sprawa p. Wojnarowskich

[mocpytan]

oczywiście zgadzam się z decyzją sądu i uważam za skandal odmowę
wykonaniania badań prenatalnych w takim przypadku jak tej rodziny,
ale jestem ciekawa dlaczego ci państwo nie zdecydowali się na
wykonanie tych badań na własną rękę?
Jak sądzicie?

[madtea]

może te 8 lat temu nie mieli do nich sensownego dostępu, albo zwyczajnie nie
mieli pieniędzy; a jeśli by je zrobili to co? mieliby się zdecydować na
nielegalna aborcję, skoro lekarza nie widzieli powodu?

[mocpytan]

madtea, bardzo nie lubię niektórych twoich wypowiedzi, są często
podszyte jakąś złością, nie wiadomo po co.

mając chore jedno dziecko ja stanęłabym na głowie, żeby takie
badania zrobić. obecnie test pappa kosztuje 600-1000pln to nie są
kwoty nie do zdobycia, choć rzeczywiście nie wiem jakie badania
musieliby zrobić Ci państwo i ile one kosztowały 8 lat temu.
rzeczywiście mogło chodzić o badania kosztujące wiele więcej.

ale mimo wszystko jestem ciekawa dlaczego ich nie zrobili i czy była
to kwestia finansowa.

[madtea]

akurat w tej jedynej mojej wypowiedzi złośliwości nie było

ktoś zetknął się z chorą sytuacją w odległych czasach i pozostaje tylko gdybanie
to co ktoś by zrobił na ich miejscu nie ma najmniejszego znaczenia, bo na ich
miejscu nie był; ani w tamtych czasach, ani z ich świadomością; a czyjeś pytanie
o to czemu "decydowali" się na drugie skoro dorośli i te takie, to już
maksymalna naiwność; całego życia sobie człowiek nie może zaplanować i
wszystkiego kontrolować

[hanna26]

mocpytan napisała:

obecnie test pappa kosztuje 600-1000pln to nie są
> kwoty nie do zdobycia,

To śmieszne, takie porównanie. Po pierwsze, nie są to kwoty nie do zdobycia DLA CIEBIE. Tego, jaką kwotę w danym czasie ci ludzie mogli zdobyć, a jakiej nie mogli - tego akurat nie wiemy. Po drugie to było jednak kilka lat temu, gdy był inny dostęp do badań, inne ceny itd.
Oczywiście zgadzam się z wyrokiem sądu, chociaż to chore, że szpital ma płacić za błąd konkretngo lekarza. A ten lekarz? Nie poniesie żadnej odpowiedzialności?
No i nie sądzę, żeby dla tej dziewczynki przesłanie matki "gdybym wiedziała, że jesteś chora jak brat, to bym Cię nie urodziła" było bardzo budujące.

[tropicielka]

bardzo budujące jest tez na pewno zmaganie sie przez całe życie z
cieżka chorobą - wiesz co sie dzieje z psychika człowieka chorego ,
wiesz coś o depresji, myślach samobójczych? na pewno nie - dlatego
nie oceniaj pochopnie człowieka

[hanna26]

tropicielka napisała:

> bardzo budujące jest tez na pewno zmaganie sie przez całe życie z
> cieżka chorobą - wiesz co sie dzieje z psychika człowieka chorego ,
> wiesz coś o depresji, myślach samobójczych? na pewno nie - dlatego
> nie oceniaj pochopnie człowieka


Wiesz, radziłabym Ci dokładbnie to samo: nie oceniaj pochopnie człowieka. Właśnie dlatego, że wiem, co to znaczy zmagać się przez całe życie z ciężką chorobą, wiem też, jak ważne jest, aby nikomu, a już szczególnie z bliskich ludzi, nie przyszło do głowy coś takiego: "Lepiej, żeby nie żyła, niż żeby miała urodzić się chora"


Jakość zabawy, podobnie jak jakość życia nie zależy od warunków materialnych

www.travian3.pl/?uc=pl1_77652

[mocpytan]

haniu, nie wyciągaj zdań z kontekstu.

my nie zrobiliśmy testu pappa między innymi ze wg na bardzo wysoki
koszt.
podejrzewam jednak, że gdyby istniało duże ryzyko wady genetycznej
dziecka zdobylibyśmy / pożyczli te pieniądze.

[maretina]

test pappa mozna zrobic na nfz! a poza tym on tej wady nie wykryje.
tej pani potrzebna byla amniopunkcja.
przeceniacie test pappa!on nie wykrywa wszystkiego. nie zgadzam sie
z tym argumentem o braku kasy! mozna pozyczyc! teraz na chore
dziecko wydaja wiecej!

[ally]

> mając chore jedno dziecko ja stanęłabym na głowie, żeby takie
> badania zrobić. obecnie test pappa kosztuje 600-1000pln to nie są
> kwoty nie do zdobycia, choć rzeczywiście nie wiem jakie badania
> musieliby zrobić Ci państwo i ile one kosztowały 8 lat temu.
> rzeczywiście mogło chodzić o badania kosztujące wiele więcej.

wiesz, oni już wychowują ciężko chore dziecko, którego leczenie bardzo dużo
kosztuje. mieli oszczędzać na lekach dla już żyjącego dziecka, bo jakiś lekarz
miał ochotę wykazać się chrześcijańską postawą ?

[memphis90]

PAPPA-A nie jest markerem chorób genetycznych takich jak karłowatość
(achondroplazja). Ta pani na pewno miała zrobione usg i biochemię - to jest
pewien standard. Zapewne chodziło o badania inwazyjne, których odmówiono.

madtea

[olenka_a]

gdyby mieli prywatne badani to mogliby wykonać legalną aborcję...

[madtea]

jak lekarz nawet nie chciał zrobić badań to mogli mieć podobne cyrki z
zabiegiem; mało przypadków gdy odmawiali mimo wskazań - patrz pani co niemal
wzrok straciła?
ja zwyczajnie odróżniam teorie od praktyki

[memphis90]

Generalnie prawo mówi tak, ze aborcja jest legalna w sytuacji ciężkiej,
nieuleczalnej, śmiertelnej wady płodu. I każdy z tych postulatów musi być
spełniony. Choroba dzieci p. Wojnarowskich (zapewne achondroplazja lub inna
choroba chrząstek wzrostowych kości) jest oczywiście ciężka, teoretycznie
nieuleczalna (aczkolwiek możliwe jest leczenie hormonem wzrostu oraz operacyjne
wydłużanie kości, co zostanie sfinansowane dla dzieci p. Wojnarowskich przez
firmę farmaceutyczną). Czy jest śmiertelna? No właśnie nie. Czyli - czy ta pani
mogłaby lege artis zrobić aborcję, gdyby w badaniach wyszła choroba (zakłądając,
ze 8 lat temu mogliśmy na podstawie amniopunkcji i badań genetycznych wytypować
mutację - bo jeśli nie, to i amniopunkcja była bezcelowa)? Wg.prawa - nie.

memphis90

[id.kulka]

A czy w ustawie nie ma przypadkiem o ciężkich uszkodzeniach płodu?

[mniemanologia]

memphis90 napisała:

> Generalnie prawo mówi tak, ze aborcja jest legalna w sytuacji
> ciężkiej, nieuleczalnej, śmiertelnej wady płodu. I każdy z tych
> postulatów musi być spełniony.

A szczegółowo prawo mówi tak:
"Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w
przypadku gdy (...) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne
wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego
upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego
życiu"
Więc niedokładnie tak, jak piszesz.

[memphis90]

No jednak tak - ciężkie, nieodwracalne upośledzenie/choroba, które zagraża życiu...

[lenorka1]

Ja z jednej strony rozumiem rodziców,bo szukają pieniędzy na leczenie,ale jak
się czuje jej córka kiedy ta kobieta mówi,że jakby wiedziała,to by ją
usunęła.Dla mnie jest to nie do pomyślenia.Ja bym się do swoich rodziców nie
odezwała do końca życia.

[osa551]

O to możesz zapytać córki Alicji Tysiąc. Sprawa podobna, tylko że
akurat dziecko zupełnie zdrowe.

[osa551]

Ja zrobiłabym takie badania na własną rekę, ale ludzie pewnie nie
mieli pieniędzy, sami są mocno schorowani. Tylko w takim razie
wiedząc o obciążeniu genetycznym po co decydowali się na drugie
dziecko? Przecież sa dorośli i chyba wiedzieli co robią.

[lilith76]

Może nie mieli pieniędzy, może nie widzieli możliwości. Nie każdy jest królem internetu, for i mieszka przy większej aglomeracji.
Może chodzi o ZASADĘ - są prawa kobiety ciężarnej i szpital/lekarz powinien zostać ukarany za omijanie ich. Teraz już nie spławią kolejnej pary. Być może inne szpitale też.

[mocpytan]

obyś lilith miała rację bo ja się boję, że ta sprawa nic / niewiele
zmieni w naszej polskiej rzeczywistości.

a czy lekarz został został 'ukarany'? bo ja jedynie słyszałam o
odszkodowaniu ze strony szpitala.

[lilith76]

Chyba chodziło tylko o szpital.

[cynaamonka]

Z przyczyn czysto legalistycznych (m.in. KC) lekarz nie mógł
odpowiadać, pozwanie go było błędem pełnomocnika rodziny.
Sam lekarz stwierdził dziś (pokazywali w TVN24), że nie skierował na
badania prenatalne, ponieważ choroba straszego z dzieci tych państwa
nie została zdiagnozowana w pełni, to znaczy nie wiadomo
uszkodzenie/nieprawidłowość jakiego genu ją powoduje, więc takie
badania absolutnie nic by nie wykazały - jego zdaniem.

[memphis90]

NO I BINGO!

Czyli jednak miałam rację. Po co amniopunkcja czy biopsja kosmówki, skoro na
podstawie tego badania nie można było (szczególnie 8 lat temu)zdiagnozować
akurat tej choroby? Żeby wykazało, że dziecko nie ma Downa i Turnera? Nie robi
się próby ciążowej, jak kogoś boli oko. I tu obowiązuje ta sama zasada. Badanie
MUSI coś wnosić. Zostało już opisanych kilkadziesiąt TYSIĘCY chorób genetycznych
i tylko w jakimś ułamku procenta znamy miejsce i charakter mutacji. Resztę
rozpoznaje się na podstawie obrazu klinicznego, nie badań genotypu.

[memphis90]

Lekarz jest pracownikiem szpitala - więc odpowiedzialność ponosi szpital. Jak Ci
nawalą hamulce w samochodzie, to reklamujesz u producenta, czy żądasz zwolnienia
pracownika, który akurat wtedy był na zmianie?

[pinezka82]

Ja myślę, że dlatego przede wszystkim, że 8 lat temu amniopunkcja nie była badaniem standardowym. Zresztą dzisiaj też nie jest, nie w każdym mieście wojewódzkim ją wykonasz.
Ponadto czas na badania jest ograniczony, nie tylko dlatego że pobrane próbki mogą dać niewiarygone wyniki, ale głównie z powodu wieku ciąży dopuszczającego aborcję. Z tego co wiem, sprawa dotyczyła niewykonania badań w odpowiednim czasie.
I ostatnia sprawa, lekarz może odwołać się do tzw. klauzuli sumienia tylko przy wykonywaniu zabiegu aborcji, natomiast nie dotyczy to odmowy wykonania badań, które ewentualnie byłyby podstawą do "legalnej" aborcji.
Kwestie światopglądowe zostawiam na boku, każdy postępuje zgodnie ze swoim sumieniem i nic innym do tego.

[maretina]

brawo dla sadu za wyrok..sprawiedliwy wyrok.
prywatnie nie zrobili badan, bo nie mieli kasy, jednak teraz musza
miec duzo wiecej kasy na leczenie dwojki chorych dzieci.
takie tlumaczenie jest tak samo glupie jak wyjasnianie, ze nie
stosuje sie antykoncepcji bo jest za droga... a dzieci w utrzymaniu
sa tansze?
poza tym polska to spory kraj, szpital w dziurze zwanej lomza nie
jest jedynym na szczescie. mozna badania robic gdzie indziej, trzeba
tylko chciec. sadze, ze wtedy tym panstwu nie zalezalo tak bardzo, a
po porodzie jak sie okazalo, ze drugie dziecko jest chore, to ktos
ich podpuscil na proces sadowy.... i slusznie, ze to zrobil. tak czy
siak determinacja rodzicow by zbadac dziecko w zyciu prenatalnym
byla zerowa.

zgadzam się

[olenka_a]

Bezmyślność tych ludzi jest porażająca...ja bym robiła badania na
własną rękę!

[maretina]

przy braku kasy wystarczy na poczatek telefon do kliniki przy AM.
trzeba CHCIEC.

[madtea]

po pierwsze trzeba wiedzieć, a nie wiesz co wiedzieli, czy ktoś im pomógł
"wiedzieć" wtedy 8 lat temu
po drugie oczywiście znasz realia jakie panowały 8 lat temu, dlatego tak łatwo
ci ferować wyroki...
kim wy jesteście? sądem? sumieniem?

smutne - ale niektóre tak właśnie myślą:-(

[tropicielka]

[madtea]

jak tak? że ktoś ma prawo decydować o sobie?
ja powiem więcej: dla obligatoryjne powinno być podwiązywanie jajowodów
wszystkich babkom które na potęge rodzą dzieci, a potem je biją, zaniedbują;
gdzie w rodzinie bida aż piszczy, a co dziecko to trafia do domu dziecka bo
rodzice pozbawiani praw rodzicielskich za względu na prowadzenie - areszty,
odwyki itp;

[robin2510]

madtea napisała:

> jak tak? że ktoś ma prawo decydować o sobie?
> ja powiem więcej: dla obligatoryjne powinno być podwiązywanie jajowodów
> wszystkich babkom które na potęge rodzą dzieci, a potem je biją, zaniedbują;
> gdzie w rodzinie bida aż piszczy, a co dziecko to trafia do domu dziecka bo
> rodzice pozbawiani praw rodzicielskich za względu na prowadzenie - areszty,
> odwyki itp;

Zgadzam sie z tą wypowiedzią

[tropicielka]

zgadzam się - właśnie te patologiczne rodziny rodzą najwięcej
dzieci - a później program w uwadze: mam 10-cioro dzieci nie mam jak
wykarmić ...

[maretina]

nie rob z tych ludzi kogos ociemnialego. sluchajac z nimi wywiadow
odnioslam wrazenie, ze sa NORMALNI. sad potrafili znalesc, drugi
szpital tez by mogli. tak czy siak, wyrok sadu jest ok. nikt nie ma
prawa odmowic badan prenatalnych kobiecie z takim wywiadem.

[madtea]

i oczywiście KAŻDY wie o telefonie do akademii medycznej

[maretina]

naprawde usilujesz zrobic z tych ludzi debili. po co? czemu to ma
sluzyc?
jakos wiedza gdzie leczyc dwoje naprawde chorych dzieci.
moje dziecko tez jest chore, gdybym kapitulowala tak jak ci panstwo
to do tej pory nie mielibysmy podstawowych badan. nie chcieli nas w
warszawie, nie chcieli w olsztynie, gdansku... poruszylam niebo i
ziemie i przyjeli nas w bydgoszczy. MOZNA cos zrobic dla swoich
dzieci.
jest tez cos takiego jak rzecznik praw pacjenta, powtorze po raz
ktorys tam.... informacje mozna zdobyc: od lekarza rodzinnego, od
lekarza prowadzacego ciaze ,od pediatry starszego dziecka, z
informacji medycznej nfz ( wczesniej byly kasy chorych i cos tam
jeszcze, ale niewiele sie zmienilo w zwiazku z tymi zmianami dla
pacjentow), z ministerstawa zdrowia, od rzecznika praw
obywatelskich. o tych dwoch ostatnich instytuacjach wie nawet ponad
80-letnia prabacia mojego syna. nie kaz nam wszystkim wierzyc, ze
dwojka rodzicow nie potrafila zrobic nic. oni pewnie po prostu
machneli reka, stwierdzili, ze jakos to bedzie i juz... a jesli tak
nie pomysleli, to tak uczynili zaniechajac staran o badania.

[madtea]

nie robie z nikogo debili; uważam jedynie, ze stwierdzenie wystarczy chcieć jest
bezzasadne z przynajmniej dwóch powodów
tamto miało miejsce 8 lat temu, gdzie dostęp do informacji był dużo gorszy, nie
mówiąc o samych badaniach
po drugie nikt z tu piszących nie zna tych ludzi i ich ówczesnej sytuacji jak i
stopnia wiedzy; łatwo się mądrzyć jak się ma wiedzę gdzie co i jak; łatwo się
mądrzyć gdy ma się kasę;
zdaje się, że to ty napisałaś, że wystarczyło gdzieś tam koło am zadzwonić; to
kpina chyba jakaś, tak? to, że ty wiesz nie znaczy, że ja wiem, sąsiadka wie czy
oni wiedzieli
po co komuś przypisywać to co się samemu może i wie? mi się wydaję, że fakt
poproszenia o te badania 8 lat temu to w polskim społeczeństwie i tak dużo; tu
gdzie nawet cytologia to dla ogromnego odsetka czarna magia;
a to że teraz wiedzą gdzie leczyć, jak walczyć o swoje to też może miec różne
źródła- zwyczajnie jest teraz sporo fundacji, które pomagają się odnależć w
takich sytuacjach; 8 lat temu tyle ich nie było
a po drugie ludzie sporo przeszli i tez sie pewnie doszkolili, bo choćby
publikacji jest więcej, czy sam dostęp do netu to nie to samo co 8 lat temu
może jest tak, że to ludzie którzy olali sytuację; może; ale nikt nie był wtedy
na ich miejscu i nie ma obiektywnego prawa powiedzieć "wystarczy chcieć"' mądrzy
ludzie powiadali kiedyś, że trzeba pospać w czyimś łóżku, lub pochodzić w
czyichś mokasynach by móc cokolwiek powiedzieć o sytuacji
piszesz, że można info od lekarzy otrzymać; może od niektórych, ale nie rozumiem
czemu uogólniasz; skąd wiesz czy lekarze do których mieli dostęp byli
kompetentni w kwestii badań; skąd wy to wszystko wiecie? zakładacie wersję,
która wam najbardziej pasuje i wszystko do tego docinacie; zdumiewające

[maretina]

sugerujesz, ze mam kase? a po czym to na forum widac?
daj spokoj! prxzestan sie blazic, bo z postu na post coraz
rozpaczliwiej brakuje ci logiki a pojawiaja sie teksty, kltore mozna
miedzy bajki wlozyc.
nie mow, ze 8 lat temu nie bylo dostepu do informacji! nonsens.ja
sie ni9e madrze, ja ta sciezke przeszlam, tak jak tysiace rodzicow w
polsce i na calym swiecie. to walka o dziecko, szuka sie wszedzie i
za wszelka cene. trzeba chciec i tyle. nikt za nas nie zadba o
zdrowie naszego dziecka. nie ma co sie ludzic.
chrzanisz, ze 8 lat temu nie bylo fundacji, podzwon do niektorych
odkad dzialaja, po co pisac nonsensy? m inisterstwo zdrowia wtedy
juz bylo, rzecznik praw obywatelskich rowniez. o istniejacych innych
placowkach medycznych tez.ci ludzie leczyli juz jedno chore dziecko,
sadze, ze kazdy lekarz specjalista zajmujacy sie ta choroba
potrafilby wskazac miejsce gdzie sie udac na te badania, albo
ulatwilby je w swojej placowce.
pytanie tylko brzmi czy jakiekolwiek badanie prenatalne potrafi
stwierdzic te wade. wady mojego dziecka nie stwierdzi zadno. nawet
genetyczne.bo takowe na razie nie istnieje, zatem mogliby mi amnio
zrobic i powiedziec, ze urodze piekne zdrowe dziecko a rzeczywistosc
bylaby odmienna.

[madtea]

napisałam, że masz kasę, w którym miejscu? napisałam, że jak ktoś ma kasę to mu
łatwiej; i to ostatnie moje zdanie do ciebie; bo cos ograniczenie czytasz i
ustawiasz sobie zdania jak ci wygodniej by kogoś, w tym przypadku mnie obrazić;
bardzo dziękuje za nierzeczowa dyskusje i za próbę obrazy

[mocpytan]

madtea czy ty robisz coś ponad odpisywanie na posty?
tak, z ciekawości pytam.

off topic - nie znoszę dyskusji poniżej pewnego poziomu i
naładowanych takimi emocjami, że mi laptop iskrzy!
szkoda, że niektórym brakuje opanowania emocji i prostej rozmowy,
nie to chciałam osiągnąć zadając pytanie o tą sprawę.

madtea - przesadziłaś z tym brakiem dostępu do informacji 8 lat
temu, naprawdę. mówimy o końcówce lat 90 a nie o latach 70 czy nawet
początku lat 80tych!

tak czy inaczej chyba czas na koniec tego wątku, jeśli ktoś z was
natknie się na jakieś informacje dot. tej sprawy to prosiłabym o
podklejenie.
na przepychanki słowne jakoś nie mam ochoty.

[babcia47]

nie przesadziła z dostępem do informacji!! Ja mam internet od 3 lat
i dzięki temu moge sama dowiedziec się co mi dolega..bo lekarze
traktuja mnie jak szamani..im mniej podadzą konkretów pacjentowi tym
lepiej..takie sa realia na prowincji. Dostep do netu w mniej
zamoznych rodzinach, gdzie nie ma jeszcze dzieci w wieku ponad 10
lat jest szczątkowy, dostep do prasy fachowej czy jakiejkolwiek
innej informacji taki sam! Osiem lat temu niewiele ubozszych rodzin
miało telefony (nawet komurkowe, wiem bo pracowałam w banku, gdzie
takie dane były wymagane)a posiadanie kompa i netu do dziś dla wielu
jest tylko marzeniem. Rodzina, która ma na wychowaniu chore dziecko
na pewno musiała skupić się na nim..a że są fundacje? może są tylko
gdzie ich szukac? Teraz wrzuce sobie w wyszukiwarke..i się dowiem,
ale nie sądzę żebym 8 lat temu nie majac telefonu i dostepu do netu
tak łatwo znalazła pomoc. Tak to wyglada w małym mieście (ok
35.tys)..zaznaczam, że nie wiem gdzie mieszkają bohaterowie tej
historii ale nie sądzę, zeby nawet fakt mieszkania w "dużym" coś
zmieniał jeżeli ludzie ubodzy i mało zaradni zyciowo lub musza się
skupic na chorym dziecku

[mocpytan]

z tego, co było widać w materiałach dot sprawy to przynajmniej obecnie mają
komputer, a czy dostęp do netu też? nie wiem.

tak czy inaczej żal dzieciaczkow.

Trochę "obok" tematu

[asik_cz]

Mnie rozwala, że w tym porąbanym kraju nie można sobie podwiązać
jajowodów, nawet jeśli są medyczne wskazania, tzn wiadomo, że
kolejna ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety lub jest duże
prawdopodobieństwo, że dziecko będzie chore. Tzn uważam, że zabieg
sterylizacji powinien być dostępny dla wszystkich chętnych, a już na
pewno wtedy, jeśli są wskazania - choćby takie jak przy tzw legalnej
aborcji. To paranoja, że- teoretycznie przynajmniej - można usunąć
ciążę przy wskazaniach medycznych, a nie można się przed nią
zabezpieczyć na 100%.
I uprzedzając ewentualną dyskusję - naprawdę jest wiele par i
kobiet, dla których inne metody antykoncepcji są niemożliwe lub po
prostu nie dają dostatecznego zabezpieczenia.

[ewa-krystyna]

asik_cz napisała:

> Mnie rozwala, że w tym porąbanym kraju nie można sobie podwiązać
> jajowodów, nawet jeśli są medyczne wskazania, tzn wiadomo, że
> kolejna ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety lub jest duże
> prawdopodobieństwo, że dziecko będzie chore. Tzn uważam, że zabieg
> sterylizacji powinien być dostępny dla wszystkich chętnych, a już na
> pewno wtedy, jeśli są wskazania - choćby takie jak przy tzw legalnej
> aborcji. To paranoja, że- teoretycznie przynajmniej - można usunąć
> ciążę przy wskazaniach medycznych, a nie można się przed nią
> zabezpieczyć na 100%.
> I uprzedzając ewentualną dyskusję - naprawdę jest wiele par i
> kobiet, dla których inne metody antykoncepcji są niemożliwe lub po
> prostu nie dają dostatecznego zabezpieczenia.

popieram...

[madtea]

sie zgadza

[maretina]

skad sie w tej dyskusji bierze podwiazywanie jajowodow?! na boga!
ktos kto urodzi chore dziecko moze chciec miec drugie.

[madtea]

o ile widzę to pani, która poruszyła ten temat napisała o prawie do, a nie o
obowiązku; czyli że świadomy wybór i te takie

[maretina]

napisz jeszcze prosze co ma podwiazywanie jajowodow do toczacej sie
tu polemiki....

[madtea]

a dlaczego mam pisac co ma jedno do drugiego? ktoś podłączył się "trochę obok
tematu" i parę osób się wypowiedziało; jak ci się nie podoba trzeba było
zmilczeć, a nie pisac od czapki, że ktoś może jeszcze chcieć mieć dziecko;
troche logiki

Też Trochę "obok" tematu

[denea]

To rozwala mnie głęboka troska polskich biskupów o psychikę tych
dzieci i o szkody, jakie proces mógł im wyrządzić.
Rodzice płaczą ze szczęścia, że znalazł się sponsor, który da
astronomiczną kasę i dzieci będą leczone, że może kiedyś w końcu
dostaną rentę która pokryje choć część wydatków, a oderwany od
rzeczywistości TW wygłasza wzniosłe opinie.
Aż mi się gorąco zrobiło.

[kreania]

Są jeszcze inni lekarze do których można się udać w razie
wątpliwości. Nie ten to może inny dałby skierowanie na badania.
Trzeba tylko chcieć. Najgorzej to zaniedbać samego siebie.

[maretina]

prawda. nikt obcy nie zadba o nas i o nasze dzieci tak jak my sami!

[id.kulka]

Powyżej napisano:

"Sam lekarz stwierdził dziś (pokazywali w TVN24), że nie skierował
na
badania prenatalne, ponieważ choroba straszego z dzieci tych państwa
nie została zdiagnozowana w pełni, to znaczy nie wiadomo
uszkodzenie/nieprawidłowość jakiego genu ją powoduje, więc takie
badania absolutnie nic by nie wykazały - jego zdaniem."

Jeśli tak było, to może w tym rzecz. Zaufali lakarzowi, nie
skonsultowali się z innym. Nadal tylko nie rozumiem, dlaczego lekarz
ma być poza wszelką odpowiedzialnością, skoro się pomylił i nie miał
prawa odmówić badań?

[mocpytan]

dzięki id.kulka.
tak juz w PL i nie tylko jest, że lekarze rzadko lub nigdy nie płacą
za swoje błędy - dla mnie osobiście jest to skandaliczne.

swoją drogą takie badania by nie zaszkodziły, więc skoro były
wskazania to na logikę powinien je zlecić.
mógł decyzję o ich zrobieniu lub nie pozostawić rodzicom, np po
konsultacji z innym lekarzem

[maretina]

dokladnie. mogl zlecic te badania.

[memphis90]

Mógł też zlecić matce badanie temperatury w odbycie, test na HIV, tomografię
głowy i rezonans pięty. Ale co to by powiedziało o potencjalnej chorobie dziecka?

[memphis90]

. Nadal tylko nie rozumiem, dlaczego lekarz
> ma być poza wszelką odpowiedzialnością, skoro się pomylił i nie miał
> prawa odmówić badań?

Z tego samego powodu, dla którego Ty reklamujesz buty u producenta, a nie
skarżysz osobiście pracownika fabryki, który za słabo przybił podeszwę. Jak
sobie szpital będzie chciał, to sobie tego lekarza zwolni. Jak Izby Lekarskie
uznają jego błąd, to pozbawią go prawa wykonywania zawodu. Trudno, żeby robili
to p. Wojnarowscy.

2. skąd wiesz, ze lekarz się pomylił? Jakim cudem wśród 35 tyś genów chcesz
znaleźć jeden uszkodzony, o którym nie wiesz co robi i gdzie się znajduje (nie
znamy typu mutacji starszego brata)? Kariotyp (badanie na bazie amniopunkcji) to
nie wszystko- ten wykrywa "duże" wady jak brak lub nadmiar całego chormosomu
(np. zespół DOwna czy Turnera), a nie mutacje na poziomie jednego genu. To jak
szukanie jednej złamanej słomki w stogu siana, przy czym nawet nie wiesz, jak ta
słomka wygląda i gdzie się złamała. Podejmiesz się?

[id.kulka]

memphis90 napisała:

> . Nadal tylko nie rozumiem, dlaczego lekarz
> > ma być poza wszelką odpowiedzialnością, skoro się pomylił i nie
miał
> > prawa odmówić badań?
>
> Z tego samego powodu, dla którego Ty reklamujesz buty u
producenta, a nie
> skarżysz osobiście pracownika fabryki, który za słabo przybił
podeszwę.

Analogia, według mnie, nietrafiona.

>
> 2. skąd wiesz, ze lekarz się pomylił?

Ja nie wiem - tak orzekł sąd. Nie miał prawa odmówić badań, a zrobił
to.

Jakim cudem wśród 35 tyś genów chcesz
> znaleźć jeden uszkodzony, o którym nie wiesz co robi i gdzie się
znajduje (nie
> znamy typu mutacji starszego brata)? Kariotyp (badanie na bazie
amniopunkcji) t
> o
> nie wszystko- ten wykrywa "duże" wady jak brak lub nadmiar całego
chormosomu
> (np. zespół DOwna czy Turnera), a nie mutacje na poziomie jednego
genu. To jak
> szukanie jednej złamanej słomki w stogu siana, przy czym nawet nie
wiesz, jak t
> a
> słomka wygląda i gdzie się złamała. Podejmiesz się?

Ja nie, nie jestem lekarzem genetykiem. Opieram się na wyroku sądu,
tylko i wyłącznie. Jeśli byłoby to tak proste, jak mówisz, nie
byłoby takiego wyroku. Chyba że sąd tez nie ma racji?

memphis90

[mocpytan]

zakladając, ze jest tak jak piszesz - a propos badań i aborcji to
myślę, że temat jest wyczerpany.
tylko wtedy nie rozumiem dlaczego sąd jednak uznał winę lekarza?

[memphis90]

No bo nie skierował na badania. To, że nic by nie wniosły, to już inna sprawa.

[memphis90]

Sądząc na podstawie liczby odwołań od tysięcy spraw- sąd nie musi mieć racji. A
analogia, moim zdaniem, jak najbardziej słuszna. Czemu lekarz ma działać na
innych prawach, niż szewc? Wobec prawa jesteśmy równi i obowiązują nas te same
zasady. Szpital sam wyciągnie konsekwencje wobec pracownika. A często jest tak,
że w szpitalach zakazuje się lekarzom kierowania na takie czy inne badania - bo
drogie, bo nie ma pieniędzy. Czemu więc lekarz ma odpowiadać za decyzje
administracyjne?

[annubis74]

Ponieważ badań inwazyjnych typu amniopunkcja nie można wykonać "na
życzenie" - nawet jeśli robisz je prywatnie i płacisz to i tak
musisz mieć skierowanie od lekarza. Oczywiście prywatnie lekarz nie
robiłby pewnie większych problemów (tym bardziej że w ich przypadku
był już powód - pierwsze dziecko urodzone z chorobą genetyczną)
ale państwowo - owszem. A teraz szpital z naszych pieniedzy zapłaci
odszkodowanie i nadal wszyscy lekarze będą mogli spać spokojnie
Póki nie będzie indywidualnej odpowiedzialnoci lekarza za
podejmowane decyzje to niestety kobiety (i ich dzieci), których nie
stać na prywatne wizyty u ginekologa, będą tak traktowane w
majestacie prawa