Co wy na to?

[Gość: arcykr3]

Cytat z polityka.onet.pl/162,1113656,1,0,artykul.html
W wielu rejonach Śląska i Zagłębia wagony z węglem traktowane są jako
naturalne źródło zaopatrzenia, dlatego walka z kradzieżami prowadzona przez
policję, SOK i firmy ochroniarskie napotyka oburzenie mieszkańców osiedli
leżących wzdłuż szlaków kolejowych. – Tu kradzieże węgla z pociągów traktuje
się jako coś zupełnie normalnego – twierdzi Janusz Mincewicz. – Dlatego
próby walki z tym procederem mieszkańcy traktują jako złośliwą szykanę i
reagują agresją.
Gdzie są tradycyjne sląskie cnoty?

[Gość: Arnold]

Gość portalu: arcykr3 napisał(a):

> Cytat z <a
href="polityka.onet.pl/162,1113656,1,0,artykul.html"target="_
> blank">polityka.onet.pl/162,1113656,1,0,artykul.html</a>
> W wielu rejonach Śląska i Zagłębia wagony z węglem traktowane są jako
> naturalne źródło zaopatrzenia, dlatego walka z kradzieżami prowadzona przez
> policję, SOK i firmy ochroniarskie napotyka oburzenie mieszkańców osiedli
> leżących wzdłuż szlaków kolejowych. – Tu kradzieże węgla z pociągów trakt
> uje
> się jako coś zupełnie normalnego – twierdzi Janusz Mincewicz. – Dla
> tego
> próby walki z tym procederem mieszkańcy traktują jako złośliwą szykanę i
> reagują agresją.
> Gdzie są tradycyjne sląskie cnoty?

W Zaglebiu nigdy ich nie bylo, bo skad, a na Slasku Goroli jest wiecej jak
Slazakow, tak ze te tradycyjne cnoty, mimo ze jeszcze sa, moga byc w niektorych
miejscach zupelnie niezauwazalne. W kazdym razie podstawa to likwidacja woj.
tzw. slaskiego i utworzenie autonomicznego regionu Slask w historycznych
granicach.

Pyrsk - Arnold

[slezan]

Niestety, Arnold, Ślązacy też kradną. Śląskie cnoty w dużym stopniu trafił
szlag razem z tradycyjną strukturą społeczną, która owe cnoty promowała.
Oczywiście do rozbicia tej struktury przyczynił się gwałtowny napływ ludności z
zewnątrz, powstanie całych miast ludzi bez korzeni itd., ale to nie zwalnia
nikogo z odpowiedzialności za swoje postępowanie.

[Gość: Arnold]

slezan napisał:

> Niestety, Arnold, Ślązacy też kradną. Śląskie cnoty w dużym stopniu trafił
> szlag razem z tradycyjną strukturą społeczną, która owe cnoty promowała.
> Oczywiście do rozbicia tej struktury przyczynił się gwałtowny napływ ludności
z
>
> zewnątrz, powstanie całych miast ludzi bez korzeni itd., ale to nie zwalnia
> nikogo z odpowiedzialności za swoje postępowanie.

Racja Slezan, dodac nalezaloby tylko, ze przyklad idzie z gory.
No i odpowiedzialnosc - co to za kraj, w ktorym stroz prawa boi sie przestepcy?

Pyrsk - Arnold

[Gość: kazik]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Niestety, Arnold, Ślązacy też kradną. Śląskie cnoty w dużym stopniu trafił
>
> > szlag razem z tradycyjną strukturą społeczną, która owe cnoty promowała.
> > Oczywiście do rozbicia tej struktury przyczynił się gwałtowny napływ ludno
> ści
> z
> >
> > zewnątrz, powstanie całych miast ludzi bez korzeni itd., ale to nie zwalni
> a
> > nikogo z odpowiedzialności za swoje postępowanie.
>
> Racja Slezan, dodac nalezaloby tylko, ze przyklad idzie z gory.
> No i odpowiedzialnosc - co to za kraj, w ktorym stroz prawa boi sie
przestepcy?
>
> Pyrsk - Arnold
>
Kto z kim przystaje takim sie staje - kiedys tak mawiali.Co dopiero po 50
latach przystawania z inna nacja? Tez gorzka prawda, ja za to nie moge .

[Gość: arcykr3]

Błyskawiczna reakcja! Brawo!!!

Gość portalu: Arnold napisał(a):


> W Zaglebiu nigdy ich nie bylo, bo skad, a na Slasku Goroli jest wiecej jak
> Slazakow, tak ze te tradycyjne cnoty, mimo ze jeszcze sa, moga byc w
niektorych miejscach zupelnie niezauwazalne.
Czy Załęże i Szopienice to miejsca szczególnej koncentracji goroli w
Katowicach? Gazeta Wyborcza pisała po wypadku na Załężu
W kazdym razie podstawa to likwidacja woj.
> tzw. slaskiego i utworzenie autonomicznego regionu Slask w historycznych
> granicach.
I to spowoduje spadek liczby kradzieży na kolei albo poparcia wśród
okolicznych mieszkańców???
W historycznych granicach ale czy z historyczną ludnością? Przybyszy trzeba
będzie wysiedlić czy jak? Poza tym historyczne granice Śląska mają niewiele
wspólnego z granicami polsko - czeską (tzw. Zaolzie)i polsko - niemiecką
(Zgorzelec to właściwie Saksonia a Hoyeswerda leży w granicach najsilniejszego
państw UE).
Masz jakieś realne propozycje?

[Gość: Arnold]

Gość portalu: arcykr3 napisał(a):

> Błyskawiczna reakcja! Brawo!!!
>
> Gość portalu: Arnold napisał(a):
>
>
> > W Zaglebiu nigdy ich nie bylo, bo skad, a na Slasku Goroli jest wiecej jak
>
> > Slazakow, tak ze te tradycyjne cnoty, mimo ze jeszcze sa, moga byc w
> niektorych miejscach zupelnie niezauwazalne.
> Czy Załęże i Szopienice to miejsca szczególnej koncentracji goroli w
> Katowicach? Gazeta Wyborcza pisała po wypadku na Załężu

Zaleze i Szopienice to chyba najbardziej zdegradowane spolecznie dzielnice
Katowic. Miejsce docelowe dla eksmitowanych z innych dzielnic. Znam kilkanascie
osob, ktore musialy sie przeniesc wlasnie do tanich mieszkan w ruderach w
Szopienicach i Zalezu.

> W kazdym razie podstawa to likwidacja woj.
> > tzw. slaskiego i utworzenie autonomicznego regionu Slask w historycznych
> > granicach.
> I to spowoduje spadek liczby kradzieży na kolei albo poparcia wśród
> okolicznych mieszkańców???

Autonomiczny region mialby wieksze szanse na rozwoj gospodarczy, a co za tym
idzie, na spadek bezrobocia i ograniczenie takich patologicznych zjawisk.

> W historycznych granicach ale czy z historyczną ludnością? Przybyszy trzeba
> będzie wysiedlić czy jak?
Nikogo nie trzeba wysiedlac. Ostatnie masowe wysiedlenia na Slasku byly po II
W.S.
Poza tym historyczne granice Śląska mają niewiele
> wspólnego z granicami polsko - czeską (tzw. Zaolzie)i polsko - niemiecką
> (Zgorzelec to właściwie Saksonia a Hoyeswerda leży w granicach
najsilniejszego
> państw UE).

Historyczne granice Slaska maja niewiele wspolnego z obecnym podzialem
administracyjnym, a najwiekszym skandalem jest nazywanie woj. slaskim obszaru,
ktory tylko w polowie tym Slaskiem jest. Wiekszosc Slaska jest w tej chwili pod
administracja polska i o ten obszar mi chodzilo.

> Masz jakieś realne propozycje?

Oczywiscie. Zaglosuj na RAS w nastepnych wyborach. Ta organizacja ma dobry
program:

www.raslaska.org/
Pyrsk - Arnold

[Gość: arcykr3]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Zaleze i Szopienice to chyba najbardziej zdegradowane spolecznie dzielnice
> Katowic. Miejsce docelowe dla eksmitowanych z innych dzielnic.
Myślisz, że nie wiem? Gdzie jednak można częściej usłyszeć śląski
język/dialekt/garę (niepotrzebne skreślić)?
>
> > W kazdym razie podstawa to likwidacja woj.
> > > tzw. slaskiego i utworzenie autonomicznego regionu Slask w historyczn
> ych
> > > granicach.
> > I to spowoduje spadek liczby kradzieży na kolei albo poparcia wśród
> > okolicznych mieszkańców???
>
> Autonomiczny region mialby wieksze szanse na rozwoj gospodarczy, a co za tym
> idzie, na spadek bezrobocia i ograniczenie takich patologicznych zjawisk.
Najepsze rozwiązania systemowe nie pomogą, jeżeli ludzie nie będą inni. A
większość mieszkańców należącej do Polski Śląska to oskarżani na tym forum o
lenistwo i brak zamiłowania do porządku Polacy. Po co granice autonomii,
jeżeli po obu stronach mają byś tacy sami w większości ludzie? Herbata nierobi
się słodsza od mieszania.
>
> > W historycznych granicach ale czy z historyczną ludnością? Przybyszy trze
> ba
> > będzie wysiedlić czy jak?
> Nikogo nie trzeba wysiedlac. Ostatnie masowe wysiedlenia na Slasku byly po
II
> W.S.
Właśnie a co by trzeba zrobić, żeby było tu lepiej, poza wprowadzeniem
autonomii? Po I Wojnie w Polsce funkcjonowało powiedzenie "radość z
odzyskanego śmietnika" (chodziło o niepodległość Polski).
Czytałeś "Przedwiośnie"?
>
> Historyczne granice Slaska maja niewiele wspolnego z obecnym podzialem
> administracyjnym,
fakt
a najwiekszym skandalem jest nazywanie woj. slaskim obszaru,
> ktory tylko w polowie tym Slaskiem jest.
Naprawdę to województwo albo Śląsk nie ma większych problemów niż nieadekwatna
nazwa województwa?
> Wiekszosc Slaska jest w tej chwili pod
administracja polska i o ten obszar mi chodzilo.
Ale autonomia i tak nie jest osiągalna "w tej chwili" - patrz wyniki wyborów
samorządowych. P
>
> > Masz jakieś realne propozycje?
>
> Oczywiscie. Zaglosuj na RAS w nastepnych wyborach. Ta organizacja ma dobry
> program:

Wyobrażasz sobie, żeby na RAŚ głosowali w większości np. mieszkańcy stolicy -
Wrocławia? Czy granica autonomicznego Śląska ma przechodzić przez środek
Bielska - Białej?

[Gość: arcykr3]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Oczywiscie. Zaglosuj na RAS w nastepnych wyborach. Ta organizacja ma dobry
> program:
>
> <a href="http://www.raslaska.org/"target="_blank">www.raslaska.org/</a>

Na podstronie:
KOMITET WYBORCZY
"R U C H A U T O N O M I I Ś L Ą S K A"
WOJEWÓDZTWO OPOLSKIE
jest niestety rusycyzm:
"Niech nic nie wzruszy Ci tej wiary mimo wszystko, co wydarzyło się."
Powinno być: "..., co się wydarzyło". Może to wpływ przybyszów zza Buga?
Dlaczego nie ma śląskich wersji tekstów, skoro "Celem Ruchu Autonomii Śląska
jest: rozbudzenie i ugruntowanie śląskiej tożsamości narodowej bądź
regionalnej wśród mieszkańców Śląska, (...)"?

zaprogramowani i oplaceni...

[Gość: Dejavu]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Masz jakieś realne propozycje?
>
> Oczywiscie. Zaglosuj na RAS w nastepnych wyborach. Ta organizacja ma dobry
> program:
>
> ..na powtorne oderwanie Slaska od Polski!

[slezan]

Wstrząsające. Chyba zrzeknę się tego BMW, co mi go w Pullach dali. Swoja drogą
ciekawy dwugłos - na forum Gliwice wszechniemiec wykrzykniczek zarzuca RAŚ, że
jest agenturą Warszawy, a tu wszechpolak Dejavu demaskuje nas jako wtykę
Berlina. Pewnie obaj mają rację - nic nie opłaca się tak jak praca na dwa
fronty;-))).
W wolnej chwili zapraszam do mojej willi na Majorce.

zrzutka do kapelusza

[Gość: Dejavu]

slezan napisał:

>.... Wstrząsające. Chyba zrzeknę się tego BMW, co mi go w Pullach dali

Jezeli tylko nie jest 4 sladowe ,to trzeba i mozna nim jezdzic.

. ...swoja drogą ciekawy dwugłos - na forum Gliwice wszechniemiec
wykrzykniczek zarzuca RAŚ, że jest agenturą Warszawy, a tu wszechpolak Dejavu
demaskuje nas jako wtykę Berlina. Pewnie obaj mają rację - nic nie opłaca się
tak jak praca na dwa fronty;-))).

W optyce wszechniemca-goscia na ziemi polskiej- wspolpraca RAS z Warszawa jest
sprzeczna z celem dla ktorego organizacja ta-w jego mniemaniu- zostala
stworzona ,mianowicie przylaczenia Slaska do Niemiec.W mojej opinii ta
sprzecznosc nie wystepuje.Byc moze Pullach jest dealerem BMW(poszukam reklamy
na bolidzie mlodszego Schumachera),ale glowna kase trzyma Erica,nie czarujmy
sie.Bowiem skad RAS bierze pieniadze na wynajm biur,sprzet komputerowy,pensje
funkcjonariuszy i caly szereg innych wydatkow ,ktore w dzisiejszej Polsce
pochlaniaja krociowe sumy?Moze z datkow koscielnych ,albo zbiorek a'la Owsiak?
Tak wiec ten "galgen" humor o dwoch frontach w tym przypadku nie jest udanym
kamuflazem.

zrzutka do kapelusza c.d

[Gość: Dejavu]

Z roztargnienia,a nie braku uprzejmosci pominalem kwestie zaproszenia na
Majorke.Czuje sie niezwykle ujety, niemniej jednak w kregach w ktorych sie
obracam,pobyt w Hiszpanii li tylko w celach rekreacyjnych kojarzony jest z
utrata pracy.Bedac nieco osoba przesadna nie odwaze sie skorzystac z
zaproszenia, natomiast osobiscie moge sie zrewanzowac goscina w moim bungalowie
w Acapulco.

[slezan]

No tak. Utrzymanie dwóch biur i 0 pracowników jest wysiłkiem finansowym,
któremu RAŚ nie podołałby bez wsparcia Landsmannschaftu. No i to moje BMW.
Pomyśleć tylko, co mają prominentni funkcjonariusze RAŚ. Jeden tu od czasu do
czasu zagląda, musisz go zapytać.

[Gość: GOSC]

Pyrsk!
Ou Sloonskie cnoty Ty sie niy mortw chopie!

[Gość: arcykr3]

Przykład z doświadczenia osobistego:
Podczas mszy obok mnie siedziało 2 ok. 20 letnich facetów. W czasie zbierania
ofiar do koszyczka jeden z nich zaniast wrzucić pieniądze, zanurzył w
koszyczku dłoń, wyciągnął garść pieniędzy i schował je do kieszeni. Kiedy mi
minął pierwszy szok, powiedziałem do niego, żeby oddał, co ukradł.
Odpowiedział: "Jeżeli nazywasz mnie złodziejem, to wyjdź teraz przed kościół i
będziemy się bić" (zgadnijcie z jakim akcentem). Po chwili wyszedł z kościoła.
Nikt inny nie starał się go powstrzymać a kościół był pełny. Kiedy po mszy
poszedłem do księdza i on spytał mnie o rysopis złodzieja, okazało się, że
człowiek ten zanany jest z regularnego okradania skarbony znajdującej się "pod
chórem". Czy się nie mylę, że z punktu widzenia prawa cywilnego była to
kradzież rozbójnica (od roku do dziesięciu lat pozbawienia wolności), a z
punktu prawa kanonicznego - świętokradztwo podlegające karze ekskomunki.
www.newadvent.org/cathen/13321a.htm
Najgorsze polskie przekleństwa potrafią wymawiać młodzi Ślązacy - i to nie
pijani - na głos w autobusie po ok. 10 razy.
Ogólnie biorąc - zdziwiło mnie, że nikt nie napisał na mnie żadnych bluzgów...

[slezan]

Trochę przesadzasz (przynajmniej jako Ślązak mam taką nadzieję). Nie uciekając
od indywidualnej odpowiedzialności należy jednak zapytać także o genezę
zjawisk. W państwie pruski a potem niemieckim ktoś, kto dopuściłby się
opisanego przez Ciebie czynu, dostałby po ryju od Schupoka i poszedłby za
kraty. Po wyjściu na wolność skazanybyłby na towarzyski bojkot.
W Polsce Ludowej i nie tylko reakcje sa takie, jak opisałeś. Trwa to
wystarczjąco długo, by kradzież stała się dla ludzi czymś zupełnie normalnym
czy wręcz dopuszczalnym. W końcu państwo też głosi,że zabiera bogatym a daje
biednym, więc dlaczego nie wyręczyć go i nie okraść np. bogatego Kościoła?

[Gość: arcykr3]

slezan napisał:

> Trochę przesadzasz (przynajmniej jako Ślązak mam taką nadzieję)
Na co właściwie masz nadzieję?
. Nie uciekając
> od indywidualnej odpowiedzialności należy jednak zapytać także o genezę
> zjawisk. W państwie pruski a potem niemieckim ktoś, kto dopuściłby się
> opisanego przez Ciebie czynu, dostałby po ryju od Schupoka
Gdzie by dostał po ryju? W kościele? Po mszy już go w okolicy nie było.
i poszedłby za
> kraty. Po wyjściu na wolność skazanybyłby na towarzyski bojkot.
> W Polsce Ludowej i nie tylko reakcje sa takie, jak opisałeś. Trwa to
> wystarczjąco długo, by kradzież stała się dla ludzi czymś zupełnie normalnym
> czy wręcz dopuszczalnym.
Co zrobić, żeby tak nie było?

[slezan]

Uwagi dotyczące języka tekstów na stronach RAŚ trącają szowinizmem i nie
sprzyjają prowadzeniu dyskusji na poziomie, an którym ją zacząłeś. Doskonale
zdajesz sobie sprawę, że w obliczu braku tzw. standardu językowego trudno
byłoby wykonać powszechnie zrozumiałe tumaczenie komunikatów na śląski.
Wystarczy zwrócić uwagę na pisane po śląsku teksty (kiedyś były takie na
stronach RAŚ - chyba jeszcze są) - każdy pisany jest inaczej. Tymczasem strony
organizacji służą przede wszystkim informowaniu, a w tym celu najlepiej
posłużyć się językiem powszechnie zrozumiałym dla adresatów informacji. Ta
łopatologia jak są dzę jest zbędna, bo Twoje pytanie było retoryczne, więc zwal
to na moje wrodzone gadulstwo.
Teraz odpowiedź na pytanie z serii konkretnych - co zrobić, by zmienic obecna
sytuację. Swoje autorskie uwagi;-) ujmę w punktach:
1. autonomia nie rozwiąże automatycznie problemów społecznych. Powinna się
jednak przyczynić do wzrostu poczucia obywatelskiej odpowiedzialności.
Autonomia to realny wpływ mieszkańców regionu na rozwiązywanie regionalnyc
problemów. W parze z autonomią regionów powinno iść znaczne rozszerzenie
kompetencji samorządów powiatowych i gminnych.
2. przejrzyste prawo. Obecnie prawo jest niezrozumiałe dla samych prawników a
co dopiero dla przeciętnego obywatela. Jak można przestrzegac prawa, ktorego
się nie rozumie?
3. przejrzyste mechanizmy sparwowania władzy. Zaczynając od góry: likwidacja
dualizmu prezydent-premier, marszałek-wojewoda. Wprowadzenie tam, gdzie to
możliwe jednostkowej odpowiedzialności.
4. bezwględna egzekucja prawa. Wprowadzenie struktury policji na wzór
amerykański - poziom municypalny/powiatowy, regionalny i ogólnopaństwowy. Dwa
pierwsze ściśle uzależnione od wspólnot lokalnej i regionalnej (wybieralność
szeryfa w małych miejscowościach, mianowanie przez burmistrza w większych itd.)
5. ogólnie - więcej wolności dla jednostek i mniejszych wspólnot (lokalnej i
regionalnej), ograniczenie centralizmu i redystrybucyjnej funkcji państwa,
jasne określenie kompetencji władz na poszczególnych szczeblach. Wolność
wymusza odpowiedzialność.
Żadna z tych zmian nie spowoduje automatycznie uzdrowienia społeczeństwa. Ale
bez nich owo uzdrowienie nie nastąpi. Jeżeli państwo zdejmuje z człowieka
balast odpowiedzialności za swą egzystencję, ten przestaje być odpowiedzialny
także za swe czyny.
I jeszcze jedna uwaga: zgadzam się z głosami, ze to polskie władze doprowadziły
do cywilizacyjnej zapaści regionu. Trudno zaprzeczyć, że nasza kultura była
trzebiona - czasem z premedytacją, czasem bezmyślnie. Ale każdy dorosły
człowiek jest z założenia istotą odpowiedzialną i powinien byc rozliczany za
swoje czyny. W innym przypadku możemy przyjąć np., że to okazja czyni złodzieja
i odstąpić od wymierzenia kary za kradzież. Brudas i zlodziej, choćby pochodził
od samej Jadwigi Śląskiej czy Karola Goduli, pozostanie jedynie brudasem i
złodziejem, który sam wybrał sobie taki los, nawet jeżeli ten wybór wiązał się
z ustąpieniem pod presją państwa czy środwiska.

[Gość: arcykr3]

slezan napisał:

> Uwagi dotyczące języka tekstów na stronach RAŚ trącają szowinizmem i nie
> sprzyjają prowadzeniu dyskusji na poziomie, an którym ją zacząłeś.
Co jest przejawem mojego szowinizmu? Zwrot "przybysze zza Buga"? To jakie
określenie tej grupy ludzi (odróżniające ich np. od ludzi z Kieleckiego) nie
jest szowinistyczne? Używanie "się" na końcu dłuższych zdań JEST rusycyzmem
(strona zwrotna jest wyrażana w języku rosyjskim za pomocą jednego wyrazu, np.
smiejat'sa, pribliżat'sa).
Oficjalne dokumenty, manifesty itp. powinny być możliwe staranne językowo,
niezależnie po jakiemu zostały napisane. Sam po polsku napisałem ostatnio
oficjalny tekst, który ma 96 stron i sprawa czystości tego języka jest mi dość
bliska.
Doskonale
> zdajesz sobie sprawę, że w obliczu braku tzw. standardu językowego trudno
> byłoby wykonać powszechnie zrozumiałe tumaczenie komunikatów na śląski.
Dumny narodzie śląski! Kiedy dorobisz się standardu swojego języka?
Błędne koło: brak standartów => brak tekstów oficjalnych i literackich, brak
tekstów oficjalnych i literackich => brak standartów.
> Wystarczy zwrócić uwagę na pisane po śląsku teksty (kiedyś były takie na
> stronach RAŚ - chyba jeszcze są) - każdy pisany jest inaczej. Tymczasem
strony
> organizacji służą przede wszystkim informowaniu, a w tym celu najlepiej
> posłużyć się językiem powszechnie zrozumiałym dla adresatów informacji.
Z drugiej strony śląska wersja omawianych tekstów byłaby przyczynkiem do
powstania "standertu językowego". W razie wątpliwości możnaby zajrzeć do
wersji polskiej.

> Teraz odpowiedź na pytanie z serii konkretnych - co zrobić, by zmienic
obecna
> sytuację. Swoje autorskie uwagi;-) ujmę w punktach:
> 1. autonomia nie rozwiąże automatycznie problemów społecznych. Powinna się
> jednak przyczynić do wzrostu poczucia obywatelskiej odpowiedzialności.
> Autonomia to realny wpływ mieszkańców regionu na rozwiązywanie regionalnyc
> problemów. W parze z autonomią regionów powinno iść znaczne rozszerzenie
> kompetencji samorządów powiatowych i gminnych.
Jaka jest realna droga do dojścia do autonomicznych regionów w III RP?
Realna koncepcja uzdrowienia gospodarki Śląska?

[slezan]

Co do inkryminowanego fragmnentu tekstu - z tego, co mi wiadomo jest to cytat,
a nie oryginalny wkład RAŚ w rozwój języka polskiego. Jeżeli zaś chodzi o
tworzenie standardów językowych, które jest zajęciem czasochłonnym - skoro
dialekt górnośląski jest jednym z języków regionalnych na terenie RP, czyli
jest językiem obywateli głównie tego państwa (w Republice Czeskiej jest ich
znacznie mniej), to na kim powinien spoczywać obowiązek przynajmniej wspierania
prac związanych ze standardyzacją? Języki regionalne są w wielu krajach
chronione przez państwo. Nie jestem entuzjastą takiego rozwiązania, ale skoro
RP zajmuje się ochroną języka polskiego to podobnymi względami powinna darzyć
też języki regionalne.
A jeśli chodzi o naród śląski, to cieszy się on moją sympatią, m.in. dlatego,
że nie jest dumny. Boże chroń ludzkość od dumnych narodów!
Szanse na utworzenie autonomicznych regionów w RP są, choć w obecnych realiach
jest to zadanie na długie lata. Autonomia nie spowoduje jednak automatycznie
dobrobytu. To tylko jeden z aspektów reformy państwa, choć bardzo potrzebny. W
socjalzmie nawet federacja nie osiągnie sukcesu gospodarczego.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Co do inkryminowanego fragmnentu tekstu - z tego, co mi wiadomo jest to
cytat,
Z czego cytat?
> a nie oryginalny wkład RAŚ w rozwój języka polskiego.
To byłby wkład w "zwijanie się" języka.
Jeżeli zaś chodzi o
> tworzenie standardów językowych, które jest zajęciem czasochłonnym - skoro
> dialekt górnośląski jest jednym z języków regionalnych na terenie RP,
Jakie są jeszcze języki regionalne w RP, oprócz kaszubskiego i śląskiego o ilt
to język? Jak podasz jakieś przykłady, zapytam się na odpowiedznich forach.
czyli
> jest językiem obywateli głównie tego państwa (w Republice Czeskiej jest ich
> znacznie mniej), to na kim powinien spoczywać obowiązek przynajmniej
wspierania
>
> prac związanych ze standardyzacją? Języki regionalne są w wielu krajach
> chronione przez państwo. Nie jestem entuzjastą takiego rozwiązania, ale
skoro
> RP zajmuje się ochroną języka polskiego to podobnymi względami powinna
darzyć
> też języki regionalne.
> A jeśli chodzi o naród śląski, to cieszy się on moją sympatią, m.in.
dlatego,
> że nie jest dumny. Boże chroń ludzkość od dumnych narodów!
Czy to ma znaczyć, że Ślązacy nie są dumni z tego, że są Ślązakami? Na WOS-ie
uczyli mnie, że duma narodowa jest elementem tożsamości każdego narodu.
> Szanse na utworzenie autonomicznych regionów w RP są, choć w obecnych
realiach
> jest to zadanie na długie lata. Autonomia nie spowoduje jednak automatycznie
> dobrobytu. To tylko jeden z aspektów reformy państwa, choć bardzo potrzebny.
W
> socjalzmie nawet federacja nie osiągnie sukcesu gospodarczego.
100 % racji.

[slezan]

Nie wiem z czego cytat, ale widziałem ten tekst na ulotce i przytoczony przez
Ciebie fragment stanowił motto ujęte w cudzysłów. Nie pamiętam jaki był podpis.
To czy przejmowanie elementów obcych języków jest "zwijaniem" czy rozwijaniem
języka do rzecz względna.
Dwa języki regionalne to na kraj poddany takiej uniformizacji całkiem dużo,
prawda? Za języki regionalne można by uznać wszystkie dialekty, które nie
partycpowały w procesie tworzenia literackiej polszczyzny. Niewiele ich zapewne
ptrzetrwało. Jest jeszcze łemkowskie "jazycze", stworzone na bazie dialektów
przez rzeczników sprawy rusińskiej.
Co do dumy trudno polemizować - najpierw należałoby określić co rozumie się
przez "dumny naród".

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Nie wiem z czego cytat, ale widziałem ten tekst na ulotce i przytoczony
przez
> Ciebie fragment stanowił motto ujęte w cudzysłów.
Na srtonie
www.raslaska.org/
nie ma cudzysłowu. Skąd miałem wiedzieć, że to cytat?
> To czy przejmowanie elementów obcych języków jest "zwijaniem" czy
rozwijaniem
> języka do rzecz względna.
Jeżeli przejęta innowacja nie powoduje, że dany język lepiej się nadaje do
opisu rzeczywistości, tylko upodabnia go do innego języka zmniejszając
zróżnicowanie kulturowe ludzkości, to nie jest to żaden rozwój.
> Dwa języki regionalne to na kraj poddany takiej uniformizacji całkiem dużo,
> prawda? Za języki regionalne można by uznać wszystkie dialekty, które nie
> partycpowały w procesie tworzenia literackiej polszczyzny.
Dialekt śląski partycypował.
"Cechą języka ogólnego wywodzącą się ze Śląska jest tylko upowszechnienie się
przyrostka '-ow'. W gwarach małopolskich i wielkopolskich istniało początkowo
rozróżnienie: po głósce miękkiej przyrostek '-ew' ('krolewi','koniewi'), po
twardej '-ow' (domowi, chłopakowi). To rozróżnienie już w XII wieku zanikło na
Śląsku, gdzie mówiono zarówno 'krolowi','koniowi', jak i 'chłopakowi'. Źródło:
A. Markowski "500 zagadek o języku polskim", s.201.
sprawy rusińskiej.
> Co do dumy trudno polemizować - najpierw należałoby określić co rozumie się
> przez "dumny naród".
To nie ja użyłem zwrotu "dumny naród". Pisałem o istnieniu dumy narodowej jako
koniecznego elementu tożsamości każdego narodu.

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> Jeżeli przejęta innowacja nie powoduje, że dany język lepiej się nadaje do
> opisu rzeczywistości, tylko upodabnia go do innego języka zmniejszając
> zróżnicowanie kulturowe ludzkości, to nie jest to żaden rozwój.

Co do ogólnej zasady zgoda. Tym bardziej należy ubolewać nad postępującą
polonizacją mowy śląskiej.

> Dialekt śląski partycypował.
> "Cechą języka ogólnego wywodzącą się ze Śląska jest tylko upowszechnienie się
> przyrostka '-ow'. W gwarach małopolskich i wielkopolskich istniało początkowo
> rozróżnienie: po głósce miękkiej przyrostek '-ew' ('krolewi','koniewi'), po
> twardej '-ow' (domowi, chłopakowi). To rozróżnienie już w XII wieku zanikło
na
> Śląsku, gdzie mówiono zarówno 'krolowi','koniowi', jak i 'chłopakowi'.
Źródło:
> A. Markowski "500 zagadek o języku polskim", s.201.

Tak więc partycypował - jeżeli w ogóle, bo z powyśzego tekstu nie wynika, że
wspomniana cecha przeszła do polskiego ze Śląska, a nie była np. rezultatem
równoległych procesów - w stopniu minimalnym, mniejszym niż np. łacina czy
niemiecki. Powszechnie przyjmuje się, że standardowy polski nie był oparty na
śląskich dialektach co wynikało choćby z przynalezności Śląska do innego
organizmu państwowego w momencie, gdy krystalizowała się literacka polszczyzna.
Ta ostatnia była na Śląsku przez długi czas obecna jedynie w kościele.

> To nie ja użyłem zwrotu "dumny naród". Pisałem o istnieniu dumy narodowej
jako
> koniecznego elementu tożsamości każdego narodu.

Owszem, użyłeś. Co prawda ironicznie, ale jednak. Nie jestem przekonany, że
duma narodowa jest koniecznym elementem tożsamości. A już z pewnością owa duma
nie musi się wyrażać w tworzeniu własnego (na zasadzie wyłączności, bo polski,
niemiecki i czeski też są w jakimś stopniu "nasze") ustandardyzowanego języka.

[arcykr3]

slezan napisał:

> Co do ogólnej zasady zgoda. Tym bardziej należy ubolewać nad postępującą
> polonizacją mowy śląskiej.
Jeżeli komuś to przeszkadza, powinienien coś robiś a nie tylko ubolewać.
>
> Tak więc partycypował - jeżeli w ogóle, bo z powyśzego tekstu nie wynika, że
> wspomniana cecha przeszła do polskiego ze Śląska, a nie była np. rezultatem
> równoległych procesów - w stopniu minimalnym, mniejszym niż np. łacina czy
> niemiecki.
O co chodzi z tą łaciną?

> A już z pewnością owa duma
> nie musi się wyrażać w tworzeniu własnego (na zasadzie wyłączności, bo
polski,
> niemiecki i czeski też są w jakimś stopniu "nasze") ustandardyzowanego
języka.
A dlaczego się nie wyraża? Kto nie idzie do przodu, ten się cofa - polonizacja.

[slezan]

W polskim, jak w wielu językach, jest wiele słów o łacińskiej genezie. Jakieś
struktury gramatyczne też by sie pewnie znalazły (w mowie śląskiej są).
Język jest przede wszystkim narzędziem komunikacji. Standardyzacja śląskiego
będzie miała, jeżeli nastąpi, wymiar stricte ideologiczny. Ogólna tendencja
jest bowiem przeciwna - zamiast mnożenia ustandardyzowanych języków
upowszechnienie kilku podstawowych standardów.
Gdyby doszło do standardyzacji śląskiego i uwtorzenia szkół ze śląskim
wykładowym obok takich z polskim i niemieckim, to choc serce podopowiadałoby
mi, by wysłać dzieci do szkoły śląskiej, rozum kazałby zdecydowac się na
niemiecką. To najbardziej rozpowszechniony z tych trzech języków.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> W polskim, jak w wielu językach, jest wiele słów o łacińskiej genezie.
Jakieś
> struktury gramatyczne też by sie pewnie znalazły (w mowie śląskiej są).
No i co z tego?
> Język jest przede wszystkim narzędziem komunikacji. Standardyzacja śląskiego
> będzie miała, jeżeli nastąpi, wymiar stricte ideologiczny.
A jaki wymiar ma batalia o uznanie istnienia narodu śląskiego?
Ogólna tendencja
> jest bowiem przeciwna - zamiast mnożenia ustandardyzowanych języków
> upowszechnienie kilku podstawowych standardów.
> Gdyby doszło do standardyzacji śląskiego i uwtorzenia szkół ze śląskim
> wykładowym
Z tego pierwszego nie wynika drugie. Czy chcecs w tym wątku pisać o wszystkim,
co dotyczy Śląska? Zaczęło się od węglokradów a skończyło na razie na językach
wykładowych.
> obok takich z polskim i niemieckim, to choc serce podopowiadałoby
> mi, by wysłać dzieci do szkoły śląskiej, rozum kazałby zdecydowac się na
> niemiecką. To najbardziej rozpowszechniony z tych trzech języków.
A potem dziecko miałoby problemy z napisaniem podania w języku urzędowym?

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > W polskim, jak w wielu językach, jest wiele słów o łacińskiej genezie.
> Jakieś
> > struktury gramatyczne też by sie pewnie znalazły (w mowie śląskiej są).
> No i co z tego?

Łacina w większym stopniu partycypowała w ukształtowaniu polskiego standardu
językowego niż dialekty śląskie. Toz tego. Pytałeś więc odpowiedziałem.

> > Język jest przede wszystkim narzędziem komunikacji. Standardyzacja śląskie
> go
> > będzie miała, jeżeli nastąpi, wymiar stricte ideologiczny.
> A jaki wymiar ma batalia o uznanie istnienia narodu śląskiego?

Zarówno ideologiczny jak i praktyczny. Narody cieszą się w świecie prawną
ochroną i politycznymi przywilejami. Ponadto idea narodowa (jakakolwiek) wciąż
jeszcze ma moc mobilizowania ludzi do działania.

> Ogólna tendencja
> > jest bowiem przeciwna - zamiast mnożenia ustandardyzowanych języków
> > upowszechnienie kilku podstawowych standardów.
> > Gdyby doszło do standardyzacji śląskiego i uwtorzenia szkół ze śląskim
> > wykładowym
> Z tego pierwszego nie wynika drugie. Czy chcecs w tym wątku pisać o
wszystkim,
> co dotyczy Śląska? Zaczęło się od węglokradów a skończyło na razie na
językach
> wykładowych.

Nie rozumiem zniecierpliwienia. Przypomnij sobie, kto wywołał kwestie językowe
w tym wątku.
> > obok takich z polskim i niemieckim, to choc serce podopowiadałoby
> > mi, by wysłać dzieci do szkoły śląskiej, rozum kazałby zdecydowac się na
> > niemiecką. To najbardziej rozpowszechniony z tych trzech języków.
> A potem dziecko miałoby problemy z napisaniem podania w języku urzędowym?

A uczniowie polskich szkół mniejszościowych na Litwie mają problemy z
napisaniem podania w języku urzędowym?

[arcykr3]

slezan napisał:

> Gość portalu: arcykr napisał(a):
> Łacina w większym stopniu partycypowała w ukształtowaniu polskiego standardu
> językowego niż dialekty śląskie. Toz tego. Pytałeś więc odpowiedziałem.
Czego to dowodzi?
> > > Język jest przede wszystkim narzędziem komunikacji. Standardyzacja śl
> ąskie
> > go
> > > będzie miała, jeżeli nastąpi, wymiar stricte ideologiczny.
> > A jaki wymiar ma batalia o uznanie istnienia narodu śląskiego?
>
> Zarówno ideologiczny jak i praktyczny. Narody cieszą się w świecie prawną
> ochroną i politycznymi przywilejami. Ponadto idea narodowa (jakakolwiek)
wciąż
> jeszcze ma moc mobilizowania ludzi do działania.
Narzędziu komunikacji też się przyda standaryzacja. Jak każdemu narzędziu.
Będzie też łatwiej poznać, kto jest podszywającym się gorolem.
>
> Nie rozumiem zniecierpliwienia. Przypomnij sobie, kto wywołał kwestie
językowe
> w tym wątku.
To raczej przerażenie, że zrobi się z tego wątek "Górny Śląsk od A do Z".
Pierwszą kwestię językową przywołałem, aby pokazać jakim tandetnym i
niepoważnym (wciąż brak odpowiedzi Arnolda o przebieg granicy autonomii w
rejonie Bielska) ruchem jest RAŚ, który nie potrafi nawet porządnie zrobiś
strony ze swoim programem.
>
> A uczniowie polskich szkół mniejszościowych na Litwie mają problemy z
> napisaniem podania w języku urzędowym?
Z tego, co wiem z wykładu z pedagogiki, z ćwiczeń i praktyk w szkołach -
raczej tak.

[arnold7]

arcykr3 napisał:

> wciąż brak odpowiedzi Arnolda o przebieg granicy autonomii w
> rejonie Bielska

Nie zauwazylem pytania.
Przede wszystkim to powinna byc granica autonomii z autonomia - czyli
autonomicznych regionow Slask i Malopolska.
W przypadku Bielska mamy problem - slaskie Bielsko pozbawione wczesniej
wiekszosci rodzimej ludnosci zostalo polaczone z malopolska Biala w jeden
organizm miejski. Wydaje mi sie, ze powinnismy oddac glos mieszkancom. Niech
sami zdecyduja, kiedy juz bedzie mialo dojsc do odtworzenia historycznych
granic regionow, gdzie chca mieszkac. Oczywiscie ja wolalbym, zeby slaskie
miasto Bielsko bylo na Slasku.
Na szczescie komunisci nie wpadli na tak podly pomysl, jak polaczenie Katowic z
Sosnowcem, choc maly skrawek Gornego Slaska jest w granicach Sosnowca i nalezy
ten zabor slaskiej ziemi wyjasnic. W kazdym razie poza Bielskiem nie ma
wiekszych problemow z wytyczeniem granic autonomicznego regionu.

republika.pl/silesia1/gornyslask.html
Oczywiscie granice zaznaczone na tej mapie obejmuja rowniez czesc Slaska
znajdujaca sie poza polska administracja.

Arnold

[arcykr3]

arnold7 napisał:

> arcykr3 napisał:
> > wciąż brak odpowiedzi Arnolda o przebieg granicy autonomii w
> > rejonie Bielska
> Nie zauwazylem pytania.
> Przede wszystkim to powinna byc granica autonomii z autonomia - czyli
> autonomicznych regionow Slask i Malopolska.
Zaraz się spytam na forum Kraków, czy by chcieli autonomii i w jakich
granicach?
> W przypadku Bielska mamy problem - slaskie Bielsko pozbawione wczesniej
> wiekszosci rodzimej ludnosci zostalo polaczone z malopolska Biala w jeden
> organizm miejski. Wydaje mi sie, ze powinnismy oddac glos mieszkancom. Niech
> sami zdecyduja, kiedy juz bedzie mialo dojsc do odtworzenia historycznych
> granic regionow, gdzie chca mieszkac. Oczywiscie ja wolalbym, zeby slaskie
> miasto Bielsko bylo na Slasku.
Bielszczan (i bielszczan ;-) też się zaraz zapytam.
> Na szczescie komunisci nie wpadli na tak podly pomysl, jak polaczenie
Katowic z Sosnowcem, choc maly skrawek Gornego Slaska jest w granicach
Sosnowca i nalezy ten zabor slaskiej ziemi wyjasnic.
A jak nazwiesz pomysł sprzed lat, żeby to Sosnowiec był stolicą województwa?
Gdyby Katowice i Sosnowiec były w różnych regionach autonomicznych, to np.
Uniwersytet Śląski (albo jak kto woli "Śląski") musiałby współpracować z
władzami obu regionów. A gdyby Sosnowiec był w autonomicznej Małopolsce,
której stolica miałyby oczywiście na uwadze tylko Uniwesytet Jagielloński?

[Gość: Arnold]

arcykr3 napisał:


> Zaraz się spytam na forum Kraków, czy by chcieli autonomii i w jakich
> granicach?
> Bielszczan (i bielszczan ;-) też się zaraz zapytam.

Zapytaj. Jak bede mial chwile, zrobie tam sondaze.

> A jak nazwiesz pomysł sprzed lat, żeby to Sosnowiec był stolicą województwa?

Slyszalem o tym. Pomysl Grudnia. Mysle o tym to samo, co o tym intelektualiscie.

> Gdyby Katowice i Sosnowiec były w różnych regionach autonomicznych, to np.
> Uniwersytet Śląski (albo jak kto woli "Śląski") musiałby współpracować z
> władzami obu regionów. A gdyby Sosnowiec był w autonomicznej Małopolsce,
> której stolica miałyby oczywiście na uwadze tylko Uniwesytet Jagielloński?

Te wydzialy, ktore sa poza Slaskiem, mozna:
1. Zlikwidowac - ale sa inne wyjscia
2. Przeniesc na Slask - do Chorzowa, Zabrza, Tychow itp.
3. Zrobic z nich pozaregionalne filie
4. Odstapic U. Jagiellonskiemu
5. Przeksztacic w Uniwersytet Zaglebiowski, ktory bedzie promieniowal na cala
zachodnia Malopolske.
6. Inne propozycje - na pewno sie znajda.

Pyrsk - Arnold

[arcykr3]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Slyszalem o tym. Pomysl Grudnia. Mysle o tym to samo, co o tym
intelektualiscie
Jakie było jego wzkształcenie i zawod?

> Te wydzialy, ktore sa poza Slaskiem, mozna:
> 1. Zlikwidowac - ale sa inne wyjscia
> 2. Przeniesc na Slask - do Chorzowa, Zabrza, Tychow itp.
> 3. Zrobic z nich pozaregionalne filie
> 4. Odstapic U. Jagiellonskiemu
> 5. Przeksztacic w Uniwersytet Zaglebiowski, ktory bedzie promieniowal na
cala
> zachodnia Malopolske.

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha...
Jak widac, wspolnie udalo nam sie doprowadic idee autonomicynego Slaska do
absurdu.

> 1. Zlikwidowac - ale sa inne wyjscia
I USl. byłby najwiekszym i chyba jedynym uniwersytetem na swiecie bez obcych
filologii wspolczesnych.
> 2. Przeniesc na Sląsk - do Chorzowa, Zabrza, Tychow itp.
Za co? Po co?
> 3. Zrobic z nich pozaregionalne filie
I co by dała ta degradacja?
> 4. Odstapic U. Jagiellonskiemu
Odpowiedz UJ: Mamy swoje, duzo lepsze.
> 5. Przeksztacic w Uniwersytet Zaglebiowski, ktory bedzie promieniowal na
cala
> zachodnia Malopolske.
I USl. byłby najwiekszym i chyba jedynym uniwersytetem na swiecie bez obcych
filologii wspolczesnych. Za co? Po co? I co by dała ta degradacja?
> 6. Inne propozycje - na pewno sie znajda.

Ogłoszenie wynikow konkursu - 1 kwietnia.

Masz inne tego typu pomysly?

[slezan]

Proces przenoszenia filii UŚ z Zagłębia na Śląsk rozoczął się jakiś czas temu i
nie ma powodów sądzić, że w przyszłości nie będzie kontynuowany. Zagłębie jest
na tyle dużym subregionem Małopolski, że może pozwolić sobie na własną uczelnię
w randze uniwersytetu. Bliskość UŚ sprzyjać bęzie zdrowej rywalizacji i
przyczyni się do podniesienia poziomu obu placówek.

[Gość: Erwin]

Najlepszy pomysl to przeniesienie wszystkich filii UŚ znajdujacych sie za
garnica na Slask. To po prostu smiesznie brzmi - jak mozna studiowac na
Uniwersytecie Slaskim w Sosnowcu - totalna paranoja.

Serdecznie pozdrawiam - Erwin

[arcykr3]

Gość portalu: Erwin napisał:

> Najlepszy pomysl to przeniesienie wszystkich filii UŚ znajdujacych sie za
> garnica na Slask.
Co z budynkami? Środkami finansowymi?
To po prostu smiesznie brzmi - jak mozna studiowac na
> Uniwersytecie Slaskim w Sosnowcu - totalna paranoja.
W Bielsu jest filia Politechniki... Łódzkiej.
Jedyny pociąg InterCity łączący Górny Śląsk z Wrocławiem to IC Wawel.

[arcykr3]

slezan napisał:

> Proces przenoszenia filii UŚ z Zagłębia na Śląsk rozoczął się jakiś czas
temu i
>
> nie ma powodów sądzić, że w przyszłości nie będzie kontynuowany. Zagłębie
jest
> na tyle dużym subregionem Małopolski, że może pozwolić sobie na własną
uczelnię
>
> w randze uniwersytetu. Bliskość UŚ sprzyjać bęzie zdrowej rywalizacji i
> przyczyni się do podniesienia poziomu obu placówek.

Po ewentualnej autonomizacji Polski wiekszosc pieniedzy bzlabz w gestii
regionow. Jak by przekonac krakowian, Podhalan i innych do finansowania
powstania nowego uniwersytetu na zachodnich peryferiach ich regionu, ktore to
perzferia zreszta uwazaja chyba w wiekszosci za czesc Slaska?

[arnold7]

> Po ewentualnej autonomizacji Polski wiekszosc pieniedzy bzlabz w gestii
> regionow. Jak by przekonac krakowian, Podhalan i innych do finansowania
> powstania nowego uniwersytetu na zachodnich peryferiach ich regionu, ktore to
> perzferia zreszta uwazaja chyba w wiekszosci za czesc Slaska?

To juz bedzie wasz, Zaglebiakow problem. Mozecie sie przylaczyc do kieleckiego -
byc moze bedziecie miec wieksza sile nacisku na Kielce niz na Krakow. Podobno w
kieleckim Sosnowiec mial przed wojna duze znaczenie.
Jesli ktos uwaza Zaglebie za czesc Slaska, nalezy go z tego bledu wyprowadzic.
Miedzy innymi na tym forum dzialamy w tym kierunku.

Arnold

[arcykr3]

arnold7 napisał:

> > Po ewentualnej autonomizacji Polski wiekszosc pieniedzy bzlabz w gestii
> > regionow. Jak by przekonac krakowian, Podhalan i innych do finansowania
> > powstania nowego uniwersytetu na zachodnich peryferiach ich regionu, ktore
> to
> > perzferia zreszta uwazaja chyba w wiekszosci za czesc Slaska?
>
> To juz bedzie wasz, Zaglebiakow problem.
Ni jest Zagłębiakiem. Gdybym był, chyba by mi odpowiadała chęć utworzenia
osobnego Uniwersytetu? A propos, co z kadrą? W Sosnowcu mają siedzibę m.in.
nowożytne filologie obce. Utworzenie osobnych filologii angielskich,
niemieckich byłoby trudne, ze względu na małą konkurencyjność ofert pracy na
uniwesytecie dla absolwentów tych kierunków
Mozecie sie przylaczyc do kieleckiego
Może razem z Częstochową?
A kiedyś wpadlem pomysł, żeby Częstochowa i ewentuelnie Zagłębie należały do
Łódzkiego: ten sam zabór, tradycje, "gierkówka".
> -
> byc moze bedziecie miec wieksza sile nacisku na Kielce niz na Krakow.
Podobno w
>
> kieleckim Sosnowiec mial przed wojna duze znaczenie.
Może
> Jesli ktos uwaza Zaglebie za czesc Slaska, nalezy go z tego bledu
wyprowadzic.
Nigdy tak nie myślałem. W ogółe ludzie często się mylą co do tego, jakie są
kim jestem i jakie są moje poglądy. Po prostu szukam prawdy dla niej samej.

[slezan]

Po pierwsze - można by założyć uniwersytet prywatny. Jeżeli byłoby
zapotrzebowanie, nie powinno to stanowić problemu. Po drugie - miasta mogłyby
sfinansować działalność uczelni w ramach związku komunalnego. Po trzecie -
mieszkańcy Zagłębia są na tyle liczni, że w ramach Małopolski stanowiliby
poważną grupę nacisku.

[arnold7]

slezan napisał:

> Po pierwsze - można by założyć uniwersytet prywatny. Jeżeli byłoby
> zapotrzebowanie, nie powinno to stanowić problemu. Po drugie - miasta mogłyby
> sfinansować działalność uczelni w ramach związku komunalnego. Po trzecie -
> mieszkańcy Zagłębia są na tyle liczni, że w ramach Małopolski stanowiliby
> poważną grupę nacisku.

Tu dojdzie jeszcze to poczucie, ze potrafia cos sami osiagnac, bez opierania
sie na Slasku.

Pyrsk - Arnold

[arcykr3]

arnold7 napisał:

> slezan napisał:
>
> Po trzecie -
>
> > mieszkańcy Zagłębia są na tyle liczni, że w ramach Małopolski stanowiliby
> > poważną grupę nacisku.
>
> Tu dojdzie jeszcze to poczucie, ze potrafia cos sami osiagnac, bez opierania
> sie na Slasku.

To wtedy byłoby, że opierają się na Małopolsce. Kto w Zagłębiu myśli "Jestem
Małopolaninem"? Kto w Krakowie myśli "Biedni nasi bracia Zagłębiacy pod
śląskim panowaniem". Gdzie właściwie przebiega granica między Zagłębiem a
regionem częstochowskim?

[arcykr3]

slezan napisał:

> Po pierwsze - można by założyć uniwersytet prywatny. Jeżeli byłoby
> zapotrzebowanie, nie powinno to stanowić problemu.
Czyli założenie uniwersytetu prywatnego ułatwiłoby wyciągnięcie z biedy
mieszkańców np. Załęża. Ciekawe, jakie jeszcze (tu nie wiem jaki przymiotnik
wstawić) wnioski wynikną z tego, co napiszesz w tym wątku.
> Po drugie - miasta mogłyby
> sfinansować działalność uczelni w ramach związku komunalnego.
JUż to widzę. Byłoby podobnie jak z Komunalnym Związkiem Komunikacyjnym GOP.
Nikomu bym nie życzył studiowania na takim poziomie, na jakim funkcjonują
przewozy autobusowe i tramwajowe w naszej aglomeracji.
Po trzecie -
> mieszkańcy Zagłębia są na tyle liczni, że w ramach Małopolski stanowiliby
> poważną grupę nacisku.
A czy krakowianie chcieliby takiej grupy nacisku?

[slezan]

arcykr3 napisał:

> slezan napisał:
>
> > Po pierwsze - można by założyć uniwersytet prywatny. Jeżeli byłoby
> > zapotrzebowanie, nie powinno to stanowić problemu.
> Czyli założenie uniwersytetu prywatnego ułatwiłoby wyciągnięcie z biedy
> mieszkańców np. Załęża. Ciekawe, jakie jeszcze (tu nie wiem jaki przymiotnik
> wstawić) wnioski wynikną z tego, co napiszesz w tym wątku.

Nie zrozumiałem implikacji. Może to zmęczenie.

> > Po drugie - miasta mogłyby
> > sfinansować działalność uczelni w ramach związku komunalnego.
> JUż to widzę. Byłoby podobnie jak z Komunalnym Związkiem Komunikacyjnym GOP.
> Nikomu bym nie życzył studiowania na takim poziomie, na jakim funkcjonują
> przewozy autobusowe i tramwajowe w naszej aglomeracji.

Typowa postsowiecka mentalność. Jeżeli w konkretnych warunkach związek
komunalny funkcjonuje źle, to znaczy, że zła jest sama idea związku
komunalnego, a nie warunki. Jeżeli przyjąć taki tok rozumowania to zostaje
tylko sznur. Nie lepiej postulować zmianę idiotycznych przepisów?

> Po trzecie -
> > mieszkańcy Zagłębia są na tyle liczni, że w ramach Małopolski stanowiliby
> > poważną grupę nacisku.
> A czy krakowianie chcieliby takiej grupy nacisku?

A czy Ślązacy jej chcą?

[Gość: Arnold]

slezan napisał:

> arcykr3 napisał:
>
> > slezan napisał:
> > > mieszkańcy Zagłębia są na tyle liczni, że w ramach Małopolski stanowi
> liby
> > > poważną grupę nacisku.
> > A czy krakowianie chcieliby takiej grupy nacisku?
>
> A czy Ślązacy jej chcą?

Nowe doznania dla Krakowian. My juz sie troche tym znudzilismy.

Pyrsk - Arnold

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> > > A czy krakowianie chcieliby takiej grupy nacisku?
> >
> > A czy Ślązacy jej chcą?
>
> Nowe doznania dla Krakowian. My juz sie troche tym znudzilismy.
>
Nie czyń (i nie życz) drugiemu, co tobie niemiłe - podstawowa zasada etyki.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> arcykr3 napisał:
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Po pierwsze - można by założyć uniwersytet prywatny. Jeżeli byłoby
> > > zapotrzebowanie, nie powinno to stanowić problemu.
> > Czyli założenie uniwersytetu prywatnego ułatwiłoby wyciągnięcie z biedy
> > mieszkańców np. Załęża. Ciekawe, jakie jeszcze (tu nie wiem jaki przymiotn
> ik
> > wstawić) wnioski wynikną z tego, co napiszesz w tym wątku.
>
> Nie zrozumiałem implikacji. Może to zmęczenie.
W tym, rozpoczynającym się opisem [sytuacji na gónośląskich liniach kolejowych
*], wątku "podwątek" autonomii z granicą na Przemszy i Brynicy pojawił się w
ramach odpowiedzi Arnolda na moje pytanie o jego propozycje sposobów zmiany
omawianej sytuacji. W ramach rozwoju tego podwątku pojawiła się propozycja
[utworzenia uczelni prywatnej z zagłębiowskiej jak rozumiem częsci UŚ**]. No i
właśnie - jak [**] ma pomóc w rozwiązaniu [*]?
>
> > > Po drugie - miasta mogłyby
> > > sfinansować działalność uczelni w ramach związku komunalnego.
> > JUż to widzę. Byłoby podobnie jak z Komunalnym Związkiem Komunikacyjnym GO
> P.
> > Nikomu bym nie życzył studiowania na takim poziomie, na jakim funkcjonują
> > przewozy autobusowe i tramwajowe w naszej aglomeracji.
>
Jeżeli w konkretnych warunkach związek
> komunalny funkcjonuje źle, to znaczy, że zła jest sama idea związku
> komunalnego, a nie warunki. Jeżeli przyjąć taki tok rozumowania to zostaje
> tylko sznur. Nie lepiej postulować zmianę idiotycznych przepisów?
Przepisów dot. związków komunalnych? Jakie są ich słabe punkty? Idea
finansowania komunkacji publicznej w aglomeracji przez zw. komunalny jest zła
m.in. dlatego, że komunikacja tramwajowa jest ważna dla np. Świętochłowic a
mało ważna (przynajmniej w opinni władz miejskich) dla np. Siemianowic.
Podobnie dla Świętochłowic linia 840 jest niezbyt ważna (2 przystanki w
peryferyjnych dzielnicach) a w skali całej śląskiej częsci aglomeracji - b.
ważna.
Na uniwersytecie zdarza się studiować ludziom nawet za Szczecinka albo Bochni
(nie mówiąc o słuchaczach Szkoły Języka i Kultury Polskiej), więc trudno żeby
tylko nieodległe od Katowic gminy go finansowały. Czy znasz przykład
uniwersytetu finansowanego przez związak komunalny?
>
> > Po trzecie -
> > > mieszkańcy Zagłębia są na tyle liczni, że w ramach Małopolski stanowi
> liby
> > > poważną grupę nacisku.
> > A czy krakowianie chcieliby takiej grupy nacisku?
>
> A czy Ślązacy jej chcą?
Sprzeciw ten nie jest na tyle silny, aby doprowadzić do "wciśnięcia" Zagłębia
Małopolanom. Poza tym Zagłębie to najbardziej prokomunistyczny i
zdechrystianizowany region Polski, więc socjologicznie z Małopolską ma mało
wspólnego. Więcej do powiedzenia w obecnym woj. śląskim mają Zagłębiacy:
wojewoda, marszałek województwa itd. A może jakiś poseł jest za podziałem
województwa wzdłuż byłej granicy prusko - rosyjskiej?

[arnold7]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> Sprzeciw ten nie jest na tyle silny, aby doprowadzić do "wciśnięcia" Zagłębia
> Małopolanom. Poza tym Zagłębie to najbardziej prokomunistyczny i
> zdechrystianizowany region Polski, więc socjologicznie z Małopolską ma mało
> wspólnego. Więcej do powiedzenia w obecnym woj. śląskim mają Zagłębiacy:
> wojewoda, marszałek województwa itd. A może jakiś poseł jest za podziałem
> województwa wzdłuż byłej granicy prusko - rosyjskiej?

To jest kilkusetletnia granica slasko-polska. Socjologicznie Zaglebie ma tak
samo niewiele wspolnego ze Slaskiem, jak z Krakowem. Gorny Slask jest, co nie
zawsze ma dobre skutki, jak chocby wybor Uszoka na prezydenta Katowic, nadal
bardzo przywiazany do Kosciola. Ale bastion komuny jest historycznie i
etnicznie polski, tak jak Malopolska, a czego o Slasku powiedziec sie nie da.

Slask jesk tylko slaski, jak to ktos niedawno powiedzial na lamach GW.

Arnold

[arcykr3]

arnold7 napisał:

> To jest kilkusetletnia granica slasko-polska. Socjologicznie Zaglebie ma tak
> samo niewiele wspolnego ze Slaskiem, jak z Krakowem.
Tu się nie zgodzę. Przecież na Śląsku mieszka więcej Zagłebiaków niż w
Krakowie. W wielu miejscach Śląska głosuje na postkomunistów więcej ludzi niż
w Krakowie. Stopa bezrobocia (bardzo ważny element socjologicznego opisu
jakiegoś obszaru) też zbliża Zagłębie do Śląska.
> Gorny Slask jest, co nie
> zawsze ma dobre skutki, jak chocby wybor Uszoka na prezydenta Katowic, nadal
> bardzo przywiazany do Kosciola.
To skąd tyle węglokradów? W Krakowie ich nie ma, a całkiem sporo węgla
przejeżdża koleją przez to miasto obwodnicą towarową.
> W mojej parafii
Ale bastion komuny jest historycznie i
> etnicznie polski, tak jak Malopolska, a czego o Slasku powiedziec sie nie da.
Zależy, o którym okresie historii mówimy. Etnicznie - większość obecnych
mieszkańców polskiej części Śląska deklaruje narodowość polską.
>
> Slask jesk tylko slaski, jak to ktos niedawno powiedzial na lamach GW.

Zwłaszcza Tychy albo os. Tysiąclecia... Czasem mam wrażenie, że mieszkamy w
dwóch równoległych wszechświatach.

[arnold7]

arcykr3 napisał:


> > Te wydzialy, ktore sa poza Slaskiem, mozna:
> > 1. Zlikwidowac - ale sa inne wyjscia
> > 2. Przeniesc na Slask - do Chorzowa, Zabrza, Tychow itp.
> > 3. Zrobic z nich pozaregionalne filie
> > 4. Odstapic U. Jagiellonskiemu
> > 5. Przeksztacic w Uniwersytet Zaglebiowski, ktory bedzie promieniowal na
> cala
> > zachodnia Malopolske.
>
> Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha...
> Jak widac, wspolnie udalo nam sie doprowadic idee autonomicynego Slaska do
> absurdu.

We wstepnej puli pomyslow maja prawo znalezc sie nawet te najbardziej
absurdalne. Uniwersytet Slaski powinien byc na Slasku. A jedna z propozycji
jest rozwiazaniem, jak to zrobic.

Po utworzeniu regionu Gorny Slask w historycznych granicach mieszkancy Zaglebia
beda mogli studiowac na Slasku. To zaden problem. Przy okazji jadac na Slask
beda mogli rowniez podziwiac slaski herb na granicy z napisem "Serdecznie
witamy na Slasku". Taki mily akcent w czasie podrozy.

Pyrsk - Arnold

[arcykr3]

arnold7 napisał:

>> > Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha...
> > Jak widac, wspolnie udalo nam sie doprowadic idee autonomicynego Slaska do
>
> > absurdu.
>
> We wstepnej puli pomyslow maja prawo znalezc sie nawet te najbardziej
> absurdalne.
Ale ja wyśmiałem wszystkie. Kiedy pojawią się jakieś rozsądne?
Uniwersytet Slaski powinien byc na Slasku.
Genialne odkrycie. Cóż, kedy wg. moich obserwacji jest on może nawet bardziej
zagłębiowski niż śląski. Utworzenie nowego uniwersytetu w Zagłębiu
doprowadziłóby do wyniku 2:1 dla Zagłębia. (To "1" to Uniwersytet Opolski).
Również Politechnika Śląska (czy ktoś wie dlaczego zespół pieśni i tańca tej
uczelni nosi nazwę "Dąbrowiacy") czy Akademia Medyczna ma swoje wydziały w
Zagłębiu. Czy analogiczne pomysły odnosząsię do tych uczelni i innych
instytucji?
A jedna z propozycji
> jest rozwiazaniem, jak to zrobic.
>
> Po utworzeniu regionu Gorny Slask w historycznych granicach mieszkancy
Zaglebia
>
> beda mogli studiowac na Slasku. To zaden problem. Przy okazji jadac na Slask
> beda mogli rowniez podziwiac slaski herb na granicy z napisem "Serdecznie
> witamy na Slasku". Taki mily akcent w czasie podrozy.
Co oczywiście rozwiąże problem opisany w pierwszym poście tego wątku...

[Gość: arcykr]

arcykr3 napisał:

> arnold7 napisał:
> > Przede wszystkim to powinna byc granica autonomii z autonomia - czyli
> > autonomicznych regionow Slask i Malopolska.
> Zaraz się spytam na forum Kraków, czy by chcieli autonomii i w jakich
> granicach?

Ciekawe cytaty:
tomekha: "powiem wiecej-PRECZ Z KRAKOWSKIM OKUPANTEM-wolność dla Podhala-wizy
dla ceprów i wszystko bedzie ok......"
Ciekawe ile części Górnego Śląska po wprowadzeniu jego autonomii domagałoby
się "podautonomii" - np. Gliwice, Bytom albo ich "lwowskie" dzielnice,
Opolszczyzna, powiat cieszyński...
Ciupazka:"Mądrzy ludzie, a dajom sie wypuscać, jak ptoski, a po co? Nei po to
coby ich łatwiyj było połapać. Komusi na głowicke uwiyro, dobrze, ze nom sie
jesce nie mąci od tego syćkiego, ba haj."
Chyba chodzi o "głowicki" zwolenników autonomii Śląska...

> Bielszczan (i bielszczan ;-) też się zaraz zapytam.
Jakoś nie zainteresował ich ten temat.

[slezan]

arcykr3 napisał:



> Narzędziu komunikacji też się przyda standaryzacja. Jak każdemu narzędziu.

Owszem. Problem jednak polega na tym, że nie wiadomo czy gra jest warta
świeczki. To narzędzie może bowiem pozostac nieużywane, w sytuacji, w której
marginazlizacji ulegają już dostępne standardy. I jest to proces naturalny,
któremu państwa narodowe usiłuja przeciwstawić się histerycznie, wprowadzając
różne ustawy o ochronie języka.

> Będzie też łatwiej poznać, kto jest podszywającym się gorolem.
> >

Skoro raczyłeś odwiedzić strony RAŚ, wiesz zapewne, że Twoja uwaga ma posmak
taniej demagogii w stylu Andrew L. Chyba, że to Ty masz zamiar przeprowadzić
weryfikację w oparciu o kryteria językowe lub nawet genetyczne. Drżę na samą
myśl - nie wiem bowiem ile pokoleń wstecz sięgają moje śląskie korzenie;-)

> To raczej przerażenie, że zrobi się z tego wątek "Górny Śląsk od A do Z".

Jeżeli na samym początku zadałeś pytanie o "tradycyjne śląskie cnoty", to sam
wypuściłeś dżina z butelki. Także w kolejnych wypowiedziach to Ty brnąłeś w
ogólnośląską tematykę.

> Pierwszą kwestię językową przywołałem, aby pokazać jakim tandetnym i
> niepoważnym (wciąż brak odpowiedzi Arnolda o przebieg granicy autonomii w
> rejonie Bielska) ruchem jest RAŚ, który nie potrafi nawet porządnie zrobiś
> strony ze swoim programem.

A to ci ubaw. Mam wrażenie, że jakiś członek RAŚ-u odbił Ci dziewczynę albo
zrobił inne świństwo. Strony www RAŚ oceniane są wysoko przez osoby bezstronne,
bynajmniej nie identyfikujące się z tym stowarzyszeniem i jego programem. Sam
się na tm nie znam, ale nie mam powodów, by nie wierzyć tamtym opiniom.
Proponuję Ci poszukać stron innych stowarzyszeń regionalnych (np. związku
górnośląskiego), których członkowie działają społecznie, lub też takich, które
żyją z dotacji (TSKN). Porównaj i przemyśl.
Arnold z tego co widziałem odpowiada na Twoje pytanie poniżej. Ja podpowiem, że
na stronach RAŚ także jest odpowiedź.

> >
> > A uczniowie polskich szkół mniejszościowych na Litwie mają problemy z
> > napisaniem podania w języku urzędowym?
> Z tego, co wiem z wykładu z pedagogiki, z ćwiczeń i praktyk w szkołach -
> raczej tak.

Miałeś praktyki na Litwie? Ale przechodząc do meritum - czy gdyby tak było,
byłby to argument przeciw istnieniu szkół mniejszościowych?
Poza tym zwracam uwagę na zasadniczą różnicę - niemiecki to jeden z
ważniejszych języków europejskich, do pewnego stopnia wręcz lingua franca
Europy Środkowej, polski i litewski są tak samo prowincjonalne.

[arcykr3]

slezan napisał:

> Owszem. Problem jednak polega na tym, że nie wiadomo czy gra jest warta
> świeczki. To narzędzie może bowiem pozostac nieużywane, w sytuacji, w której
> marginazlizacji ulegają już dostępne standardy. I jest to proces naturalny,
> któremu państwa narodowe usiłuja przeciwstawić się histerycznie,
wprowadzając
> różne ustawy o ochronie języka.
Jakie jeszcze usiłowania państw narodowych (a które są nienarodowe?) nazwiesz
histerycznymi?
> > Będzie też łatwiej poznać, kto jest podszywającym się gorolem.
Bo prawda jest wartością samą w sobie.
>
> Skoro raczyłeś odwiedzić strony RAŚ, wiesz zapewne, że Twoja uwaga ma posmak
> taniej demagogii w stylu Andrew L. Chyba, że to Ty masz zamiar przeprowadzić
> weryfikację w oparciu o kryteria językowe lub nawet genetyczne.
Po prostu czasem mnie irytuje, jak ktoś próbuje mówić po śląsku z akcentem
arcygorolskim i kalkami językowymi z mowy np. podkarpackich chłopów. To już
chyba lepsza moja postawa - mam zbyt wielki szacunek do śląskiej mowy, aby ją
kaleczyć i dlatego np. byłem wyzywany od goroli przez kolegę, który parę lat
wcześniej przyjechał z Włocławka.
> Drżę na samą
> myśl - nie wiem bowiem ile pokoleń wstecz sięgają moje śląskie korzenie;-)
> Uderz w stół a nożyce się odezwą;-)
>
> > To raczej przerażenie, że zrobi się z tego wątek "Górny Śląsk od A do Z".
>
> Jeżeli na samym początku zadałeś pytanie o "tradycyjne śląskie cnoty", to
sam
> wypuściłeś dżina z butelki.
A co to za cnota "dążenie do autonomii"? Zadałem w związku z probremem
kradzieży węgla takie pytanie, jakie zadałem, bo uważam (podobnie jak Papież),
że postawa moralna ludzi znaczy więcej niż najlepsze rozwiązania ustrojowo -
strukturalne.
>
> > Pierwszą kwestię językową przywołałem, aby pokazać jakim tandetnym i
> > niepoważnym (wciąż brak odpowiedzi Arnolda o przebieg granicy autonomii w
> > rejonie Bielska) ruchem jest RAŚ, który nie potrafi nawet porządnie zrobiś
> > strony ze swoim programem.

> A to ci ubaw. Mam wrażenie, że jakiś członek RAŚ-u odbił Ci dziewczynę albo
> zrobił inne świństwo.
Nic z tych rzeczy. Najpierw musiałbym mieć dziewczynę;-)
> Strony www RAŚ oceniane są wysoko przez osoby bezstronne,
> bynajmniej nie identyfikujące się z tym stowarzyszeniem i jego programem.
Z jakich krajów pochdzili tych ludzie? Polskie standarty staranności nie są
zbyt wysokie. Całą drogę z domu na przystanek i z przystanku końcowego na
uczelnię widziałem dziś różne śmieci na chodniku.
Jeżeli kogoś się cytuje, trzeba to wyraźnie zaznaczyć.
Sam
> się na tm nie znam, ale nie mam powodów, by nie wierzyć tamtym opiniom.
> Arnold z tego co widziałem odpowiada na Twoje pytanie poniżej. Ja podpowiem,
że
>
> na stronach RAŚ także jest odpowiedź.
>
> > >
> > > A uczniowie polskich szkół mniejszościowych na Litwie mają problemy z
>
> > > napisaniem podania w języku urzędowym?
> > Z tego, co wiem z wykładu z pedagogiki, z ćwiczeń i praktyk w szkołach -
> > raczej tak.
>
> Miałeś praktyki na Litwie?
Miałem praktyki w Polsce i sam się uczyłem w polskiej szkole, więc wiem, że
większość uczniów ostatnich klas podstawówek ma kłopoty z napisaniem
przyzwoitego podania po polsku.
Mniejszość polska na Litwie uznawana jest przez większość za głupszą, podobnie
jak...
Ale przechodząc do meritum - czy gdyby tak było,
> byłby to argument przeciw istnieniu szkół mniejszościowych?
A sam posłałbyś dziecko nie do "twojej" szkoły mniejszościowej...
> Poza tym zwracam uwagę na zasadniczą różnicę - niemiecki to jeden z
> ważniejszych języków europejskich, do pewnego stopnia wręcz lingua franca
> Europy Środkowej,
W którym środkowoeuropejcim kraju (oprócz oczywiście Niemiec i Austrii)
łatwiej się porozumieć po niemiecku niż po angielsku?
> polski i litewski są tak samo prowincjonalne.
Bo 38 mln. = 3,5 mln ???
Polski zna w Środkowej Europie tylu ludzi, co w sumie czeski, słowacki,
węgierski i języki bałtyckie.

[slezan]

Pytając mnie o histeryczne poczynania państw narodowych możesz wypuścić
kolejnego dżina. A potem będzie lament;-)
Co do obcego akcentu - mówiąc w jakimkolwiek języku, w którym nie zostałeś
wychowany, mówisz zapewne z obcym akcentem. Czy to powód, by nie uczyć się
obcych języków?
Jeżeli chopdzi o wspomniane przeze mnie opinie o stronach www, pochodzą one od
ludzi, którzy zawodowo analizują działalność stowarzyszeń - oczywiście punktem
odniesienia są realia polskie. I to chyba normalne. Na zachodzie stowarzyszenia
działają w zdecydowanie bardziej przyjaznych warunkach i spontaniczna aktywność
obywateli jest czymś powszechnym. W bloku postsowiewckim to nadal wyjątek.
Dlatego doceniam stowarzyszenia takie jak RAŚ (ale nie tylko te, z których ideą
się identyfikuję), funkcjnujące bez dotacji (inaczej niż partie) dzięki
zapałowi grupy ludzi.
Do "swojej" szkoły mniejszościowej bym dziecka nie posłał (oczywiście
zakładamy, że jedynym wyróżnikiem jest język wykładowy), bo szcęście i
powodzenie własnego dziecka uważam za ważniejsze od więzi etnicznej czy
narodowej.
Polski i litewski sa równie prowincjonalne, bowiem żaden z nich tak naprawdę
nie przekroczył granic swego państwa narodowego.
Nie ważne, że niemiecki ustępuje obecnie angielskiemu (co wynika zarówno z
ogólnej światowej tendencji, jak i z zaszłości ostatnich dziesięcioleci). I tak
jest drugim językiem tej części kontynentu. Nie powiem z całą pewnością gdzie
można dogadać się po niemiecku łatwiej niż po angielsku, bo mogę opierać się
tylko na własnym doświadczeniu, tj. kontaktach z mieszkańcami państw naszego
regionu. NIe jest to zapewne miarodajne.
Gadanie o tym, że postawa moralna jest ważniejsza od rozwiązań ustrojowych to
banał. Większość z nas ma jednak większy wpływ na rozwiązania ustrojowe niż na
ludzką naturę. Degrengolada, której jesteśmy świadkami, wynika w dużym stopniu
właśńie z takich, a nie innych rozwiązań ustrojowych. To one powodują, że
ludzie zdolni do przestępstw, przestępstwa popełniają. Mało jest takich, którzy
nie ukradną w żadnych warunkach.

[arcykr3]

slezan napisał:

> Pytając mnie o histeryczne poczynania państw narodowych możesz wypuścić
> kolejnego dżina. A potem będzie lament;-)
> Co do obcego akcentu - mówiąc w jakimkolwiek języku, w którym nie zostałeś
> wychowany, mówisz zapewne z obcym akcentem. Czy to powód, by nie uczyć się
> obcych języków?
Co innego uczyć się, a co innego nieumiejętnie i pretensjonalnie udawać kogoś
innego.
> Jeżeli chopdzi o wspomniane przeze mnie opinie o stronach www, pochodzą one
od
> ludzi, którzy zawodowo analizują działalność stowarzyszeń - oczywiście
punktem
> odniesienia są realia polskie. I to chyba normalne. Na zachodzie
stowarzyszenia
>
> działają w zdecydowanie bardziej przyjaznych warunkach i spontaniczna
aktywność
>
> obywateli jest czymś powszechnym. W bloku postsowiewckim to nadal wyjątek.
> Dlatego doceniam stowarzyszenia takie jak RAŚ (ale nie tylko te, z których
ideą
>
> się identyfikuję), funkcjnujące bez dotacji (inaczej niż partie) dzięki
> zapałowi grupy ludzi.
"Dobro ma byc czynione dobrze" - Św. Tomasz z Akwinu.
> Do "swojej" szkoły mniejszościowej bym dziecka nie posłał (oczywiście
> zakładamy, że jedynym wyróżnikiem jest język wykładowy), bo szcęście i
> powodzenie własnego dziecka uważam za ważniejsze od więzi etnicznej czy
> narodowej.
> Polski i litewski sa równie prowincjonalne, bowiem żaden z nich tak naprawdę
> nie przekroczył granic swego państwa narodowego. "Przekroczenie" granicy
niemiecko - austriackiej w rzeczywistości wzielo sie stad, ze po
okresie "rozbicia dzielnicowego" Austria i niemieckojezyczne kantony
Szwajcarii nie ulegly ponownemu zjednoczeniu pod przewodem Prus. Gdyby jakis
region polskojezyczny pozostawal dzis poza granicani Polski, to czy jezyk
polski bylby przez to mniej prowincjonalny?
> Nie ważne, że niemiecki ustępuje obecnie angielskiemu (co wynika zarówno z
> ogólnej światowej tendencji, jak i z zaszłości ostatnich dziesięcioleci). I
tak jest drugim językiem tej części kontynentu.
A polski jest 3. Cyz miedzy miejscem 2. i 3. lezy jakas istotna granica?
> Nie powiem z całą pewnością gdzie
> można dogadać się po niemiecku łatwiej niż po angielsku, bo mogę opierać się
> tylko na własnym doświadczeniu, tj. kontaktach z mieszkańcami państw naszego
> regionu.
Np. w Gogolinie...
NIe jest to zapewne miarodajne.
> Gadanie o tym, że postawa moralna jest ważniejsza od rozwiązań ustrojowych
to
> banał.
To slowa Papieza. Byly reakcja na te prady umyslowe w XX wieku, ktore glosily
uszczesliwienie ludzi przez wprowadzenie odpowiednich rozwiazan ustrojowych.
> Większość z nas ma jednak większy wpływ na rozwiązania ustrojowe niż na
> ludzką naturę.
W niczyjej naturze nie lezy, ze kradnie. Byli juz tacy, ktorzy uwazali, ze w
naturze Zydow lezy oszustwo i lichwa, a Slowian - lenistwo.
Degrengolada, której jesteśmy świadkami, wynika w dużym stopniu
> właśńie z takich, a nie innych rozwiązań ustrojowych. To one powodują, że
> ludzie zdolni do przestępstw, przestępstwa popełniają.
Czyli inne rozwiazania ustrojowe spowodowalyby, ze ludzie nawet "zdolni" do
przestępstw nie mogliby popelniac przestepstw? Ciekawe, jakie?
> Mało jest takich, którzy nie ukradną w żadnych warunkach.
Z tego, co wiem z lektury artykulow GW, weglokrady kradna nie z glodu, lecz z
checi zdobycia pieniedzy na lepsze ubrania itp. Taka jest ich POSTAWA MORALNA
wlasnie.

[slezan]

arcykr3 napisał:

> Co innego uczyć się, a co innego nieumiejętnie i pretensjonalnie udawać kogoś
> innego.

Czy słabo mówiący po polsku Polak z Kazachstanu udaje kogo innego?

> "Dobro ma byc czynione dobrze" - Św. Tomasz z Akwinu.

"Który jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień"

> "Przekroczenie" granicy
> niemiecko - austriackiej w rzeczywistości wzielo sie stad, ze po
> okresie "rozbicia dzielnicowego" Austria i niemieckojezyczne kantony
> Szwajcarii nie ulegly ponownemu zjednoczeniu pod przewodem Prus. Gdyby jakis
> region polskojezyczny pozostawal dzis poza granicani Polski, to czy jezyk
> polski bylby przez to mniej prowincjonalny?

Typowa tzw. projekcja wsteczna. Postrzeganie stanu określanego jako
zjednoczenie, jako naturalnego. Równie dobrze można odwołać się do imperium
Karola Wielkiego. Pozostaje faktem, że Niemcy, Austria, część Szwajcarii,
Luxemburg, część Belgii to obszar języka niemieckiego. Ale najważniejsze jest
to, że w wielu krajach Europy Środka niemiecki był językiem ponadnarodowej
komunikacji i pozostaje po angielskim językiem najbardziej popularnym.


> A polski jest 3. Cyz miedzy miejscem 2. i 3. lezy jakas istotna granica?

Gwarantuję Ci, że bardziej powszechna jest znajomość rosyjskiego i francuskiego.
> > Nie powiem z całą pewnością gdzie
> > można dogadać się po niemiecku łatwiej niż po angielsku, bo mogę opierać s
> ię
> > tylko na własnym doświadczeniu, tj. kontaktach z mieszkańcami państw nasze
> go
> > regionu.
> Np. w Gogolinie...

Z tego co mi wiadomo (oczywiście moja wiedza może być nieaktualna) Gogolin nie
jest państwem.

> > Gadanie o tym, że postawa moralna jest ważniejsza od rozwiązań ustrojowych
>
> to
> > banał.
> To slowa Papieza. Byly reakcja na te prady umyslowe w XX wieku, ktore
glosily
> uszczesliwienie ludzi przez wprowadzenie odpowiednich rozwiazan ustrojowych.

Nie chodziło zapewne o reżimy uszczęśliwiające ludzi, ale takie, które głosiły
postulat stworzenia "nowego człowieka" (w sumie na jedno wychodzi, bo nowy
człowiek miał być z natury szczęśliwy). Nikt z obecnych na tym forum o ile mi
wiadomo nie twierdzi, że jakiekolwiek rozwiązanie ustrojowe da człowiekowi
szczęście. Chodzi o optymalne i racjonalne urządzenie naszego łez padołu,a nie
o zbawienie duszy.


> W niczyjej naturze nie lezy, ze kradnie. Byli juz tacy, ktorzy uwazali, ze w
> naturze Zydow lezy oszustwo i lichwa, a Slowian - lenistwo.

Beznadziejny jest ten Twój nacjonalizm. Patrzysz na cudze poglądy przez przymat
własnych. Otóż nie przypisuję cech nacjom czy rasom, ale jednostkom. I
twierdzę, że w naturze np. osobnika X jest to że kradnie. Nie wierzę, że
człowiek rodzi się jako tabula rasa, choć uważam, że wychowanie ma duże
znaczenie.

> Czyli inne rozwiazania ustrojowe spowodowalyby, ze ludzie nawet "zdolni" do
> przestępstw nie mogliby popelniac przestepstw? Ciekawe, jakie?

Różne. Odpowiadając prowokująco i w dodatku pytaniem na pytanie - czy w III
Rzeszy ludzie powszechnie kradli?
A bardziej serio - tam, gdzie państwo stoi na straży własności prywatnej
kradzież niejest problemem tak powszechnym.

> > Mało jest takich, którzy nie ukradną w żadnych warunkach.
> Z tego, co wiem z lektury artykulow GW, weglokrady kradna nie z glodu, lecz z
> checi zdobycia pieniedzy na lepsze ubrania itp. Taka jest ich POSTAWA MORALNA
> wlasnie.

...i taka jest bezradność państwa i przyzwolenie społeczne.

[arcykr3]

slezan napisał:

> arcykr3 napisał:
>
> > Co innego uczyć się, a co innego nieumiejętnie i pretensjonalnie udawać ko
> goś
> > innego.
>
> Czy słabo mówiący po polsku Polak z Kazachstanu udaje kogo innego?
Nie, ponieważ on jest Polakiem. Natomiast czasem Ślązaka w opisany przeze mnie
sposób udaje ktoś, kto nim nie jest.
> > "Dobro ma byc czynione dobrze" - Św. Tomasz z Akwinu.
>
> "Który jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień"
To się odnosiło do karania a nie do swobodnej krytyki i wymiany poglądów.
>
> > "Przekroczenie" granicy
> > niemiecko - austriackiej w rzeczywistości wzielo sie stad, ze po
> > okresie "rozbicia dzielnicowego" Austria i niemieckojezyczne kantony
> > Szwajcarii nie ulegly ponownemu zjednoczeniu pod przewodem Prus. Gdyby jak
> is
> > region polskojezyczny pozostawal dzis poza granicani Polski, to czy jezyk
> > polski bylby przez to mniej prowincjonalny?
>
> Typowa tzw. projekcja wsteczna. Postrzeganie stanu określanego jako
> zjednoczenie, jako naturalnego.
Czy ja pisałem coś o stanie naturalnym czegokolwiek? Że wszyscy
niemieckojęzyczni powinni mieszkać w jednym kraju?
> Równie dobrze można odwołać się do imperium
> Karola Wielkiego. Pozostaje faktem, że Niemcy, Austria, część Szwajcarii,
> Luxemburg, część Belgii to obszar języka niemieckiego.
Nie tylko Polska jest obszarem polskojęzycznym, ale znaczna część Litwy, tzw.
Zaolzie. To, że na tych terenach mieszka mniej ludzi niż na terenach
niemieckojęzycznych, jest w istotnej części "zasługą" Niemiec (zjednoczonych z
Austrią).
Ale najważniejsze jest
> to, że w wielu krajach Europy Środka niemiecki był językiem ponadnarodowej
> komunikacji i pozostaje po angielskim językiem najbardziej popularnym.
>
>
> > A polski jest 3. Cyz miedzy miejscem 2. i 3. lezy jakas istotna granica?
>
> Gwarantuję Ci, że bardziej powszechna jest znajomość rosyjskiego i
francuskiego
Lepiej w Polsce znają polski niż na Węgrzech francuski. Albo w Austrii
rosyjski.
> .
> > > Nie powiem z całą pewnością gdzie
> > > można dogadać się po niemiecku łatwiej niż po angielsku, bo mogę opie
> rać s
> > ię
> > > tylko na własnym doświadczeniu, tj. kontaktach z mieszkańcami państw
> nasze
> > go
> > > regionu.
> > Np. w Gogolinie...
>
> Z tego co mi wiadomo (oczywiście moja wiedza może być nieaktualna) Gogolin
nie
> jest państwem. Ale mieszkańcy Gogolina są mieszkańcami państwa naszego
regionu.
Chyba, że Polska to już Europa Wschodnia. Są tacy poważni ludzie, którzy
uważają, żę pojęcie Europa Środkowa oznacza to samo, co była CK Monarchia. A
większośc współczesnych ziem polskich nigdy do niej nie należało, więc sprawa
jest dyskusyjna.
>
> > > Gadanie o tym, że postawa moralna jest ważniejsza od rozwiązań ustroj
> owych
> >
> > to
> > > banał.
> > To slowa Papieza. Byly reakcja na te prady umyslowe w XX wieku, ktore
> glosily
> > uszczesliwienie ludzi przez wprowadzenie odpowiednich rozwiazan ustrojowyc
> h.
>
> Nie chodziło zapewne o reżimy uszczęśliwiające ludzi, ale takie, które
głosiły
> postulat stworzenia "nowego człowieka" (w sumie na jedno wychodzi, bo nowy
> człowiek miał być z natury szczęśliwy). Nikt z obecnych na tym forum o ile
mi
> wiadomo nie twierdzi, że jakiekolwiek rozwiązanie ustrojowe da człowiekowi
> szczęście.
Ustanowienie autonomii to rozwiązanie ustrojowe, bo mające związek z ustrojem
państwa. Wg. konstytucji RP jest państwem unitarnym i żeby to zmienić, treba
by zmienić konstytucję.
Wg. wielu ludzi na tym forum autonomia uszczęśliwiłaby Śląsk i Ślązaków.
> Chodzi o optymalne i racjonalne urządzenie naszego łez padołu,a nie
> o zbawienie duszy.
Człowiek to całość materialno - psychiczno - duchowa.
>
>
> > W niczyjej naturze nie lezy, ze kradnie. Byli juz tacy, ktorzy uwazali, ze
> w
> > naturze Zydow lezy oszustwo i lichwa, a Slowian - lenistwo.
>
> Beznadziejny jest ten Twój nacjonalizm.
To, że się o kimś pisze "byli już tacy", nie znaczy, że się podziela ich
poglądy. Raczej wprost przeciwnie.
> Patrzysz na cudze poglądy przez przymat
>
> własnych.
Otóż nie przypisuję cech nacjom czy rasom, ale jednostkom.
A ja przypisuję wspólną naturę (wg. terminologii św. Tomasza esencję czyli z
polska istotę) wszystkim ludziom, bo wszyscy przynależą do jednego gatunku.
Ludzi odróżniają od siebie m.in. postawy moralne. od omówienia których
rozpocząłem ten wątek.
> twierdzę, że w naturze np. osobnika X jest to że kradnie. Nie wierzę, że
> człowiek rodzi się jako tabula rasa,
W takim razie, co jest w nowo narodzonym człowieku zapisane? Czy uważasz, że
istnieje np. gen złodziejstwa?

> > Czyli inne rozwiazania ustrojowe spowodowalyby, ze ludzie nawet "zdolni" d
> o
> > przestępstw nie mogliby popelniac przestepstw? Ciekawe, jakie?
>
> Różne. Odpowiadając prowokująco i w dodatku pytaniem na pytanie - czy w III
> Rzeszy ludzie powszechnie kradli?
Jakie rozwiązania TY proponujesz? Jakie powinny być granice stosowania broni
przez służby pilnyjące węgla? Ja cię wcale nie chcę prowokować.
> A bardziej serio - tam, gdzie państwo stoi na straży własności prywatnej
> kradzież nie jest problemem tak powszechnym.
Co miałoby być sprywatyzowane? Kopalnie, PKP Cargo, PKP linie kolejowe ?
>
> > > Mało jest takich, którzy nie ukradną w żadnych warunkach.
> > Z tego, co wiem z lektury artykulow GW, weglokrady kradna nie z glodu, lec
> z z
> > checi zdobycia pieniedzy na lepsze ubrania itp. Taka jest ich POSTAWA MORA
> LNA
> > wlasnie.
>
> ...i taka jest bezradność państwa
Państwo działa w granicach prawa. Na ile należałoby te granice rozszerzyć, aby
omawiany proceder ukróćić?
i przyzwolenie społeczne.
Moje wypowiedzi w tym wątku to część postawy społeczeństwa. Trudno, żebym sam
chodził po liniach kolejowych i gonił złodziei.

[slezan]

arcykr3 napisał:


> Nie, ponieważ on jest Polakiem. Natomiast czasem Ślązaka w opisany przeze
mnie
> sposób udaje ktoś, kto nim nie jest.

A kto orzeka czy kto inny jest Ślązakiem czy nie? Jakie są kryteria?

> To się odnosiło do karania a nie do swobodnej krytyki i wymiany poglądów.
> >

Odnosiło się także do uprzedzeń. A Twoja krytyka jest w moim przekonaniu
podyktowana uprzedzeniami. Swoje przypuszczenie opieram na formie w jakiej
została wyrażona.


> Czy ja pisałem coś o stanie naturalnym czegokolwiek? Że wszyscy
> niemieckojęzyczni powinni mieszkać w jednym kraju?

Nie, ale przyjąłeś krótki okres,w którym obszary okreslane obecnie jako
niemieckojęzyczne znajdowały się pod jedna władzą za punkt wyjścia. A z
historii wynika raczej, że był to stan przejściowy, a na pewno nie pierwotny.

> Nie tylko Polska jest obszarem polskojęzycznym, ale znaczna część Litwy, tzw.
> Zaolzie. To, że na tych terenach mieszka mniej ludzi niż na terenach
> niemieckojęzycznych, jest w istotnej części "zasługą" Niemiec (zjednoczonych
z
> Austrią).

Co jest czyją zasługą to kwestia zupełnie odrębna. Ważne, że tak w Polsce jak i
np. na Litwie niemeicki należy do najpopularniejszych języków obcych, a polski
w Niemczech czy w Austrii nie.
> Lepiej w Polsce znają polski niż na Węgrzech francuski. Albo w Austrii
> rosyjski.

Mówimy o całej Europie Środkowej, prawda?

> Ale mieszkańcy Gogolina są mieszkańcami państwa naszego
> regionu.

Operujemy kategoriami państw, a nie miast czy regionów. Wskazanie miast,
których więcej ludzi zna niemiecki niż angielski nie stanowi większego problemu.
Oczywiście możesz przyjąć, że mój horyzont sięga Gogolina, jeżeli to Ci w czymś
pomoże. MOże zresztą tak właśnie jest.


> Ustanowienie autonomii to rozwiązanie ustrojowe, bo mające związek z ustrojem
> państwa. Wg. konstytucji RP jest państwem unitarnym i żeby to zmienić, treba
> by zmienić konstytucję.

Mylisz się - w państwie unitarnym moga istnieć regiony autonomiczne. Przykłady
- Włochy, Hiszpania.

> Wg. wielu ludzi na tym forum autonomia uszczęśliwiłaby Śląsk i Ślązaków.

Przesadzasz. Autonomia pomogłaby Śląskowi, ale uszczęśliwić mogłaby jedynie
tych, dla których stanowi najważniesjzy cel w życiu.


> > Chodzi o optymalne i racjonalne urządzenie naszego łez padołu,a nie
> > o zbawienie duszy.
> Człowiek to całość materialno - psychiczno - duchowa.

Ale działania polityczne powinny dotyczyć organizacji ładu doczesnego. Lubisz
cytować Akwinatę, więc dla odmiany odwołam się do autorytetu jednego gościa z
Hippony, który stwierdził, że instytucje państwowe nie powinny i nie mogą
wyręczać Kościoła w roli pasterza prowadzącego trzódkę ku zbawieniu.

> To, że się o kimś pisze "byli już tacy", nie znaczy, że się podziela ich
> poglądy. Raczej wprost przeciwnie.

Nie posądzam Cię o te poglądy, natomiast fakt, że od razu zareagowałeś na moją
wypowiedź, jakby dotyczyla ras czy nacji, może świadczyć, że myślisz takimi
właśnie zbiorowymi kategoriami.

> Otóż nie przypisuję cech nacjom czy rasom, ale jednostkom.
> A ja przypisuję wspólną naturę (wg. terminologii św. Tomasza esencję czyli z
> polska istotę) wszystkim ludziom, bo wszyscy przynależą do jednego gatunku.

Jak się ma pojęcie cechy do pojęcia natury/esencji/istoty?

> W takim razie, co jest w nowo narodzonym człowieku zapisane? Czy uważasz, że
> istnieje np. gen złodziejstwa?

Od razu gen - sam piszesz o aspekcie duchowym, a teraz sprowadzasz wszystko do
łańcuchów DNA. Na pierwsze pytanie odpowiadam - nie wiem. Sądzę jednak, że nie
wszystko jest kwestią wychowania. Jednostki wzrastające w bardzo podobnych
warunkach obierały nieraz bardzo odmienne życiowe drogi.

>
> Jakie rozwiązania TY proponujesz? Jakie powinny być granice stosowania broni
> przez służby pilnyjące węgla? Ja cię wcale nie chcę prowokować.

Jakiej broni - pałki, elektrycznego pastucha czy palnej? Ograniczę się do
krótkiego stwierdzenia - nie można strzelać do dzieciaków w sytuacji, w której
posłom pozwala się wysypywać zboże na tory.


> Co miałoby być sprywatyzowane? Kopalnie, PKP Cargo, PKP linie kolejowe ?

Skuli mnie - wszystko.

> Państwo działa w granicach prawa. Na ile należałoby te granice rozszerzyć,
aby
> omawiany proceder ukróćić?

A prawo pozwala bezkarnie kraść węgiel?

> i przyzwolenie społeczne.
> Moje wypowiedzi w tym wątku to część postawy społeczeństwa. Trudno, żebym sam
> chodził po liniach kolejowych i gonił złodziei.
>

Czemu nie, dostałbyś medal;-)

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

) arcykr3 napisał:
)
)
) ) Nie, ponieważ on jest Polakiem. Natomiast czasem Ślązaka w opisany przeze
) mnie
) ) sposób udaje ktoś, kto nim nie jest.
)
) A kto orzeka czy kto inny jest Ślązakiem czy nie? Jakie są kryteria?
Trudno określić kryteria, wg. których do jakiejś grupy należałby ktoś, kto w
zależności od humoru raz udaje, że się do niej przyznaje, a raz wyraża z
pogardą i poczuciem wyższości. W dodatku mieszka w miejscu, którego Arnold
raczej nie lubi.
)
) ) To się odnosiło do karania a nie do swobodnej krytyki i wymiany poglądów.
) ) )
)
) Odnosiło się także do uprzedzeń. A Twoja krytyka jest w moim przekonaniu
) podyktowana uprzedzeniami.
W stosunku do kogo? To dlaczego użyłem sformułowania "DOBRO ma być czynione
dobrze"?
)
) ) Czy ja pisałem coś o stanie naturalnym czegokolwiek? Że wszyscy
) ) niemieckojęzyczni powinni mieszkać w jednym kraju?
)
) Nie, ale przyjąłeś krótki okres, w którym obszary okreslane obecnie jako
) niemieckojęzyczne znajdowały się pod jedna władzą, za punkt wyjścia. A z
) historii wynika raczej, że był to stan przejściowy, a na pewno nie
pierwotny.

A co jest w historii ludzi i narodów "stanem pierwotnym"? W historii
wszechświata to wiem: osobliwość pierwotna sprzed Wielkiego Wybuchu. Użyłęm
określenia "ponowne zjednoczenie", bo przed tym, co nazwałem przez analogię z
historią Polski "rozbiciem dzielnicowym", obszar niemieckojęzyczny nie raz był
pod panowaniem jednego władcy: ceszarzy rzymskich, Karola Wielkiego...
)
) ) Nie tylko Polska jest obszarem polskojęzycznym, ale znaczna część Litwy, t
) zw.
) ) Zaolzie. To, że na tych terenach mieszka mniej ludzi niż na terenach
) ) niemieckojęzycznych, jest w istotnej części "zasługą" Niemiec (zjednoczony
) ch
) z
) ) Austrią).
)
) Co jest czyją zasługą to kwestia zupełnie odrębna.
I wielu Niemców i Ślązaków woli o niej zapomnieć... Czy odrębną sprawą jest
też, że niewolnicza praca Polaków wzbogaciła niemieckie koncerny, za którą to
pracę przyzna rekompensaty w niewielkim stopniu poprawiły ich rodzin i
Ważne, że tak w Polsce jak i
)
) np. na Litwie niemeicki należy do najpopularniejszych języków obcych, a
polski
) w Niemczech czy w Austrii nie.
No i co z tego?
) ) Lepiej w Polsce znają polski niż na Węgrzech francuski. Albo w Austrii
) ) rosyjski.
)
) Mówimy o całej Europie Środkowej, prawda?
A w której części Europy można się swobodnie porozumieć po francusku? Język
niemiecki może też budzić niecheć do używania go, np. w czeskich Sudetach.
)
) ) Ale mieszkańcy Gogolina są mieszkańcami państwa naszego
) ) regionu.
)
) Operujemy kategoriami państw, a nie miast czy regionów. Wskazanie miast,
) których więcej ludzi zna niemiecki niż angielski nie stanowi większego
problemu
) .
) Oczywiście możesz przyjąć, że mój horyzont sięga Gogolina, jeżeli to Ci w
czymś
)
) pomoże. MOże zresztą tak właśnie jest.
Ciągle doszukujesz się w moich wypowiedziach (i w moich myślach) czegoś, czego
w nich nie ma. Czy to nie jest wyraz twoich uprzedzeń?
)
) ) Ustanowienie autonomii to rozwiązanie ustrojowe, bo mające związek z ustro
) jem
) ) państwa. Wg. konstytucji RP jest państwem unitarnym i żeby to zmienić, tre
) ba
) ) by zmienić konstytucję.
)
) Mylisz się - w państwie unitarnym moga istnieć regiony autonomiczne.
Przykłady
) - Włochy, Hiszpania.
Czy w Polskim porządku konstytucyjnym jest miejsce na regiony autonomiczne.
Wyobrażasz sobie sprzeciw wielu Polaków przeciwko powstaniu autonomicznego
Śląska?
)
) ) Wg. wielu ludzi na tym forum autonomia uszczęśliwiłaby Śląsk i Ślązaków.
)
) Przesadzasz.
Czasem warto prrzesadzić, aby uwypuklić to, co się chce powiedzieć. Jest to
tzw. licencia poetica.
) Autonomia pomogłaby Śląskowi,
A jakie inne pomysły, nie wiążące się ściśle z autonomii pomogłyby temu
regionowi?
) ale uszczęśliwić mogłaby jedynie
) tych, dla których stanowi najważniesjzy cel w życiu.

Np. Arnold na moje pytanie o sposób zaradzenia sytuacji opisanej w pierwszym
poście tego wątku podał tylko link do RAŚ. Po zadaniu dalszych pytań podał
kilka koncepcji przekształcenia UŚ ściślie związanych z ideą autonomii.
)
) ) ) Chodzi o optymalne i racjonalne urządzenie naszego łez padołu,a nie
) ) ) o zbawienie duszy.
) ) Człowiek to całość materialno - psychiczno - duchowa.
)
) Ale działania polityczne powinny dotyczyć organizacji ładu doczesnego.
Lubisz
) cytować Akwinatę, więc dla odmiany odwołam się do autorytetu jednego gościa
z
) Hippony, który stwierdził, że instytucje państwowe nie powinny i nie mogą
) wyręczać Kościoła w roli pasterza prowadzącego trzódkę ku zbawieniu.
No pewnie, tylko co to ma do rzeczy? Przecież ja pisałem o RAŚ, który ma tyle
wsolnego z instytucjami państwa (przynajmniej polskiego), ile ja z NASA.

) ) To, że się o kimś pisze "byli już tacy", nie znaczy, że się podziela ich
) ) poglądy. Raczej wprost przeciwnie.
)
) Nie posądzam Cię o te poglądy, natomiast fakt, że od razu zareagowałeś na
moją
) wypowiedź, jakby dotyczyla ras czy nacji, może świadczyć, że myślisz takimi
) właśnie zbiorowymi kategoriami.
Sam piszesz, że może. No i co z tego, że może?
) ) Otóż nie przypisuję cech nacjom czy rasom, ale jednostkom.
A ja
) ) A ja przypisuję wspólną naturę (wg. terminologii św. Tomasza esencję czyli
) z
) ) polska istotę) wszystkim ludziom, bo wszyscy przynależą do jednego gatunku
) .
)
) Jak się ma pojęcie cechy do pojęcia natury/esencji/istoty?
Natura to zespół cech charakterystycznych dla np. człowieka w odróżnieniu od
akcydensów - cech drugorzędnych, przypadkowych. Gdybyś studiował na
uniwersytecie i przyłożył się do filozofii, to byś rozumiał podstawowe pojęcia
filozoficzne.
W naturze człowieka leży czynienie dobra. Powołam się twoim przykładem na św.
Augustyna: "Dusza ludzka jest z natury chrześcijańska"
)
) ) W takim razie, co jest w nowo narodzonym człowieku zapisane? Czy uważasz,
) że
) ) istnieje np. gen złodziejstwa?
)
) Od razu gen - sam piszesz o aspekcie duchowym,
Ja tylko użyłem _terminologii_ św. Tomasza, a nie piszałem o aspekcie
duchowym.
) a teraz sprowadzasz wszystko do
) łańcuchów DNA.
Jest jeszcze RNA mitochondrialne - dziedziczone tylko po matce.
Sprowadzam wszystko? Użyłem sformułowania "na przykład". Poza tym to było
pytanie. Skąd miałem wiedzieć, gdzie upatrujesz źródła wrodzonej skłonności do
czynienia zła?
Nie sp
) Na pierwsze pytanie odpowiadam - nie wiem. Sądzę jednak, że nie
) wszystko jest kwestią wychowania. Jednostki wzrastające w bardzo podobnych
) warunkach obierały nieraz bardzo odmienne życiowe drogi.
A jest w twoich poglądach miejsce na tzw. wolną wolę? Jeżeli tak, to po co
pisać o różnych u różnych ludzi wrodzonych skłonnościach do czynienia zła?
Kłania się brzytwa Ockhama.
)
) )
) ) Jakie rozwiązania TY proponujesz? Jakie powinny być granice stosowania bro
) ni
) ) przez służby pilnyjące węgla? Ja cię wcale nie chcę prowokować.
)
) Jakiej broni - pałki,
elektrycznego pastucha
- a może węglarki powinny mieć pantografy połączone elektrycznie z drzwiami?
czy
palnej?
Najchętniej przczytałbym twoje poglądy na granicę użycia każdej z nich.
Ograniczę się do
) krótkiego stwierdzenia - nie można strzelać do dzieciaków w sytuacji,
Nawet w obronie własnej? "Nie na darmo prawo nosi swój miecz".
Czy rzeczywiście strzelano już do dzieciaków (nie mylić z kilkunastoletnimi
podrostkami, którzy lekceważą obowiązek szkolny, a potem tłumaczy się ich
postawę życiową cechami "wrodzonymi")?
w której
) posłom pozwala się wysypywać zboże na tory.
Mieszanie protestów politycznych z przestępczością pospolitą jest cechą
charaktrystyczną reżimów totalitarnych.
Uprzejmie proszę o
) ) Co miałoby być sprywatyzowane? Kopalnie, PKP Cargo, PKP linie kolejowe ?
)
) Skuli mnie - wszystko.
A kto by chciał kupić (jak rozumiem wszystkie) kopalni

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):


) ) A kto orzeka czy kto inny jest Ślązakiem czy nie? Jakie są
kryteria?
) Trudno określić kryteria, wg. których do jakiejś grupy
należałby ktoś, kto w
) zależności od humoru raz udaje, że się do niej przyznaje, a
raz wyraża z
) pogardą i poczuciem wyższości. W dodatku mieszka w
miejscu, którego Arnold
) raczej nie lubi.

To jakby jego, tzn tego, który udaje, problem. Można go
uznać za osobę niepoważną i tyle. Formułowane sztywnych
kryteriów byłoby bardziej szkodliwe niż postawa jakiegoś
pajaca.


) )

) ) Odnosiło się także do uprzedzeń. A Twoja krytyka jest w
moim przekonaniu
) ) podyktowana uprzedzeniami.
) W stosunku do kogo? To dlaczego użyłem sformułowania
"DOBRO ma być czynione
) dobrze"?

Ty mi powiedz. Napisałemna czym opieram swoje
przypuszczenie.
) )

)
) A co jest w historii ludzi i narodów "stanem pierwotnym"?

Nie wiem. Pisałem co nie jest.

W historii
) wszechświata to wiem: osobliwość pierwotna sprzed
Wielkiego Wybuchu. Użyłęm
) określenia "ponowne zjednoczenie", bo przed tym, co
nazwałem przez analogię z
) historią Polski "rozbiciem dzielnicowym", obszar
niemieckojęzyczny nie raz był
) pod panowaniem jednego władcy: ceszarzy rzymskich,
Karola Wielkiego...
) )

Granica cesarstwa rzymskiego (tego, które upadło w V w., a
nie jego późniejszych "naśladownictw") biegła wzdłuż Renu.
Karol Wielki nie panował ani nad Brandenburgią, ani np. nad
Prusami Wschdonimi. Oczywiście nikt tam wtedy nie mówił
po niemiecku. Ale pojęcie niemeickiego obszaru językowego
w odniesieniu do wczesnego średniowiecza jest zupełnym
anachronizmem.

) ) Co jest czyją zasługą to kwestia zupełnie odrębna.
) I wielu Niemców i Ślązaków woli o niej zapomnieć... Czy
odrębną sprawą jest
) też, że niewolnicza praca Polaków wzbogaciła niemieckie
koncerny, za którą to
) pracę przyzna rekompensaty w niewielkim stopniu
poprawiły ich rodzin i

Masz ochotę przekomarzać się na tym poziomie?

Ważne, że tak w Polsce jak i
) ))
) ) np. na Litwie niemeicki należy do najpopularniejszych
języków obcych, a
) polski
) ) w Niemczech czy w Austrii nie.
) No i co z tego?

To, że niemeicki niejest językie prowincjonalnym, a Polski
jest. A szkoda, bo mój polski jest znacznie lepszy od mojego
niemieckiego;-)

) A w której części Europy można się swobodnie porozumieć
po francusku?

We Francji;-)
A w Europie Środkowej w wielu przypadkach np. w
Niemczech, gdzie po angielskim najwięcej młodych ludzi
uczy się francuskiego.

Język
) niemiecki może też budzić niecheć do używania go, np. w
czeskich Sudetach.
) )

To już problem powojennych osiedleńców z Sudetów.


) Ciągle doszukujesz się w moich wypowiedziach (i w moich
myślach) czegoś, czego
) w nich nie ma. Czy to nie jest wyraz twoich uprzedzeń?
) )

Niewykluczone.


) Czy w Polskim porządku konstytucyjnym jest miejsce na
regiony autonomiczne.

Z pewnością zapis o unitarnym charakterze państwa nie
wyklucza autonomii, choć wedlug niektórych jej definicji
powinna ona być zagwarantowana konstytucyjnie.

) Wyobrażasz sobie sprzeciw wielu Polaków przeciwko
powstaniu autonomicznego
) Śląska?

Doświadczam go. Większość Rosjan też nie chciała pewnie
słyszeć o niepodległości Polski w XIX w. (od razu
zastrzegam, że widzę różnice między autonomią regionalną i
niepodległością).
) )

) Czasem warto prrzesadzić, aby uwypuklić to, co się chce
powiedzieć. Jest to
) tzw. licencia poetica.

Warto jednak trzymać się raz przyjętych ram retorycznych.

) A jakie inne pomysły, nie wiążące się ściśle z autonomii
pomogłyby temu
) regionowi?

Liberalizm.


) Np. Arnold na moje pytanie o sposób zaradzenia sytuacji
opisanej w pierwszym
) poście tego wątku podał tylko link do RAŚ. Po zadaniu
dalszych pytań podał
) kilka koncepcji przekształcenia UŚ ściślie związanych z
ideą autonomii.

Być moze dla Arnolda to główny cel w życiu. Czy to źle?
) )
) ) ) ) Chodzi o optymalne i racjonalne urządzenie naszego
łez padołu,a nie
) ) ) ) o zbawienie duszy.
) ) ) Człowiek to całość materialno - psychiczno - duchowa.
) )
) ) Ale działania polityczne powinny dotyczyć organizacji
ładu doczesnego.
) Lubisz
) ) cytować Akwinatę, więc dla odmiany odwołam się do
autorytetu jednego gościa
) z
) ) Hippony, który stwierdził, że instytucje państwowe nie
powinny i nie mogą
) ) wyręczać Kościoła w roli pasterza prowadzącego trzódkę
ku zbawieniu.
) No pewnie, tylko co to ma do rzeczy? Przecież ja pisałem o
RAŚ, który ma tyle
) wsolnego z instytucjami państwa (przynajmniej polskiego),
ile ja z NASA.
)
Nie wiem co porabiasz w życiu (aż boję się zapytać). Ale
RAŚ ma bardzo wiele wspólnego z instytucjami państwa
polskiego. Stara się na nie wplywać i je przekształcać.
Startuje nawet w wyborach. Ma swoich przedstawicieli w
samorządach. Jako stowarzyszenie wolnych obywateli
współtworzy fundament demokracji - przynajmniej w opinii
Tocqueville'a.

) Sam piszesz, że może. No i co z tego, że może?

Gdybym napisał nie w formie przypuszczenia, to znowu
byłoby, że przypisuję ...

) ) ) Otóż nie przypisuję cech nacjom czy rasom, ale
jednostkom.
) A ja
) ) ) A ja przypisuję wspólną naturę (wg. terminologii św.
Tomasza esencję czyli
) ) z
) ) ) polska istotę) wszystkim ludziom, bo wszyscy przynależą
do jednego gatunku
) ) .
) )
) ) Jak się ma pojęcie cechy do pojęcia natury/esencji/istoty?
) Natura to zespół cech charakterystycznych dla np.
człowieka w odróżnieniu od
) akcydensów - cech drugorzędnych, przypadkowych.

Tak więc nie wszystkie cechy należą do pojęcia natury. A ja
nie sprecyzowałem jakie to cechy przypisuję konkretnym
jednostkom.

Gdybyś studiował na
) uniwersytecie i przyłożył się do filozofii, to byś rozumiał
podstawowe pojęcia
) filozoficzne.

Pewnie gdybym studiował i się przyłożył ...
) W naturze człowieka leży czynienie dobra. Powołam się
twoim przykładem na św.
) Augustyna: "Dusza ludzka jest z natury chrześcijańska"
) )
W naturze czlowieka leży również czynienie zła - to już nie z
Augustyna.

) Ja tylko użyłem _terminologii_ św. Tomasza, a nie piszałem
o aspekcie
) duchowym.

Nie? A uwagi o cnotach i ostawie moralnej?



) ) Na pierwsze pytanie odpowiadam - nie wiem. Sądzę
jednak, że nie
) ) wszystko jest kwestią wychowania. Jednostki
wzrastające w bardzo podobnych
) ) warunkach obierały nieraz bardzo odmienne życiowe
drogi.
) A jest w twoich poglądach miejsce na tzw. wolną wolę?
Jeżeli tak, to po co
) pisać o różnych u różnych ludzi wrodzonych
skłonnościach do czynienia zła?
) Kłania się brzytwa Ockhama.

A wolny wybór nie jest uwarunkowany skłonnościami?
Poza tym nIe napisałem, że jeśli ktoś ma skłonność np. do
kradzieży, to będzie z pewnością kradł. Wbrew pozorom nie
przykladam do rzeczywistości czarno-bialej kliszy. Nie jestm
manichejczykiem.
) )

) - a może węglarki powinny mieć pantografy połączone
elektrycznie z drzwiami?

To technicznie możliwe?

) Najchętniej przczytałbym twoje poglądy na granicę użycia
każdej z nich.

Co do broni palnej, jestem zwolennikiem powszechnego
prawa do jej posiadania i używania w obronie życia i mienia.

) Ograniczę się do
) ) krótkiego stwierdzenia - nie można strzelać do
dzieciaków w sytuacji,
) Nawet w obronie własnej? "Nie na darmo prawo nosi swój
miecz".

Nieładnie przerywac w pół zdania.

) Czy rzeczywiście strzelano już do dzieciaków (nie mylić z
kilkunastoletnimi
) podrostkami, którzy lekceważą obowiązek szkolny, a potem
tłumaczy się ich
) postawę życiową cechami "wrodzonymi")?

Kryminalistów tłumaczy się nie cechami wrodzonymi (bo to
r

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

) Gość portalu: arcykr napisał(a):
)
)
) ) ) A kto orzeka czy kto inny jest Ślązakiem czy nie? Jakie są
) kryteria?
) ) Trudno określić kryteria, wg. których do jakiejś grupy
) należałby ktoś, kto w
) ) zależności od humoru raz udaje, że się do niej przyznaje, a
) raz wyraża z
) ) pogardą i poczuciem wyższości. W dodatku mieszka w
) miejscu, którego Arnold
) ) raczej nie lubi.
)
) To jakby jego, tzn tego, który udaje, problem. Można go
) uznać za osobę niepoważną i tyle. Formułowane sztywnych
) kryteriów byłoby bardziej szkodliwe niż postawa jakiegoś
) pajaca.

Dlaczego "formułowanie sztywnych kryteriów" byłoby szkodliwe...
Łatwo osądzasz innych na podstawie jednej relacji i to kogoś z kim się zwykle
nie zgadzasz...

) ) ) Odnosiło się także do uprzedzeń. A Twoja krytyka jest w
) moim przekonaniu
) ) ) podyktowana uprzedzeniami.
) ) W stosunku do kogo? To dlaczego użyłem sformułowania
) "DOBRO ma być czynione
) ) dobrze"?
)
) Ty mi powiedz. Napisałemna czym opieram swoje
) przypuszczenie.
Jeśli nie wiesz w stosunku do kogo mam uprzedzenia, to skąd wiesz, że je w
ogóle mam? Jeśli wiesz, w stosunku do kogo, to po co się pytasz?
)
) )
) ) A co jest w historii ludzi i narodów "stanem pierwotnym"?
)
) Nie wiem.
Pewnie, bo nie ma czegoś takiego, chyba że wiszenie na drzewach w buszu.(to
nie jest aluzja).
)
) W historii
) ) wszechświata to wiem: osobliwość pierwotna sprzed
) Wielkiego Wybuchu. Użyłęm
) ) określenia "ponowne zjednoczenie", bo przed tym, co
) nazwałem przez analogię z
) ) historią Polski "rozbiciem dzielnicowym", obszar
) niemieckojęzyczny nie raz był
) ) pod panowaniem jednego władcy: ceszarzy rzymskich,
) Karola Wielkiego...
) ) )
)
) Granica cesarstwa rzymskiego (tego, które upadło w V w., a
) nie jego późniejszych "naśladownictw") biegła wzdłuż Renu.
) Karol Wielki nie panował ani nad Brandenburgią, ani np. nad
) Prusami Wschdonimi.
Ale tzw. Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego sięgało aż do Śląska i
Prus Wschodnich włącznie i było pod panowaniem jednego cesarza (choć były w
nim oczywiście "podmonarchie") i o takie wcześniejsze zjednoczenie mi
chodziło. Mało ważne na ile to było "naśladownictwo" czegoś innego i jakie to
coś miało granice.
) Oczywiście nikt tam wtedy nie mówił
) po niemiecku. Ale pojęcie niemeickiego obszaru językowego
) w odniesieniu do wczesnego średniowiecza jest zupełnym
) anachronizmem.
Dlaczego, przecież używano tam "narzeczy", z których powstał język niemiecki.
)
) ) ) Co jest czyją zasługą to kwestia zupełnie odrębna.
) ) I wielu Niemców i Ślązaków woli o niej zapomnieć... Czy
) odrębną sprawą jest
) ) też, że niewolnicza praca Polaków wzbogaciła niemieckie
) koncerny, za którą to
) ) pracę przyzna rekompensaty w niewielkim stopniu
) poprawiły ich rodzin i
)
) Masz ochotę przekomarzać się na tym poziomie?
Ja po prostu lubię dostrzegać całość problemów a nie być wybiórczy w patrzeniu
na nie jak nieprzymierzając Arnold.
)
) Ważne, że tak w Polsce jak i
) ) ))
) ) ) np. na Litwie niemeicki należy do najpopularniejszych
) języków obcych, a
) ) polski
) ) ) w Niemczech czy w Austrii nie.
) ) No i co z tego?
)
) To, że niemeicki nie jest językie prowincjonalnym, a Polski
) jest.
Masz ochotę przekomarzać się na tym poziomie? )

)
) Język
) ) niemiecki może też budzić niecheć do używania go, np. w
) czeskich Sudetach.
) ) )
)
) To już problem powojennych osiedleńców z Sudetów.
Ale fakt jest faktem. Ty też nie bądź wybiórczy.
)
)
) ) Ciągle doszukujesz się w moich wypowiedziach (i w moich
) myślach) czegoś, czego
) ) w nich nie ma. Czy to nie jest wyraz twoich uprzedzeń?
) ) )
)
) Niewykluczone.
Jesteś do mnie uprzedzony jako do kogo?
) ) Czy w Polskim porządku konstytucyjnym jest miejsce na
) regiony autonomiczne.
)
) Z pewnością zapis o unitarnym charakterze państwa nie
) wyklucza autonomii, choć wedlug niektórych jej definicji
) powinna ona być zagwarantowana konstytucyjnie.
Ale mi chodziło o konstytucyjne regulacje odnośnie uprawnień Sejmu, rządu,
samorządu wojewódzkiego itd.
)
) ) Wyobrażasz sobie sprzeciw wielu Polaków przeciwko
) powstaniu autonomicznego
) ) Śląska?
)
) Doświadczam go. Większość Rosjan też nie chciała pewnie
) słyszeć o niepodległości Polski w XIX w.
Czytaj przed I Wojną Światową... Politycznie w. XIX skończył się w 1914 roku.
) (od razu
) zastrzegam, że widzę różnice między autonomią regionalną i
) niepodległością).
Czyli jeżeli Polacy nie chcą po dobroci, trzeba by według ciebie wymusić siłą
(może zewnętrzną, skoro Ślązaków jest mniej niż Polaków)?. Dobrze, że
zastrzegłeś się, że nie chodzi o niepodległóść, bo byś podpadał pod Kodeks
Karny -
Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części
obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej,
podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio
do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie
krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego
pozbawienia wolności.
§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
Art. 128.
§ 3. Kto przemocą lub groźbą bezprawną wywiera wpływ na czynności urzędowe
konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia
wolności od roku do lat 10.

) ) )
)
) ) Czasem warto prrzesadzić, aby uwypuklić to, co się chce
) powiedzieć. Jest to
) ) tzw. licencia poetica.
)
) Warto jednak trzymać się raz przyjętych ram retorycznych.
Wcale nie. Kieruję się klasyczną zasadą decorum - tj. odpowiedności stylu i
tematu.
)
) ) A jakie inne pomysły, nie wiążące się ściśle z autonomii
) pomogłyby temu
) ) regionowi?
)
) Liberalizm.
Nareszcie coś na temat :-) Można prosić o rozwinięcie?
)
)
) ) Np. Arnold na moje pytanie o sposób zaradzenia sytuacji
) opisanej w pierwszym
) ) poście tego wątku podał tylko link do RAŚ. Po zadaniu
) dalszych pytań podał
) ) kilka koncepcji przekształcenia UŚ ściślie związanych z
) ideą autonomii.
)
) Być moze dla Arnolda to główny cel w życiu. Czy to źle?
Źle. Głównym celem życia każdego człowieka ma być wieczne zjednoczenie z
Bogiem.
Ja go nie pytałem o jego cele życiowe, ale o rozwiązania. Sama autonomia to w
najlepszym razie za mało.
) )
) Nie wiem co porabiasz w życiu (aż boję się zapytać). Ale
) RAŚ ma bardzo wiele wspólnego z instytucjami państwa
) polskiego. Stara się na nie wplywać i je przekształcać.
) Startuje nawet w wyborach.
I w żadnych jeszcze nie wygrało. Oby tak dalej, sądząc po poziomie umysłowym
jego głownego apostoła internetowego - Arnolda.
) Ma swoich przedstawicieli w
) samorządach.
W jakich samorządach RAŚ ma większość? W jakich jest w koalicji?
) Jako stowarzyszenie wolnych obywateli
) współtworzy fundament demokracji - przynajmniej w opinii
) Tocqueville'a.
Jakie fundamenty, taka demokracja.
)
) ) Sam piszesz, że może. No i co z tego, że może?
)
) Gdybym napisał nie w formie przypuszczenia, to znowu
) byłoby, że przypisuję ...
Po prostu pisz tak jak uważasz, a nie będziesz się musiał zastanawiać, jak
ktoś zareaguje w danym przypadku. W końcu jest to forum swobodnej wymiany
myśli.
)
) Tak więc nie wszystkie cechy należą do pojęcia natury. A ja
) nie sprecyzowałem jakie to cechy przypisuję konkretnym
) jednostkom.
Bo nie piszemy o konkretnych przypadkach węglokradów.
)
) Gdybyś studiował na
) ) uniwersytecie i przyłożył się do filozofii, to byś rozumiał
) podstawowe pojęcia
) ) filozoficzne.
)
) Pewnie gdybym studiował i się przyłożył ...
) ) W natu

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):


)
) Dlaczego "formułowanie sztywnych kryteriów" byłoby szkodliwe...

Kto miałby je formułować i egzekwować?

) Łatwo osądzasz innych na podstawie jednej relacji i to kogoś z kim się zwykle
) nie zgadzasz...
)

A kogo to osądzam?

.
) Jeśli nie wiesz w stosunku do kogo mam uprzedzenia, to skąd wiesz, że je w
) ogóle mam? Jeśli wiesz, w stosunku do kogo, to po co się pytasz?
)

Użyłem słowa "przypuszczenie", co nie oznacza wiedzy. A wydaje mi się, że
jesteś uprzedzony do RAŚ-istów jako takich. Nie padły z Twojej strony żadne
konkretne zarzuty, poza tym, że ktoś zapomniał cudzysłowia na stronach www.
Ograniczyłeś się do ogólników, które ktos bardziej wrażliwy i zaangażowany ode
mnie mógłby potraktować jako kamień obrazy.

) ) )
) ) ) A co jest w historii ludzi i narodów "stanem pierwotnym"?
) )
) ) Nie wiem.
) Pewnie, bo nie ma czegoś takiego, chyba że wiszenie na drzewach w buszu.(to
) nie jest aluzja).
) )

Spodziewałem sie raczej czegoś o pierwszych rodzicach w Raju;-)


) ) Granica cesarstwa rzymskiego (tego, które upadło w V w., a
) ) nie jego późniejszych "naśladownictw") biegła wzdłuż Renu.
) ) Karol Wielki nie panował ani nad Brandenburgią, ani np. nad
) ) Prusami Wschdonimi.
) Ale tzw. Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego sięgało aż do Śląska i
) Prus Wschodnich włącznie i było pod panowaniem jednego cesarza (choć były w
) nim oczywiście "podmonarchie") i o takie wcześniejsze zjednoczenie mi
) chodziło. Mało ważne na ile to było "naśladownictwo" czegoś innego i jakie to
) coś miało granice.

Prusy nie należały do SIR, a kantony Szwajcarskie wystąpiły z Rzeszy. Obszar
niemieckojęzyczny sprzed czystek etnicznych nigdy zatem nie znajdowal się w tym
samym momencie pod władzą jednego cesarza.

) ) Oczywiście nikt tam wtedy nie mówił
) ) po niemiecku. Ale pojęcie niemeickiego obszaru językowego
) ) w odniesieniu do wczesnego średniowiecza jest zupełnym
) ) anachronizmem.
) Dlaczego, przecież używano tam "narzeczy", z których powstał język niemiecki.
) )

Nie z wszystkich dialektów powstał język niemiecki. Większość nie partycypowala
w jego kształtowaniu. Uznano je za niemieckie wtórnie - jako zbliżone do już
opracowanego standardu. Nawet gdyby jednak przyjąć Twoją tezę to nie prowadzi
ona do wniosku, że we wczesnym średniowieczu istniał niemiecki obszar językowy.
Wręcz przeciwnie - skoro język niemiecki miąl dopiero powstać,to w tym momencie
historycznym taki obszar jeszcze nie istniał.

) ) ) ) Co jest czyją zasługą to kwestia zupełnie odrębna.
) ) ) I wielu Niemców i Ślązaków woli o niej zapomnieć... Czy
) ) odrębną sprawą jest
) ) ) też, że niewolnicza praca Polaków wzbogaciła niemieckie
) ) koncerny, za którą to
) ) ) pracę przyzna rekompensaty w niewielkim stopniu
) ) poprawiły ich rodzin i
) )
) ) Masz ochotę przekomarzać się na tym poziomie?
) Ja po prostu lubię dostrzegać całość problemów a nie być wybiórczy w
patrzeniu
) na nie jak nieprzymierzając Arnold.

Brawo! Tyle, że sam dokonujesz wyboru. Dlaczego nie cofnąć się do traktatu
wersalskiego albo np. rozbiorów Polski?
) ) To, że niemeicki nie jest językie prowincjonalnym, a Polski
) ) jest.
) Masz ochotę przekomarzać się na tym poziomie? )

Sam to zacząłeś. Gdybys jednak nie założył, że przez nazywanie polskiego
prowincjonalnym chcę go zdeprecjonować, nie reagowałbyś w taki sposób.
Większość języków świata jest prowincjonalna.

) )
) ) Język
) ) ) niemiecki może też budzić niecheć do używania go, np. w
) ) czeskich Sudetach.
) ) ) )
) )
) ) To już problem powojennych osiedleńców z Sudetów.
) Ale fakt jest faktem. Ty też nie bądź wybiórczy.
) )

Ograniczenia natury ludzkiej (znowu wracamy do problemu esencji) wymuszają
wybiórczość. Poza tym co jest faktem? Bo na razie piszesz, że coś może budzić
niechęć, a nie, że budzi.
) )
) ) ) Ciągle doszukujesz się w moich wypowiedziach (i w moich
) ) myślach) czegoś, czego
) ) ) w nich nie ma. Czy to nie jest wyraz twoich uprzedzeń?
) ) ) )
) )
) ) Niewykluczone.
) Jesteś do mnie uprzedzony jako do kogo?

Nie zastanawiałem się nad tym, ale nie wykluczam, że jestem uprzedzony.
Człowiek bardzo często nie przyznaje się przed samym sobą do własnych uprzedzeń.

) )
) ) Z pewnością zapis o unitarnym charakterze państwa nie
) ) wyklucza autonomii, choć wedlug niektórych jej definicji
) ) powinna ona być zagwarantowana konstytucyjnie.
) Ale mi chodziło o konstytucyjne regulacje odnośnie uprawnień Sejmu, rządu,
) samorządu wojewódzkiego itd.

Większość z nich nie stoi na przeszkodzie wprowadzeniu regionów autonomicznych.
Sądzę jednak, że by autonomia mogła prawidłowo funkcjonować, rzeczywiście
trzeba objąc ją gwarancjami konstytucyjnymi.
Konstytucja to nie biblia. MOżna i trzeba ją zmieniać. Dążenie do zmiany złego
prawa to obowiązek wolnego, świadomego obywatela.

) )
) ) ) Wyobrażasz sobie sprzeciw wielu Polaków przeciwko
) ) powstaniu autonomicznego
) ) ) Śląska?
) )
) ) Doświadczam go. Większość Rosjan też nie chciała pewnie
) ) słyszeć o niepodległości Polski w XIX w.
) Czytaj przed I Wojną Światową... Politycznie w. XIX skończył się w 1914 roku.
) ) (od razu
) ) zastrzegam, że widzę różnice między autonomią regionalną i
) ) niepodległością).
) Czyli jeżeli Polacy nie chcą po dobroci, trzeba by według ciebie wymusić siłą
) (może zewnętrzną, skoro Ślązaków jest mniej niż Polaków)?. Dobrze, że
) zastrzegłeś się, że nie chodzi o niepodległóść, bo byś podpadał pod Kodeks
) Karny -
) Art. 127. § 1.
)

Śmiertelnie mnie przestraszyłeś. Powiem szczerze - podobne zapisy obchodzą mnie
tyle co zeszłoroczny śnieg. Jedność państwa to dogmat dla zniewolonych przez
władzę. Jeżeli nie mówię o niepodległości, to tylko dlatego, że nie uważam jej
za potrzebną i sądzę, że jej uzyskanie mogłoby nieść straty nieproporcjonalne
do zysków.

) ) Warto jednak trzymać się raz przyjętych ram retorycznych.
) Wcale nie. Kieruję się klasyczną zasadą decorum - tj. odpowiedności stylu i
) tematu.

Czy klasyczne zasady dopuszczają zmianę stylu w ramach tej samej narracji?
Ponadto przesada jest sprzeczna z klasycznym postulatem umiaru i
powściągliwości.

) )
) ) ) A jakie inne pomysły, nie wiążące się ściśle z autonomii
) ) pomogłyby temu
) ) ) regionowi?
) )
) ) Liberalizm.
) Nareszcie coś na temat :-) Można prosić o rozwinięcie?

Jak zauważyłeś nie potrafię dłużej trzymac się tematu. Rozwijał nie będę, bo
musiałbym znowu powtarzać po innych - sądzę, że znasz publikacje von Misesa,
Hayeka i Friedmana. Ich wielbicielem, choć dość wybiórczym w swej admiracji,
jest niejaki doktor lubicz - to chyba nie Twoje alter ego?

) )
) )
) ) ) Np. Arnold na moje pytanie o sposób zaradzenia sytuacji
) )
) ) Być moze dla Arnolda to główny cel w życiu. Czy to źle?
) Źle. Głównym celem życia każdego człowieka ma być wieczne zjednoczenie z
) Bogiem.

Z taką wygłoszoną ex cathedra tezą trudno polemizować;-)

) I w żadnych jeszcze nie wygrało. Oby tak dalej, sądząc po poziomie umysłowym
) jego głownego apostoła internetowego - Arnolda.

Oj nieładnie, nieładnie, takie przytyki.

) W jakich samorządach RAŚ ma większość? W jakich jest w koalicji?

RAŚ ma bezwględną większość i wójta w gminie Lyski, jest w koalicji w
Czerwionce-Leszczyny i powiecie rybnickim.

) ) Jako stowarzyszenie wolnych obywateli
) ) współtworzy fundament demokracji - przynajmniej w opinii
) ) Tocqueville'a.
) Jakie fundamenty, taka demokracja.

No jasne - w Polsce jest syf, bo stowarzyszenia są do luftu.

Obcięło Ci wypowiedź.

[arcykr3]

slezan napisał:

) Gość portalu: arcykr napisał(a):
) ) Dlaczego "formułowanie sztywnych kryteriów" byłoby szkodliwe...
) Kto miałby je formułować i egzekwować?
Przed uzyskaniem autonomii np. specjalna komórka przy federacji lub
porozumieniu organizacji takich jak RAŚ, ZNLŚ, Związek Górnośląski itd, po
uzyskaniu (o ile to kiedykolwiek nastąpi) - np. Rada Języka Śląskiego przy
Radzie Ministrów Autonomicznego Wopjewództwa Śląskiego.
)
) ) Łatwo osądzasz innych na podstawie jednej relacji i to kogoś z kim się
zwykle
)
) ) nie zgadzasz...
) )
)
) A kogo to osądzam?
Osądzaniem kogo bym się przejął, jeśli nie mnie?
)
) .
) ) Jeśli nie wiesz w stosunku do kogo mam uprzedzenia, to skąd wiesz, że je w
) ) ogóle mam? Jeśli wiesz, w stosunku do kogo, to po co się pytasz?
) )
)
) Użyłem słowa "przypuszczenie", co nie oznacza wiedzy. A wydaje mi się, że
) jesteś uprzedzony do RAŚ-istów jako takich.
Raczej do prostych recept na poprawianie świata lub jego części jako takich.
) Nie padły z Twojej strony żadne
) konkretne zarzuty, poza tym, że ktoś zapomniał cudzysłowia na stronach www.
Bo mi się nie chciało tego czytać. Może ty mi napiszesz, jak RAŚ widzi
perspektywy rozwiązania problemu opisanego w 1. poście tego wątku. Arnold
zaproponował mi wejście na stronę RAŚ w związku z tym właśnie tematem.
) Ograniczyłeś się do ogólników, które ktos bardziej wrażliwy i zaangażowany
ode
) mnie mógłby potraktować jako kamień obrazy.
Jakoś nikt się nie skarżył. Widać jesteś najbardziej wrażliwy i zaangażowany
na tym forum.
) Spodziewałem sie raczej czegoś o pierwszych rodzicach w Raju;-)
Dlaczego?

) ) ) Granica cesarstwa rzymskiego (tego, które upadło w V w., a
) ) ) nie jego późniejszych "naśladownictw") biegła wzdłuż Renu.
) ) ) Karol Wielki nie panował ani nad Brandenburgią, ani np. nad
) ) ) Prusami Wschdonimi.
) ) Ale tzw. Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego sięgało aż do
Śląska i
)
) ) Prus Wschodnich włącznie i było pod panowaniem jednego cesarza (choć były
w
) ) nim oczywiście "podmonarchie") i o takie wcześniejsze zjednoczenie mi
) ) chodziło. Mało ważne na ile to było "naśladownictwo" czegoś innego i jakie
to
)
) ) coś miało granice.
)
) Prusy nie należały do SIR,
Wytłumacz ten skrót.
a kantony Szwajcarskie wystąpiły z Rzeszy. Obszar
) niemieckojęzyczny sprzed czystek etnicznych
Które były po niemieckogennych czystkach jak dalekie echo po wielkim bum...
) nigdy zatem nie znajdowal się w tym
) samym momencie pod władzą jednego cesarza.
No dobrze, ty lepiej znasz historię obszaru niemieckojęzycznego. Ale to w
niczym nie zbliża nas do rozwiązania problemu opisanego na początku wątku.
)

)
) Nie z wszystkich dialektów powstał język niemiecki. Większość nie
partycypowala w jego kształtowaniu. Uznano je za niemieckie wtórnie - jako
zbliżone do już opracowanego standardu.
A ile tych "wtórnie niemieckich dialektów" uważa się za odrębne języki?
) Nawet gdyby jednak przyjąć Twoją tezę to nie prowadzi
) ona do wniosku, że we wczesnym średniowieczu istniał niemiecki obszar
językowy.
) Wręcz przeciwnie - skoro język niemiecki miąl dopiero powstać,to w tym
momencie historycznym taki obszar jeszcze nie istniał.
To jakim innym przymiotnikiem nazwiesz ten obszar językowy?
Może "praniemiecki"?
)) Brawo! Tyle, że sam dokonujesz wyboru. Dlaczego nie cofnąć się do traktatu
) wersalskiego albo np. rozbiorów Polski?
Głódnemu chleb na myśli?
) Gdybys jednak nie założył, że przez nazywanie polskiego
) prowincjonalnym chcę go zdeprecjonować, nie reagowałbyś w taki sposób.
) Większość języków świata jest prowincjonalna.
A po co w takim razie użyłeś określenia "prowincjonalny"?
)
) ) )
) ) ) Język
) ) ) ) niemiecki może też budzić niecheć do używania go, np. w
) ) ) czeskich Sudetach.
) ) ) ) )
) ) )
) ) ) To już problem powojennych osiedleńców z Sudetów.
) ) Ale fakt jest faktem. Ty też nie bądź wybiórczy.
) ) )
)
) Ograniczenia natury ludzkiej (znowu wracamy do problemu esencji) wymuszają
) wybiórczość.
Rozwiń tą myśl.
Poza tym co jest faktem? Bo na razie piszesz, że coś może budzić niechęć, a
nie, że budzi.
Czepiasz się słówek jak kauzyperda, który nie wie, jak przekonać do swego
stanowiska.

) ) Ale mi chodziło o konstytucyjne regulacje odnośnie uprawnień Sejmu, rządu,
) ) samorządu wojewódzkiego itd.
)
) Większość z nich nie stoi na przeszkodzie wprowadzeniu regionów
autonomicznych.
Wystarczy jedna. Z logiki to ty jesteś arcycienki. Węglokrady też nie łamią
większości przepisów Kodksu Karnego.
)
) Sądzę jednak, że by autonomia mogła prawidłowo funkcjonować, rzeczywiście
) trzeba objąc ją gwarancjami konstytucyjnymi.
) Konstytucja to nie biblia. MOżna i trzeba ją zmieniać. Dążenie do zmiany
złego
) prawa to obowiązek wolnego, świadomego obywatela.
Jak chcesz zmieniać konstytucję RP w celu umożliwienia powstania autonomii
Śląska, skoro większość obywateli jest przeciwna tej autonomii?
) Śmiertelnie mnie przestraszyłeś. Powiem szczerze - podobne zapisy obchodzą
mnie
)
) tyle co zeszłoroczny śnieg.
Nie obchodzi cię kodeks karny państwa w którym żyjesz? Kolejny dowód, że
zwolennicy autonomii Śląska to oszołomy.
) Jedność państwa to dogmat dla zniewolonych przez
) władzę.
To idź na komisariat i napluj funkcjonariuszowi na godło na czapce, wolny
człowieku. Albo spróbuj wynieść broń - przecież uważasz, że obywatele sami
powinni używać broni dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Ale oczywiście tego
nie zrobisz wbrew swoim poglądom, bo jak wszyscy Ślązacy jesteś tchórzem
dbającym najbardziej o własne interesy. Z drugiej strony sam pewnie chciałbyś,
żeby władza chroniła przestrzegania przepisów dotyczących wymarzonej przez
ciebie autonomii Śląska.
)
) ) ) Warto jednak trzymać się raz przyjętych ram retorycznych.
) ) Wcale nie. Kieruję się klasyczną zasadą decorum - tj. odpowiedności stylu
i
) ) tematu.
)
) Czy klasyczne zasady dopuszczają zmianę stylu w ramach tej samej narracji?
Gdzie ja zmieniam styl w ramach jednej narracji? Poza tym co innego kierować
się jedną zasadą (uznaną za słuszną lub użyteczną) z jakiegoś systemu a co
innego większością lub nawet wszystkimi. Popełniłeś błąd logiczny polegający
na dosztrzeżeniu implikacji tam, gdzie jej nie ma.
Pewnie stosujesz śląską dietę i masz już zaczątki sklerozy. Dlatego ociężale
myślisz.
) Ponadto przesada jest sprzeczna z klasycznym postulatem umiaru i
) powściągliwości.
j.w.
)
) Jak zauważyłeś nie potrafię dłużej trzymac się tematu.
Czy ta choroba ma jakąś nazwę? ;-)
Rozwijał nie będę, bo
) musiałbym znowu powtarzać po innych - sądzę, że znasz publikacje von Misesa,
) Hayeka i Friedmana.
Na jakiej podstawie tak sądzisz??? Jakie jest twoje zdanie na temat mojego
profilu edukacujnego?
) Ich wielbicielem, choć dość wybiórczym w swej admiracji,
) jest niejaki doktor lubicz - to chyba nie Twoje alter ego?
Tyle o nim wiem, że to postać z Klanu. Jakbyś chciał wiedzieć, jakie
telenowele oglądam, to "Na dobre ina złe" oraz "Plebania", ale tylko odcinki
bez pana Tracza.
Refleksja: Ale my pieprzymy...

) ) ) Być moze dla Arnolda to główny cel w życiu. Czy to źle?
) ) Źle. Głównym celem życia każdego człowieka ma być wieczne zjednoczenie z
) ) Bogiem.
)
) Z taką wygłoszoną ex cathedra tezą trudno polemizować;-)
I bardzo dobrze. Jakbyś chciał poznać argumentację za nią przemawiającą,
możesz przeczytać św. Tomasza "Summa teologica". Sam się muszę kiedyś
przymusić.
)
) ) I w żadnych jeszcze nie wygrało. Oby tak dalej, sądząc po poziomie
umysłowym
) ) jego głownego apostoła internetowego - Arnolda.
)
) Oj nieładnie, nieładnie, takie przytyki.
To forum dotyczy nieładnego miasta - znowu zasada decorum. O czyimś poziomie
umysłowym świadczy jego cel w życiu, do wybrania i osiągnięcia którego umysł
został nam dany.
)
) ) W jakich samorządach R

[slezan]

arcykr3 napisał:

> ) ) Dlaczego "formułowanie sztywnych kryteriów" byłoby szkodliwe...
> ) Kto miałby je formułować i egzekwować?
> Przed uzyskaniem autonomii np. specjalna komórka przy federacji lub
> porozumieniu organizacji takich jak RAŚ, ZNLŚ, Związek Górnośląski itd, po
> uzyskaniu (o ile to kiedykolwiek nastąpi) - np. Rada Języka Śląskiego przy
> Radzie Ministrów Autonomicznego Wopjewództwa Śląskiego.
> )

NIe zrozumieliśmy się. Nie chodziło mi o kryteria jezykowe, ale o kryteria
śląskości.

> )
> ) Użyłem słowa "przypuszczenie", co nie oznacza wiedzy. A wydaje mi się, że
> ) jesteś uprzedzony do RAŚ-istów jako takich.
> Raczej do prostych recept na poprawianie świata lub jego części jako takich.

NIe słyszałem jeszcze, by RAŚ uważał autonomię za panaceum na wszytskie
problemy "świata lub jego części". Wręcz przeciwnie - znane mi są wypowiedzi
liderów tego ugrupowania, świadczące o tym, że tak nie myślą.

> Bo mi się nie chciało tego czytać. Może ty mi napiszesz, jak RAŚ widzi
> perspektywy rozwiązania problemu opisanego w 1. poście tego wątku. Arnold
> zaproponował mi wejście na stronę RAŚ w związku z tym właśnie tematem.

To zapytaj Arnolda.

> Jakoś nikt się nie skarżył. Widać jesteś najbardziej wrażliwy i zaangażowany
> na tym forum.

To mi pochlebia;-) Zauważ jednak, że mało kto włączył się do dyskusji. To można
różnie interpretować.

> ) Spodziewałem sie raczej czegoś o pierwszych rodzicach w Raju;-)
> Dlaczego?
Dlaczego nie?
> )
> ) Prusy nie należały do SIR,
> Wytłumacz ten skrót.

Sacrum Imperium Romanum.
> a kantony Szwajcarskie wystąpiły z Rzeszy. Obszar
> ) niemieckojęzyczny sprzed czystek etnicznych
> Które były po niemieckogennych czystkach jak dalekie echo po wielkim bum...

To chyba obsesja. Będziemy się teraz spierać, kto zaczął i ile kto wypęził
niewinnych ludzi?

> ) Nie z wszystkich dialektów powstał język niemiecki. Większość nie
> partycypowala w jego kształtowaniu. Uznano je za niemieckie wtórnie - jako
> zbliżone do już opracowanego standardu.
> A ile tych "wtórnie niemieckich dialektów" uważa się za odrębne języki?

Za odrębne języki spokrewnione z dialektami, na bazie których powstał
niemiecki, to niderlandzki, alemański (niektórzy twierdzą, że to tylko
dialekt), a niektórzy uznają np. też odrębność Plattdeutsch. O tym co jest
językiem a co dialektem nie decyduja jęzkoznawcy, lecz politycy.


> To jakim innym przymiotnikiem nazwiesz ten obszar językowy?
> Może "praniemiecki"?

Po pierwsze - kto powiedział, że istniał taki obszar językowy, który trzeba
nazwać? PO drugie - można posłużyć się sformułowaniem - "wschodniogermański".

> )) Brawo! Tyle, że sam dokonujesz wyboru. Dlaczego nie cofnąć się do traktatu
> ) wersalskiego albo np. rozbiorów Polski?
> Głódnemu chleb na myśli?
A kto miałby nas, tj. Śląsk, zabrać?
> A po co w takim razie użyłeś określenia "prowincjonalny"?

Zaproponuj inne określenie.
> )
> ) ) )
> )
> ) Ograniczenia natury ludzkiej (znowu wracamy do problemu esencji) wymuszają
> ) wybiórczość.
> Rozwiń tą myśl.

Rozum ludzki jest w stanie ogarnąć jedynie ograniczoną liczbę faktów - selekcja
jest zatem konieczna.

> Poza tym co jest faktem? Bo na razie piszesz, że coś może budzić niechęć, a
> nie, że budzi.
> Czepiasz się słówek jak kauzyperda, który nie wie, jak przekonać do swego
> stanowiska.

Przyganiał kocioł garnkowi.
>
> ) ) Ale mi chodziło o konstytucyjne regulacje odnośnie uprawnień Sejmu,
rządu,
> ) ) samorządu wojewódzkiego itd.
> )
> ) Większość z nich nie stoi na przeszkodzie wprowadzeniu regionów
> autonomicznych.
> Wystarczy jedna. Z logiki to ty jesteś arcycienki. Węglokrady też nie łamią
> większości przepisów Kodksu Karnego.
> )
"Popełniłeś błąd logiczny polegający na dostrzeżeniu implikacji tam, gdzie jej
nie ma".
A na marginesie pisałem "większość" a nie wszystkie, bo nie miałem pod ręką
tekstu konstytucji.


> Jak chcesz zmieniać konstytucję RP w celu umożliwienia powstania autonomii
> Śląska, skoro większość obywateli jest przeciwna tej autonomii?

Ale już mniej jest przeciwnych autonomii jakichkolwiek regionów RP. Poza tym
kiedyś większość była przeciwna zniesieniu niewolnictwa, a niewolnictwa już od
dłuższego czasu nie ma.


> Nie obchodzi cię kodeks karny państwa w którym żyjesz? Kolejny dowód, że
> zwolennicy autonomii Śląska to oszołomy.

Hej, panie logik. Napisałem, że nie interesują mnie podobne zapisy a nie cały
kodeks. Jak już napisałem jestem wybiórczy. Rozumiem, że przed 1989 r. bardzo
przejmowąłeś się przyjaźnią z ZSRR, wpisaną w dokument wyższej rangi niż KK.
Mam nadzieję, że nie należałeś do oszołomów, którzy tę przyjaźń kwestionowali.

> ) Jedność państwa to dogmat dla zniewolonych przez
> ) władzę.
> To idź na komisariat i napluj funkcjonariuszowi na godło na czapce, wolny
> człowieku. Albo spróbuj wynieść broń - przecież uważasz, że obywatele sami
> powinni używać broni dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Ale oczywiście
tego
> nie zrobisz wbrew swoim poglądom, bo jak wszyscy Ślązacy jesteś tchórzem
> dbającym najbardziej o własne interesy. Z drugiej strony sam pewnie
chciałbyś,
> żeby władza chroniła przestrzegania przepisów dotyczących wymarzonej przez
> ciebie autonomii Śląska.

No takiej nerwowej reakcji się nie spodziewałem;-) Skoro mam do czynienia z
guru logiki, proszę o przedstawienie rodzaju wnioskowania, który przyniósł
ważkie spostrzeżenie, że wszyscy Ślązacy to tchórze.
Odwoływałem się do liberalizmu. Większość liberałów uważa, że państwo powinno
ograniczać się do obrony praw i wolności obywateli, tak, by korzystając z nich
obywatele nie naruszali praw i wolności innych osób. Zapisy o integralności
terytorialanej nie mieszczą się w tej koncepcji, a nawet są z nia sprzeczne.
Uważam, że regiony powinny miec prawo do secesji, jeżeli tego chce większość
ich mieszkańców.

> ) Czy klasyczne zasady dopuszczają zmianę stylu w ramach tej samej narracji?
> Gdzie ja zmieniam styl w ramach jednej narracji? Poza tym co innego kierować
> się jedną zasadą (uznaną za słuszną lub użyteczną) z jakiegoś systemu a co
> innego większością lub nawet wszystkimi. Popełniłeś błąd logiczny polegający
> na dosztrzeżeniu implikacji tam, gdzie jej nie ma.

Ostatnie zdanie mogę odbić w Twoją stronę jak piłeczkę. Zwracam też uwagę, że
moje ostatnie zdanie powyżej jest pytaniem.

> Pewnie stosujesz śląską dietę i masz już zaczątki sklerozy. Dlatego ociężale
> myślisz.

Dziękuję za diagnozę. Właśnie zastanawiałem się co ze mną nie tak.
> Rozwijał nie będę, bo
> ) musiałbym znowu powtarzać po innych - sądzę, że znasz publikacje von
Misesa,
> ) Hayeka i Friedmana.
> Na jakiej podstawie tak sądzisz???

Intuicja - obok objawienie główne źródło mojego poznania.


> ) Z taką wygłoszoną ex cathedra tezą trudno polemizować;-)
> I bardzo dobrze. Jakbyś chciał poznać argumentację za nią przemawiającą,
> możesz przeczytać św. Tomasza "Summa teologica". Sam się muszę kiedyś
> przymusić.
> )

Wolę postawę Tertuliana ("credo quam absurdum") - pewni dlatego, że nie był tak
płodny jak Tomaszek, a główna myśl można streścić w jednym zdaniu.

[arcykr3]

slezan napisał:

) NIe zrozumieliśmy się. Nie chodziło mi o kryteria jezykowe, ale o kryteria
) śląskości.
Trzeba było napisać, o jakie kryteria chodzi. Nie muszę pamiętać wszystkich
szczegółów tego, co na tym forum piszę. Bardziej czuję się zaangażowany w
forum
http://www1.gazeta.pl/forum/forum/790620,30353,790602.html?f=10607
Jeżeli jutro napiszę na tym forum, że się poczułem Ślązakiem, to się nim
stanę? A potem napiszę o relacjach pomiędzy Śląskiem i Zagłębiem coś, co nie
spodoba się Arnoldowi, to znowu nazwie mnie Zagłębiakiem. Bez sensu.
) NIe słyszałem jeszcze, by RAŚ uważał autonomię za panaceum na wszytskie
) problemy "świata lub jego części".
Ale takie wrażenie odniosłem po tym, jak Arnold w odpowiedzi na moje pytanie
dot. sposobów rozwiązania problemów Śląska podał link do strony RAŚ
) Wręcz przeciwnie - znane mi są wypowiedzi
) liderów tego ugrupowania, świadczące o tym, że tak nie myślą.
Możesz zacytować?
)
) ) Bo mi się nie chciało tego czytać. Może ty mi napiszesz, jak RAŚ widzi
) ) perspektywy rozwiązania problemu opisanego w 1. poście tego wątku. Arnold
) ) zaproponował mi wejście na stronę RAŚ w związku z tym właśnie tematem.
)
) To zapytaj Arnolda.
Niniejszym się pytam.
)
) ) Jakoś nikt się nie skarżył. Widać jesteś najbardziej wrażliwy i zaangażowa
) ny
) ) na tym forum.
)
) To mi pochlebia;-) Zauważ jednak, że mało kto włączył się do dyskusji. To
można różnie interpretować.
A do jakiej interpretacji się przychylasz? Za to ty starczasz za co najmniej 5
typowych dyskutantów...
)
) ) ) Prusy nie należały do SIR,
) ) Wytłumacz ten skrót.
)
) Sacrum Imperium Romanum.
Ale były we władaniu monarchy, który miał siedzibę w Berlinie znajdującym się
w granicach Ceszrstwa, więc de facto były i tak we władaniu cesarza
niemieckiego. Innymi słowy - Prusy były zjednoczone z Branderburgią, Śląskiem
i innymi posiadłościami Hohenzollernów które były zjednoczone z resztą
Cesarstwa, co usprawiedliwia użycie pojęcia "ponowne zjednoczenie".
) ) a kantony Szwajcarskie wystąpiły z Rzeszy. Obszar
) ) ) niemieckojęzyczny sprzed czystek etnicznych
) ) Które były po niemieckogennych czystkach jak dalekie echo po wielkim bum..
) .
)
) To chyba obsesja. Będziemy się teraz spierać, kto zaczął i ile kto wypęził
) niewinnych ludzi?
Wiadomo,że Niemcy więcej od Polaków. Gentalmeni nie byskutują na temat faktów.
)
) ) ) Nie z wszystkich dialektów powstał język niemiecki. Większość nie
) ) partycypowala w jego kształtowaniu. Uznano je za niemieckie wtórnie - jako
)
) ) zbliżone do już opracowanego standardu.
) ) A ile tych "wtórnie niemieckich dialektów" uważa się za odrębne języki?
)
) Za odrębne języki spokrewnione z dialektami, na bazie których powstał
) niemiecki, to niderlandzki, alemański (niektórzy twierdzą, że to tylko
) dialekt),
) a niektórzy uznają np. też odrębność Plattdeutsch. O tym co jest
) językiem a co dialektem nie decyduja jęzkoznawcy, lecz politycy.
Czyli różnica pomiędzy dialektem a językiem jest sprawą arbitralnej decyzji
albo umowy. Właśnie coś takiego chciałem przeczytać. Który polityk zdecydował,
że śląski to odrębny język.
K
)
)
) ) To jakim innym przymiotnikiem nazwiesz ten obszar językowy?
) ) Może "praniemiecki"?
)
) Po pierwsze - kto powiedział, że istniał taki obszar językowy, który trzeba
) nazwać?
A nie istniał obszar występowania dialektów, z których powstał język
niemiecki. Stosowanie nazw powoduje, że używanie języka staje się znacznie
prostsze.
) PO drugie - można posłużyć się sformułowaniem - "wschodniogermański".
Rozsądna propozycja.
)
) ) )) Brawo! Tyle, że sam dokonujesz wyboru. Dlaczego nie cofnąć się do trakt
) atu
) ) ) wersalskiego albo np. rozbiorów Polski?
) ) Głódnemu chleb na myśli?
) A kto miałby nas, tj. Śląsk, zabrać?
Sam, kiedy napisałem o sformułowaniach użytych na stronie RAŚ, że są to
rusycyzmy, posądziłeś mnie o szowinistyczne skojarzenia.
) ) A po co w takim razie użyłeś określenia "prowincjonalny"?
)
) Zaproponuj inne określenie.
Mogłeś nie obdarzać języka polskiego żadnym epitetem i byłby spokój.
) ) )
) ) ) ) )
) ) )
) ) Poza tym co jest faktem? Bo na razie piszesz, że coś może budzić niechęć,
) a
) ) nie, że budzi.
) ) Czepiasz się słówek jak kauzyperda, który nie wie, jak przekonać do swego
) ) stanowiska.
)
) Przyganiał kocioł garnkowi.
Do jakiego stanowiska chcę cię przekonać? To ja się pytam w tym wątku, co
śląscy patrioci myślą na temat perspektyw wyjścia z sytacji na liniach
kolejowych.
) )
) ) ) ) Ale mi chodziło o konstytucyjne regulacje odnośnie uprawnień Sejmu,
) rządu,
) ) ) ) samorządu wojewódzkiego itd.
) ) )
) ) ) Większość z nich nie stoi na przeszkodzie wprowadzeniu regionów
) ) autonomicznych.
) ) Wystarczy jedna. Z logiki to ty jesteś arcycienki. Węglokrady też nie łami
) ą
) ) większości przepisów Kodksu Karnego.
) ) )
) "Popełniłeś błąd logiczny polegający na dostrzeżeniu implikacji tam, gdzie
jej
) nie ma".
Co jest tą nieistniejącą implikacją, której nie dostrzegłem?
) A na marginesie pisałem "większość" a nie wszystkie, bo nie miałem pod ręką
) tekstu konstytucji.
Jest w internecie. Jak cytowany przeze mnie Kodeks Karny.
)
)
) ) Jak chcesz zmieniać konstytucję RP w celu umożliwienia powstania autonomii
)
) ) Śląska, skoro większość obywateli jest przeciwna tej autonomii?
)
) Ale już mniej jest przeciwnych autonomii jakichkolwiek regionów RP. Poza tym
) kiedyś większość była przeciwna zniesieniu niewolnictwa, a niewolnictwa już
od
) dłuższego czasu nie ma.
A jakich argumentów chciałbyś użyć, żeby przekonać do idei autonomizacji
Polski np. mieszkańców Podlasia?
)
)
) ) Nie obchodzi cię kodeks karny państwa w którym żyjesz? Kolejny dowód, że
) ) zwolennicy autonomii Śląska to oszołomy.
)
) Hej, panie logik. Napisałem, że nie interesują mnie podobne zapisy a nie
cały
) kodeks. Jak już napisałem jestem wybiórczy.
Ale wystarczy złamać jeden przepis prawny Kodeksy Karnego, żeby obrazić
majestat Rzeczypospolitej, która go wydała i podlegać Kodeksowi Karnemu
Wykonawczemu. Złamanie jednej reguły jakiegoś zbioru zasad świadczy o braku
szacunku dla całości i jej autora. To tak, jakby powiedzieć "jestem ogólnie
uczciwy, tylko czasem kardnę".
) Rozumiem, że przed 1989 r. bardzo
) przejmowąłeś się przyjaźnią z ZSRR, wpisaną w dokument wyższej rangi niż KK.
A ty się tym nie przejmowałeś?
) Mam nadzieję, że nie należałeś do oszołomów, którzy tę przyjaźń
kwestionowali.
Przed 1989 to nie było państwo demokratyczne.
)
) ) ) Jedność państwa to dogmat dla zniewolonych przez
) ) ) władzę.
) ) To idź na komisariat i napluj funkcjonariuszowi na godło na czapce, wolny
) ) człowieku. Albo spróbuj wynieść broń - przecież uważasz, że obywatele sami
)
) ) powinni używać broni dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Ale oczywiście
) tego
) ) nie zrobisz wbrew swoim poglądom, bo jak wszyscy Ślązacy jesteś tchórzem
) ) dbającym najbardziej o własne interesy. Z drugiej strony sam pewnie
) chciałbyś,
) ) żeby władza chroniła przestrzegania przepisów dotyczących wymarzonej przez
)
) ) ciebie autonomii Śląska.
)
) No takiej nerwowej reakcji się nie spodziewałem;-)
A myślisz, że można mnie rozgryźć i przewidzieć moje wypowiedzi, żeby mną
manipulować? Jakby ci dali pałą w antypaństwowy ryj, tobyś miał prawo narzekać
na czyjąś nerwowość. Jak pisał św. Tomasz z Akwinu, gniew jest cnotą.

Skoro mam do czynienia z
) guru logiki, proszę o przedstawienie rodzaju wnioskowania, który przyniósł
) ważkie spostrzeżenie, że wszyscy Ślązacy to tchórze.
W jeszcze większym stopniu jestem guru fizyki i jej filozofii. Wg. Karla
Poppera (filozofia którego zdanie podziela większość filozofujących fizyków)
teorii odwołujących się do danych empirycznych nie można dowieść, można
natomiast obalić niektóre z nich. Więc pokaż, jaki jesteś odważny i zr

[slezan]

arcykr3 napisał:

> Jeżeli jutro napiszę na tym forum, że się poczułem Ślązakiem, to się nim
> stanę? A potem napiszę o relacjach pomiędzy Śląskiem i Zagłębiem coś, co nie
> spodoba się Arnoldowi, to znowu nazwie mnie Zagłębiakiem. Bez sensu.

Tak się przejmujesz tym co inni o Tobie piszą? Ja wiem za kogo się uważam i
cudza opinia nie jest w stanie zmienić mojego wewnętrznego pzrekonania. Inna
sprawa, że nawet jeśli napiszesz, że się czujesz, to nie znaczy że czujesz się
faktycznie. Możesz np. żartować;-)

> ) NIe słyszałem jeszcze, by RAŚ uważał autonomię za panaceum na wszytskie
> ) problemy "świata lub jego części".
> ) Wręcz przeciwnie - znane mi są wypowiedzi
> ) liderów tego ugrupowania, świadczące o tym, że tak nie myślą.
> Możesz zacytować?

Nie mogę, ale mogę wskazać kiedy te wypowiedzi padły. W lutym ubiegłego roku w
Opolu na tzw. Górnośląskim Okrągłym Stole - cytowane były bodajże przez "Nową
Trybunę Opolską". Można chyba sprawdzić w ich archiwum. Jeżeli mi nie wierzysz,
poszukam.


> Ale były we władaniu monarchy, który miał siedzibę w Berlinie znajdującym się
> w granicach Ceszrstwa, więc de facto były i tak we władaniu cesarza
> niemieckiego. Innymi słowy - Prusy były zjednoczone z Branderburgią, Śląskiem
> i innymi posiadłościami Hohenzollernów które były zjednoczone z resztą
> Cesarstwa, co usprawiedliwia użycie pojęcia "ponowne zjednoczenie".

To juz chyba zbyt naciagana interpretacja.

> ) To chyba obsesja. Będziemy się teraz spierać, kto zaczął i ile kto wypęził
> ) niewinnych ludzi?
> Wiadomo,że Niemcy więcej od Polaków. Gentalmeni nie byskutują na temat faktów.
> )

Komuniści wypędzili więcej ludzi niż naziści. To tyle jeśli chodzi o fakty.


> Czyli różnica pomiędzy dialektem a językiem jest sprawą arbitralnej decyzji
> albo umowy. Właśnie coś takiego chciałem przeczytać. Który polityk
zdecydował,
> że śląski to odrębny język.

Wystarczy, że istnieje grupa ludzi, którzy mają wolę podnieść śląski do rangi
języka - kwestią ich uporu i czasu jest osiągnięcie tego celu (czyli powszechne
uznanie śląskiego za język).

> Mogłeś nie obdarzać języka polskiego żadnym epitetem i byłby spokój.
> )

Przypominam, że poszło o to, do jakiej szkoły posłać dzieciaka - ważna sprawa
dla odpowiedzialnych rodziców.

> Do jakiego stanowiska chcę cię przekonać? To ja się pytam w tym wątku, co
> śląscy patrioci myślą na temat perspektyw wyjścia z sytacji na liniach
> kolejowych.

To co każdy rozsądny czowiek na temat egzekwowania słusznych i zrozumiałych
praw.

> ) "Popełniłeś błąd logiczny polegający na dostrzeżeniu implikacji tam, gdzie
> jej
> ) nie ma".
> Co jest tą nieistniejącą implikacją, której nie dostrzegłem?

Którą dosrzegłeś. Otóż nie stwierdziłem, że to, iż większość zapisów
konstytucyjnych nie stoi na przeszkodzie wprowadzenia autonomii, oznacza, że
można ją wprowadzić bez zmiany konstytucji.
> Jest w internecie. Jak cytowany przeze mnie Kodeks Karny.

Wiem, ale jest to nieco przydługi dokument i nie chcialo mi się go studiować
pisząc post. Wstyd się przyznać.
> )
> )
> A jakich argumentów chciałbyś użyć, żeby przekonać do idei autonomizacji
> Polski np. mieszkańców Podlasia?

A myślisz, że oni kochają Warszawę?


> Ale wystarczy złamać jeden przepis prawny Kodeksy Karnego, żeby obrazić
> majestat Rzeczypospolitej, która go wydała i podlegać Kodeksowi Karnemu
> Wykonawczemu. Złamanie jednej reguły jakiegoś zbioru zasad świadczy o braku
> szacunku dla całości i jej autora. To tak, jakby powiedzieć "jestem ogólnie
> uczciwy, tylko czasem kardnę".

Majestat państwa (jakiegokolwiek - może z wyjątkiem Królestwa Bożego) obchodzi
mnie, podobnie jak rzeczony zapis, tyle co zeszłoroczny śnieg. Mam szacunek dla
wolności innych obywateli, a nie dla państwa, jako instytucji, zwłaszcza,
jeżeli jest to państwo chore.

> ) Rozumiem, że przed 1989 r. bardzo
> ) przejmowąłeś się przyjaźnią z ZSRR, wpisaną w dokument wyższej rangi niż
KK.
> A ty się tym nie przejmowałeś?

Nie.

> ) Mam nadzieję, że nie należałeś do oszołomów, którzy tę przyjaźń
> kwestionowali.
> Przed 1989 to nie było państwo demokratyczne.

Dla mnie ważne jestto, że nie było liberalne. I wciąż nie jest.



> )
> ) No takiej nerwowej reakcji się nie spodziewałem;-)
> A myślisz, że można mnie rozgryźć i przewidzieć moje wypowiedzi, żeby mną
> manipulować? Jakby ci dali pałą w antypaństwowy ryj, tobyś miał prawo
narzekać
> na czyjąś nerwowość. Jak pisał św. Tomasz z Akwinu, gniew jest cnotą.

A prawo do narzekania nie jest składową wolności słowa? Jestem wstrząśnięty tym
zamachem na me obywatelskie prawa! Co do gniewu to wydawało mi się, że to jeden
z grzechów głównych.


>
> Skoro mam do czynienia z
> ) guru logiki, proszę o przedstawienie rodzaju wnioskowania, który przyniósł
> ) ważkie spostrzeżenie, że wszyscy Ślązacy to tchórze.
> W jeszcze większym stopniu jestem guru fizyki i jej filozofii. Wg. Karla
> Poppera (filozofia którego zdanie podziela większość filozofujących fizyków)
> teorii odwołujących się do danych empirycznych nie można dowieść, można
> natomiast obalić niektóre z nich. Więc pokaż, jaki jesteś odważny i zr

Nie pytam o dowód, ale o wnioskowanie.

[arcykr3]

slezan napisał:

) arcykr3 napisał:
)
) ) Jeżeli jutro napiszę na tym forum, że się poczułem Ślązakiem, to się nim
) ) stanę? A potem napiszę o relacjach pomiędzy Śląskiem i Zagłębiem coś, co n
) ie
) ) spodoba się Arnoldowi, to znowu nazwie mnie Zagłębiakiem. Bez sensu.
)
) Tak się przejmujesz tym co inni o Tobie piszą?
Raczej (jako "logika") mnie drażni ta cecha Ślązaków, że na podstawie dalece
niekompletnych danych wyciągają daleko idące wnioski na temat innych.
) Ja wiem za kogo się uważam i
) cudza opinia nie jest w stanie zmienić mojego wewnętrznego pzrekonania. Inna
) sprawa, że nawet jeśli napiszesz, że się czujesz, to nie znaczy że czujesz
się
) faktycznie. Możesz np. żartować;-)
No to skąd wiadomo, kto jest Ślązakiem (mowa o innych ludziach niż podmiot
poznający), jeśli deklaracja może być potraktowana jako np. żart w mniej
zobowiązujących okolicznościach lub jako np. kamuflaż w okolicznościach
poważniejszych? Jak wejść w czyjąś duszę?

Chce ci się szukać w archiwum? Nie za dużo wysiłku z mojego powodu?
)
) ) Ale były we władaniu monarchy, który miał siedzibę w Berlinie znajdującym
) się
) ) w granicach Ceszrstwa, więc de facto były i tak we władaniu cesarza
) ) niemieckiego. Innymi słowy - Prusy były zjednoczone z Branderburgią, Śląsk
) iem
) ) i innymi posiadłościami Hohenzollernów które były zjednoczone z resztą
) ) Cesarstwa, co usprawiedliwia użycie pojęcia "ponowne zjednoczenie".
)
) To juz chyba zbyt naciagana interpretacja.
Dlaczego? "Przyjaciel mego przyjaciela jest moim przyjacielem". Chyba
cesarz "niemieckorzymski" miał wpływ na to, co się działo w Prusach
Wschodnich?

) Komuniści wypędzili więcej ludzi niż naziści. To tyle jeśli chodzi o fakty.
A liczba ofiar śmiertelnych?
)
) ) Czyli różnica pomiędzy dialektem a językiem jest sprawą arbitralnej decyzj
) i
) ) albo umowy. Właśnie coś takiego chciałem przeczytać. Który polityk
) zdecydował,
) ) że śląski to odrębny język.
)
) Wystarczy, że istnieje grupa ludzi, którzy mają wolę podnieść śląski do
rangi
) języka - kwestią ich uporu i czasu jest osiągnięcie tego celu (czyli ?)
powszechne uznanie śląskiego za język).
Nie czas im to czasu, jeżeli ten "język" nie ma zdefiniowanej formy pisanej i
moje sugestie, żeby taką formowę ustandaryzować, są odrzucane na tym forum? Ja
bym się wstydził takiego "języka". W Katowicach jest wielkie dyktando języka
polskiego a nie ma dyktanda śląskiego - czy to nie żałosna sytuacja w
ulubionym mieście np. Arnold?
)
) ) Mogłeś nie obdarzać języka polskiego żadnym epitetem i byłby spokój.
) ) )
)
) Przypominam, że poszło o to, do jakiej szkoły posłać dzieciaka - ważna
sprawa
) dla odpowiedzialnych rodziców.
"Dzieciaka"? - to określenie pochodzi z gwar mazowieckich. Nie wstyd go
stosować na forum Katowice i to będąc orędownikiem śląskości?
Ciekawe, skąd pochodzą twoi przodkowie.
Podobnie drażni mnie, kiedy pod katowickim rondem (W sumie co za obraźliwe
określenie. Tacy np. Poznaniacy, kiedy słyszą to określenie, myślą pewnie, że
w Katowicach jest tylko 1 rondo. Z kolei nazwa "Rondo im. J. Ziętka"
rozdrażniłaby pewnie arnoldopodobnych. Jeszcze się taki nie narodził, co by
wszystkim dogodził) grane są takie same melodie, które możnaby usłyszyć na
warszawskim bazarze.
Podtrzymuję swoje zdanie. Mogłeś napisać np. "lepiej jest posłać dziecko do
takiej szkoły, w której obowiązuje szerzej używany język wykładowy".
Inna sprawa, że twoje założenie "trzeba posłać dziecko tam, gdzie nauczy się
powszacniej znanego języka" prowadzi do wniosku, że powinien to byś język
angielski.
)
) ) Do jakiego stanowiska chcę cię przekonać? To ja się pytam w tym wątku, co
) ) śląscy patrioci myślą na temat perspektyw wyjścia z sytacji na liniach
) ) kolejowych.
)
) To co każdy rozsądny czowiek na temat egzekwowania słusznych i zrozumiałych
) praw.
Których dokładnie?
)
) ) ) "Popełniłeś błąd logiczny polegający na dostrzeżeniu implikacji tam, gdz
) ie
) ) jej
) ) ) nie ma".
) ) Co jest tą nieistniejącą implikacją, której nie dostrzegłem?
) Otóż nie stwierdziłem, że to, iż większość zapisów
) konstytucyjnych nie stoi na przeszkodzie wprowadzenia autonomii, oznacza, że
) można ją wprowadzić bez zmiany konstytucji.
Ale jak chcesz zmienić polską konstytucję? Samoobrona z wyborów na wybory
zdobywa coraz większe poparcie a do uchwalania konstytucji nadaje się jak
świnia do ciągnięcia składów InterCity.

) ) A jakich argumentów chciałbyś użyć, żeby przekonać do idei autonomizacji
) ) Polski np. mieszkańców Podlasia?
)
) A myślisz, że oni kochają Warszawę?
Z tego "braku miłości" nie wynika, żeby chcieli autonomii. Jeżeli śląscy
zwolennicy autonomii argumentują, że Śląsk daje więcej procentowo "do
wspólnego kotła", niż otrzymuje w zamian, to mieszkańcy najuboższych regionów
Polski rozumując analogicznie (chociaż "w drugą stronę") mogą dojść do
wniosku, że im autonomizacja RP się nie opłaca. Jeżeli relatywnie (naj)bogatsi
będą dawać mniej "do wspólnego wora", to relatywnie (naj)biedniejsi będą
musieli dostawać mniej. To nie jest tak, że wszystkie pieniądze trafiające "do
centrali" idą na potrzeby miasta stołecznego.
)
)
) ) Ale wystarczy złamać jeden przepis prawny Kodeksy Karnego, żeby obrazić
) ) majestat Rzeczypospolitej, która go wydała i podlegać Kodeksowi Karnemu
) ) Wykonawczemu. Złamanie jednej reguły jakiegoś zbioru zasad świadczy o brak
) u
) ) szacunku dla całości i jej autora. To tak, jakby powiedzieć "jestem ogólni
) e
) ) uczciwy, tylko czasem kardnę".
)
) Majestat państwa (jakiegokolwiek - może z wyjątkiem Królestwa Bożego)
obchodzi
) mnie, podobnie jak rzeczony zapis, tyle co zeszłoroczny śnieg.
Ale obchodzi to państwo, które jest organizacją terytorialną, powszechną i
przymusową.
) Mam szacunek dla wolności innych obywateli, a nie dla państwa, jako
) instytucji, zwłaszcza, jeżeli jest to państwo chore.

Art. 28.

1.Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w
czerwonym polu.
2.Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony.
3.Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego.
4.Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej.
5.Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa.

Art. 82.

Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz
troska o dobro wspólne.

Art. 83.

Każdy ma obowiązek przestrzegania prawa Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 84.

Każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym
podatków, określonych w ustawie.

Art. 85.

1.Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.
2.Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa.
3.Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie
pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby
zastępczej na zasadach określonych w ustawie.
)
) ) ) Rozumiem, że przed 1989 r. bardzo
) ) ) przejmowąłeś się przyjaźnią z ZSRR, wpisaną w dokument wyższej rangi niż
)
) KK.
) ) A ty się tym nie przejmowałeś?
) Nie.
Z powodu wieku czy nie tylko?
)
) ) ) Mam nadzieję, że nie należałeś do oszołomów, którzy tę przyjaźń
) ) kwestionowali.
) ) Przed 1989 to nie było państwo demokratyczne.
)
) Dla mnie ważne jest to, że nie było liberalne. I wciąż nie jest.

Zwłaszcza w twoim pojęciu nie jest. I bardzo dobrze. Liberalizm słabo pasuje
do nauki społecznej Kościoła.
Swoją drogą śląskiemu "duchowi narodowemu" bardziej odpowiadałby konserwatyzm
lub chadecja.

) ) ) No takiej nerwowej reakcji się nie spodziewałem;-)
) ) A myślisz, że można mnie rozgryźć i przewidzieć moje wypowiedzi, żeby mną
) ) manipulować? Jakby ci dali pałą w antypaństwowy ryj, tobyś miał prawo
) narzekać
) ) na czyjąś nerwowość. Jak pisał św. Tomasz z Akwinu, gniew jest cnotą.
)
) A prawo do narzekania

ciąg dalszy

[arcykr3]

> A prawo do narzekania nie jest składową wolności słowa? Jestem wstrząśnięty
tym zamachem na me

obywatelskie prawa! Co do gniewu to wydawało mi się, że to jeden z grzechów
głównych.
Grzech to rodzaj zła. Na temat zła św. Tomasz (któy też jest autorem listy
grzechów głównych,

podobnie jak grzechów przeciwko Duchowi Świętemu <nie licząc ostatniego>, o
których warto

przeczytać tutaj:
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_55.htm
) napisał dzieło "De malo".

> Nie pytam o dowód, ale o wnioskowanie.
To jest falsyfikowalna hipoteza, tak jak w fizyce albo biologii.

[slezan]

arcykr3 napisał:

> Grzech to rodzaj zła. Na temat zła św. Tomasz (któy też jest autorem listy
> grzechów głównych,
>
> podobnie jak grzechów przeciwko Duchowi Świętemu <nie licząc ostatniego>,
> o
> których warto
>
> przeczytać tutaj:
> <a href="www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-
sd_55.htm"target="_blank">www.m
> ateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_55.htm</a>
> ) napisał dzieło "De malo".
>

Zapewne warto, ale nie wiem czy się skuszę. Spuścizna literacka Akwinaty poraża
mnie swoim rozmiarem.

> > Nie pytam o dowód, ale o wnioskowanie.
> To jest falsyfikowalna hipoteza, tak jak w fizyce albo biologii.

To wspominana wielokrotnie indukcja niezupełna, bowiem, jak sądzę, nie poddałeś
analizie wszytskich Ślązaków, stwierdzając u nich występowanie cechy
tchórzostwa.
Teza o tchórzostwie Ślązaków jest więc nieporównywalna np. do tezy o istnieniu
krasnoludków, której rzeczywiście nie można zanegować, bo to, że nikt ich dotąd
nie widział, nie świadczy o tym, że ich nie ma.

[arcykr3]

slezan napisał:

> arcykr3 napisał: >
> Zapewne warto, ale nie wiem czy się skuszę. Spuścizna literacka Akwinaty
poraża mnie swoim rozmiarem.
Śląskośc to też tradycyjna śląska cnota, żeby się trzymaćgłównego tematu wątku.
>
> > > Nie pytam o dowód, ale o wnioskowanie.
> > To jest falsyfikowalna hipoteza, tak jak w fizyce albo biologii.
>
> To wspominana wielokrotnie indukcja niezupełna, bowiem, jak sądzę, nie >
poddałeś analizie wszytskich Ślązaków, stwierdzając u nich występowanie cechy
> tchórzostwa.
A czy trzeba "poddać analizie" wszystkie wilki (nie obrażając wilków), żeby
coś o nich napisać i to w czasopiśmie naukowym a nie na forum prowinjonalnego
miasta?
> Teza o tchórzostwie Ślązaków jest więc nieporównywalna np. do tezy o
istnieniu
> krasnoludków.
Oczywiście, że istnieje coś takiego jak tchórzostwo Ślązaków, skoro na jednych
urodzinach niezbyt bliska moja krewna, przyznająca się do "ortodoksyjnej"
śląskości oskarżała swoich "rodaków" o tą cechę (choć nie użyła tego słowa).
Przykłady, które wymieniła, dotyczyły niechęci Ślązaków (pomimo posiadania
tych samych algo nawet wyższych kwalifikacji co napływowi) do zajmowania
wyższych stanowisk w kopalni, na której pracowała. Oczywiście to jest przykład
braku odwagi cywilnej. Co do braku odwagi wojskowej, to ukazują go
liczne "antybushowskie" wystąpienia Ballesta wzorowane, co chyba nie jest
przypadkiem, na typowej od kilkudziesięciu lat postawie niemieckiej.

[slezan]

arcykr3 napisał:

> Śląskośc to też tradycyjna śląska cnota, żeby się trzymaćgłównego tematu
wątku.

Powinieneś oferować RAŚ swoje usługi jako główny ideolog śląskości;-)

> A czy trzeba "poddać analizie" wszystkie wilki (nie obrażając wilków), żeby
> coś o nich napisać i to w czasopiśmie naukowym a nie na forum prowinjonalnego
> miasta?

Znowu wypada mi skłonić się przed Twym brakiem uprzedzeń;-) Indukcja niezupełna
jest wnioskowaniem powszechnie stosowanym w naukach empirycznych, co nie
zmienia faktu, że jest zawodna.

> Oczywiście, że istnieje coś takiego jak tchórzostwo Ślązaków, skoro na
jednych
> urodzinach niezbyt bliska moja krewna, przyznająca się do "ortodoksyjnej"
> śląskości oskarżała swoich "rodaków" o tą cechę (choć nie użyła tego słowa).
> Przykłady, które wymieniła, dotyczyły niechęci Ślązaków (pomimo posiadania
> tych samych algo nawet wyższych kwalifikacji co napływowi) do zajmowania
> wyższych stanowisk w kopalni, na której pracowała. Oczywiście to jest
przykład
> braku odwagi cywilnej. Co do braku odwagi wojskowej, to ukazują go
> liczne "antybushowskie" wystąpienia Ballesta wzorowane, co chyba nie jest
> przypadkiem, na typowej od kilkudziesięciu lat postawie niemieckiej.

Teza, że wśród Ślązaków są tchórze jest nieporównywalna do tezy, że wszyscy
Ślązacy to tchórze. Wrodzona łagodność nie pozwala mi odwzajemnić pewnych
twierdzeń dotyczących znajomości zasad logiki.
A o odwadze pisał nie będę - wydaje mi się bowiem, że mam do czynienia z
interlokutorem o niewielkim doświadczeniu życiowym.

[arcykr3]

slezan napisał:

> Powinieneś oferować RAŚ swoje usługi jako główny ideolog śląskości;-)
A lie by zapłacili?
>
> > A czy trzeba "poddać analizie" wszystkie wilki (nie obrażając wilków), żeb
> y
> > coś o nich napisać i to w czasopiśmie naukowym a nie na forum prowinjonaln
> ego
> > miasta?
>
> Znowu wypada mi skłonić się przed Twym brakiem uprzedzeń;-) Indukcja
niezupełna jest wnioskowaniem powszechnie stosowanym w naukach empirycznych,
co nie
> zmienia faktu, że jest zawodna.
Oczywiście, że jest. Dlatego np. każda teoria fizyczna ma charakter
prowizoryczny. Żadanego jednak autora teorii fizycznej nie oskarża cię o to,
że jest uprzedzony w stosunku do np. natury oddziaływań.
>
> Teza, że wśród Ślązaków są tchórze jest nieporównywalna do tezy, że wszyscy
> Ślązacy to tchórze. Wrodzona łagodność nie pozwala mi odwzajemnić pewnych
> twierdzeń dotyczących znajomości zasad logiki.
Podaj mi przykład odważnego Ślązaka.

[slezan]

arcykr3 napisał:

> > Powinieneś oferować RAŚ swoje usługi jako główny ideolog śląskości;-)
> A lie by zapłacili?

Nie wiem - musisz zapytać decydentów.

> Oczywiście, że jest. Dlatego np. każda teoria fizyczna ma charakter
> prowizoryczny. Żadanego jednak autora teorii fizycznej nie oskarża cię o to,
> że jest uprzedzony w stosunku do np. natury oddziaływań.

Śmiem twierdzić, że przypisywanie określonych cech, powszechnie uchodzących za
negatywne,pewnej społeczności, w dodatku na podstawie bardzo fragmentarycznych
obserwacji, jest wyrazem uprzedzeń.

> Podaj mi przykład odważnego Ślązaka.

Miałem kilku w rodzinie, ale o sprawach osobistych pisać nie zamierzam. Weźmy
zatem - idą po wskazanej przez Ciebie linii wojskowej - Helmutha von Pannwitz.
Czytałem o nim w jakimś artykule - chyba nawet na stronach RAŚ. Dowodził w
czasie wojny jednostkami kozackimi i wraz z nimi poszedł do sowieckiej niewoli,
mimo, że mógł uniknąc tego losu. Miłośnik rycerskich eposów usatysfakcjonowany
?;-)

[Gość: arcykr3]

slezan napisał:

> arcykr3 napisał:
>
> > Oczywiście, że jest. Dlatego np. każda teoria fizyczna ma charakter
> > prowizoryczny. Żadanego jednak autora teorii fizycznej nie oskarża cię o t
> o,
> > że jest uprzedzony w stosunku do np. natury oddziaływań.
>
> Śmiem twierdzić, że przypisywanie określonych cech, powszechnie uchodzących
za
> negatywne,pewnej społeczności, w dodatku na podstawie bardzo
fragmentarycznych
> obserwacji, jest wyrazem uprzedzeń.
Fragmentarycznych? Żyję wśród nich 20 parę lat. I nie było
niczego "uprzedniego".
>
> > Podaj mi przykład odważnego Ślązaka.
>
> Miałem kilku w rodzinie, ale o sprawach osobistych pisać nie zamierzam.
Weźmy
> zatem - idą po wskazanej przez Ciebie linii wojskowej - Helmutha von
Pannwitz.
> Czytałem o nim w jakimś artykule - chyba nawet na stronach RAŚ. Dowodził w
> czasie wojny jednostkami kozackimi i wraz z nimi poszedł do sowieckiej
niewoli, mimo, że mógł uniknąc tego losu.
Też mi bohater - wóz kozaków.
Miłośnik rycerskich eposów usatysfakcjonowany
Dlaczego jestem "miłośnikiem rycerskich eposów"?

[slezan]

Gość portalu: arcykr3 napisał(a):


> > Śmiem twierdzić, że przypisywanie określonych cech, powszechnie uchodzącyc
> h
> za
> > negatywne,pewnej społeczności, w dodatku na podstawie bardzo
> fragmentarycznych
> > obserwacji, jest wyrazem uprzedzeń.
> Fragmentarycznych? Żyję wśród nich 20 parę lat. I nie było
> niczego "uprzedniego".

Znasz nas wszystkich? Gratuluję.
> >
> > > Podaj mi przykład odważnego Ślązaka.
> >
> > Miałem kilku w rodzinie, ale o sprawach osobistych pisać nie zamierzam.
> Weźmy
> > zatem - idą po wskazanej przez Ciebie linii wojskowej - Helmutha von
> Pannwitz.
> > Czytałem o nim w jakimś artykule - chyba nawet na stronach RAŚ. Dowodził w
>
> > czasie wojny jednostkami kozackimi i wraz z nimi poszedł do sowieckiej
> niewoli, mimo, że mógł uniknąc tego losu.
> Też mi bohater - wóz kozaków.

No pewnie - do dowodzenia jednostką kozacką nie trzeba odwagi. Ta z definicji
jest cechą szwoleżerów.
> Miłośnik rycerskich eposów usatysfakcjonowany
> Dlaczego jestem "miłośnikiem rycerskich eposów"?

To Ty pisząc o odwadze odwołałeś się do ludzie miecza.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Znasz nas wszystkich?
W każdym razie i tak za dużo.
> > >
> > > > Podaj mi przykład odważnego Ślązaka.
> > >
> > > Miałem kilku w rodzinie, ale o sprawach osobistych pisać nie zamierza
> m.
> > Weźmy
> > > zatem - idą po wskazanej przez Ciebie linii wojskowej - Helmutha von
> > Pannwitz.
> > > Czytałem o nim w jakimś artykule - chyba nawet na stronach RAŚ. Dowod
> ził w
> >
> > > czasie wojny jednostkami kozackimi i wraz z nimi poszedł do sowieckie
> j
> > niewoli, mimo, że mógł uniknąc tego losu.
> > Też mi bohater - wóz kozaków.
>
> No pewnie - do dowodzenia jednostką kozacką nie trzeba odwagi. Ta z
definicji
> jest cechą szwoleżerów.
To po co podajesz ten przykład, skoro miał być to przykład kogoś _odważnego_?
> To Ty pisząc o odwadze odwołałeś się do ludzie miecza.
Co to znaczy do "ludzie miecza"?

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> > Znasz nas wszystkich?

> W każdym razie i tak za dużo.
Jak na tak zaangażowanego katolika, w dodatku ogarniętego poznawczą pasją,
stwierdzenie to wydało mi się dziwne. Hmmm. Może powinieneś wystąpić w
programie redaktora Milewicza?


> > > Też mi bohater - wóz kozaków.
> >
> > No pewnie - do dowodzenia jednostką kozacką nie trzeba odwagi. Ta z
> definicji
> > jest cechą szwoleżerów.
> To po co podajesz ten przykład, skoro miał być to przykład kogoś _odważnego_?

Przepraszam, już nie będę. Skoro jednak odwaga zarezerwowana jest dla narodu
wybranego (nie chodzi mi o naród Izraela) to dlaczego pytasz?
> > To Ty pisząc o odwadze odwołałeś się do ludzie miecza.
> Co to znaczy do "ludzie miecza"?
To zmęcznie czy poważniejszy kryzys? Czepiamy się literówek? To co to znaczy
"bohater - wóz kozaków"?

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Może powinieneś wystąpić w
> programie redaktora Milewicza?
Jestem tak zaangażowany, że nie znam nawet tytułu tego programu.
> Przepraszam, już nie będę. Skoro jednak odwaga zarezerwowana jest dla narodu
> wybranego (nie chodzi mi o naród Izraela) to dlaczego pytasz?
Czy ja pisałem o zarezerwowaniu czegokolwiek? Jako fizyk lubię poddawać
niektóre swoje poglądy falsyfikacji. Stąd moje niektóre pytania na forum

> > > To Ty pisząc o odwadze odwołałeś się do ludzie miecza.
> > Co to znaczy do "ludzie miecza"?
> To zmęcznie czy poważniejszy kryzys? Czepiamy się literówek?
Po prostu nie chciało mi się zgadywać, co chciałeś napisać.
> To co to znaczy
> "bohater - wóz kozaków"?
Bohater wódz kozaków.

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Może powinieneś wystąpić w
> > programie redaktora Milewicza?
> Jestem tak zaangażowany, że nie znam nawet tytułu tego programu.

"Dziwny jest ten świat" - z reguły straszne brednie.

> > > > To Ty pisząc o odwadze odwołałeś się do ludzie miecza.
> > > Co to znaczy do "ludzie miecza"?
> > To zmęcznie czy poważniejszy kryzys? Czepiamy się literówek?
> Po prostu nie chciało mi się zgadywać, co chciałeś napisać.
> > To co to znaczy
> > "bohater - wóz kozaków"?
> Bohater wódz kozaków.

Kozaków z dużej litery.

[Gość: arcykr3]

slezan napisał:

> Gość portalu: arcykr napisał(a):
> "Dziwny jest ten świat" - z reguły straszne brednie.
A moje wystąpienie to też byłyby straszne brednie czy może jednak nie?

>> > Bohater wódz kozaków.
>
> Kozaków z dużej litery.
To czemu sam użyłeś małej?
W moim słowniku ortograficznym (z 1986) roku jest tak:
Kozak (członek dawnej wspólnoty woskowo-rolniczej na terenach Ukrainy i płd.-
wsch. Rosji)
kozak (żołnierz)
Może coś się zmieniło od tego czasu?

[slezan]

Gość portalu: arcykr3 napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Gość portalu: arcykr napisał(a):
> > "Dziwny jest ten świat" - z reguły straszne brednie.
> A moje wystąpienie to też byłyby straszne brednie czy może jednak nie?

To pewnie zależy od tego, o czym pan Milewicz zrobiłby ten odcinek.

>
> >> > Bohater wódz kozaków.
> >
> > Kozaków z dużej litery.
> To czemu sam użyłeś małej?

Jeżeli tak, to popełniłem błąd.

> W moim słowniku ortograficznym (z 1986) roku jest tak:
> Kozak (członek dawnej wspólnoty woskowo-rolniczej na terenach Ukrainy i płd.-
> wsch. Rosji)
> kozak (żołnierz)
> Może coś się zmieniło od tego czasu?

Chodzi w tym przypadku o Kozaków w pierwszym znaczeniu - o Kozaków dońskich,
kubańskich i tereckich.

[slezan]

arcykr3 napisał:


> Raczej (jako "logika") mnie drażni ta cecha Ślązaków, że na podstawie dalece
> niekompletnych danych wyciągają daleko idące wnioski na temat innych.

Właśnie zrobiłeś dokładnie to samo, co zarzucasz Ślązakom.

> No to skąd wiadomo, kto jest Ślązakiem (mowa o innych ludziach niż podmiot
> poznający), jeśli deklaracja może być potraktowana jako np. żart w mniej
> zobowiązujących okolicznościach lub jako np. kamuflaż w okolicznościach
> poważniejszych? Jak wejść w czyjąś duszę?

Dylematy sofistów odżywają w każdym pokoleniu. Niech ostatnie pytanie zawiśnie
złowieszczo w próżni...

> Chce ci się szukać w archiwum? Nie za dużo wysiłku z mojego powodu?

Nie chce mi się i dlatego liczę na to, ze dałeś mi wiarę.


> Dlaczego? "Przyjaciel mego przyjaciela jest moim przyjacielem". Chyba
> cesarz "niemieckorzymski" miał wpływ na to, co się działo w Prusach
> Wschodnich?

Nie bardzo. Przynajmniej nie zawsze. Hohenzollernowie byli w konflikcie z
Habsburgami.

>
> ) Komuniści wypędzili więcej ludzi niż naziści. To tyle jeśli chodzi o fakty.
> A liczba ofiar śmiertelnych?

Komuniści zabili więcej ludzi niż naziści. I co z tego wynika?

> Nie czas im to czasu, jeżeli ten "język" nie ma zdefiniowanej formy pisanej i
> moje sugestie, żeby taką formowę ustandaryzować, są odrzucane na tym forum?

A języki mówione nbie mają wartości? Poza tym kto odrzucił Twoje sugestie? Ja
mam wątpliwości i tyle. A liderzy RAŚ wypowiadali się niejednokrotnie, że
śląski wymaga standardyzacji.

>Ja
> bym się wstydził takiego "języka". W Katowicach jest wielkie dyktando języka
> polskiego a nie ma dyktanda śląskiego - czy to nie żałosna sytuacja w
> ulubionym mieście np. Arnold?

Najwyraźniej mamy poważnejsze problemy od publicznych dyktand.


> "Dzieciaka"? - to określenie pochodzi z gwar mazowieckich. Nie wstyd go
> stosować na forum Katowice i to będąc orędownikiem śląskości?

Nie, nie wstyd. Piszę na tym forum tak, by zostać zrozumianym, a nie by błysnąć
językowym talentem. Tego wymagają elementarne zasady kulturalnej dyskusji.

> Ciekawe, skąd pochodzą twoi przodkowie.

Badacz metryk? Zapewniam Cię, że na tyle, na ile sięga rodzinna pamięć, nie z
Mazowsza.

> Podtrzymuję swoje zdanie. Mogłeś napisać np. "lepiej jest posłać dziecko do
> takiej szkoły, w której obowiązuje szerzej używany język wykładowy".

Mogłem, ale tego nie zrobiłem. Może dlatego, ż ejestem uprzedzony;-)

> Inna sprawa, że twoje założenie "trzeba posłać dziecko tam, gdzie nauczy się
> powszacniej znanego języka" prowadzi do wniosku, że powinien to byś język
> angielski.

Mysłałem o takiej hipotetycznej sytuacji. Sądzę jednak, że angielskiego w
dzisiejszych czasach dziecko nauczy się w stopniu satysfakcjonującym i bez
pomocy szkoły.

> Których dokładnie?

Tych, które służą ochronie wolności osobistej, której prawo własnosci jest
integralną częścią.
> Ale jak chcesz zmienić polską konstytucję? Samoobrona z wyborów na wybory
> zdobywa coraz większe poparcie a do uchwalania konstytucji nadaje się jak
> świnia do ciągnięcia składów InterCity.

Układ sił w parlamencie to rzecz bardzo zmienna. Ponadto obywatelom przysługuje
także inicjatywa ustawodawcza.

> Z tego "braku miłości" nie wynika, żeby chcieli autonomii. Jeżeli śląscy
> zwolennicy autonomii argumentują, że Śląsk daje więcej procentowo "do
> wspólnego kotła", niż otrzymuje w zamian, to mieszkańcy najuboższych regionów
> Polski rozumując analogicznie (chociaż "w drugą stronę") mogą dojść do
> wniosku, że im autonomizacja RP się nie opłaca. Jeżeli relatywnie (naj)
bogatsi
> będą dawać mniej "do wspólnego wora", to relatywnie (naj)biedniejsi będą
> musieli dostawać mniej. To nie jest tak, że wszystkie pieniądze trafiające
"do
> centrali" idą na potrzeby miasta stołecznego.

Ale duża część idzie na opłacenie biurokracji, dokonującej redystrybucji.
Bogatsze regiony autonomiczne nie przestaną zapewne łożyć na uboższe, natomiast
te ostatnie będą miały większą swobodę w dysponowaniu tymi środkami. W
Hiszpanii autonomię ma też Estremadura i od pewnego czasu odnotowuje całkiem
spory wzrost PKB. Z autonomii skorzystaliby wszyscy, tyle, że jedni bardziej,
inni mniej.

> ) Majestat państwa (jakiegokolwiek - może z wyjątkiem Królestwa Bożego)
> obchodzi
> ) mnie, podobnie jak rzeczony zapis, tyle co zeszłoroczny śnieg.
> Ale obchodzi to państwo, które jest organizacją terytorialną, powszechną i
> przymusową.

Ale państwo to nie ja, tylko ten gość na portrecie w Wersalu;-)


> )
> ) ) ) Rozumiem, że przed 1989 r. bardzo
> ) ) ) przejmowąłeś się przyjaźnią z ZSRR, wpisaną w dokument wyższej rangi niż
> )
> ) KK.
> ) ) A ty się tym nie przejmowałeś?
> ) Nie.
> Z powodu wieku czy nie tylko?

Oh I'm a good old rebel
now that's just what I am;-)

> )
> ) Dla mnie ważne jest to, że nie było liberalne. I wciąż nie jest.
>
> Zwłaszcza w twoim pojęciu nie jest. I bardzo dobrze. Liberalizm słabo pasuje
> do nauki społecznej Kościoła.

Ta nauka społeczna to dla mnie stek bzdur. Mogę to powiedzieć jako katolik z
czystym sumieniem, bo na naukę społeczną nie rozciąga się dogmat papieskiej
nieomylności.

> Swoją drogą śląskiemu "duchowi narodowemu" bardziej odpowiadałby konserwatyzm
> lub chadecja.

Nie wierzę w ducha narodowego (jakiegokolwiek). A poglądy mam swoje - nie
uzgadniam ich ze śląską bracią.

[arcykr3]

slezan napisał:

> arcykr3 napisał:
>
>
> > Raczej (jako "logika") mnie drażni ta cecha Ślązaków, że na podstawie dale
> ce
> > niekompletnych danych wyciągają daleko idące wnioski na temat innych.
>
> Właśnie zrobiłeś dokładnie to samo, co zarzucasz Ślązakom.
Z kim przestajesz, taki się stajesz. Dwadzieścia parę latrobi swoje. Poza tym
nie chciałbym na tym forum za bardzo "wystawać w górę".
>
> > No to skąd wiadomo, kto jest Ślązakiem (mowa o innych ludziach niż podmiot
>
> > poznający), jeśli deklaracja może być potraktowana jako np. żart w mniej
> > zobowiązujących okolicznościach lub jako np. kamuflaż w okolicznościach
> > poważniejszych? Jak wejść w czyjąś duszę?
>
> Dylematy sofistów odżywają w każdym pokoleniu. Niech ostatnie pytanie
zawiśnie
> złowieszczo w próżni...
Jeżeli nikt poza samym zainteresowanym nie może sprawdzić, czy jest
narodowości śląskiej, to nie będzie można twierdzić, że na Śląsku odsetek
Ślązaków jest taki a taki i w związku z tym powinno być tak a tak. Trudno
byłoby się spierać, czy omawiana narodowośc jest w odpowiednim stopniu
reprezentowana w jakichś władzach itp.
>
> > Chce ci się szukać w archiwum? Nie za dużo wysiłku z mojego powodu?
>
> Nie chce mi się i dlatego liczę na to, ze dałeś mi wiarę.
Umiesz liczyć, licz na siebie.
>
>
> > Dlaczego? "Przyjaciel mego przyjaciela jest moim przyjacielem". Chyba
> > cesarz "niemieckorzymski" miał wpływ na to, co się działo w Prusach
> > Wschodnich?
>
> Nie bardzo. Przynajmniej nie zawsze. Hohenzollernowie byli w konflikcie z
> Habsburgami.
Kolejny przykład, że zgoda buduje, a niezgoda ruinuje (ile było wojen między
Prusami a Austrią? Ile ludzi zginęło w ramach w dużej
mierze "wewnątrzniemieckojęzycznych" wojen religijnych?)
>
> >
> > ) Komuniści wypędzili więcej ludzi niż naziści. To tyle jeśli chodzi o fak
> ty.
> > A liczba ofiar śmiertelnych?
>
> Komuniści zabili więcej ludzi niż naziści. I co z tego wynika?
Komunistom dano więcej czasu. Z drugiej strony nie stawiali sobie za cel
wybijania całych narodów. Co wynika - już zapomniałem, skąd pojawił się
ten "podwątek".
>
> > Nie czas im to czasu, jeżeli ten "język" nie ma zdefiniowanej formy pisane
> j i
> > moje sugestie, żeby taką formowę ustandaryzować, są odrzucane na tym forum
> ?
>
> A języki mówione nie mają wartości?
A nie wstyd należeć do narodu, który chociaż geograficznie europejski nie ma
ustalonej formy pisanej jak nie przymierzając jakiś szczep górskich Papuasów?
> Poza tym kto odrzucił Twoje sugestie?
A kto je niby poparł? "Przez działanie uważa się również zaniechanie".
> Ja
> mam wątpliwości i tyle. A liderzy RAŚ wypowiadali się niejednokrotnie, że
> śląski wymaga standardyzacji.
Poczyniono jakieś kroki w tym kierunku?
>
> >Ja
> > bym się wstydził takiego "języka". W Katowicach jest wielkie dyktando języ
> ka
> > polskiego a nie ma dyktanda śląskiego - czy to nie żałosna sytuacja w
> > ulubionym mieście np. Arnold?
>
> Najwyraźniej mamy poważnejsze problemy od publicznych dyktand.
To współczuję.
>
> > "Dzieciaka"? - to określenie pochodzi z gwar mazowieckich. Nie wstyd go
> > stosować na forum Katowice i to będąc orędownikiem śląskości?
>
> Nie, nie wstyd. Piszę na tym forum tak, by zostać zrozumianym, a nie by
błysnąć
>
> językowym talentem. Tego wymagają elementarne zasady kulturalnej dyskusji.
Uważasz, że nie zostałbyś przezkogoś niezrozumiany, gdybyś użył
standartowego ;-) słowa "dziecka"? Chyba nie pomyślałeś tak: "Gdybym użył
formy >>dziecka<<, to te gorolskie kretyny jak np. arcykr. mnie nie
zrozumieją - napiszę >>dzieciaka<<? Swoją drogą, czy uważasz, że ktokolwiek
poza nami czyta jeszcze ten wątek?
>
> > Ciekawe, skąd pochodzą twoi przodkowie.
>
> Badacz metryk?
Wolę obiektywne dane zamiast deklaracji. Taki mam charakter - dlatego zostałem
fizykę.
> Zapewniam Cię, że na tyle, na ile sięga rodzinna pamięć, nie z Mazowsza.
To skąd niewątpliwe naleciałości mazowieckie? Może masz tam znajomych albo
żonę z tamtych stron? Może wzorem K. Kutza mieszkasz w Warszawie i stamtąd
piszesz "arcyśląskie" teksty? A jak nazywasz dzień 6.XII - "mikołajki"?
>
> > Podtrzymuję swoje zdanie. Mogłeś napisać np. "lepiej jest posłać dziecko d
> o
> > takiej szkoły, w której obowiązuje szerzej używany język wykładowy".
>
> Mogłem, ale tego nie zrobiłem. Może dlatego, ż ejestem uprzedzony;-)
Do Anglików? Do USA?
>
> > Inna sprawa, że twoje założenie "trzeba posłać dziecko tam, gdzie nauczy s
> ię
> > powszacniej znanego języka" prowadzi do wniosku, że powinien to byś język
> > angielski.
>
> Mysłałem o takiej hipotetycznej sytuacji. Sądzę jednak, że angielskiego w
> dzisiejszych czasach dziecko nauczy się w stopniu satysfakcjonującym i bez
> pomocy szkoły.
Szczęka mi opadła, kiedy przeczytałęm ostatnie zdanie...
>
> > Których dokładnie?
>
> Tych, które służą ochronie wolności osobistej, której prawo własnosci jest
> integralną częścią.
> > Ale jak chcesz zmienić polską konstytucję? Samoobrona z wyborów na wybory
> > zdobywa coraz większe poparcie a do uchwalania konstytucji nadaje się jak
> > świnia do ciągnięcia składów InterCity.
>
> Układ sił w parlamencie to rzecz bardzo zmienna. Ponadto obywatelom
przysługuje także inicjatywa ustawodawcza.
Od inicjatywy do uchwalenia czegoś i to przy kwalifikowanej większości głosów
droga daleka.
>
> Ale duża część idzie na opłacenie biurokracji, dokonującej redystrybucji.
Ale ludzie z byłego zaboru rosyjskiego są do tego przyzwyczajeni. Rosja "od
zawsze" a naprawdę od zdobycia przewagi
> Bogatsze regiony autonomiczne nie przestaną zapewne łożyć na uboższe,
natomiast te ostatnie będą miały większą swobodę w dysponowaniu tymi środkami.
W
> Hiszpanii autonomię ma też Estremadura i od pewnego czasu odnotowuje całkiem
> spory wzrost PKB. Z autonomii skorzystaliby wszyscy, tyle, że jedni
bardziej, inni mniej.
A wg. ciebie G. Śląsk bardziej? Jeżeli tak, to w reszcie Polski
pomyślą "dlaczego znowu im, tak jak za Gierka, ma być lepiej"
>
> Ale państwo to nie ja, tylko ten gość na portrecie w Wersalu;-)
Ten gość to było państwo francuskie.

> > ) Dla mnie ważne jest to, że nie było liberalne. I wciąż nie jest.
> >
> > Zwłaszcza w twoim pojęciu nie jest. I bardzo dobrze. Liberalizm słabo pasu
> je
> > do nauki społecznej Kościoła.
>
> Ta nauka społeczna to dla mnie stek bzdur. Mogę to powiedzieć jako katolik z
> czystym sumieniem, bo na naukę społeczną nie rozciąga się dogmat papieskiej
> nieomylności.
Ale to jest część teologii katolickiej i zwyczajnego nauczania Kościoła,
któremu to nauczaniu katolicy winni są "posłuszeństwo wiary". Poza tym
minimalizn nie jest dobrą postawą w sprawach wiary.
Co powiesz na to:
www.mateusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm
>
> > Swoją drogą śląskiemu "duchowi narodowemu" bardziej odpowiadałby konserwat
> yzm
> > lub chadecja.
>
> Nie wierzę w ducha narodowego (jakiegokolwiek). A poglądy mam swoje - nie
> uzgadniam ich ze śląską bracią.
I znowu się potwierdza, że jesteś minimalistą.

[slezan]

arcykr3 napisał:

> > Właśnie zrobiłeś dokładnie to samo, co zarzucasz Ślązakom.
> Z kim przestajesz, taki się stajesz. Dwadzieścia parę latrobi swoje. Poza tym
> nie chciałbym na tym forum za bardzo "wystawać w górę".


Przedszkolne przekomarzanki - nie szkoda Ci czasu?
> Jeżeli nikt poza samym zainteresowanym nie może sprawdzić, czy jest
> narodowości śląskiej, to nie będzie można twierdzić, że na Śląsku odsetek
> Ślązaków jest taki a taki i w związku z tym powinno być tak a tak. Trudno
> byłoby się spierać, czy omawiana narodowośc jest w odpowiednim stopniu
> reprezentowana w jakichś władzach itp.

W przypadku urzędowych statystyk jedyną metodą jest zawierzenie deklaracjom
zainteresowanych. A co do reprezentacjiw e władzach, jestem zwolennikiem
takiego systemu, który umożłiwi wszystkim grupom delegować przedstawicieli do
władz nie korzystając przy tym z przywilejów. Przekładając to na konkretny
przykła wyborów parlamentarnych w POlsce - wolałbym ordynację większościową
zamiast proporcjonalnej z ogólnopolskim progiem i przywilejem dla mniejszości
narodowych.

> Umiesz liczyć, licz na siebie.

Jestem jak niewinne dziecię, które ufa ludziom.

> Kolejny przykład, że zgoda buduje, a niezgoda ruinuje (ile było wojen między
> Prusami a Austrią? Ile ludzi zginęło w ramach w dużej
> mierze "wewnątrzniemieckojęzycznych" wojen religijnych?)

Typowe myślenie nacjonalisty, stawiającego więź narodową lub etniczną ponad np.
więź wyznaniową. Jednak w XVII w. nie było jeszcze nacjonalizmu, a ludzie
dzielili się na swoich i obcych według zupełnie innych kryteriów.

> >
> > Komuniści zabili więcej ludzi niż naziści. I co z tego wynika?
> Komunistom dano więcej czasu. Z drugiej strony nie stawiali sobie za cel
> wybijania całych narodów. Co wynika - już zapomniałem, skąd pojawił się
> ten "podwątek".

Nie wiem w czym wybijanie całych klas społecznych miałoby być lepsze od
wybijania narodów. A moje pytanie dotyczy nie całego "podwątku", ale porównania
liczby ofiar obu systemów.

> > A języki mówione nie mają wartości?
> A nie wstyd należeć do narodu, który chociaż geograficznie europejski nie ma
> ustalonej formy pisanej jak nie przymierzając jakiś szczep górskich Papuasów?

Nie, nie wstyd. Walijski standard pojawił się praktycznie w XX w. Poza tym
Ślązacy są jak Szwajcarzy - mają kilka języków. Śląski jest z pewnością
najbardziej użyteczny ideologicznie, jako odróżniający od sąsiadów. Jeżeli ktoś
ma zacięcie filologiczne to może się bawić w śląskiego Lutra.

> > Poza tym kto odrzucił Twoje sugestie?
> A kto je niby poparł? "Przez działanie uważa się również zaniechanie".

Do śląskich cnót należy zasada - mało gadać, dużo robić;-)

> > Ja
> > mam wątpliwości i tyle. A liderzy RAŚ wypowiadali się niejednokrotnie, że
> > śląski wymaga standardyzacji.
> Poczyniono jakieś kroki w tym kierunku?

I to już bardzo dawno temu. Opisy dialektów śląskich przedstawił m.in.
językoznawca Reinhold Olesch (już między wojnami), a niejaki Ondra Lysohorski
opracował na podstawie dialektów morawsko-śląskich literacki język laski. Tę
ostatnią próbę wypada uznać za nieudaną, bowiem ów standard nie został
spopularyzowany. Słowniki dialektów śląskich ukazują się dość często - jeden
lepsze, inne gorsze. Ruch w interesie jest, choć moim zdaniem brakuje temu
wszystkiemu systematyczności.
> Uważasz, że nie zostałbyś przezkogoś niezrozumiany, gdybyś użył
> standartowego ;-) słowa "dziecka"? Chyba nie pomyślałeś tak: "Gdybym użył
> formy >>dziecka<<, to te gorolskie kretyny jak np. arcykr. mnie nie
>
> zrozumieją - napiszę >>dzieciaka<<? Swoją drogą, czy uważasz, że kt
> okolwiek
> poza nami czyta jeszcze ten wątek?

Skoro zrozumiałeś, nie wiem o czym dyskusja.

> Wolę obiektywne dane zamiast deklaracji. Taki mam charakter - dlatego
zostałem
> fizykę.

Tyle, że w rzeczywistości społecznej niewiele takich znajdziesz, gdyż jest to
rzeczywistość w znacznym stopniu wyobrażona.

> > Zapewniam Cię, że na tyle, na ile sięga rodzinna pamięć, nie z Mazowsza.
> To skąd niewątpliwe naleciałości mazowieckie? Może masz tam znajomych albo
> żonę z tamtych stron? Może wzorem K. Kutza mieszkasz w Warszawie i stamtąd
> piszesz "arcyśląskie" teksty? A jak nazywasz dzień 6.XII - "mikołajki"?

Rozwiń ten wątek. Z przyjemnością poczytam o Twoich domysłach;-)
> > Mysłałem o takiej hipotetycznej sytuacji. Sądzę jednak, że angielskiego w
> > dzisiejszych czasach dziecko nauczy się w stopniu satysfakcjonującym i bez
>
> > pomocy szkoły.
> Szczęka mi opadła, kiedy przeczytałęm ostatnie zdanie...
> >

To zastanów się ile osób w średnim wieku zna angielski, mimo, że w szkole
musieli uczyć się rosyjskiego. Procentowo mniej niż na zachodzie, ale mimo
wszytsko to spora grupa. A obecnie angielski jest wszechobecny.

> Od inicjatywy do uchwalenia czegoś i to przy kwalifikowanej większości głosów
> droga daleka.

Uważasz, że nie warto stawiać sobie ambitnych celów?

Z autonomii skorzystaliby wszyscy, tyle, że jedni
> bardziej, inni mniej.
> A wg. ciebie G. Śląsk bardziej? Jeżeli tak, to w reszcie Polski
> pomyślą "dlaczego znowu im, tak jak za Gierka, ma być lepiej"
> >

Napięcia i konflikty społeczne są chlebem powszednim w warunkach demokracji.
Całe szczęscie tylko krowa niemzienia poglądów.

> > Ale państwo to nie ja, tylko ten gość na portrecie w Wersalu;-)
> Ten gość to było państwo francuskie.

Nie mów!

> Ale to jest część teologii katolickiej i zwyczajnego nauczania Kościoła,
> któremu to nauczaniu katolicy winni są "posłuszeństwo wiary". Poza tym
> minimalizn nie jest dobrą postawą w sprawach wiary.

Na ile nauka społeczna jest częścią teologii? Mam poważne wątpliwości co do
słuszności Twojej tezy. Nauka społeczna, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy
rzeczywistości doczesnej, a nie sfery transcendencji. Minimalizm w kwestiach
wiary pojmuję zupęłnie inaczej niż Ty.

> >
> > Nie wierzę w ducha narodowego (jakiegokolwiek). A poglądy mam swoje - nie
> > uzgadniam ich ze śląską bracią.
> I znowu się potwierdza, że jesteś minimalistą.

Być może.

[arcykr3]

slezan napisał:

) Przedszkolne przekomarzanki - nie szkoda Ci czasu?
Nawzajem.
) ) Jeżeli nikt poza samym zainteresowanym nie może sprawdzić, czy jest
) ) narodowości śląskiej, to nie będzie można twierdzić, że na Śląsku odsetek
) ) Ślązaków jest taki a taki i w związku z tym powinno być tak a tak. Trudno
) ) byłoby się spierać, czy omawiana narodowośc jest w odpowiednim stopniu
) ) reprezentowana w jakichś władzach itp.
)
) W przypadku urzędowych statystyk jedyną metodą jest zawierzenie deklaracjom
) zainteresowanych. A co do reprezentacjiw e władzach, jestem zwolennikiem
) takiego systemu, który umożłiwi wszystkim grupom delegować przedstawicieli
do
) władz nie korzystając przy tym z przywilejów. Przekładając to na konkretny
) przykła wyborów parlamentarnych w POlsce - wolałbym ordynację większościową
) zamiast proporcjonalnej z ogólnopolskim progiem i przywilejem dla
mniejszości
) narodowych.
Na czym ten przywilej miałby polegać? Jak go pogodzić z
zasadą "większościowośći"? Diabeł tkwi w szczegółach.

) ) Kolejny przykład, że zgoda buduje, a niezgoda ruinuje (ile było wojen międ
) zy
) ) Prusami a Austrią? Ile ludzi zginęło w ramach w dużej
) ) mierze "wewnątrzniemieckojęzycznych" wojen religijnych?)
)
) Typowe myślenie nacjonalisty, stawiającego więź narodową lub etniczną ponad
np. więź wyznaniową.
To mnie kolego nie znasz... Wejdź na forum
http://www1.gazeta.pl/forum/forum/790620,30353,790602.html?f=10607
Jako ktoś, kto ma dużo większe pojęcie o historii Niemiec niż ja, mógłbyś mnie
oświecić odpowiadając na moje pytania.
) Jednak w XVII w. nie było jeszcze nacjonalizmu, a ludzie
) dzielili się na swoich i obcych według zupełnie innych kryteriów.
I ponieważ się wg. nich różnili, kraje niemieckojęzyczne były jako całość
słabsze niż gdyby były zjednoczone przez jadnego władcę.
)
) ) )
) ) ) Komuniści zabili więcej ludzi niż naziści. I co z tego wynika?
) ) Komunistom dano więcej czasu. Z drugiej strony nie stawiali sobie za cel
) ) wybijania całych narodów. Co wynika - już zapomniałem, skąd pojawił się
) ) ten "podwątek".
)
) Nie wiem w czym wybijanie całych klas społecznych miałoby być lepsze od
) wybijania narodów.
Np. jakich?

) Nie, nie wstyd. Walijski standard pojawił się praktycznie w XX w. Poza tym
) Ślązacy są jak Szwajcarzy - mają kilka języków.
Żeby jeszcze Śląsk był jak Szwajcaria... W Polsce przynależność do narodu
śląskiego zdeklarowałoby kilkanście albo i kilkadzisiąt milionów ludzi. A może
znalazłoby się wielu Ślązaków na Litwie albo na Słowacji? Skoro wystarczy
tylko się zdeklarować...
) Śląski jest z pewnością
) najbardziej użyteczny ideologicznie, jako odróżniający od sąsiadów.
Nie rozumiem...
) Jeżeli ktoś ma zacięcie filologiczne to może się bawić w śląskiego Lutra.
Jak widać, nikt nie ma, skoro nikt się nie bawi. Jakie wykształcenie ma
przeciętny zwolennik autonomii Śląska?
)
) ) ) Poza tym kto odrzucił Twoje sugestie?
) ) A kto je niby poparł? "Przez działanie uważa się również zaniechanie".
)
) Do śląskich cnót należy zasada - mało gadać, dużo robić;-)
A co robią zwolennicy autonomii, żeby stała się rzeczywistością?
)
) ) ) Ja
) ) ) mam wątpliwości i tyle. A liderzy RAŚ wypowiadali się niejednokrotnie
) , że
) ) ) śląski wymaga standardyzacji.
) ) Poczyniono jakieś kroki w tym kierunku?
)
) I to już bardzo dawno temu. Opisy dialektów śląskich przedstawił m.in.
) językoznawca Reinhold Olesch (już między wojnami), a niejaki Ondra
Lysohorski
) opracował na podstawie dialektów morawsko-śląskich literacki język laski. Tę
) ostatnią próbę wypada uznać za nieudaną, bowiem ów standard nie został
) spopularyzowany. Słowniki dialektów śląskich ukazują się dość często - jeden
) lepsze, inne gorsze. Ruch w interesie jest, choć moim zdaniem brakuje temu
) wszystkiemu systematyczności.
O ten brak właśnie mi chodzi. Ale dziękuję za informację.
) ) Uważasz, że nie zostałbyś przezkogoś niezrozumiany, gdybyś użył
) ) standartowego ;-) słowa "dziecka"? Chyba nie pomyślałeś tak: "Gdybym użył
) ) formy ))dziecka((, to te gorolskie kretyny jak np. arcykr. mni
) e nie
) )
) ) zrozumieją - napiszę ))dzieciaka((? Swoją drogą, czy uważasz,
) że kt
) ) okolwiek
) ) poza nami czyta jeszcze ten wątek?
)
) Skoro zrozumiałeś, nie wiem o czym dyskusja.
Przecież pytałem się, czy myślałeś, że nie zrozumiałbym, gdybyś użył
standartowej formy? Chodzi mi właśnie o to, dlaczego użyłeś warsawianiznu na
katowickim forum?
)
) ) Wolę obiektywne dane zamiast deklaracji. Taki mam charakter - dlatego
) zostałem
) ) fizykę.
)
) Tyle, że w rzeczywistości społecznej niewiele takich znajdziesz, gdyż jest
to
) rzeczywistość w znacznym stopniu wyobrażona.
Tak jak naród i język śląski albo autonomia, no nie?
)
) ) ) Zapewniam Cię, że na tyle, na ile sięga rodzinna pamięć, nie z Mazows
) za.
) ) To skąd niewątpliwe naleciałości mazowieckie? Może masz tam znajomych albo
)
) ) żonę z tamtych stron? Może wzorem K. Kutza mieszkasz w Warszawie i stamtąd
)
) ) piszesz "arcyśląskie" teksty? A jak nazywasz dzień 6.XII - "mikołajki"?
)
) Rozwiń ten wątek. Z przyjemnością poczytam o Twoich domysłach;-)
Po prostu wychodzi z ciebie, że jesteś zwykłym gorolem, który się stroi w
cudze piórka.

)
) To zastanów się ile osób w średnim wieku zna angielski, mimo, że w szkole
) musieli uczyć się rosyjskiego.
A gdzie się niby nauczyli angielskiego, jeżeli nie w jakiejś szkole? Z relacji
wojennych CNN?
) Procentowo mniej niż na zachodzie, ale mimo
) wszytsko to spora grupa.
Spora grupa Polaków w średnim wieku zna angielski? Ale z ciebie optymista...
Od ilu lat wg. ciebie jest się "w średnim wieku"?
)
) ) Od inicjatywy do uchwalenia czegoś i to przy kwalifikowanej większości gło
) sów
) ) droga daleka.
)
) Uważasz, że nie warto stawiać sobie ambitnych celów?
Uważam, że
)
) Z autonomii skorzystaliby wszyscy, tyle, że jedni
) ) bardziej, inni mniej.
) ) A wg. ciebie G. Śląsk bardziej? Jeżeli tak, to w reszcie Polski
) ) pomyślą "dlaczego znowu im, tak jak za Gierka, ma być lepiej"
) ) )
)
) Napięcia i konflikty społeczne są chlebem powszednim w warunkach demokracji.
Ale ludzie dążą do tego, by unikać konfliktów i napięć. I dlatego większość
Polaków będzie przeciwna "napięciogennej" autonomii Śląska. Jeszcze do tego
żywy (i podsycany np. przez Radio Maryja) lęk przed regermanizacją...
) Całe szczęscie tylko krowa niemzienia poglądów.
Powtarzam, że z kim kto przestaje, taki się staje. Wiele Polaków spotyka w
dniu roboczym więcej krów, świń, kur itp. niż ludzi (nie mówiąc ludziach
będący zwolennikami autonomii Śląska).
autonomii
) ) Ale to jest część teologii katolickiej i zwyczajnego nauczania Kościoła,
) ) któremu to nauczaniu katolicy winni są "posłuszeństwo wiary". Poza tym
) ) minimalizn nie jest dobrą postawą w sprawach wiary.
)
) Na ile nauka społeczna jest częścią teologii?
Takie zdanie kiedyś przeczytałem.
) Mam poważne wątpliwości co do
) słuszności Twojej tezy. Nauka społeczna, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy
) rzeczywistości doczesnej, a nie sfery transcendencji.
Życie społeczne człowieka ma też aspekt transcendentny. Dlatego Jezus
powiedział: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych,
mnieście uczynili".
) Minimalizm w kwestiach
) wiary pojmuję zupęłnie inaczej niż Ty.
Mianowicie jak?

Nie odniesiesz się do artykułu
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm
i jego tytułu?

[slezan]

arcykr3 napisał:

> ) Przedszkolne przekomarzanki - nie szkoda Ci czasu?
> Nawzajem.

Hehehhe.


> Na czym ten przywilej miałby polegać? Jak go pogodzić z
> zasadą "większościowośći"? Diabeł tkwi w szczegółach.
>

To obecna ordynacja proporcjonalna przewiduje przywilej dla mniejszości
(zwolnienie z progu 5%), a nie postulowana przeze mnie większościowa.

> ) Typowe myślenie nacjonalisty, stawiającego więź narodową lub etniczną ponad
> np. więź wyznaniową.
> To mnie kolego nie znasz... Wejdź na forum

To fakt, że Cię nie znam. Słowa "nacjonalista" nie użyłem w znaczeniu
pejoratywnym, lecz neutralnym.

> Jako ktoś, kto ma dużo większe pojęcie o historii Niemiec niż ja, mógłbyś
mnie
> oświecić odpowiadając na moje pytania.

Nie wiem jakie jest Twoje pojęcie o historii Niemiec.

> I ponieważ się wg. nich różnili, kraje niemieckojęzyczne były jako całość
> słabsze niż gdyby były zjednoczone przez jadnego władcę.

ZSRR był potężny i jaka z tego korzyść dla jego obywateli (słowo źle dobrane -
poddanych lepiej oddaje istotę rzeczy)?
> ) Nie wiem w czym wybijanie całych klas społecznych miałoby być lepsze od
> ) wybijania narodów.
> Np. jakich?

Np. kułaków, duchownych i burżujów. Gdzieniegdzie także inteligentów.

>
> ) Nie, nie wstyd. Walijski standard pojawił się praktycznie w XX w. Poza tym
> ) Ślązacy są jak Szwajcarzy - mają kilka języków.
> Żeby jeszcze Śląsk był jak Szwajcaria... W Polsce przynależność do narodu
> śląskiego zdeklarowałoby kilkanście albo i kilkadzisiąt milionów ludzi. A
może
> znalazłoby się wielu Ślązaków na Litwie albo na Słowacji? Skoro wystarczy
> tylko się zdeklarować...

Są państwa, które odpowiadaja mi bardziej, ale Szwajcaria tez mogłaby być. Żeby
zostać Amerykaninem też wystarczyło/ wystarczy się zadeklarować.

> ) Śląski jest z pewnością
> ) najbardziej użyteczny ideologicznie, jako odróżniający od sąsiadów.
> Nie rozumiem...

Jeżeli ktoś chce budować ideologię narodową (w tym przypadku narodu śląskiego)
wokół odrębności językowej (to w Europie Środkowej dość powszechna praktyka)
najlepiej wskazać jeden odróżniający się język (śląski) niż twierdzić (jak o
czyni jeden z liderów RAŚ), że o odrębności językowej Ślązaków stanowił fakt
używania kilku języków. Twierdzenie - Ślązacy są odrębni od Polaków i Niemców,
bo mówią po śląsku - jako proste i zrozumiałe ma duży walor propagandowy.
Inaczej twierdzenie (choć zapewne bliższe prawdy) - Ślązacy tym różnią się od
sąsiadów, że podobnie jak Szwajcarzy posługują się kilkoma językami
(niemieckim, polskim, śląskim i czeskim).

> ) Jeżeli ktoś ma zacięcie filologiczne to może się bawić w śląskiego Lutra.
> Jak widać, nikt nie ma, skoro nikt się nie bawi. Jakie wykształcenie ma
> przeciętny zwolennik autonomii Śląska?

Jeden taki sie bawi - napisał "Biblię Ślązoka". Z RAŚ nie ma chyba nic
wspólnego. Statystki milczą o wykształceniu przeciętnego zwolennika autonomii.
> ) Do śląskich cnót należy zasada - mało gadać, dużo robić;-)
> A co robią zwolennicy autonomii, żeby stała się rzeczywistością?

Z tego co mogę zobserwować publikują na stronach RAŚ teksty po śląsku.
Widziałem także słownik dialektu śląskiego sponsorowany m.in. przez RAŚ.


> Przecież pytałem się, czy myślałeś, że nie zrozumiałbym, gdybyś użył
> standartowej formy? Chodzi mi właśnie o to, dlaczego użyłeś warsawianiznu na
> katowickim forum?

Poczytam Freuda i Ci odpowiem.


> ) Tyle, że w rzeczywistości społecznej niewiele takich znajdziesz, gdyż jest
> to
> ) rzeczywistość w znacznym stopniu wyobrażona.
> Tak jak naród i język śląski albo autonomia, no nie?

Tak jak każdy naród i każdy język. Łapanie za słówka do niczego nie prowadzi.
No może do narzekania, że nie trzymam się tematu.


> Po prostu wychodzi z ciebie, że jesteś zwykłym gorolem, który się stroi w
> cudze piórka.

Nie dość, że gorolem, to jeszcze zwykłym. Chyba będę długo płakał, a potem
pójdę do psychoterapeuty.


> A gdzie się niby nauczyli angielskiego, jeżeli nie w jakiejś szkole? Z
relacji
> wojennych CNN?

Kiedy byli w wieku, w którym z reguły zdobywa się umiejętności językowe, z CNN
mogły być problemy. Istniały jednak inne możliwości.


> Od ilu lat wg. ciebie jest się "w średnim wieku"?

Trzeba mieć o jeden rok więcej niż ja w danym momencie.

> ) Napięcia i konflikty społeczne są chlebem powszednim w warunkach demokracji.
> Ale ludzie dążą do tego, by unikać konfliktów i napięć. I dlatego większość
> Polaków będzie przeciwna "napięciogennej" autonomii Śląska. Jeszcze do tego
> żywy (i podsycany np. przez Radio Maryja) lęk przed regermanizacją...

Nie zgadzam się, że ludzie dążą do tego, by unikać konfliktów i napięć. Może
unikają konfrontacji, ale to jednak co innego. Większość zapewne jest przeciwna
autonomii Śląska, ale to nie znaczy, że będzie - tego nie wie zapewne nikt z
nas.



> ) Na ile nauka społeczna jest częścią teologii?
> Takie zdanie kiedyś przeczytałem.
> ) Mam poważne wątpliwości co do
> ) słuszności Twojej tezy. Nauka społeczna, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy
> ) rzeczywistości doczesnej, a nie sfery transcendencji.
> Życie społeczne człowieka ma też aspekt transcendentny. Dlatego Jezus
> powiedział: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych,
> mnieście uczynili".

Owszem, zgodnie z naukami Kościoła doczesność i transcendencja przenikają się.
Ale teologię definiuje się najprościej jako nauke o Bogu i obowiązkach
religijnych człowieka. Obowiązkiem wynikającym z nauki Chrystusa jest miłość
bliźniego, a nie praktykowanie jej w taki, a nie inny sposób, określony nauką
społeczną Kościoła.

> ) Minimalizm w kwestiach
> ) wiary pojmuję zupęłnie inaczej niż Ty.
> Mianowicie jak?

Odniósłbym to raczej do nauki o powołaniu człowieka do świętości, a nie do
tego, czy z nauki społęcznej czynimy przedmiot naszej wiary.

> Nie odniesiesz się do artykułu
> www.mateusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm
> i jego tytułu?

Jak zajrzę to się odniosę.

[slezan]

Przejrzałem, choć samej encykliki nie czytałem. Swój stosunek do podobnych
rewelacji wyraziłem już wcześniej. Nie ma w nich żadnej użytecznej wskazówki
dotyczącej budowania racjonalnego i znośnego ładu politycznego czy
ekonomicznego. Są wskazówki dotyczące postępowania ludzkiego indywiduum, swego
rodzaju napomnienia, np. - dobry chrześcijanin powinien dostrzegac w pracy coś
więcej niż towar. Jednak racjonalny ład ekonomiczny musi opierać się na takim
właśnie traktowaniu pracy. Nie ma w tym sprzeczności - liberalizm zajmuje się
tylko porządkiem doczesnym, pozostawiając rzeczywistość duchową w gestii
każdego człowieka.

[Gość: arcykr3]

slezan napisał:

> > Na czym ten przywilej miałby polegać? Jak go pogodzić z
> > zasadą "większościowośći"? Diabeł tkwi w szczegółach.
> >
>
> To obecna ordynacja proporcjonalna przewiduje przywilej dla mniejszości
> (zwolnienie z progu 5%), a nie postulowana przeze mnie większościowa.
A jakie szanse mieliby przedstawiciele mniejszości narodowych w wyborach np.
do Sejmu w przypadku ordynacji większościowej?
>
> > ) Typowe myślenie nacjonalisty, stawiającego więź narodową lub etniczną po
> nad
> > np. więź wyznaniową.
> > To mnie kolego nie znasz... Wejdź na forum
>
> To fakt, że Cię nie znam. Słowa "nacjonalista" nie użyłem w znaczeniu
> pejoratywnym, lecz neutralnym.
No i co z tego, czy miało to być znaczenie pierwsze i drugie? Wszedłeś na to
forum?
> > I ponieważ się wg. nich różnili, kraje niemieckojęzyczne były jako całość
> > słabsze niż gdyby były zjednoczone przez jadnego władcę.
>
> ZSRR był potężny i jaka z tego korzyść dla jego obywateli (słowo źle
dobrane -
> poddanych lepiej oddaje istotę rzeczy)?
> > ) Nie wiem w czym wybijanie całych klas społecznych miałoby być lepsze od
> > ) wybijania narodów.
> > Np. jakich?
>
> Np. kułaków, duchownych i burżujów. Gdzieniegdzie także inteligentów.
Kto z komunstów głosił wybicie WSZYSTKICH kułaków, duchownych lub burżujów? Co
do inteligentów - na pewno nie mieli wyginąć wszyscy.
>
> >
> > ) Nie, nie wstyd. Walijski standard pojawił się praktycznie w XX w. Poza t
> ym
> > ) Ślązacy są jak Szwajcarzy - mają kilka języków.
> > Żeby jeszcze Śląsk był jak Szwajcaria... W Polsce przynależność do narodu
> > śląskiego zdeklarowałoby kilkanście albo i kilkadzisiąt milionów ludzi. A
> może
> > znalazłoby się wielu Ślązaków na Litwie albo na Słowacji? Skoro wystarczy
> > tylko się zdeklarować...
>
> Są państwa, które odpowiadaja mi bardziej, ale Szwajcaria tez mogłaby być.
Żeby
>
> zostać Amerykaninem też wystarczyło/ wystarczy się zadeklarować.
Oj, nie. Jeszcze przysięga wierności i zrzeczenie się poprzedniego
obywatelstwa.
>
> > ) Śląski jest z pewnością
> > ) najbardziej użyteczny ideologicznie, jako odróżniający od sąsiadów.
> > Nie rozumiem...
>
> Jeżeli ktoś chce budować ideologię narodową (w tym przypadku narodu
śląskiego)
> wokół odrębności językowej (to w Europie Środkowej dość powszechna praktyka)
> najlepiej wskazać jeden odróżniający się język (śląski) niż twierdzić (jak o
> czyni jeden z liderów RAŚ), że o odrębności językowej Ślązaków stanowił fakt
> używania kilku języków.
Wielu ludzi na świecie używa kilku języków i nie są Ślązakami. Kolejny
przykładna głupotę RAŚ.
> Twierdzenie - Ślązacy są odrębni od Polaków i Niemców,
> bo mówią po śląsku - jako proste i zrozumiałe ma duży walor propagandowy.
To dlaczego się z niego rezygnuje?
> Inaczej twierdzenie (choć zapewne bliższe prawdy) - Ślązacy tym różnią się
od
> sąsiadów, że podobnie jak Szwajcarzy posługują się kilkoma językami
> (niemieckim, polskim, śląskim i czeskim).
Czyli wyróżnia ich to, że się nie różnią... Mieszkańcy polskiej części mówią
po polsku jak Polacy itd.
>
> > ) Jeżeli ktoś ma zacięcie filologiczne to może się bawić w śląskiego Lutra
> .
> > Jak widać, nikt nie ma, skoro nikt się nie bawi. Jakie wykształcenie ma
> > przeciętny zwolennik autonomii Śląska?
>
> Jeden taki sie bawi - napisał "Biblię Ślązoka".
> Z RAŚ nie ma chyba nic
> wspólnego. Statystki milczą o wykształceniu przeciętnego zwolennika
> autonomii.
A władze RAŚ tego nie wiedzą?
> > ) Do śląskich cnót należy zasada - mało gadać, dużo robić;-)
> > A co robią zwolennicy autonomii, żeby stała się rzeczywistością?
>
> Z tego co mogę zobserwować publikują na stronach RAŚ teksty po śląsku.
> Widziałem także słownik dialektu śląskiego sponsorowany m.in. przez RAŚ.
Dlaczego teraz tym piszesz? Jeżeli jest w internecie, podaj link.
>
>

> > ) Tyle, że w rzeczywistości społecznej niewiele takich znajdziesz, gdyż je
> st
> > to
> > ) rzeczywistość w znacznym stopniu wyobrażona.
> > Tak jak naród i język śląski albo autonomia, no nie?
>
> Tak jak każdy naród i każdy język.
To dlaczego działaczom śląskim zależy na uznaniu narodu i języka śląskiego
przez Polaków, skoro to tylko wyobrażenie?
Jeżeli naród niemiecki jest wyobrażony i naród polski jest wyobrażony, to
początek II wojny światowej też był wyobrażony. Zatem i II wojna światowa była
też wyobrażona czyli ja jestem wyobrażony, bo bez skutków tej wojny moi
rodzice by się nie spotkali. Twoje poglądy są dość dziwne.
Łapanie za słówka do niczego nie prowadzi.
> No może do narzekania, że nie trzymam się tematu.
Sam też się do tego parę razy przyznałeś...
>
>
> > Po prostu wychodzi z ciebie, że jesteś zwykłym gorolem, który się stroi w
> > cudze piórka.
>
> Nie dość, że gorolem, to jeszcze zwykłym. Chyba będę długo płakał, a potem
> pójdę do psychoterapeuty.
No właśnie, a dlaczego tak ci zależy na powodzeniu sprawy RAŚ, skoro jesteś
tak naprawdę gorolem? Boisz się podpaść rodakom węglokradów?
>
>
> > A gdzie się niby nauczyli angielskiego, jeżeli nie w jakiejś szkole? Z
> relacji
> > wojennych CNN?
>
> Kiedy byli w wieku, w którym z reguły zdobywa się umiejętności językowe, z
CNN
> mogły być problemy. Istniały jednak inne możliwości.
Jakie?
>
>
> > Od ilu lat wg. ciebie jest się "w średnim wieku"?
>
> Trzeba mieć o jeden rok więcej niż ja w danym momencie.
Po prostu chciałem się dowiedzieć, czy ja się kwalifikuję do średniego wieku w
twoim pojęciu.
>
> > ) Napięcia i konflikty społeczne są chlebem powszednim w warunkach demokra
> cji.
> > Ale ludzie dążą do tego, by unikać konfliktów i napięć. I dlatego większoś
> ć
> > Polaków będzie przeciwna "napięciogennej" autonomii Śląska. Jeszcze do teg
> o
> > żywy (i podsycany np. przez Radio Maryja) lęk przed regermanizacją...
>
> Nie zgadzam się, że ludzie dążą do tego, by unikać konfliktów i napięć.
Elliot Aronson autor b. popularnego podręcznika do psychologii
społecznej "Człowiek istota społeczna" twierdzi, że dążą i że to nie tylko
jego pogląd.
Może
> unikają konfrontacji, ale to jednak co innego. Większość zapewne jest
przeciwna
>
> autonomii Śląska, ale to nie znaczy, że będzie - tego nie wie zapewne nikt z
> nas.
A dlaczego wg. ciebie mają zmienić zdanie? Jaki mogliby mieć w tym interes?>
>
> Owszem, zgodnie z naukami Kościoła doczesność i transcendencja przenikają
się.
> Ale teologię definiuje się najprościej jako nauke o Bogu i obowiązkach
> religijnych człowieka. Obowiązkiem wynikającym z nauki Chrystusa jest miłość
> bliźniego, a nie praktykowanie jej w taki, a nie inny sposób, określony
nauką
> społeczną Kościoła.
"Kto was słucha, mnie słucha".
>
> > ) Minimalizm w kwestiach
> > ) wiary pojmuję zupęłnie inaczej niż Ty.
> > Mianowicie jak?
>
> Odniósłbym to raczej do nauki o powołaniu człowieka do świętości, a nie do
> tego, czy z nauki społecznej czynimy przedmiot naszej wiary.
Przecież świętość realizuje się przez konkretne czyny, a nauka społeczna
wskazuje, jakie.
>
> > Nie odniesiesz się do artykułu
> > <a href="http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm"target="_blank">www.ma
> teusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm</a>
> > i jego tytułu?
>
> Jak zajrzę to się odniosę.
Czekam.

[slezan]

Gość portalu: arcykr3 napisał(a):


> A jakie szanse mieliby przedstawiciele mniejszości narodowych w wyborach np.
> do Sejmu w przypadku ordynacji większościowej?

Ci, którzy zamieszkują w miarę zwarte obszary mieliby duże szanse (podobnie jak
teraz, tyle, że nie byłoby przywileju, który sam w sobie jest patologią).

> No i co z tego, czy miało to być znaczenie pierwsze i drugie? Wszedłeś na to
> forum?

Nie wszedłem, bo źle podałeś link - napisz jeszcze raz. Tak, że by się
wyświetlił na czerwono.


> Kto z komunstów głosił wybicie WSZYSTKICH kułaków, duchownych lub burżujów?
Co
> do inteligentów - na pewno nie mieli wyginąć wszyscy.

Pol-Pot.


> Żeby
> >
> > zostać Amerykaninem też wystarczyło/ wystarczy się zadeklarować.
> Oj, nie. Jeszcze przysięga wierności i zrzeczenie się poprzedniego
> obywatelstwa.

W przypadku pierwszych Amerykanów wyglądało to nieco inaczej. Przysięga
wierności jest rodzajem deklaracji. Cod o zrzeczenia się obywatelstwa mam
wątpliwości. Melchior Wańkowicz zrzekł się obywatelstwa polskiego?


> Wielu ludzi na świecie używa kilku języków i nie są Ślązakami. Kolejny
> przykładna głupotę RAŚ.

Panie profesorze - jedno pytanko. Czy Szwajcarzy nie różnią się językowo od
Niemców, Francuzów i Włochów? I nie chodzi tu o retoromański. Jeżeli jakaś
zbiorowość, w tym przypadku naród, posługuje się kilkoma językami, to odróżnia
to ją od sąsiednich zbiorowości, posługujących się tylko jednym z owych
języków. A pisząc tu o kilku językach, miałem na myśli oczywiście konkretne
języki, a nie jakiekolwiek kilka języków - sądziłem, że to tak wyrobiony
interlokutor to zrozumie.

> > Twierdzenie - Ślązacy są odrębni od Polaków i Niemców,
> > bo mówią po śląsku - jako proste i zrozumiałe ma duży walor propagandowy.
> To dlaczego się z niego rezygnuje?

Nie wiem, jakie są intencje członków władz RAŚ. Ja zrezygnowałbym z niego z
prostego powodu - jest nieprawdziwe. Ślązacy nigdy w swojej historii nie byli
wspólnotą homogeniczną pod względem językowym.

> > Inaczej twierdzenie (choć zapewne bliższe prawdy) - Ślązacy tym różnią się
>
> od
> > sąsiadów, że podobnie jak Szwajcarzy posługują się kilkoma językami
> > (niemieckim, polskim, śląskim i czeskim).
> Czyli wyróżnia ich to, że się nie różnią... Mieszkańcy polskiej części mówią
> po polsku jak Polacy itd.

Mieszkańcy polskiej części mówią po polsku, śląsku i niemiecku. Dominacja
pierwszego z języków jest rezultatem przymusu szkolnego.

> > Jeden taki sie bawi - napisał "Biblię Ślązoka".
> > Z RAŚ nie ma chyba nic
> > wspólnego. Statystki milczą o wykształceniu przeciętnego zwolennika
> > autonomii.
> A władze RAŚ tego nie wiedzą?

Musisz zapytać władz RAŚ. Mnie to pytanie nigdy specjalnie nie nurtowało.


> > Widziałem także słownik dialektu śląskiego sponsorowany m.in. przez RAŚ.
> Dlaczego teraz tym piszesz? Jeżeli jest w internecie, podaj link.
Słownika w internecie nie ma, są teksty.
www.rams.pl/ras/RuchAutonomiiSlaska/pol/poslonsku.htm

> To dlaczego działaczom śląskim zależy na uznaniu narodu i języka śląskiego
> przez Polaków, skoro to tylko wyobrażenie?
> Jeżeli naród niemiecki jest wyobrażony i naród polski jest wyobrażony, to
> początek II wojny światowej też był wyobrażony. Zatem i II wojna światowa
była
> też wyobrażona czyli ja jestem wyobrażony, bo bez skutków tej wojny moi
> rodzice by się nie spotkali. Twoje poglądy są dość dziwne.

Nie moje. Ja jestem na to za głupi. Odsyłam do Benedict Anderson, Imagined
Communities: Reflections on the origin and spread of nationalism, London 1991.
Proponuję, żebyś zastanowił się nad genezą współczesnych narodów.

> > Nie dość, że gorolem, to jeszcze zwykłym. Chyba będę długo płakał, a potem
>
> > pójdę do psychoterapeuty.
> No właśnie, a dlaczego tak ci zależy na powodzeniu sprawy RAŚ, skoro jesteś
> tak naprawdę gorolem? Boisz się podpaść rodakom węglokradów?

A kto tu powiedział, że jestem gorolem poza Tobą, który niewiele możesz na ten
temat wiedzieć? Nie zamierzam rozwiewać Twoich wątpliwości, bo Twoje dociekania
są intrygujące;-)
> > Kiedy byli w wieku, w którym z reguły zdobywa się umiejętności językowe, z
>
> CNN
> > mogły być problemy. Istniały jednak inne możliwości.
> Jakie?

Np. prywatne lekcje.

> >
> > Nie zgadzam się, że ludzie dążą do tego, by unikać konfliktów i napięć.
> Elliot Aronson autor b. popularnego podręcznika do psychologii
> społecznej "Człowiek istota społeczna" twierdzi, że dążą i że to nie tylko
> jego pogląd.

Pogląd wielce optymistyczny. Chciałbym móc go podzielać.

> A dlaczego wg. ciebie mają zmienić zdanie? Jaki mogliby mieć w tym interes?>

Jedna z możliwości jest taka - uznają, że do nas za dużo dopłacają i zechcą się
nas pozbyć. Nie ważne czy faktycznie dopłacają i nie ważne czy autonomia Śląska
będzie oznaczala zrzucenie balastu - ważny jest rezultat działania. To tylko
jedna z opcji, których jest zapewne znacznie więcej.
>

> "Kto was słucha, mnie słucha".
Kościół ma nas wieść ku zbawieniu, a nie budować Królestwo Boże na ziemi. Nauka
społeczna nie należy do depozytu wiary.
> >

> Przecież świętość realizuje się przez konkretne czyny, a nauka społeczna
> wskazuje, jakie.

Czynów miłosierdzia można dokonywac bez względu na system polityczny czy
ekonomiczny. Kościół oczywiści epowinien krytykować takie systemy, które czyny
miłosierdzia piętnują lub utrudniają, ale liberalizm do nich nie należy.

> >
> > > Nie odniesiesz się do artykułu
> > > <a href="www.mateusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm"target="_blank
> ">www.ma
> > teusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm</a>
> > > i jego tytułu?
> >
> > Jak zajrzę to się odniosę.
> Czekam.
Odnisołęm się. Krótko, bo była już o tym mowa.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

) Gość portalu: arcykr3 napisał(a):
)
)
) ) A jakie szanse mieliby przedstawiciele mniejszości narodowych w wyborach n
) p.
) ) do Sejmu w przypadku ordynacji większościowej?
)
) Ci, którzy zamieszkują w miarę zwarte obszary mieliby duże szanse (podobnie
jak teraz, tyle, że nie byłoby przywileju, który sam w sobie jest patologią).
Rozumiem, że piszesz o przywileje dla mniejszości narodowych. Które to są "w
miarę zwarte obszary"?
)
) ) No i co z tego, czy miało to być znaczenie pierwsze i drugie? Wszedłeś na
) to
) ) forum?
)
) Nie wszedłem, bo źle podałeś link - napisz jeszcze raz. Tak, że by się
) wyświetlił na czerwono.
Możesz zrobić tak: nacisnąć CTRT + C, kliknąć w linijkę z adresem przeglądarki
i nacisnąć CTRL + V.
)
)
) ) Kto z komunstów głosił wybicie WSZYSTKICH kułaków, duchownych lub burżujów
) ?
) Co
) ) do inteligentów - na pewno nie mieli wyginąć wszyscy.
)
) Pol-Pot.
On nie był w ortodoksyjnym nurcie tego ruchu, nie to co pewien monachijczyk.
)
) ) Żeby
) ) )
) ) ) zostać Amerykaninem też wystarczyło/ wystarczy się zadeklarować.
) ) Oj, nie. Jeszcze przysięga wierności i zrzeczenie się poprzedniego
) ) obywatelstwa.
)
) W przypadku pierwszych Amerykanów wyglądało to nieco inaczej. Przysięga
) wierności jest rodzajem deklaracji.
Jest czymś dużo większym od deklaracji.
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_49.htm
Cod o zrzeczenia się obywatelstwa mam
) wątpliwości. Melchior Wańkowicz zrzekł się obywatelstwa polskiego?
Nie wiem. Ale coś słyszałem, że bycie obywatelem 2 państw (gdy jednym z nich
jest USA) jest przez prawo amerykańskie karane. Jak będę mieć czas, poszukam.
)
)
) ) Wielu ludzi na świecie używa kilku języków i nie są Ślązakami. Kolejny
) ) przykładna głupotę RAŚ.
)
) Panie profesorze - jedno pytanko. Czy Szwajcarzy nie różnią się językowo od
) Niemców, Francuzów i Włochów? I nie chodzi tu o retoromański. Jeżeli jakaś
) zbiorowość, w tym przypadku naród, posługuje się kilkoma językami, to
odróżnia
) to ją od sąsiednich zbiorowości, posługujących się tylko jednym z owych
) języków.
Co ich odróżnia? Co odróżnia Polaków od większości Ślązaków jeżeli obie grupy
mówią po polsku? - itd. Co do Szwajcarów istnieją inne istotne cechy ich
odróżniające od sąsiadów - np. powszechnie znana flaga narodowa. Czy większość
Ślązaków wie, jak wygląda śląska flaga narodowa? Jak w ogóle ona wygląda? Poza
tym przynależność wyznaniowa - Szwajcarzy to w większości kalwiniści
(ewangelicy reformowani). Ślązacy - w większości katolicy jak Polacy albo
Słowacy (znowu odróżnia to, co nie odróżnia, czyli 0=1), Ślązacy "cieszyńscy" -
lteranie, jak wielu (jeśli nie większość) Niemców. Pisząc o przynależności
religijnej nie mam oczywiście na myśli osobowego zaangażowania danej
jednostki, tylko to, że np. Rosjanie to w większości prawosławni.
) A pisząc tu o kilku językach, miałem na myśli oczywiście konkretne
) języki, a nie jakiekolwiek kilka języków - sądziłem, że to tak wyrobiony
) interlokutor to zrozumie.
Bez kontekstu, którego nie pamiętam - nie bardzo rozumiem.
)
) ) ) Twierdzenie - Ślązacy są odrębni od Polaków i Niemców,
) ) ) bo mówią po śląsku - jako proste i zrozumiałe ma duży walor propagand
) owy.
) ) To dlaczego się z niego rezygnuje?
)
) Nie wiem, jakie są intencje członków władz RAŚ. Ja zrezygnowałbym z niego z
) prostego powodu - jest nieprawdziwe. Ślązacy nigdy w swojej historii nie
byli wspólnotą homogeniczną pod względem językowym.
A pod jakim względem byli?
)
) Mieszkańcy polskiej części mówią po polsku, śląsku i niemiecku. Dominacja
) pierwszego z języków jest rezultatem przymusu szkolnego.
"Tak wyrobiony interlokutor jak ja" o tym wie. Ciekawe, czy większy procent
mieszkających w Polsce Ślązaków zna język niemiecki, czy większy procent
mieszkańców Warszawy...
) Musisz zapytać władz RAŚ. Mnie to pytanie nigdy specjalnie nie nurtowało.
A jak do tych władz dotrzeć/
) ) To dlaczego działaczom śląskim zależy na uznaniu narodu i języka śląskiego
)
) ) przez Polaków, skoro to tylko wyobrażenie?
) ) Jeżeli naród niemiecki jest wyobrażony i naród polski jest wyobrażony, to
) ) początek II wojny światowej też był wyobrażony. Zatem i II wojna światowa
) była
) ) też wyobrażona czyli ja jestem wyobrażony, bo bez skutków tej wojny moi
) ) rodzice by się nie spotkali. Twoje poglądy są dość dziwne.
)
) Nie moje. Ja jestem na to za głupi. Odsyłam do Benedict Anderson, Imagined
) Communities: Reflections on the origin and spread of nationalism, London
1991.
Jest to w internecie?
) Proponuję, żebyś zastanowił się nad genezą współczesnych narodów.
)
) ) ) Nie dość, że gorolem, to jeszcze zwykłym. Chyba będę długo płakał, a
) potem
) )
) ) ) pójdę do psychoterapeuty.
) ) No właśnie, a dlaczego tak ci zależy na powodzeniu sprawy RAŚ, skoro jeste
) ś
) ) tak naprawdę gorolem? Boisz się podpaść rodakom węglokradów?
)
) A kto tu powiedział, że jestem gorolem poza Tobą, który niewiele możesz na
ten
) temat wiedzieć? Nie zamierzam rozwiewać Twoich wątpliwości, bo Twoje
dociekania są intrygujące;-)
Zaczęło się od tego, że napisałeś, że twoi przodkowie nie są z Mazowsza. Więc
skąd - sami Ślązacy od pokoleń. W twojej mentalności i duchowości widzę
elementy zdecydowanie nieśląskie.
) ) ) Kiedy byli w wieku, w którym z reguły zdobywa się umiejętności języko
) we, z
) )
) ) CNN
) ) ) mogły być problemy. Istniały jednak inne możliwości.
) ) Jakie?
)
) Np. prywatne lekcje.
Które nie mogą być rozwiązaniem dla całego narodu.
)
) ) )
) ) ) Nie zgadzam się, że ludzie dążą do tego, by unikać konfliktów i napię
) ć.
) ) Elliot Aronson autor b. popularnego podręcznika do psychologii
) ) społecznej "Człowiek istota społeczna" twierdzi, że dążą i że to nie tylko
)
) ) jego pogląd.
)
) Pogląd wielce optymistyczny. Chciałbym móc go podzielać.
A co ci przeszkadza?
)
) ) A dlaczego wg. ciebie mają zmienić zdanie? Jaki mogliby mieć w tym interes
) ?)
)
) Jedna z możliwości jest taka - uznają, że do nas za dużo dopłacają i zechcą
się nas pozbyć.
Co w sercu, to na języku... A jednak pragniesz odłączenia części terytorium RP.
Dopłacanie dopłacaniem, ale czym byłaby gospodarka polska bez węgla, dużej
częsci energii elektrycznej, 100% produkcji tramwajów, ok. 50% produkcji
samochodów osobowych, itd.?
Nie ważne czy faktycznie dopłacają i nie ważne czy autonomia Śląska
)
) będzie oznaczala zrzucenie balastu - ważny jest rezultat działania. To tylko
) jedna z opcji, których jest zapewne znacznie więcej.
Podaj więcej opcji, podaj. Właśnie na konkretne propozycje liczyłem zakładając
ten wątek.
)
) ) "Kto was słucha, mnie słucha".
) Kościół ma nas wieść ku zbawieniu, a nie budować Królestwo Boże na ziemi.
)Nauka
)
) społeczna nie należy do depozytu wiary.
A więc jesteś minimalistą. Idźna całość - będziesz szczęśliwszy. Z twoją
wytrwałością w dyskutowaniu przydałbyś się na forum "Wiara, religia".
) ) ) ) Nie odniesiesz się do artykułu
) ) ) ) (a href="(a href="http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm"
)
target="_blank"target="_blank")www.mateusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm"target="_bla
) nk(/a)
) ) ")www.ma
) ) ) teusz.pl/wdrodze/nr355/01.htm(/a)
) ) ) ) i jego tytułu?
) ) )
) ) ) Jak zajrzę to się odniosę.
) ) Czekam.
) Odnisołęm się. Krótko, bo była już o tym mowa.
Czy to ma znaczyć, że uważasz się za mądrzejszego od encykliki papieskiej?

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):


> Rozumiem, że piszesz o przywileje dla mniejszości narodowych. Które to są "w
> miarę zwarte obszary"?

Np. wschodnia część woj. opolskiego, okolice Sejn, część białostockiego.

> Możesz zrobić tak: nacisnąć CTRT + C, kliknąć w linijkę z adresem
przeglądarki
> i nacisnąć CTRL + V.

Szczerze mówiąc wpadłem na to już jakiś czas temu, ale nie chciałem komentować.
Dla mnie to forum zalatuje ekshibicjonizmem.

> )
> )
> ) ) Kto z komunstów głosił wybicie WSZYSTKICH kułaków, duchownych lub burżujów
> ) ?
> ) Co
> ) ) do inteligentów - na pewno nie mieli wyginąć wszyscy.
> )
> ) Pol-Pot.
> On nie był w ortodoksyjnym nurcie tego ruchu, nie to co pewien monachijczyk.

W przypadku komuznimu trudno mówić o ortodoksji - to nie Kościół. O Leninie też
można powiedzieć, że nie był w ortodoksyjnym nurcie ruchu socjalistycznego, a
jezeli przyjąć jego nauki za ortodoksję komunistyczną to jak zinterpretować
wypowiedzi Stalina?

> Co ich odróżnia? Co odróżnia Polaków od większości Ślązaków jeżeli obie grupy
> mówią po polsku? - itd. Co do Szwajcarów istnieją inne istotne cechy ich
> odróżniające od sąsiadów - np. powszechnie znana flaga narodowa. Czy
większość
> Ślązaków wie, jak wygląda śląska flaga narodowa? Jak w ogóle ona wygląda?
Poza
> tym przynależność wyznaniowa - Szwajcarzy to w większości kalwiniści
> (ewangelicy reformowani). Ślązacy - w większości katolicy jak Polacy albo
> Słowacy (znowu odróżnia to, co nie odróżnia, czyli 0=1), Ślązacy "cieszyńscy"
-
> lteranie, jak wielu (jeśli nie większość) Niemców. Pisząc o przynależności
> religijnej nie mam oczywiście na myśli osobowego zaangażowania danej
> jednostki, tylko to, że np. Rosjanie to w większości prawosławni.

Jeżeli jakąś zbiorowość charakteryzuje określona wiązka cech, a sąsiadów tylko
po jednej z owych cech to różnicy jak sądzę nie trzeba tłumaczyć. W przypadku
Szwjacarii trudno mówić o dominacji kalwinizmu - katolików jest całkiem sporo.
Ale co to ma do rzeczy? Wyznanie i język mogą ułatwić stworzenie narodu, ale
odrębność językowa czy wyznaniowa nie są warunkami koniecznymi.

> )
> ) Nie wiem, jakie są intencje członków władz RAŚ. Ja zrezygnowałbym z niego z
> ) prostego powodu - jest nieprawdziwe. Ślązacy nigdy w swojej historii nie
> byli wspólnotą homogeniczną pod względem językowym.
> A pod jakim względem byli?

A jaka większa wspólnota była homogeniczna przed powstaniem swojego państwa
narodowego?
> "Tak wyrobiony interlokutor jak ja" o tym wie. Ciekawe, czy większy procent
> mieszkających w Polsce Ślązaków zna język niemiecki, czy większy procent
> mieszkańców Warszawy...

Faktycznie, ciekawe...

> ) Musisz zapytać władz RAŚ. Mnie to pytanie nigdy specjalnie nie nurtowało.
> A jak do tych władz dotrzeć/

Na stronach www jest zapewne adres mailowy albo inny kontakt.

> ) ) To dlaczego działaczom śląskim zależy na uznaniu narodu i języka śląskiego
> )
> ) ) przez Polaków, skoro to tylko wyobrażenie?
> ) ) Jeżeli naród niemiecki jest wyobrażony i naród polski jest wyobrażony, to
> ) ) początek II wojny światowej też był wyobrażony. Zatem i II wojna światowa
> ) była
> ) ) też wyobrażona czyli ja jestem wyobrażony, bo bez skutków tej wojny moi
> ) ) rodzice by się nie spotkali. Twoje poglądy są dość dziwne.
> )
> ) Nie moje. Ja jestem na to za głupi. Odsyłam do Benedict Anderson, Imagined
> ) Communities: Reflections on the origin and spread of nationalism, London
> 1991.
> Jest to w internecie?

Nie wiem. Jesteś wrogiem wycinania lasów?


> Zaczęło się od tego, że napisałeś, że twoi przodkowie nie są z Mazowsza. Więc
> skąd - sami Ślązacy od pokoleń. W twojej mentalności i duchowości widzę
> elementy zdecydowanie nieśląskie.

Zzowu wywołujesz jakiś kanon śląskości - władze RAŚ chyba jednak zapłaciłyby Ci
za usługi;-) A co do przodków - gdyby sięgnąć odpowiednio głęboko. to pewnie
różni by się trafili. Takie eksploracje mnie nie bawią, ale podobno to
przychodzi z wiekiem.


> ) Np. prywatne lekcje.
> Które nie mogą być rozwiązaniem dla całego narodu.
A kto pisał o rozwiązaniu dla całego narodu?
> )
> )
> ) Pogląd wielce optymistyczny. Chciałbym móc go podzielać.
> A co ci przeszkadza?

Autoanaliza;-)
> ) Jedna z możliwości jest taka - uznają, że do nas za dużo dopłacają i zechcą
> się nas pozbyć.
> Co w sercu, to na języku... A jednak pragniesz odłączenia części terytorium
RP.
Jakoś mało naukowo zabrzmiała ta teoria.

> Podaj więcej opcji, podaj. Właśnie na konkretne propozycje liczyłem
zakładając
> ten wątek.

Opcje "pozytywne" były wałkowane na tym forum już wielokrotnie - i prawdę
mówiąc nie chce mi się powtarzać w kółko, jakie argumenty mogłyby przemówić do
mieszkańców innych regionów RP. Dla zabawy rozważ jeden zncaznie bardziej
drastyczny przykład niż ewetualna autonomia regionalna - rozpad Czechosłowacji.
Na Słowacji zwolennicy secesji byli w mniejszości. Także w Czechach większość
wolała zachowanie status quo. A jednak stało się.


> ) Odnisołęm się. Krótko, bo była już o tym mowa.
> Czy to ma znaczyć, że uważasz się za mądrzejszego od encykliki papieskiej?

Nie, uważam, że Milton Friedman wie więcej o ekonomii niż jakikolwiek papież. I
sądzę, że realizacja jego propozycji nie przeszkadzałaby mi stać się dobrym
katolikiem.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> > Rozumiem, że piszesz o przywileje dla mniejszości narodowych. Które to są
> "w
> > miarę zwarte obszary"?>
> Np. wschodnia część woj. opolskiego, okolice Sejn, część białostockiego.
A co do G. Śląska - co jeszcze? Może tylko te "w miarę zwarte obszary" powinny
być autonomiczne, jeżeli akurat ich ludność tego sobie życzy? Ciekawe, czy
jest więcej na G. Śląsku zwartych obszarów "autochtonicznych"
czy "napływowych"?

> Dla mnie to forum zalatuje ekshibicjonizmem.
Które forum masz na myśli? Ogólnie - "Nie może ukryś się miasti stującena
górze". Prawdziwy "ekshibicjonizm" będzie na końcu świata.
> W przypadku komuznimu trudno mówić o ortodoksji - to nie Kościół.
Ale jego parodia - patrz Apokalipsa. Cytat (oczywiście nie z Apokalipsy
;-) ): "Lenin wiecznie żywy".
> O Leninie też można powiedzieć, że nie był w ortodoksyjnym nurcie ruchu
socjalistycznego, a
> jezeli przyjąć jego nauki za ortodoksję komunistyczną to jak zinterpretować
> wypowiedzi Stalina?
Sam piszesz - socjalistycznego. Ja pisałem o ortodoksji komunistycznej. Które
wypowiedzi masz na myśli?
> Jeżeli jakąś zbiorowość charakteryzuje określona wiązka cech, a sąsiadów
tylko
> po jednej z owych cech to różnicy jak sądzę nie trzeba tłumaczyć.
Czy większość Ślązaków umie i po czesku i po niemiecku, i po polsku?
> W przypadku
> Szwjacarii trudno mówić o dominacji kalwinizmu - katolików jest całkiem
sporo.
W takim razie jest to dominacja względna, nie absolutna (to tak jak do
niedawna w NATO). Ale to chyba kalwinizm chyba zdeterminował mentalność ludzi
i styl życia codziennego w Szwajcarii? W ogóle,to wiesz dużo więcej o
Zachodzie, niż ja. Skąd? (O ile odpowiedź na to pytanie nie będzie
ekshibicjonizmem.)
> Ale co to ma do rzeczy? Wyznanie i język mogą ułatwić stworzenie narodu, ale
> odrębność językowa czy wyznaniowa nie są warunkami koniecznymi.
A co ułatwia stworzenie narodu śląskiego oprócz myślenia życzeniowego?
> A jaka większa wspólnota była homogeniczna przed powstaniem swojego państwa
> narodowego?
Homogeniczna? Może językowo albo wyznaniowo?

> Na stronach www jest zapewne adres mailowy albo inny kontakt.
Brzydzę się tam zaglądać.
> Nie wiem. Jesteś wrogiem wycinania lasów?
Tak. Chyba, że pod autostrady...

> > ) Pogląd wielce optymistyczny. Chciałbym móc go podzielać.
> > A co ci przeszkadza?>
> Autoanaliza;-)
Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. Poglądy Aronsona są oparte o dane z
randomizowanych eksperymentów.
> > ) Jedna z możliwości jest taka - uznają, że do nas za dużo dopłacają i zec
> hcą
> > się nas pozbyć.
> > Co w sercu, to na języku... A jednak pragniesz odłączenia części terytoriu
> m
> RP.
> Jakoś mało naukowo zabrzmiała ta teoria.
A czy ja podpisałem cyrograf na bycie naukowym 24h na dobę? To dlaczego
używasz sformułowania "pozbyć się"?
>
> Opcje "pozytywne" były wałkowane na tym forum już wielokrotnie - i prawdę
> mówiąc nie chce mi się powtarzać w kółko, jakie argumenty mogłyby przemówić
do
> mieszkańców innych regionów RP. Dla zabawy rozważ jeden zncaznie bardziej
> drastyczny przykład niż ewetualna autonomia regionalna - rozpad
Czechosłowacji.
Załamałeś mnie. Co za głupi przykład.
>
> Na Słowacji zwolennicy secesji byli w mniejszości. Także w Czechach
większość
> wolała zachowanie status quo. A jednak stało się.
Ale na Słowacji Czesi byli w mniejszości. Nie... Nie chce mi się odpowiadać na
te głupoty.
>
>
> > ) Odnisołęm się. Krótko, bo była już o tym mowa.
> > Czy to ma znaczyć, że uważasz się za mądrzejszego od encykliki papieskiej?
>
> Nie, uważam, że Milton Friedman wie więcej o ekonomii niż jakikolwiek
papież. I
>
> sądzę, że realizacja jego propozycji nie przeszkadzałaby mi stać się dobrym
> katolikiem.
A jesteś w ogóle katolikiem?
Cytat z "dictatus papae": "Nikt nie może uważać się za katolika, jeżeli nie
zgadza się z biskupem Rzymu".

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):


> A co do G. Śląska - co jeszcze? Może tylko te "w miarę zwarte obszary"
powinny
> być autonomiczne, jeżeli akurat ich ludność tego sobie życzy? Ciekawe, czy
> jest więcej na G. Śląsku zwartych obszarów "autochtonicznych"
> czy "napływowych"?
>

Faktycznie, ciekawe. Tyle, że kto tu pisał o budowaniu autonomii wyłącznie na
fundamencie odrębności etnicznej?

> > Dla mnie to forum zalatuje ekshibicjonizmem.
> Które forum masz na myśli?

To o wierze i religii.

>Ogólnie - "Nie może ukryś się miasti stującena
> górze". Prawdziwy "ekshibicjonizm" będzie na końcu świata.

Niemoge się doczekać.

> > W przypadku komuznimu trudno mówić o ortodoksji - to nie Kościół.
> Ale jego parodia - patrz Apokalipsa. Cytat (oczywiście nie z Apokalipsy
> ;-) ): "Lenin wiecznie żywy".

Tak na marginesie - państwo narodowe tez można uznać za parodię Kościoła, a
skrajny nacjonalizm za parodię religii.

> > O Leninie też można powiedzieć, że nie był w ortodoksyjnym nurcie ruchu
> socjalistycznego, a
> > jezeli przyjąć jego nauki za ortodoksję komunistyczną to jak zinterpretowa
> ć
> > wypowiedzi Stalina?
> Sam piszesz - socjalistycznego. Ja pisałem o ortodoksji komunistycznej. Które
> wypowiedzi masz na myśli?

Socjalista to ponoć komunista, któremu się nie spieszy. A co do Stalina -
zwracam uwagę na dwa punkty, w których wyraźnie odszedła od wskazań Lenina: 1)
zarzucenie internacjonalizmu na rzecz idei wszechrosyjskiej włączonej do
repretuaru ideologicznego sowieckiego komunizmu podczas Wielkiej Wojny
Ojczyźnianej 2) w późnym okresie uznanie prymatu państwa nad partią.

> Czy większość Ślązaków umie i po czesku i po niemiecku, i po polsku?

Piszę o zbiorowości,a nie o poszczególnych jednostkach. Większość Szwajacrów
nie mówi po retoromańsku, ale charakteryzując ich jako naród trzeba powiedzieć,
że posługują się czterema językami ojczystymi.

> W takim razie jest to dominacja względna, nie absolutna (to tak jak do
> niedawna w NATO). Ale to chyba kalwinizm chyba zdeterminował mentalność ludzi
> i styl życia codziennego w Szwajcarii?

Nie wszędzie. W takim Ticino zapewne nie.

>W ogóle,to wiesz dużo więcej o
> Zachodzie, niż ja. Skąd? (O ile odpowiedź na to pytanie nie będzie
> ekshibicjonizmem.)

Nie wiem czy moja wiedza o Zachodzie jest większa od Twojej - musielibyśmy
urządzić sobie mały quiz z beztsronnym jury. A jej źródła są bardzo
konwencjoalne -podróże, literatura, telewizja itp. Z góry zaznaczam, że w swoim
dzrewie genealogicznym nie dosuzkałem się szwajcarskich przodków i że nie
nadają z tego pieknego, ale zdecydowanie zbyt drogiego kraju.


> A co ułatwia stworzenie narodu śląskiego oprócz myślenia życzeniowego?

Odrębność etniczna z pewnością ułatwia, choć nie jest warunkiem koniecznym.
Grupa może zdefiniowac się wkategoriachnarodowych, gdy dostrzega w tym szanse
na poprawę swego bytu - tak było w przypadku chyba wszystkich narodów.

> > A jaka większa wspólnota była homogeniczna przed powstaniem swojeg
o państw
> a
> > narodowego?
> Homogeniczna? Może językowo albo wyznaniowo?
Językowo z pewnością nie. Zanim państwo narodowe nie zaczęło wpajać
ujednoliconego standardu językowego ludzie mówili rozmaitymi dialektami.
Wyznaniowo prędzej. Uniformizację na tym polu podjęto znacznie wczesniej -
zanim pojawiły się państwa narodowe.
> > Na stronach www jest zapewne adres mailowy albo inny kontakt.
> Brzydzę się tam zaglądać.

Gratuluję poziomu ostatniej wypowiedzi;-) Po ogłoszeniu światu, że wszyscy
Ślazacy to tchórze, to kolejny intelektualny fajerwerk. Z niecierpliwością
czekam na następne.

> Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.
Nie sądzę, tylko analizuję własne zachowania.

Poglądy Aronsona są oparte o dane z
> randomizowanych eksperymentów.

Dane te zostały jednak poddane interpretacji uwarunkowanej światpogolądem
autora. Psychologia to nie matematyka.

> A czy ja podpisałem cyrograf na bycie naukowym 24h na dobę?

Nie wiem co podisywałeś i nie śmaiłbym pytać.

>To dlaczego
> używasz sformułowania "pozbyć się"?
> >

Użyłem go w odniesieniu do możliwych intencji części mieszkańców innych
regionów. Intencji, wyrażanych już m.in. na forum czy też w słynnej wypowiedzi
Radka Sikorskiego.

> Dla zabawy rozważ jeden zncaznie bardziej
> > drastyczny przykład niż ewetualna autonomia regionalna - rozpad
> Czechosłowacji.
> Załamałeś mnie. Co za głupi przykład.

Ten świat jest nie tylko dziwny, ale także głupi. Państwo rozpada się wbrew
woli większości obywateli - bez referndum czy zbrojnego powstania. Paskudnie!
Okazuje się, że różne przyczyny moga wywoływać podobne skutki. NAprawdę głupia
ta rzeczywistość.

> Ale na Słowacji Czesi byli w mniejszości. Nie... Nie chce mi się odpowiadać
na
> te głupoty.

Przykro mi, że nie dostaję do oczekiwanego poziomu dyskusji;-) W Szkocji
Anglicy sa w mniejszości, zwolenników secesji jest pewnie więcej niż na
Słowacji przez rozpadem państwa cczechosłowackiego, a Królestwo wciąż pozostaje
Zjednoczone. Zastanawiające.... Dostrzegasz inne aspekty życia społęcznego poza
etnicznym?

> > Nie, uważam, że Milton Friedman wie więcej o ekonomii niż jakikolwiek
> papież. I
> >
> > sądzę, że realizacja jego propozycji nie przeszkadzałaby mi stać się dobry
> m
> > katolikiem.
> A jesteś w ogóle katolikiem?

Z powyższego zdania nijak to nie wynika. Zwracam uwagę na tryb.

> Cytat z "dictatus papae": "Nikt nie może uważać się za katolika, jeżeli nie
> zgadza się z biskupem Rzymu".

"Z Kościołem rzymskim" gwoli ścisłości. W jakim stopniu dokument z czasów
konfliktu między cesarstwem i papiestwem, który mówi np. o tym, że papież
składa z tronu cesarza, ma wartość dla współczesnego Kościoła?

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Gość portalu: arcykr napisał(a):

> Faktycznie, ciekawe.
Ktoś powinien to zbadać i powinno to być w sieci.

>Tyle, że kto tu pisał o budowaniu autonomii wyłącznie
> na fundamencie odrębności etnicznej?
Sam użyłeś słowa "wyłącznie", czyli
>
> Niemoge się doczekać.
Arnold się czepił mnie ostatnio o łączne pisanie "nie" z czasownikami.
Niniejszym dokonuję etnicznej wendety ;-)
>
> > > W przypadku komuznimu trudno mówić o ortodoksji - to nie Kościół.
> > Ale jego parodia - patrz Apokalipsa. Cytat (oczywiście nie z Apokalipsy
> > ;-) ): "Lenin wiecznie żywy".
>
> > > O Leninie też można powiedzieć, że nie był w ortodoksyjnym nurcie ruc
> hu
> > socjalistycznego, a
> > > jezeli przyjąć jego nauki za ortodoksję komunistyczną to jak zinterpr
> etowa
> > ć
> > > wypowiedzi Stalina?
> > Sam piszesz - socjalistycznego. Ja pisałem o ortodoksji komunistycznej. Kt
> óre
> > wypowiedzi masz na myśli?
>
> Socjalista to ponoć komunista, któremu się nie spieszy.
To jest tylko żart. W historii ruchu lewicowego komuniści i socjaliści
zażarcie się zwalczali.

A co do Stalina - (...)
Dzięki za info.

> > Czy większość Ślązaków umie i po czesku i po niemiecku, i po polsku?
>
> Piszę o zbiorowości,a nie o poszczególnych jednostkach. Większość Szwajacrów
> nie mówi po retoromańsku, ale charakteryzując ich jako naród trzeba
powiedzieć, że posługują się czterema językami ojczystymi.
A który ICH wyróżnia? Ze szkoły wiem, że 0+0+0+0=0 a nie 4.
>
> Nie wszędzie. W takim Ticino zapewne nie.
Ale w większości. W większości polskiej częsci Śląska, którą miałaby objąć
autonomia, dominuje wpływ katolicyzmu, który oczywiście nie jest cechą
wyróżniającą.
>
> Nie wiem czy moja wiedza o Zachodzie jest większa od Twojej - musielibyśmy
> urządzić sobie mały quiz z beztsronnym jury.
Dla mnie to jest oczywiste. Jak ja coś piszę na ten temat,
>
> > A co ułatwia stworzenie narodu śląskiego oprócz myślenia życzeniowego?
>
> Odrębność etniczna z pewnością ułatwia, choć nie jest warunkiem koniecznym.
> Grupa może zdefiniowac się w kategoriach narodowych, gdy dostrzega w tym
szanse
> na poprawę swego bytu - tak było w przypadku chyba wszystkich narodów.
>
> > > A jaka większa wspólnota była homogeniczna przed powstaniem swojeg
> o państw
> > a
> > > narodowego?
> > Homogeniczna? Może językowo albo wyznaniowo?
> Językowo z pewnością nie. Zanim państwo narodowe nie zaczęło wpajać
> ujednoliconego standardu językowego ludzie mówili rozmaitymi dialektami.
> Wyznaniowo prędzej. Uniformizację na tym polu podjęto znacznie wczesniej -
> zanim pojawiły się państwa narodowe.
Otóż pod względem wyznaniowym także nie. Autochtoniczni mieszkańcy Śląska
Cieszyńskiego to w wiekszości protestanci. A może znowu się mylę.

> > > Na stronach www jest zapewne adres mailowy albo inny kontakt.
> > Brzydzę się tam zaglądać.
>
> Gratuluję poziomu ostatniej wypowiedzi;-) Po ogłoszeniu światu, że wszyscy
> Ślazacy to tchórze, to kolejny intelektualny fajerwerk. Z niecierpliwością
> czekam na następne.
Wystarczyło mi spostrzeć, że nie zaznaczają tam cytatów.

> > A czy ja podpisałem cyrograf na bycie naukowym 24h na dobę?
>
> Nie wiem co podisywałeś i nie śmaiłbym pytać.
A widzisz. Co z domniemaniem niewinności, panie liberale?
>
> > Dla zabawy rozważ jeden zncaznie bardziej
> > > drastyczny przykład niż ewetualna autonomia regionalna - rozpad
> > Czechosłowacji.
> > Załamałeś mnie. Co za głupi przykład.
>
> Ten świat jest nie tylko dziwny, ale także głupi.
Oj, tak!!!

> Państwo rozpada się wbrew
> woli większości obywateli - bez referndum czy zbrojnego powstania.
Paskudnie!
A czy to grozi RP? Jeżeli nie, to rzeczywiście niefortunnie wybrany przykład.
Jeżeli tak, to skąd coś o tym wiesz? Kolejny przyczynek do zainteresowania
tobą odpowiednich urzędów?

> Okazuje się, że różne przyczyny moga wywoływać podobne skutki. NAprawdę
głupia
> ta rzeczywistość.
>
> > Ale na Słowacji Czesi byli w mniejszości. Nie... Nie chce mi się odpowiada
> ć
> na
> > te głupoty.
>
> Przykro mi, że nie dostaję do oczekiwanego poziomu dyskusji;-) W Szkocji
> Anglicy sa w mniejszości, zwolenników secesji jest pewnie więcej niż na
> Słowacji przez rozpadem państwa cczechosłowackiego, a Królestwo wciąż
> pozostaje Zjednoczone. Zastanawiające....
Mnie to rzeczywiście trochę zastanawia. Jeżeli ciebie nie, to jest to kolejny
przykład na twoją większą wiedzę o Zachodzie.

> Dostrzegasz inne aspekty życia społecznego poza etnicznym?
O tak, zwłaszcza wyznaniowy.
>
> > > Nie, uważam, że Milton Friedman wie więcej o ekonomii niż jakikolwiek
>
> > papież. I
> > >
> > > sądzę, że realizacja jego propozycji nie przeszkadzałaby mi stać się
> dobry
> > m
> > > katolikiem.
> > A jesteś w ogóle katolikiem?
>
> Z powyższego zdania nijak to nie wynika. Zwracam uwagę na tryb.
Dlatego się pytam....

>
> > Cytat z "dictatus papae": "Nikt nie może uważać się za katolika, jeżeli ni
> e
> > zgadza się z biskupem Rzymu".
>
> "Z Kościołem rzymskim" gwoli ścisłości.
I znowu się czegoś nauczyłem. ;-) Za to nie przekręciłem tytułu cytowanego z
pamięci...

> W jakim stopniu dokument z czasów
> konfliktu między cesarstwem i papiestwem, który mówi np. o tym, że papież
> składa z tronu cesarza, ma wartość dla współczesnego Kościoła?
A w którym dokumencie tego samego albo wyższego rzędu jest napisane, że wyżej
cytowany dokument odnosi się tylko do "czasów konfliktu między cesarstwem i
papiestwem"?

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> Ktoś powinien to zbadać i powinno to być w sieci.

W pełni popieram wniosek i jestem ciekaw metody badawczej.
> Sam użyłeś słowa "wyłącznie", czyli

Obcięło Ci zdanie (nie po raz pierwszy).

> >
> > Niemoge się doczekać.
> Arnold się czepił mnie ostatnio o łączne pisanie "nie" z czasownikami.
> Niniejszym dokonuję etnicznej wendety ;-)

Fakt. W dodatku napisałem e zamiast ę. Ale wendetta pisze się przez dwa t;-)


> > Socjalista to ponoć komunista, któremu się nie spieszy.
> To jest tylko żart. W historii ruchu lewicowego komuniści i socjaliści
> zażarcie się zwalczali.

Sowieci zwalczali sie z maoistami, trockiści ze stalinistami a wszyscy byli
komunistami. Bierdiajew główną róznicę (w jego opinii niezwykle istotną) między
socjalistami a komunistami dostrzega w quasi-religijnym zapale, jaki pchał tych
ostatnich do działania. Bierdiajew nie jest moim ulubionym myślicielem...



> A który ICH wyróżnia? Ze szkoły wiem, że 0+0+0+0=0 a nie 4.

To nie jest prosta jak drut koniunkcja, ale definicja, a w zasadzie jej
fragment, czyli jeden z warunków (przyjmijmy, że jest to jeden z warunków
niezbędnych). Można to ująć tak - Ślązacy posługują się jako językiem ojczystym
niemieckim lub/i polskim lub/i śląskim lub/i czeskim. W definicji Niemców czy
Polaków po drugiej stronie znajdą się inne zdania. Oczywiście posługujemy się
tu idealizacją, a więc uproszczeniem obrazu rzeczywistości, nie uwzględniającym
przypadki odosobnione.


> Otóż pod względem wyznaniowym także nie. Autochtoniczni mieszkańcy Śląska
> Cieszyńskiego to w wiekszości protestanci. A może znowu się mylę.
>
Indukcja niezupełna. Można podać inne przykłady, gdzie uniformizacja poszła
znacznie dalej - np. Hiszpania.

> Wystarczyło mi spostrzeć, że nie zaznaczają tam cytatów.

Nieusparwiedliwiona generalizacja. Z moich obserwacji wynika, że w większości
przypadków uwzględniają cudzysłów. Ale każdy widzi to co chce widzieć.
>
> > Nie wiem co podisywałeś i nie śmaiłbym pytać.
> A widzisz. Co z domniemaniem niewinności, panie liberale?

Nie tyle domniemywam, co jestem przekonany - święcie przekonany...
> >
> > Państwo rozpada się wbrew
> > woli większości obywateli - bez referndum czy zbrojnego powstania.
> Paskudnie!
> A czy to grozi RP? Jeżeli nie, to rzeczywiście niefortunnie wybrany przykład.
> Jeżeli tak, to skąd coś o tym wiesz? Kolejny przyczynek do zainteresowania
> tobą odpowiednich urzędów?

Proszę bardzo, możesz zainteresować mną "odpowiednie urzędy" - może ktoś
wreszcie okaże mi zainteresowanie. Czuję się taki niedostrzeżony;-)
Kto przewidywał, że Czechosłowacji grozi rozpad? Kto może z całą pewnością
stwierdzić, że Polsce nie grozi?
>
> > Przykro mi, że nie dostaję do oczekiwanego poziomu dyskusji;-) W Szkocji
> > Anglicy sa w mniejszości, zwolenników secesji jest pewnie więcej niż na
> > Słowacji przez rozpadem państwa cczechosłowackiego, a Królestwo wciąż
> > pozostaje Zjednoczone. Zastanawiające....
> Mnie to rzeczywiście trochę zastanawia. Jeżeli ciebie nie, to jest to kolejny
> przykład na twoją większą wiedzę o Zachodzie.

Przecież napisałem, że zastanawiające...

> > Dostrzegasz inne aspekty życia społecznego poza etnicznym?
> O tak, zwłaszcza wyznaniowy.
To wciąż trochę zawężony obraz świata.

> > > A jesteś w ogóle katolikiem?
> >
> > Z powyższego zdania nijak to nie wynika. Zwracam uwagę na tryb.
> Dlatego się pytam....

A ja nie odpowiadam - pytanie zbyt osobiste.


> > W jakim stopniu dokument z czasów
> > konfliktu między cesarstwem i papiestwem, który mówi np. o tym, że papież
> > składa z tronu cesarza, ma wartość dla współczesnego Kościoła?
> A w którym dokumencie tego samego albo wyższego rzędu jest napisane, że wyżej
> cytowany dokument odnosi się tylko do "czasów konfliktu między cesarstwem i
> papiestwem"?

Dokument ten nasuwa trudności dwojakiego rodzaju:
1) związane z krytyką zewnętrzną żródła - autorstwo budzi wątpliwości (nie
wszyscy zgadzają się z autorstwem Grzegorza VII)
2) związane z krytyką wewnętrzną - fragment tłumaczony "nie zgadza się z
Kościołem Rzymskim" w innych tłumaczeniach pojawia się w postaci "nie pozostaje
w zgodzie z Kościołem Rzymskim", a w tłumaczeniach angielskich używa się
sformułowania "at peace". Niuanse językowe nasuwają różne możliwości
interpretacyjne.

[Gość: Anita]

W Waszej dyskusji (na temat narodowosci) brakuje podstawy, tj. definicji
narodu. Przytaczam dwie definicje.
Krotsza:
narod – trwala wspolnota ludzka wytworzona na podstawie wspolnoty losow
histor., kultury, jezyka, terytorium i zycia ekonom., przejawiajaca sie w
swiadomosci narodowej jej czlonkow. (PWN 1986r.)
Dluzsza definicja jest tu:
encyklopedia.pwn.pl/49981_1.html
Chocby na glowie stanac, to Slask nie tworzyl przez wiekszosc czasu wspolnej
historii z Polska. Nie zmienilo sie to nawet po 1945r., chocby poprzez
wprowadzenie na Slasku m.in. bezwzglednego zakazu nauki niemieckiego, nawet
mowienia prywatnie w domu. Dlatego dzis tak glupie sa kpiny ze Slazakow za brak
znajomosci niemieckiego, bo to troche tak jakby wykastrowac w dziecinstwie
jakiegos chlopaka, a potem po 40 latach dziwic sie, ze nie ma dzieci. Dla
przykladu podam tylko, ze znajomi z Tczewa najspokojniej uczyli sie w szkole
niemieckiego.
A co do jezyka – przytocze cytat z ww. definicji:
„Zawodne jest również wprowadzanie do definicji narodu wspólnoty języka,
ponieważ ma ona wprawdzie na ogół ogromne znaczenie, ale nie jest bynajmniej
regułą, są bowiem narody wielojęzyczne (np. Szwajcarzy), a także takie, które
pod względem języka nie różnią się w istotny sposób od innych narodów (np.
Niemcy i Austriacy, liczne narody mówiące po ang. czy hiszp.).”

Mieszanie sie na terenie Slaska przez setki lat jezykow slowianskich i
germanskich musialo doprowadzic – obok istnienia czeskiego, niemieckiego i
polskiego (kolejnosc alfabetyczna) – do powstania jezyka laczacego w sobie te
wszystkie elementy. Osobnym tematem jest brak standaryzacji, choc na pewno
jedna z wielu przeszkod jest taka postawa do slaskiego:

Gość: arcykr 08-04-2003 16:12 odpowiedz na list odpowiedz cytując

Gość portalu: Lingwista napisał(a):

>
> Na S'loonsku sie godo po s'loonsku.
>
> Jak niy poradzisz, o do nazod szkouy!
Ale w życiu sobie radzę bez tego plugawego żargonu

Arcykr! Obrzydzic i sprofanowac mozna kazdy jezyk, nawet polski. Takie
zachowanie jednak przede wszyskim daje negatywne swiadectwo autorowi tych slow.

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Anita napisał(a):

> W Waszej dyskusji (na temat narodowosci) brakuje podstawy, tj. definicji
> narodu. Przytaczam dwie definicje.
> Krotsza:
> narod – trwala wspolnota ludzka wytworzona na podstawie wspolnoty losow
> histor., kultury, jezyka, terytorium i zycia ekonom., przejawiajaca sie w
> swiadomosci narodowej jej czlonkow. (PWN 1986r.)
To co jest z tą świadomością narodową, skoro jedyne ugrupowanie głószące
istnienie narodu śląskiego dostało tyle głosó, ile dostało?

> Dluzsza definicja jest tu:
> <a
href="http://encyklopedia.pwn.pl/49981_1.html"target="_blank">encyklopedia.p
> wn.pl/49981_1.html</a>
Która część tego długiego hasła jest wg. ciebie definicją?

> Chocby na glowie stanac, to Slask nie tworzyl przez wiekszosc czasu wspolnej
> historii z Polska.
A wg. Arnolda to ta "mniejsza część" historii doprowadziła do obecnego stanu
Śląska i (żeby być wierny początkowi wątku) śląskich cnót. Więc ta "mniejsza
część" jest chyba ważniejsza, skoro na Śląsku jest raczej (oględnie mówiąc)
źle niż dobrze a przyczyną wszelkiego zła w tym regionie jest jego związek z
Polską.

> Dla
> przykladu podam tylko, ze znajomi z Tczewa najspokojniej uczyli sie w szkole
> niemieckiego.
> A co do jezyka – przytocze cytat z ww. definicji:
> „Zawodne jest również wprowadzanie do definicji narodu wspólnoty języka,
> ponieważ ma ona wprawdzie na ogół ogromne znaczenie, ale nie jest bynajmniej
> regułą, są bowiem narody wielojęzyczne (np. Szwajcarzy), a także takie,
które
> pod względem języka nie różnią się w istotny sposób od innych narodów (np.
> Niemcy i Austriacy, liczne narody mówiące po ang. czy hiszp.).”
To wg. ciebie istnieje język śląski czy nie? Nigdzie nie pisałem, że brak
osobnego języka dowodzi braku istnienia danego narodu, tylko że nieistnienie
osobnego języka nie może być traktowane jako przejaw obrędności narodowej.
Brak dowodu nie jest dowodem braku.
>
> Osobnym tematem jest brak standaryzacji, choc na pewno
> jedna z wielu przeszkod jest taka postawa do slaskiego:
Dlaczego to ma byś przeszkoda? Standaryzacja powoduje uszlachetnienie.
>
> Gość: arcykr 08-04-2003 16:12 odpowiedz na list odpowiedz cytując
>
> Gość portalu: Lingwista napisał(a):
>
> >
> > Na S'loonsku sie godo po s'loonsku.
> >
> > Jak niy poradzisz, o do nazod szkouy!
> Ale w życiu sobie radzę bez tego plugawego żargonu
>
> Arcykr! Obrzydzic i sprofanowac mozna kazdy jezyk, nawet polski.
Udowodnij najpierw, że śląski to język. Ja coś komuś obrzydziłem? Komu? Może
tobie? Język polski profanują używający pewnych wyrazów, wiele wśród nich
hanysów i oni to robią bez oporów.

> Takie
> zachowanie jednak przede wszyskim daje negatywne swiadectwo autorowi tych
> slow.
To ma mnie wzruszyć? Po prostu byłem szczery... Przeczytaj, co piszą o mnie tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=5496591&a=5532339
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=5496591&a=5519702
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=5490203&a=5556238

[Gość: Arnold]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> To ma mnie wzruszyć? Po prostu byłem szczery... Przeczytaj, co piszą o mnie
tu:
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=10607&w=5496591
> &a=5532339"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=1060
> 7&w=5496591&a=5532339</a>
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=10607&w=5496591
> &a=5519702"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=1060
> 7&w=5496591&a=5519702</a>
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=10607&w=5490203
> &a=5556238"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=1060
> 7&w=5490203&a=5556238</a>
>
Doskonaly przyklad. Ktos sie nabija z bufona:

Kościół, religia
Re: Czy Bóg istnieje?
Autor: [e-mail]
Data: 07-04-2003 11:03 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
Brawo ARCY! Jesteś naprawdę ARCY.. Zdemaskowałeś mnie: nie umiem odmieniać
imiesłowów arabskich, trawi mnie "materializm praktyczny" i mylę Jowisza z jego
książycami a być może nawet z Uryną..ups..przepraszam...Uranem...
W dodatku jestem skażony grzechem i czytam Focusa - teraz Ty Chłopaku
przekręcasz moje wypowiedzi bo już Ci pisałem, że czytam, ale FOTOPRESS i tam
jest o focusie czyli ostrości w obiektywie aparatu fotograficznego i stąd mój
nick, związany z moją pasją.

ARCY jesteś Omnibusem stary i dzwońcie do Guinessa, Twoja erudycja powala
(z nóg)! Twój światopogląd zdaje się zlepkiem artykułów z Twych
ukochanych "Świata Nauki", "Wiedzy i Życia" i innych naciąganych pisemek o
tematyce sensacyjno-naukowej. Przebrnąłeś też przez Pismo Święte i uważasz się
za Demiurga. W sumie współczuję Ci...
"Wyglądasz pan jak wycięty z komiksu" - powiedział bohater do bohatera (nie,
nie w Biblii tylko w WEJŚCIU SMOKA - to taki film) Wypisz, wymaluj ten cytat
pasuje do Ciebie...
Nie będę dalej polemizował z Twoimi światłymi uwagami bom prosty człek (i nawet
focusa nie czytam) wiec użyję partykuły (pewnie wiesz co to) i mówię: NIE dla
Twojego "wyciętego z komiksu" światopoglądu!

------
hehhee

[Gość: Anita]

Nie wiem, czy przeczytasz, bo od ostatniego postu minelo sporo czasu.

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> To co jest z tą świadomością narodową, skoro jedyne
> ugrupowanie głószące istnienie narodu śląskiego
> dostało tyle głosó, ile dostało
Nie jestem ekspertem, by szczegolowo odpowiedziec na takie pytanie, ale
sprobuje ...
O ile mi wiadomo, to nie byly to wybory swiadomosci narodowej. Poza tym, w moim
miescie i powiecie RAS jest w radzie, podobnie jak w innym slaskich miastach.
Zaraz po wyborach podalabym w jakich, dzis niestety juz nie pamietam. Kolejna
rzecza jest podawanie wynikow wyborow w skali wojewodztwa, a spora czesc tzw.
woj. slaskiego nie ma nic wspolnego ze Slaskiem. Trudno wiec oczekiwac, by np.
w Dabrowie czy Czestochowie glosowano na RAS. Nastepny fakt, to kampania
wyborcza. Wystarczy porownac kampanie SLD z kampania RAS

> Która część tego długiego hasła jest wg. ciebie definicją?
Calosc jest definicja wedlug specjalistow z PWN.

> A wg. Arnolda to ta "mniejsza część" historii doprowadziła do
> obecnego stanu Śląska i (żeby być wierny początkowi wątku)
> śląskich cnót. Więc ta "mniejsza część" jest chyba ważniejsza,
> skoro na Śląsku jest raczej (oględnie mówiąc) źle niż dobrze
> a przyczyną wszelkiego zła w tym regionie jest jego związek z
> Polską.
Generalnie nie zaczelam dyskutowac o kradziezy wegla i slaskich cnotach. W
ogole sadze, ze te dyskusje o narodowosci, jezyku, waznosci „mniejszej czesci”
itd. nalezaloby przeniesc do innego watku, najlepiej na jakies bardziej
spokojne forum (np. Arnolda).
Mimo wszystko sprobuje... Slask byl zawsze wielonarodowy, czy raczej
wielojezykowy, a w takim regionie najwiekszym przeklenstwem jest nacjonalizm,
szowinizm. Co zostaje czlowiekowi, jezeli odbiera mu sie dom, tozsamosc, jezyk,
kulture, wartosci, a nawet zycie bliskich? Rozwiniecie tego jak wsponialam,
nadaje sie do nowego watku.

> To wg. ciebie istnieje język śląski czy nie?
Istnieje.

> Nigdzie nie pisałem, że brak osobnego języka dowodzi
> braku istnienia danego narodu, tylko że nieistnienie
> osobnego języka nie może być traktowane jako przejaw
>obrędności narodowej
Twoje rozumowanie co do zwiazku jezyka ze swiadomoscia narodowa wywnioskowalam
po takich twoich tekstach:
„Co ich odróżnia? Co odróżnia Polaków od większości Ślązaków jeżeli obie grupy
mówią po polsku?”
„Ciekawe, czy większy procent mieszkających w Polsce Ślązaków zna język
niemiecki, czy większy procent mieszkańców Warszawy ....”
„Czy większość Ślązaków umie i po czesku i po niemiecku, i po polsku?”
„A który ICH wyróżnia? Ze szkoły wiem, że 0+0+0+0=0 a nie 4”
„Wielu ludzi na świecie używa kilku języków i nie są Ślązakami. Kolejny
przykładna głupotę RAŚ.”
Twoj komentarz mowiacy o „glupocie RAS” swiadczy tylko o twojej ignorancji

> Dlaczego to ma byś przeszkoda? Standaryzacja powoduje
> uszlachetnienie
Oczywiscie, ze standaryzacja powoduje uszlachetnienie. Jednak jest roznica, w
jaki sposob odbywa sie ta standaryzacja. Inaczej jest jezeli panstwo kieruje ta
standaryzacja, a inaczej kiedy proces ten odbywa sie pod jakims zaborem,
okupacja lub wsrod szowinistow. A tak jest ze slaskim. Zaraz po wojnie byl
prawdziwy terror w stosunku do slaskiego (niemieckiego z reszta tez). Dzis,
niby wraca sie do slaskiego, ale tak naprawde, jest to tylko kontynuacja
niszczenia wszystkiego, co slaskie.
„Z uplywem lat rzadziej slychac bylo na scenie (konkursu „Po naszymu, czyli po
slasku” – moje wyj.) germanizmy, gdyz spotykaly sie one ze zdecydowana krytyka
jurorow. Kto chcial liczyc na sukces, musial zadbac o mowienie gwara czysta jak
lza” (DZ.Z. nr 250 25.10.2002, str.46) To jest wlasnie POLONIZACJA. W ten
sposob mozna nawet z chinskiego zrobic polska gware, jesli wczesniej usunie sie
z niego niewygodna chinszczyzne. To co tworzy jury konkursu autentycznie jest
gwara, tyle, ze nigdy wczesniej ... nie istniala. W dodatku, ta gwara nie jest
tworzona na podstawie laczenia wspolnych cech wielu slaskich dialektow. Jest
tworzona, by udowodnic ze slaski to polski.

> Udowodnij najpierw, że śląski to język
To ty najpierw udowodnij, ze slaski nie jest jezykiem.

> Ja coś komuś obrzydziłem? Komu? Może tobie?
Po reakcjach bylo widac, ze nie tylko mi.

> Język polski profanują używający pewnych wyrazów,
> wiele wśród nich hanysów i oni to robią bez oporów.
Faktem jest, ze profanuje sie tez jezyk poprzez wulgaryzmy. Tyle tylko, ze w
omawianym przypadku nikt nie uzyl zadnego wulgaryzmu, a ty w plugawy sposob
skomentowales slaski. Bardzo to nieladnie ze strony osoby, ktora uslyszala na
Dworcu Glownym glos Jezusa.
Potwierdze, ze standaryzacje utrudnia m.in. szowinizm, takie jak twoje
podejscie do slaskiego.
Staramy sie uczyc slaskiej ortografii, staramy sie ja rozpowszechnic piszac na
slaskich forach a tu nagle pojawia sie Arcykr ze swoim komentarzem. Dodajac do
tego twoje zdziwenie, ze nic nie robimy ze slaskim (aby go uszlachetnic),
wychodzi nam, ze brak w tobie konsekwencji.
P.S. Polemizowalabym, kto uzywa wiecej wulgaryzmow. I dlaczego piszesz o
Slazakach pogardliwie „hanysy”?

> Po prostu byłem szczery...
Pozwolisz, ze ja tez bede szczera.
Twoje slowa:
„Nie czyń (i nie życz) drugiemu, co tobie niemiłe - podstawowa zasada etyki”
„Dlatego Jezus powiedział: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich
najmniejszych, mnieście uczynili".”
Panie hipokryto!
Dlaczego kpisz ze Slazakow i ich tozsamosci? Sa przeciez duzo mniejsi i slabsi
niz Polska. Slazacy nie wrzeszcza, ze narodowosc polska nie istnieje. Wiec
czemu Polacy robia to Slazakom? Czemu wyszydzasz slaski? Po co komentarze
o „plugawym zargonie” czy „glupocie RAS”? Po co piszesz takie idotyzmy jak
cytowane ponizej:
„Audiotele
arcykr3 18-04-2003 08:36 odpowiedz na list odpowiedz cytując
Co najbrdziej ucieszyłoby arnolda:
1. Bilet na Plutona w jedną stronę, byle dalej od goroli,
2. Karabin maszynowy, żeby wystrzelać wszystkich goroli,
3. Wehikuł czasu?”

Ciekawe, co nastepnym razem powie ci glos Jezusa ...
P.S. Imiona pisze sie z DUZYCH liter (Arnold)!

[arcykr3]

Gość portalu: Anita napisał(a):

) Gość portalu: arcykr napisał(a):
)
) ) To co jest z tą świadomością narodową,
skoro jedyne ugrupowanie głószące istnienie narodu
śląskiego dostało tyle głosów, ile dostało.
) Nie jestem ekspertem, by szczegolowo
odpowiedziec na takie pytanie, ale
) sprobuje ...
) O ile mi wiadomo, to nie byly to wybory swiadomosci narodowej.
Gdyby np. w roku 1900 w zaborze rosyjskim
były wolne wybory (czysta teoria, ale trudno)
i tylko jedno startujące ugrupowanie głosiłoby
istnienie narodu polskiego, to ile wg. ciebie
dostałoby głosów?

Poza tym, w moim miescie i powiecie RAS jest
w radzie, podobnie jak w innym slaskich
miastach.
Jaki procent miejsc w radzie (radach) twojego
miasta/powiatu zajął RAŚ?

) Kolejna rzecza jest podawanie wynikow
wyborow w skali wojewodztwa, a spora czesc
tzw. woj. slaskiego nie ma nic wspolnego ze
Slaskiem.
Łatwo przeliczyć (to się nazywa "średnia
ważona"): Wziąć procent głosujących na RAŚ w
całym województwie (ktoś chyba pisał na tym
forum, że to ok. 5%), pomnożyć przez liczbę
mieszkańców śląskiej częsci województwa i
podzielić przez liczbę mieszkańców całego
województwa. Wynik dalej będzie jednocyfrowy,
bo nieśląska część woj. śląskiego to ok. 50%
powierzchniowo, ale już nie ludnościowo.

) Trudno wiec oczekiwac, by np.
) w Dabrowie czy Czestochowie glosowano na

RAS.
Odpowiedźnieco złośliwa: Widziały gały, gdzie
startowały... ;-).

) Nastepny fakt, to kampania
) wyborcza. Wystarczy porownac kampanie SLD z
kampania RAS.
A czy trzeba kampanii wyborczej, żeby poprzeć
jedyne ugrupowanie głoszące istnienie narodu,
do którego przynależność się czuje?

) ) A wg. Arnolda to ta "mniejsza część"
historii doprowadziła do
) ) obecnego stanu Śląska i (żeby być wierny
początkowi wątku)
) ) śląskich cnót. Więc ta "mniejsza część"
jest chyba ważniejsza,
) ) skoro na Śląsku jest raczej (oględnie
mówiąc) źle niż dobrze) ) a przyczyną wszelkiego zła w tym regionie
jest jego związek z
) ) Polską.
) Generalnie nie zaczelam dyskutowac o
kradziezy wegla i slaskich cnotach. W
) ogole sadze, ze te dyskusje o narodowosci,
jezyku, waznosci „mniejszej cz
) esci”
) itd. nalezaloby przeniesc do innego watku,
najlepiej na jakies bardziej
) spokojne forum (np. Arnolda).
Forum "Śląsk, Polska, Niemcy" jest bardziej
spokojne?

) Mimo wszystko sprobuje... Slask byl zawsze
wielonarodowy, czy raczej
) wielojezykowy, a w takim regionie
najwiekszym przeklenstwem jest nacjonalizm,
) szowinizm. Co zostaje czlowiekowi, jezeli
odbiera mu sie dom, tozsamosc, jezyk, kulture,
wartosci, a nawet zycie bliskich?
Pan Bóg i wiara.
)
) ) To wg. ciebie istnieje język śląski czy
nie?
) Istnieje.
Uzasadnij to.
)
) Twoj komentarz mowiacy o „glupocie RAS”
swiadczy tylko o twojej ignorancji

Wystarczy mi wiedza, że to urupowanie popiera arnold...
)
) ) Dlaczego to ma byś przeszkoda?

Standaryzacja powoduje
) ) uszlachetnienie
) Oczywiscie, ze standaryzacja powoduje
uszlachetnienie. Jednak jest roznica, w
) jaki sposob odbywa sie ta standaryzacja.
Inaczej jest jezeli panstwo kieruje ta
standaryzacja, a inaczej kiedy proces ten
odbywa sie pod jakims zaborem,
) okupacja lub wsrod szowinistow.
Jak coś jest pod okupacją, to kieruje tym
jakieś państwo. Poza tym, Śląsk zawsze dla
kogoś będzie "pod okupacją" - jak nie dla
(części) Niemców to dla (części) Polaków.
Chyba, żeby utworzyć osobne państwo śląskie -
może jesteś za tym rozwiązaniem?

) A tak jest ze slaskim. Zaraz po wojnie byl
) prawdziwy terror w stosunku do slaskiego
(niemieckiego z reszta tez). Dzis,
) niby wraca sie do slaskiego, ale tak
naprawde, jest to tylko kontynuacja
) niszczenia wszystkiego, co slaskie.
Ale przewrotni ci Polacy...

) „Z uplywem lat rzadziej slychac bylo na
scenie (konkursu „Po naszym
) u, czyli po
) slasku” – moje wyj.) germanizmy, gdyz

spotykaly sie one ze zdecydow
) ana krytyka
) jurorow. Kto chcial liczyc na sukces, musial
zadbac o mowienie gwara czysta jak lza” (DZ.Z. nr 250 25.10.2002, str.46) To
jest wlasnie POLONIZACJA. W ten)
) sposob mozna nawet z chinskiego zrobic
polska gware, jesli wczesniej usunie sie z
niego niewygodna chinszczyzne. To co tworzy
jury konkursu autentycznie jest
) gwara, tyle, ze nigdy wczesniej ... nie
istniala.
Jakby istniała, toby nie trzeba by jej
tworzyć...

) W dodatku, ta gwara nie jest
) tworzona na podstawie laczenia wspolnych
:cech wielu slaskich dialektow.
A mnie się wydawało, że dialekt jest
połączeniem różnych gwar.

) ) Ja coś komuś obrzydziłem? Komu? Może
tobie?
) Po reakcjach bylo widac, ze nie tylko mi.
Teraz ty nie zmieniaj języka polskiego w
bardziej obrzydliwą formę. Powinno być "nie
tylko mnie", ponieważ na ten ostatni wyraz
pada akcent zdaniowy i dlatego trzeba użyć
formy mocnej a nie słabej.
)
) ) Język polski profanują używający pewnych
wyrazów,
) ) wiele wśród nich hanysów i oni to robią
bez oporów.
) Faktem jest, ze profanuje sie tez jezyk
poprzez wulgaryzmy. Tyle tylko, ze w
) omawianym przypadku nikt nie uzyl zadnego
wulgaryzmu, a ty w plugawy sposob
) skomentowales slaski.
Śląska gadka jest plugawa sama w sobie.

) Potwierdze, ze standaryzacje utrudnia m.in.
szowinizm, takie jak twoje
) podejscie do slaskiego.
Ja utrudniam standaryzację? Chyba mnie
przeceniasz.

) Staramy sie uczyc slaskiej ortografii,
Ale której?
staramy sie ja rozpowszechnic piszac na
) slaskich forach a tu nagle pojawia sie
Arcykr ze swoim komentarzem.
A co, nie wolno? Jak się czepiasz używania
dużych i małych liter, to nie pisz arcykr z
dużej, bo to nie jest imię, ale skrót od
tytułu.

) Dodajac do
) tego twoje zdziwenie, ze nic nie robimy ze
slaskim (aby go uszlachetnic),
) wychodzi nam, ze brak w tobie konsekwencji.
Napisałem w korespondencji ze slezanem, żeby
standaryzować, a on napisał, żeby
standaryzacja jest niepotrzebna. Właśnie brak
standaryzacji jest przyczyną postępującej
"plugawizacji".

) P.S. Polemizowalabym, kto uzywa wiecej
wulgaryzmow. I dlaczego piszesz o
) Slazakach pogardliwie „hanysy”?
Dlaczego to jest określenie pogardliwe?
)
) ) Po prostu byłem szczery...
) Pozwolisz, ze ja tez bede szczera.
Lubię szczerość ;-)

) Twoje slowa:
) „Nie czyń (i nie życz) drugiemu, co tobie
niemiłe - podstawowa zasada etyki”
) „Dlatego Jezus powiedział: "Cokolwiek
uczyniliście jednemu z tych braci m
) oich
) najmniejszych, mnieście uczynili".”
) Panie hipokryto!
) Dlaczego kpisz ze Slazakow i ich tozsamosci?
Np. dlatego, że śmiech to zdrowie. A Arnold na
tym forum nigdy nie żartował z goroli?
Wypowiedzi na tematy polityczne to nie
czytanki z podręcznika dla
dziewiętnastowiecznych pensjonarek.

) Sa przeciez duzo mniejsi i slabsi niz
Polska.
Zwłaszcza jeden taki z podstawówki, który mnie
bił... Może mam zakodowany w podświadomości
kompleks. ;-)

Slazacy nie wrzeszcza, ze narodowosc polska
nie istnieje. Wiec
) czemu Polacy robia to Slazakom?
Nie słyszałem, żeby Polacy _wrzeszczeli_, że
narodowość śląska nie istnieje.

) Czemu wyszydzasz slaski?
Niby jakimi wypowiedziami - zacytuj.

) Po co komentarze o „plugawym zargonie” czy
„glupocie RAS”?
W pierwszym wypadku ujawniam swoje odczucia,jak wielu na tym i innych
górnośląskich forach. W drugim - mam chyba prawo do
swobodnej oceny ugrupowań politycznych i ich
programów. A może RAŚ jest "narodową świętością"?

) Po co piszesz
) takie idotyzmy jak
) cytowane ponizej:
To była satyra a nie "idotyzm"

) odpowiedz na list odpowiedz cytując
- To też musiałaś skopiować?

) Co najbrdziej ucieszyłoby arnolda:
) 1. Bilet na Plutona w jedną stronę, byle
dalej od goroli,
) 2. Karabin maszynowy, żeby wystrzelać
wszystkic

[arcykr3]

> 3. Wehikuł czasu?”
>
> Ciekawe, co nastepnym razem powie ci glos
Jezusa ...
Tobie mógłby przypomnieć II przykazanie...

> P.S. Imiona pisze sie z DUZYCH liter
(Arnold)!
Ja nim pogardzam. Uważaj, bo i ty zasłużysz na
takie traktowanie ;-)

[slezan]

Z tego co sobie przypominam (a z pamięcią bywa u mnie krucho) nie napisałem, że
standardyzacja nie jest potrzebna, a jedynie, że mam co do tego wątpliwości.

[Gość: Anita]

arcykr3 napisał:

> Gdyby np. w roku 1900 w zaborze rosyjskim
> były wolne wybory (czysta teoria, ale trudno)
> i tylko jedno startujące ugrupowanie głosiłoby
> istnienie narodu polskiego, to ile wg. ciebie
> dostałoby głosów
Mowisz teoretycznie, takie „gdybanie”. No ciekawe, gdyby tak jeszcze wziac pod
uwage, ze wiekszosc mieszkancow w tym zaborze (jaki zabor? w macierzy?) to
osiedleni na miejscu wypedzonych Polakow Rosjanie, ktorzy na wszystkie mozliwe
sposoby obrzucaliby blotem Polakow (czyli zdrajcow Moskwy), ich swiadomosc,
jezyk – sorry nie jezyk lecz rosyjska gware zwana plugawym zargonem, itd.
Ciekawe, no no ...
> Jaki procent miejsc w radzie (radach) twojego
> miasta/powiatu zajął RAŚ
Nie mam pojecia.
> Wynik dalej będzie jednocyfrowy,
> bo nieśląska część woj. śląskiego to ok. 50%
> powierzchniowo, ale już nie ludnościowo.
Zakladasz, ze 100% mieszkancow slaskiej czesci woj. to miejscowi?????? Ze nie
ma ani jednego przyjezdnego???

> Odpowiedźnieco złośliwa: Widziały gały,
> gdzie startowały... ;-).
???? Twoja odpowiedz zlosliwa i nie na temat. A kto powiedzial, ze RAS liczyl
na glosy w Malopolsce??? Wiesz cos o tym, zeby w ogole w tych miastach
startowali?
> A czy trzeba kampanii wyborczej, żeby poprzeć
> jedyne ugrupowanie głoszące istnienie narodu,
> do którego przynależność się czuje
Moim zdaniem tak, po to, by pokazac ludziom, ze takie ugrupowanie w ogole
istnieje. Nie kazdy ma w domu dostep do internetu, a poczta pantoflowa nie
zawsze moze zadzialac, jesli na drodze trafi na kogos takiego jak ty.

> Forum "Śląsk, Polska, Niemcy" jest bardziej spokojne?
Mialam na mysli forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10650
> Pan Bóg i wiara
Szkoda, ze o tym samym nie pamietali niektorzy Polacy ...
> Uzasadnij to
To ty miales uzasadnic, ze nie istnieje!
> Wystarczy mi wiedza, że to urupowanie popiera arnold...
Nie ma to jak sila argumentu.
P.S. Napisz 100 razy: „Imiona piszemy z duzej litery”
> Ale przewrotni ci Polacy
Zeby to pierwszy raz ...
> Jakby istniała, toby nie trzeba by jej tworzyć...
Sam czesciowo odpowiedziales. Po co tworzyc gware, jesli istnieje jezyk?
> A mnie się wydawało, że dialekt jest połączeniem
> różnych gwar
A co powstaje z polaczenia dialektow?
> Teraz ty nie zmieniaj języka polskiego w bardziej
> obrzydliwą formę
Przyganial kociol garnkowi:
„toby nie trzeba by jej tworzyć”
„on napisał, żeby standaryzacja jest niepotrzebna”
> Śląska gadka jest plugawa sama w sobie
Nie ma plugawych jezykow na swiecie. Sa tylko bufony, ktorym sie wydaje, ze
pozjadali wszystkie rozumy swiata i od nich zalezy, co jest jezykiem a co nie,
co jest plugawe, a co nie.
> Ja utrudniam standaryzację? Chyba mnie
> przeceniasz
Hahaha... swietny dowcip
> Ale której?
Czegos nie widac? Masz jakis problem z przegladarka?
> A co, nie wolno?
Wolno, tylko ze istota tutaj jest twoj brak konsekwencji: brak stanadryzacji –
zle; proba wprowadzenia standaryzacji (na poczatek w pisowni) – tez niedobrze.
> Jak się czepiasz używania
> dużych i małych liter, to nie pisz arcykr z
> dużej, bo to nie jest imię, ale skrót od tytułu
A wydawalo mi sie, ze w polskim okreslenia zastepujace nazwy wlasne pisze sie z
duzych liter. No ale skoro chcesz z malej ...
> Zwłaszcza jeden taki z podstawówki, który mnie
> bił... Może mam zakodowany w podświadomości
> kompleks. ;-)
Chyba to ten kompleks.
> Nie słyszałem, żeby Polacy _wrzeszczeli_, że
> narodowość śląska nie istnieje
??? Spojrz na niektore watki w tym forum, ze juz nie wspomne o Spisie
Powszechnym.

> Niby jakimi wypowiedziami - zacytuj
„Śląska gadka jest plugawa sama w sobie”
„Ale w życiu sobie radzę bez tego plugawego żargonu”
> Tobie mógłby przypomnieć II przykazanie...
??? A w ktorym miejscu?
To ty tutaj rzucasz cytatami z Ewangeli, ktorych i tak nie szanujesz.
Poza tym byla mowa o tobie, a tobie przydaloby sie przykazanie milosci (nizej
twoj cytat)

> Ja nim pogardzam.
Jakie to chrzescijanskie ...
> Uważaj, bo i ty zasłużysz na takie traktowanie
Och az mnie zimny pot ...

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Fakt. W dodatku napisałem e zamiast ę. Ale wendetta pisze się przez dwa t;-)
A w moim słowniku (PWN 1986) jest pisownia przez jedno "t", jest też
odmiana "w wendecie".>
>
> > A który ICH wyróżnia? Ze szkoły wiem, że 0+0+0+0=0 a nie 4.
>
> To nie jest prosta jak drut koniunkcja, ale definicja, a w zasadzie jej
> fragment, czyli jeden z warunków (przyjmijmy, że jest to jeden z warunków
> niezbędnych). Można to ująć tak - Ślązacy posługują się jako językiem
ojczystym
>
> niemieckim lub/i polskim lub/i śląskim lub/i czeskim. W definicji Niemców
czy
> Polaków po drugiej stronie znajdą się inne zdania.
To co to za pojęcie, które w różnych sytuacjach może mieć różne definicje. W
takiej sytuacji wszystko o "narodzie śląskim" można udowodnić.

> Oczywiście posługujemy się
> tu idealizacją, a więc uproszczeniem obrazu rzeczywistości, nie
uwzględniającym przypadki odosobnione.
Ach!!! Powinno być "nie uwzględniającym przypadków odosobninonych".
>
> Można podać inne przykłady, gdzie uniformizacja poszła
> znacznie dalej - np. Hiszpania.
Za to w Hiszpanii są rózne języki.
>
> > > Państwo rozpada się wbrew
> > > woli większości obywateli - bez referndum czy zbrojnego powstania.
> > Paskudnie!
> > A czy to grozi RP? Jeżeli nie, to rzeczywiście niefortunnie wybrany przykł
> ad.
> > Jeżeli tak, to skąd coś o tym wiesz? Kolejny przyczynek do zainteresowania
>
> > tobą odpowiednich urzędów?
>
> Proszę bardzo, możesz zainteresować mną "odpowiednie urzędy" - może ktoś
> wreszcie okaże mi zainteresowanie. Czuję się taki niedostrzeżony;-)
> Kto przewidywał, że Czechosłowacji grozi rozpad? Kto może z całą pewnością
> stwierdzić, że Polsce nie grozi?
Raczej nie, skoro jest jest tak faworyzowana przez USA jako jeden z 3
najlepszych sojuszników. Panowie Kwaśniewski i Miller - w tym wypadku dobra
robota.

> > > Dostrzegasz inne aspekty życia społecznego poza etnicznym?
> > O tak, zwłaszcza wyznaniowy.
> To wciąż trochę zawężony obraz świata.
Napisałem "zwłaszcza".
>
> > > > A jesteś w ogóle katolikiem?
> > >
> > > Z powyższego zdania nijak to nie wynika. Zwracam uwagę na tryb.
> > Dlatego się pytam....
>
> A ja nie odpowiadam - pytanie zbyt osobiste.
To zobacz, jakie pytania mnie zadano:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=5510271&a=5556217
Jeśli jesteś katolikiem, to masz obowiązek się do tego przyznać. "Wyznawanie
naszej wiary jest chlubą w Chrystusie Panu." W rachunkach sumienia w książkach
do nabożeństwa jest pytanie "Czy wstydziłem się wiary".>
>
> Dokument ten nasuwa trudności dwojakiego rodzaju:
> 1) związane z krytyką zewnętrzną żródła - autorstwo budzi wątpliwości (nie
> wszyscy zgadzają się z autorstwem Grzegorza VII)
Pierwsze czytam...

> 2) związane z krytyką wewnętrzną - fragment tłumaczony "nie zgadza się z
> Kościołem Rzymskim" w innych tłumaczeniach pojawia się w postaci "nie
pozostaje w zgodzie z Kościołem Rzymskim", a w tłumaczeniach angielskich używa
się
> sformułowania "at peace". Niuanse językowe nasuwają różne możliwości
> interpretacyjne.
A co ma do rzeczy tłumaczenie angielskie? Czym się różni "zgadzanie"
od "niepozostawiania w zgodzie"?
A tak w ogóle, to jesteś kopalnią wiedzy...

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):


> To co to za pojęcie, które w różnych sytuacjach może mieć różne definicje. W
> takiej sytuacji wszystko o "narodzie śląskim" można udowodnić.

Jak o każdym niemal narodzie. Wypada zadać sobie pytanie, czy pojęcie to jest
definiowalne. Wszystkie znane definicje mają braki, a większość prowadzi do
regressum ad infinitum (definiowanie narodu przez świadomość narodową itp.).

>
> > Oczywiście posługujemy się
> > tu idealizacją, a więc uproszczeniem obrazu rzeczywistości, nie
> uwzględniającym przypadki odosobnione.
> Ach!!! Powinno być "nie uwzględniającym przypadków odosobninonych".
Brawo! Ale mnie przyłapałeś!


> Raczej nie, skoro jest jest tak faworyzowana przez USA jako jeden z 3
> najlepszych sojuszników. Panowie Kwaśniewski i Miller - w tym wypadku dobra
> robota.

Rzeczywistość ma charakter dynamiczny.
>

> Jeśli jesteś katolikiem, to masz obowiązek się do tego przyznać. "Wyznawanie
> naszej wiary jest chlubą w Chrystusie Panu." W rachunkach sumienia w
książkach
> do nabożeństwa jest pytanie "Czy wstydziłem się wiary".>

Nie mamobowiązku pisać o sobie na publicznym forum. To płaszczyzna wymiany
poglądów, anie szczegółów z własnej biografii.

> >
> > Dokument ten nasuwa trudności dwojakiego rodzaju:
> > 1) związane z krytyką zewnętrzną żródła - autorstwo budzi wątpliwości (nie
>
> > wszyscy zgadzają się z autorstwem Grzegorza VII)
> Pierwsze czytam...
>
> > 2) związane z krytyką wewnętrzną - fragment tłumaczony "nie zgadza się z
> > Kościołem Rzymskim" w innych tłumaczeniach pojawia się w postaci "nie
> pozostaje w zgodzie z Kościołem Rzymskim", a w tłumaczeniach angielskich
używa
> się
> > sformułowania "at peace". Niuanse językowe nasuwają różne możliwości
> > interpretacyjne.
> A co ma do rzeczy tłumaczenie angielskie? Czym się różni "zgadzanie"
> od "niepozostawiania w zgodzie"?

A czym się różni np. zgodny od niesprzecznego?

> A tak w ogóle, to jesteś kopalnią wiedzy...
He,he,he....

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Gość portalu: arcykr napisał(a): >
> Wypada zadać sobie pytanie, czy pojęcie to jest
> definiowalne. Wszystkie znane definicje mają braki,
Nie zgadzam się z tym.

> > Jeśli jesteś katolikiem, to masz obowiązek się do tego przyznać. "Wyznawan
> ie
> > naszej wiary jest chlubą w Chrystusie Panu." W rachunkach sumienia w
> książkach
> > do nabożeństwa jest pytanie "Czy wstydziłem się wiary".>
>
> Nie mamobowiązku pisać o sobie na publicznym forum. To płaszczyzna wymiany
> poglądów, anie szczegółów z własnej biografii.
Słowo "szczegół" zdradza, jaki jest twój stosunek do wiary.>
> > >
> > > 2) związane z krytyką wewnętrzną - fragment tłumaczony "nie zgadza si
> ę z
> > > Kościołem Rzymskim" w innych tłumaczeniach pojawia się w postaci "nie
>
> > pozostaje w zgodzie z Kościołem Rzymskim", a w tłumaczeniach angielskich
> używa
> > się
> > > sformułowania "at peace". Niuanse językowe nasuwają różne możliwości
> > > interpretacyjne.
> > A co ma do rzeczy tłumaczenie angielskie? Czym się różni "zgadzanie"
> > od "niepozostawiania w zgodzie"?>
> A czym się różni np. zgodny od niesprzecznego?
Nie wiem.

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Gość portalu: arcykr napisał(a): >
> > Wypada zadać sobie pytanie, czy pojęcie to jest
> > definiowalne. Wszystkie znane definicje mają braki,
> Nie zgadzam się z tym.
>

Twoje święte prawo, choć ta wypowiedź niewiele wnosi do dyskusji.

> > > Jeśli jesteś katolikiem, to masz obowiązek się do tego przyznać. "Wyz
> nawan
> > ie
> > > naszej wiary jest chlubą w Chrystusie Panu." W rachunkach sumienia w
> > książkach
> > > do nabożeństwa jest pytanie "Czy wstydziłem się wiary".>
> >
> > Nie mamobowiązku pisać o sobie na publicznym forum. To płaszczyzna wymiany
>
> > poglądów, anie szczegółów z własnej biografii.
> Słowo "szczegół" zdradza, jaki jest twój stosunek do wiary.>

Zbyt poważny, żeby pozwalać sobie na jakiekolwiek publiczne deklaracje.


> > A czym się różni np. zgodny od niesprzecznego?
> Nie wiem.

Raczysz żartować.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Gość portalu: arcykr napisał(a):
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Gość portalu: arcykr napisał(a): >
> > > Wypada zadać sobie pytanie, czy pojęcie to jest
> > > definiowalne. Wszystkie znane definicje mają braki,
> > Nie zgadzam się z tym.
> >
>
> Twoje święte prawo, choć ta wypowiedź niewiele wnosi do dyskusji.
Ostatnio stajesz się coraz mniej merytoryczny.
>
> > Słowo "szczegół" zdradza, jaki jest twój stosunek do wiary.>
(Ew.Mateusza 10:31-32)
> Zbyt poważny, żeby pozwalać sobie na jakiekolwiek publiczne deklaracje.
(32) Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i
Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. (33) Lecz kto się Mnie zaprze przed
ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
>
> > > A czym się różni np. zgodny od niesprzecznego?
> > Nie wiem.>
> Raczysz żartować.
Nie.

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> slezan napisał:
> > Twoje święte prawo, choć ta wypowiedź niewiele wnosi do dyskusji.
> Ostatnio stajesz się coraz mniej merytoryczny.

Wypowiedź: "Nie zgadzam się z tym" była bardzo merytoryczna;-)

> >
> > > Słowo "szczegół" zdradza, jaki jest twój stosunek do wiary.>
> (Ew.Mateusza 10:31-32)
> > Zbyt poważny, żeby pozwalać sobie na jakiekolwiek publiczne deklaracje.
> (32) Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i
> Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. (33) Lecz kto się Mnie zaprze przed
> ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
> >

Pytanie brzmiało - "Czy ty w ogóle jesteś katolikiem?".
A o dawaniu świadectwa wierze mamy zupełnie odmienne pojęcie.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> > > > Słowo "szczegół" zdradza, jaki jest twój stosunek do wiary.>
> > (Ew.Mateusza 10:31-32)
> > > Zbyt poważny, żeby pozwalać sobie na jakiekolwiek publiczne deklaracj
> e.
> > (32) Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się
> i
> > Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. (33) Lecz kto się Mnie zaprze pr
> zed
> > ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
> > >
>
> Pytanie brzmiało - "Czy ty w ogóle jesteś katolikiem?".
Pytanie pytaniem, a moje braterskie pouczenia braterskimi pouczeniami.

> A o dawaniu świadectwa wierze mamy zupełnie odmienne pojęcie.
A jakie jest to twoje pojęcie?

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> slezan napisał:

> > A o dawaniu świadectwa wierze mamy zupełnie odmienne pojęcie.
> A jakie jest to twoje pojęcie?

Najwyższy ideał to męczeństwo za wiarę - dlatego od paru lat męczę się z tą
samą kobietą.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Najwyższy ideał to męczeństwo za wiarę - dlatego od paru lat męczę się z tą
> samą kobietą.
A co, ona nie lubi twojego podejścia do wiary?

[slezan]

To podejście do wiary nakazuje mi trwać w monogamii - a to na dłuższą metę dość
nużące;-)

[slezan]

Gość portalu: arcykr napisał(a):


) ) A kto orzeka czy kto inny jest Ślązakiem czy nie? Jakie są
kryteria?
) Trudno określić kryteria, wg. których do jakiejś grupy
należałby ktoś, kto w
) zależności od humoru raz udaje, że się do niej przyznaje, a
raz wyraża z
) pogardą i poczuciem wyższości. W dodatku mieszka w
miejscu, którego Arnold
) raczej nie lubi.

To jakby jego, tzn tego, który udaje, problem. Można go
uznać za osobę niepoważną i tyle. Formułowane sztywnych
kryteriów byłoby bardziej szkodliwe niż postawa jakiegoś
pajaca.


) )

) ) Odnosiło się także do uprzedzeń. A Twoja krytyka jest w
moim przekonaniu
) ) podyktowana uprzedzeniami.
) W stosunku do kogo? To dlaczego użyłem sformułowania
"DOBRO ma być czynione
) dobrze"?

Ty mi powiedz. Napisałemna czym opieram swoje
przypuszczenie.
) )

)
) A co jest w historii ludzi i narodów "stanem pierwotnym"?

Nie wiem. Pisałem co nie jest.

W historii
) wszechświata to wiem: osobliwość pierwotna sprzed
Wielkiego Wybuchu. Użyłęm
) określenia "ponowne zjednoczenie", bo przed tym, co
nazwałem przez analogię z
) historią Polski "rozbiciem dzielnicowym", obszar
niemieckojęzyczny nie raz był
) pod panowaniem jednego władcy: ceszarzy rzymskich,
Karola Wielkiego...
) )

Granica cesarstwa rzymskiego (tego, które upadło w V w., a
nie jego późniejszych "naśladownictw") biegła wzdłuż Renu.
Karol Wielki nie panował ani nad Brandenburgią, ani np. nad
Prusami Wschdonimi. Oczywiście nikt tam wtedy nie mówił
po niemiecku. Ale pojęcie niemeickiego obszaru językowego
w odniesieniu do wczesnego średniowiecza jest zupełnym
anachronizmem.

) ) Co jest czyją zasługą to kwestia zupełnie odrębna.
) I wielu Niemców i Ślązaków woli o niej zapomnieć... Czy
odrębną sprawą jest
) też, że niewolnicza praca Polaków wzbogaciła niemieckie
koncerny, za którą to
) pracę przyzna rekompensaty w niewielkim stopniu
poprawiły ich rodzin i

Masz ochotę przekomarzać się na tym poziomie?

Ważne, że tak w Polsce jak i
) ))
) ) np. na Litwie niemeicki należy do najpopularniejszych
języków obcych, a
) polski
) ) w Niemczech czy w Austrii nie.
) No i co z tego?

To, że niemeicki niejest językie prowincjonalnym, a Polski
jest. A szkoda, bo mój polski jest znacznie lepszy od mojego
niemieckiego;-)

) A w której części Europy można się swobodnie porozumieć
po francusku?

We Francji;-)
A w Europie Środkowej w wielu przypadkach np. w
Niemczech, gdzie po angielskim najwięcej młodych ludzi
uczy się francuskiego.

Język
) niemiecki może też budzić niecheć do używania go, np. w
czeskich Sudetach.
) )

To już problem powojennych osiedleńców z Sudetów.


) Ciągle doszukujesz się w moich wypowiedziach (i w moich
myślach) czegoś, czego
) w nich nie ma. Czy to nie jest wyraz twoich uprzedzeń?
) )

Niewykluczone.


) Czy w Polskim porządku konstytucyjnym jest miejsce na
regiony autonomiczne.

Z pewnością zapis o unitarnym charakterze państwa nie
wyklucza autonomii, choć wedlug niektórych jej definicji
powinna ona być zagwarantowana konstytucyjnie.

) Wyobrażasz sobie sprzeciw wielu Polaków przeciwko
powstaniu autonomicznego
) Śląska?

Doświadczam go. Większość Rosjan też nie chciała pewnie
słyszeć o niepodległości Polski w XIX w. (od razu
zastrzegam, że widzę różnice między autonomią regionalną i
niepodległością).
) )

) Czasem warto prrzesadzić, aby uwypuklić to, co się chce
powiedzieć. Jest to
) tzw. licencia poetica.

Warto jednak trzymać się raz przyjętych ram retorycznych.

) A jakie inne pomysły, nie wiążące się ściśle z autonomii
pomogłyby temu
) regionowi?

Liberalizm.


) Np. Arnold na moje pytanie o sposób zaradzenia sytuacji
opisanej w pierwszym
) poście tego wątku podał tylko link do RAŚ. Po zadaniu
dalszych pytań podał
) kilka koncepcji przekształcenia UŚ ściślie związanych z
ideą autonomii.

Być moze dla Arnolda to główny cel w życiu. Czy to źle?
) )
) ) ) ) Chodzi o optymalne i racjonalne urządzenie naszego
łez padołu,a nie
) ) ) ) o zbawienie duszy.
) ) ) Człowiek to całość materialno - psychiczno - duchowa.
) )
) ) Ale działania polityczne powinny dotyczyć organizacji
ładu doczesnego.
) Lubisz
) ) cytować Akwinatę, więc dla odmiany odwołam się do
autorytetu jednego gościa
) z
) ) Hippony, który stwierdził, że instytucje państwowe nie
powinny i nie mogą
) ) wyręczać Kościoła w roli pasterza prowadzącego trzódkę
ku zbawieniu.
) No pewnie, tylko co to ma do rzeczy? Przecież ja pisałem o
RAŚ, który ma tyle
) wsolnego z instytucjami państwa (przynajmniej polskiego),
ile ja z NASA.
)
Nie wiem co porabiasz w życiu (aż boję się zapytać). Ale
RAŚ ma bardzo wiele wspólnego z instytucjami państwa
polskiego. Stara się na nie wplywać i je przekształcać.
Startuje nawet w wyborach. Ma swoich przedstawicieli w
samorządach. Jako stowarzyszenie wolnych obywateli
współtworzy fundament demokracji - przynajmniej w opinii
Tocqueville'a.

) Sam piszesz, że może. No i co z tego, że może?

Gdybym napisał nie w formie przypuszczenia, to znowu
byłoby, że przypisuję ...

) ) ) Otóż nie przypisuję cech nacjom czy rasom, ale
jednostkom.
) A ja
) ) ) A ja przypisuję wspólną naturę (wg. terminologii św.
Tomasza esencję czyli
) ) z
) ) ) polska istotę) wszystkim ludziom, bo wszyscy przynależą
do jednego gatunku
) ) .
) )
) ) Jak się ma pojęcie cechy do pojęcia natury/esencji/istoty?
) Natura to zespół cech charakterystycznych dla np.
człowieka w odróżnieniu od
) akcydensów - cech drugorzędnych, przypadkowych.

Tak więc nie wszystkie cechy należą do pojęcia natury. A ja
nie sprecyzowałem jakie to cechy przypisuję konkretnym
jednostkom.

Gdybyś studiował na
) uniwersytecie i przyłożył się do filozofii, to byś rozumiał
podstawowe pojęcia
) filozoficzne.

Pewnie gdybym studiował i się przyłożył ...
) W naturze człowieka leży czynienie dobra. Powołam się
twoim przykładem na św.
) Augustyna: "Dusza ludzka jest z natury chrześcijańska"
) )
W naturze czlowieka leży również czynienie zła - to już nie z
Augustyna.

) Ja tylko użyłem _terminologii_ św. Tomasza, a nie piszałem
o aspekcie
) duchowym.

Nie? A uwagi o cnotach i ostawie moralnej?



) ) Na pierwsze pytanie odpowiadam - nie wiem. Sądzę
jednak, że nie
) ) wszystko jest kwestią wychowania. Jednostki
wzrastające w bardzo podobnych
) ) warunkach obierały nieraz bardzo odmienne życiowe
drogi.
) A jest w twoich poglądach miejsce na tzw. wolną wolę?
Jeżeli tak, to po co
) pisać o różnych u różnych ludzi wrodzonych
skłonnościach do czynienia zła?
) Kłania się brzytwa Ockhama.

A wolny wybór nie jest uwarunkowany skłonnościami?
Poza tym nIe napisałem, że jeśli ktoś ma skłonność np. do
kradzieży, to będzie z pewnością kradł. Wbrew pozorom nie
przykladam do rzeczywistości czarno-bialej kliszy. Nie jestm
manichejczykiem.
) )

) - a może węglarki powinny mieć pantografy połączone
elektrycznie z drzwiami?

To technicznie możliwe?

) Najchętniej przczytałbym twoje poglądy na granicę użycia
każdej z nich.

Co do broni palnej, jestem zwolennikiem powszechnego
prawa do jej posiadania i używania w obronie życia i mienia.

) Ograniczę się do
) ) krótkiego stwierdzenia - nie można strzelać do
dzieciaków w sytuacji,
) Nawet w obronie własnej? "Nie na darmo prawo nosi swój
miecz".

Nieładnie przerywac w pół zdania.

) Czy rzeczywiście strzelano już do dzieciaków (nie mylić z
kilkunastoletnimi
) podrostkami, którzy lekceważą obowiązek szkolny, a potem
tłumaczy się ich
) postawę życiową cechami "wrodzonymi")?

Kryminalistów tłumaczy się nie cechami wrodzonymi (bo to
r

[Gość: Anita]

Pozwolicie, ze sie wtrace.

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> > obok takich z polskim i niemieckim, to choc serce podopowiadałoby
> > mi, by wysłać dzieci do szkoły śląskiej, rozum kazałby zdecydowac się na
> > niemiecką. To najbardziej rozpowszechniony z tych trzech języków.
> A potem dziecko miałoby problemy z napisaniem podania w języku urzędowym?

Moja kuzynka jest dwu-jezyczna: wloski - niemiecki. Po prostu, od urodzenia
jedno z rodzicow mowilo do niej tylko po wlosku, drugie po niemiecku. W ten
sposob nauczyla sie rozrozniac te dwa jezyki. Kiedy zaczela chodzic do szkoly
poznala tez angielski. Dzis konczy studia i ma duza szanse na prace w Brukseli.
I nie ma zadnych problemow z pisaniem podan. Wiec chyba sie da.

Pytanie do Arcykr:
Czy mozesz podac, w jakim przedziale czasowym byl ksztaltowany polski standard
jezykowy? To nie jest zlosliwe pytanie.

[arcykr3]

Gość portalu: Anita napisał(a):

> Pozwolicie, ze sie wtrace.
>
> Gość portalu: arcykr napisał(a):
>
> > > obok takich z polskim i niemieckim, to choc serce podopowiadałoby
> > > mi, by wysłać dzieci do szkoły śląskiej, rozum kazałby zdecydowac się
> na
> > > niemiecką. To najbardziej rozpowszechniony z tych trzech języków.
> > A potem dziecko miałoby problemy z napisaniem podania w języku urzędowym?
>
> Moja kuzynka jest dwu-jezyczna: wloski - niemiecki. Po prostu, od urodzenia
> jedno z rodzicow mowilo do niej tylko po wlosku, drugie po niemiecku. W ten
> sposob nauczyla sie rozrozniac te dwa jezyki. Kiedy zaczela chodzic do
szkoly
> poznala tez angielski. Dzis konczy studia i ma duza szanse na prace w
Brukseli.
>
> I nie ma zadnych problemow z pisaniem podan. Wiec chyba sie da.
Można się nauczyć pisania podań i w 10 językach. Ale niestety większość dzieci
górników, hutników, bezrobotnych, węglokradów ma kłopoty z opanowaniem 1
standartu językowego. Podobnie w USA absolwenci hiszpańskojęzycznych szkół
funkcjonują trochę jak margines społeczny.
> Pytanie do Arcykr:
> Czy mozesz podac, w jakim przedziale czasowym byl ksztaltowany polski
standard
> jezykowy? To nie jest zlosliwe pytanie.
Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku. To nie jest złośliwa
odpowiedź.

[Gość: Anita]

arcykr3 napisał:

> Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku. To nie jest złośliwa
> odpowiedź.

Czemu taka filozoficzna odpowiedz? Wlasnie chodzi o ten pierwszy krok. Pytanie
bylo konkretne. Przeciez kiedys ktos musial spisac te standardy.

[arcykr3]

Gość portalu: Anita napisała:

> arcykr3 napisał:
>
> > Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku. To nie jest złośliwa
> > odpowiedź.
>
> Czemu taka filozoficzna odpowiedz?
Ponieważ żadnemu z głosicieli istnienia języka śląskiego nie chce się zabrać
za standaryzację choćby jego ortografii. Kiedy jakieś pojęcie nie jst dobrze
zdefiniowane, można go używać do dowodzenia dowolnych tez. Trudno byłoby też
uczyć w szkole "nie wiadomo czego" i robić np. dyktanda po śląsku.
Wlasnie chodzi o ten pierwszy krok.

Pytanie
> bylo konkretne. Przeciez kiedys ktos musial spisac te standardy.
Standarty języka polskiego spisane są w słownikach języka polskiego, w
uchwałach Komitetu Językoznawstwa PAN itd.

[Gość: Anita]

arcykr3 napisał:

> Ponieważ żadnemu z głosicieli istnienia języka śląskiego nie chce się zabrać
> za standaryzację choćby jego ortografii. Kiedy jakieś pojęcie nie jst dobrze
> zdefiniowane, można go używać do dowodzenia dowolnych tez. Trudno byłoby też
> uczyć w szkole "nie wiadomo czego" i robić np. dyktanda po śląsku.
> Wlasnie chodzi o ten pierwszy krok.
>
> Standarty języka polskiego spisane są w słownikach języka polskiego, w
> uchwałach Komitetu Językoznawstwa PAN itd.

1. Pytanie nie bylo zwiazane ze slaskim.
2. Pytalam sie w „jakim przedziale czasowym” byl ksztaltowany standard
j.polskiego. Inaczej mowiac KIEDY byl a nie gdzie jest spisany (nb. slowniki ze
spisanymi zasadami mam w domu)
3. Poniewaz powolujesz sie na ksiazke „500 zagadek o j.polskim” oraz na fakt z
wymienionej ksiazki, ze slaski partycypowal w tworzeniu polskiego standardu
jezykowego, dlatego interesuja mnie takie zagadnienia:
a) kiedy byl opracowywany, spisywany itd. standard j.polskiego,
b) kiedy brano pod uwage slaski,
c) czy sa jeszcze inne cechy slaskiego, ktore partycypowaly w tworzeniu
polskiego.
Moje pytanie wynika z faktu, ze jezeli standardy j.polskiego byly tworzone w
czasie, kiedy Slask lezal poza granicami Polski, to z jakiej racji ludzie
tworzacy te standardy, mieliby brac pod uwage elementy obecne w jezyku
wystepujacym na terenie obcego panstwa.

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Anita napisał(a):

> arcykr3 napisał:
>
> > Ponieważ żadnemu z głosicieli istnienia języka śląskiego nie chce się zabr
> ać
> > za standaryzację choćby jego ortografii. Kiedy jakieś pojęcie nie jst dobr
> ze
> > zdefiniowane, można go używać do dowodzenia dowolnych tez. Trudno byłoby t
> eż
> > uczyć w szkole "nie wiadomo czego" i robić np. dyktanda po śląsku.
No i co z tymi dyktandami ma ktoś z wasna ten temat jakieś zdanie?
> > Wlasnie chodzi o ten pierwszy krok.
> >
> > Standarty języka polskiego spisane są w słownikach języka polskiego, w
> > uchwałach Komitetu Językoznawstwa PAN itd.
>
> 1. Pytanie nie bylo zwiazane ze slaskim.
> 2. Pytalam sie w „jakim przedziale czasowym” byl ksztaltowany stand
> ard
> j.polskiego. Inaczej mowiac KIEDY byl a nie gdzie jest spisany (nb. slowniki
ze
>
> spisanymi zasadami mam w domu)
> 3. Poniewaz powolujesz sie na ksiazke „500 zagadek o j.polskim” ora
> z na fakt z
> wymienionej ksiazki, ze slaski partycypowal w tworzeniu polskiego standardu
> jezykowego, dlatego interesuja mnie takie zagadnienia:
> a) kiedy byl opracowywany, spisywany itd. standard j.polskiego,
Przeczytaj sobie odpowiedzi z rozdziału 47. omawianej książki. Nie chce mi się
tego wszystkiego przepisywać, chyba , że mnie ładnie poproszisz.
> b) kiedy brano pod uwage slaski,
Odpowiedź poniżej.
> c) czy sa jeszcze inne cechy slaskiego, ktore partycypowaly w tworzeniu
> polskiego.
Nie, co zostało napisane w cytowanej książce.
> Moje pytanie wynika z faktu, ze jezeli standardy j.polskiego byly tworzone w
> czasie, kiedy Slask lezal poza granicami Polski, to z jakiej racji ludzie
> tworzacy te standardy, mieliby brac pod uwage elementy obecne w jezyku
> wystepujacym na terenie obcego panstwa.
(również ad b) A czy ja napisałem, że ludzie spisujący standarty brali śląski
(na jakiej podstwie uważasz go za odrębny język) pod uwagę? Wystarczyło, że
cechy śląskie pojawiły się w pewnym momencie w odmianie ogólnopolskiej na mocy
uzusu językowego i "spisywacze" ten uzus uwzględnili bez głębszego wnikania,
skąd dana cecha pochodzi.

[Gość: Anita]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> Przeczytaj sobie odpowiedzi z rozdziału 47. omawianej książki. Nie chce mi
się
> tego wszystkiego przepisywać, chyba , że mnie ładnie poproszisz.
Trzeba bylo od razu: „nie chce mi sie pisac”. Swoja droga, myslalam, ze
wystarczy opisanie tego w 2 zdaniach.
> na jakiej podstwie uważasz go za odrębny język
Najprawdopodobnie na podobnej, na ktorej Ty uwazasz, ze nim nie jest.
> (również ad b) A czy ja napisałem, że ludzie spisujący standarty brali śląski
> (na jakiej podstwie uważasz go za odrębny język) pod uwagę? Wystarczyło, że
> cechy śląskie pojawiły się w pewnym momencie w odmianie ogólnopolskiej na
mocy
> uzusu językowego i "spisywacze" ten uzus uwzględnili bez głębszego wnikania,
> skąd dana cecha pochodzi.
Nigdy wczesniej nie interesowalam sie historia polskiego (moze to kiedys
nadrobie), wiec nie bede dyskutowac. Jednak po takim opisie nasuwaja mi sie
pytania: jezeli wtedy nie wnikali skad jest ta cecha, to skad wiedza, ze
wlasnie ze Slaska? Bo przeciez obok Malopolski i Wielkopolski (o ktorych
pisales) sa jeszcze inne krainy i moze tam tez byla tylko jedna koncowka „-ow”.
A w ogole to – jesli sie nie myle – w XII wieku dialekty-jezyki nie byly
jeszcze pismienne. Poza tym gdzies slyszalam – nie pamietam niestety zrodla –
ze w omawianym czasie polski, slaski i czeski byly do siebie tak podobne, ze
dosc trudno je odroznic, np. pierwsze zdanie polskie (chyba z 1270r) – podobno
Czesi twierdza, ze jest po ...czesku (nie daje za to glowy). Dalej: jesli jest
to jedyna cecha ze slaskiego, to czy mozna mowic o partycypacji? Bo chyba z
francuskiego czy laciny polski przejal wiecej elementow. Itd. Pytan jest wiecej
ale nie ma sensu wypisywac, bo to pasuje do osobnego watka, a i tak odpowiedzi
musialby udzielac jakis dobry jezykoznawca.

[arcykr3]

Gość portalu: Anita napisał(a):

> Nigdy wczesniej nie interesowalam sie historia polskiego (moze to kiedys
> nadrobie), wiec nie bede dyskutowac.
Jak widać poniżej, jednak dyskutujesz...

Jednak po takim opisie nasuwaja mi sie
> pytania: jezeli wtedy nie wnikali skad jest ta cecha, to skad wiedza, ze
> wlasnie ze Slaska? Bo przeciez obok Malopolski i Wielkopolski (o ktorych
> pisales) sa jeszcze inne krainy i moze tam tez byla tylko jedna koncowka „
> ;-ow”.
Otóż nie było - tak piszą autorzy cytowanej książki.

> A w ogole to – jesli sie nie myle – w XII wieku dialekty-jezyki nie
> byly
> jeszcze pismienne.
Zwłaszcza łacina. ;-)

> Dalej: jesli jest
> to jedyna cecha ze slaskiego, to czy mozna mowic o partycypacji?
W niewielkim staponiu, ale jednak.

> Bo chyba z
> francuskiego czy laciny polski przejal wiecej elementow.
Słownikowych, ale nie jeśli chodzi o odmianę wyrazów.

> a i tak odpowiedzi
> musialby udzielac jakis dobry jezykoznawca.

Czy jest jakiś językoznawca, który by twierdził, że istnieje język śląski?

[Gość: Anita]

arcykr3 napisał:

> Jak widać poniżej, jednak dyskutujesz...
??? Nie dyskutowalam. Zadawalam pytania. By zdobyc wiedze, musze szukac. Aby
wiedziec, co i gdzie szukac, musze zadawac pytania i szukac na nie odpowiedzi.
Wszak, kto pyta, nie bladzi ...

> Zwłaszcza łacina
Przeciez mowa byla o jezykach slowianskich (w tym tez o polskim) tej czesci
Europy a nie o lacinie.

> W niewielkim staponiu, ale jednak
Taaak, to miazdzacy argument ...

> Słownikowych, ale nie jeśli chodzi o odmianę wyrazów
Moze sie myle, ale: nominativus, genetivus, ... , vocativus. Np. w angielskim
tego nie ma.

> Czy jest jakiś językoznawca, który by twierdził, że istnieje język śląski?
Po pierwsze: od jezykoznawcy oczekiwalabym odpowiedzi na zadane wczesniej
pytania.
Po drugie: twoja wiedza na temat slaskiego jest powalajaca.

[arcykr3]

Gość portalu: Anita napisał(a):

> arcykr3 napisał:
>
> > Jak widać poniżej, jednak dyskutujesz...
> ??? Nie dyskutowalam. Zadawalam pytania.
A odpowiedzi nie oczekiwałaś? Na czym wg. ciebie polega dyskusja?
>
> > W niewielkim staponiu, ale jednak
> Taaak, to miazdzacy argument ...
Jest różnica pomiędzy "nie" a "w niewielkim stopniu".
>
> > Słownikowych, ale nie jeśli chodzi o odmianę wyrazów
> Moze sie myle, ale: nominativus, genetivus, ... , vocativus.
Zacytowane nazwy zostały wprowadzone przez starożytnych Rzymian, ponieważ to
oni pierwsi zainteresowali się odmianą przez przypadki. Fakt istnienia odmiany
przez przypadki nie zaistniał w j. polskim pod wpływem łaciny. To
charakterystyczna cecha języków indoeuropejskich. Angielski "dopełniacz
saksoński" jest reliktem po odmianie przez przypadki, która poza tym wyjątkiem
zanikła w j. angielskim (ale wcześniej była obecna - też nie w wyniku wpływu .
>
> > Czy jest jakiś językoznawca, który by twierdził, że istnieje język śląski?
> Po drugie: twoja wiedza na temat slaskiego jest powalajaca.
Możesz podać przykład takiego językoznawcy, czy nie?

[Gość: 007]

[Gość: 007]

A ostrzegalem nie uczyc Goroli pisac!!!!!!!
A teraz co, pisza bezpozwolenia same glupoty.

To wszystko skutki polskiej polityki wobec Slaska

[beobachter2]

www1.gazeta.pl/katowice/953363,35061,1024189.html?x=11
www1.gazeta.pl/katowice/953363,35061,997221.html?x=8
www1.gazeta.pl/katowice/953363,35061,946154.html?x=12

[Gość: ärz]

No to chopy kiedy wracamy do Heimatu aby z RAS odbudowac Slonskom Ojczyzne ?
Bo narazie to tylko sobie marudzimy w kolo a z tego nic nie bedzie pra?

[Gość: 007]

ino Geduld, ino Geduld

Pyrsk

[Gość: arcykr3]

Naprawdę masz nadzieję, że dożyjesz momentu, w którym Ślązacy na Śląsku będą
większością stanowiącą wzorzec cywilizowania i szacunku dla prawa?

[Gość: arcykr3]

Jaka polityka byłaby prowadzona po wprowadzeniu autonomii? Przecież większość
mieszkańców polskiej części Śląska to Polacy - "Słowianie niezdolni do
samodzielnego rządzenia".
Nr.1 - sam widziałem podobne obrazki parę razy. O mało mnie szlag nie trafił.
Nr.2 - a co w tym strasznego?
Nr.3 - czy na niemieckim Śląsku nie było bezrobotnych wyglądających smutno z
okna? Albo starszych grubasów z brodawką w nosie i w podkoszulku?
Dla równowagi:
www.um.katowice.pl/k-ce/zdjecia/2_a4.html
(wbrew nazwie pliku to jest DTŚ - widok z wiaduktu w ciągu ulicy Mieszka I).
www.um.katowice.pl/k-ce/zdjecia/3_gornoslaska.htmlhttp://www.um.katowice.pl/k-ce/zdjecia/3_gornoslaska_a4.html
BTW - ile pasów ruchu ma najszersza autostrada w Reichu?

[Gość: arcykr3]

Gość portalu: 007 napisał(a):

> A ostrzegalem nie uczyc Goroli pisac!!!!!!!
Akurat mnie uczyła pisać nauczycielka z Będzina.
> A teraz co, pisza bezpozwolenia same glupoty.
Jeżeli nie lubisz czytać tekstów pisanych bez pozwolenia, to po co czytasz
teksty z forów internetowych?

[zygfryd_78]

W Polsce potrzebna jest po prostu decentralizacja władzy. Chodzi o to, aby
większość problemów rozwiązywać na miejscu, w regionie i żeby nie trzeba było
dopraszać się za każdym razem o pieniądze w warszawce. To jest w tym wszystkim
najistotniejsze.

[Gość: Claudiusz]

daś ludziom chleba, to nie będą kradli
tak robili w starożytnym Rzymie

[arcykr3]

Lepiej dać wędkę niż rybę.

[Gość: facio]

Kradną Panie na tym Sląsku te Slązaki, a uważają się na tym forum za kogoś
lepszego od goroli. Gdzie Wasze cnoty ?
Tu trzeba by dobrego nadzorcy, bo rozzuchwaliło się to towarzystwo, że hej!

[Gość: Jäger]

Gość portalu: facio napisał(a):

> Kradną Panie na tym Sląsku te Slązaki, a uważają się na tym forum za kogoś
> lepszego od goroli. Gdzie Wasze cnoty ?
> Tu trzeba by dobrego nadzorcy, bo rozzuchwaliło się to towarzystwo, że hej!

Facio Du bist ein Arschloch, ze hej

Pyrsk

[Gość: facio]

Gość portalu: Jäger napisał(a):

> Gość portalu: facio napisał(a):
>
> > Kradną Panie na tym Sląsku te Slązaki, a uważają się na tym forum za kogoś
>
> > lepszego od goroli. Gdzie Wasze cnoty ?
> > Tu trzeba by dobrego nadzorcy, bo rozzuchwaliło się to towarzystwo, że hej
> !
>
> Facio Du bist ein Arschloch, ze hej
>
> Pyrsk
>
Jeśli wziąłeś to do siebie Jäger, to nie denerwuj się. Lepsza prawda nawet
okrutna, niż fałszywi przyjaciele !

Pyrsk !
>

[Gość: Jäger]

Gość portalu: facio napisał(a):

> Gość portalu: Jäger napisał(a):
>
> > Gość portalu: facio napisał(a):
> >
> > > Kradną Panie na tym Sląsku te Slązaki, a uważają się na tym forum za
> kogoś
> >
> > > lepszego od goroli. Gdzie Wasze cnoty ?
> > > Tu trzeba by dobrego nadzorcy, bo rozzuchwaliło się to towarzystwo, ż
> e hej
> > !
> >
> > Facio Du bist ein Arschloch, ze hej
> >
> > Pyrsk
> >
> Jeśli wziąłeś to do siebie Jäger, to nie denerwuj się. Lepsza prawda nawet
> okrutna, niż fałszywi przyjaciele !
>
> Pyrsk !

Sorry, jo nie chciol Ci przysrac, ale jo na palma ida jak ludzie sie nie
zastanowia czymu joni to robia?
Jak bys moze glodny byl, to bys tyz Cnoty sztacil

Pyrsk
> >

[Gość: arcykr]

Przeczytajcie o czym jest wątek "Ostrzeszow na Slasku ;-)" na stronie
groups.google.com/groups?dq=&num=25&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&group=pl.misc.kolej&start=50
listy dyskusyjnej
pl.misc.kolej

[arcykr3]

> ale ten Śląsk tak kiedyś, nie wyglądał. To robią ludzie nie związani z
> regionemm, którzy wykorzystywali poprzedni ustrój i przyjeżdżali tu siłą od
> płóga odciągnięci z pod wschodniej granicy -NIE OBRAŻAJĄC TYCH KTÓRZY TAM
> ZOSTALI - znam tam ludzi i są wporządku.
Tu sie nie zgodze. W takich dzielnicach jak Karb, Szombierki czy Rozbark
mieszka wiekszosc "rdzennej" ludnosci slaskiej tj z wielopokoleniowo
zwiazanej z tym regionem, a nie tej co naplynela na Slask w latach 70tych.
Sam tam mieszkam i wiem, wiec nie staraj sie "wybielac" rzeczywistosci. A
powodem nie jest "pochodzenie geograficzne", lecz po porstu bieda. Sam
jestem Slazakiem, lecz staram sie nie popadac w ksenofobie, ktora niestety
ci sie udziela.
Cezar

> powodem nie jest "pochodzenie geograficzne", lecz po porstu bieda. Sam
Tu się nie zgodzę. Złodziejstwo nie wynika z biedy, lecz powoli staje sie
sposobem na życie. Nie uwierze, że biedaków stać na zakup Stara, palnika,
gazów technologicznych itp. Poza tym człowiek kradnący "na życie" nie
ukradnie kiludziesięciu ton stali, wartości kilkudziesięciu tysięcy pln. I
to w ciągu 2-3 dni.
pozdr
Marek

Przedstawiam zestawienie kradzieży jakie miały miejsce na GKW w ciagu
ostatniego półrocza. Dodam tylko, że wszyscy sprawcy kradzieży są do tej
pory na wolności i prawdopodobnie nie poniosą żadnych konsekwencji..... :-(
11.11.2002 o godzinie 13.30 pociąg roboczy relacji Bytom Karb Wąsk. -
Chorzów Przeładownia zatrzymał się przed przejazdem przez ul. Krzyżową w
Bytomiu w celu wstrzymania ruchu kołowego. Obsługa stwierdziła, że za
przejazdem nie ma toru. Ostatni pociąg przejeżdżał tędy 10.11.02 około
godziny 16.40. Nieznani sprawcy w tym czasie skradli 300 m toru. Wspólnie
z funkcjonariuszami policji w skupie złomu przy ul. Żwirowej (który był
czynny w święto narodowe!) ujawniono 20 - 30 t materiału torowego świeżo
pociętego.
11.11.2002 o godzinie 20.00 obsługa stacji Bytom Karb Wąsk. została
poinformowana że w rejonie osiedla Szombierki kilku sprawców tnie szyny na
szlaku Bytom Główny - Bytom Karb Wąsk. Pracownicy kolei zatrzymali w
trakcie cięcia szyn dwóch sprawców, których przekazano policji. Sprawcom
udało się skraść 15 m szyny.
23.12.2003 o godzinie 00.10 na teren warsztatów w Bytomiu Rozbarku wtargnęli
sprawcy, którzy usiłowali skraść metalowe części torowiska i wagonów.
Zbiegli na widok wezwanych policjantów.
21.01.2003 o godzinie 13.30 na teren warsztatów w Bytomiu Rozbarku
wtargnęli sprawcy, którzy usiłowali włamać się do hali napraw wagonów.
Zbiegli na widok wezwanych policjantów.
16.02.2003. o godzinie 10.20 obchód odcinka Bytom Rozbark - Pole Północ
stwierdził kradzież 500 m toru w rejonie osiedla Arki Bożka.
17.02.2003 o godzinie 15.00 na teren warsztatów w Bytomiu Rozbarku
wtargnęło trzech sprawców, którzy usiłowali włamać się do hali napraw
wagonów. Zbiegli na widok wezwanych policjantów.
28.02.2003 w godzinach nocnych policja zatrzymała samochód mercedes
załadowany szynami (około 20 mb) skradzionymi ze szlaku Bytom Rozbark - Pole
Północ. Stwierdzono że w ciągu ostatnich dni skradziono w tym rejonie 400 m
toru.
08.03.2003. o godzinie 10.30 maszynista pociągu PKP, przejeżdżającego w
sąsiedztwie linii GKW powiadomił o dokonywanej kradzieży toru. Pracownicy
GKW wspólnie z policjantami udali się w to miejsce. Sprawcy zbiegli. Po
niespełna godzinie patrol SOK zatrzymał w tym miejscu 3 osoby kradnące tor.
Skradziono około 200 m toru.
26.03.2003 o godzinie 16.00 zatrzymano trójkę nieletnich (11-13 lat) którzy
na zlecenie dorosłych zdemontowali 8 m toru na szlaku Bytom Rozbark - Pole
Północ w rejonie ul. Siemianowickiej. Sprawców przekazano policji.
27.03.2003 o godzinie 14.30 patrolujący linię pracownicy GKW zatrzymali
samochód żuk i trzech sprawców, którzy ze szlaku Bytom Rozbark - Pole Północ
skradli 31 podkładów drewnianych o wartości 1240 zł.
29.03.2003. o godzinie 11.30 przy nieczynnej nastawni Karol Miarka kolei KWK
"Rozbark" grupa około 8-10 osób w wieku 18 - 22 lat dokonywała kradzieży
toru. Pracownikom GKW udało się zatrzymać 2. Niestety w czasie zagrożenia
potrąceniem przez szarżującego samochodem jednego ze sprawców dwaj
zatrzymani zbiegli. Okazało się, że w otwartych drzwiach nastawni
pozostawiono oryginalne klucze. W nastawni oprócz narzędzi do demontażu
toru - piły do metalu, klucze, łomy ujawniono znaczną ilość koksu w workach
pochodzącą z pobliskiego szlaku PKP Chorzów Stary - Bytom. Sprawcy
pozostawili w budynku nastawni odzież - przebierali się wewnątrz w ubrania
robocze. Budynek nastawni został zaplombowany przez policję. Sprawcy
skradli około 180 m toru.
04.04.2003 o godzinie 11.40 przy ul. Pszczyńskiej pracownik GKW zatrzymał
jednego z dwóch sprawców, którzy wózkiem transportowali 8 m szyn
skradzionych na szlaku Bytom Rozbark - Pole Północ. Sprawcę przekazano
policji.
05.04.2003. o godzinie 10.15 obchód szlaku Bytom Główny - Bytom Karb Wąsk.
stwierdził kradzież 120 podkładek podszynowych i 300 wkrętów.
05.04.2003 o godzinie 18.10 patrolujący linię pracownicy GKW stwierdzili że
z nastawni "Karol Miarka" zerwano policyjne plomby. Zginęła także zawartość
budynku. Powiadomiono policję.
06.04.2003o godzinie 14.15 dozór stacji Bytom Karb Wąsk. stwierdził że w
wyniku włamania do budynku garażu drezyn dostały się osoby postronne.
Wspólnie z wezwanymi policjantami zatrzymano dwóch nieletnich.
13.04.2003 o godzinie 12.30 na szlaku Bytom Główny - Bytom Karb Wąsk. w
rejonie osiedla Szombierki zauważono trzech sprawców usiłujących rozkręcić
tor. Pomimo obławy sprawcy zbiegli.
13.04.2003 o godzinie 18.00 przy ul. Kochanowskiego grupa około 8 osób
związanych z wydarzeniami w rejonie nastawni Karol Miarka w dniu 29.03.2003
zatrzymała przechodzącego pracownika GKW Eugeniusza Z. Sprawcy używając siły
pozbawili go odzieży i zaprowadzili jako zakładnika pod drzwi warsztatów w
Bytomiu Rozbarku, gdzie domagali się wpuszczenia na teren obiektu. Po
zorientowaniu się że na terenie zakładu znajduje się liczna załoga, uwolnili
zakładnika i oddalili się. Na prośbę poszkodowanego, oraz innych pracowników
obawiających się zemsty policji nie powiadomiono.
Pozdr.
Mariusz

Gratuluje niezlomnosci w dzialaniach wszystkim MK i nie tylko, ktorzy bronia
GKW. Jednoczesnie ciesze sie, ze nie mieszkam na Slasku...--
Wojciech Nowotniak
Pozdrowienia ze Szczecina - to taka wioska nad Odrą.

Lyd1 <[e-mail]> napisał(a):
> ale ten Śląsk tak kiedyś, nie wyglądał. To robią ludzie nie związani z
> regionemm, którzy wykorzystywali poprzedni ustrój i przyjeżdżali tu siłą od
> płóga odciągnięci z pod wschodniej granicy -NIE OBRAŻAJĄC TYCH KTÓRZY TAM
> ZOSTALI - znam tam ludzi i są wporządku. Przyjeżdżali i dostawali lepsze
> mieszkania itp niz Ci którzy od lat tu mieszkali - ciesze się, że nie mam
> rodziny nigdzie w Polsce a moje pochodzenie jest czysto Śląskie - dlatego na
> GKW do tej pory poświęcałem prace z sercem nie tylko ze względów
> zamiłowania, ale także poczucia "własności". I moze też wpojonej zasady
> walczyć o słuszną sprawę.
> pozdro
> Mako-TM
Odpowiedź groups.google.com/groups?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-
8&q=author:embriao%40NO.SPAMERZ.aborticide.art.pl+:
Tak... co zlego to nie my tylko obcy... Ciekawe czy badales jaki % sk...
jest z dziada pradziada hanysami a jaki % zza miedzy?

, porecze z klatek schodowych, rozbijac betonowe uliczne slupy dla
> pozyskania pretow zbrojeniowych. To jest horror....
Piotrze, takie kwiatki już się niestety zdarzają...
Pzdr Iwo

Niesława Śląska spada też na innych

[Gość: arcykr]

A idźże do cholery z twoją Trzebinią hanysie jeden. Nikt was nie chcebo
jestescie wiecznie umazani weglem i gadacie trzy po trzy. A miasto Trzebinia
wygląda jak jakiś slums.
Cytat z:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=61&w=5685685&a=5685685&v=2&strona=0

[Gość: Erwin]

Ciemnota, ignorancja, kompleksy.

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Erwin napisał(a):

> Ciemnota, ignorancja, kompleksy.
Ale fakt społeczny jest faktem, niezależnie od tego, czy oparty na prawdzie,
czy na ignorancji.

[Gość: Arnold]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> Gość portalu: Erwin napisał(a):
>
> > Ciemnota, ignorancja, kompleksy.
> Ale fakt społeczny jest faktem, niezależnie od tego, czy oparty na prawdzie,
> czy na ignorancji.

Fakt spoleczny jest faktem? Niewazne, czy oparty na prawdzie, czy na ignorancji?
Znasz definicje slowa "fakt"?
Wesouyh S`wiont.

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Gość portalu: arcykr napisał(a):
>
> > Gość portalu: Erwin napisał(a):
> >
> > > Ciemnota, ignorancja, kompleksy.
> > Ale fakt społeczny jest faktem, niezależnie od tego, czy oparty na prawdzi
> e,
> > czy na ignorancji.
>
> Fakt spoleczny jest faktem? Niewazne, czy oparty na prawdzie, czy na
ignorancji
> ?
A czy zaprzeczysz, że faktem jest, że spada również na mieszkańców
miejscowości w rzeczywistości nie leżących na Śląsku niesława węglokradstwa?
Jakby ktoś ciebie niesłusznie o coś oskarżył, toby i tak faktem było, że
jesteś oskarżony, no nie?

> Znasz definicje slowa "fakt"?
A wiesz, co to jest "fakt społeczny"?

[Gość: Arnold]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> Gość portalu: Arnold napisał(a):
>
> > Gość portalu: arcykr napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Erwin napisał(a):
> > >
> > > > Ciemnota, ignorancja, kompleksy.
> > > Ale fakt społeczny jest faktem, niezależnie od tego, czy oparty na pr
> awdzi
> > e,
> > > czy na ignorancji.
> >
> > Fakt spoleczny jest faktem? Niewazne, czy oparty na prawdzie, czy na
> ignorancji
> > ?
> A czy zaprzeczysz, że faktem jest, że spada również na mieszkańców
> miejscowości w rzeczywistości nie leżących na Śląsku niesława węglokradstwa?

Jakie miejscowosci masz na mysli - Sosnowiec, Bedzin, Dabrowe Gornicza?
Napisales:

"W wielu rejonach Śląska i ZAGŁĘBIA wagony z węglem traktowane są jako
naturalne źródło zaopatrzenia, dlatego walka z kradzieżami prowadzona przez
policję, SOK i firmy ochroniarskie napotyka oburzenie mieszkańców osiedli
leżących wzdłuż szlaków kolejowych. – Tu kradzieże węgla z pociągów traktuje
się jako coś zupełnie normalnego – twierdzi Janusz Mincewicz. – Dlatego
próby walki z tym procederem mieszkańcy traktują jako złośliwą szykanę i
reagują agresją"

> Jakby ktoś ciebie niesłusznie o coś oskarżył, toby i tak faktem było, że
> jesteś oskarżony, no nie?

Co nie znaczy, ze jestem winny.

> > Znasz definicje slowa "fakt"?
> A wiesz, co to jest "fakt społeczny"?

Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.

[arcykr3]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Gość portalu: arcykr napisał(a):
>
> Jakie miejscowosci masz na mysli - Sosnowiec, Bedzin, Dabrowe Gornicza?
Miałem na myśli Trzebinię, bo stamtąd pochodzi autor postu, który mnie
zainspirował. Możesz podać przykład kradzieży węgla z pociągu na terenie
Trzebini?
> Napisales:>
> "W wielu rejonach Śląska i ZAGŁĘBIA
Trzebinia to nie ZAGŁĘBIE.
>
> > Jakby ktoś ciebie niesłusznie o coś oskarżył, toby i tak faktem było, że
> > jesteś oskarżony, no nie?
>
> Co nie znaczy, ze jestem winny.
Co nie znaczy, że nie cierpisz.
>
> > > Znasz definicje slowa "fakt"?
> > A wiesz, co to jest "fakt społeczny"?>
> Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.
Dlaczego?