powozy i furmanki, ktoś zadbał o to, by miasto miało czym oddychać, a
ludzie mieli możliwość odpoczynku wśród zieleni. Skrawek po skrawku pozbywamy
się najładniejszych zielonych miejsc. Piękne skarpy zastępujemy betonowymi
schodami. Tniemy starodrzewy trasami szybkiego ruchu. Zachowujemy się jak
barbarzyńcy. Tam, gdzie życiodajna zieleń stanowi barierę dla rozwoju miasta,
musi ustąpić. Z bólem trzeba godzić się na kompromisy, ale tylko tam, gdzie to
konieczne. Tym bardziej musimy walczyć o te miejsca, które możemy uratować dla
przyszłych pokoleń.

Dla rozwoju miasta postawienie kilku domów na skwerze przy Dąbrowskiego nie ma
żadnego strategicznego znaczenia. Jeśli parcela jest prywatna, odkupić, budę
zburzyć, widok na Kłodawkę otworzyć.

[blic]

klin! napisał(a):

> Piękne skarpy zastępujemy betonowymi schodami.

Którą konkretnie skarpę masz na myśli?
Ostatnio widuję skarpy (chyba raczej niezbyt piękne, w dodatku całkiem nieduże)
na Górczynie, przy nowoposzerzanej trasie. Nie wiem po co w ogóle trawa na tych
skarpach (przynajmniej na dużych ich częściach). Ludzie i tak zadeptują wszystko
żeby dojść prościej do przystanku.
IMO powinno słuchać się 'głosu ludu' poprzez obserwację śladów ludu i budować
tyle betonowych schodów ile lud potrzebuje. Można by ewentualnie postarać się aby
schody nie były zwyczajnie szare. Miasto to twór przede wszystkim dla ludzi.
Jeśli wybierają schody zamiast trawy do dać im schody.

Tak a propos owej trasy, ciekaw jestem jaki artysta wymyślił żeby przystanek na
przeciwko szkoły był ponad sto metrów od przejścia podziemnego. Jakoś nie wierzę
aby przystanek miał być przesunięty. A jeśli komuś się wydaje, że ludzie będą
chodzić taki kawał od przystanku do przejścia to wyraźnie mało ludzi zna.

> Tniemy starodrzewy trasami szybkiego ruchu. Zachowujemy się jak
> barbarzyńcy.

No, no, wzmacniasz frakcję ekologiczną? :)
Jak na razie chyba jednak nie tniemy tych starodrzewów (chyba, że mówisz o czymś
o czym nie wiem), ku mojemu niezadowoleniu... :)

> Tam, gdzie życiodajna zieleń stanowi barierę dla rozwoju miasta,
> musi ustąpić.

Zieleń ma to do siebie, że nie można w niej mieszkać.
Jeśli mam wybierać między sobą a zielenią to wybieram siebie.
Stawianie wszystkiego na ostrzu noża jest IMO charakterystyczne dla ludzi, którzy
już się ustawili, mają gdzie mieszkać i niewiele empatii dla tych, którzy jeszcze
nie mają.
Nie można się nawzajem w ten sposób traktować. Zawsze znajdzie się jakiś
kompromis.

> Z bólem trzeba godzić się na kompromisy, ale tylko tam, gdzie to
> konieczne.

No właśnie. :)
Tylko po co ten ból?

> Tym bardziej musimy walczyć o te miejsca, które możemy uratować dla
> przyszłych pokoleń.

Przyszłe pokolenia mówią: "Chcemy domów."
Dopiero potem mówią: "Chcemy zieleni koło tych domów."

> Dla rozwoju miasta postawienie kilku domów na skwerze przy Dąbrowskiego nie ma
> żadnego strategicznego znaczenia.

To zależy. To całkiem atrakcyjne miejsce. Przy okazji tworzyłoby bardziej zwartą
zabudowę. Na razie poszczególne części miasta są trochę jak miejscowości
oddzielone lasem z plackami iście wiejskimi.
Tak tylko dywaguję. Paryż mi się marzy. :)

> Jeśli parcela jest prywatna, odkupić, budę zburzyć

A jak nie właściciel nie będzie chciał sprzedać? Policję nasłać?
Hej, zapędzasz się, kolego republikaninie, w grząskie areały.

> widok na Kłodawkę otworzyć.

Chadzam często w okolicy i stwierdzam, że trzeba by jeszcze poważniejszych prac
ziemnych aby mieszkańcy pobliskich budynków mogli Kłodawkę dojrzeć. W rowie
płynie. :) Widać najwyżej wzniesienie na drugim brzegu.

To jest tak mały kawałek rzeczki, że prawdę mówiąc nie wiem o co spór cały.
Promenada byłaby kawałkiem chodnika o długości kilkuset metrów. Kłodawka zaś nie
jest rzeką o jakichś szczególnych walorach estetycznych.

[blic]

Jeszcze jedno:
Co ze stadionem i ogródkami działkowymi w okolicy Kłodawki?

[klin!]

blic napisał(a):

> Którą konkretnie skarpę masz na myśli?

Mam na myśli barbarzyńską dewastację przepięknej skarpy Parku Siemiradzkiego
tzw. "schodami do nikąd". Cały dalszy wywód racjonalny, choć nie na temat.

> Zieleń ma to do siebie, że nie można w niej mieszkać.
> Jeśli mam wybierać między sobą a zielenią to wybieram siebie.
> Stawianie wszystkiego na ostrzu noża jest IMO charakterystyczne dla ludzi,
> którzy już się ustawili, mają gdzie mieszkać i niewiele empatii dla tych,
> którzy jeszcze nie mają.
> Nie można się nawzajem w ten sposób traktować. Zawsze znajdzie się jakiś
> kompromis.

Zieleń ma to do siebie, że bez niej normalnie żyć nie można. Postawienie dwóch,
trzech dwupiętrowych domów o charakterze mieszkalno-usługowym przy ul.
Dąbrowskiego nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla sytuacji ludzi bez
mieszkań. Nie mam pojęcia, po co przywołujesz przed oczy obraz biednych
bezdomnych. Wyraźnie ewoluujesz w stronę retoryki socjalistycznej...
Nie stawiam niczego na ostrzu noża. Terenów pod zabudowę mieszkalną w Gorzowie
nie brakuje. Żal mi (potencjalnie) pięknego miejsca, to wszystko. A o
kompromisie piszę za chwilkę, przed odpowiedzią radzę przeczytać cały tekst :)

>> Z bólem trzeba godzić się na kompromisy, ale tylko tam, gdzie to
>> konieczne.
>
> No właśnie. :)
> Tylko po co ten ból?

Nie wiem, po co, ale jest. Zapytaj Pana Boga, bólem nie rządzę. Jedynie go
odczuwam, gdy widzę park Słowiański przecięty na pół. Co nie znaczy, że nie
cieszy mnie rozwój układu komunikacyjnego. Z bólem stwierdzam, że ta ulica jest
tam potrzebna i nie dało się zachować spójności pięknego parku ani uratować
urokliwej brukowanej alejki. To się właśnie nazywa kompromisem.

>> Jeśli parcela jest prywatna, odkupić, budę zburzyć
>
> A jak nie właściciel nie będzie chciał sprzedać? Policję nasłać?
> Hej, zapędzasz się, kolego republikaninie, w grząskie areały.

Bzdura. Gdzie napisałem o wywłaszczeniu? O policji?? Obowiązuje (być może do
dzisiaj) plan zagospodarowania przestrzennego, który określa przeznaczenie tego
obszaru na tereny zielone. Wystarczy zostawić plan w spokoju. Nie ma pośpiechu.
Zmiana planu zagospodarowania to decyzja strategiczna. W polityce modelowania
miasta należy myśleć kategoriami dziesięcioleci. Niestety, takiej spójnej i
rozsądnej polityki nie widzę od lat, czego skutki są opłakane. W zamian za to
widzę dezynwolturę i brak szacunku dla bardzo rozsądnych rozwiązań,
zaproponowanych przez poprzednich gospodarzy tego miasta. Marzy Ci się Paryż -
mi też. A mamy to, co mamy, bo miasto zostało ukształtowane przez dziesiątki
strategicznych decyzji, podejmowanych w celach doraźnych przez dyletantów. To,
co z tym miastem zrobiliśmy (w kategoriach urbanistycznych) woła o pomstę do
nieba.

[blic]

klin! napisał(a):

> Zieleń ma to do siebie, że bez niej normalnie żyć nie można.

No cóż, można albo i nie można. Redukując kwestię do potrzeb biologicznych w
mieście nie potrzeba parków w ogóle. (nie odpowiadaj na to :)))

> Postawienie dwóch,
> trzech dwupiętrowych domów o charakterze mieszkalno-usługowym przy ul.
> Dąbrowskiego nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla sytuacji ludzi bez
> mieszkań.

To prawda. To po prostu artakcyjne miejsce, które może dużo kosztować jeśli
zmieni się to i owo w planie zagospodarowania.
Miasto, jak wszystkim wiadomo (oprócz Marka), potrzebuje mocno pieniędzy (po
kąpieli w basenie).
Jeśli taki sposób zarobkowania miałby oznaczać, że miasto nie będzie próbować
zarobić na uczelni, ale nawet wprost przeciwnie, zacznie do niej dokładać, to
jestem zdecydowanie za zabudową.

> Nie mam pojęcia, po co przywołujesz przed oczy obraz biednych
> bezdomnych. Wyraźnie ewoluujesz w stronę retoryki socjalistycznej...

Ot tak nawiązałem do 'życiodajnej zieleni, o którą trzeba walczyć'. :)

> Żal mi (potencjalnie) pięknego miejsca, to wszystko.

Nawiązuję także do miejsca, które jakoś nie widzi mi się jako najpiękniejsze. :)

> Jedynie go odczuwam, gdy widzę park Słowiański przecięty na pół.

Aaa, tu Cię strzyka. :)
Park Słowiański nigdy nie był całością IMO.
To jest instynktowny podział na jedną i na drugą górkę. Dlatego nie bardzo
rozumiem co masz na myśli mówiąc o 'spójności parku'.
Brukowana alejka natomiast nie jest tyle 'urokliwa' ile uciążliwa, szczególnie
jadąc rowerem. Zawsze trzeba zjeżdżać na wąski pasek piasku po boku. Dokładnie
taka sama historia co z dojazdem do Kłodawy.
Poza tym nowa trasa przez sam park będzie miała raptem paręset metrów. Potem to
już pola.

> Bzdura. Gdzie napisałem o wywłaszczeniu?

"Jeśli parcela jest prywatna, odkupić, budę zburzyć, widok na Kłodawkę otworzyć."

To było w odpowiedzi na wiadomość Marka, który wspomniał, że buda już czyjaś
jest. Popraw mnie jeśli niepoprawnie powyższą wypowiedź zinterpretowałem.

> Zmiana planu zagospodarowania to decyzja strategiczna. W polityce modelowania
> miasta należy myśleć kategoriami dziesięcioleci.

Zgoda całkowita.
Ja wiem, Ty wiesz, założę się, że nawet radni miasta wiedzą.
Cóż z tego? Skończyły się czasy gdy pieniądze się dodrukowywało, ale niestety
umknęło im to uwadzę przy planowaniu Słowianki.

> widzę dezynwolturę i brak szacunku dla bardzo rozsądnych rozwiązań

Ja się tylko śmieję. :)
Myślę, że możemy co najwyżej robić badania porównawcze - która władza będzie
jeszcze bardziej bzdurna. :)
No cóż, jacy wyborcy taka władza...

[klin!]

W zasadzie wszystko jasne. Budujemy Słowiankę, na którą nas nie stać. Potem
wykonujemy nerwowe ruchy, aby zgarnąć trochę kasy, gdziekolwiek się da. Czyli
strategiczne decyzje podejmowane przez dyletantów w celach doraźnych. Z tym
właśnie się nie zgadzam.

Protokół rozbieżności. Park Słowiański był całością. Brukowana aleja była
praktycznie nieużywana (z wyjątkiem Wszystkich Świętych). Rowerem wolę jeździć w
lesie po wyboistej drodze niż równym asfaltem po 4-pasmowej trasie szybkiego
ruchu (nawet, jeśli obok jest wygodna ścieżka rowerowa).

[j24]

klin! napisał(a):

> W zasadzie wszystko jasne. Budujemy Słowiankę, na którą nas nie stać. Potem
> wykonujemy nerwowe ruchy, aby zgarnąć trochę kasy, gdziekolwiek się da. Czyli
> strategiczne decyzje podejmowane przez dyletantów w celach doraźnych. Z tym
> właśnie się nie zgadzam.
> Protokół rozbieżności. Park Słowiański był całością. Brukowana aleja była
> praktycznie nieużywana

Pisałem kiedyś o tym. Zimą ta droga to było jedno z najmagicznych miejsc.
No cóż, Słowianka też mi się podoba. Dzieciarnia ma się gdzie wyszaleć
(zdrowo i bezpiecznie).

[j24]

klin! napisał(a):

> Skrawek po skrawku pozbywamy się najładniejszych zielonych miejsc.

Przykład "Schodów Donikąd" jest, że tak powiem z innej epoki (na chleb mówiłem
jeszcze "beb", więc proszę o zwolnienie z protestowania w tym punkcie :)

> Piękne skarpy zastępujemy betonowymi schodami. Tniemy starodrzewy trasami
> szybkiego ruchu. Zachowujemy się jak barbarzyńcy.

> Tam, gdzie życiodajna zieleń stanowi barierę dla rozwoju miasta, musi ustąpić.
> Z bólem trzeba godzić się na kompromisy, ale tylko tam, gdzie to konieczne.

Droga koło "Słowianki" (przyznasz Klin, że raczej niezbędna? wcześniej nie było
drogi z prawdziwego zdażenia na Osiedle Staszica).
Mimo wszystko, trza było ją zrobić.

Droga przez Park Kopernika moim zdaniem jest również niezbędna.
I na tym koniec, nie oddamy żadnego więcej starodrzewia!


> Dla rozwoju miasta postawienie kilku domów na skwerze przy Dąbrowskiego nie ma
> żadnego strategicznego znaczenia.

Tu się z Tobą w pełni zgadzam.

> Jeśli parcela jest prywatna, odkupić, budę zburzyć, widok na Kłodawkę otworzyć.

Piękne, ale nierealne.
Miasto raz tylko kupiło, kupiło od Agencji Mienia Wojskowego 700 ha, z myślą,
żeby zrobić plan zagospodarowania i po kawałku sprzedawać.
Z tą strategią się zgadzam.

Miasto nie odkupi w mieście żadnych terenów poza tymi pod budowę dróg itp,
dlatego, że za takie działki trzeba bardzo drogo płacić.

Miasto ma prawo i możliwości zablokować wnioski o zmiany w planie
zagospodarowania, które przez społeczeństwo są odbierane jako szkodliwe.

Mieszkańcy mają prawo oczekiwać, że władze miasta będą działać w interesie
większości społeczeństwa.

Jak jest w tym konkretnym przypadku?
Jeśli chodzi o zieleń w mieście jestem zwolennikiem zwrócenie większej uwagi
na JAKOŚĆ, a nie ILOŚĆ.

Bardzo mi się podoba park zlokalizowany koło AWF-u i QUBUS-a.
Nie mam zamiaru bronić krzaków na prywatnych posesjach, powiem więcej, wysłałbym
straż miejską, żeby przywaliła czasem mandatem za pozostałości po "nasi tu byli"
nawet na prywatnej posesji...

[klin!]

Cholera, ani słowa poparcia?! Parku Kopernika było komu bronić, choć sprawa w
zasadzie przesądzona?
Ekolodzy do klawiatur!