Seym

[login_tymczasowy]

Wpadl mi w rece dodatek do Polityki z tego weekendu a w nim tekst Radoslawa
Lolo o parlamentaryzmie szlacheckim.
Autor opisuje jeden z sejmow Rzeczypospolitej, z 1649 roku.
140 poslow w 12 tygodni (z przerwami na swieta) uchwalilo 62 ustawy, co daje
srednia 5 ustaw tygodniowo.
Srednia sejmu poprzedniej kadencji, sejmu 440 poslow, doby komputerow,
telefonow i pociagow ekspressowych to 4,6 ustawy tygodniowo, przy czym
miazdzaca z nich wiekszosc to poprawki poprzednich ustaw.
Posel XVII-wieczny na wlasny koszt tlukl sie kilka dni (np. z Lublina) do
Warszawy, gdzie na wlasny koszt szukal noclegu (Warszawa byla wiocha bez
hoteli) a potem jechal zdawac sprawe na sejmik lokalny, ktory go wczesniej
delegowal.
Nie bylo darmowych biletow, biur oplacanych ze skarbu panstwa, etatow, etatow
dla siostrzenicy - sekretarki, etc.
Nie bylo glosowania w obecnym znaczeniu, walki o przewage jednej "kreski".
Nad ustawami pracowano tak dlugo, az WSZYSCY poslowie sie na nia zgodzili.
Na tym tle powalajaca jest slabosc obecnego polskiego sejmu.
I beznadzieja dzisiejszej Polski w porownaniu z Rzeczpospolita.
Bo poslow mamy takich, jacy sami jestesmy.

Sejm obradowal w Zamku Krolewskim, (obrady otwierala msza i kazanie sejmowe)
ale juz sejmiki lokalne odbywaly sie w kosciolach w ktorych nie pozdejmowano
krzyzy, co zapewne oburzy naszego Forumowego Debila.

[ant777]

login_tymczasowy napisał:

> Bo poslow mamy takich, jacy sami jestesmy.

Przepraszam ale nie czuję podobieństwa do Giertycha, czy Leppera.

[Gość: open]

Wtedy kościół miał władzę i teraz też, z ta róznicą ,że wtedy zapraszał do
siebie na sejmowe imprezki ,a teraz żadna iprezka nawet ta z obaleniem rządów
nie odbędzie sie bez Kościoła Kat i za jego przyzwoleniem

[zetkaf]

> 140 poslow w 12 tygodni (z przerwami na swieta) uchwalilo 62 ustawy, co daje
> srednia 5 ustaw tygodniowo.
> Nie bylo darmowych biletow, biur oplacanych ze skarbu panstwa, etatow, etatow
> dla siostrzenicy - sekretarki, etc.
Wiec tak:
po pierwsze, ustawy wtedy byly krotsze, a prawo prostsze. Wtedy jeden przecinek
nie zmienial calkowicie ustawy na przeciwna ;)
po drugie, wtedy to byla funkcja spoleczna, teraz jest to zawod.
Po trzecie, niestety, duza czesc tych ustaw ewidentnie godzila w dobro
Rzeczypospolitej. Mozna toczyc dyspute, czy lepszy liberalizm gospodarczy, czy
wsparcie kraju (jestem zwolennikiem liberalizmu, i liberalisci nie krzyczcie ze
nie ma co dyskutowac - bo obydwa systemy maja i zalety i wady, istotne jest
tylko, ze liberalizm ma wiecej zalet ;), ale to co uchwalaly sejmiki z tamtego
okresu... no coz, poslowie byli swiadomi, ze doprowadzaja do upadku kraju, ale
wazne bylo, ktory kraj dal wieksza lapowe...


> Nad ustawami pracowano tak dlugo, az WSZYSCY poslowie sie na nia zgodzili.
A jak sie jeden nie zgodzil - nie wazne, czy byla dobra. Dostal jeden
szlachciura bez majatku drobna lapowe i wrazy kraj blokowal niewygodne dla
niego ustawy...

> Bo poslow mamy takich, jacy sami jestesmy.
I jeszcze powiesz, ze moja wina ze nie poszedlem do glosowania?
Poszedlem, z amerykanskiego Kaczora Donalda wybralem drugi czlon - i co z tego?

> Sejm obradowal w Zamku Krolewskim, (obrady otwierala msza i kazanie sejmowe)
ooo, to juz wiem jaka kolejna (po zmianie ordynacji) zmiana nas czeka w
polityce ;)

> ale juz sejmiki lokalne odbywaly sie w kosciolach w ktorych nie pozdejmowano
> krzyzy, co zapewne oburzy naszego Forumowego Debila.
Pamietajmy, ze wtedy idealem nie byla tolerancja religijna, a wrecz "ochrona
katolickosci", co oczywiscie wiaze sie z nietolerancja. Inne czasy, inne
zwyczaje - i nie oceniajmy ich swoja miara. Bo sredniowiecznych krolow nie
bedziemy nazywac bohaterami, a ludobojcami...

[login_tymczasowy]

zetkaf napisał:

> A jak sie jeden nie zgodzil - nie wazne, czy byla dobra. Dostal jeden
> szlachciura bez majatku drobna lapowe i wrazy kraj blokowal niewygodne dla
> niego ustawy...
Wyzej napisale,m, ze pracowali ciezej niz obecny sejm - to jakies ustwy jednak
przechodzily.
Przypomne, ze zrywanie sejmow zaczelo sie pozniej, od Sicinskiego z Upity, albo
od Adama Olizara, czyl koniec 17. wieku.
Jesli liczyc powyzszy model parlamentaryzmu od ustawy Nihil Novi - istnial on
od ok. 1500 roku do konca 18. wieku, 300 lat. Z tego 100 szalenstwa Liberum
Veto.
Ale mnie chodzi o te pierwsze 200 lat.

> I jeszcze powiesz, ze moja wina ze nie poszedlem do glosowania?
Sam nie wiem, co chce powiedziec...
Do polityki z moich znajomych poszli raczej szuje.
Fajnych kilku kolegow dziala amatorsko w samorzadzie.
Polityke raktuje sie raczej jako bezpieczny etat, z ktorego ciezko kogos
wyrzucic. Porzadni ludzie raczej wola uczyc studentow albo pracowac w banku...
Taki kraj.
Gdyby polityka byla powolaniem a nie posada...
Politik als Beruf - chba Weber napisal taka ksiazke.

> Pamietajmy, ze wtedy idealem nie byla tolerancja religijna, a wrecz "ochrona
> katolickosci", co oczywiscie wiaze sie z nietolerancja.
Poczytaj o konfederacji Warszawskiej (1573)
Na Litwie 80 proc. ludnosci byla prawoslawna, na zachodzie Polski kupa luda
(szczegolnie dominujacy w miastach Niemcy) byli luteranami, w poznanskim bylo
mnostwo braci czeskich, w malopolsce - kalwini...
O Zydach, ormianach, osiadlych tatarach - nie wspomne...
W 17. wieku Polska w Europie byla oaza tolerancji.
Nietolerancje i "ochrone katolickosci" raczej narzucali obcy krolowie (Waza i
Walezy)

[zetkaf]

> Wyzej napisale,m, ze pracowali ciezej niz obecny sejm - to jakies ustwy
A ja napisalem, ze ustawy wtedy byly prostsze...

> Jesli liczyc powyzszy model parlamentaryzmu od ustawy Nihil Novi
Jak powiedziales - nihil novi sub solem... zadne tam rewolucyjne czy wazne
ustawy, zadnej lustracji, zadnego scigania aferowiczow przez aferowiczow ;)

> Ale mnie chodzi o te pierwsze 200 lat.
Po tych pierwszych 200 latach przyszly kolejne... wtedy przemiany przychodzily
wolniej, wiec tak dlugo musielismy czekac na upadek...
Wtedy 200 lat to jak teraz... 20? Czy tyle dajemy Polsce do upadku?

> Do polityki z moich znajomych poszli raczej szuje.
Polityka - to jak rzucam perly przez swinie...
autora nie pamietam.
Ale - na tym polega polityka, tu nie mozna byc uczciwym, zeby cos osiagnac.
Wygrywaja tylko ci, co nastawaili sie na sukces, a nie na zasady.

> Polityke raktuje sie raczej jako bezpieczny etat
No toc mowie - ze polityk to teraz zawod.


> Gdyby polityka byla powolaniem a nie posada...
Model grecki? Mial zalety...

> Na Litwie 80 proc. ludnosci byla prawoslawna, na zachodzie Polski kupa luda
> (szczegolnie dominujacy w miastach Niemcy) byli luteranami, w poznanskim bylo
> mnostwo braci czeskich, w malopolsce - kalwini...
> O Zydach, ormianach, osiadlych tatarach - nie wspomne...
> W 17. wieku Polska w Europie byla oaza tolerancji.
Sorry, a to byla Polska? Az tak dobry z historii nie jestem, zeby pamietac, co
kiedy bylo polskie, a co nie. Ja pamietam jedno - model "Polak katolik"
i "Polska przedmurzem chrzescijanstwa". Pytanie na ile byl to
katolicyzm "PiSowski", z odprawianiem poganskich i szamanskich modlow...

[login_tymczasowy]

zetkaf napisał:

> Ja pamietam jedno - model "Polak katolik"
> i "Polska przedmurzem chrzescijanstwa". Pytanie na ile byl to
> katolicyzm "PiSowski", z odprawianiem poganskich i szamanskich modlow...

To jest kolejny problem: myslenie schematami.
Rzeczpospolita to warcholstwo i upadek, Polska przedmurzem chrzescijanstwa,
czyli wbijano niekatolikow na pal. I jeszcze PiS w tym wszystkim.

Rzeczpospolita Polska byla wielkim i wielokulturowym krajem. W sejmie w 17.
wieku zasiadalo czasem wiecej innowiercow niz katolikow.
Delegacja, ktora we Francji odwiedzala Walezjuszy w koncu 16. wieku byla
bardziej obyta w swiecie i cywilizowana niz paryski dwor.
I nie trzeba miec doktoratu z historii, by wiedziec co to byla Rzeczpospolita
Obojga Narodow i gdzie bylo Wilno.
Oczywiscie, jak kazdy system polityczny w kazdym kraju demokracja szlachecka
zarchaiizowala sie i powinna zostac zastapiona przez system wydajniejszy.
Ale ludzie tworzacy Panstwo Polskie 16. i 17. wieku to olbrzymy w porownaniu z
cala karlowacizna, ktora widze dzisiaj.

W celu uzupełnienia Longinie...bynajmniej nie..etc

[kajmakan]

Konstytucję "Nihil Novi nisi commune consensu", czyli „nic nowego bez zgody
ogółu szlachty”,uchwalono w 1505 roku na sejmie radomskim.
Pierwszy raz "liberum veto" na sejmie w Warszawie krzyknął w 1652 r. poseł
upicki,niejaki Siciński,stronnik domu Radziwiłłów i za ich poduszczeniem.
Krzyknął i uciekł za Wisłe bo bracia szlachta chcieli go usiec.

Aha, zapomniałem dodać:

[kajmakan]

Mmm...myszugene

[Gość: konował]

To byl jakis krewniak? Bo myśle że cechy rodowe można dostrac w twoich postach -
dowlaic i spie'rdolic...

[zetkaf]

> To jest kolejny problem: myslenie schematami.
> Rzeczpospolita to warcholstwo i upadek, Polska przedmurzem chrzescijanstwa,
> czyli wbijano niekatolikow na pal. I jeszcze PiS w tym wszystkim.
Ale o ile dobrze wiem, to tak wlasnie bylo. Schematycznie. Pierw cos tam sie
protestantyzm szerzyl, wiec nagle buch, zmiana orientacji, i ostra nagonka na
Polak-katolik. Tak samo jak rzeczpospolita szlachecka jako upadek i
warcholstwo - fakt, tyczy sie to koncowego okresu, ale byl to najlepszy opis
tamtych czasow. A i w historii sztuki widac widoczna bujawke, ktora takze
odbijala sie na religii (na zmiane: religia/humanizm/religia/humanizm/..)

> I nie trzeba miec doktoratu z historii, by wiedziec co to byla Rzeczpospolita
> Obojga Narodow i gdzie bylo Wilno.
Ale juz nie kazdy pamieta, do kiedy Rzeczpospolita byla Obojga Narodow. Choc
fakt, byla dowodem wielkosci Rzeczpospolitej.

> Oczywiscie, jak kazdy system polityczny w kazdym kraju demokracja szlachecka
> zarchaiizowala
Zaarchaizowala, czy zanarchizowala?

[login_tymczasowy]

Zarchaizowala. czyli stala sie archaiczna.
System polityczny stal sie archaiczny.

Prawoslawni w Polsce zawsze mieli lepiej, niz katolicy w Rosji.
Wrzuc sobie chocby strone w wikipedii o --> konfederacja warszawska 1573,
poczytaj o tolerancji w Polsce.

[e_werty]

"...Ale o ile dobrze wiem, to tak wlasnie bylo..."

... wiesz? czy cie w szkole nauczono? albo z literatury pisanej także z pewnego
punktu widzenia. Nie zyłes w tamtyc czasach i nasza ocena jest zwsze
subiektywna i sterowana interesami aktualnych zysków.

"...I nie trzeba miec doktoratu z historii, by wiedziec co to byla
Rzeczpospolita ..."

... niczego nie trzeba mieć!!! Wystarczy "chłopski rozum"... i tak ta Polska
wyglada. "Szlachcic na zagrodzie rowny..." a gó.. - nie równy!

Masz rację synuBERTY...

[kajmakan]

"...a gumak NIERÓWNY"... i to nawet nie w zagrodzie.

Spier...co,wał-koniu? Twój przaśny ( ale własny)

[kajmakan]

język być może zrozumie kumpel z wychodka ( czyli synBERTY). Do mnie staraj się
pisać w miarę poprawną polszczyzną-o ile,oczywiście,potrafisz..
Spróbuj,może Ci się uda.