Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: marcinkbb]

czytam i nie wierzę
spory i niesnaski regionalne każdy zdrowy na umyśle człowiek powinien skończyć
w wieku max 20 lat. przynajmniej ja tak miałem. urodzony w BB. zamieszkały do
teraz w BB. studiowałem w Katowicach. nigdy tak naprawdę nie pracowałem w BB (a
szkoda). jeszcze na I roku studiów toczyłem boje z "hanysami" o tożsamość i
przynależność BB. Potem przestałem. Oni też. Zawsze z dumą podkreślałem to że
jestem z BB. NIe ze śląska. i obu stronom zadaję pytanie. Za kilka, kilkanaście
lat gdzie chciałbyś żyć ? w połowie lat 90 większość moich śląskich adwersarzy
odpowiadała tak jak i ja - w BB lub okolicy. i to załatwiało spór. mamy klimat,
góry, jezioro żywieckie - i to wszystko tworzy razem wyjątkowy region jakim
jest fakt że nieistniejące geograficznie podbeskidzie. i możemy się obrażać
nawzajem oraz przerzucać argumentami ale krzepiący i najpiękniejszy widok w
drodze do domu to widok gór nad BB widoczny przed Tychami (przy dobrej
wudoczności). może widok hałdy lub kopalni jest równie wzruszający - nie wiem.
ale ww opisany widok gór jest mój i wszystkich tych którzy nie dzielą BB na
śląsk i galicję. którzy mają gdzieś historię podziały i takie tam. A Paradoksem
jest iż Ci wykazujący śląskość BB najczęściej są ślązakami najwyżej w 2
pokoleniu - taka konieczność stworzenia sobie tożsamości regionalnej. o
arogancji ślązaków z lat komuny wiemy nie tylko my ale i reszta Polski. Dopiero
tragedia w Wujku zmieniła pogląd otoczenia na śląsk. i możnaby tak wkółko
macieju o tym kto komu, gdzie i dlaczego. tylko po co. BB jest miastem jak
wiele innych w europie wyjątkowo położone, na styku 2 lub więcej regionów,
kultur, świadomości i pamięci historycznej. i w tym cały urok. największy skarb
BB. i żaden autentyczny lub farbowany ślązak mi tego nie odbierze. jeżeli
mieszkasz w BB to niezależnie od poczucia regionalnego, odbioru wpływów
historycznych i politycznych jesteś szczęściażem. podróżuję trochę po Polsce i
w większości miast BB jest podziwane, wspominane miło i z sympatią. i to jest
najważniejsze
pozdrawiam

[Gość: gosciu]

zgodze sie z przedmowca, ale: wytlumaczcie mi wiec drodzy przyjaciele slazacy,
czemu budzet Bielska-Bialej
mimo 8% bezrobocia jest o 40% nizszy niz budzet Gliwic (ktore sa wieksze jedynie
o 10% i maja bezrobocie ponad 15%) - dane 2005/2006 rok :(
moim zdaniem dowodzi to tego, ze wojewodztwo slaskie nas dyma jak chce...

[Gość: bardziej inteligen]

Gliwice mają wyższy budżet, bo podatnicy (osoby fiz. i prawne) oddają wyższe
podatki :) proste?

[Gość: gosciu]

Gość portalu: bardziej inteligen napisał(a):

> Gliwice mają wyższy budżet, bo podatnicy (osoby fiz. i prawne) oddają wyższe
> podatki :) proste?


nie, nie zgodze sie. zobacz sobie strukture budzetu i bedziesz wiedzial, ze choc
BB generuje wiekszy dochod to jednak budzet ma mniejszy z powodu roznorakich
dotacji, ktore miasta dostaja. przykladowo: BB mialo budzet 380 mln i do tego
doszedl kredyt na 70 mln=450 mln. Gliwice maja ponad 700 mln zl budzetu. bo
dostaja dodatkowa kase.

[Gość: bardziej inteligen]

To podaj na co te dotacje, w budżecie na pewno jest wyszczególnione. Poza tym o
dotacjach decyduje parlament.

Co za kretyńska dyskusja

[Gość: Przemysław]

Bielsko-Biała to nie Śląsk ale Podbeskidzie, a Barania Góra nie leży w Beskidzie
Śląskim, ale w Beskidzie Podbeskidzkim!!!
Co za kretyńska dyskusja!!!
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!!! To jakieś
masowe skretynienie.

A to cała Polska, jej obsesje i dziwactwa ?

[Gość: janusz]

To miasto , tak jak i Śląsk są w Polsce , więc o co chodzi ?
Tylko senator Kutz jest artystą z księżyca .

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: Seal]

Jestem z Bielska i nie czyje żebym miał co koklwiek wspolnego ze Śląskiem
wydaje mi sie że reprezentuajemy dwie odrębne kultury regionalne

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: okolice bielska]

Chyba blizej mi już do Górali niż do ślązaków

[Gość: jo]

ale góralom nie jest blisko do ciebie.
Każdy góral z Podhala powie ci, że jesteś ceprem.

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: Ela]

Bielsko jest śląskie. Biała-nie. Trzeba jednak przyznać, że wchłonięcie tej
drugiej przyciągnęło ją do Śląska. Śląski nie jest natomiast Żywiec. Cała
dyskusja związana z Bielskiem-Białą bierze się zapewne z wrogiego nastawienia
wobec Katowic, utożsamianych w Polsce ze Śląskiem "całym".
Trzeba by ludzie w całej Polsce się zmienili i zorientowali, że najmniej
śląskim województwem jest właśnie śląskie. Częstochowa, Sosnowiec, Żywiec to
nie Śląsk. Śląsk to też nie tylko Górnośląski Okręg Przemysłowy. Śląsk w Polsce
ciągnie się od Zgorzelca po Katowice. A jego stolicą jest WROCŁAW.

[Gość: smrek]

Wrocław był głównym miastem Śląska, jest jego historyczną stolicą, tak samo jak
Gniezno jest historyczną stolicą Polski. Dziś Wrocław ma tylko blade ślady
swojej historii, a śląskości w nim tyle co kot napłakał.

[Gość: ,]

Śląskości we Wrocławiu jest więcej aniżeli na tzw. Śląsku. To, że czegoś nie jesteś w stanie pojąć, nie znaczy, że nie istnieje.

[Gość: smrek]

Podaj przykłady, a przy okazji powiedz jak rozumiesz swoją "śląskość". I co to
jest ten "tzw. Śląsk", bo takim pojęciem się posłużyłeś? Dla mnie to dziś
właśnie Wrocław.

Jesli "śląskość" to górnicy i kopalnie to

[Gość: erwin]

gratuluję dobrego samopoczucia.

Śląskość to różnorodność.

[antyczub]

a niby dlaczego stolicą Śląska jest Wrocław, skoro Śląsk to od rozbicia
dzielnicowego dzielił się na multum państewek i każde miało stolicę?

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: Bielszczanin]

Problem w tym, że w Bielsku - Białej istnieje obecnie stop kulturowy ludzi
Śląsko - Cieszyńsko - Góralsko - Małopolski z domieszką Wilniuków, Lwowiaków i
niestety, także pospolitego tałatajstwa.
I kto nie jest "z tąd", to nawet doktory i profesory to tego nie pojmą.

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: Kole]

To promowanie na siłę gwary śląskiej dla mnie wymieszanego wiejskiego polskiego
z niemieckim. I na tym budowanie tożsamości BEZSENSU

[Gość: bb84]

> To promowanie na siłę gwary śląskiej dla mnie wymieszanego wiejskiego polskiego
> z niemieckim. I na tym budowanie tożsamości BEZSENSU

To jeszcze tylko musisz domieszać trochę niemieckiego do swojego stylu
wypowiedzi i będziesz mówiła po śląsku.

[Gość: medalik]

widzę że macie podobne problemy jak my w Częstochowie,może razem będzie nam
łatwiej wrócić do normalności,gdy o tym co się dzieje w naszych miastach
będziemy decydowli my sami,najwyższa pora aby skończyć z istnieniem tego
potworka jakim jest śląskie z na siłę wciągniętymi naszymi miastami.Myślę że
działając razem uda się nam szybciej wywalczyć autonomię od śląska.

[Gość: bb84]

Ale mnie się podoba jak jest, a wy se róbcie co chcecie.

Co za kretynizm!!!

[Gość: Przemek]

Bielsko-Biała to nie Śląsk ale Podbeskidzie, a Barania Góra nie leży w Beskidzie
Śląskim, ale w Beskidzie Podbeskidzkim!!!
Co za kretyńska dyskusja!!!
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!!! To jakieś
masowe skretynienie.

Bielsko i Częstochowa to nie śląsk

[Gość: Czewafan]

Poczytajcie sobie opinie Częstochowian na temat bycia w woj. śląskim
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=55&w=34681186&s=0.

[Gość: bb84]

Częstochowa to nie Śląsk i nikt za Śląsk was nie uważa, szukacie na siłę wroga w
Ślązakach, choć my wcale się wami nie interesujemy. Idź lamentować na swoje
śmieci. A Bielsko Śląskiem zawsze było i jacyś madalikarscy desperaci tego nie
zmienią.

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: marcisz]

moje wielopokoleniowe korzenie sięgają Bielska-Białej, a głębiej dzielą się na
te z Bielska i te z Białej i może tu tkwi problem, gdyż miasto powstające z
połączenia dwóch jednak różnych kulturowo części wnosi różne wartości. Moja
babka była poddaną Franciszka Józefa, ale wspominała też rodzinę żyjącą w
Bielsku i byli to w jej opowieściach zupełnie inni ludzie, żyjący mentalnie w
innym świecie. Ale tak naprawdę to denerwujące są jedynie poczynania "różnego
autoramentu" polityków od decydowania i szufladkowania życia innych ludzi
podług swoich najczęściej swoich oczekiwań (np. finansowych). Jestem
mieszkańcem tzw. podkarpacia, która ani mnie, ani moim rodzicom czy dziadkom z
niczym się nie kojarzy mimo, że druga częś mojej rodziny żyje tu od pokoleń,
ktoś tak nazwał ten kawałęk Polski, który zawsze był ziemią Sandomierską lub
zachodnimi rubieżami lwowszczyzny, co dla starszych ludzi z tej ziemi jest
niemal równoznaczne, ale cóż dla mnie i tak nie ma znaczenia co muszę wpisac
w dokumentach, ja żyję u siebie czego i mieszkańcom Bielska-Białej życzę

[Gość: Piotr]

Ta dyskusja trafila w moj czuly punkt. Identyfikuje sie z Krakowem,
mieszkam w USA, nie uwazam sie za Slazaka, ale slaskosci dotknalem z
bardzo bliska. Moj dziadek, syn Litwinow, zbiegow z carskiej Rosji
po Powstaniu Styczniowym urodzil sie na Slasku i po referendum musial
zdeklarowac narodowosc. Tylko polska, lub niemiecka, bo Litwinow na
Slasku przeciez nie moglo byc.
Wybral wiec Polske, bo ozeniony byl z Polka. Jego siostra z kolei
zdeklarowala sie jako Niemka, gdyz wyszla za Austryjaka i po podziale
Slaska wyjechala do Wiednia
.
Podczas II swiatowej mialo to powazne konsekwencje zbrojnej natury.
Zaden meski potomek po austryjackej stronie nie przezyl wojny.
Po polskiej stronie przezyli wszyscy.

Duza czesc dziecinstwa spedzilem w Bystrej Slaskiej, kolo Bielska-Bialej,
rzut beretem od Mikuszowic, pod Kozokiem, z widokiem na Magurke, gdzie
powietrze bylo zdrowsze niz w Krakowie, wtedy kreowanym na socprzedmiescie
Nowej Huty. Pare kilometrow od B-B w strone Zywca.

No i pamietam ten slaski dualizm, trudny do opisania w dzisiejszych zer0-
jedynkowych albo czarno-czerwonych czasach.

Na przyklad dwoch panow, nazwijmy ich X i Z. Pan X mial wytatuowany numer
z Oswiecimia, pan Z mial drewniana noge, bo oryginalna mu sowiecka kula urwala
pod Stalingradem. Kumplowali sie blisko, ot tak ostro zdefiniowany jest Slask.

No i dobrze, bo jak sie dwoch Slazakow spotka na piwo to musza wypic trzy,
niemieckie, polskie i czeskie.

P.

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: Polak]

Balwany! Ilu diablow mozna zmiescic na glowce od szpilki?
Co za martwa mowa! I pomyslec ze chodzi o pretensjonalne, poczytne pismo
codzienne i kupe alfabetycznych wyksztalciuchow.
Wyksztalciuchy, czy wyscie nigdy nie slyszeli o Rzeczypospolitej Polskiej?
Po co siac zamet?

[Gość: bb84]

Tu mowa o Śląsku jest, nie o IV RP.

[Gość: Polak]

bb84, probuj zrozumiec ze Czwarta Rzeczpospolita to lepsza przyszlosc Polski!

[Gość: marcisz]

Chyba jestem mało inteligenty, bo wiele rozumiem ale tego jakoś nie potrafię
choc powrotu do tego co było też nie chcę, myślę, że musimy przejśc przez tę IV
RP jak przez chorobę może obudzimy się lepsi

[Gość: Polak]

marciszu, co masz do zarzucenia tworcom IV Rzeczypospolitej? Nie chcesz powrotu
"do tego co bylo", wiec na co czekasz? Czekasz ze Zjednoczone Europa, USA, lub
Rosja da nam cos za nic? Czy uwazasz ze rzad powinien pozwolic moralnie
zdeprawowanym obywatelom rozdrapywac resztki majatku narodowego? Co masz do
zarzucenia Kaczynskim? Gdyby Kaczynscy mieli cos conkretnie zlego na sumieniu
to by ich juz dawno zagryzly plityczne hieny. Kaczynscy to jedni z niewielu
uczciwych politykow nie tylko w Polsce ale i na miedzynarodowej arenie.
Niestety - Kaczynscy tez maja ograniczone mozliwosci.
Niech zyje IV Rzeczpospolita Polska!

Proxy - metoda na kaczora.

[Gość: erwin]

Ptaszysko i flaga to nie powód do utożsamiania się z żadną nawet 5 pospolitą.

W ogóle to szkoda, że jest ta dyskusja !!! Gdyż...

[Gość: bielszczanin]

niepotrzebnie ludzie się dowiadują, jak wspaniałe, różnokulturowe jest nasze miasto, jak bardzo je kochamy, jak nam na nim zależy i przez to jeszcze się tu wszyscy zjadą!!! Bielszczanie co wy na to? ;-)

[pawelcio23]

Całą tę sprawę rozpatrywać można na dwóch płaszczyznach historycznej i współczesnej.
Jeśli chodzi o historię - cały Śląsk rozpadł się początkowo na księstwo
wrocławskie i księstwo opolskie (później opolsko-raciborskie), to zaś zostało
znów podzielone na cieszyńskie, bytomskie, raciborskie i opolskie. Zatem
historycznie rzecz biorąc księstwo cieszyńskie nie może wywodzić się z "Górnego
Śląska", bo formalnie takiego tworu administarcyjnie-politycznego nie było.
Owszem przyjęło się uważać cały region księstwa opolsko-raciborskiego mianem
Górnego Śląska, lecz była to nazwa wówczas bardziej zwyczajowa. Nie istniało
żadne "księtwo górnosląskie" ani żaden twór administracyjny o nazwie Górny
Śląsk. Śląsk Cieszyński wywodzi się zatem z podziału księstwa opolskiego i z
historycznego punku widzenia do niego właśnie należy.
Natomiast rozpatrywanie sprawy ze współczesnego punku widzenia, pozwala
zauważyć, ze obecnie w świadomości społecznej pojęcie "Górny Śląsk" odnosi się
tylko do terenów Wyżyny Śląskiej. Przeciętny mieszkaniec nie powie : "Mieszkam w
Bielsku- zatem mieszkam na Górnym Śląsku", turysta np z Warszawy wybierający
się na narty do Wisły nie powie "Wybieram się na narty na Górny Śląsk" a
kuracjusz z Gdańska leczący się w Ustroniu nie powie "Wypoczywałem w pięknym
sanatorium na Górnym Śląsku". Po prostu obecnie w świadomości społecznej Bielsko
i Śląsk Cieszyński NIE LEŻĄ na Górnym Śląsku. Współcześnie w świadomości
społecznej nastąpiło zawężenie pojęcia "Górny Śląsk" właśnie do terenów Wyżyny
Śląskiej.
Posumowując:
- z historycznego punktu widzenia Bielsko należy do Śląska, Księstwa Opolskiego,
Księstwa Cieszyńskiego;
- współcześnie w świadomości społecznej Bielsko nie jest częścią Górnego Śląska.

otóż to - sprawa wyjaśniona!

[Gość: look]

Już bardziej Cieszynianie mogą tu mieć coś więcej do powiedzenia a nawet Opolanie a nie Katowiczanie. Jednym słowem hanysom dziękujemy. :P

Drobna uwaga

[Gość: erwin]

Wbrew pozorom właśnie nazwa zwyczajowa gra wazniejszą rolę niż nazwa księstwa.

Gdyby administracyjny twór wpływał na postrzeganie to należało by przyjmować
również współcześnie że Częstochowa i Bielsko to Śląsk jedynie dlatego że należą
do administracyjnego woj śląskiego.

Jednak ponieważ zwyczajowa nazwa jest istotniejsza dlatego można powiedzieć że
Bielsko to historycznie Górny Śląsk współcześnie Podbeskidzie.

Jeszcze jest aspekt geograficzny który pozostaje niewrażliwy - mianowicie Beskid
Śląski.

[Gość: alfa]

Jest tylko taki mały problem. Nie ma czegoś takiego jak "Bielsko". Obecnie mamy
miasto o nazwie Bielsko-Biała, a to zupełnie zmienia postać rzeczy. Przytoczone
przez Ciebie fakty historyczne dotyczą tylko połowy miasta. A o drugiej połowie
zapomniałeś?
Bielsko-Białą należy obecnie rozpatrywać jako jedną całość. Tak więc miasto to
jest tak samo śląskie jak i małopolskie. Nieprawdaż?

Czy Bielsko-Biała to Śląsk?

[Gość: BB]

Oczywiście, że nie.

[Gość: maksBB]

No oczywiscie że nie, bo:
1. połowa miasta Bielsko-Biała nigdy nie była Śląska (Biała to Galicja)
2. współcześni bielszczanie nie czuja się i nie chcą byc Ślązakami, raczej
identyfikuja się z góralszczyzną (nie podhalańska, tylko zywiecką)
3. miasto było i jest wielokulturowe
4. "śląskość" w wykonaniu Gorzelika, Smolorza i Kutza robi sie
bardzo "antypolska" (wszyscy trzej zadeklarowali np. narodowośc śląską), a to w
BB kompletnie nie jest kupowane, np. Ruch Autonomii Ślaska w wyborach do
sejmiku wojewódzkiego dostał poniżej 0,5% głosów
5. tak naprawde to tylko mądrale z Katowic wypowiadaja się za śląskością BB,
kibice Ruchu jak przyjeżdżaja na mecz z Podbeskidziem to krzyczą na
naszych "gorole", tak samo jak na tych z Sosnowca, Częstochowy itp. Oni wiedzą
lepiej niż Smolorz, kto naprawdę jest Ślązakiem

[Gość: mach_2]

Wielokulturowość widać nawet w nazwach dzielnic: Komorowice Śląskie, Komorowice
Krakowskie, Mikuszowice Śląskie, Mikuszowice Krakowskie.

ale o co chodzi??? przeciez to zaszczyt

[Gość: chorzowianin]

przeciez to zaszczyt nalezec do najlepiej rowninietego, najnowoczniejszego, najlepiej wyedukowanego, z najlepsza infrastuktura, z medycyna na najwyzszym w polsce poziomie itd itp regionu w Polsce

Czuj się zatem zaszczycony...

[Gość: bielitz]

gdy np. widzisz w TV górnika komentującego rządowy plan dla górnictwa: "my bych ino kcieli żeby było po dawnemu, żeby nom tu nie zamykali".
Typowe wasze myślenie: Ślunskowi się należy, bo za Gierka to wungiel to było czarne złoto, a jak byda resztki to może damy Bielsku.
Ja tam dziękuję za takie zaszczyty (choć tych pieniędzy, które marnują się na te złodziejskie kopalnie trochę zazdroszczę)...

[Gość: bielszczanin]

Czytając to forum można się załamać. Jedni nie znają historii swojego miasta,
drudzy widzieli gdzieś jakiegoś górnika, który przy pełnym szacunku dla jego
pracy, pojęcia nie ma o świecie, ale to wystarczy by wyciągać wnioski o innych.
Coś tam słyszeli o restrukturyzacji, ale za bardzo nie wiedzą o co chodzi,
wystarczy im to jednak do kolejnych kretyńskich uogólnień. I jeszcze chamstwo
określa się jako Bielitz.

jak nie ma pojęcia o świecie to tym bardziej

[Gość: bielitz]

niech sie nie bierze do wskazywania Bielsku przynależności regionalnej!
Nikogo nie obraziłem, tak postrzegam hanysów a chamstwo płynie wyłącznie z twojego postu...

[Gość: bielszczanin]

Nie obraź się, ale takie postrzeganie naszych sąsiadów to właśnie chamskie
uproszczenie.

[Gość: bielitz]

a jak ty postrzegasz naszych sąsiadów?

[Gość: bielszczanin]

Postrzegam naszych sąsiadów jako mieszkańców miast o pięknej architekturze,
dramatycznej historii, wielkim potencjale gospodarczym.

[Gość: bielitz]

...podobnie jak np. Chińczycy, ale pewnie nie chciałbyś żeby sprawowali nad Tobą władzę administracyjną. ;-)
A tak na poważnie to pytałem o ludzi a nie o zabytki i dochód na mieszkańca brutto w Katowicach.

[Gość: bielszczanin]

Ludzie tacy jak wszędzie, inteligentni i mniej inteligentni, ładniejsi i
brzydsi. Czy fakt, że czyjaś matka pracuje w Banku Śląskim, a ojciec jest np.
sztygarem, ma wywoływać we mnie brak sympatii do tej osoby?

[Gość: luk]

Otóż mylisz się, Ślązacy górnośląscy nie są takimi ludźmi jak wszędzie, podobnie jak Górale Zakopiańscy, Kaszubi czy Tatarzy na Podkarpaciu. Mają swoją gwarę, tradycję i kulturę z którymi w najmniejszym stopniu się nie utożsamiam i z której nie mam ochoty czerpać.

[Gość: bielszczanin]

Gość portalu: luk napisał(a):

> Otóż mylisz się, Ślązacy górnośląscy nie są takimi ludźmi jak wszędzie, podobni
> e jak Górale Zakopiańscy, Kaszubi czy Tatarzy na Podkarpaciu. Mają swoją gwarę,
> tradycję i kulturę z którymi w najmniejszym stopniu się nie utożsamiam i z któ
> rej nie mam ochoty czerpać.


Ale mają dwie ręce i dwie nogi. W takim Nowym Jorku co człowiek to inna kultura,
inny język, inne obyczaje, ale wszyscy uważają się za nowojorczyków.

[Gość: luk]

Dokładnie tak jak w Bielsku: Polak, Żyd, Niemiec, góral ze straconki, rolnik z wapienicy, górnik z komorowic, bankier z białej, wykształciuch z bielska - każdy uważa się za bielszczanina, bynajmniej nie za górnoślązaka.

Bielsko to Śląsk, Biała to Małopolska, przy czym:

[Gość: erwin]

Bielszczanie mogą czuć się Podbeskidzianami jak chcą.

Ja nie chciałbym jednak miejscu ich praprawnuków (tych co bedą tam mieszkać)
wspominać historii nowego regionu rozpoczynającego swoje bytowanie w PRLu.

Na całym świecie tożsamości wracają do regionalnych historycznych (Baskowie,
Palestyńczycy, Frankofoni, Kaszubi, Ślązacy) a tu jest tworzona nowa tożsamość.
PRzypuszczać można że to i tak zje własny ogon.

Jak Częstochowa - Bielsko-Biała to nie Śląsk?

[neptun42]

U nas w Czewie ten temat też jest bardzo żywy...

Istnieje na forum GW Częstochowskim od ponad roku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=55&w=34681186&s=0
Przewinęło się tu wielu ludzi (setki komentarzy) i temat szybko doszedł do
tematyki secesji wojewódzkiej. Polecam więc także Częstochowską Republikę...