Trybunał w Strasburgu odrzucił skargę Ruchu Aut...

[Gość: Celia]

"Demokracja wymaga godzenia interesów państwa z interesem jednostek i grup,
które muszą czasem ograniczyć swoje prawa i wolności, szczególnie gdy w grę
wchodzi stabilność państwa jako całości, w tym jego demokratycznego systemu
wyborczego - stwierdzili m.in. sędziowie w uzasadnieniu wyroku. "

Łącznie ze zgodą na permanentne okradanie nas i naszej ziemi?

[Gość: Ślonzok]

Naród: historycznie wytworzona, trwała wspólnota ludzi, ukształtowana na
gruncie wspólnych losów dziejowych, kulturowy, języka, terytorium i życia
ekonomicznego, przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków;
N a r o d o w o ś ć - przynależność do danego narodu, lub przednarodowa
wspólnota etniczno - kulturowa. Ku rozwadze wszystkim antyślonzokom.

[slezan]

Fakt, ta formułka brzmi trochę niezręcznie.
Ale mnie bardziej uderza to ile skrótów myślowych można zmieścić w jednej niby
cytowanej wypowiedzi. Spójrzcie na komentarz Gorzelika - albo gość z wrażenia
się upił i w rozmowie z dziennikarzem skakał z tematu na temat (choć wiezorem w
telwizji wyglądał na trzeźwego), albo dziennikarz pociął wypowiedź tak że nie
wiadomo o co chodzi. Co to znaczy, że trybunał zachowal sie jak Piłat? Domyślam
się wprawdzie, ale pewien nie jestem. O zarejstrowanie jakiego związku chodzi?
Przecież nie ma już możliwości rejestracji ZLNŚ, czy chodzi zatem o kolejne
stowarzyszenie?

[Gość: Ślonzok]

do Slezana: to nie jest żadna "niezręczna forułka", lecz cytat z Encyklopedii
Powszechnej.PWN.

[Gość: Ślonzok]

Slezanowi: To nie jest żadna "niezręcznie sformułowana formułka", lecz cytat z
Encyklopedii Powszechnej PWN.

[slezan]

Patrz do czego odnosi się mój post.

[murcek]

Nareszcie Trybunal w Sztrasburgu polozyl kres bajce o slaskim narodzie!
Mam nadzieje, ze wplynie to otrzezwiajaco na naszych slaskich bajkopisarzy i
zaczna skupiac sie na oczywistych roznicach wynikajacych z dwukultorowego
polsko-niemieckiego bogactwa Slazakow i zaczna dzialac w pozytecznym kierunku,
tzn, rzeczywistej autonomii Slaska a nie separacji.

[slezan]

A kto działał narzecz separacji?
Widzę, że nie opanowałeś języków obcych. Kiedy jednak uzasadnienie orzeczenia
przetłumaczone zostanie na polski zorientujesz się jak bardzo się mylisz.
No i jedną rzecz przegapiłeś. Najważniejsza dotąd runda została wygrana przez
założycieli ZLNŚ.

[Gość: rops9]

Która???!!!

[slezan]

NSP, kolego, NSP. Myślisz, że dlaczego przy okazji rozprwy w lecie ubiegłego
roku założyciele ZLNŚ mówili, że spis był dużo ważniejszy niż sprawa sądowa?

[slezan]

Skończmy z tym kompleksem ofiary. Nie w tym rzecz. Chodzi raczej o to, że
państwo ma liche prawo i w imię owego tandetnego prawa odmawia obywtelom
swobody zrzeszania. Inna sprawa to irracjonalny strach przed śląską tożsamością
narodową.

[aqua]

Państwo Polskie może ma liche prawo, ale na pewno egzekwowanie prawa jest
marne. Lecz nie w tym rzecz. Rzecz jest w tym kolego, że jeśli spróbujecie
zarejestrować swój związek w Niemczech, jak myślę, spotkają was większe
przykrości.

pozdrawiam

[wilym]

Kolega aqua ma jakis wyjatkowy kompleks niemiecki-wszystko kojarzy mu sie z
Niemcami, a zapomina, ze przeciez czlonkowie ZLNS czy RAS to obywatele polscy.

[aqua]

Kolego wilym, brak mi tego co we mnie widzisz. ale wracają do tematu; wszak w
niemczech mieszka wielu rodowitych slazaków, wielu pewno jeszcze nie ma
obywatelstwa.

[slezan]

W Niemczech Ślązacy nie są grupą autochtoniczną, więc nie zostaliby uznani za
mniejszość.

[aqua]

Chwileczke, kolego, jeśli trybunał przyznałby ci rację i potwierdził istnienie
narodu śląskiego, wówczas, niezależnie od miejsca zamieszkania (państwa) ten
naród by istniał, również w Niemczech. Nie sądzisz chyba, że ten sam obywatel w
Polsce byłby Ślazakiem, a Niemczech Niemcem.

[slezan]

Trybunał nie orzekał czy naród istnieje czy nie. Ponadto, jak wynika z
orzeczenia, każde państwo na własny użytek określa kto jest narodem a kto nie
jest.

[aqua]

A ja zawsze myślałem, że narody są ponad państwami.

slezan napisał:

> Trybunał nie orzekał czy naród istnieje czy nie. Ponadto, jak wynika z
> orzeczenia, każde państwo na własny użytek określa kto jest narodem a kto nie
> jest.

Jednakże gdyby trybunał stwierdził zasadność skargi, Polska musiałaby uznać, że
istnieje naród śląski, jak dobrze ciebie zrozumiałem, tylko na terytorium
Polski.

to jest dosyć kontrowersyjne, jak dla mnie.

[wilym]

aqua napisał:

> A ja zawsze myślałem, że narody są ponad państwami.
Bo de facto tak jest. Niektore z narodow istnieja tez mimo panstw-przyklad:
Slazacy w Polsce.

>
> slezan napisał:
>
> > Trybunał nie orzekał czy naród istnieje czy nie. Ponadto, jak wynika z
> > orzeczenia, każde państwo na własny użytek określa kto jest narodem a kto
> nie
> > jest.
>
> Jednakże gdyby trybunał stwierdził zasadność skargi, Polska musiałaby uznać,
że
>
> istnieje naród śląski, jak dobrze ciebie zrozumiałem, tylko na terytorium
> Polski.
>
> to jest dosyć kontrowersyjne, jak dla mnie.
Stan de facto nie zawsze jest tozsamy ze stanem de iure.

[aqua]

Czasami pracujesz gratis.

[wilym]

Tylko czasami i tylko w przypadku uczniow wykazujacych szczegolne braki w
wiedzy!

[aqua]

Wiesz jak się postępuje z nieproszonymi nauczycielami, tak samo jak z
nieproszonymi gośćmi, czyli intruzami.

[wilym]

Chyba masz problemy z odciskiem-ktos nastapil? Kup sobie plaster :-)

[slezan]

W przypadku pozytywnej decyzji Strasburga Polska nadal niem usiałaby uznać
istnienia narodu śląskiego.

[aqua]

Jeśli tak to jednak naród śląski nie istnieje, przykro mi. Nikt go nie
zadekretuje.

[wilym]

aqua napisał:

> Jeśli tak to jednak naród śląski nie istnieje, przykro mi. Nikt go nie
> zadekretuje.
Miedzy istnieniem a brakiem uznania rozposciera sie ogromna przestrzen-cos jak
braki w logice twoich wypowiedzi.

[hm_tak]

Gość portalu: Celia napisał(a):

> "Demokracja wymaga godzenia interesów państwa z interesem jednostek i grup,
> które muszą czasem ograniczyć swoje prawa i wolności, szczególnie gdy w grę
> wchodzi stabilność państwa jako całości, w tym jego demokratycznego systemu
> wyborczego - stwierdzili m.in. sędziowie w uzasadnieniu wyroku. "
>
> Łącznie ze zgodą na permanentne okradanie nas i naszej ziemi?

A co to znaczy,że ta ziemia jest WASZA? Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie? Bo z
Krakowa skali tego problemu nie widać tak dobrze, a z drugiej strony, skoro TA
ziemia jest NASZA, to może powinniśmy postawić rogatki na A4 i brać myto za
wjeżdżanie do Malopolski: do Krakowa, na Podhale, do Wieliczki, do Parku
Wodnego, do muzeów, w Tatry, w Beskid Sądecki, w tym do Krynicy, a w tym czasie
węgiel sprowadzimy sobie skądkolwiek, ale za to tańszy... Dla mnie problem jest
mocno naciągany, a problem nazywa się Polska, a nie Śląsk. W przeciwnym razie
wróćmy może do rozdrobnienia dzielnicowego i postawmy sobie rogatki.Ja
oczywiście rozumiem, że na Śląsku istnieje tęsknota do idei landów - ale ten
kij ma dwa końce.Erytrea ma przynajmniej dostęp do morza. A Śląsk do czego? Do
Czech?

[wilym]

hm_tak napisała:

> Gość portalu: Celia napisał(a):
>
> > "Demokracja wymaga godzenia interesów państwa z interesem jednostek i grup
> ,
> > które muszą czasem ograniczyć swoje prawa i wolności, szczególnie gdy w gr
> ę
> > wchodzi stabilność państwa jako całości, w tym jego demokratycznego system
> u
> > wyborczego - stwierdzili m.in. sędziowie w uzasadnieniu wyroku. "
> >
> > Łącznie ze zgodą na permanentne okradanie nas i naszej ziemi?
>
> A co to znaczy,że ta ziemia jest WASZA? Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie? Bo
z
>
> Krakowa skali tego problemu nie widać tak dobrze, a z drugiej strony, skoro
TA
> ziemia jest NASZA, to może powinniśmy postawić rogatki na A4 i brać myto za
> wjeżdżanie do Malopolski: do Krakowa, na Podhale, do Wieliczki, do Parku
> Wodnego, do muzeów, w Tatry, w Beskid Sądecki, w tym do Krynicy, a w tym
czasie
>
> węgiel sprowadzimy sobie skądkolwiek, ale za to tańszy... Dla mnie problem
jest
>
> mocno naciągany, a problem nazywa się Polska, a nie Śląsk. W przeciwnym razie
> wróćmy może do rozdrobnienia dzielnicowego i postawmy sobie rogatki.Ja
> oczywiście rozumiem, że na Śląsku istnieje tęsknota do idei landów - ale ten
> kij ma dwa końce.Erytrea ma przynajmniej dostęp do morza. A Śląsk do czego?
Do
> Czech?

Dla ciebie Polska dla nas Slask.

[murcek]

Podloza powstania problemu "narodu slaskiego" nalezy szukac w glebokim
rozczarowaniu Slazakow do dotychczasowych opcji. Kiedy po wojnie rozczarowano
sie polskoscia, zachlysnieto sie rzekoma "niemieckoscia" Slazakow, w ktorej
widziano cudowny eliksir na wszelkiego rodzaju dolegliwosci dnia codziennego
(slynne "za Niymca to bylo wszystko lepiej nawet cytryny byly kwasniejsze). Po
kolejnym rozczarowaniu spowodowanym bolesnym odkryciem, ze Niemcy traktuja
swoich rzekomych rodakow jeszcze gorzej jak Polacy, czesc Slazakow zbawienia
zaczelo szukac w slaskim raju.
Ciekaw jestem co bedzie jako nastepne lekarstwo na kolejne rozczarowania, tym
razem narodem slaskim?!

[wilym]

ciekawe tylko, ze "narodu polskiego" nie wstawiasz w cudzyslow.

[murcek]

Jest to tylko dowod mojego przekonania, ze narod slaski (zadowolony?) nie
istnieje!

[wilym]

murcek napisał:

> Jest to tylko dowod mojego przekonania, ze narod slaski (zadowolony?) nie
> istnieje!
Jesli takie rzeczy cie ciesza to na zdrowie :-)))

[murcek]

wilym napisał:

> murcek napisał:
>
> > Jest to tylko dowod mojego przekonania, ze narod slaski (zadowolony?) nie
> > istnieje!
> Jesli takie rzeczy cie ciesza to na zdrowie :-)))

Willym na milosc boska, czy nie zauwazyles znaku zapytania? To pytanie, czy
jestes zadowolony, ze tym razem narod slaski napisalem bez cudzyslowu!

[wilym]

murcek napisał:

> wilym napisał:
>
> > murcek napisał:
> >
> > > Jest to tylko dowod mojego przekonania, ze narod slaski (zadowolony?)
> nie
> > > istnieje!
> > Jesli takie rzeczy cie ciesza to na zdrowie :-)))
>
> Willym na milosc boska, czy nie zauwazyles znaku zapytania? To pytanie, czy
> jestes zadowolony, ze tym razem narod slaski napisalem bez cudzyslowu!
Alez o co Ci chodzi? Wysnulem jedynie hipoteze, ze skoro dobrze Ci z tym,
jestes zadowolony, masz sie dobrze, pomaga ci to w trawieniu to tylko jeszcze
wiecej zdrowka zyczyc.

[hm_tak]

Chciałbym się tylko zorientować, czy te 27 (dwadzieściasiedem)znaków, to
wszystko, co masz w tej sprawie do powiedzenia? I czy dyskusje na Śląsku
polegają na założeniu, że jedna strona ma rację najpierw - a później możemy
dyskutować?
A może Trybunał w Strassburgu wziął łapówkę od przeciwników?
A jakie orzeczenie zamierzacie honorować?
Trybunału w Karlsruhe?

Głowa w piasek i walenie piąstkami na oślep..

[hm_tak]

[wilym]

Ile postow jeszcze puscisz w nadziei, ze ktos cie w koncu zauwazy?

[hm_tak]

Jak widzisz - nie musiałem długo czekać. CBDO

[hm_tak]

A! I w kraju, z którego pochodzę posty się wysyła, a nie puszcza.Takie lokalne
niedopatrzenie.

[wilym]

hm_tak napisała:

> A! I w kraju, z którego pochodzę posty się wysyła, a nie puszcza.Takie
lokalne
> niedopatrzenie.
Wpadles jako gosc wiec sie dostosuj. Nieladnie pouczac gospodarzy.

[hm_tak]

Sieć, w której się poruszamy nazywa się INTERNET. Wiz się nie wydaje, taki Pan
tu gospodarz, jak i ja. Tak dla przypomnienia. Chyba że na Śląsku jest taki
lepszy , porządny Internet. Z wizami.

[wilym]

hm_tak napisała:

> Sieć, w której się poruszamy nazywa się INTERNET. Wiz się nie wydaje, taki
Pan
> tu gospodarz, jak i ja. Tak dla przypomnienia. Chyba że na Śląsku jest taki
> lepszy , porządny Internet. Z wizami.
No to o co chryja z puszczaniem lub wysylaniem postow i powolowywanie sie na
lokalizmy?

[hm_tak]

Ano przed chwilą właśnie przepraszałem za moje niedopatrzenie z
tym "wysyłaniem" w miejsce porządnego "puszczania". Nie wiem niestety co to
jest chryja. To pewnie jakieś śląskie słowo. A teraz w miejsce przepychanek
może byśmy wrócili do rzeczy?

[wilym]

hm_tak napisała:

> Ano przed chwilą właśnie przepraszałem za moje niedopatrzenie z
> tym "wysyłaniem" w miejsce porządnego "puszczania". Nie wiem niestety co to
> jest chryja. To pewnie jakieś śląskie słowo. A teraz w miejsce przepychanek
> może byśmy wrócili do rzeczy?
Wracajac do rzeczy:
chryja - w jezyku polskim zanczy tyle co klotnia, lament, spor itd.

[hm_tak]

wilym napisał:

> hm_tak napisała:
>
> > Ano przed chwilą właśnie przepraszałem za moje niedopatrzenie z
> > tym "wysyłaniem" w miejsce porządnego "puszczania". Nie wiem niestety co t
> o
> > jest chryja. To pewnie jakieś śląskie słowo. A teraz w miejsce przepychane
> k
> > może byśmy wrócili do rzeczy?
> Wracajac do rzeczy:
> chryja - w jezyku polskim zanczy tyle co klotnia, lament, spor itd.

A zatem: "skandal, zajście, awantura" Zapożyczenie z greki. No cóż...czy to
jedyna rzecz w tamtych stronach? (res - łac.)

[wilym]

hm_tak napisała:

> wilym napisał:
>
> > hm_tak napisała:
> >
> > > Ano przed chwilą właśnie przepraszałem za moje niedopatrzenie z
> > > tym "wysyłaniem" w miejsce porządnego "puszczania". Nie wiem niestety
> co t
> > o
> > > jest chryja. To pewnie jakieś śląskie słowo. A teraz w miejsce przepy
> chane
> > k
> > > może byśmy wrócili do rzeczy?
> > Wracajac do rzeczy:
> > chryja - w jezyku polskim zanczy tyle co klotnia, lament, spor itd.
>
> A zatem: "skandal, zajście, awantura" Zapożyczenie z greki. No cóż...czy to
> jedyna rzecz w tamtych stronach? (res - łac.)

W tamtych i owamtych ... kto wie?

[hm_tak]

Przez krótką chwilkę sądziłem, że kończone przez nas szkoły były choć troszkę
do siebie podobne. Ale się pomyliłem. Bez odbioru.

[wilym]

hm_tak napisała:

> Przez krótką chwilkę sądziłem, że kończone przez nas szkoły były choć troszkę
> do siebie podobne. Ale się pomyliłem. Bez odbioru.
Moja byla z pruskiej cegly. Macie takie w KuK Krakowie?

[hm_tak]

Takie teżmamy. Ale głównie mamy lepsze. Popatrz sobie na oceny szkół średnich i
wy zszych,to Ci dobrze zrobi. W kraju, któy jest Twoją ojczyzną już TRZECIE
POKOLENIE dzieci ma wady genetyczne, To jest problem, a nie to, kto jest lepszy
w anonimowym spotrze o niczym. My sobie tu gadamy, a w tym czasie Twoi rodacy
przenoszą się do Krakowa. Wynajmują nasze domy, kupują w naszych sklepach,
posyłają dzieci do naszych szkół, a żony do naszych sklepów. Słowem głosują
nogami. Taka jest bezlitosna statystyka.Krakowskie firmy deweloperskie traktują
sporą grupę Twoich krajanów jako potencjalnych klientów.
Oczywiście możesz tego nie widzieć, a ja ze swej strony mam na Śląsku rozmówców
wychowanych lepiej od Ciebie. Z czego pilnie korzystam. A tu się zabawiam
oglądaniem, jak wyglądają mrówki pod szkiełkiem. Ponadto problem Śląska mnie
interesuje. Informacje o nim zdobywam bez kłopotów, a tu oglądam tylko do czego
zdolni są dyskutanci przekonani o swojej anonimowości.
PS: Czy o Krakowie słyszałeś może coś ponad K u.K? I kiedy przyjeżdżasz do nas,
by zobaczyć, jak wygląda normalne europejskie miasto, to robisz to z
obrzydzeniem?

[hm_tak]

A jednak zatkało, no proszę. Wyższa światowość dała znać o sobie.

[wilym]

hm_tak napisała:

> A jednak zatkało, no proszę. Wyższa światowość dała znać o sobie.

Nie zatkalo, nie zatkalo, tylko po prostu wrocilem do rodzinnych obowiazkow.
Wiesz, ze poza kompem tez istnieje swiat?
A co do miasta europejskiego to jak chce sobie takie obejrzec to wygladam przez
okno albo jade do Wroclawia, Gdanska, Katowic, Pragi, Olomunca, Brna, Poznania,
Szczecina, zdewastowanego przez galileuszy Bytomia ...
Jak wjezdzam do Krakowa to niestety straszy mnie widok przydworcowych kamienic
z powybijanymi oknami i liszajami na scianach (no chyba , ze u was ciagle kreca
Liste Schindlera:-)))

[hm_tak]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10831090&a=10861769

Tak, tak. Ja tam nikogo nie ignoruja, prawda?
Wąż z wielkim zdumieniem ugryzł się we własny ogon

[wilym]

hm_tak napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10831090&a=10861769
>
> Tak, tak. Ja tam nikogo nie ignoruja, prawda?
> Wąż z wielkim zdumieniem ugryzł się we własny ogon

Dzieki za link. Musialem przez chwile zajac sie czyms innym przy czym
zostawilem otwarte to okno. No id zieki tobie zauwazylem, ze PolishAM mi
odpowiedzial.
Jeszcze raz dzieki-nie wybaczylbym sobie, gdybym nie odpowiedzial sojusznikowi
z Wielkopolski :-)))

Wprawdzie niezrozumiale - ale za to nie na temat

[hm_tak]

Wprawdzie niezrozumiale - ale za to ciekawie i nie na temat.

[Gość: korn]

To jest wlasnie caly problem w dyskusji z niektorymi czlonkami RAS. Nikt i nic
nie jest w stanie ich do niczego przekonac. Jezeli wmowia sobie, ze latajace
krokodyle istnieja, to zadne orzeczenie, wyrok, werdykt obiektywnego naukowego
gremium ich przekonania nie zmieni. Stwierdza co najwyzej, ze gremium jednak
nie bylo obiektywne, mialo swoje wlasne interesy wyglaszajac takie
uzasadnienie, lub, ze w ogole nie bylo kompetentne by sie w danej sprawie
wypowiadac.
To jest wlasnie ta slynna retoryka RAS.
Ne przecze, ze po polskiej stronie nie dochodzi do zaklaman, zafalszowan, bo
przeciez dochodzi, ale odwzajemnianie tego samego przez druga strone
praktycznie zamyka droge do rzetelnej dyskusji.
Z jednej strony RAS slowami Gorzelika podkresla, ze nie chce secesji, z drugiej
zas strony z ich strony padaja roznego rodzaju deklaracje, ktore niczego
innego, w gruncie rzeczy i w dalszej perspektywie, nie zakladaja. Z jednej
strony RAS mowi o zacietrzewieniu strony polskiej, z drugiej strony samemu -
kiedy przychodzi co do czego - szermuje wrecz epitetami pod adresem Polski i
Polakow.
Czy to jest odpowiedni grunt, na ktorym mozna zbudowac wzajemny szacunek i
spokojna, wywazona dyskusje?
Mysle, ze nie.

Atakowanie na kazdym kroku Polski i Polakow w konsekwencji zaszkodzi RASowi, z
czego do konca ich czlonkowie i sympatycy nie zdaja sobie sprawy.

[murcek]

Juz zaszkodzilo. Zauwazyles, ze poza twardym jadrem RASistow, nikt powazny (ze
Slazakow) nie popiera ich radykalnych tez?

[wilym]

murcek napisał:

> Juz zaszkodzilo. Zauwazyles, ze poza twardym jadrem RASistow, nikt powazny
(ze
> Slazakow) nie popiera ich radykalnych tez?
Mowisz o aquie, sobie, ropsie9 i tomku 9991?

[wilym]

murcek napisał:

> Juz zaszkodzilo. Zauwazyles, ze poza twardym jadrem RASistow, nikt powazny
(ze
> Slazakow) nie popiera ich radykalnych tez?
Choc haslo "twarde jadro RAS" bardzo mi sie podoba.
"Twardojedrni" :-)))

[kujawiak3]

wilym napisał:

> murcek napisał:
>
> Choc haslo "twarde jadro RAS" bardzo mi sie podoba.
> "Twardojedrni" :-)))

"Twarde jadro" to doslowne tlumaczenie niemieckiego pojecia "harter Kern"
I tu mamy Cie Murcku! Nadajesz z Niemiec!

Korn

[wilym]

Przekonaj mnie, ze jestem Polakiem.

[hm_tak]

Bardzo dziękuję za informację. Nie przypuszczałem, że to sposób przyjęty w tych
stronach. To szczególny rodzaj rozmowy, jeśli interlokutor uznaje, że jeśli ON
czegoś nie widzi, to znaczy, że tego nie ma. Od czasów tzw. Polski Ludowej
odzwyczaiłem się już od kontaktów z takim rodzajem sporu, jaki prezentuje Herr
Wilhelm.

[Gość: korn]

przepraszam za to "z drugiej zas strony z ich strony" :-)
dzisiaj sam mam chyba niezbyt dobry dzien :)
i prosze mi nie zaprzeczac, bowiem pewnego rodzaju antypolskosc wsrod
niektorych RASowcow niewatpliwie wystepuje (zebym nie powiedzial, ze wsrod
wiekszosci)
nietrudno odszukac na tym forum osoby i wypowiedzi, ktore to potwierdzaja...

[wilym]

Gość portalu: korn napisał(a):

> przepraszam za to "z drugiej zas strony z ich strony" :-)
> dzisiaj sam mam chyba niezbyt dobry dzien :)
> i prosze mi nie zaprzeczac, bowiem pewnego rodzaju antypolskosc wsrod
> niektorych RASowcow niewatpliwie wystepuje (zebym nie powiedzial, ze wsrod
> wiekszosci)
> nietrudno odszukac na tym forum osoby i wypowiedzi, ktore to potwierdzaja...

I wreszcie powiedziales cos, co w jakims stopniu ociera sie o prawde i ma
odbicie w rzeczywistosci. Nie zapominaj przy tym, ze antypolskosc niektorych
dzialaczy RAS jest takim samym stopniu zgubna jak antyslaskosc niektorych
polskich nacjonalistow na tym forum (jakkolwiek bys slaskosc definiowal).

Willy

[Gość: korn]

Masz prawo czuc sie kim chcesz. Nie do Ciebie bezposrednio pije. Czujesz sie
Slazkiem, w porzadku, szanuje to.
Pragne tylko, by inni Slazacy (nie-Polacy) uszanowali to, ze czuje sie i
Slazakiem, i Polakiem, i jedno drugiemu nie musi zaprzeczac.
Poza tym chodzi mi glownie o antypolskosc, ktora w jakis sposob przylgnela do
RASu. RAS ma roszczenia i pretensje, ale nie bierze pod uwage konsekwencji
swoich czynow i zachowan. Dla RASu godzenie w interes Polski, godzenie w Polske
nie jest zadnym problemem, czy tez hamulcem, ktory powstrzyma ich przed dalsza
dzialalnoscia. Zgodnie z dewiza, by dazyc po trupach do celu, bedzie sie staral
zrealizowac swoja idee za wszelka cene, nawet kosztem wiekszosci, nie liczac
sie z nikim i z niczym. I to mnie boli, i tu tkwi problem.

[slezan]

Na czym opierasz swoje tezy? Bardzo proszę o konkrety.

[wilym]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Masz prawo czuc sie kim chcesz. Nie do Ciebie bezposrednio pije. Czujesz sie
> Slazkiem, w porzadku, szanuje to.
> Pragne tylko, by inni Slazacy (nie-Polacy) uszanowali to, ze czuje sie i
> Slazakiem, i Polakiem, i jedno drugiemu nie musi zaprzeczac.
> Poza tym chodzi mi glownie o antypolskosc, ktora w jakis sposob przylgnela do
> RASu. RAS ma roszczenia i pretensje, ale nie bierze pod uwage konsekwencji
> swoich czynow i zachowan. Dla RASu godzenie w interes Polski, godzenie w
Polske
>
> nie jest zadnym problemem, czy tez hamulcem, ktory powstrzyma ich przed
dalsza
> dzialalnoscia. Zgodnie z dewiza, by dazyc po trupach do celu, bedzie sie
staral
>
> zrealizowac swoja idee za wszelka cene, nawet kosztem wiekszosci, nie liczac
> sie z nikim i z niczym. I to mnie boli, i tu tkwi problem.

No widzisz, powoli dochodzimy do pewnego porozumienia. Mnie nie przeszkadza, ze
czujesz sie Slazakiem i Polakiem jednoczesnie. Ja taki wybor szanuje, zreszta
jesli spojrzysz na program RAS tam jest mowa rowniez o takiej tozsamosci.
Przeczytaj informacje o tworzeniu mlodziezowki RAS. Moim zdaniem wiekszosc
opinii o RAS to po prostu czyjes wyobrazenia okraszone brakiem odpowiedniej
wiedzy. Bo od kiedy to autonomia oznacza separacje, a domaganie sie uznania
przez wladze RP slaksiej narodowosci ma cos wspolnego z tworzeniem panstwa
slaskiego?
Nie ulegaj krzykaczom z jednej czy drugiej strony. Przeczytaj program RAS,
porozmawiaj na luzie z ludzmi tej organizacji (nie po to, zeby sie przekonac do
idei, po to zeby zobaczyc jak to wyglada) a juz bron Boze nie odbierajk kazdej
nie-polskiej wypowiedzi na tym forum jako stanowiska RAS czy opinie czlonkow
czy wladz RAS. Na tym forum jest wielu szalencow, a nazywanie kazdego frustrata
RASiowcem a kazdego dyskutanta o opcji polskiej Gorolem-okupantem to tylko dwie
strony tego samego medalu.

[slezan]

Gość portalu: korn napisał(a):

> To jest wlasnie caly problem w dyskusji z niektorymi czlonkami RAS. Nikt i
nic
> nie jest w stanie ich do niczego przekonac. Jezeli wmowia sobie, ze latajace
> krokodyle istnieja, to zadne orzeczenie, wyrok, werdykt obiektywnego
naukowego
> gremium ich przekonania nie zmieni.

To jest własnie cały problem w dyskusji z niektórymi przeciwnikami RAŚ. Nikt i
nic nie jest w stanie ich do niczego przekonać. Np. do tego, że jak napisano
czarno na białym "naukowe" gremium, czyli trybunał, nie zajmował się sprawą
istnienia narodu śląskiego.

>Stwierdza co najwyzej, ze gremium jednak
> nie bylo obiektywne, mialo swoje wlasne interesy wyglaszajac takie
> uzasadnienie, lub, ze w ogole nie bylo kompetentne by sie w danej sprawie
> wypowiadac.

To gremium uznało się za niekompetentne by wypowiadać się w kwestii istnienia
narodu śląskiego.

> To jest wlasnie ta slynna retoryka RAS.

Intrygujące. Na razie to Twoja retoryka okazuje się może nie "słynna", ale na
pewno mało subtelna.

> Ne przecze, ze po polskiej stronie nie dochodzi do zaklaman, zafalszowan, bo
> przeciez dochodzi, ale odwzajemnianie tego samego przez druga strone
> praktycznie zamyka droge do rzetelnej dyskusji.

Ale oczywiście cała wina spada na drugą stronę, bo nie powinna odwzajemniać?

> Z jednej strony RAS slowami Gorzelika podkresla, ze nie chce secesji, z
drugiej
>
> zas strony z ich strony padaja roznego rodzaju deklaracje, ktore niczego
> innego, w gruncie rzeczy i w dalszej perspektywie, nie zakladaja.

Konkrety - gdzie, kiedy, kto.

> Z jednej
> strony RAS mowi o zacietrzewieniu strony polskiej, z drugiej strony samemu -
> kiedy przychodzi co do czego - szermuje wrecz epitetami pod adresem Polski i
> Polakow.

Konkrety (może tym razem coś poza słynną małpą, która tak trafiła w nieczyste
sumienia)

> Czy to jest odpowiedni grunt, na ktorym mozna zbudowac wzajemny szacunek i
> spokojna, wywazona dyskusje?
> Mysle, ze nie.
>
> Atakowanie na kazdym kroku Polski i Polakow w konsekwencji zaszkodzi RASowi,
z
> czego do konca ich czlonkowie i sympatycy nie zdaja sobie sprawy.
>

A gdzie RAŚ atakuje Polaków? Bardzo proszę o informacje na ten temat, bo chyba
władze RAŚ nas, swoich członków, okłamują.

Wyróżniki

[hm_tak]

Przepraszam, ale wśród socjologów za trudny do podważenia wyróżnik narodu
uznawany jest język. Czy mógłbym dowiedzieć się czegoś więcej o języku śląskim?
O jego etymologii, korzeniach kulturowych, pochodzeniu, słownikach,
podręcznikach śląskiej gramatyki, ortografii, etc?

[wilym]

Jest takie miejsce, gdzie mozna ksiazki kupic: nazywa sie ksiegarnia
Jest takie miejsce, gdzie mozna ksiazki wypozyczyc: nazywa sie biblioteka
Idz i chlon wiedze. Na darmowe lekcje nie licz, mamy pewne zasady.

[hm_tak]

Pluralis Maiestaticus?

[hm_tak]

wilym napisał:

> Jest takie miejsce, gdzie mozna ksiazki kupic: nazywa sie ksiegarnia
> Jest takie miejsce, gdzie mozna ksiazki wypozyczyc: nazywa sie biblioteka
> Idz i chlon wiedze. Na darmowe lekcje nie licz, mamy pewne zasady.

Jest takie miejsce, nazywa sięwitryna internetowa RAŚ. Nie jest tam wymieniona
ANI JEDNA książka, która wsparłaby moją udowodnioną niewiedzę.
Prawdępowiedziawszy, to nie jest tam wymieniona żadna książka.Koniecznie
doradzaj mi nadal, gdzie i co mam przeczytać.Szczególnie byłbym zobowiązany za
porady gdzie mogę przeczytać takie mało znane pozycje jak "Kazania
Świętokrzyskie", albo też tekst "Bogurodzicy" w oryginale. To pozwoli się "wam"
zorientować co - i komu - doradzacie. Szczególnie w kwestii "pewnych zasad".

[Gość: Kociubińska]

Język jako wyróżnik narodu to koncepcja Stalina. We współczesnej socjologii
powszechnie przyjmuje się definicję Benedicta Andersona, że naród to wyobrażona
wspólnota polityczna, wyobrażona jako nieuchronnie ograniczona (skonczona
liczba członków) i suwerenna (państwo). Jest wspólnotą, bo pomimo nierównosci
spolecznych, traktowany jest zawsze jako głęboki, poziomy układ solidarności.
Język oczywiście pomaga tę wspólnotę tworzyc, ale wspólnota językowa nie jest
niezbędnym wyznacznikiem narodu (Szwajcaria, Belgia).

[hm_tak]

Dziękuję. Koncepcja Stalina mówi o języku jako o wyróżniku JEDYNYM. Tak rodzi
się demagogia ponieważnie pisałem o wyróżniku JEDYNYM. Ponadto definicja
Andersona znakomicie rozprawia się ze wspólnotami, którym państwowość zabrano.
Tu szczególnie dotkliwym przykładem współczesnym są Tybetańczycy posiadający
własny alfabet, język, literaturę, państwowość - do czasu. Hm? Zaś o narodzie
jako o związku ludzi honoru (struktury poziome itd) mówił już Weber. Hm?

[Gość: Kociubińska]

Ta definicja nie wyklucza narodu, który w danym momencie nie ma państwa. Jeśli
naród posiadał suwerenność i ja utracił, to pamięć o własnym państwie staje się
wartością spajającą wspólnotę. Stąd mówi sie o narodach bez państwa (jak np.
Baskowie, którzy w przeszłości mieli suwerenne księstwo, czy Szkoci również
przywołują historyczne formy suwerenności). Hobsbawm wyróżnia jeszcze proto-
narody wspólnoty, które aspirują do posiadania własnego państwa.
Prosze nie traktować definicji dosłownie, bo jest to skrót całej teorii.
Maxa Webera koncepcja narodu również eksponowała znaczenie braterstwa i
solidarności jako elementu konstytutywnego. W 1914 r. Weber napisał, że o
Polakach z Górnego Śląska do niedawna trudno było mówić jako członkach narodu
polskiego. W konfrontacji z obcymi byli poddanymi pruskimi i nikim więcej.

[hm_tak]

Jeśli mnie pamięć nie myli, (a może), to w 1914 roku składaliśmy się wyłącznie
z grup poddanych któregoś z cesarzy. Co jednakowoż było tylko skutkiem nagiej
siły w wykonaniu owych casarzy - nie licząc grupek trójlojalistów rozsianych tu
i ówdzie.U Webera to z kolei brało się z legalizmu bezgranicznego.
PS: Pani Hermenegildo, jakże mogła Pani dopuścić do przeniesienia Pani
ukochanego "Przekroju" do Warszawy??

[Gość: Kociubińska]

Myli Pan się. Przed 1914 r. Polacy z różnych zaborów odczywali więź i stanowili
wspólnotę woli. (Oczywiście nie wszyscy, np. u znaczącej częsci chłopów
poczucie przynależności narodowej wykrystalizowało się w czasie okupacji -
wspólnota losu). Natomiast Ślązacy mieli poczucie odrębności od Polaków z
Wielkopolski. Ślązacy na Uniwersytecie we Wrocławiu izolowali się od studentów
z Wielkopolski, niewielu spośród nich wstępowało do Towarzystwa Literacko-
Słowiańskiego, na co zwracał uwagę prof. Władysław Nehring. Poza tym Polacy
uważali ich za Niemców i nie interesowali się sprawami Śląska. Podkreślę -
dotyczy to sytuacji na Uniwersytecie we Wrocławiu. Byli bowiem nieliczni
Ślązacy, którzy odczuwali związki z kultura polską i ją popularyzowali.
Natomiast większość była indyferentna narodowo, co raz więcej identyfikowało
się z Niemcami. To tyle w telegraficznym skrócie.
Na koniec cytat z K. Miarki (działacza polskiego): "jeśli nie pozyskamy dobrej
woli ludu, daremne usiłowania nasze".
Pozdrawiam
Hermenegilda

[hm_tak]

Gość portalu: Kociubińska napisał(a):

> Myli Pan się. Przed 1914 r. Polacy z różnych zaborów odczywali więź i
stanowili
>
> wspólnotę woli. (Oczywiście nie wszyscy, np. u znaczącej częsci chłopów
> poczucie przynależności narodowej wykrystalizowało się w czasie okupacji -
> wspólnota losu). Natomiast Ślązacy mieli poczucie odrębności od Polaków z
> Wielkopolski. Ślązacy na Uniwersytecie we Wrocławiu izolowali się od
studentów
> z Wielkopolski, niewielu spośród nich wstępowało do Towarzystwa Literacko-
> Słowiańskiego, na co zwracał uwagę prof. Władysław Nehring. Poza tym Polacy
> uważali ich za Niemców i nie interesowali się sprawami Śląska. Podkreślę -
> dotyczy to sytuacji na Uniwersytecie we Wrocławiu. Byli bowiem nieliczni
> Ślązacy, którzy odczuwali związki z kultura polską i ją popularyzowali.
> Natomiast większość była indyferentna narodowo, co raz więcej identyfikowało
> się z Niemcami. To tyle w telegraficznym skrócie.
> Na koniec cytat z K. Miarki (działacza polskiego): "jeśli nie pozyskamy
dobrej
> woli ludu, daremne usiłowania nasze".
> Pozdrawiam
> Hermenegilda


Pani Hermenegildo -
Miły Boże! A zatem zdaniem Webera mogą być uznawani? Czy uznawali sami siebie?
Za poddanych pruskich, czy za odrębną grupę? Nabrałem już szacunku dla Pani
manier (duża rzadkość w tych sronach - już tego doświadczyłem) i precyzji,
proszę więc o jej podtrzymanie. By nie popełnić jakże popularnego w Polsce
błędu prezentyzmu wolałbym nie oceniać postawy Polaków z Wielkopolski w
odniesieniu do Ślązaków. Żródło tych zachowań, jak to często bywa z wzajemnym
stosunkiem diaspor, leży w zaawansowaniu procesu asymilacji (na przykład). Ale
rodzi się tu pytanie o SKŁONNOŚĆ do asymilacji. W rozmowach Ślązaków o Śląsku
dostrzegam - i owszem - dużą skłonność do "wsobności",znaną mi doskonale z
kontaktów z diasporą żydowską w najdziwniejszych krajach świata(np w Pd.
Indiach, diaspora tak stara, jak zburzenie świątyni). Postawy wyższościowe
prezentowane wszędzie - także i tu - nie przysługują się sprawie Śląska w
odbiorze polskim. Proszę pamiętać, że patrzę na to oczyma życzliwego świadka,
piszącego z krainy nieodległej, i nieobciążonej śląskimi negatywnymi
sentymentami. Tymczasem wrogość żywiołu śląskiego do wszystkiego co nie-śląskie
przybiera (ze względu na szczupłość poparcia politycznego 4,7% to nie jest
wynik porażający)formy groteskowe. A szkoda, bo to ważny temat, a zadry
ambicjonalne z łatwością przedzieżgają się w nienawiść. Doświadczamy tego jako
Krakusi ze strony obywateli woj. Świętokrzyskiego, będącego jednym wielkim
zapadliskiem polityczno-tożsamościowo-cywilizacyjnym. Czego o Małopolsce, nawet
w najgorszej wierze, powiedzieć się nie da.

[hm_tak]

Gość portalu: Kociubińska napisał(a):

> Myli Pan się. Przed 1914 r. Polacy z różnych zaborów odczywali więź i
stanowili
>
> wspólnotę woli. (Oczywiście nie wszyscy, np. u znaczącej częsci chłopów
> poczucie przynależności narodowej wykrystalizowało się w czasie okupacji -
> wspólnota losu). Natomiast Ślązacy mieli poczucie odrębności od Polaków z
> Wielkopolski. Ślązacy na Uniwersytecie we Wrocławiu izolowali się od
studentów
> z Wielkopolski, niewielu spośród nich wstępowało do Towarzystwa Literacko-
> Słowiańskiego, na co zwracał uwagę prof. Władysław Nehring. Poza tym Polacy
> uważali ich za Niemców i nie interesowali się sprawami Śląska. Podkreślę -
> dotyczy to sytuacji na Uniwersytecie we Wrocławiu. Byli bowiem nieliczni
> Ślązacy, którzy odczuwali związki z kultura polską i ją popularyzowali.
> Natomiast większość była indyferentna narodowo, co raz więcej identyfikowało
> się z Niemcami. To tyle w telegraficznym skrócie.
> Na koniec cytat z K. Miarki (działacza polskiego): "jeśli nie pozyskamy
dobrej
> woli ludu, daremne usiłowania nasze".
> Pozdrawiam
> Hermenegilda

...natruralnie, niezależnie od składu grupy obdarzonej narodową świadomością,
byliśmy poddanymi wyłącznie administracyjnie. A czymże, jeśli nie opisem
podległości administracyjnej, było przypisanie Ślązaków przez Webera do
monarchii pruskiej? Zatem poczucie - czy dyktat?
Dialoguje mi się szczególnie zabawnie, ponieważ jeden z moich przodków z racji
morawskiego pochodzenia i oczywistych związków tych ziem (Śląsk i Morawy)
znalazł się jako Ślązak(!)na akademii rakowskiej - jako wykładowca.

[Gość: Kociubińska]

Nie miałam czasu, aby odnieść się do Pańskich stwierdzeń (oglądałam film na ARD
Polacy w Wehrmachcie), więc teraz to nadrobię:
1. definicja narodu Stalina: "naród to wytworzona historycznie, trwała
wspólnota ludzi, powstała na gruncie wspólnoty języka, terytorium, zycia
ekonomicznego i układu psychicznego, przejawiająca się we swspólnocie kultury".
Jezyk jest więc jednym z wyznaczników. Akurat Ślązacy spełniają te kryteria :-)
2. W cytacie z Webera - napisałam z pamięci, teraz przytaczam dosłownie: The
Poles of Upper Silesia, until recently, had hardly any feeling of solidarity
with the "Polish Nation". They felt themselves to be sepatrate ethnic group in
the face of Germans, but for the rest they were Prussian subjects and nothing
else". (From max Weber, p. 173).
W tym stwierdzeniu o Ślązakach istotne sa elementy:
1. brak solidarności z narodem polskim
2. poczucie odrębności od Niemców w konfrontacji z nimi
3. stanowią odrębną grupę etniczną
4. sa nikim więcej ponad to, że są poddanymi pruskimi (jeśli chodzi o
narodowość).
Ważny jest też czas przeszły - do niedawna (until recently) tak było, a więc
zaczęło się zmieniać. Polecam Panu Maxa Webera, Polityka jako zawód i
powołanie. Jest tam znakomita analiza stosunków etnicznych na wschodnich
kresach Rzeszy.
Ślązacy od początków istnienia Akademii Krakowskiej na niej studiowiali, ale
również wyjeżdżali na studia do Heidelbergu, Pragi, etc.
Znaniecki był wykładowcą na University of Illinois i o czym to świadczy?
Na koniec, nie jestem Ślązaczką, nie mieszkam w woj. śląskim, ale interesuję
się problematyką etniczną i z życzliwością obserwuję proces emancypacji
Ślazaków.
Acha! Nie czytam Przekroju.
Pozdrawiam
Hermenegilda

[arnold7]

I mam nadzieje, ze nie jest pani odosobniona w tej zyczliwosci:))

Arnold

[Gość: Kociubińska]

Zapewniam Pana, że nie jestem odosobniona. W kręgu moich kolegów i znajomych
życzliwość wobec Ślązaków - obojętne Niemców, Polaków i tylko Ślazaków to norma.
Pozdrawiam
Hermenegilda

[wilym]

> ...natruralnie, niezależnie od składu grupy obdarzonej narodową świadomością,
> jesteśmy (Slazacy) obywatelami polskimi wyłącznie administracyjnie.

[hm_tak]

wilym napisał:

> > ...natruralnie, niezależnie od składu grupy obdarzonej narodową świadomośc
> ią,
> > jesteśmy (Slazacy) obywatelami polskimi wyłącznie administracyjnie.

"Konia kują -żaba nogę podnosi"

Posiadanie polskiego obywatelstwa - rozumie osoba? - nie jest przymusowe. Można
się zrzec.Polskie prawo to przewiduje. Przypominam, że Polska to jest to
państwo, którego prawo obowiązuje na Śląsku, i po wejściu do Unii nadal będzie
obowiązywać.Nawet jeśli z dokumentów programowych RAŚ nadal nie będzie wynikać,
co to jest Śląsk (w tym Śląsk austriacki - z muzeum umieszczonym w
wyobraźni).To jest to samo państwo - rozumie osoba? - któremu Slązacy,
niezaleznie od stopnia zaangażowania w RAŚ, grzecznie płacą podatki - i nadal
będą płacić.

Wyróżniki

[Gość: persóna]

Z tego co wjym, wjyncy niźli poua już ich niy puaci?

Bez to Polska, niy jyny na Szlónzku, ślygo!

Niydugo sama bydzie wolaua, coby sie Szlónzouki zrobjyli ściebka na swój
Szlónzek do swojigo Skarbu, bo Uón Jóm za mocno gniecie.
Kejsik już to pejdziou móndrala Sikorski.

Teroski przestanóm puacić abónamynt za polsko telewizyjo, na kjero przeca i tak
niy zaglóndajóm.

Polske Huty Stali wziyni Hinduse.

Co tu bydzie polske?

Wy?

A Wyście Nóm po co?

Fantastyka naukowa

[hm_tak]

Nie jestem tak biegły w przewidywaniu dalekiej przyszłości, jak obywatele
Śląska.

[hm_tak]

Odnośnie zaśdo protonarodów, jesli teorię uznamy za zweryfikowaną, to Sowacy i
Białorusini na pocz. XX w. znakomicie nadają się na przykłady. Niestety ich
marzenia o państwie narodowym przybrały z racji biegu historii formy smutne,
boć Słowacy zostali zdominowani i głęboko zdyskryminowani przez Czechów w
latach międzywojennych (polecam - Orlof-Turska "Dyplomacja polska wobec sprawy
słowackiej"), a Białorusini słuzyli do początku lat 90-tych ubiegłwego wieku za
sowiecką marinetkę i to na poziomie głęboko szkodliwym, mając nawet sztuczną
reprezentację przy ONZ. Zatem teoretycznie istniało i państwo, i naród, i
język, i szkolnictwo i - nic z tego nie wynikało.

[hm_tak]

Ponadto te miłe i staranne dywagacje w żaden sposób nie stanowią odpowiedzi na
moje pytanie. A może zadałem nieodpowiednie pytanie, które nie pasuje do
ideologii RAŚ?

[Gość: Kociubińska]

Dobrze, że podał Pan przykłady Białorusinów. Naród jest także wspólnotą woli
(Habermas). Sowietyzacja zrobiła swoje i tylko nieliczni Białorusini stanowią
wspólnotę woli i dążą do suwerenności.
Pańskie pytanie:
Przepraszam, ale wśród socjologów za trudny do podważenia wyróżnik narodu
uznawany jest język. Czy mógłbym dowiedzieć się czegoś więcej o języku śląskim?
O jego etymologii, korzeniach kulturowych, pochodzeniu, słownikach,
podręcznikach śląskiej gramatyki, ortografii, etc?
Odsyłam Pana do wątku na forum Opole Język ślaski:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=9225855&a=10198399
Tu tylko tytułem przykładu: Austriacy mówią po niemiecku, ale nie stanowią
wspólnoty z Niemcami, podobnie niemieckojęzyczni Szwajcarzy i większość
mówiących niemieckim dialektem Alzatczyków.

[hm_tak]

Pięknie dziękuję, ach cóż za kopalnia cudowności. Zasiadam do czytania.
Dziękuję taż za dobre słowo. Niestety nawet staranne przejrzenie statutu RAŚ
nie daje odpowiedzi na kardynalne pytania: co to jest Śląsk? Jakie ma granice?
Co to jest Śląsk Austriacki, skoro granice Austrii (nie mówimy wszak o
koloniach)są odeń odległe o setki kilometrów - enklawa, czy co? Czy jeśli Śląsk
jest austriacki, to Litwa jest rosyjska? I tak dalej. Nie mam też nadziei na
uzyskanie odpowiedzi na moje pytanie, być może po lekturze wątkówo mi się to i
owo rozjaśni.
Pozdrawiam z Krakowa, który Ślązaków poważa, choć ich nie rozumie, a to jest -
zważmy - trudniejsze poważanie. Poniekąd poważanie na kredyt.

[wilym]

hm_tak napisała:

> Pięknie dziękuję, ach cóż za kopalnia cudowności. Zasiadam do czytania.
> Dziękuję taż za dobre słowo. Niestety nawet staranne przejrzenie statutu RAŚ
> nie daje odpowiedzi na kardynalne pytania: co to jest Śląsk? Jakie ma
granice?
> Co to jest Śląsk Austriacki, skoro granice Austrii (nie mówimy wszak o
> koloniach)są odeń odległe o setki kilometrów - enklawa, czy co? Czy jeśli
Śląsk
>
> jest austriacki, to Litwa jest rosyjska? I tak dalej. Nie mam też nadziei na
> uzyskanie odpowiedzi na moje pytanie, być może po lekturze wątkówo mi się to
i
> owo rozjaśni.
> Pozdrawiam z Krakowa, który Ślązaków poważa, choć ich nie rozumie, a to jest -

> zważmy - trudniejsze poważanie. Poniekąd poważanie na kredyt.

Rzeczy oczywistych (jak np. co to jest Slask Austriacki) sie nie tlumaczy panie
yntelygent.
Pozdrowienia z Gornego Slaska, ktory ma swiadomosc ze krakowiacy go nie
rozumieja acz powazaja i powazny kompleks maja.

Oświata

[hm_tak]

Rzeczy oczywistych (jak np. co to jest Slask Austriacki) sie nie tlumaczy panie
yntelygent.
Pozdrowienia z Gornego Slaska, ktory ma swiadomosc ze krakowiacy go nie
rozumieja acz powazaja i powazny kompleks maja.

Przeczytaj sobie światowcze z Bożej łaski, jak się prowadzi rozmowy przy
założeniu dobrej woli obu stron. Pojęcie "Śląsk Ąustriacki" jest oczywiste dla
wszystkich, poza Austriakami - właśnie sprawdziłem - panie przemądrzały.
Dialekt z przegłosem z "i" na "y" jest rodem z lubelskiego i z Mazowsza. Ale z
taborecika, na który się wspiąłeś, żeby na mnie napluć tego nieststy nie
widać.Spraw sobie wyższy taborecik. Zaś co do kompleksu, to zamiast odpowiedzi
policz sobie przepływ ludności w obie strony przez ostatnie... lat (wpisz ile
chcesz). Zacznij może od ilości studentów podróżujących w obie strony w
poszukiwaniu wiedzy. To pozwoli Ci zrozumieć co to jest kompleks i dlaczego nie
należy używać słów obcego pochodzenia bez wcześniejszego przygotowania.

[wilym]

hm_tak napisała:

> Rzeczy oczywistych (jak np. co to jest Slask Austriacki) sie nie tlumaczy
panie
>
> yntelygent.
> Pozdrowienia z Gornego Slaska, ktory ma swiadomosc ze krakowiacy go nie
> rozumieja acz powazaja i powazny kompleks maja.
>
> Przeczytaj sobie światowcze z Bożej łaski, jak się prowadzi rozmowy przy
> założeniu dobrej woli obu stron. Pojęcie "Śląsk Ąustriacki" jest oczywiste
dla
> wszystkich, poza Austriakami - właśnie sprawdziłem - panie przemądrzały.
> Dialekt z przegłosem z "i" na "y" jest rodem z lubelskiego i z Mazowsza. Ale
z
> taborecika, na który się wspiąłeś, żeby na mnie napluć tego nieststy nie
> widać.Spraw sobie wyższy taborecik. Zaś co do kompleksu, to zamiast
odpowiedzi
> policz sobie przepływ ludności w obie strony przez ostatnie... lat (wpisz ile
> chcesz). Zacznij może od ilości studentów podróżujących w obie strony w
> poszukiwaniu wiedzy. To pozwoli Ci zrozumieć co to jest kompleks i dlaczego
nie
>
> należy używać słów obcego pochodzenia bez wcześniejszego przygotowania.

W Klosterneuburgu kolo Wiednia znajduje sie Muzeum Moraw i Slaska
Austriackiego, wiec twoja teza pada. Zreszta, znasz wszystkich Austriakow, ze
wydajesz takie kategoryczne sady?
Co do dobrej woli - wyczuwam na mile dobra lub zla wole interlokutora i wtedy
dostosowuje sie do niego.
I nigdy nie pluje - Slazacy tego nie praktykuja :-)

[hm_tak]

Tak. A w Waszyngtonie znajduje się muzeum Holocaustu, a w Paryżu...i tak dalej.
A w Słupsku jest muzeum Witkacego. Duże. Zatem związek miejsca z tematem jest
kardynalny. Oczywiście. A od czasu wynalezienia doboru próby nie muszę już
pytać o zdanie wzystkich Austriaków - wystarczy przeczytać wyniki badań.
Jeśli wyczuwasz cokolwiek na milę, to czas albo skrócić dystans, albo stanąć w
zadumie przy goleniu i powiedzieć samemu sobie( w tajemnicy oczywiście), że oto
się pomyliło.

[hm_tak]

www.klosterneuburg-online.at/museen.htm
Tu możesz sobie sprawdzić, czy to aby jest NAPEWNO muzeum Śląska Austriackiego.
A zanim zrobisz komuś innemu wodę z mózgu - to może przeczytaj sobie to i owo.
I kup sobie wyższy taborecik.
Z niego zobaczysz, co to jest sympatia do Ślązaków i fobia do innych nacji.
Stosunek odwiedzających do obywateli wynosi w Krakowie 7:1. To jest dwa razy
więcej niż w najbardziej zaawansowanym z pozostałych miast Polski. O ppardon -
być może na Śląsku obowiązują jakieś inne miary, niż w Polsce. Jakoś sobie
poradzimy bez Ciebie i Twojego taborecika.

[wilym]

hm_tak napisała:

> www.klosterneuburg-online.at/museen.htm
> Tu możesz sobie sprawdzić, czy to aby jest NAPEWNO muzeum Śląska
Austriackiego.
>
> A zanim zrobisz komuś innemu wodę z mózgu - to może przeczytaj sobie to i
owo.
> I kup sobie wyższy taborecik.
> Z niego zobaczysz, co to jest sympatia do Ślązaków i fobia do innych nacji.
> Stosunek odwiedzających do obywateli wynosi w Krakowie 7:1. To jest dwa razy
> więcej niż w najbardziej zaawansowanym z pozostałych miast Polski. O ppardon -

> być może na Śląsku obowiązują jakieś inne miary, niż w Polsce. Jakoś sobie
> poradzimy bez Ciebie i Twojego taborecika.

Co za gracja i styl. Przejrzyj sobie mapy np. z roku 1910 to dowiesz sie co to
Slask Austriacki i Muzeum jakiego Slaska znajduje sie w Klosterneuburgu.
A z tymi miastami europejskimi to nastapilem na odcisk´, no nie? Widac, slychac
i czuc.

Tak, tak

[hm_tak]

Jakie muzeum znajduje się w Klosterneuburgu - to już szczęśliwie ustaliliśmy.
Na mapach z 1910 roku ( a dlaczego tylko z 1910?)można co najwyżej odnaleźć
skłonności rządowych kartografów Austro-Węgier do sumienności służbowej.
Związków z Austrią natomiast - nie. Już pisałem, że jeśli Śląsk miałby być
austriacki, to Litwa - rosyjska. Ale twoja spostrzegawczość służy Ci tylko do
widzenia rzeczy dla Ciebie wygodnych, co silnie Cię odróżnia od Twojej
sąsiadki, Pani H.K. Widzisz tylko to, co chcesz.Ktoś z miejscowych bywalców
zarzucił Ci już, że żywisz się głównie cudzą myślą i kopiowaniem tekstów
interlokutorów. Przemyśl to sobie w zaciszu domowym. Rozejrzyj się może, to się
czegoś nauczysz. Np jak odróżniać wrogów od sympatyków i jak produkować wrogów
swojej sprawy bez wychodzenia z domu.
Zajrzyj do Dudena - tam napisane, co to takiego "Heimatsmuseum".
Nie wiem co to jest "odcisk", a następowanie kojarzy mi się z bitwą pod
Grunwaldem.
(Zakon Najświętszej Marii Panny Szpitala Niemieckiego w Jerozolimie)
Przypominasz mi małego pieska, który próbuje doskoczyć do łydki faceta
stojącego na przeciwległym brzegu rzeki. Powodzenia.

[slezan]

Po pierwsze "Heimatmuseum" bez "s". Ale to szczegół. Po drugie pojęcie Śląska
Austriackiego jest nadal w użyciu, bowiem nie ma żadnego zwięzłego
współczensego odpowiednika. Obejmuje te tereny Śląska, które po wojnach
śląskich pozostały przy Habsburgach, a więc: księstwo cieszyńskie, większą
część księstwa opawskiego (bez Hulczyna), część księstwa karniowskiego, Bogumin
z księstwa raciboskiego, połudbiową część księstwa biskupiego nyskiego. Zwracam
uwagę, że jako pojęcie historyczne używane i teraz dla podkreślenia speyfiki
tej części Śląska, pisze się oba człony z dużej litery. Tak więc między
pojęciami austriacki Śląsk i Śląsk Austriacki istnieje zasadnica różnica.

[wilym]

A ja i tak sugeruje panu hm_takowi przejrzenie sobie starych map. jest bardzo
oczytany, wiec na pewno nie bedzie mial problemu ze znalezieniem takowych.

[wilym]

www.ansichtskarten-schlesien.de/13532/17547.html

[wilym]

www.deutsche-schutzgebiete.de/kuk_schlesien.htm

[hm_tak]

Bardzo dziękuję. Na żadnej z poleconych przez Ciebie map NIE WIDNIEJE
NAZWA "Śląsk Austriacki" w żadnym języku. Koniecznie poleć mi coś jeszcze.
Widniejący w linku skrót "kuk" nie oznacza "austriacki". Czas zapytać o radę
starszych kolegów.
Na koniec jeszcze jeden gwózdek: oto kuk_schlesien jest rozszerzeniem strony
deutsche-schutzgebiete.de Ale stale oczywiście mówimy o autonomii Śląska i
niezalezności od wszystkich i wszystkiego. No - może z wyjątkiem DE. A na
stronie "donaumonarchie" ani słówka. Zaś na hasło "Schlesien" otwiera się - i
owszem - strona Salzburga. Słowem świetny link. Dziękuję raz jeszcze. A może to
konspiracja w obliczu antyśląskiego spisku polsko-czeskiego? W każdym razie
gratuluję. Oto wąż, już po raz drugi w tak krótkim czasie, ugryzł się we własny
ogon.

[hm_tak]

slezan napisał:

> Po pierwsze "Heimatmuseum" bez "s". Ale to szczegół.

Mährisch-Schlesisches Heimatmuseum
Di 10-16, Sa 14-17, Sonn- u Feiertag 10-13 Uhr
Schießstattg 2
3400 Klosterneuburg
Przepraszam za pomyłkę i bardzo dziekuję za ten głos rozsądku. Proszę jednak
zwrócić uwagę, że kwestionowałem nazwę muzeum - mam rację.
Po drugie pojęcie Śląska
> Austriackiego jest nadal w użyciu, bowiem nie ma żadnego zwięzłego
> współczensego odpowiednika. Obejmuje te tereny Śląska, które po wojnach
> śląskich pozostały przy Habsburgach, a więc: księstwo cieszyńskie, większą
> część księstwa opawskiego (bez Hulczyna), część księstwa karniowskiego,
Bogumin
>
> z księstwa raciboskiego, połudbiową część księstwa biskupiego nyskiego.

Nawet, jeśli to pojęcie jest w użyciu (chciałbym wiedzieć, co to znaczy "Jest w
użyciu", ponieważ pojęcie "Rzesza w granicach z 1933 roku" także jest w użyciu,
ale nie wszyscy historycy odnosząśsiędotego faktu równie entuzjastycznie) to z
pewnością nieoficjalnie, ponieważ byłoby skandalem miedzynarodowym i niezgodnąz
traktatami granicznymi ingerencją w suwerenność co najmniej dwóch państw.
Niekiedy mówimy o Lwowie jako o polskim mieście, ale zwrot ten ma charakter
umowny.Wyłącznie. Sami Austiacy mają na ten temat pojęcie już wspomniane, zaś
osobiście mam wstrzemięźliwy stosunek do petryfikowania nazw dlatego tylko, że
jedno państwo zabrało coś drugiemu używając do tego celu bagnetów. Albowiem -
jak powiedział Fryderyk Wielki - na bagnetach można siedzieć, ale NIEDŁUGO.

Zwracam
>
> uwagę, że jako pojęcie historyczne używane i teraz dla podkreślenia speyfiki
> tej części Śląska, pisze się oba człony z dużej litery.

Nie ulega watpliowości,że obowiązuje pisownia nazw własnych, w tym
geograficznych z dużej litery. Obowiązuje ona jednak dopiero wtedy, kiedy
udowodnimy, że nazwa austriackiego Śląska występuje na współczesnych mapach. W
przeciwnym wypadku gramatyka polska postuluje pisownię z dużych liter -
poprzedzoną przez "tzw.". Jeśli Jest Pan odmiennego zdania, to właściwe byłoby
wprowadzenie na powrót np. nazwy Generalna Gubernia, bez "tzw." - w odniesieniu
do obszernych części Polski(c:

>Tak więc między
> pojęciami austriacki Śląsk i Śląsk Austriacki istnieje zasadnica różnica.

Na koniec prosiłbym o wskazanie mi współczesnego wydawnictwa kartograficznego
(nie mam na myśli atlasów historycznych), które posługuje się nazwą Śląsk
Austriacki.

[slezan]

Język traktatów i kartografii to nie jedyny jaki jest w użyciu. Na mapach i w
trakttach nie ma nazwy Galicja, odnoszącej się do dawnej austriackiej prowincji
(podobnie jak nazwa Śląsk Austriacki), a mimo to nazwa ta jest używana i nie
budzi to większych emocji. Co więcej, Galicja piszemy z dużej litery i bez tzw.
Rożnica polega na tym, że Austria nie zabrała nikomu Śląska "używając do tego
bagnetów". Wręcz przeciwnie, to Austrii zabrano większą część Śląska w 1742
roku.
Podobnie nazwa Zaolzie, wyrżająca pretensje terytorialne do sąsiedniego
państwa, nie występująca na mapach,pozostaje w powszechnym uzyciu. To
przygnębiające.

[hm_tak]

slezan napisał:

> Język traktatów i kartografii to nie jedyny jaki jest w użyciu. Na mapach i w
> trakttach nie ma nazwy Galicja, odnoszącej się do dawnej austriackiej
prowincji
>
> (podobnie jak nazwa Śląsk Austriacki), a mimo to nazwa ta jest używana i nie
> budzi to większych emocji. Co więcej, Galicja piszemy z dużej litery i bez
tzw.
>
> Rożnica polega na tym, że Austria nie zabrała nikomu Śląska "używając do tego
> bagnetów". Wręcz przeciwnie, to Austrii zabrano większą część Śląska w 1742
> roku.
> Podobnie nazwa Zaolzie, wyrżająca pretensje terytorialne do sąsiedniego
> państwa, nie występująca na mapach,pozostaje w powszechnym uzyciu. To
> przygnębiające.

W wiwlu punktach oczywiście się zgadzamy, natomiast nazwa "Galicja" pisana z
wielkiej litery miała (hm) pochodzić od słowa "Halicz", i jakkolwiek pretensje
dynastyczne, którymi posłużyli się Habsburgowie dla zagarnięcia Galicji były i
są zabawne doprawdy, to nazwa tej części Polski wzięła swą nazwę od Halicza
własnie.Co znacznie odróżnia nazwę krainy (Księstwo Śląskie)oficjalnie używaną
w terminologii Habsburgów. Ponadto nazwa "Galicja", była nazwą oficjalną(Kraków
w niej nie leżał, więc nie jestem w tej materii biegły)części monarchii, a
nazwa "Śląsk Austriacki" - nie. Zachęcam do przestudiowania spisu krajów
koronnych.Oczywiści zarówno na mapach, jak i w traktatach nazwa Galicja
występuje. Lwów był jej stolicą.
W istocie Habsburgowie, bo trudno tu mówić o Austrii, uzyskali Śląsk drogą
koligacji dynastycznych, a nie zbrojnie. Przykład z Bagnetami odnosił się
raczej do Litwy.
Austria traciła Śląsk na rzecz Prusaków nie tylko w r. 1743 ale w okresie 1740-
63r.

[slezan]

Habsburgowie utracili większą część Śląska na mocy traktatu z 1742 r., a
kolejne wojny ślaskie nie przyniosły istotnych korekt terytorialnych.

[hm_tak]

slezan napisał:

> Habsburgowie utracili większą część Śląska na mocy traktatu z 1742 r., a
> kolejne wojny ślaskie nie przyniosły istotnych korekt terytorialnych.

A co z komentarzem do nazw krajów koronnych? Powtarzam, że nazwa Śląsk
austriacki nie była nazwą części monarchii austro-węgierskiej. Jej częścią było
Księstwo Śląskie.

[slezan]

Co najwyżej nie była nazwą używaną w ofiacjalnej tytulaturze cesarza. Pojawiała
się natomiast powszechnie choćby w tytułach publikacji i w atlasach
geograficznych.

[hm_tak]

Także i tu brakuje mi stanowiska w naszej miłej skądinąd dyskusji
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10835802&a=10926240

[slezan]

Chodzi o tę narodowość? No i o czym to świadczy? Jedynie o tym, że 100 lat temu
narodowości takiej nie dostrzeżono. Jaki z tego wniosek? Ano albo taki, że sto
lat temu nie była ona jeszcze wystarczająco wykrystalizowana, albo też taki, że
decydentom nie zależało na odnotowaniu jej istnienia. W żaden sposób nie
świadczy to o tym, że AD 2004 nie ma narodu śląskiego.
PS. Pojęcia Śląsk Opawski i Śląsk Cieszyński nie wyczerpują pojęcia Śląsk
Austriacki. Jest jeszcze część dawnego księstwa nyskiego z Jesenikiem oraz
Bogumin z ksistwa raciborskiego.

[hm_tak]

Prawdę powiedziwszy, już pisałem o co chodzi. Chodzi o cywilizowaną wymianę
poglądów.
Nie chodzi o narodowość, ale o to, że nazwy Śląs austriacki nie pisze sięz
dużych liter, bonie ma ku temu uzasadnienia. Prosiłem o podanie źródeł, ale się
nie doczekałem. Pańskie - najbardziej nawet kategoryczne - twierdzenia nie
mogąniestety być uznane za źródła.Podałem przykłady ze spisu krajów koronnych,
ale odpowiedzi nie było. Czy aspirujący do własnej narodowości Ślązacy posiedli
trudną sztukę przyznawania racji w sporze? Wolałbym, by w sprawie austriackości
Śląska traktować powaznie źródła austriackie. Muzeum w Klosterneuburgu nie jest
muzeum Śląska austriackiego, ale regionalnym muzeum Śląska.
Nie wiem, co było sto lat temu, nie podnosiłem też tego wątku w moich
wypowiedziach.
Z Pańskiej wypowiedzi po jej uważnym zanalizowaniu należałoby wysnuć wniosek ,
że w sprawie narodowości Śląskiej nastąpił dziejowy spisek decydentów, bo
wszyscy albo nie zauważają, albo negują.
Chciałbym też zapytac: kto decyduje o wystarczajacym wykrystalizowaniu
narodowości Śląskiej? RAŚ? Proaszęteżzwrócićuwagęna tę część wypowiedzi p.
Hermenegildy, w którym zapytuje ona, jakiego odsetku(-a?) ludzi mieszkających w
Europie sto lat temu dotyczyło pojęcie świadomości tożsamości narodowej.
Dalej:
"...W żaden sposób nie
> świadczy to o tym, że AD 2004 nie ma narodu śląskiego." Oczywiście. W mysl
znanej zasady logicznej "Udowodnij, żeś nie wielbłąd". Zasadniczo szalenie
trudno jest dowieść, że czegoś NIE MA. Własnie dlatego, że nie ma. Zwykle
dowodzimy istnienia czegoś, a nie NIEISTNIENIA.
Natomiast przytoczone przez Pana zdania nie dowodzą oczywście, że naród śląski
istnieje. CBDO


PS: Księstwo Nyskie i Księstwo Raciborskie piszemy z dużych liter. To honor
nalezny nazwom własnym, szczególnie, jeśli są to części składowe Śląska.
Nieprawdaż? Bardzo dziękuję za uzupełnienie mojej wiedzy odnośnie do zawartości
terminu "Śląsk austriacki". Nie mniej jednak prosiłem o podanie źródeł.
Powtórzenie tezy dwukrotnie nie może uchodzić za podanie źródeł.

[slezan]

Do 1918 roku Bielsko pozostawało w składzie monarchii austriackiej, przynależąc
w ostatnim czasie do prowincji Śląsk Austriacki.

www.um.bielsko.pl/bb/dzialy/kultura/ index.jsp?var=historia_herbu

Silezio / Slezsko / Schlesien / Silesia / Silésie / Slesia / Śląsk Austriacki

Administraj distriktoj je la 31a de decembro 1900

worsten.org/moravio/weop_listo_moravio.htm

Przy pokonanej monarchii habsburskiej pozostała tylko część Górnego Śląska
(księstwo cieszyńskie oraz południowe obszary księstw opawskiego i
karniowskiego oraz fragment raciborskiego) i niewielki skraweczek Śląska
Dolnego w postaci południowej części księstwa biskupiego. Reszta dostała się
pod panowanie króla Prus Fryderyka II. Efektem tego było pojawienie się nowych
pojęć: Śląsk Austriacki i Śląsk Pruski. Ten pierwszy zrobił większą karierę,
także urzędowo-administracyjną, ponieważ tereny śląskie, które pozostały w
monarchii habsburskiej połączone zostały w jeden twór administracyjny,
autonomiczną prowincję pod nazwą Śląsk Austriacki (Ö stereichisch Schlesien) ze
stolicą w Opawie (w latach 1782--1860 połączoną administracyjnie z Morawami).

www.republika.pl/cepolsite/info/slezsko.htm

Austrian Silesia.

Austrian Silesia (Ger. Osterreichisch-Schlesien) is a duchy and crownland of
Austria, bounded E. by Galicia, S. by Hungary and Moravia, W. and N. by
Prussian Silesia. It has an area of 1987 sq. m. and is the smallest province of
Austria. Silesia is divided by a projecting limb of Moravia into two small
parts of territory, of which the western part is flanked by the Sudetic
mountains, namely the Altvater Gebirge; while the eastern part is flanked by
the Carpathians, namely the Jablunka Gebirge with their highest peak the Lissa
Hora (4346 ft.). A great proportion of the surface of Silesia is occupied by
the offshoots of these ranges. The province is traversed by the Vistula, which
rises in the Carpathians within eastern. Silesia, and by the Oder, with its
affluents the Oppa and the Olsa. Owing to its mountainous character, and its
slopes towards the N. and N.E., Silesia has a somewhat severe climate for its
latitude, the mean annual temperature being 50 F., while the annual rainfall
varies from 20 to 30 in.

3.1911encyclopedia.org/S/SI/SILESIA.htm

Chyba styknie.
Co do logiki, do której się Pan odwołuje. Z moje wypowiedzi nijak nie
wynika, "że w sprawie narodowości Śląskiej nastąpił dziejowy spisek decydentów,
bo wszyscy albo nie zauważają, albo negują". Jeżeli przeczyta Pan ją jeszcze
raz, to zapewne zweryfikuje Pan swoje wnioski.

Dziękuję

[hm_tak]

slezan napisał:

> Do 1918 roku Bielsko pozostawało w składzie monarchii austriackiej,
przynależąc
>
> w ostatnim czasie do prowincji Śląsk Austriacki.
>
> www.um.bielsko.pl/bb/dzialy/kultura/ index.jsp?var=historia_herbu
>
> Silezio / Slezsko / Schlesien / Silesia / Silésie / Slesia / Śląsk Austriacki
>
> Administraj distriktoj je la 31a de decembro 1900
>
> worsten.org/moravio/weop_listo_moravio.htm
>
> Przy pokonanej monarchii habsburskiej pozostała tylko część Górnego Śląska
> (księstwo cieszyńskie oraz południowe obszary księstw opawskiego i
> karniowskiego oraz fragment raciborskiego) i niewielki skraweczek Śląska
> Dolnego w postaci południowej części księstwa biskupiego. Reszta dostała się
> pod panowanie króla Prus Fryderyka II. Efektem tego było pojawienie się
nowych
> pojęć: Śląsk Austriacki i Śląsk Pruski. Ten pierwszy zrobił większą karierę,
> także urzędowo-administracyjną, ponieważ tereny śląskie, które pozostały w
> monarchii habsburskiej połączone zostały w jeden twór administracyjny,
> autonomiczną prowincję pod nazwą Śląsk Austriacki (Ö stereichisch Schlesien)
ze
>
> stolicą w Opawie (w latach 1782--1860 połączoną administracyjnie z Morawami).
>
> www.republika.pl/cepolsite/info/slezsko.htm
>
> Austrian Silesia.
>
> Austrian Silesia (Ger. Osterreichisch-Schlesien) is a duchy and crownland of
> Austria, bounded E. by Galicia, S. by Hungary and Moravia, W. and N. by
> Prussian Silesia. It has an area of 1987 sq. m. and is the smallest province
of
>
> Austria. Silesia is divided by a projecting limb of Moravia into two small
> parts of territory, of which the western part is flanked by the Sudetic
> mountains, namely the Altvater Gebirge; while the eastern part is flanked by
> the Carpathians, namely the Jablunka Gebirge with their highest peak the
Lissa
> Hora (4346 ft.). A great proportion of the surface of Silesia is occupied by
> the offshoots of these ranges. The province is traversed by the Vistula,
which
> rises in the Carpathians within eastern. Silesia, and by the Oder, with its
> affluents the Oppa and the Olsa. Owing to its mountainous character, and its
> slopes towards the N. and N.E., Silesia has a somewhat severe climate for its
> latitude, the mean annual temperature being 50 F., while the annual rainfall
> varies from 20 to 30 in.
>
> 3.1911encyclopedia.org/S/SI/SILESIA.htm
>
> Chyba styknie.
> Co do logiki, do której się Pan odwołuje. Z moje wypowiedzi nijak nie
> wynika, "że w sprawie narodowości Śląskiej nastąpił dziejowy spisek
decydentów,
>
> bo wszyscy albo nie zauważają, albo negują". Jeżeli przeczyta Pan ją jeszcze
> raz, to zapewne zweryfikuje Pan swoje wnioski.

Może ze spiskiem suwerenów rzeczywiście przesadziłem, z drugiej strony
rzeczywiście, któremu z wielkich mogło było zależeć na dostrzeżeniu ewentualnej
odrębności Ślązaków? Z pewnością żadnemu. Stąd trudno się dziwić, że tego nie
dostrzegali.

Zaśco do błędu, który tak trafnie wskazał Pan na stronie Bielska-Białej, to
oczywiście prowincja Śląsk Austriacki w r. 1918 nie istniała, udowadnianie tego
przeczyłoby maksymie,że "Gentelmani o faktach nie dyskutują". Bądźmy poważni,
błagam. Prowincja nazywała się Księstwo Śląskie. Proszę sięgnąć do pierwszego z
brzegu spisu oficjalnego. Strona Bielska - Białej nawet przy najlepszej woli za
ta taki dokument uchodzićnie może.
Do autora tekstu historycznego o nazwach śląskich wystosowałem jużlist z
zapytaniami i chętnie poddam się rozstrzygnięciu.
Pozdrawiam i dziękuję za cierpliwość

[slezan]

Prosze wybaczyć, ale innych żródeł niz strony www podać nie mogę ze względów
technicznych. Przytoczone przyłady dowodzą, że w powszechnym użyciu jest
pojęcie Śląska Austriackiego. Nie twierdzę, że pojęcie to występowala w
tytulaturze cesarskiej (tam jest mowa o księciu Dolnego i Górnego Śląska). Nie
wiem natomiast jak oficjalnie nazywał się parlament krajowy w Opawie.
Literatura operuje pojęciem Śląsk Austriacki, co nie oznacza, że oficjalne
instytucje zawierały je w swojej nazwie. Jak coś znajdę, dam znać.

[hm_tak]

slezan napisał:

> Po pierwsze "Heimatmuseum" bez "s". Ale to szczegół. Po drugie pojęcie Śląska
> Austriackiego jest nadal w użyciu, bowiem nie ma żadnego zwięzłego
> współczensego odpowiednika. Obejmuje te tereny Śląska, które po wojnach
> śląskich pozostały przy Habsburgach, a więc: księstwo cieszyńskie, większą
> część księstwa opawskiego (bez Hulczyna), część księstwa karniowskiego,
Bogumin
>
> z księstwa raciboskiego, połudbiową część księstwa biskupiego nyskiego.
Zwracam
>
> uwagę, że jako pojęcie historyczne używane i teraz dla podkreślenia speyfiki
> tej części Śląska, pisze się oba człony z dużej litery. Tak więc między
> pojęciami austriacki Śląsk i Śląsk Austriacki istnieje zasadnica różnica.


Odnośnie do pisowni opieram się na H. Batowskiego "Rozpad Austro-Węgier 1914-
1918" WL. Kraków 1982. s. 18.

Tam:Śląsk austriacki (Oesterreichisch-Schlesien) składał się z dwu oddzielonych
przez wystający cypel Moraw części:większej zachodniej, Śląska Opawskiego, i
mniejszej wschodniej, Śląska Cieszyńskiego.
Różnic w pisowni rzeczowników niemieckich i polskich z pewnością nie muszę w
tym gronie tłumaczyć, i to co w j. polskim pisane z małej litery, to w
niemieckim z dużej być może, jako jedna nazwa własna, rzeczownik, połączony dla
jasności pauzą.

Proszę o inne źródła, a do tego czasu pozostaję przy swoim. Mówimy o krajach
koronnych i oficjalnym ich spisie. Ponadto w tymże spisie 12 narodów korony(z
1910 r.) narodowość śląska nie występuje(?)

[hm_tak]

Prosiłbym jeszcze o odpowiedźna pytanie porządkowe: czy jeśli Wilym nie wie, co
odpowiedzieć, albo pisze udowodnione bzdury, to wsparcie jest natychmiastowe?
Dawno już nie prowadziłem rozmowy z kilkoma rozmówcami jednocześnie, a wrażenie
mam takie własnie, jak w supozycji.

[slezan]

Przepraszam bardzo, pisze Pan, żeby się czegoś dowiedzieć lub podzielić się
swoją wiedzą? Jeżeli tak, to nie powinno Panu przeszkadzać, że do dyskusji
włączają się inni.

[hm_tak]

Ach to oczywiście prawda, i to mi nie przeszkadza, co więcej - pomaga. Już o
tym pisałem, wraz z podziękowaniami. Ale o ile nasza wymiana zdań może być
nazwana dyskusją, to obrona konieczna przed napaściami i grubiaństwami Wilyma -
nie. Nieprawdaż?

[slezan]

No widzę, że nadepnęliście sobie na odcisk. Proponuję zawrzeć rozejm, bo Wilym
nie jest typem forumowego rozrabiaki. Sądzę, że wycofa się ze swojej ofensywy.

[hm_tak]

Hcętnie na to przystanę, choć byzawrzeć rozejm musiałbym najsampierw rozpocząć
wojnę. Nie rozpocząłem wojny, zatem i z rozejmem krucho. Obrona przed napaścią
(kronika do wglądu) nie wymaga rozejmu.

Ale "wróćmy do naszych baranów". W korespondencji z dr. Piotrem Greinerem,
autorem wskazanej przez Pana strony ustaliliśmy niezbicie, że nazwa "Śląsk
austriacki" jest wyłącznie nazwą zwyczajową i jako taka nie może być pisana z
dużych liter. Dr Greiner, (człowiek zaangażowany w sprawę śląską) sam przyznał,
że nazwa jest zwyczajowa. Odnośnie do błędu na stronie Bielska-Białej napisałem
już, co moje. Oczywiście mogę w razie potrzeby doprowadzić do poprawki na tej
stronie. Na razie satysfakcjonuje mnie list uznający moje racje, podpisany
przez dr Greinera.

STYKNIE?

Das Österreichische Schlesien

[arnold7]

Das Österreichische Schlesien bildeten Troppauer Schlesien und
Teschener Schlesien.

home.arcor-online.de/adam.wladyka/geschichte.htm

[slezan]

No właśnie - tu też ciekawa rzecz. Z reguły jest Oesterreichisch Schlesien, bez
rodzajnika.

[arnold7]

slezan napisał:

> No właśnie - tu też ciekawa rzecz. Z reguły jest Oesterreichisch Schlesien,
bez
>
> rodzajnika.

Skopiowalem tak jak bylo.

[arnold7]

Odborná a vědecká činnost: sběratel a zachránce archiválií, zejména ze
zrušených klášterů (o Cerroniho sbírce B. Dudík, Mährens Geschichtsquellen, 1.
Cerronis Handschriftensammlung, 1850; Ch. d'Elvert, Historische
Literaturgeschichte von Mähren und Österreichische Schlesien, 1850, 289n.; F.
Kameníček, ČMM, 20, 1893); znalec moravských dějin; autor historických a
genealogických spisů; sběratel mědirytin

www.libri.cz/databaze/archivari/list.php?od=c&start=1

[slezan]

A nazw zwyczajowych nie pisze się z dużej litery? Bo to raczej kwestia
językowa, a nie historyczna. Zwracam uwagę, że w wersji niemieckiej także
Oesterreichisch jest z dużej litery, choć przymiotniki pisze się zwykle z
małej. To tylko jeden aspekt sporu (i tu uznam racje językowe, kiedy tylko
poznam regułę), bo główna kwestia to, z tego co pamiętam, prawo do używania
pojęcia współcześnie.

[aqua]

Pojęcie "Śląsk Austriacki" jest pojęciem tylko historycznym, natomiast nie
historyczne, a najbardziej współczesne, jest gadanie austriackie, modne w
niektórych slaskich kręgach.

pozdo z katowic

aqua

[Gość: korn]

Poniewaz mam maly problem w domu, nie moge sie za bardzo rozpisywac. Odesle do
wypowiedzi szefa RAS, w ktorej to podkresla on, ze nic nie jest winien panstwu
polskiemu, a juz na pewno nie lojalnosci. W tym tonie, dosc aroganckim,
Gorzelik wypowiada sie zreszta czesto. Ale nie tylko Gorzelika tu mialem na
mysli, jednak prosze teraz o wybaczenie, bo mam teraz inne zmartwienia.
Obiecuje, ze do tematu wroce.

[slezan]

No i tu mamy sedno sprawy. Otóż w wypowiedzi tej, wielokrotnie cytowanej na
forum, pada stwierdzenie - "nie czuję się zobowiązany do lojalności wobec tego
państwa" (z powodu odmowy respektowania tożsamosci czy jakoś tam). Jest
zasadniza róznia między "nie jestem" a "nie czuję się zobowiązany do". Nie
jestem lojalny to znaczy nie płacę podatków, nie przestrzegam prawa, pracuję
dla obcego wywiadu itp. Gorzelik pewnie podatki płaci i prawa przestrzega, bo
inaczej by siedział.
Uporaj się z domowym problemem i koniecznie napisz o tych innych wypowiedziach,
bo robi się ciekawie. Chętnie przdstawię też swoje argumenty.

[Gość: Pioter]

www.echoslonska.com/cms/16/detail.php?nr=78&kategorie=16

[Gość: Pioter]

Może link rzucony przezmnie nie jest całkiem na temat, ale bardzo dobrze oddaje
całokształt cytowanych tu wypowiedzi.
Pozdrawiam

[Gość: karlik]

sprawa ZLNS jest juz forbaj ,teraz czas na cos nowego ,cos co mialoby wieksze
szanse na legalna dzialalnosc,i to mam nadzieje nastapi bo problem nasz
pozostal,i tylko my samo doprowadzimy go do konca,dzis mamy wieksze
doswiadczenie i to bedzie procentowac w rozgrywce z Warszawka,przypominam tylko
ze przegralismy potyczke, ale wojna trwa,i wszystko jest mozliwe!!pyrsk.

[Gość: rops9]

Jednak wojna? Secesyjna?
Przypominam, że wasz problem polega na tym, że usiłujecie uzyskać sądowe
uznanie czegoś co nie istnieje.

[kocynder]

Cala ta wrzawa i dzialanosc RAS zwiazana z rzekoma egzystencja narodu slaskiego
przypomina mi dzialalnosc brytyjskiego Towarzystwa Plaskiej Ziemi (zareczam, ze
takowe istnieje). Czlonkowie tego licznego Towarzystwa corocznie wysylaja
petycje do brytyjskiego parlamentu, Brytyjskiego Towarzystwa Geograficznego,
Ministerstwa Oswiaty z zadaniem uznania zasady, ze Ziemia jest (o czym sie
kazdy moze naocznie przekonac) plaska.
Za kazdym razem instytucje te odpowiadaja grzecznie ale stanowczo, ze na
podstawie danych naukowych, Ziemia jest okragla, czyli w zwiazku z tym ustawy i
podreczniki szkolne, czego domagalo sie Towarzystwo, nie beda zmienione.
Z blaznami nie dyskutuje sie tylko traktuje ich poblazliwie ale stanowczo!

[wilym]

kocynder napisał:

> Cala ta wrzawa i dzialanosc RAS zwiazana z rzekoma egzystencja narodu
slaskiego
>
> przypomina mi dzialalnosc brytyjskiego Towarzystwa Plaskiej Ziemi (zareczam,
ze
>
> takowe istnieje). Czlonkowie tego licznego Towarzystwa corocznie wysylaja
> petycje do brytyjskiego parlamentu, Brytyjskiego Towarzystwa Geograficznego,
> Ministerstwa Oswiaty z zadaniem uznania zasady, ze Ziemia jest (o czym sie
> kazdy moze naocznie przekonac) plaska.
> Za kazdym razem instytucje te odpowiadaja grzecznie ale stanowczo, ze na
> podstawie danych naukowych, Ziemia jest okragla, czyli w zwiazku z tym ustawy
i
>
> podreczniki szkolne, czego domagalo sie Towarzystwo, nie beda zmienione.
> Z blaznami nie dyskutuje sie tylko traktuje ich poblazliwie ale stanowczo!

Ostatnie zdanie tlumaczy dlaczego nikt nie podjal z toba dyskusji :-)))

Trybunał Strasburga trzóns sie uo suabe państwo?

[Gość: Pytek]

Bo korzdy wjy, iże Kocynder ze jego "twórcóm" juz downo pomarli.

Bez to niy dziwota, co żodyn niy garnie sie do uosprawki ze umarlokóma!

Trybunał trzóns sie ze strachu uo suabe państwo

[Gość: dopowjydzma]

... polske, coby sie niy uozsuo, jak Szlónzoki tompnóm nogoma?!

Trybunał trzóns sie ze strachu uo suabe państwo!

[Gość: kjnb97hjvb]

Ścić?

DOPOWJYDZMA TUPIE NOGĄ

[Gość: rops3]

zastanów się co się stanie z tym całym rasiem jak polska w końcu tupnie nogą.
na razie jest chyba za cierpliwa nasza macierz!!!

Zapatrzenie na Piemont

[hm_tak]

W związku z bliskością duchową z Piemontem zapraszamy do Krakowa
knajpy.krakow.pl/temat/57