Bemowo - zbiorowe odwołanie/pozew

[detroit5]

Moje dziecko nie zawalifikowało sie do żadnego przedszkola z 7 wskazanych na liście preferencji. Mieliśmy punkty wyłącznie za obydwoje pracujących rodziców.
Jestem zbulwersowana skalą problemu, ponieważ poinformowano mnie w przedszkolu pierwszegow yboru, że jestem jedną z ponad 100 osób, których dzieci NIGDZIE się nie dostały...
Uważam, że każde dziecko powinno mieć równe prawa uczestnictwa w zajęciach przedszkolnych, bez koniecznosći kombinowania na lewo i prawo i praktykowania dziwnych technik zwiększających szanse na zdobycie większej liczby punktów. Nie powinno mieć znaczenia z jakiej rodziny dziecko pochodzi - ile ma rodzeństwa lub czy ma tylko jednego rodzica czy oboje (względnie czy ma oboje, ale żyją bez ślubu) - dla każdegod dziecka chętnego powinno znaleść się miejsca, wszakrze wszyscy płacimy takie same podatki, dlaczego zatem moje dziecko ma byś gorsze od dziecka sąsiadów... (nie wnikając w charakter formalny ich związku bo nic mi do tego)

Natknęłam sie w sieci na nst artykuł
praca.gazetaprawna.pl/artykuly/504184,gminy_musza_zapewnic_miejsca_w_przedszkolach.html
i szukam chętnych do złożenia zbiorowego odwołania do burmistrza naszej dzielnicy - może uda się zorganizować przez okres wakacyjny dodatkowe oddziały dla naszych dzieci?

Jako, że zapewnienie edukacji przedszkolnej jest obowiązkiem gmin zamierzam z mojego prawa skorzystać i w razie braku miejsca to prawo egzekwować.
Czy ktoś się przyłączy?
Chętnych prosze o podanie maila tutaj lub na maila ([e-mail])

[luleczek111]

Zdecydowanie przyłączam się i popieram. To prawdziwy skandal.

[marzena19_75]

ja również. Popieram i się przyłaczam

[nefrea21]

Popieram !

[detroit5]

Zachęcam rodziców z Bemowa do poparcia inicjatywy. Dziś w godzinach wieczornych wyślę do Państwa maila z posumowaniem chętnych i proponowanego planu działania.
Osobom, które wpisały się w tym wątku, a które nie wysłały maila wyślę wiadomość na maila gazetowego "Państwa nick"@gazeta.pl

Pozdrawiam serdecznie

[bgucia1]

popieramy pomysł

[filipianka]

jakie więc proponujesz kryteria naboru?
bo wiesz, mogłoby ich w ogóle nie być, gdyby miejsc było więcej lub co najmniej tyle samo co chętnych
tymczasem miejsc nie ma i nikt ich nie zorganizuje pstryknięciem
są miejsca, ale w innych dzielnicach warszawy, można się tam przeprowadzić, kupić mieszkanie, ale pewnie będzie droższe, właśnie dlatego że tam jest infrastruktura

[detroit5]

Chętnie zamienię mieszkanie na Bemowie na takie samo w Śródmieściu
A serio, myślę, że to nie chodzi o infrastrukturę, tylko strukturę wiekową mieszkańców i model rodzin tam zamieszkujących.
Młode rodziny z dziećmi osiadają w bardziej przyjaznych rodzinom miejscach niż głośne, tłoczne (drogie mieskzniowo) Śródmieście, które raczej zdominowane jest przez osoby dojrzałe od lat tam zamieszkujące lub młode ale raczej bezdzietne - nastawione na karierę, rozrywkę, którą Śródmieście oferuje

Myślę, że gmina wie ile dzieci w jakich rocznikach jest zameldowana w danej dzielnicy, a zapewnienia edukacji przedszkolnej jest zadaniem własnym gminy.
Jeśli gmina nie jest w stanie zapewnić miejsca dzieciom zamieszkującym/zameldowanym w danej dzielnicy wówczas może rozwiązaniem byłoby dofinansowanie czesnego w placówkach prywatnych. O tym ile dzieci będzie się ubiegać o miejsca w przedszkolach wiadomo było zanim zaplanowano liczbę miejsc dostępną w procesie rekrutacji...

[misafi]

Nie jestem prawnikiem, nie mieszkam na Bemowie, moje dziecko nie dostało się do przedszkola (32 pkt, Praga Południe) ale zainteresowało mnie to co napisała Gazeta Prawna (trochę lakonicznie). Po krótkich poszukiwaniach internetu mogę napisać, że:

Po pierwsze zgodnie z:

"Ustawa o samorządzie gminnym
z dnia 1990-03-08 (Dz.U. 1990 Nr 16, poz. 95)
tekst jednolity z dnia 1996-02-10 (Dz.U. 1996 Nr 13, poz. 74)
tekst jednolity z dnia 2001-10-12 (Dz.U. 2001 Nr 142, poz. 1591)"

Art. 6. [Zakres działania gminy] 1. Do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne oznaczeniu lokalnym, niezastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów.

Art. 7 [Zadania własne] 1. Zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. W szczególności zadania własne obejmują sprawy:
8) edukacji publicznej,

Aby nie było prosto zadania własne dzielą się na obowiązkowe i fakultatywne co opisane jest w:

Art.7 ust 2. Ustawy określają, które zadania własne gminy mają charakter obowiązkowy.

no to poszukałem tych ustaw i:

USTAWA
z dnia 7 września 1991 r.
o systemie oświaty

Art.5 ust 5. 5. Zakładanie i prowadzenie publicznych przedszkoli, w tym z oddziałami integracyjnymi oraz przedszkoli specjalnych, szkół podstawowych oraz gimnazjów, w tym z oddziałami integracyjnymi, z wyjątkiem szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów specjalnych, szkół artystycznych oraz szkół przy zakładach karnych, zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, należy do zadań własnych gmin.

Art. 105. Zadanie własne gmin w zakresie prowadzenia przedszkoli, o którym mowa w art. 5 ust. 5, staje się zadaniem obowiązkowym z dniem 1 stycznia 1992 r.

Czyli podsumowując, moim semi-prawniczym rozumem, zgodnie z zapisami tych dwóch ustaw, prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym - obowiązkowym gminy tj. gmina nie może zrezygnować z ich realizacji. Rozumiem, że pan Burmistrz przedszkola do września nie wybuduje ale zwrot różnicy w kosztach wysłania dziecka do przedszkola prywatnego vs publicznego można już oczekiwać.

[mariwu]

Z przywołanej ustawy o systemie oświaty:

Art. 90

1. Niepubliczne przedszkola, w tym specjalne, szkoły podstawowe i gimnazja, w tym z oddziałami integracyjnymi, z wyjątkiem podstawowych szkół specjalnych i gimnazjów specjalnych oraz szkół podstawowych artystycznych, otrzymują dotacje z budżetu gminy. (...)

2b. Dotacje dla niepublicznych przedszkoli przysługują na każdego ucznia w wysokości nie niższej niż 75% ustalonych w budżecie danej gminy wydatków bieżacych ponoszonych w przedszkolach publicznych w przeliczeniu na jednego ucznia (...).

Gminy dofinansowują, zgodnie z ustawą, pobyt dziecka w przedszkolu niepublicznym. W Warszawie dziecko w przedszkolu publicznym dostaje od miasta 806 zł miesięcznie, w niepublicznym 604 zł (to ustawowe 75% warszawskich kosztów bieżących utrzymania jednego dziecka w przedszkolu publicznym).

Nie bronię gminy Piszę tylko o tym, że gmina dofinansowuje pobyt dziecka w przedszkolu niepublicznym.

[987ania]

Ale żeby dofinansowała, to w nazwie zakładu musi być przedszkole a nie klub maluszka.

[filipianka]

Bemowo czy Praga Południe nie jest gminą, gminą jest miasto stołeczne Warszawa, w Warszawie są miejsca w przedszkolach

[mcr-1]

Warszawa to miasto (prawa powiat), a nie gmina , Bemowo, Bielany, czy Bialołęka to gminy. W Warszawie podobno sa miejsca, ale dla 3tyś nieprzyjetych nie starczy.

[kilovolt]

mcr-1 napisał:

> Warszawa to miasto (prawa powiat), a nie gmina , Bemowo, Bielany, czy Bialołęka
> to gminy. W Warszawie podobno sa miejsca, ale dla 3tyś nieprzyjetych nie starc
> zy.
Niestety nie masz racji, Warszawa to jedna wielka gmina, a Bemowo, Bielany czy Białołęka to są jedynie dzielnice.

[mcr-1]

Ok. Sprawdziłem. www.wikipedia.pl: Od 2002 r. miasto stołeczne Warszawa jest gminą mającą status miasta na prawach powiatu.

[myszorek3]

No własnie, ja też się przyłączę, ale pisemka trzeba by napisać do miasta (ja jestem z Białołęki ale składaliśmy wniosek do przedszkoli na Mokotowie),
a może by trzeba napisać też do jakiegoś rzecznika ds obywatelskich (lub podobnej instytucji) o uniważnienie tej rekrutacji z powodu np. dyskryminacji normalnych rodzin.

[kilovolt]

Właśnie w tym tkwi sedno sprawy. Przecież w odpowiedzi napiszą, że są miejsca w innej dzielnicy która mieści się przecież w tej samej gminie jaką jest Warszawa, tzn. że gmina zapewnia jednak miejsca w przedszkolach, a że jest to w innej dzielnicy nie ma w tym względzie żadnego znaczenia ponieważ wszystko jest zgodne z ustawą. Miałoby to jedynie sens gdyby gmina faktycznie nie mogła zapewnić wszystkim chętnym miejsc tzn. gdyby nie było już miejsc we wszystkich przedszkolach w Warszawie.

[mcr-1]

A mi dowód osobisty wydał Burmistrz Gminy Bielany.

[detroit5]

wracając do dofinansowania - nie wszystkie prywatne przedszkola to przedszkola niepubliczne, nie wystarczy nazwa "przedszkole", placówka musi mieć status przedszkola niepublicznego

[detroit5]

jeśli ktoś nie otrzymał mojego maila a jest z Bemowa i chce się przyłączyć proszę o info na maila gazetowego

[mantha]

Dzisiaj przeczytalam w Metrze, ze kazde dziecko rodzica ktorego placa podatki na Bemowie dostanie sie do przedszkola -wiec spokojnie, piszcie odwolania i wreszcie jakies rozsadne kryterium.

[sajgonetka]

szkoda tylko, ze "system" tego nie widzi.
i znowu - brak jakiejkolwiek weryfikacji..

[penelopa1]

No właśnie - i chyba o to płacenie podatków we właściwym miejscu się rzecz rozchodzi. Nawet słyszałam niedawno,że US robi kampanię uświadamiającą Polaków,że podatki (czyli rozliczanie PIT) powinno się odprowadzać do tego US gdzie się faktycznie zamieszkuje. A nie tam skąd się pochodzi. Bo często ma miejsce sytuacja,że podatnik mieszka w Warszawie, ale pochodzi z innej miejscowości. Wówczas powinien złożyć druk NIP-3 aktualizujący jego miejsce zamieszkania na Warszawę i tu rozliczać się z podatków. Wówczas jego podatki i jego praca zasiliłyby budżet gminy, w której faktycznie mieszka i ta miała by więcej pieniędzy i możliwości wybudowania np.przedszkoli. Ale najczęściej ludziom nie chce się składać aktualizacji i przenosić się do US w Warszawie. No i ich podatki trafiają tam gdzie ich faktycznie nie ma i nie korzystają z własnych płaconych przez siebie podatków. Poza tym jak się ktoś nie melduje bo wynajmuje mieszkanie "na gębę" to też nikt o takim delikwencie nie wie. Nie ma ani jego ani jego dziecka w ewidencji gminy, w której faktycznie mieszka. No to skąd ma taki burmistrz wiedzieć,że potrzeba więcej miejsc bo się urodziły nowe dzieci albo bo przyjechały z rodzicami z innej części Polski? Brak meldunku, brak odprowadzania tu podatków to brak danych na temat ilości dzieci i potrzebnych miejsc w przedszkolach. To także brak na to funduszy bo idą tam gdzie pozostał na papierze fikcyjny już meldunek takiej osoby. No,a potem pretensja,że nie ma miejsc, że przecież burmistrz wie ile jest dzieci. No, więc wygląda na to,że nie do końca. To tak w odpowiedzi na to co ktoś tu napisał o tych podaatkach. Był taki program w radiu jakimś i słyszałam wówczas,że US prowadzi już kampanię aby zaktualizować swoje dane i rozliczać się tu gdzie się mieszka i korzysta z infrastruktury.
Pytanie do was - ilu z rodziców,których dziecko się do przedszkola na Bemowie nie dostało płaci tu swoje podatki? Pytam poważnie bo skoro Metro napisało,że dostaną się dzieci tych, którzy tu płacą podatki to jestem ciekawa na ile to prawda.

[detroit5]

tak się składa, że ja płacę na Bemowie podatki, jak również mój mąż... a córka do przedszkola się nie dostała

[sajgonetka]

my też oboje płacimy podatki dla Bemowa.
firma, w ktorej pracuje mąż - również..
Burmistrz obiecywał, ale jak widać - nie ma albo możliwości weryfikacji, albo innych.
bo w podaniu w systemie nie było rubryki :czy płacisz podatki w miejscu zamieszkania;.
ot,wychodzi dziurawość systemu.

[dziecko sie nie dostalo do zadnego z wytypowanych bemowskich przedszkoli]

[goan.123]

Hej,
mhm moim zdaniem ta cała obietnica to zwykła demagogia i nikt na prawdę tego nie sprawdzi. Sami jesteśmy w takiej sytuacji - płacimy podatki a do żadnego z bodajże 9 przedszkoli nie było dla nas miejsca. Kiedy przy rozmowie z Panią dyrektor z jednego przedszkola o to zapytałem to Pani się uśmiechnęła. Jak to się mówi "Obiecać nie jest grzech.", a reakcja władz pewnie będzie podobna do tez z misia: "No skąd ja wezmę, jak nie mam?!".
Mam tylko nadzieję, że tym razem tak łatwo nie popuścimy i rozliczymy ich z obietnic.

[jakw]

Współczuję. U nas w przedszkolu (Ochota) lista nieprzyjętych nigdzie była mniej więcej na 1,5 strony. Ale gminy to mają obowiązek zapewnić edukację przedszkolną 5- i 6-latkom. Więc mam pewną wątpliwość na ile pozywanie władz gminy będzie skuteczne.

[marcysia51]

Mój starszy synek 5 lat temu nie dostał się do 7 wybranych przedszkoli,olałam sprawę woziliśmy go 40 minut od domu.to był koszmar.
Młodszy w zeszłym roku nie dostał sie do trzech wybranych przedszkoli,powiedziałam,że nie odpuszczę.Odwołalismy się.Znalazło sie miejsce na Andriollego 200m od naszego bloku

do detroit5

[e-margaretka]

Detroit zainteresował mnie Twój post. Ciekawy ten artykuł w gazecie prawnej i daje pewne argumenty do ręki. Jak to dobrze wiedzieć, do czego ma się prawo.
Możesz napisać jak to wygląda od strony organizacyjnej? Złożyłyście już pozew, byłyście u burmistrza? Jaki efekt?
Ja jestem z Ursynowa i u nas też ten sam problem. Zastanawiam się nad podobną inicjatywą.

[detroit5]

na pozew będzie jeszcze czas, gmina szykuje dodatkowe miejsca dla bemowskich dzieci, jedna petycja trafiła już do burmistrza

[e-margaretka]

na pozew będzie jeszcze czas, gmina szykuje dodatkowe miejsca dla bemowskich dzieci, jedna petycja trafiła już do burmistrza

Ale byłyście osobiście u burmistrza, skąd masz tę informację o dodatkowych miejscach?
Jak wyglądała ta petycja? Wręczona osobiście, czy wysłana i ile podpisów udało się złożyć?
Możesz podać trochę szczegółów?

Ja złożyłam standardowe odwołanie i szkoda mi czasu na czekanie na standardową odpowiedź, chętnie bym coś jeszcze zrobiła. Też myślałam o dodatkowych miejscach, mam nawet pewną propozycję jeżeli chodzi o lokal, tylko nie wiem w jakiej formie najlepiej to przedstawić.

[detroit5]

o dodatkowych miejscach wiem od dyrekcji jednego z przedszkoli, z którą rozmawiałam tuż po zebraniu dyrektorów przedszkoli w ratuszu

pismo złożono w kancelarii+wręczono osobiście kopie, podpisów ok 30

dobrą formą będzie podanie/list do burmistrza etc

proszę o info na maila gazetowego jeśli coś jeszcze chcesz wiedzieć

e-margaretka

[jo-75]

dołączam się, jestem Ursynowa i moje dziecko nie dostało się do przedszkola

[ulakoszula]

Na Woli są przedszkola gdzie dostały się wszystkie dzieci - bo od września przyjmą tam maluchy do dwóch 25-cio osobowych grup.

detroit: wytłumacz mi - jakim cudem "wszyscy płacimy takie same podatki"? Przecież wiele rodzin płaci podatki minimalne albo wcale! Praca na czarno, ulgi na dzieci...
To slogan bez sensu.

[wiolettagoryczka]

My jestesmy z Bemowa, też się nie dostaliśmy. Próbowaliśmy na Szadkowskiego. Niestety bez szans.

[she1982]

my tez na Szadkowskiego skladalismy i sie nie dostalismy. Dzisiaj napisze odwolanie do Pani Dyrektor..

[detroit5]

Ula, z tego co wiem, system podatkowy jest dla wszystkich taki sam, bez wyjątku - to że ktoś zapłaci więcej albo mniej zależy od jego dochodu, ale obciążenie dla budżetu domowegoo jest (powinno być) takie samo. Ok, wyższe jest dla rodzin przekraczajacy próg podatkowy 32%, ale oni w związku z tym bardziej niż inni zasilają budżet gminy

Sugerujesz, że dzieci z rodzin, które mają w domu płacę minimalną i w związku z tym płaca najmniej podatków nie zasługują na przedszkole?
A może to ci, którzy płacą podatek 32% (i którze de facto utrzymują te przedszkola) nie zasługują, bo w końcu ich stać na prywatne?

Wszyscy dorzucamy się do budżetu na miarę naszych możliwości (zarobków) i wszyscy powinniśmy być równi wobec prawa - nie powinno być różnicowania komu należy sie miejsce w przedszkolu a komu nie...

Podatki ważne przy odwołaniach

[kilovolt]

Podobno właśnie twierdzenie, że każde dziecko płacące tu podatki dostanie się do przedszkola będzie miało odzwierciedlenie przy odwołaniach.

[kogut107]

Ja tutaj widze jeszcze inny problem wystarczy popatrzyc na przedszkole na Czumy i jakimi samochodami ludzie podjezdzaja a wiec wyglada ze wiekszosc przyjec jest po znajmosci.
Nastepnie czesc dzieci nie jest polskiego pochodzenia oraz przyjmuje sie matki ktore sa "samotne" ale tylko na papierze.
Cala ta rekrutacja powinna byc jeszcze raz zweryfikowana i dzieci ktore naprawde powinny tam byc nie dostaja sie i dlatego wszyscy tutaj jestesmy.
Uwazam ze Twoja inicjatywa jest bardzo dobra i musimy szukac sprawiedliwosci i prawdy i nie mozemy tego tak zostawic.
nie jestem za tym zeby wyrzucac dzieci ktore zostaly nie slusznie przyjete ale wszyscy powinni byc rowno traktowani i powinny byc miejsca dla wszystkich dzieci dlatego musimy wziasc sprawy w swoje rece.
Pozdrawiam

[dziub_dziubasek]

Rany, jak ktoś ma lepsze auto to na pewno posmarowal i dziecko się dostało?
Typowo polska mentalnośc, jak ktoś ma lepiej to na pewno uczciwy nie jest...

[klubgogo]

A na jakiej podstawie sądzisz, że dziecko nie jest polskiego pochodzenia? Może ciemny kolor skóry dziecka z białej matki polki i czarnego tatusia. Gwarantuję Ci, że takie dziecko jest polskiego pochodzenia.

[mamusiapolka]

Witam podpinam się pod ten temat gdyż w tym roku moja córka nie dostała się do przedszkola. Podobno jest o 470 zbyt mało miejsc w przedszkolach na terenie Bemowa. Ponieważ obydwoje pracujemy musimy zapewnić dziecku opiekę przedszkolną. Różnica między państwowym a prywatnym przedszkolem jest co miesiąc bardzo duża! W ciągu roku to naprawdę ogromna. Burmistrz powiedział w mediach że zapłaci różnicę ale nie potwierdza tego teraz . Tak więc zagranie medialne tak, ale obawiam się że na tym się skończy. Zachęcam innych rodziców którzy są w tej samej sytuacji abyśmy połączyli siły.

[protestujemy]

Trzymam kciuki, ja zaczęłam akcję w Pszczynie. Zgłaszają się pierwsze osoby.
Pozdrawiam.

[mag.ia]

Moje dziecko nie dostało się do żadnego z 6 wybranych przedszkoli na Bemowie, za to starsza opuściła przedszkole by zwolnić tam miejsce innym ( brak zerówki),i też się nie dostała do szkoły podstawowej rejonowej i żadnej innej na Bemowie. Proszę na maila gazetowego
Bemowo, tu żyje się lepiej, ...nie mówić jak...

[mag.ia]

mieszkamy na Bemowie,
zameldowani na stałe od wielu lat na Bemowie
pracuję na Bemowie
płacimy podatki na Bemowie,
zwolniliśmy miejsce (córka miała iść do szkoły) w przedszkolu na Bemowie
nie dostaliśmy miejsca dla syna w 6 przedszkolach na Bemowie
nie dostaliśmy ustawowego miejsca dla córki w zerówce w szkole podstawowej w rejonie i żadnej innej na Bemowie
Przebiłam kogoś z tym Bemowem
Bemowo, tu żyje się lepiej !

[mamusiapolka]

Naprawdę można się zdenerwować! Jakim zaskoczeniem okazało się dla gminy że mieszkają tu dzieci! Oczywiście dla urzędników dzieci z pewnością znajdują się miejsca. Jak i inne ograniczone zasoby..
forum.gazeta.pl/forum/w,290,123745155,123745155,Rzady_PO_na_Bemowie.html
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8666125,Burmistrz_tlumaczy__jak_jego_znajoma_dostala_mieszkanie.html
forum.gazeta.pl/forum/w,290,95804481,95804481,Jak_burmistrz_za_8_4mln_zl_przedszkole_kupil_.html
Ta władza jest już drugą kadencję przy korycie więc mieli sporo czasu, aby przygotować się na 3-latków i nie mają ŻADNEGO usprawiedliwienia. Oskarżam władze gminy o niegospodarność, potrafią wydawać gazetki i strzelać fajerwerkami w niebo, potrafią zadbać o swój interes, a nie potrafią zapewnić totalnie priorytetowych spraw jak edukacja przedszkolna. WSTYD!! Wstyd mi, bo głosowałam na nich

[renata28]

To zagłosuj na innych. Na pewno od razu znajdą miejsce dla twoich dzieci i jeszcze ci za to dopłaca i w ogóle będzie wszystko - tylko zagłosuj. Ja rozumiem rozgoryczenie, ale bez przesady. Każdy ma inne priorytety i musisz wziąć to pod uwagę, że wazne sa tez inne rzeczy, ja tam wole fajerwerki (żeby nie było - mam dziecko, obecnie w pierwszej klasie, do przedszkola państwowego sie nie dostało, do zerówki również)

Bemowo -zbiorowe odwołanie/pozew- przedszkola 2012

[kasik.2.2]

MAMY ROK 2012 I ZNOWU to samo!!!!!

Jest ktoś chętny doskładania pozwu???

[mamusiapolka]

Ja jestem chętna ale coś mało ludzi się odzywa, wszyscy chyba jeszcze liczą że się dostaną ich pociechy. Ale oczywiście cudów nie ma bo nie robią nowych przedszkól w tym czasie.

[silvia_k]

Jestem BARDZO chętna, aby przyłączyć się do protestu.
Moja córka również nei dostała się do żadnego z 4 przedszkoli, do których aplikowaliśmy.

Dzielnica zezwala na budowanie kolejnych osiedli, gdzie naturalnie w większości zamieszkują rodziny z małymi dziećmi. Zapomina jednak o zapewnieniu SWOIM mieszkańcom i WYBORCOM miejsc do edukacji. Za rok będzie ten sam problem, co na to Pan Burmistrz?? Obiecanki pod publikę a później cisza.....