skonczmy temat nacinania roi sie bezsensownie!!!

[lizaxo]

Moje drogie mysle ze te rozmowy na temat nacinania zachodza juz za daleko.
Spory i spory.Nalezalo by juz skonczyc ten temat. Wszyscy mamy swoje
zdanie.Linuss ostrzega bo ja bolalo . Mowi o tym aby unikac , ja natomiast
sadze aby sluchac tylko swojego lekarza, no chyba ze ktoras konczyla medycyne
i wie co jest najlepsze. jesli masz zaufanego lekarza naprawde mozna na
niego liczyc i takich szukajcie.Nierozumiem po co niektorzy uswiadamiaja
pierworodki. Pojdzie taka kobieta pierwszy raz zacznie rodzic "zielona" i
bedzie sie bronic itd bezsens.Ja nie mowie tu ze nacinac trzeba jesli nie ma
potrzeby nie trzeba, mozna samemu sie mordowac.Powtarzam po raz ostatni moje
drogie u kazdego jest inaczej. Nie slyszalam aby lekarz profesjonalny wykonal
naciecie nie w szczycie bolu no pomyslcie na logike to graniczylo by z
paranoja.Ci bardziej obojetni robia to w nieodpowiednim momencie stad moze
bol.dlatego pozostawmy ten temat w spokoju. Radze pierwrodka nie panikowac z
tego powodu , tylko pomyslec jak ja kiedys ze nie musi byc tak strasznie i
tylko rozmowa z lekarzem powadzacym nawet na temat nacinania wam pomoze. On
napewno powie ze jesli nie bedzie potrzeby nie bedzie cial. Moj post ze
nacinanie nie boli mial na celu nie nauczanie narzucanie komukolwiek cos
jak to sugeruje Linuss a jedynie mial pocieszyc.

[kariba]

Popieram!!!! Ja wogóle nie wchodze w takie wątki bo to jedynie może
zestresować. Lekarze zakładam, że wiedzą co robią. pozdrawiam kariba

[martiii]

bardzo madry post, dzieki, faktycznie o tym kroczu juz czytac nie mozna!! i
popieram kolezanke powyzej : Nie wchodze wogole w te posty, [ale wciaz roi
sie od takich naglowkow, jeeeezu!! ]
lizaxo, jestem rowniez pierworodka mysle dokladnie jak ty - kazdy jest
indywidualny, kazdy ma inna budowe, kazdy przechodzi porod inaczej PO CO WIEC
SIE FASZEROWAC TAKIMI POSTAMI?!?! CIAGLE OD NOWA, PLIZZZ!! Rowniez uwazam ze
lekarze wiedza co robia, trzeba im zaufac i koniec !!!
ps. a na marginesie - rowniez znam ososbiscie dziewuszke, ktora TO nie bolalo
Pozdrawiam i usmiechu zycze, M

[linuss1]

Widzisz, piszesz a nawet nie przeczytalas, tego co napisalam.
A wcale nie pisalam, ze nie polecam, bo mnie bolalo.
Nie polecam, bo ten zabieg wiekszoscie kobiet nie chroni, tylko kaleczy!
Nie polecam, bo mozna inaczej i wcale nie trzeba sie tym stresowac!
I nie podoba mi sie, ze zwyczajnie probujesz zamknac usta tym, ktorzy maja inne
doswiadczenia niz Twoje - wybacz, ale troche masochistyczne, jak dla mnie.
Poza tym zauwazylam, ze Twoja polemika polega na sianiu przesadow i zabobonow, a
nie rzeczowej argumentacji!
Bo co widzisz zlego w uniknieciu naciecia, jesli mozna tego uniknac?
linussowa

[agawa5]

Racja Linussowa lekarzom nie zawsze warto ufac - warto ufac sobie, a personel
musi sie DO NAS DOSTOSOWAĆ a nie odwrotnie. Na tym polega dobre połoznictwo.
Ani lekzrz ani położna nie ma prawa narzucić mi swoich pogladów i widzimisie.
Ja mam swoje i ONI MUSZĄ je respektowac czy im sie podoba czy nie. Moja mama do
dzis np. żałuje ze za kazdym razem po cesarce wmawiali jej ze po narkozie nie
ma sie pokarmu i ma karmic butelką. 3 lekarzy w 3 roznych szpitalach.
Fachowcy?? wątpie, wmawiali kobietom swoje nieuzasadnione poglądy, tak jak dzis
sie wmawia tyle ze inne np. o koniecznosci nacinania. Mama do dzis załuje ze
nie upierala sie przy swoim, ale nikt jej wtedy nie pomógł w karmieniu.
Poruszyłam tu inny temat co prawda, ale chciłam Wam uswiadomic ze nie w kazdej
kwestii warto ufac personelowi. Wymagajmy tego co dla nas wazne !!! jesli
zeczywiscie jest to ważne

nacinanie kaleczy?

[ewcik29]

Moja koleżanka już pół roku nie może dojść do siebie. Nikt jej nie naciął gdyż
lekarz stwierdził "niech rodzi naturalnie przecież młoda i zdrowa jest!!" no to
popękała we wszystkie strony (łącznie z odbytem!!) i była cała poszyta ( a nie
było łatwo zszyć nieregularnych pęknięć...).
Ja nie rodziłam, ale chętnie się dostosuję do sytuacji, jaka zaistnieje w
trakcie porodu i posłucham rad tych co odbierają porody taśmowo i mają więcej
doświadczenia niż ja...

[biedrona1]

No właśnie dobrze napisane "TAŚMOWO" a taśmowo nie znaczy dobrze wręcz
przeciwnie. Czy nie dociera do Was, że Polska jest jedynym krajem gdzie
rutynowo się nacina krocze!!!. Po przeczytaniu postów o nacinaniu krocza
rozmaiwałam z moim kolegą, ginekologiem, który aktualnie jest w szwecji na
szkoleniu. Więc po moich pytaniach odpowiedział tylko ze tam jak dolekarza
przychodzi cudzoziemka i ma blizne po porodzie to od razu wysuwany jest
wniosek, że albo ciężki poród miała albo pochodzi z europy wschodniej. Tam
większość kobiet z porodu wychodzi cało. Też był uczony, że należy nacinać i
dopiero tam zobaczył, bezsensowność tego zabiegu, wcześniej nad tym się nie
zastanawiał. Więc skoro sami lekarze są tak uczeni... to czy można ufać, że
weidzą lepiej???

[naaz]

Wybacz, ale wątków można po prostu nie czytać, jeśli brak ochoty - a dla innych
mogą okazać się ważne. Ja dopiero dzięki forum dowiedziałam się, że z tym
nacinaniem to nie taka oczywista sprawa, miałam szanse poznać argumenty za i
przeciw i podjąc własną decyzję. A z zaufaniem do lekarzy to nie jest taka
oczywista sprawa - wybrałam szpital i lekarza właśnie pod kątem profesjonalizmu
i bezpieczenstwa mojego i dziecka, ale akurat w kwesttii nacinania panują tam
poglądy konserwatywne. Kiedy przycisnęłam lekarza w rozmowie, stwierdzil, że na
pewno nie zrobią mi nacięcia rutynowo, jeśli nie będzie ono konieczne. Zabawne,
bo w tym szpitalu nacina się 98% kobiet. Jesteśmy jakims inym gatunkiem niż te
Holenderki, u których wystarcza 10%? Nie, mamy służbę zdrowia, która nie we
wszystkim ma ochote zmieniać swoje przyzwyczjenia. Więc mimo całego zaufania w
tej sprawie można mieć swoje zdanie, a dyskusje na forum pomagają je sobie
wyrobic. Pozdrowienia dla tych, które - mimo, że same już po - pomagają w tym
innym.

[wieczna-gosia]

On
> napewno powie ze jesli nie bedzie potrzeby nie bedzie cial. Moj post ze

Widzisz byloby pieknie gdyby tak bylo )))
Tylko lekarz powie ze:
pierworodka ZAWSZE peka
naciecie jest lepsze niz pekniecie
opowie o wypadaniu macicy i innych rewelacjach.

No i czlowiek sobie pomysli no tak, lekarz wie co robi.
A lekarz oczywiscie wie co robi, ale w koncu to nie jego krocze. On woli zeby
mu bylo wygodniej.

Zupelnie inaczej rozmawia sie pierworodka ktopra przychodzi i mowi- panie
doktorze przeczytalam w internecie to i to, masuje sie olejkiem, pije herbate z
malin, bardzo chcialabym urodzic bez naciecia.

W Anglii spisuje sie tzw plan porodu- kobieta okresla swoj wymarzony porod- w
jakiej pozycji chcialaby rodzic, czy chce naciecie czy niem, jakie chce srodki
znieczulajace itp. A zycie pozniej weryfikuje.

Ale poloznictwo jest dziewczyny specyficzna galezia medycyny. Bo z zalozenia
kobieta jest zdrowa i ma zdrowe dziecko. Jej cialo z zalozenia jest
przygotowane do porodu. I karmienia piersia na dodatek. A przez kilkadziesiat
lat czyniono proby zeby porod sprowadzic do kilku zabiegow medycznych i
kategorii choroby. A to nie jest choroba tylko jak najbardziej fizjologiczny
stan. I nie widze powodu dlaczego mam nie miec zyczen co do przebiegu tego
aktu. Jesli cos sie dzieje- OK lekarz uprzedzony o moich zyczeniach powinien
mnie naciac, wykonac cc, uzyc kleszczy. Ale jesli nic sie nie dzieje, dziecko
jest dotlenione, to niby dlaczego kobieta pol porodu ma lezec pod KTG? Jesli
parcie sie posuwa i oboje sa w dobrej kondycji to dlaczego nie ochronic krocza?
Jesli postepuje rozwarcie to po co zaserwowac oksytocyne?

Im bardziej czlowiek jest swiadomym pacjentem- tym lepiej ma szansze
wspolpracowac z plozna. Jesli zalezy mi na braku naciecia, to bede sie sluchac
poloznej w kwestii oddychania. Naciecie nie jest zadna tragedia- to po prostu
blizna. Ale rzecz w ogromnej liczbie wypadkow do unikniecia. Kiedy idziemy do
dentysty to on w pierwszym rzeczie ratuje nam zeby- wstawia korony, leczy
kanalowo, w ostatecznosci wyrywa. Dlaczego niby krocze tna nam na wszelki
wypadek? Jesli widac ze kobieta nie wspolpracuje- rozumiem ze tna. Albo jesli
chce zzo- ale niech ma swiadomosc ze wtedy ja natna.

do wiecznej-Gosi

[agawa5]

Gosiu dlaczego wg ciebie zzo wiąze sie z koniecznoscią naciecia? Sporo czyatm o
zzo, ale nie zetknąłam sie taką opinia. Bardzo mnie to ciekawi, wszak wielu
rzeczy jeszcze nie wiem.

[wieczna-gosia]

Tak przeczytalam na stronie fundacji rodzic po ludzku.
A moj ginekolog zapytany o to- powiedzial ze kobieta nie jest w stanie
efektywnie wspolpracowac z polozna jesli chodzi o parcie- tzn skurcze parte sie
czuje ale samego krocza juz nie i o ile samo parcie jest efektywne i dzidziola
sie rodzi naturalnie, to prze sie ze zdecydowanie wieksza sila i mniejszym
wyczuciem- no bo nie boli i ochrona krocza staje sie lekka fikcja. Przyelam
to tlumaczenie bo jest dla mnie dosc logiczne.

[agawa5]

Niby logiczne wytlumaczenie, tyle ze podczas parcia w pozycji pionowej nie
trzeba sie wysilać, tkanki sie ładnie rozciągają i dzidzius sie wyslizguje. Nie
dotyczy to pozycji siedzącej tylko kucznej lub stojacej. W takim przypadku nie
nacina sie krocza i jego ochrona tez jest zbedna nawet przy zzo. Czyatłam o tym
w fajnej ksiązce o porodach.

[e_rubi]

A ja dziekuje za te wszystkie posty o nacinaniu i nienacinaniu, bo wczesniej
sie w ogole na tym nie zastanawialam, a teraz mialam szanse poznac rozne opinie
i przeczytac rozne doswiadczenia kobiet i wyrobic sobie wlasne zdanie. Ja
akurat mam ogromne zaufanie do swojego lekarza i zamierzam zagwarantowac sobie,
by byl przy mnie przy porodzie (czyt: umowic sie i zaplacic, bo przeciez nie
mam gwarancji, ze urodze akurat na jego dyzurze), ale przeciez nie kazda z nas
jest w takiej sytuacji. Wielu z nas ciaze prowadzi inny lekarz a przy porodzie
jest ktos zupelnie inny, kogo pierwszy raz widzimy i nie wiemy jakim jest
lekarzem, jakim fachowcem. A przeciez wiadomo, ze z tym roznie bywa w polskich
szpitalach. Wtedy im wiecej wiemy i im wieksza mamy swiadomosc swojego ciala i
tego, co sie z nami dzieje, tym lepiej i wieksza szansa, ze wszystko bedzie ok.
A takie posty wlasnie w tym pomagaja, przeciez wiekszosc z nas zaglada na to
forum, by znalezc odpowiedzi na nurtujace nas pytania i zdobyc jaj najwiecej
informacji. Jesli jakis watek mnie nie interesuje, to po prostu go pomijam. A
wypowiedzi wiecznej gosi czy innych osob na pewno nie sklonily mnie do tego,
zeby bronic sie przed nacieciem rekami i nogami i w efekcie narobic sobie
wiecej klopotow, a jedynie do tego by cala sprawe przemyslec, pogadac z
lekarzem i polozna i podjac probe ochrony krocza, jesli to bedzie mozliwe
uniknac nacinania. No i oczywiscie przygotowac sie do porodu pod tym katem. Ale
jesli cokolwiek zagrozi mojemu dziecku i porod trzeba bedzie przyspieszyc, albo
lekarz zdecyduje, ze ryzyko pekniecia jest duze, chyba pierwsza bede sie darla,
zeby mnie cieli.

nareszcie!!!!

[schaapje]

dodam swoje trzygrosze....
czy Was to interesuje, czy nie - ja tez mam juz dosc czytania o nacinaniu
krocza. rzeczywiscie mozna nie czytac takich watkow (i to wlasnie zaczelam
robic), ale nie zmienia to faktu, ze MAM JUZ DOSC. a poniewaz jest to forum
publczne, to nikt nie moze ani mi, ani nikomu innemu zabronic wyrazac swojego
zdania na ten temat...
moze sa tu osoby, dla ktorych ciaza i porod to przede wszystkim okaleczenie,
cierpienie i bol, ale ja mam juz dosc ciaglego przypominania mi, ze za 6 m-cy w
chwili, gdy bede skupiala cala moja sile i cierpliwosc na jednym celu -
urodzeniu zdrowego dziecka - podejdzie do mnie lekarz/polozna i zacznie ciac
tepymi nozyczkami w przerwie miedzy skurczami (bo jest partaczem, albo moze
lubi zadawac bol...). chce widziec w tym wszystko to, co jest dobre, a nie
tylko bol i strach. bo ile mozna????
a jak ktos probuje wyrazic inne zdanie, to najlepiej go zakrzyczec, nie??
litosci....

zeby nie bylo nieporozumien - nie zamierzam dac sie naciac rutynowo, ale jesli
bedzie taka koniecznosc - nie bede walczyc za wszelka cene, zycie mojego
dziecka jest dla mnie wazniejsze... ale kazdy czlowiek ma prawo do swojego
zdania i do wlasnego wyboru, za ktory podejmuje odpowiedzialnosc... czy
wszystkie te osoby, ktore tak radykalnie namawiaja ciezarne do podpisywania
oswiadczenia, ze nie zgadzaja sie na nacinanie krocza i czynnego wrecz oporu
wobec personelu szpitala, wezma na siebie odpowiedzalnosc za wszystkie te
dzieci, ktore z powodu przedluzajacego sie porodu, urodza sie 'zdrowe inaczej'?

ludzie pomyslcie troche i dajcie szanse wyrazic swoje zdanie takze tym, ktorych
opinia jest odmienna.... dajcie szanse innym podjac wlasna, przemyslana
decyzje...

pozdrawiam wszystkich za i przeciw
Schaapje

[ciaczek]

Nie wiem co Cię skłoniło do takiej opinii na temat wypowiedzi osób przeciwnych
nacinaniu. Żadna z nich nie jest przeciwna nacinaniu w ogóle! Jesteśmy po
prostu przeciwni rutynowemu nacinaniu, bez wyraźnej konieczności. Oczywistym
jest, ze zdrowie dziecka jest najważniejsze. Ale nasz wymarzony poród, to poród
aktywny, w wygodnej dla ciebie pozycji i bez zbędnych zabiegów chirurgicznych.
Co nie oznacza, że jeśli nawet konieczna będzie cesarka, to ktoś się nie
zgodzi. Chodzi tylko o to żeby nie traktowano rodzącej przedmiotowo i w miarę
mozliwości dano jej prawo wyboru.

[wieczna-gosia]

W zyciu nie namawialm nikogo do podpisywania zadnych oswiadczen ))

widzisz,

jak ja po raz 1000 czytam, ze pierworodki zawsze pekaja, jak czytam o tych
mitycznych peknieciach do odbytu itd to tez mam dosc A jak potem jeszcze
czytam o tym jak to sie lekarz z polozna polozyli na czyims brzuchu zeby
dziecko wypchnac, to sie nie dziwie, ze pierworodki zawsze pekaja. Jak czytam o
porodach na lezaco- tez sie nie dziwie

Agawo,
Byc moze masz racje- w sumie tez logiczne wytlumazenie. Nie mialam nacinanego
krocza nie mialam tez zzo, wiec wiem o nim tylko tyle ile ktos o nim napisze
jak mowisz ze przy zzo nie trzeba nacinac to chyba tylko tym lepiej. Ale
Dziecko w swoim artykule tez napisalo ze nacina sie rutynowo przy zzo.

[biedrona1]

Nikt nikogo nie namawia do Nie nacinania jesli to knieczne ale do Nie nacinaia
jeśli to NIE KONIECZNE mam wrażenie, że na tym forum króluje wtórny
analfabetzm. Dziewczyny nie czyacie uważnie co ludzie pisza. Poza tym jak
pomyślicie logicznie kobieta (jak każde inne zwierze) tak tak bo człowiek to
też zwierze i ssak jest naturalnie przygotowana do porodu. Czy myślicie, że w
epoce kamienia łupanego ktoś kogoś nacinał i zszywał??? Wszystko przebiegało
naturalnie. Owszem przy komplikacjakch i kiedy trzeba to TAK. ale nie RUTYNOWO.
Chodzi o uświadomienie. Jam nie możecie czytać to nie czytajcie. Ale miejce
świadomość, że ciągle przybywa na tym forum nowych nieuświadomionych kobiet.
Niech mają szansę podjąć świadomą decyzję.

[aluc]

jasne
ja natomiast nie mam ochoty czytać o tym, jak to po porodzie bez nacięcia
kobieta wygląda jak rozerwana granatem oraz że cc jest bezpieczniejsze oraz
że "po co w ogóle się męczyć" (w podtekście chyba "lepiej zarobić matce
zastępczej")

jeśli jednak po przeczytaniu dziesiątek już chyba takich wątków chociaż jedna
dziewczyna zmieniła swoje nastawienie do porodu i postanowiła wziąć więcej
spraw w swoje ręce, dzięki czemu na sali porodowej nie czuła się przedmiotem
poddawanym bliżej niezidentyfikowanym zabiegom medycznym - to spierajcie się
kobiety do konca świata )))

Nieprawda: zzo = nacinanie krocza

[mamamon]

Sama mialam zzo i nacinana nie bylam. Swietnie wspolpracowalam. Mialam monitor,
widzialam sile skurczy, wiedzialam, kiedy przec, mimo ze nic a nic nie czulam.
Dziewczyny, nie przesadzajmy, bo faktycznie niektore wypowiedzi bardziej
wygladaja na straszenie niz przekazywanie informacji, zwlaszcza jesli pisze
sie, ze 'cos tam' NA PEWNO POWODUJE 'cos tam...'

[linuss1]

To ja sie wytlumacze z tych oswiadczen. Pomysl na to mial moj maz, ktory byl
zainteresowany przyczyna faktu łamania karty praw pacjenta w szpitalach.
Wedlug karty praw kazdy pacjent musi byc poinformowany o tym, ze np. z takich a
takich przyczyn musi natychmiast klasc sie na stol operacyjny.

To samo dotyczy szpitali polozniczych. Jesli np. jest koniecznosc podania
oksytocyny, to kobieta powinna zostac poinformowana, ze z takich oto powodow
bedzie zaraz zastrzyk, czy kroplowka.
I identycznie z nacinaniem: polozna mowi: glowka olbrzymia, tkanki wyjatkowo
nieelastczne wiec nie ma wyjscia tniemy krocze!
Tymczasem jak juz tu ktos wspomnial, glowka dopiero schodzila i nie bylo zadnych
oznak, ze trzeba bedzie ciac, a polozna juz zlapala nozyce.
Myslelismy, ze moze dzieki takim oswiadczeniom (tak poradzil znajomy prawnik)
sytuacja sie troche poprawi:
tzn. chodzilo glownie o to, zeby kobiety zaczely byc informowane o tym, co i jak
w trakcie porodu.
linussowa

[imbirka]

Zgadzam się.
W tej chwili przy przyjęciu do szpitala podpisuję się ogólną "zgodę na
proponowane leczenie". Tymczasem wg przepisów prawa taka zgoda jest nieważna.
Personel musi zapytać o zgodę przez wykonaniem zabiegu, podaniem leku etc., i
wyjasnić dokładnie dlaczego chce to zrobić. Zgoda musi być swiadoma. Podanie
oksytocyny, nacięcie krocza etc. bez zgody kobiety to naruszenie prawa. Nie
pytać zgode można na tylko w przypadku bezpośrednego zagrożenia życia. Wydaje
mi sie, że najlepiej byłoby, gdyby kobiety, których nie spytano o zgodę,
napisały po porodzie skargę do dyretora szpitala. Nie trzeba iść od razu do
sądu, ale mozna wyrazić swoje niezadowolenie. Warto też spojrzec na to od
strony konsumenckiej - przecież poród to pewnego rodzaju usługa. Płacimy za nią
płacąc składki. I mamy prawo wymagać, aby ta usługa jak najbardziej odpowiadała
naszym oczekiwaniom.
Jeszcze a propos przedłużającego się porodu i naszej odpowiedzialności za ew.
uszkodzenia dziecka. W momencie wykonywania nacięcia główka znajduje się juz
bardzo nisko w kanale rodnym. Nacięcie nie skraca w sposób znaczący drugiego
okresu porodu. Nie ma wyników badań naukowych, które potwierdzałyby związek
miedzy nacięciem krocza a lepszym stanem dziecka.
Chciałam jeszcze zwrócić uwagę, że gdy mówimy o unikaniu nacięcia krocza, mamy
na myśli poród aktywny - a więc i tak przebiegajacy krócej niz poród prowadzony
w sposób "tradycyjny".


linuss1 napisał:

> To ja sie wytlumacze z tych oswiadczen. Pomysl na to mial moj maz, ktory byl
> zainteresowany przyczyna faktu łamania karty praw pacjenta w szpitalach.
> Wedlug karty praw kazdy pacjent musi byc poinformowany o tym, ze np. z takich
a
> takich przyczyn musi natychmiast klasc sie na stol operacyjny.
>
> To samo dotyczy szpitali polozniczych. Jesli np. jest koniecznosc podania
> oksytocyny, to kobieta powinna zostac poinformowana, ze z takich oto powodow
> bedzie zaraz zastrzyk, czy kroplowka.
> I identycznie z nacinaniem: polozna mowi: glowka olbrzymia, tkanki wyjatkowo
> nieelastczne wiec nie ma wyjscia tniemy krocze!
> Tymczasem jak juz tu ktos wspomnial, glowka dopiero schodzila i nie bylo
zadnyc
> h
> oznak, ze trzeba bedzie ciac, a polozna juz zlapala nozyce.
> Myslelismy, ze moze dzieki takim oswiadczeniom (tak poradzil znajomy prawnik)
> sytuacja sie troche poprawi:
> tzn. chodzilo glownie o to, zeby kobiety zaczely byc informowane o tym, co i
ja
> k
> w trakcie porodu.
> linussowa

POPIERAM!!!!

[kalisa77]

[linuss1]

Ja dodam tylko, ze nasz lekarz z ktorym o nacieciu dyskutowalismy wiele razy byl
na stypendium w Anglii.
I powiedzial nam, ze sredni porod z cierpliwym oczekiwaniem az glowka wejdzie w
krocze i tkanki sie maxymalnie rozciagna (a rozciagaja sie od poczatku porodu
pod wplywem chormonow i w momencie zejscia glowki juz sa niemal na maxa napiete)
trwa srednio od 5 do 10 minut dluzej!
Czyli w sumie nacinajac, nasi poloznicy skracaja czas wlasnie srednio o te 5 -
10 minut. No chyba, ze Brytyjki sa inaczej zbudowane niz my.
Lekarz mowil tez, ze jesli glowka stala dlugo w kroczu tzn. wiecej niz 10 - 15
minut to tez nikt nie lapal za nozyczki ani nie krzyczal, ze dziecko bez tlenu,
tylko robiono na kroczu rodzacej oklady szmatka albo specjalnym termoforem z
goracych fusow kawy albo zwyklej goracej wody.
linussowa

nie chcę się rozerwać

[ewcik29]

Wiecie co nie lubię polemiki i teoretyzowania....
Nie ma się co upierać przy teoriach... Nie mam zamiaru bronić jakichś ideologii
a potem być porozrywana łącznie z odbytem!!! Zapewniam Was że załatwić się
potem to męczarnia i to przez długi czas.. (mam taką koleżankę i jej sytuację
opisałam w poście kilka linijek wyżej). Jeżeli będzie taka konieczność to
trzeba się poddać temu zabiegowi nacięcia i koniec. Można też poświęcić się dla
zasady ale to już inna sprawa..
A że ktoś był na stypendium to nie znaczy że jest wszystkowiedzący.. Znam
większe autorytety niż stypendyści (nie podważając ich autorytetu).
Dla mnie to jest takie nakręcanie afery z byle tematu i może by to w
konstytucji napisać??
Nie ma tam jeszcze takiego zapisu)))
Pozdrawiam wszystkich zaaferowanych i tych co podchodzą do tego normalnie
również

[linuss1]

Wiesz co, gdyby jakas Angielka pekla jak to napisalas "łacznie z odbytem", to
lekarz z polozna wylecieliby na pysk ze szpitala!
Bo w przeciwienistwie do lekarzy polskich, tam bardzo latwo stracic prawo
wykonywania zawodu.
Oni zwyczajnie wiedza, ze pekniecia do odbytu praktycznie sie nie zdarzaja. Bo
sami badania na ten temat robia od lat 80-tych zeszlego wieku.
A wlasnie u nas najwiecej takich pekniec robi sie po nacieciach. Zrob sobie maly
test ze szmatka albo kartka a zobaczysz, ze zwykle prawa fizyki przecza temu, co
napisalas.
linussowa

[ewcik29]

Wiesz co ze szmatką testu nie robiłam. Wystarczył mi przykład z moją
przyjaciółką. Ona naprawdę ma problemy.. wiem, że jesteś zagożałą zwolenniczką
unikania nacięć, ale to jest życie.. Jej nikt nie nacinał.. ona po prostu
pękła!!! Wiesz, dużo zależy od budowy kobiety. Odległość między tymi
dwoma "otworkami" bywa różna. Z tej też przyczyny niektóre kobiety mają większe
skłonności do infekcji pochwy. Zastanów się kobieto!! Niektórzy muszą mieć
interwencję i pomoc lekarza. Dużo zależy też od samego cięcia, jak jest
wykonane. Proszę Cię tylko o jedno. Nie narzucaj swojej woli innym bo to jest
nie fair.. Nie twórz mitów i własnych teorii. Nie jesteś na tyle kompetentna,
żeby składać twierdzenia. Masz prawo jedynie do własnego zdania, jak każda z
nas i nie bojkotuj tych co myślą inaczej...
Pozdrawiam

[linuss1]

Wiesz co jakos do glowy mi nie przyszlo zeby kogokolwiek do czegokolwiek zmuszac!
Wlasnych teorii nigdy tez nie tworzylam! Ani nie sialam mitow!
Spojrz na moje posty a znajdziesz tam odnosniki do badan naukowych! Badan
autoryzowanych z podpisami lekarzy i osrodkow naukowych, ktore badania
prowadzily! Czyli badan wiarygodnych, z mojego punktu widzenia.

I nigdy nie polemizowalam z nacinaniem wynikajacym z koniecznych wskazan
medycznych. Moje posty zawsze dotyczyly NADUZYWANIA tego zabiegu. Dodam tez, ze
moze nie zawsze udolnie, ale staralam sie znalezc jakies wyjscie z sytuacji,
ktorą mamy w naszych szpitalach. A sama przyznaj, ze nie zawsze ta sytuacja jest
różowa, o czym świadczy chocby przyklad Twojej przyjaciółki.

linussowa

[isabela_1974]

ewcik ani linuss ani jego żona NIGDY nie napisali, żeby za wszelką cenę unikać
nacięcia. Przeciwstawiają się jedynie traktowaniu tego zabiegu jako RUTYNOWEGO
i stosowanego przy każdym porodzie. NIGDY również nie pisali, aby po prostu nie
dać się nacinać. Dyskutujemy tutaj o tym, że ochrona krocza to sprawa AKTYWNEGO
działania przede wszystkim położnej, a nie pozostawienia kobiety w mocy żywiołu
i już, niech sobie popęka.
Nikt nikomu nic nie narzuca, każda z nas i tak będzie podejmować decyzję w
trakcie porodu. Ale warto wiedzieć jak najwięcej aby móc np. świadomie wybrać
położną lub dyskutować z lekarzem.
A kto nie chce, niech nie czyta, to nic trudnego.

Bravo ewcik29 popieram

[lizaxo]

[pillman]

Witam!

Jestem mężczyzną ojcem trzy i pół miesięcznej córki (w chwili obecnej) i moja żona szczęśliwie urodziła unikając nacięcia. I muszę powiedzieć, że gdyby istaniała taka potrzeba, pewnie bym się zgodził, by została nacięta

[biedrona1]

Znowu nie czytasz uważnie wypowiedzi swoich poprzedników albo ich nie rozumisz.
Nikt NIE chc żeby NIE nacinać jeśli TRZEBA. Ale nie RUTYNOWO. Nie przemawia do
ciebie argument, że w innych krajach wiele kobiet rodzi bez ROZERWANIA i
nacinania. A że twoja koleżanka popękala to trafiła na niewykfalifikowany
personel tak jak te które zostały źle zszyte. Cieszę się, że pojawił się taki
czlowiek jak linusss i na dodatek mężczyzna tak zaangażowany. Dzięki takim
osobą kiedyś kobiety wywalczyły prawo głosowania no i pojawiła się kolej (
przypomnę ludzie też sie bali jej panicznie)

[e_rubi]

Wlasnie, jak ja to wszystko czytam, mam wrazenie, ze dziewczyny albo nie
czytaja uwaznie wypowiedzi poprzedniczek albo nie rozumieja tego co czytaja.
Przeciez osobom, ktore pisaly o nie nacinaniu chodzi tylko i wylacznie o to,
aby ten zabieg nie byl wykonywany rutynowo i w ogole o to, zeby dzieki temu, ze
kobiety beda swiadome swoich praw, to moze przestanie sie je na porodowce
traktowac przedmiotowo i przestanie sie je np. zmuszac do rodzenia w pozycji
lezacej albo przyspieszac porod kroplowka, gdy nie ma takiej potrzeby (wtedy
ryzyko pekniecia jest wieksze). Poza tym prawie wszystkie piszemy o tym, ze
jesli podczas porodu polozna lub lekarz stwierdza, ze tkanki sa bardzo napiete
i ryzyko pekniecia jest duze, to NIKT NIKOGO NIE NAMAWIAL TO TEGO ABY SIE NIE
ZGADZAC NA NACIECIE. Wlasnie dlatego, ze kazda z nas jest inna i kazdy porod
przebiega inaczej nie godzmy sie na to, by traktowano nas rutynowo i robiono
nam jakiekolwiek zabiegi, tylko dlatego ze taki jest u nas zwyczaj.
Przynajmniej ja odebralam te posty w ten sposob.

Dziewczynki

[lizaxo]

Reasumujac wszystko nie dajmy sie omamic. Badania naukowe badaniami, opinie
prawnika opiniami, Anglia to Anglia a nie Polska i poki co nie zmienim
ego.Wiemy juz od Linuss iz moza unikac nacinania krocza, jakie mam prawa itp.
Wiemy rowniez z moich i wielu innch wypowiedzi iz nacinanie nie musi wcale byc
horrorem bo nie znaczy to iz skoro ktos tak mial to i my musimy tak cierpiec.
Wystarczy ufac lekarzowi,jesli nie ufamy zmienmy na innego. Najwazniejsze to
myslec pozytywnie.Ja jestem znana z panikarstwa i przy pierwszym porodzie balam
sie jednak szlam uodponiona wsluchawszy wczesniej roznzch horrorow o nacinaniu
itd myslalam bedzie ok. I naprawde to pomaga,wszystko da sie przezyc.
Pozdrawiam

no musze.....

[wieczna-gosia]

bo moj ulubiony temat sie zaczyna czyli pekanie po odbyt.
ja kolekcjonuje przypadki pekania po odbyt... jakbys mogla kolezanke spytac jak
wygladala jej opieka poloznicza, w jakiej pozycji rodzila, ile trwalo parcie,
czy bylo 'wypychanie poprzez kladzenie sie na brzuch...
bardzo cie prosze...

[lizaxo]

Sama spytaj kolezanki bo nie bardzo wiem kogo mam pytac o przebeg produ. Czy
tez jakos dziwnie to sformulowalas a chodzi ci o moj porod?. Pozdrawiam

Linus skonczmy te horrory nie ciagnij tego

[lizaxo]

Po co ty odpowiadasz ciagle dziewczynom ktore twierdza ze nie maja nic
przeciwko nacinaniu. Ok wspomnialas im o ich prawach i skoncz to bo naprawde
robi sie niemilo.Przestan tez ciagle porownywac Polske z Anglia . Tu nie jest
Anglia bardzo szkoda ale takie sa fakty.Nie staraj sie porywac z motyka na
slonce. Owszem zgodze sie z toba ze warto aby kobiety byly o wszytkim
informowane ale nie neguj opini kolezanki ktora twierdzi ze jej znajoma
popekala lacznie z odbytem bo byla nie nacieta. Radze ci lepiej zaczac
studiowac medycyne i moze wtedy wprowadzisz jakies zmiany w naszych polskich
szpitalach poki co skoncz ten horror. Jesli juz informuj a pisz jak pani ktorej
tylko brakuje transparentu do manifestacji. Naprawde ja juz skonczylam z
pocieszaniem pierworodek mysle ze wystarczy a ty przstan straszyc ich, bo jak
sama widzisz wiele z nich uwaza ze ma dosyc czytania tych horrorow. Pozdrawiam
i dajmy temu spokoj naprawde one sie boja jak to czytaja . Warto czytac ale to
juz przerost formy nad wartoscia.

[kobie_ta]

wiesz co lizaxo w twojej wypowiedzi nie ma żadnego racjonalnego
argumentu...czyżbyś była sfrustrowaną położną?

argument

[lizaxo]

argmentem jes to ze przesada w opowiesciach poteguje niepotrzebny lek. Poza tym
nie zamierzam sie spierac wiele forumowiczek mnie popiera i to mi wystarczy ze
wiele z nich pocieszylam a nie nastraszylam.Poza tym nie pisalabym ze nie jest
strasznie gdybym nie opierala sie na pogladach swoich i wielu innych kobiet.
Koniec tematu.

[biedrona1]

to poczytaj pogladz wielu innych kobiet, ze jest strasznie.

[lizaxo]

poza tym czytalam wszytkie posty i nie neguje ze niektore kobiet przzywaja
bolesnie nacinanie ale powtarzam ja na podstawie pozytywnych opini chcialam
pocieszac mysle ze to forum powinno na tym polegac a wiedze na ten temat chyba
posiadamy jakie mamy prawa itd niestety rzeczywistosc jest inna

Popieram

[ewcik29]

Popieram... pomimo nacisku ogółu i tak chcę być nacięta bo wolę
pękać "kontrolowanie" a nie tam gdzie akurat popadnie...
A tak na marginesie żona "pillmana" pękła na boki i niech się cieszy że na boki
a nie w dół, bo też tak mogło być. Widzę poza tym że ten Pan jest doskonale
obeznany w anatomii budowy kobiet i wie że wszystkie problemy i infekcje kobiet
wynikają z ich niechlujstwa. Brawo za trafność diagnozy!! Nie będę go obrażała
i zachowam wyższy poziom niż "pillamn"

[pieprz6]

Hm tak się sklada, że jestem żoną pillamana

Owszem pękłam na boki ale to było TYLKO I WYŁĄCZNIE pęknięcie śluzówki
(zazwyczaj, gdy porody są prowadzone w pozycjach wertykalnych, pęka TYLKO
śluzówka!) a nie warstwy mięśniowej jak to się dzieje przy nacięciach!!!
Ponadto śluzówka pękła za każdym razem na 1 szew, czyli razem założona mi dwa
szwy, a nie pięć, czy więcej jak w przypadku cięcia.

Jak nacinają to nie tylko śluzówkę ale też i mięśnie! A co za tym idzie rana
goi się dłużej i łatwiej o powikłania!

Wszystkiego tego dowiedzialam się od położnych wspołpracujących ze szkołą
rodzenia przy Fundacji Rodzić po Ludzku, a pracujących w szpitalu w Wolominie.

Pozdrawiam,
Karolina

[pillman]

> Hm tak się sklada, że jestem żoną pillamana

Potwierdzam a owoc tego związku przez sen robi "mrrr".

A co do "Widzę poza tym że ten Pan jest doskonale obeznany w anatomii budowy kobiet i wie że wszystkie problemy i infekcje kobiet wynikają z ich niechlujstwa.", to nie, niekoniecznie z tego, po prostu chciałem być złośliwy.

Tym niemniej, swoje lata mam i anatomię znam, co powiem Co do skłonności do infekcji

[ciaczek]

Chciałam tylko dodać, że rozmawiałam dzisiaj z babcią o nacinaniu i powiedziała
mi, że jej położna mówiła, że jak jej kobieta pęknie, to dla niej wstyd i
porażka, więc robiły wszystko, żeby pokierować porodem bez pękania (i bez
nacinania). A teraz twierdzą, że ochrona krocza to niby nowość. To tylko powrót
do starych dobrych zasad. Na marginesie, moja babcia mimo że pierwszy poród nie
pękła.

[biedrona1]

Lixaro jak nie chcesz to nie cztaj. Ja tez jeszcze nie rodzilam i ciesze sie ze
sa te psty. Nie strasza mnie bo to ze porody bywaja ciezkie wiedzialam juz jak
10 letnia dziewczynka, a raczej cieszy mnie ze mam jakies szanse na dobre
samopoczucie po porodzie nawet gdyby gojenie sie rany bylo nieuciazliwe.I nie
chodzi o to ze wsztstko da sie przezc ale o to zeby bylo jak najlepiej, no i
warto walczzc zeby bylo jak w Anglii,po co isc jak baranki nieswiadome swoich
praw i mozliwosci

do bedrony

[lizaxo]

musze czytac bo sama napisalam oba posty o tym ze nacinanie nie boli i o tym
aby zaprzestac ten temat. Zycze powodzenia wszytkim tym ktore pragna z Polski
zrobic Anglie . Napewno w chwili porodu uda wam sie wywalczyc warunki na
poziomie Angli. Powodzenia zycze

lizaxo jestes kochana

[jeny11]

bardzo mnie pocieszlas uspokoilas i chwala ci za to dobra duszyczko. jednak i
owszem niektore wypowiedzi nie przerazily po co to.Zastraszanie normalne. Niby
mialo to sluzyc informowaniu kobiet o prawach a jednak pzedstawiano rozne
koszmarne obrazy nacinania. Koszmar!! Skonczcie to racja. Lizoxo bardzo ci
ziekuje znalam swoje prawa na temat nacinania jednak wiedzialam zawsze ze w
razie co bez prblemu sie zgodze bo przeciez nie bede miala nawet sily wtakim
momencie prawdopodobnie na przekomarzanie sie.Dziekuje za pocieszajace slowa z
calego serca

lizaxo - DOŚĆ!!!!!!!!!

[lillika]

Lizaxo, ze swoim chamstwem i arogancją przegięłaś we wszystkie strony. Kilka
linijek wcześniej piszesz do Linussa, że cyt. "nie neguj opini kolezanki ktora
twierdzi ze jej znajoma popekala lacznie z odbytem..." choć to właśnie TY w
innym wątku wyśmiewasz cudze doświadczenia:
"Pierwszy raz slysze o takich ewenementach iz "cale zycie cipka sie papra"
hahahahahahah ..."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=18047848&a=18126488
Poza tym już kilka osób pisało ci że nie NIKT nie namawia do całkowitego
zrezygnowania z cięcia. Ale najwyraźniej masz poważne problemy ze zrozumieniem
tekstu. No ale czego się spodziewać po kimś kto pisze tak głupie teksty o
naturalnej więzi:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=18133377&a=18136716
Jestem jeszcze przed podjęciem decyzji o macierzyństwie ale dopiero teksty
Linussa dodały mi otuchy. Chce wiedzieć o konsekwencjach rutynowego nacinania,
chce wiedzieć w jaki sposób uniknąć rutyny, jakie ćwiczenia, olejki, masaże, w
jakiej pozycji rodzić bym ja była cała i dziecko zdrowe i dotlenione, w jaki
sposób walczyć o swoje prawa! Oczywiście, czy te wszystkie rady się przydadzą -
to dopiero zweryfikuje życie, ale na dziś mam dość tego, że próbujesz innym
zamykać usta tylko dlatego że coś jest nie po twojej myśli. Nikt ci wątków
Linussa nie każe czytać!
Piszesz też: "On [lekarz - ja] napewno powie ze jesli nie bedzie potrzeby nie
bedzie cial" Wybacz ale chyba żyjesz w innym kraju niż ja. Rozmawiałam już nie
raz z lekarzami. Zawsze było: "Ciąć trzeba" a raz stwierdzenie: "my [lekarze -
ja] musimy myśleć o WŁASNEJ WYGODZIE" - i to ma być fachowe, nie rutynowe
podejście?????
I nie rozumiem czemu nie można dla przykładu podawać Anglii czy Holadii. Czyżby
tam zamieszkiwała inna rasa kobiet?
Przestań też pisać o studiowaniu medycyny, bo sama z pewnością też jej nie
kończyłaś, no chyba, że - jak napisała Kobie_ta - jesteś sfrustrowaną położną i
przeraża cię wizja dokształcenia się w temacie "ochrony krocza". To by wiele
tłumaczyło.

Temat Linussa jest baaardzo ciekawy i baaaardzo mi pomaga w odróżnieniu od
twoich tekstów!

P.S.
1. Proszę o wyrozumiałość, ale ruszyło mnie.
2. PROŚBA do Linussowej/Linussa oraz Wiecznej-gosi. Czy w razie potrzeby
mogłabym liczyć na Waszą mailową pomoc?

[lizaxo]

Ojejej ty chyba nie wiesz co oznacza slowo chamstwo moja droga.Smieszy mnie juz
powoli to.Sama czytaj uwaznie ja nikogo nie wysmiewalam cytat " o papraniu" to
tylko cytat innej forumowiczki ktora to wysmiewala ja przytoczylam.Poza tym
moja droga jednym pomoglam ja pocieszajac drugim Linuss. I nie zarzucaj mi tu
czegokolwiek bo zaczyna mnie to juz denerwowac. Mozesz ruszyc z transparentem i
robic co ci sie rzewnie podoba. Mozesz tez walczyc na porodowce jesli zajdzie
potrzeba nacinania .To ze linuss przedstawila niedoczytanym jakie maja prawa to
bardzo dobrze tylko przy tym mnie nie podobalo sie iz przedstawila koszmar
nacinania a to nie jest regula . Zreszta byc moze teraz okarze sie niemila ale
juz nie chce mi sie odpisywac na jakies zarzuty. Bo wielu kobietom akurat moja
opinia sie podoba a tym ktore sa przeciwko nacinaniu niestety nie przypadlo
pozytywne myslenie.Poza tym ja swtorzylam post" nacinanie nie boli" juz
zamykam ten temat

[lizaxo]

poza tym moja droga jesli chodzi o cesarke to czytalam artykuly naukowe
poparte obserwacjami iz cesarsie ciecie nie pozbawia wiezi ale po naturalnym
porodzie jest ona ponoc wieksza niz po cesarce. Ponadto czesto przy cesarce
kobiete sie usypia i rozmawialam z wieloma ktore twierdza ze nie odczuly tej
wiezi do dziecka tak po cesarce jak potem rodzac drugie naturalnie. Ale widze
ze teraz bedziesz sie czepiac nawet pogody. Podejrzewam ze jestes drugin
nickiem linuss bo bardzo podobne wypowiedzi )

[watermelon01]

Jezzzzu, Lizaxo, skad te opinie o wiezi - podaj tytuly!!!
Mam znajoma - mam nadzieje, ze sie nie obrazi jak przytocze jej historie, bo
wiem, ze pisze na edziecko - ktora miala cesarskie ciecie. Wlasciwie 2 cesarki,
urodzila dwoje wczesniaczkow, pierwsze dziecko niestety zmarlo. Sposob, w jaki
opowiada o swojej zmarlej coreczce i to, jak zajmuje sie swoim synkiem
swiadczy, ze wiez matka-dziecko jest w takim przypadku niezwykle silna. Sama mi
o tym mowila. Wiec teoria, wzieta chyba z kosmosu, w ogole sie nie sprawdza.
Proponuje, zebys drugie dziecko urodzila przez ciecie cesarskie i sprawdzila,
czy wiez miedzy Toba a dzieckiem nie bedzie "pelnowartosciowa". A i wtedy
bedziesz mogla na forum napisac tylko o swoich odczuciach, a nie o
obowiazujacym prawie!
pozdrawiam anyway

wlasnie - lizaxo, spasuj!

[watermelon01]

z zasady nie wypowiadam sie w watkach, ktore dziela forumowiczki i wywoluja
burze, nie lubie sie spierac. Ale wypowiedz lilliki utwierdzila mnie w
przekonaniu, ze moje zdenerwowanie podczas czytania wypowiedzi lizaxo nie jest
jakas dewiacja.
Na poczatek powiem: swoj porod wspominam jako wspaniale przezycie, wszystkie
klopoty przy tym blakna zupelnie i jestem pierwsza w kolejce, zeby podniesc na
duchu "debiutantki".

ale arogancja lizaxo w stosunku do kobiet, ktore mialy problemy spowodowane
cieciem krocza (odpowiednie fragmenty cytowalam w swojej wypowiedzi w
watku "naciecie krocza nie boli") po prostu mnie uraza i smuci.
a co do biezacego watku:

lizaxo napisala:
>argmentem jes to ze przesada w opowiesciach poteguje niepotrzebny lek.

moja historia wcale nie byla przesadzona. lizaxo, prezentujesz szczyt
nietolerancji twierdzac, ze czyjes przezycia sa przesadzone - ja np. jestem w
stanie z miejsca uwierzyc, ze Twoj porod byl latwy i nie bolalo Cie nic.
Zazdroszcze Ci tego - w pozytywnym sensie; mam nadzieje, ze bede mogla
doswiadczyc takiego latwego porodu i nie miec komplikacji.

>Poza tym nie zamierzam sie spierac wiele forumowiczek mnie popiera i to mi
>wystarczy ze wiele z nich pocieszylam a nie nastraszylam.Poza tym nie
>pisalabym ze nie jest strasznie gdybym nie opierala sie na pogladach swoich i
>wielu innych kobiet.

No wlasnie - wystarcza Ci, ze ktos Cie poprze - reszta Cie w ogole nie
obchodzi, bo nie bierzesz tego pod uwage. Co za stronniczosc! Rzeczywiscie to
Ty nadajesz sie na pania z transparentem na manifestacji, taka jest zaborczosc
w Twoich wypowiedziach.
Ty opierasz sie na pogladach swoich i wielu innych kobiet - a co z pogladami
innymi niz te ktore Ci pasuja? Stosujac taka "technike" jest sie w stanie
udowodnic kazda teze - np. ze picie soku z burakow na pewno dziala na porost
wlosow ("bo ja, kolezanka i inna kolezanka tak mialysmy").
Mam nadzieje, ze nie napisalam niczego obrazliwego.
i jeszcze raz, uwazam, ze bycie mama, mozliwosc urodzenia dziecka jest super i
kazdej chcacej polecilabym bardzo serdecznie. Po prostu w kwestii naciecia nie
umiem powiedziec nic "podnoszacego na duchu" - musialabym klamac. Nic nie
poradze, ze komus to podkopuje jego teorie.
pozdrawiam.

[linuss1]

Lillika,

Chętnie odpowiem na każde Twoje pytane. Oczywiście w miarę moich możliwości -
doświadczeń, które ostatnio przeżyłam.
mój/właściwie nasz mail: [e-mail]
ps. mojego męża nadal nie ma, ale jak wróci, to się pewnie złapie za głowę!
pozdrawiam,
linussowa

lilika przesadzasz

[mikusia22]

a ty co z choinki sie urwalas? daj spokoj Lizie jej post pocieszyl wiele
kobiet, co za debilizmy chamstwo arogancja Boze nie znasz znaczenia tych
slow.Mnie osobiscie Liza nastawila pozytywnie w przeciwienstwie do linuss ona
mnie zalamala i tez znam swoje prawa co do ciecia skoro jestem w ciazy
interesuje sie . Jak masz obrazac moderatorke tego posta to lepiej przenies sie
na forum " problemy z tolerancja"

[lillika]

mikusia22 napisała:

> a ty co z choinki sie urwalas? daj spokoj Lizie jej post pocieszyl wiele
> kobiet, co za debilizmy chamstwo arogancja Boze nie znasz znaczenia tych
> slow.Mnie osobiscie Liza nastawila pozytywnie w przeciwienstwie do linuss ona
> mnie zalamala i tez znam swoje prawa co do ciecia skoro jestem w ciazy
> interesuje sie . Jak masz obrazac moderatorke tego posta to lepiej przenies
sie
>
> na forum " problemy z tolerancja"
Odpowiem w podobnym tonie.
Jeżeli ja urwałam się z choinki to ty spadłaś z księżyca.
Mnie za to lizaxo nie pomogła. Przeciwnie.I też chcę by to USZANOWANO!!! Czy to
takie trudne? Na temat grzeczności lizaxo były juz wypowiedzi. Ja też przykłady
podałam. Powtarzać się nie będę.
Ja szanuję to, że komuś mogą pomóc teksty lizaxo, ale niech też ten ktoś
uszanuje, że mi pomagają np. teksty Linussa (a z wypowiedzi wynika że nie tylko
mi). A przypomnę tylko że tematem tego wątku nie jest "moje doświadczenia" lecz
cyt. "skonczmy temat nacinania roi sie bezsensownie!!!" Sam tytuł jest już
zaprzeczeniem tolerancji, więc kto tu ma poważne problemy z tolerancją.
Reszty nie będę pisać bo częściowo zostały już wyjaśnione przez innych.
Dobranoc!

[lizaxo]

Watermelon przeczytaj dokladnie to co pisalam moze zrozumiesz i poza tym mialam
ciezki i to bardzo porod i dlatego wypowiedzialam sie obiektywnie wiec nie zycz
sobie takiego porodu jaki mialam ja. Powtarzam jeszcze raz i po raz ostatni nie
wysmiewalam tego ze kogos boli ale jak uslyszalam ze ktos po nacieciu ma
klopoty z sexem iles lat po porodzie to swierdzialm jedynie ze to ewenement
jeden na 100. Naprawde niektore z was potrafia koloryzowac. I znowu przeczytaj
uwaznie o cesarce co napisalam nie stwierdzilam ze nie ma wiezi ale na logike
pomysl napewno jest nieco inna jak wiesz ze rodzisz w cierpieniu a nizeli jak
spisz sobie , wstajesz i jest dzidzia. Boze poza tym to moje zdanie. Nikg nie
obrazam i nie jestem stronnicza. TAk jak Linus wyrazilam swoje zdanie

lizaxo - odpowiedz

[watermelon01]

z rozumieniem teksu pisanego (pod warunkiem, ze jest sensowny) nie mam
klopotow, dzieki.
Co do Twojej wypowiedzi o Twoich doswiadczeniach z porodu, to moze byc
potraktowana jak "proba zastraszania" rownie dobrze jak opowiesci o bolacym
kroczu - skoro nikomu nie zyczysz przezywania tego, co Ty.
a jednak - to "hahahaha" dodane (od Ciebie, nie cytowalas)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=18047848&a=18126488
to wlasnie potraktowalam jak wysmiewanie - no, a przynajmniej "ofukniecie"
kogos, ze ma fantazje opowiadac, ze faktycznie boli przez dlugie lata. by the
way, 1 przypadek na 100 to nie ewenement - to jeden procent. Nigdzie na forum
nikt nie napisal do pierwiastki, ze "ty, konkretnie ty, bedziesz miala
rozwalone krocze, ciebie bedzie bolec, bo tak jest i juz". osobiscie
podejrzewam, ze MOJ klopot wiaze sie z MOIM organizmem - jego sklonnoscia do
bliznowcow czy cos takiego.
Poniewaz nie chce byc posadzona o niezrozumienie Twojej wypowiedzi, nie
napisze "uwazasz, ze koloryzuje", tylko: "czy zaliczam sie do grona osob, o
ktorych uwazasz, ze koloryzuja?" - bo moj przypadek w zalozonym przez Ciebie
watku byl jednym z drastyczniejszych. No jesli tak, to nie pozostaje mi nic
innego niz prosba, zebys jednak uwierzyla (tak jak ja Tobie - bo jestem
przekonana, ze naciecie bywa nieklopotliwe, nie mowiac juz o tym, ze sensowne -
przeciez nie jestem za ochrona krocza za wszelka cene). Jesli nie uwierzysz -
zapraszam do mnie, w realu nie bedziesz miala szans pozostac "niedowiarkiem".
co do cesarki: tak, czytalam uwaznie, ale Ty chyba nie - nie wciskalam, ze
mowisz o _braku jakiejkolwiek wiezi_, tylko o tym, ze jest w pewien sposob
uposledzona - kobieta ubozsza w doswiadczenia porodu naturalnego ma tym
samym "gorszy" rodzaj wiezi, mniej "wartosciowy". A przytoczony przeze mnie
przyklad swiadczy o tym, ze wiez dziecka z matka, ktora miala cc moze byc o
wiele silniejsza i "wartosciowsza" niz niejednej kobiety, ktora urodzila
naturalnie, ale jest np. krnabrna, albo nie przygotowana na macierzynstwo.
I pozwol, ze zostane przy swoim - jestes stronnicza. (plus, nie pisalam, ze
kogos obrazasz)
No, ale cos mi sie wydaje, ze Ciebie nie przegadam; utworzylo sie juz cos w
rodzaju "ligi obrony lizaxo" - swoja droga, skladajace sie prawie z
samych "swiezo upieczonych" forumowiczek...

[lizaxo]

tak teraz wtracilam watek tym iz porod nie byl dla mnie latwy ale tylko
dlatego abys moja droga nie pomyslala iz mialam sielanke a teraz sie wymadrzam.
Czy to zle ze napisalam iz naciecie nie boli? widzisz ty masz takie
doswiadczenia a ja takie i po co te zgryzliwosci. Jakas kobieta napisala w
temacie o cesarce ze miala i to i to . I napisala o niepowtarzalnym przezyciu
jakim jest porod nieporownywalnym z cc. i o to mi chodzlo mowiac o wiezi .
Widocznie musze bardziej duzymi literkami pisac do niektorych.

[lizaxo]

apropos koloryzowania rowniez chodzi mi ze koloryzuja te ktore mowia o tym ze
ja obrazam itd a niby czym? jak? pocieszanie jest obrazaniem ? Czytajac to co
napisalam z sensu calej wypowiedzi powinnas zrozumiec co mialo oznaczac
koloryzowanie.Wybaznie bede ci tlumaczyc nierozumialas trudno? Pozdrawiam i
zycze owocnego myslenia jakby tu jeszcze namnie najechac.

OK, sprobuje rozwiazac problem.

[watermelon01]

Na samym poczatku (w poprzednim watku) napisalam, ze rozumiem Twoje intencje
(nadal) i popieram - bez horrorow dla pierwiastek (chociaz nalezy sie tez
doinformowanie w kazdej kwestii, przedstawienie plusow i minusow, chyba sie
zgodzisz).
Oczywiscie nie uwazam, ze zle zrobilas piszac, ze naciecie nie bolalo (nie: nie
boli - bo to jest generalizacja), sama bedac w ciazy sluchalabym z checia tylko
takich rzeczy.

>Jakas kobieta napisala w temacie o cesarce ze miala i to i to . I napisala o
>niepowtarzalnym przezyciu jakim jest porod nieporownywalnym z cc. i o to mi
>chodzlo mowiac o wiezi .

no to jest jednostkowa wypowiedz. a Ty podawalas, ze wyczytalas to w naukowych
pismach (btw, cc jest tez porodem - jesli juz mamy dokladnie analizowac swoje
wypowiedzi).
Szkoda, ze nie odpowiedzialas na moje pytania nt. koloryzowania (jak i
ustosunkowania sie do wszystkiego, o czym pisalam), tylko wyjechalas z atakiem.
I nie, oczywiscie pocieszanie nie jest atakiem - moim zdaniem zaatakowalas te,
ktore z Toba sie nie zgadzaly i mialy pretensje co do tonu Twoich wypowiedzi -
a byly to zupelnie inne osoby od tych, ktore podnosilas na duchu i ktore
wyrazily swoja wdziecznosc Tobie.
Ale dobra, niech Ci bedzie - ja sie nie chce z Toba klocic. Przepraszam, ze na
Ciebie "najechalam" (to tylko odzwierciedlenie moich emocji jakie sie pojawily
podczas czytania Twoich postow, a jestem niezykle opanowana osoba - zwlaszcza
podczas pisania postow na forum). Mam nadzieje, ze juz nie bede tego robic i ze
moje myslenie nie bedzie owocowac w postaci niemilych (niepopierajacych,
nieprzychylnych) dla Ciebie wypowiedzi.
generalnie mea culpa i mam nadzieje, ze przeprosiny zostana przyjete.

ps: pozwol tylko, ze pozostane przy swoim zdaniu chociaz w kwestii tego, czy
rozumiem to, co czytam, czy nie. uwazam, ze podciagam srednia krajowa Ale
wiem, ze tekst naszpikowany emocjami trudniej odczytac, niz taki "suchy" (jak
np. instrukcje lokowki). Tym tlumacze Twoje zdenerwowanie, ze nie potrafie
zrozumiec tego, co napisalas - i vice versa.
pozdrawiam, jeszcze raz przepraszam

do watermelon

[lizaxo]

Nie ma o co przeraszac poniewaz nie gniewam sie poprostu denerwowalo mnie to
jak ja pisalam ze nie boli a tu od razu nagonka wystarczylo tylko wypowiedziec
sie jak co niektore panie ze no np ciebie bolao i masz inne zdanie. W koncu
nigdzie nie napisalam watermelon nie masz racji bo to nie boli czy cos w tym
stylu ja odpieralam tylko ataki. A to Linuss od pczatku zaczela kwitowac moje
wypowiedzi apropos boli cz nie boli. Jesli chodzi o tematy cesarka itd to
czytalam ksiazke" naturalne planowanie rodziny" tam bylo mase wypowiedzi na
tema naturalnego porodu i cc.I tu rowniez niczego nie narzucam nie neguje a
jednie jak kazda z nas wypowiadam swoje zdanie.az z ciekawosci wroce do moich
wypowiedzi i poszukam gdzie to ja atakuje tektore pisza iz nie mam acji. Bo jak
narazie pamietam ze moj atak polegal nie na tymze maja inne zdanie niz ja ale
ze staraja sie utwierdzic mnie jaka to jestem chamskaitd

[penelina]

>Jesli chodzi o tematy cesarka itd to
> czytalam ksiazke" naturalne planowanie rodziny"



To teraz rozumiem już,jakąż to lekturę zalecasz mi w innym wątku...
Wybacz,ale nie pasjonują mnie dzieła,które jako środek antykoncepcyjny
zalecają "kalendarzyk małżeński"...najlepiej,żeby był to kalendarzyk sąsiadki

I jeszcze jedno-obawiam się,że na tej lekturze Twoja wiedza z zakresu cc się
kończy...


pzdr,
penel.

[biedrona1]

lizaxo ile ty masz lat bo czytam twoje wypowiedzi i mam wrażenie, że
zachowujesz się jak rozkapryszona dziewczynka, która nie mając konkretnych
argumentów przekonuj wszystkich do swojego zdania. A o więzi lepiej się nie
wypowiadaj bo możesz zranić szereg matek, które kochają swoje dzieci ponad
życie mimo cc. Czasami się zastanów nad swoimi wypowiedziami

[ewcik29]

biedrona1 temat skończony a Ty dalej swoje..... Idź już spać

[anja245]

nie martw sie liza trzymamy kciuki by tak dalej nie sluchaj dewotek

[ginka1]

Przeczytajcie uwaznie co pisze Liza nadete kobiety a zrozumiecie sens jej
pisania.

[pieprz6]

Kiedy byłam w ciąży (urodziłąm 3,5 m-ca temu, bez nacięcia) po raz pierwszy o nacinaniu usłyszałam w szkole rodzenia. Mówiono, że choć wcale to nie jest potrzebne, w większości szpitali nadużywają tego zabiegu. Pamiętam jak namawiano nas (również położne), abyśmy rozmawiali z położnymi i próbowali negocjować rodzenie (2 fazę porodu) w pozycjach wertykalnych i ochronę krocza.

Byłam tak przerażona, że nie mogłam spać całą noc. Dzień póżniej w związku z poszukiwaniem informacji na ten temat trafiłam na to forum, gdzie z zapartym tchem śledziłam wątki o ochronie krocza.
Od około 6 miesiąca ciąży wszystkim na około mówiłam, że ten zabieg mnie przeraża. Kazałam opowiadać mojej mamie jak ona mnie rodziła, kiedy ją nacieli i czy bolała i jak się rana goiła... Byłam przerażona... (być może to było zwykłe panikarstwo...)

Zaczęłam odwiedzać warszawskie szpitale i rozmawiać z położnymi. Niestety w 90% przypadków, kiedy słyszeli, że to moje pierwsze dziecko mówili "pierworódka musi być nacięta, inaczej pęka do odbytu i pozywa lekarzy do sądu" i inne "ulubione makabreski personelu medycznego". W rezultacie znalazłam trzy wyjścia awaryjne 1) Wołomin gdzie nacina się ok. 40% pierworódek, 2) Żelazna i 3) Solec, gdzie chronią krocze, gdy sie o to poprosi.

Dla mnie podejście rutynowo do tego zabiegu jest robieniem kobiecie krzywdy. Krocze jest miejscem bardzo delikatnym i traktowanie go nożyczkami bez powodu jest niedopuszczalne!

Ponadto medykalizacja porodu w Polsce jest tak powszechna, że wiele kobiet nie wyobraża sobie rodzić inaczej jak tylko z zzo, kroplówką, ktg i nożycami. Dopiero wtedy czują że personel się nimi zajął "właściwie".
To smutne, bo natura tak sobie to sprytnie wykombinowała, że na dobrą sprawę w większości przypadków te wszystkie rzeczy nie są potrzebne.

Zaznaczam jednak, że gdyby z moją córcią coś się zlego działo w trakcie porodu, dałabym się pokroić byleby żadna krzywda się jej nie stała.

Pozdrawiam,
Karolina

ps. dzięki temu forum, Wiecznej-Gosi i innym nienaciętym kobitkom się tu wypowiadającym dowiedzialam się, że można uniknąć tego nacinania i nie jest to walka z wiatrakami (choć taką przypominała).
ps2. walczmy z rutyną, aby naszym córkom rodziło sie lepiej

[ewcik29]

Wiesz co Liza? Śmiać mi się chce Widze, że się powolutku wszyscy rozkręcili
podkręcili i za chwilę zostaniesz ukamieniowana (hahaha). Niezła jazda...
Zostałaś oskarżona, osądzona i skazana zaocznie, chociaż ideą tego postu (który
sama założyłaś) było ukrucenie polemiki... I kto tu nie umie czytać ??

do Ewcik

[lizaxo]

a juz przestalam sie przejmowac.Troszke sie zdenerwowalam bo mam wrazliwy
charakter. Ale ciesze sie ze jest tez mase kobiet za tym co mowie.Poprostu
zwykle tak jest ze sa jakies idee i sa ch zwolennicy i przeciwnicy.A kazdy
zrobi jak uwaza. D przeciwnikow tez nic nie mam maja prawa do swojego zdania ae
ja osobiscie jak zaczelam czytac to sie wystraszylam a to nie sluzy niczemu
dobremu.Pozdrawiam

a moim zdaniem lizaxo=jeny11=ginka1=anja245

[voluptas]

Coś mi się wydaje, lizaxo, że wśród tego tupania nóżką, typu "ja mam rację i
koniec" okazało się, że nagle brakuje argumentów. I cóż zrobić, założyłaś kilka
kont, z których napisałaś sobie, jak bardzo [chyba siebie samą] wsparłaś, jak
pomagasz, jak jesteś potrzebna. Fachowcem od ludzkiej psyche to ja nie jestem,
ale gołym okiem widać, że Ty masz, dziewczyno, spore problemy ze sobą samą. I
jeśli swoją samoocenę przeliczasz na poparcie na forum, tudzieź ilość kobitek,
które Ci przyklasną, to współczuję, że musisz robić to sama. I skończ już to
użeranie się z ludźmi, którzy są kompetentni i na tyle odpowiedzialni, że zadali
sobie trud zdobycia jakiejś wiedzy na temat, na który się wypowiadają i nie
muszą opowiadać bajek typu jedna pani drugiej pani w mięsnym. Bo właśnie dzięki
takim osobom jak wieczna-Gosia i Linussowie ja pozbywam się lęku przed ciążą,
porodem, przed tym, że ktoś potraktuje mnie instrumentalnie dla własnej wygody.
A deprecjonowanie ich wysiłku to zwykłe draństwo, które tak naprewdę niczemu,
ani nikomu nie służy. No, chyba, że Tobie samej.

p.s. Uprzedzam, że nie mam paranoi, a jedynie zadałam sobie trud, żeby
sprawdzić, od kiedy te użytkowniczki funkcjonują na forum i wnioski są
jednoznaczne. Po cichu podejrzewam, że także kolejna ze 'wielbicielek' lizaxo,
ewcik29 to jej... hmmm... alter ego. Wystarczy porównać styl wypowiedzi plus
byki ortograficzne. Proponuję pozwolić kontynuować lizaxo ten monolog wewnętrzny
i rzeczywiście porzucić ten wątek, bo przecież takich popleczniczek to ona może
mieć na kopy. Tylko ile to warte?

nie przeginaj i nie obrażaj innych!!!!!

[ewcik29]

To już chyba lekka przesada!! Nie życzę sobie tego typu insynuacji!!! A jeżeli
chodzi o błędy ortograficzne to wymień choćby jeden, który zrobiłam w mojej
wypowiedzi. Na Twoim miejscu bym nie uogólniała, gdyż w ten sposób obrażasz
innych. Ja się czuję poniżona i NIE MASZ PRAWA w ten sposób mnie traktować!!!

[voluptas]

>Wiesz co Liza? Śmiać mi się chce Widze, że się powolutku wszyscy rozkręcili
>podkręcili i za chwilę zostaniesz ukamieniowana (hahaha). Niezła jazda...
>Zostałaś oskarżona, osądzona i skazana zaocznie, chociaż ideą tego postu (który
>sama założyłaś) było ukrucenie polemiki... I kto tu nie umie czytać ??

Co do byków, to sprawdź, przez jakie "u" należy pisać to, co w Twoim poście
zostało napisane jako >>ukrucenie<<. Ale to marginale. Powiedziałam [napisałąm],
że po cichu to podejrzewam. Może nie mam racji, bo masz jakąś tam historie
postów na forum. Natomiast pozostałe nicki, które wymieniłam w tytule - cóż,
tutaj nie mam wątpliwości, tylko pewność. Zresztą lizaxo odpisała mi już dzisiaj
z konta jeny11

[ewcik29]

Udało Ci się jeden błąd znaleźć. Gratuluję!! Jednak szanuj innych i pozwól im
mieć własne zdanie. Zanim oskarżysz, to się dwa razy zastanów, bo możesz kogoś
obrazić i narobić sobie wrogów, a komuś przykrości. A w gruncie rzeczy mogą to
być normalne uczestniczki forum, które podobnie tak jak Ty przeżywają piękny
etap w życiu i szukają na łamach postów rozwiązania własnych problemów, czy też
pocieszenia, a może po prostu kontaktu i rozmowy....

Co do ników Lizy nie wypowiadam się, gdyż nie znam tematu. Inna sprawa, że
wszyscy na nią wsiedli i zaatakowali. Może ta kobietka ma silny charakter,
własne zdanie i lubi go bronić, ale w pewnym momencie zastopowała i szukała
pojednania.
Generalnie uważam, że w tym forum pojawiło się wiele zgryźliwych postów
przesiąkniętych nienawiścią. Gdyby to było "life" pewnie wszyscy by się pobili.
Nie przystoi tak kobietom w ciąży, które spodziewają się maluszków i powinny
być oazą spokoju i ciepła.....

Pozdrawiam wszystkich
Ewa

[voluptas]

Widzisz, tak się składa, że ja w ciąży nie jestem, a to, czy w niej będę w dużej
mierze zależy od przełamania przeze mnie strachu przed porodem, bólem, ranami. I
w tej dziedzinie Linussowie i wieczna-Gosia odwalili najlepszą robotę pod
słońcem. Nie zgodzę się jednak z Twoim zdaniem na temat Lizaxo. Jej nie
spodobały się opinie innych i za wszelką cenę próbowała je zdeklasować,
zdeprecjonować, kosztem wręcz przesadnej nadinterpretacji. Takie jest moje
zdanie i go nie zmienię, dziewczyna przesadziła. A jeśli nadal uważasz, że kogoś
bezpodstawnie oskarżam, to proszę, zrób to, co ja: wpisz w wyszukiwarkę
wymienione przeze mnie nicki i sprawdź, przy jakich wątkach się pojawiają, kogo
popierają itd. Wystarczy odrobina rozsądku i logiki. A po czymś takim, wybacz,
tracę wszelki szacunek do lizaxo jako partnerki w jakimkolwiek w sporze.

> Generalnie uważam, że w tym forum pojawiło się wiele zgryźliwych postów
> przesiąkniętych nienawiścią. Gdyby to było "life" pewnie wszyscy by się pobili.

Gdyby było life myślę, że lizaxo miałaby nawet problem z bilokacją. Zwłaszcza,
że tu występuje aż w czterech wcieleniach.

pozdrawiam.

???????? nie badz smieszna

[lizaxo]

Voluptas przestan ciagnac dyskusje na moj temat. Powiem tak rozsmieszylas
mnie tymi jakimis dodatkowymi kontami. Najwyrazniej to ty chyba jestes linuss a
wystepujesz pod innym kontem bo voluptas tez widze pierwszy raz na forum jesli
chodzi o to. Nic nie poradze ze mam jakies zwolenniczki. Skoro nie mozesz tego
zbolec to juz twoj problem, ale nie sugeruj czegos tylko dlatego ze jakies tam
osoby odpowiadaly na moje posty.Wiesz akurat z tego co widze to ty siedzisz
caly czas przy kompie wiec zapewne masz czas na kombinacje z kontami mnie nie
przyszloby to do glowy hahahaha.Teraz wkurzyly cie wypowiedzi ewcik no coz
zapewne ona tez jest mna hahahaha ale masz wybujala wyobraznie nie ma co )A i
tak na marginesie gdyby ta dyskusja byla w realu nie mialabym rzadnych
problemow kochana . Z natury doskonale dogaduje sie z kazdym.Ja juz dawno
zakonczyla dyskusje a ty jak widac sleczysz i czekasz ylko na dodatkowe
odpowiedzi aby moc sobie poplotkowac jak w miesnym. Powodzenia tu juz nikt nie
zaglada

voluptas...........

[jeny11]

czyzbys voluptas to kolejne konto Linuss hahahah no widze ze wpadlas na to
bardzo sprytnie.Twoje spekulacje sa conajmniej wyssane z palca Walczcie dalej
jesli macie ochote.To juz staje sie drazliwe. liza wyraznie napisala w tym
poscie ze nalezy przyznac racje obu stronom , najwyrazniej po to aby przstac
sie klocic ale widze ze niektore z was jednak uwielbiaja takie zabawy

[linuss1]

Dzien dobry,

Szanowne Forumowiczki mi również przyszedł do głowy podobny pomysł, co Voluptas!
Wydawało mi się podejrzane, że nagle na tym forum, które znam od dawna, pojawiły
się podejrzane aplauzy i dziękczynienia. Ba, nawet całe posty wielbiące!
No ale cóż. Może to komuś jest do czegoś potrzebne.
Ale może moderator forum mógłby tu rozsztrzygnac sprawę i sprawdzić logi?
Odnośnie zarzutów Lizaxo, to uprzejmie informuję, iż nigdy nikogo nie
straszyłam, nie cytowałam opisów z horrorów, nie używałam języka, który mógłby
kogokolwiek przerazić. Podobnie nie odniosłam takiego wrażenia czytajac posty od
mojego męża linussa.
Zawsze staralismy się podawać rzetelne i sprawdzone informacje.
A odnośnie zarzutu dotyczącego porównywania Polski do Anglii, to mam wrazenie,
ze Twoją intencją jest popieranie wstecznictwa oraz zniechęcanie do ewolucji i
rozwoju. I też podejrzewam, że jesteś położną, do której nie docierają nie tylko
racjonalne argumenty, ale też argumenty potwierdzone przez naukę.
linussowa

do lizaox

[lizaxo]

bardzo prosze napisz do mnie na moje konto swoj numer gg jesli mozesz.
Chcialabym byc w kontakcie [e-mail]

[lizaxo]

[e-mail] z gory dziekuje

[biedrona1]

zagląda zagląda ważny temat jak wyciąć spory to jest szereg ważnych
informacji. A tak na marginesie mi też pomogły wypoweidzi linussa na temat
nacinania w podjęciu decyzji o ciąży. Uspokoiły mnie, wolę wiedzieć co
ewentualnie mnie czeka i jak spróbować tego uniknąć nić być zaskoczona.