relacje ZG-GW

[wlodekzpoznania]

Nie chciałbym skłócać miast, a jedynie się dowiedzieć o wzajemne relacje i ich
postrzeganie w Gorzowie.

Pytam w kontekście tekstu, na który natrafiłem szukając informacji o UStawie
Metropolitalnej niezbędnej Poznaniowi, gdyż co roku 10-15 tys. ludzi
przeprowadza sie pod miasto, a Powiat Ziemski stał się tymczasem zdecydowanie
największym powiatem w Polsce i liczy już 320 tys. mieszkańców.

orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/7FB41716
Mianowicie w tekście tym o Olsztynie znalazłem wzmiankę o Zielonej Górze.
"Olsztyn wraz z Kielcami, Opolem, Zieloną Górą i Częstochową zaliczono wówczas
do ˝ośrodków krajowych" w kontekście 9 europoli (w tym Toruń z Bydgoszczą),
czyli metropolii o znaczeniu ogólnoeuropejskim, oraz 3 europoli potencjalnych
(Lublina, Białegostoku i Rzeszowa).
I to mnie zastanowiło, gdyż Zieloną Górę i pozostałe miasta dzieli sporo,
szczególnie potencjał ludnościowy. Każde z nich ma albo 200 tys. mieszkańców,
albo w jednolitym organizmie przestrzennym ma ponad 250 tys. Zielona Góra się
wybija, gdyż jako miasto ma niecałe 120 tys, a jako aglomeracja 150 tys.
Podobnie jak Gorzów. Razem z faktem rozwijania uczelni wyższych ułożyło mi się
to w dość asymetryczne relacje wobec Gorzowa.

Pozdrowienia dla miasta na wzgórzach!

[Gość: gorzowian]

od dawna jest spór między ZG a Gorzowem nie wiem dokładnie dlaczego ale gdzieś
to miało początki chyba w żużlu. Powstałe województwo lubuskie jest konfliktem
interesów ZG i Gorzowa. Ostatnio popłynęło dużo kasy z unii i ZG sobie zagarnęła
z tego znaczną większość bo to oni decydują gdzie te pieniądze pójdą. Prezydent
gorzowa ma dobre relacje z ZG władzami ma sentyment do tego miasta bo skończył
na nim uniwerek. I tak sztucznie zbliża jakby te 2 miasta ale wszyscy inni są do
siebie wrogo nastawieni. Lubuskie ma 2 stolice i jest konflikt interesów. Żeby
połączyć obie trzeba by jakiejś wspólnej polityki i prawnie zagwarantowanego
równomiernego solidarnego rozdysponowywania środków europejskich na obie części
województwa.

Gorzowianie są przeciwni powstawaniu metropolii bo Gorzów na tym bardzo ucierpi
podobnie jak inne średniej wielkości miasta. Zostaniemy zepchnięci na margines.

ZG nie może zostać metropolią podczas gdy Gorzów zostanie pominięty. Gorzów jest
większy i dużo silniejszy od ZG. w Gorzowie dąży się do powstania akademii
gorzowskiej a w przyszłości uniwersytetu gorzowskiego. Miejska PWSZ już
poczyniła starania, połykając miejscową wyżsża uczelnie zawodową prywatną WISZ i
otwiera nowe techniczne kierunki, mechatronikę. Ma zamiar połączyć się z
oddziałem poznańskiego AWS (nie wiem czy im się to uda) aby stworzyć tą
akademię. Przedsiębiorcy gorzowscy wykazują duże zainteresowanie tym pomysłem.

Oprócz ZG i Gorzowa są jeszcze inne takie województwa z 2 stolicami. O ile
poznaniowi to może służyć o tyle gorzów na tym straci, a w samym wielkopolskim
czy taki np. ostrów wlkp. też zostanie zepchnięty na margines.

Polska jest zbyt rozdrobnionym krajem żeby tworzyć coś takiego jak metropolie.
Ludzie nie zaczną masowo opuszczać swoich domów na wsiach i małych miasteczkach
i nie będą się wyludniać bo są przyzwyczajeni od pokoleń do swojej ziemi. A u
nas nie ma tak jak w innych krajach że od miasta do miasta są duże odległości,
tylko pomiędzy sie przewalają cały czas wsie i miasteczka. stąd głupie urojone
pomysły tuska metropolitarne nie mają u nas w Polsce uzasadnienia. to jest
bardzo zły pomysł. widać tusk szuka na siłe swojego cudu ale tym działaniem
tylko może pogorszyć. Im szybciej platformensi oddadzą władze tym lepiej. I
zaznaczam - nie pisowi!

[Gość: gorzowian]

są 2 sposoby ciągnięcia kraju w góre: 1 polegający na wspieraniu silnych
metropolii na czym ucierpią wszystkie mniejsze (a ich jest większość!), albo 2
sposób wspieranie małych aby dogoniły duże (i to powinno być realizowane bo
przyniesie większe korzyści! poprawi to a nie pogorszy sytuacje w całym kraju)

[budrys77]

Włodku, podaruj sobie.
Relacje zielonogórskiej mątwy z Gorzowem to temat długi jak Nil i Ganges razem wzięte. Zarówno Gorzów jak i ZG to miata o znaczeniu lokalnym, powiedzmy w promieniu 50 km od swoich granic. Zielonogóskie mątwy udowadniają sobie za pieniądze podatników jak ważną są metropolią, a i tak moga budzić co najwyżej politowanie.
Najlepszym rozwiązaniem będzie likwidacja nowotworu lubuskiego i przyłączenie Gorzowa do Wielkopolski a ZG do Dolnego Śląska. Tyle widzieli te "ośrodki krajowe".
A Poznaniowi na co "ustawa metropolitarna". Trzeba ustawy by zegrać ze sobą transport i komunikację lokalną??? Czy też chodzi jedynie o położenie ręki na pieniądzach podatników kosztem nniejszych ośrodków? Jesli tylko o to drugie - to jestem przeciw wszelkim "metropoliom".

[Gość: tk]

Jak wy się lubicie :))))

www.zachod.pl/articles/view/to-skandal-mowi-elzbieta-rafalska

o metropoliach i ich celowości - cz.II

[Gość: Włodek z Poznania]

gorzowianim napisał:
> są 2 sposoby ciągnięcia kraju w góre: 1 polegający na wspieraniu silnych
> metropolii na czym ucierpią wszystkie mniejsze (a ich jest większość!), albo 2
> sposób wspieranie małych aby dogoniły duże (i to powinno być realizowane bo
> przyniesie większe korzyści! poprawi to a nie pogorszy sytuacje w całym kraju)

Zgadzam się i nie zgadzam. Problem mamy w tej chwili taki, że na razie to my
jako Polacy wciąż budujemy swoją stolicę. Nie wiem, czy wiesz, ale do 1994 roku
PKB Poznania było najwyższym w Polsce, wyższym od Warszawy. Od tego roku
Warszawa ponadproporcjonalnie co roku zyskuje wobec reszty Polski. Dlatego takie
wojenki na dole są główną metodą utrwalania status quo.

Można Poznaniakom zarzucać - słusznie - zarozumiałość, ale to w końcu gdzieś tam
w przeszłości my stworzyliśmy ten kraj ;-) ale już na serio Poznań był pierwszą
stolicą i każdy w Wlkp poza Gieźnianami to wie. Jednak nie może nie budzić
obruszenia pomysł tworzenia Muzeum Początków Państwa Polskiego w Warszawie za
setki milionów, gdy miejsce historyczne, Zamek Królewski w Poznaniu, największa
twierdza Polski do rozbudowy Wawelu za Jagiellonów, miejsce Hołdu Pruskiego w
1493, zburzony w ramach celowej polityki przebudowy Poznania, gdy pod hasłem
rozwoju jednak dokonywano germanizacji struktury ludnościowej, wyburzano
funkcjonalnie archaiczne już mury i zburzono też zamek, które jednak mogły sobie
stać nikomu nie wadząc, jak to miało miejsce w setkach miast niemieckich.
Odbudowę Zamku zaprojektowano juz w 1945 i od tego czasu nie znalazł się nawet
jeden złoty polski w budżecie centralnym. Zresztą porównania inwestycji
centralnych PRL zespołu Wilczyńskiego wśród dużych miast za komuny wskazuje, że
po Wrocławiu najmniej centralnych inwestycji było właśnie w Poznaniu.

Teraz stowarzyszenie przystępuje do prac, finansowane głównie ze składek
mieszkańców, wspierane nieco przez miasto i powiat. Jedną z niewielu popierany
decyzji Grobelnego, urzędującego od 11 lat patałacha, jest sfiansowanie w
całości przez miasto multimedialnego Muzeum Ostrowa Tumskiego, które ma być
konkurencyjną inicjatywą wobec Muzeum Początków Państwa Polskiego, po tym jak
współfinansowania odmówiło Ministerstwo Kultury budując we Wrocławiu Narodowe
Forum Muzyki, gdy akurat Wrocław pod względem muzycznym jest miastem daleko za
Warszawą, Poznaniem, czy Krakowem. Co z tego skoro ostatnich dwóch ministrów
jest z Wrocławia.

A Poznań w tym wszystkim jest największym z dużych miast płatnikiem do polskiego
budżetu. Zawsze w Poznaniu zwracamy się ku dobrym wzorcom niemieckim, czy
szwajcarskim, gdzie stolice są w miastach nie mających fundamentalnej roli
gospodarczej, ani kulturowej (Bonn, Berno, zresztą też Haga, Ottawa, Waszygton,
Brasilia, Pretoria, czy Canberra), gdzie główne urzędy państwowe nie będące
ministerstwami lokuje się w miastach wojewódzkich, tak jak giełdy, telewizje
publiczne, czy radia, inspektoraty, instytucje unijne itd. W Polsce i Francji
wszystko musi się znajdować w Warszawie i Paryżu. A warto wiedzieć, ze Francja
to jeden z najmniej wydolnych systemów gospodarczych w Europie. Gdyby nie
inwestycje zagraniczne (a Francja przyciągnęła ich - głównie amerykańskich -
specjalnymi warunkami najwięcej w państw EWG nawet w przeliczeniu per capita),
to tempo rozwoju Francji po Drugiej Wojnie Światowej było by wśród najniższych w
Europie.

Jak widzisz też mamy swoje sprawy ambicjonalne, ale nie taką scentralizowaną
Polskę układów, forowania jednych przed drugimi sobie wymarzyliśmy.

Jak widzisz nie ma konfliktu między dużymi, a średnimi miastami - tak czy
inaczej korzysta Warszawa. Korzyści dla całego społeczeństwa przynosi tworzenie
i ułatwianie funkcjonowania wielu ośrodkom gospodarczym wobec forowanie jednego.
Układ policentryczny wobec monocentrycznego.
Natomiast zawsze są takie ośrodki, w których tempo rozwoju będzie mniejsze niż w
innych wskutek różnych uwarunkowań. Jedno z nich to położenie w zachodniej
Polsce, bliskość chłonnej gospodarki UE, drugie struktura wiedzy, wykształcenia
i mentalności, jak niegdyś żydowski dynamizm gospodarczy w korzeniach wielkiej
Łodzi, czy w mojej ocenia podstawa obecnego rozwoju Poznania, 3miasta, czy Krakowa.

Konflikt oczywiście jest, ale między miastami słabszymi, małymi, oddalonymi od
centrów gospodarczych, a dużymi miastami. To duże miasta będą szybko zyskiwać
ludność kosztem małych miasteczek oddalonych tak, że oddziaływanie
najprężniejszych ośrodków będzie mniej wyczuwalne (z Poznania rzeczą normalną w
ciągu 10 lat się stało dojeżdżać do pracy we Wrześni, Środzie Wlkp, czy
Kościanie i odwrotnie). Ale natura tego konfliktu jak pisałem wcześniej ma
podłoże cywilizacyjne i opóźnianie tej zmiany ma konsekwencje dla wzrostu
gospodarczego - wysokie bezrobocie w miastach powiatowych i marginalne w
Poznaniu, czy Gdyni (ok. 1,5%).
Powiem więcej (budrys już to czytał na poznańskim forum), Polska potrzebuje
narodowego programu ułatwień w osadnictwie. Do tej pory pisałem w dużych
miastach, ale wynik bezrobocia poniżej 5% w Gorzowie zmusza mnie do zrewidowania
- wszędzie tam, gdzie wzrost gospodarczy pozwolił zredukować bezrobocie do
średniej europejskiej np. poniżej 10% w skali aglomeracji przy aglomeracjach
powyżej 80-100 tys. ludzi, tak by przyczyną nie mógł być jeden pracodawca, czy
jeden przemysł. Bez wsparcia i inicjatywy państwa się nie obędzie, choć jako
liberałowi skręca mnie nieco na taką myśl. I nawet jakby jakiś procent miał
przepaść na przekręty, to trzeba umożliwić ludziom z miejsc o 30% bezrobociu
powrót do aktywności w miejscu gdzie o kogoś do pracy się na próżno woła. Taki
program pozwoliłby w dużej mierze w sposób wolnorynkowy wyregulować migracje w
regiony oferujące miejsca pracy.

budrys77 napisał:

> Włodku, podaruj sobie.
> Relacje zielonogórskiej mątwy z Gorzowem to temat długi jak Nil i Ganges razem
> wzięte. Zarówno Gorzów jak i ZG to miata o znaczeniu lokalnym, powiedzmy w prom
> ieniu 50 km od swoich granic. Zielonogóskie mątwy udowadniają sobie za pieniądz
> e podatników jak ważną są metropolią, a i tak moga budzić co najwyżej politowan

Fakt, kilka działań to zawsze wykazywało, ostatnio pomysł lotniska Zielona Góra,
szczególnie wobec rozważań o nowym lotnisku dla Poznania pod Nowym Tomyślem o
czym już dyskutowaliśmy. Chyba, że stoi za tym chytry plan! Może chcą w ten
sposób zablokować przestrzeń powietrzną dla takiej inwestycji? ;-)

> Najlepszym rozwiązaniem będzie likwidacja nowotworu lubuskiego i przyłączenie G
> orzowa do Wielkopolski a ZG do Dolnego Śląska.

Załóż wątek na forach Poznania, Leszna, Konina, Piły, Ostrowa, Gniezna i
Kalisza. Ciekawe co będzie w odpowiedzi. Na pewno masa trolli, ale taki urok
internetu. Ale ciekaw jestem zawsze tych 20% wyważonych sądów. Sam bym to
zrobił, ale mnie jako Poznaniakowi nie wypada.

> A Poznaniowi na co "ustawa metropolitarna". Trzeba ustawy by zegrać ze sobą tra
> nsport i komunikację lokalną??? Czy też chodzi jedynie o położenie ręki na pien
> iądzach podatników kosztem nniejszych ośrodków? Jesli tylko o to drugie - to je
> stem przeciw wszelkim "metropoliom".

Jak już wyjaśniłem wyżej - z tego co wiem od znajomych prawników z uczelni - nie
ma w projektach mowy o dodatkowych środkach publicznych, lecz o wspólnej
podmiotowości i obowiązkach partycypacji w planowaniu i inwestycjach. Niestety
interesy gmin podmiejskich czasem skrajnie się różnią od interesu miasta. W
przypadku dużych miast jest to skrajnie silnie odczuwalne, o czym pisałem w cz.I.
Paradoksalnie silnie na metropolie ciśnie Dutkiewicz z Wrocławia, najmniej
rozproszonej z dużych aglomeracji. Ale to moze się wiązać z jego ogólną wizją
silnej stolicy Dolnego Śląska, która już zdążyła skonfliktować Wrocław z
Legnicą-Lubinem-Głogowem, Wałbrzychem i Jelenią Górą, gdyż za wszelką cenę
Wrocławianie silą się na rywalizację z Poznaniem. Często jest to

o metropoliach i ich celowości - cz.I

[Gość: Włodek z Poznania]

> gorzowa ma dobre relacje z ZG władzami ma sentyment do tego miasta > bo skończył

To w sumie ciekawe, gdyż ludnościowo (sejmik) Gorzów mógłby zewrzeć szyki z
anyzielonogórskim trójmiastem Żary-Żagań-Szprotawa.

> Gorzowianie są przeciwni powstawaniu metropolii bo Gorzów na tym
> bardzo ucierpi podobnie jak inne średniej wielkości miasta.
> Zostaniemy zepchnięci na margines.

No właśnie bardzo jestem ciekaw co stoi u podłoża takich rozpowszechnionych
przekonań. Dla mnie jednym uzasadnieniem jest obrona gierkowskiego status quo,
którego głównym celem była łatwość stosowania zasady dziel i rządź dla dalszej
centralizacji życia w Warszawie, sterowania zachłannym aparatem partyjnym w
dystrybucji środków.
Polska MA problem. W Polsce 30% ludności mieszka wciąż na wsiach. A kolejne 20%
w miasteczkach powiatowych do 40 tys. oddalonych o wiecej niż 50 km od większych
miast. Połowa ludności Polski jest wykluczona z normalnego rynku pracy, wskutek
czego masz rejony jak radomskie, powiaty na Mazurach, w dawnym koszalińskiem,
czy wałbrzyskiem, gdzie bezrobocie sięgało tych mitycznych 30%, a o biedzie w
tamtejszych wsiach, którego się nie notuje w statystykach już żal wspominać.

Ale i duże aglomeracje MAJĄ poważny problem. Są aglomeracje silniej i mniej
rozlane. O ile we wrocławskiej jakieś 17-18% ludzi mieszka poza samym miastem, o
tylena drugim biegunie jest poznańska, gdzie prawie 40% mieszka poza Poznaniem
(w warszawskiej ok. 33%). W Poznaniu już w latach 70-tych wystąpił silny trend
do budowania sobie domów pod miastem. Sprzyja temu natura, czyli Wielkopolski PN
i lasy kórnickie na płd oraz Puszcza Zielonka na płn, w każdym z tych kompleksów
leśnych jest naście jezior. To tam mieszka 1/3 z tych 320 tysięcy ludzi
najludniejszego w Polsce powiatu ziemskiego. Kolejna 1/3 to miasteczka i wsie
będące funkcjonalnie dzielnicami Poznania, czyli wyjeżdżasz z Poznania, ale
koniec miasta oznacza tylko tablica Poznań, a zaczyna się Baranowo,
Przeźmierowo, Wysogotowo, Zakrzewo, Dąbrówka, Skórzewo, Plewiska, Komorniki,
Wiry, Luboń, Borówiec, Gądki, Tulce, Swarzędz, Kobylnica, Janikowo,
Koziegłowy-Czerwonak, Owińska, Suchy Las, Złotniki, Rokietnica, Kiekrz, Chyby,
Baranowo, Swadzim, Sady. To zespojone obszary gęstej zabudowy. Niektóre to parę
tysięcy ludzi, ale Luboń, Swarzędz, Suchy Las i Czewonak-Koziegłowy to po 20-30
tys ludzi każde.
Aglomeracja Poznania od 1990 powiększyła się o 75-80 tys ludzi (szacuje się, że
jakieś 5 tys wyprowadziło się do Wawy - stąd pewnie słabość poznańskiego lobby,
które jest w scentralizowanym kraju mało w stolycy reprezentowane), ale ludność
samego miasta stopniała o 25 tys! Od 2004 10-15 tys ludzi r o c z n i e
budowało się w Powiecie Ziemskim.
Jakie to ma konsekwencje? Podatki płacone są w gminach, a nie w mieście. Jak się
do tego dołoży fakt, że w Poznaniu nie ma miejsca na inwestycje jakie lokowały
się w aglomeracji w latach 90-tych i w tej dekadzie, a były one umiejscawiane
gminach Tarnowo Podgórne, Komorniki, Dopiewo, Kórnik, Swarzędz, Kostrzyn Wlkp,
Czerwonak, Suchy Las, to nie może dziwić fakt, że Poznań mający drugie w kraju
PKB na mieszkańca ze zdecydowaną przewagą nad następnymi, jest i tak
biedniejszym miastem od gmin Poznań otaczających, gdyż wyprowadzali się głównie
ludzie zamożni.
Nie darmo tablic rejestracyjnych PZ wydano tak samo dużo jak tablic miejskich
Bydgoszczy, Szczecina i Katowic, mimo, że wystartowały w połowie 2002 (wcześniej
było POZ ale zbyt szybko się skończyło).

Takie miasta mają problemy rozwojowe i temu służy obszar metropolitalny. Nie
chodzi w projekcie ustawy o przywileje i nowe pieniądze, ale o mechanizmy decyzyjne.
W Poznaniu teraz zdecydowano o rozbudowie ulicy Grunwaldzkiej - pomijam, że
niesłusznie, gdyż to tylko nasili trend do przenoszenia się pod miasto, a za te
80 mln można było kilka dróg w centrum pobudować - ale 11 km od centrum na
skraju miasta Grunwaldzka przecina tory Poznań-Berlin, duży ruch kolejowy, duży
samochodowy, po drugiej stronie torów jest duże wciąż rosnące osiedle w dawnej
wsi Plewiska, jest kilka dużych firm, niegdyś Elektromis, teraz Eurocash,
Bertelsmann, kilka firm logistycznych, meblarskich i hurtowni branżowych, zaś
przejazd ten służy jako dojazd kilku innym osiedlom podpoznańskim, głównie
Skórzewu do A2.
I teraz burmistrzowie gmin Dopiewo (gdzie leży Skórzewo) oraz Komorniki (gdzie
leżą Plewiska) domagali się do Poznania zbudowania tego wiaduktu, gdyż przejazd
leży na terenie miasta, a dokładniej 50 metrów od granicy z gminą Komorniki.
Ostatecznie zaoferowali, że mogą coś dorzucić, chyba po 10% każda z gmin. W
końcu stanęło na zrobieniu badań ruchu i okazało się, że w relacji tablic
rejestracyjnych PO/PZ przejazd jest wykorzystywany w proporcjach 45/55. I
zaczyna się od stycznia mała medialna afera, zamożniejsze od Poznania gminy
apelują do władz miasta o podjęcie swoich(!) obowiązków, o myślenie w
kategoriach aglomeracji, ale o finansowaniu proporcjonalnym słyszeć nie chcą, w
końcu wydają bardzo dużo na ładne równe chodniczki u siebie. Sprawę zaostrza
fakt, że pewną rolę na tym przejeździe (i w potężnych korkach tam) odgrywa
tranzyt wokół południowo-zachodniego Poznania przez mieszkańców miasta i
podmiejskich osiedli, choć niemieszkających w pobliżu, który przeniesie się na
obwodnicę Poznania budowaną w ramach drogi krajowej S-11 raptem 3 km od granicy
miasta. Wtedy ruch samochodów z rejestracjami PO jeszcze dodatkowo nieco spadnie.
I obszar metropolitalny ma wyklarować takie kwestie, ustalić powołanie
jednolitego planu komunikacyjnego dla aglomeracji, tryb uchwalania takiego
planu, parametry określania priorytetów inwestycyjnych, stopień solidarnego
finansowania itp. Nie ma mowy o korzyściach, a tym samym o dystansowaniu miast
jak Gorzów, czy nawet większych jak Rzeszów, Bydgoszcz, czy Lublin.
Moja prognoza wciąż pozostaje aktualna, że w ciągu 20 lat 8 największych
aglomeracji (licząc BydToruń) i konurbacja śląska zwięszą swą ludność o 30-100%
ze wzgledu na siłę przyciągania, wzrost potrzeb kompetencyjnych gospodarki i
wzrost zamożności, ale nie odbędzie się to kosztem miast średnich o silnej
pozycji regionalnej, ale kosztem miast powiatowych i ludności wsi, której dzieci
będą uciekać od nędzy rodziców, a rodzice sprzedawać ziemię zdolnym bogacącym
się rolnikom.

> ZG nie może zostać metropolią podczas gdy Gorzów zostanie
> pominięty. Gorzów jest

To byłby absurd. Ale - szczerze - na terenach obu miast jest tyle wolnych
gruntów inwestycyjnych, że problemy, o których pisałem są jeszcze długo
abstrakcją. Może Rzeszów i Opole z ogromnym zaludnieniem powiatu ziemskiego,
które żyje z miasta, a nie rolnictwa, też winny zostać uwzględnione.

> Oprócz ZG i Gorzowa są jeszcze inne takie województwa z 2
> stolicami. O ile

Rzecz nie w statusie, czy ocenie miasta. Rzecz w naturze problemu i narzędziach,
które się konstruuje.

> poznaniowi to może służyć o tyle gorzów na tym straci, a w samym
> wielkopolskim czy taki np. ostrów wlkp. też zostanie zepchnięty na

W Ostrowie nikt nie oponuje :-)

> Polska jest zbyt rozdrobnionym krajem żeby tworzyć coś takiego jak > metropolie.

Metropolie już są. I będą rosnąć szybciej niż reszta, co już od 20 lat się
dzieje mimo słabości polskiego rynku nieruchomości. To trend cywilizacyjnie, a
nie fanaberia.

> i nie będą się wyludniać bo są przyzwyczajeni od pokoleń do swojej > ziemi.

Zgadzam się, że to bedzie trwało najmniej 1 pokolenie.

> u nas nie ma tak jak w innych krajach że od miasta do miasta są
> duże odległości,tylko pomiędzy sie przewalają cały czas wsie i

Są też kraje jak północne Włoch, czy nadreńskie Niemcy,gdzie od niemal
milionowej aglomeracji Werony do Brescii i Vicenzy jest 50-70 km, do Modeny jest
100 km, skąd do Bolonii jest 40 km, a na zachód są 4 aglomeracje po 200-300 tys,
co 30 km Reggio-Parma-Piacenza-Cremona. Czy obszar od