Lekarzem byc (2)

[Gość: Doki]

Pozwole sobie otworzyc nowy watek, bo stary jest za
dlugi i zbyt skazony bluzganiem, by w ogole cos
sensownego z nim zrobic.
Najbardziej skorumpowany doktor w calym internecie (ja)
czyta i czyta dyskusje o innych skorumpowanych
doktorach i dochodzi do wniosku, ze roznice zdan miedzy
nami sa przynajmniej w czesci oparte na
nieporozumieniu. Reforme sluzby zdrowia rozpoczynano z
nadzieja, ze w koncu cos sie zmieni na lepsze. Dzis
wiele osob jest rozczarowanych, bo nie widza zmian, a
juz na pewno nie na lepsze i mowia: nie
o to chodzilo. Jak gdyby byla zgoda co do tego, o co
chodzi.
Tu pozwole sobie wyjasnic, o co NIE chodzilo w reformie.
1. Nie chodzi o to, by wziac cala opieke zdrowotna na
garnuszek kas chorych. To
juz bylo, za komuny, i wszyscy wiemy jak dziala: zle.
Nie sposob uregulowac wszystkiego, co stanowi o relacji
lekarza czy pielegniarki z pacjentem i nie jest to
wskazane. Zarzucono mi, ze jestem "skorumpowanym
urzedasem" (konkretnie sa to slowa osoby o nicku
"maz"). Scisle uregulowanie biurokratyczne, jak w
przypadku w pelni panstwowej sluzby zdrowia kreuje
wlasnie takich urzedasow. "Mezu", ja prowadze
samodzielna dzialalnosc gospodarcza. Dla pacjenta
sluzba zdrowia zalezna w 100% od kas chorych to kleska,
bo taka biurokratyczna machina bedzie starac sie
maksymalnie ograniczyc ilosc swiadczonych uslug,
marnujac przy tym srodki na sprawozdawczosc itp bzdury.
Nie stymuluje tez jakosci, skoro czy sie stoi, czy sie
lezy, i tak kasa chorych tyle samo wyplaci. Z punktu
widzenia lekarzy, zamienionych w pracownikow systemu,
widac brak perspektyw awansu materialnego i raczej chec
ograniczenia wysilku do minimum. Pacjenci nie sa
jednakowi. Sa biedni i bogaci i zawsze znajda sie tacy,
ktorzy beda chcieli czegos ekstra. Wyjmujac taka
dzialalnosc spod prawa, podbija sie tylko ceny.
2. Nie chodzi o to, by opieka zdrowotna byla za darmo.
Darmowego nikt nie szanuje. Z praktycznego punktu
widzenia popyt na uslugi medyczne jest nieograniczony.
Zawsze mozna otworzyc jeszcze jedna klinike, zeby
ludzie mieli blizej, zawsze mozna zoperowac starszego
czy bardziej beznadziejnego pacjenta, zawsze znajdzie
sie jeszcze drozszy lek. Proby administracyjnego
hamowania wydatkow prowadza do niezadowolenia zarowno
konsumentow, jak i dostawcow uslug. Lepsze jest
hamowanie popytu cenami. W Belgii pacjent zawsze placi
czesc ceny kazdej uslugi, czy to operacji, czy to
badania laboratoryjnego. Gdyby nie to, pacjenci
biegaliby od lekarza do lekarza, chocby tylko po to, by
spawdzic, czy ten pierwszy "sie nie pomylil". Teraz tez
moga, ale na wlasny koszt. I dobrze. Zdrowie kosztuje.
Maz i inni nie rozumieja tych prawidel, tak prostych,
ze nawet nie wydawalo mi sie celowe rozwodzic sie nad
nimi. I stad ich frustracje.

Doki

[drapieznik]

Bardzo dobrze mowisz, ze zdrowie kosztuje. Szlachetne zdrowie itd.

Wedlug mojego, przyznaje - powaznie spaczonego i wielce niepopularnego pogladu:
OD LEKARZY JAK NAJDALEJ. Jezeli sie da. Pewnie, sa potrzebni przy obejrzeniu
zlamanej nogi, bo przeciez sam nie bede sobie w lupkach nastawial (chociaz znam
faceta co sobie sam zeby wyrywa...). Potrzebni sa do spraw typu zlamanie i
ciecie ostra pilka - na palce trzeba uwazac. Mowie to NIE O TOBIE DOKI. Mowie
tu o wspolczesnej, zbankrutowanej i skompromitowanej medycynie podleglej
regulacjom AMA i tej wydajacej pismo Lancet (nomen omen).

Medycyna kosztuje i chodzi o to zeby te pieniadze wlozyc w pacjenta a nie w
lekarza. Juz ustalilismy poprzednio z Doki, ze wspolczesna medycyna nie szkoli
lekarzy w zakresie zywienia. Dowiedzialem sie tez dlaczego: bo po co. Jest to
sprawa ogolnie znana... Moze i znana, ale potem 'moja lekarka' (tak przyznaje,
ze mam 'lekarza'- zazdrosnika (o moje zdrowie), ktora bajdurzy o jedzeniu 12
salatek w ciagu dnia - jest z Indii wiec to chyba ja jakos tlumaczy; widze ja
raz na cztery lata i nie planuje je wiecej odwiedzac. Po ostatnich sensacjach
badania prostaty smiem twierdzic, ze ta k. miala za nauczyciela dr. Mengele.

Tak wiec, kazdy musi sobie odpowiedziec na pytanie jakby te pieniadze 'skrecic'
i nie dac tym lekarzom zarobic tylko w siebie to wpakowac a roznice, po swojsku
wlozyc do wlasnej kieszeni. Nie ma obawy, wszyscy tak nie zrobia wiec tez
lekarze (raczka w raczke z farma) maja dobrze zapewniony byt chociaz sie musza
wiecej napracowac. Ale to forum jest dla grupy w pewnym sensie elitarnym i mam
nadzieje, ze wiekszosc forumowiczow potrafi sobie wyciagnac z tego odpowiednie
wnioski dla siebie.

Dla poszukujacych proponuje poszperac w search engine o dr. Burzynskim z
Houston. Co ten czlowiek przeszdl zeby uratowac zycie wielu pacjentow, co bylo
niezgodne z wykladnia AMA i koncernow farmaceutycznych.

Osobiscie, bardzo lubie Doki i ESL, nie mniej jednak nie zgadzam sie ze
wspolczesna wykladnia AMA i szkol medycznych na temat leczenia czlowieka. Zdaje
sobie, ze jestem jedynym porabanycm czlowiekiem na swiecie ktory tak glupio
smie myslec.

Oczywiscie, jest wiele przypadkow, ze komus uratowano zycie czy czlonka
rodziny. Bardzo dobrze - ciesze sie z wami.

Czy sa jacys D.O. na forum? Czy sa tzw. 'alternatywni' lekarze? Czy jest pewien
dr. O. z univ. Emory?

DObry watek Doki, moze sie rozwinie w jakims nowym kierunku.

co mozna robic z lekarzami :-)

[Gość: dodo]

osobiscie zrobilam z lekarzem dwojke dzieci wiec moge powiedziec, ze to sie
udaje
poza tym mozna z lekarzami wodke pic i w gory chodzic.
jesli zas jednak przychodzi do leczenia, to juz tak bardziej z dystansem.
ten moj od robienia dzieci to przy okazji pediatra, jak dzieci byly male
i chorowaly to sie go czasem zapytalam, co mysli ale ogolnie to raczej
praktykowalam tradycje rodzinne typu herbatka z miety czy rumianku lub z sokiem
z malin. i mamy sie wszyscy dobrze. na ciele i umysle.
a powaznie?
wydaje mi sie, ze ludzie wierza w jakis nieuzasadniony mit darmowego leczenia
(opisal to doki bardzo slusznie) i domagaja sie go nieustajaco sami nie
wkladajac nawet minimalnego wysilku w elementarna higiene i dbalosc o to
szlachetne zdrowie, co to nikt sie nie dowie jako smakuje az sie zepsuje (zeby
tak lekko sparafrazowac pana wieszcza).
dzieci poprzegrzewane w czapkach i szalikach, przekarmione miechem, czekolada,
fast foodem, dorosli - nie cwicza, chleja kawe (i pare innych plynow tez), pala
jak kominy, obzeraja sie przy kazdej okazji, malo spia, gapia sie w tv,
denerwuja czym sie da. a potem kazdy oczekuje, ze pan doktor za darmo obejrzy
delikwenta i da jedna pastylke (tez najlepiej za darmo), ktora wszystko uleczy.
cudow nie ma.
dlatego nalezy robic wszystko aby z lekarzami tylko wodke pic, dzieci robic
i w gory chodzic czyli zdrowo zyc i miec w nosie, czy sluzba zdrowia za darmo,
czy za pieniadze, czy w ogole gdzies na ksiezycu

Dodo

[drapieznik]

bardzo ladnie to opisalas. Podpisuje sie obiema lapami.

[ya_bolek]

Sluszna uwaga. Brakuje tylko uwagi ograniczeniu panstwa w decydowaniu o tym,
jakie kwalifikacje musi miec lekarz aby mogl swiadczyc uslugi medyczne.
Jesli panstwo pozostawia sluzbe zdrowia w rekach prywatnych ale drobiazgowo
decyduje, kto uslugi moze swiadczyc, to jest to za przeproszeniem jedno wielkie
GOWNO a nie wolny rynek. Prowadzi to do nadania cenom wymiaru wrecz kosmicznego,
tak jak to sie stalo w USA. Dzien w szpitalu - 1000-2000 dolarow. Wizyta w
emergency Room 200 dolarow + 150 za lekarza. Pelen koszt ubezpieczenia
zdrowotnego (z niskimi doplatami) 500 dolarow miesiecznie od osoby. Sa to kwoty
wielokrotnie wyzsze od pelnych kosztow leczenia w europie zachodniej z panstwowa
sluzba zrdowia.
Idealnym rozwiazaniem byloby wprowadzenie licencji nieobowiazkowych, ktore w
jakims stopniu dokumentowalyby kwalifikacje ale nie otwieralyby wcale furtki do
swiadczenia uslug medycznych, gdyz furtka tak by nie istniala. I kto ma kase
idzie do lekarza z licencja. A kto nie ma idzie do cyrulika.

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Pozwole sobie otworzyc nowy watek, bo stary jest za
> dlugi i zbyt skazony bluzganiem, by w ogole cos
> sensownego z nim zrobic.
> Najbardziej skorumpowany doktor w calym internecie (ja)
> czyta i czyta dyskusje o innych skorumpowanych
> doktorach i dochodzi do wniosku, ze roznice zdan miedzy
> nami sa przynajmniej w czesci oparte na
> nieporozumieniu. Reforme sluzby zdrowia rozpoczynano z
> nadzieja, ze w koncu cos sie zmieni na lepsze. Dzis
> wiele osob jest rozczarowanych, bo nie widza zmian, a
> juz na pewno nie na lepsze i mowia: nie
> o to chodzilo. Jak gdyby byla zgoda co do tego, o co
> chodzi.
> Tu pozwole sobie wyjasnic, o co NIE chodzilo w reformie.
> 1. Nie chodzi o to, by wziac cala opieke zdrowotna na
> garnuszek kas chorych. To
> juz bylo, za komuny, i wszyscy wiemy jak dziala: zle.
> Nie sposob uregulowac wszystkiego, co stanowi o relacji
> lekarza czy pielegniarki z pacjentem i nie jest to
> wskazane. Zarzucono mi, ze jestem "skorumpowanym
> urzedasem" (konkretnie sa to slowa osoby o nicku
> "maz"). Scisle uregulowanie biurokratyczne, jak w
> przypadku w pelni panstwowej sluzby zdrowia kreuje
> wlasnie takich urzedasow. "Mezu", ja prowadze
> samodzielna dzialalnosc gospodarcza. Dla pacjenta
> sluzba zdrowia zalezna w 100% od kas chorych to kleska,
> bo taka biurokratyczna machina bedzie starac sie
> maksymalnie ograniczyc ilosc swiadczonych uslug,
> marnujac przy tym srodki na sprawozdawczosc itp bzdury.
> Nie stymuluje tez jakosci, skoro czy sie stoi, czy sie
> lezy, i tak kasa chorych tyle samo wyplaci. Z punktu
> widzenia lekarzy, zamienionych w pracownikow systemu,
> widac brak perspektyw awansu materialnego i raczej chec
> ograniczenia wysilku do minimum. Pacjenci nie sa
> jednakowi. Sa biedni i bogaci i zawsze znajda sie tacy,
> ktorzy beda chcieli czegos ekstra. Wyjmujac taka
> dzialalnosc spod prawa, podbija sie tylko ceny.
> 2. Nie chodzi o to, by opieka zdrowotna byla za darmo.
> Darmowego nikt nie szanuje. Z praktycznego punktu
> widzenia popyt na uslugi medyczne jest nieograniczony.
> Zawsze mozna otworzyc jeszcze jedna klinike, zeby
> ludzie mieli blizej, zawsze mozna zoperowac starszego
> czy bardziej beznadziejnego pacjenta, zawsze znajdzie
> sie jeszcze drozszy lek. Proby administracyjnego
> hamowania wydatkow prowadza do niezadowolenia zarowno
> konsumentow, jak i dostawcow uslug. Lepsze jest
> hamowanie popytu cenami. W Belgii pacjent zawsze placi
> czesc ceny kazdej uslugi, czy to operacji, czy to
> badania laboratoryjnego. Gdyby nie to, pacjenci
> biegaliby od lekarza do lekarza, chocby tylko po to, by
> spawdzic, czy ten pierwszy "sie nie pomylil". Teraz tez
> moga, ale na wlasny koszt. I dobrze. Zdrowie kosztuje.
> Maz i inni nie rozumieja tych prawidel, tak prostych,
> ze nawet nie wydawalo mi sie celowe rozwodzic sie nad
> nimi. I stad ich frustracje.

ya-bolek

[drapieznik]

tu bardzo ciekawie zauwazyles. Nie zdawalem sobie z tego sprawy ale tak wlasnie
jest.

[Gość: maz]

Przed podjeciem dalszej dyskusji o korupcji lekarzy w Polsce,
bardzo bym prosil o wyjasnienie podstawowej kwestii:
Czy w Polsce zezwala sie lekarzom na prowadzenie praktyki prywatnej
z pominieciem Kasy Chorych ????????
Czy w Polsce jest obowiazkowe ubezpieczenie ,ktore pokrywa koszty zwiazane z
leczeniem w Kasie Chorych ????????? I jak to wyglada ,jesli chodzi o
emerytow????

[Gość: ........]

Tu widze juz inne podejscie do tematu, a raczej odejscie od
poprzedniego. W poprzednim watku "lekarzem byc...." chodzilo
raczej o lapowki, nie zarobki i wartosc pracy o ktorej tutaj
sie mowi. Wszystkim wiadomo cos o pracy lekarza i nikt im
nie zabrania zarabiac. Zarabiac - nie brac! Lekarz ktory bierze
lapowe (szczegolnie gdy ja wymusza) powinien wiedziec ze pacjeta
wtedy podwojnie boli, mocno boli.

[Gość: maz]

No dobra!!!!!
Ale to nie daje odpowiedzi na moje pytania.
Dobrze by bylo, zeby wypowiedzial sie ktos mieszkajacy w Polsce.

[Gość: Doki]

Gość portalu: maz napisał(a):

> Przed podjeciem dalszej dyskusji o korupcji lekarzy w Polsce,
> bardzo bym prosil o wyjasnienie podstawowej kwestii:
> Czy w Polsce zezwala sie lekarzom na prowadzenie praktyki prywatnej
> z pominieciem Kasy Chorych ????????

Tak, oczywiscie. Wielu z nich jest do tego zmuszonych, bo nie za wszystkimi kasy
chorych podpisuja kontrakty.

> Czy w Polsce jest obowiazkowe ubezpieczenie ,ktore pokrywa koszty zwiazane z
> leczeniem w Kasie Chorych ?????????

Tak.

I jak to wyglada ,jesli chodzi o
> emerytow????

Tak samo jak u wszystkich innych obywateli.

[Gość: Sylwia]

Gość portalu: maz napisał(a):
> Czy w Polsce zezwala sie lekarzom na prowadzenie praktyki prywatnej
> z pominieciem Kasy Chorych ????????


Oczywiście, ale ........ cena wizyty jest droższa.
W przypadku umowy lekarza z kasą chorych, pacjent płaci mniej
za usługe, gdyz w jakiejś części ( bardzo minimalnej) kasa chorych
zwraca tę róznicę lekarzowi.




> Czy w Polsce jest obowiazkowe ubezpieczenie ,ktore pokrywa koszty zwiazane z
> leczeniem w Kasie Chorych ????????? I jak to wyglada ,jesli chodzi o
> emerytow???? >


Obowiązkowe. Nie bardzo rozumiem co chcesz wiedziec o emerytach.
Emeryci nie płacą składek, ponieważ sa juz na emeryturze.
Płacili będąc czynni zawodowo.
Pozdr.

[Gość: maz]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Pozwole sobie otworzyc nowy watek, bo stary jest za
> dlugi i zbyt skazony bluzganiem, by w ogole cos
> sensownego z nim zrobic.
> Najbardziej skorumpowany doktor w calym internecie (ja)
> czyta i czyta dyskusje o innych skorumpowanych
> doktorach i dochodzi do wniosku, ze roznice zdan miedzy
> nami sa przynajmniej w czesci oparte na
> nieporozumieniu. Reforme sluzby zdrowia rozpoczynano z
> nadzieja, ze w koncu cos sie zmieni na lepsze. Dzis
> wiele osob jest rozczarowanych, bo nie widza zmian, a
> juz na pewno nie na lepsze i mowia: nie
> o to chodzilo. Jak gdyby byla zgoda co do tego, o co
> chodzi.
> Tu pozwole sobie wyjasnic, o co NIE chodzilo w reformie.
> 1. Nie chodzi o to, by wziac cala opieke zdrowotna na
> garnuszek kas chorych. To
> juz bylo, za komuny, i wszyscy wiemy jak dziala: zle.
> Nie sposob uregulowac wszystkiego, co stanowi o relacji
> lekarza czy pielegniarki z pacjentem i nie jest to
> wskazane. Zarzucono mi, ze jestem "skorumpowanym
> urzedasem" (konkretnie sa to slowa osoby o nicku
> "maz"). Scisle uregulowanie biurokratyczne, jak w
> przypadku w pelni panstwowej sluzby zdrowia kreuje
> wlasnie takich urzedasow. "Mezu", ja prowadze
> samodzielna dzialalnosc gospodarcza. Dla pacjenta
> sluzba zdrowia zalezna w 100% od kas chorych to kleska,
> bo taka biurokratyczna machina bedzie starac sie
> maksymalnie ograniczyc ilosc swiadczonych uslug,
> marnujac przy tym srodki na sprawozdawczosc itp bzdury.
> Nie stymuluje tez jakosci, skoro czy sie stoi, czy sie
> lezy, i tak kasa chorych tyle samo wyplaci. Z punktu
> widzenia lekarzy, zamienionych w pracownikow systemu,
> widac brak perspektyw awansu materialnego i raczej chec
> ograniczenia wysilku do minimum. Pacjenci nie sa
> jednakowi. Sa biedni i bogaci i zawsze znajda sie tacy,
> ktorzy beda chcieli czegos ekstra. Wyjmujac taka
> dzialalnosc spod prawa, podbija sie tylko ceny.
> 2. Nie chodzi o to, by opieka zdrowotna byla za darmo.
> Darmowego nikt nie szanuje. Z praktycznego punktu
> widzenia popyt na uslugi medyczne jest nieograniczony.
> Zawsze mozna otworzyc jeszcze jedna klinike, zeby
> ludzie mieli blizej, zawsze mozna zoperowac starszego
> czy bardziej beznadziejnego pacjenta, zawsze znajdzie
> sie jeszcze drozszy lek. Proby administracyjnego
> hamowania wydatkow prowadza do niezadowolenia zarowno
> konsumentow, jak i dostawcow uslug. Lepsze jest
> hamowanie popytu cenami. W Belgii pacjent zawsze placi
> czesc ceny kazdej uslugi, czy to operacji, czy to
> badania laboratoryjnego. Gdyby nie to, pacjenci
> biegaliby od lekarza do lekarza, chocby tylko po to, by
> spawdzic, czy ten pierwszy "sie nie pomylil". Teraz tez
> moga, ale na wlasny koszt. I dobrze. Zdrowie kosztuje.
> Maz i inni nie rozumieja tych prawidel, tak prostych,
> ze nawet nie wydawalo mi sie celowe rozwodzic sie nad
> nimi. I stad ich frustracje.

To wszystko jest nie na temat.

"Zarzucono mi,ze jestem "skorumpowanym urzedasem"
(konkretnie to sa slowa osoby o nicku "maz" """""

Nie ,Osobo o nicku Doki to nie sa moje slowa.
Ja wyraznie napisalem:Jak kazdy skoruptowany urzedas.....
patrz post z watku "precz z tytoniem" z dnia 11/3/02
I to jest porownanie , a nie stwierdzenie.
Niby mala ,ale tak naprawde to szalona roznica ,bo moje slowa sa wyrwane z
katekstu i cala odpowiedz jest po prostu nie na temat.Czyzby proba zagmatwania
i wymigania sie od tematu???????

"Jesli jakikolwiek lekarz belgijski chce,
to wywiesza taryfy w poczekalni i pobiera tzw.suplementy"

I to jest Ok! Bo pacjet jest informowany o doplatach PRZED wizyta,
a nie w jej trakcje.I nie jest uzalezniony od widzimisie felusia ktory w
zaleznosci od humoru mu ta oplate narzuca.Juz nie mowiac o prawie wyboru przez
pacjeta lekarza ktory mniej zdziera.

" Ani mysle,za duzo tam zrobilo sie bluzgania zamiast argumentow..."

Ej !! Nie wierze !!!!!
A moze jest to proba unikniecia trudniejszych pytan ????????
Jesli tak to zaraz moge je tu jeszcze raz przytoczyc.

[Gość: Doki]

Przepraszam, nie chcialem Cie urazic, ale lepiej pasowalo mi takie okreslenie
do konstrukcji zdania. "Maz" to zwykly rzeczownik i nie wynikaloby z kontekstu,
ze chodzi o osobe.
jesli zdanie brzmi "ty, jak kazdy skorumpowany urzedas...", to daruj, ale nie
moge tego odebrac inaczej niz osobisty atak.
Czy ustalanie honorarium nastapi w poczekalni, czy w gabinecie, nie ma takiego
znaczenia, jesli pacjent jest swiadom, ze byc moze przyjdzie mu doplacic. A
jesli zbadalem cie pod katem planowanej operacji i wyszlo z badania, ze
operacja bedzie trudniejsza niz pierwotnie zakladano? To co, nie wolno mi
zazadac doplaty? Powiedz to hydraulikowi albo murarzowi!

Ciekaw jestem bardzo tych twoich trudniejszych pytan. Wedle mojej najlepszej
wiedzy postaram sie odpowiedziec.

PZDR

Ustalanie cen z gory

[ya_bolek]

Mialem wtedy jeszcze polskie ubezpieczenie i przyszlo mi odwiedzic Emergency
Room. Na pytanie ile to bedzie kosztowac, popatrzyli sie na mnie jak na wariata.
Po zabiegu pytam sie "ile". Znowu, tonem wyzszosci "it takes 6 weeks for the
billing to get started". Po jakims czasie przyszedl rachunek na 200 za emergency
Room jako taki a potem na drugie 200 za lekarza. Odpisalem, ze trzeba bylo tak od
razu, to bym sobie pojechal do Polski, taniej by wyszlo razem z biletem.


Gość portalu: Doki napisał(a):

> Przepraszam, nie chcialem Cie urazic, ale lepiej pasowalo mi takie okreslenie
> do konstrukcji zdania. "Maz" to zwykly rzeczownik i nie wynikaloby z kontekstu,
>
> ze chodzi o osobe.
> jesli zdanie brzmi "ty, jak kazdy skorumpowany urzedas...", to daruj, ale nie
> moge tego odebrac inaczej niz osobisty atak.
> Czy ustalanie honorarium nastapi w poczekalni, czy w gabinecie, nie ma takiego
> znaczenia, jesli pacjent jest swiadom, ze byc moze przyjdzie mu doplacic. A
> jesli zbadalem cie pod katem planowanej operacji i wyszlo z badania, ze
> operacja bedzie trudniejsza niz pierwotnie zakladano? To co, nie wolno mi
> zazadac doplaty? Powiedz to hydraulikowi albo murarzowi!
>
> Ciekaw jestem bardzo tych twoich trudniejszych pytan. Wedle mojej najlepszej
> wiedzy postaram sie odpowiedziec.
>
> PZDR

[Gość: Doki]

Paradoksalnie, gdybys mial Medicare, prawdopodobnie zadnego rachunku bys nie
dostal. Wyrwanie jakichkolwiek pieniedzy od Medicare graniczy z cudem, a koszta
administracyjne sa wyzsze od uzyskanego zwrotu. Efekt uboczny jest ten, ze
pacjenci spoza Medicare musza placic za wszystkich, co odzwierciedlaja ceny
takie, jakie podales. Taaak, HMOs to naprawde diabelski wynalazek. Jedyna
grupa, ktora ma z tego korzysc to armia urzednikow i administratorow.

kilka faktow

[drapieznik]

http://groups.yahoo.com/group/sprawiedliwi/message/47

"...Ilosc bledów uznanych przez Izby Lekarskie stoi w razacej sprzecznosci tak
z danymi pochodzacymi z USA czy Szwecji, jak i odczuciem spolecznym, którego
wyrazem sa badania CBOS czy nasza ankieta. Wedle Izb Lekarskich ilosc bledów
lekarskich w analogicznej populacji ma byc 200 razy mniejsza w Polsce niz w USA
czy Szwecji. To porównanie jest wystarczajaco wymowne, by pozostawic dane Izb
lekarskich bez komentarza..."

http://www.polonia-euro.com/FORUM/KOMENTARZ/lekarze-tod.html

http://www.sppnn.org.pl/index1.html To jest cyba najwazniejszy link jaki od
dluzszego czasu widzialem. http://www.sppnn.org.pl/index1.html

Mnostwo informacji o bledach lekarskich. Tak, widze, ze w dobie internetu
tym 'zlym' lekarzom bedzie sie bardzo trudno ukryc.



http://www.amg.gda.pl/cgi-bin/ascii/uczelnia/gazeta/gaz_04_2000-02.html

w polowie strony jest artykul ze Szpigla.

http://www.baronassoc.com/uzyteczne.htm maly slowniczek prawny dla lekarza w
USA.

http://www.kurierplus.com/issues/1999/k256/kp256-04.htm

Ilość błędów lekarskich w USA - dane Harvard School of Public Helth


Amerykanie (Harvard School of Public Helth ) podają iż w efekcie błędów
lekarskich w ciągu jednego roku w USA:
1. umiera około 100 000 osób;
2. ponosi długotrwałe konsekwencje lub zostaje okaleczone około 200 000 osób.
Analiza przeprowadzona przez Harvard School of Public Helth jest tak poważna iż
wielokrotnie powoływał się na nią Prezydent USA. Dane wynikają z analizy
przeprowadzonej na podstawie 32 tyś dokumentów medycznych szpitali
amerykańskich.
Gdy nasza medycyna była na poziomie amerykańskiej i gdyby przenieść wyniki
amerykańskich badań do państwa wielkości Polski to okazałoby się iż co roku na
skutek błędów lekarskich:
1. umiera 15 tyś osób;
2. pozostaje kalekami lub ma długotrwałe konsekwencje około 30 tys. osób.
W ciągu średnio długiego ludzkiego życia (76 lat) w państwie wielkości Polski
umiera w efekcie popełnianych błędów ponad 1,1 milion osób, a 2,2 mln. zostaje
kalekami.
Wynika z tego iż ponad 5% społeczeństwa ( 2,2 na 40 mln ludzi ) zostanie
okaleczone, a ponad 3 % (1,1 na 40 mln. ludzi ) umrze z tej przyczyny.
Życie każdego obarczone jest co najmniej 8% (5%+3%) ryzykiem iż kiedyś może sam
stać się ofiarą takiej tragedii.
Poniżej linki do kilku z wielu tysięcy stron internetowych dotyczących
statystyki błędów lekarskich w USA:
http://upalumni.org/medschool/appendices/appendix-73b.html#fnB886
http://www.thedoctors.com/Resources/Articles/harvard.htm
http://www.rezulin-injury.com/articles/article5361.cfm
http://www.a-r-m.org/mistakes.htm



Ilość błędów i statystyka odszkodowań w Szwecji


W połowie lat 70 -tych najpierw w Szwecji a następnie w innych państwach
skandynawskich powołano konsorcjum kilku firm wyspecjalizowanych w
ubezpieczeniach od błędów lekarskich. W Szwecji w skład Sweedish Patient
Insurance Association wchodzi dziewięciu ubezpieczycieli. Firmy te rozpatrują,
drogą orzeczniczą (tzn. szybko ) roszczenia pacjentów po błędach lekarskich i
wypłacają tak środki na naprawę tego co zrobiono (leczenie), jak i
odszkodowania. Lekarze czy szpitale które wykupiły ubezpieczenie nie ponoszą
konsekwencji finansowych. Szpital czy lekarz który nie ma ubezpieczenia,
narażony jest regres sądowy ze strony konsorcjum po wypłacie odszkodowania
Obecnie w Szwecji mającej ok. 9 mln. mieszkańców co roku rejestruje się około
9500 skarg z których 45% jest uwzględnianych przez ubezpieczycieli. Tą drogą
około 4000 odszkodowań rocznie. Od odmownego orzeczenia ubezpieczyciela
poszkodowany może odwołać się do sądu. Gdy nasza medycyna była na takim
poziomie szwedzkiej gdyby przenieść ilość wypłacanych odszkodowań do państwa
wielkości Polski to okazałoby się iż co roku w efekcie błędów lekarskich należy
wypłacić około 20 tyś odszkodowań.
W państwie o poziomie ochrony zdrowia podobnym do Szwecji życie każdego
obarczone jest 4 % ryzykiem iż może stać się ofiarą błędu lekarza. Dane
dotyczące odszkodowań w Szwecji pochodzą z publikacji The Swedish Patient
Insurance -a pragmatic solution Carl Espersson Legal Advisor 2000 -
Patientforsakringsforeningen



Dane CEBOS - Polska


Prawie każdy w Polsce zna kogoś kto już ucierpiał na skutek błędów lekarzy.
Potwierdzają to badania przeprowadzone przez CBOS w listopadzie 2000r na grupie
1094 osób Blisko jedna trzecia respondentów ( 31% ) deklaruje, że osobiście
zetknęła się z przypadkiem błędu w leczeniu lub braku należytej staranności.
Informacje o tym badaniu można zanleźć na stronie internetowej CBOS



Nasza ankieta - Polska


Kolosalna ilość błędów sygnalizowana przez badanie CBOS spowodowała iż
postanowiliśmy porównać te dane z osobno przeprowadzoną ankietą.

1. grupa respondentów
Rozesłaliśmy ankietę do 19,5 tyś użytkowników poczty e mail.
Przypadkowe, polskie adresy pochodziły z zasobów internetu. Ponad połowa
adresów okazała się błędna (9,9 tys.) e maile powróciły nie dostarczone. Na
10,1 tyś ankiet które dotarły do odbiorców 12% przysłało odpowiedzi. (1282
respondentów). Odpowiedzi zbieraliśmy przez 7 dni.

2. zadane pytanie
Zadaliśmy pytanie: "Czy wśród najbliższej rodziny ( rodzice, dzieci,
rodzeństwo, mąż lub żona ) jest ktoś kto stał się ofiarą poważnego błędu
lekarskiego?. Chodzi tu o wypadki śmierci, kalectwa lub długotrwałej ( dłużej
niż 3 miesiące ) choroby."
Odpowiadający opisał własną sytuację i najbliższej rodziny która średnio składa
się z 5 osób. ( Każdy ma lub miał rodziców ale nie wszyscy mają dzieci czy też
są w związku małżeńskim. ). Uzyskane 1282 odpowiedzi powinno monitorować
sytuacje 5*1282=6410 osób. Jednakże 6% odpowiedzi potraktowaliśmy jako
niewiarygodne odrzuciliśmy ( o czym niżej w pkt.3). W praktyce znaczy to iż
ankieta monitorowała sytuację 6003 osób

3 uzyskane odpowiedzi
36% (465 osób) - wśród najbliższych nie spotkali się z błędem lekarskim ( 0
poszkodowanych )
37% (468 osób) - wśród najbliższych miał miejsce 1 błąd lekarski (468
poszkodowanych)
17% (217 osób) - wśród najbliższych miały miejsce 2 błędy lekarskie (434
poszkodowanych )
4% (57 osób) - wśród najbliższych miały miejsce 3 błędy lekarskie (171
poszkodowanych )
Odpowiedzi podające większą ilość błędów uznajemy za nie wiarygodne i nie są
one uwzględniane w dalszej statystyce. Takie dane stanowią 6% wszystkich
odpowiedzi
Reasumując w ankiecie uzyskano zgłoszenie 1073 poważnych błędach lekarskich w
grupie monitorującej około 6000 osób.
Z przysłanych odpowiedzi wynika iż 18% polskiego społeczeństwa w ocenie swych
najbliższych, ucierpiało w efekcie błędów lekarskich.
Formularz naszej ankiety można obejrzeć na naszym serwerze
zebrane odpowiedzi znajdują się tutaj

4 analiza wyników i możliwe błędy
Reasumując w ankiecie uzyskano zgłoszenie 1073 poważnych błędach lekarskich w
grupie monitorującej około 6000 osób.
Z przysłanych odpowiedzi wynika iż 18% polskiego społeczeństwa w ocenie swych
najbliższych, ucierpiało w efekcie błędów lekarskich.
Należy podkreślić iż nasze dane te są znacznie niższe od ilości błędów
sygnalizowanych przez respondentów CBOS (31%)
Badania przeprowadzone przez CBOS jak i nasza ankieta nie mogą być traktowane
jako informacja o ilości popełnianych błędów ponieważ nie są one oparte na
analizie dokumentów lecz opinii poszkodowanych lub ich rodzin. Niestety w
Polsce do teraz nie przeprowadzono żadnych obiektywnych badań pozwalających
ocenić ilość popełnianych błędów lekarskich. Nasze badania, jak każda ankieta,
mogą być obarczone dodatkowym błędem wynikającym z iż nie wszyscy pytani
musieli odpowiadać. Grupa respondentów może przestać być reprezentatywna dla
społeczeństwa, składając się z większej ilości lekarzy i poszkodowanych.



Dane Izb Lekarskich - Polska


Do Rzeczników Odpowiedzialności Zawodowej Izb Lekarskich co roku wpływa około
2000 nowych skar

komentarz

[Gość: Doki]

Drapieznik nie przedstawil faktow, tylko liczby. Fakty
nadal pozostaja nieznane, bometody i definicje badan z
roznych krajow sa rozne, a wiec wyniki sa nieporownywalne.
Najpierw: jaka jest wlasciwie definicja bledu
lekarskiego? Czy jest to kazde dzialanie, ktore
prowadzi do niepozadanego wyniku? W takim razie kazde
powiklanie to blad, co jest absurdem. Zauwazcie, ze
obecnie nie uzywa sie, a przynajmniej stara sie nie
uzywac pojecia "blad w sztuce". Dlaczego? Bo nie ma juz
jednej uniwersalnej sztuki lekarskiej, a metody
stosowane przez danego lekarza zaleza od wielu
czynnikow, jak doswiadczenie, wyposazenie, preferencje
pacjenta, zwyczaje lokalne, mozliwosci logistyczne czy
struktura cen. Na ogol w ocenie postepowania
lekarskiego przyjmuje sie tzw peer standard, czyli
innego lekarza z okolicy, nie najlepszego, ale
przecietnego, postawionego w tych samych warunkach. I
nawet odchylenie od takiego standardu to nie jest
jeszcze blad. Zawsze jest miejsce na innowacje w
medycynie, o ile pacjent wyraza na nie zgode. Jesli
lekarz potrafi uzasadnic swoje postepowanie naukowym
rozumowaniem, zgodnym z obecnym stanem wiedzy i jesli
nie jest przy tym niestaranny, nawet jesli wystapia
powiklania, nie popelnia bledu, chyba ze jest to blad w
ocenie sytuacji i w ogole nie powinien takiego leczenia
podjac.
W USA gdy mowimy o bledach lekarskich, mowimy
najczesciej o tzw closed claims, czyli zalatwionymi w
ten czy inny sposob roszczeniom przeciwko lekarzom.
Poniewaz skarzenie lekarzy w USA jest bardzo popularne,
a procesy kosztowne (nie tylko finansowo, takze strata
czasu i utrata prestizu), czesto dochodzi do ugody i
wtedy dany przypadek jest klasyfikowany jako blad.
W Szwecji obowiazuje system "no fault", gdzie pacjent
nie musi udowadniac winy lekarza, by uzyskac
odszkodowanie. Zglasza roszczenie do ubezpieczyciela i
po krotkiej procedurze uzyskuje odszkodowanie, znacznie
zreszta nizsze niz w USA.
W Polsce nikt nic nie wie. Dane Izby Lekarskiej sa
oczywiscie niepelne, bo sa to liczby spraw wniesionych
do rzecznika odpowiedzialnosci zawodowej, a malo kto
decyduje sie na te biurokratyczna droge przez meke.
Natomiast pomysl, aby w ankiecie to pacjenci oceniali
kiedy lekarz popelnil blad, a kiedy nie, jest po prostu
smieszny i te liczby nie maja wartosci. Pacjent nie
moze tego wiedziec! Po prostu, nie zna sie na tym. No i
przy okazji jest wtedy sedzia we wlasnej sprawie, a
wiec trudno liczyc na obiektywizm.
Tak wiec liczby przytoczone przez drapieznika maja
luzny zwiazek z rzeczywistoscia, przypominaja raczej
porownywanie jablek do gruszek do pomaranczy.
Zaryzykuje teze, ze lekarze na ogol popelniaja zblizona
liczbe bledow nieumyslnych. Co do umyslnych: sprawa
lodzka pokazala, ze medycyna polska jest nie do obrony.
Nie mam czasu sprawdzac linkow w poscie drapieznika, bo
w tym tygodniu spedze w robocie 125 godzin na 168
mozliwych. Zakladam, ze liczby sa prawdziwe. Tyle
tylko, ze niewiele mowia.

Link

[drapieznik]

Nie wiem dlaczego w tym poscie linki nie sa 'executable'. Kopije a tu nic. moze
ma to zwiazek z rozlegloscia postu? Te sama metode kopiowania stosowalen na
innym watku i nie ma problemow.

Z braku czasu, proponuje Doki, poczytac ten jeden jedyny link, oprpacowany
przez nieszczeslwych odbiorcow niezbyt-przedniej opieki lekarskiej.

www.sppnn.org.pl/index1.html

Doki, przeciez to nie twoja wina,z e jestes otoczony z jednej strony idiotami
pacjentami, a z drugiej strony polglowkami lekarzami ktorzy kradna na lewo i
prawo, w kazdym kraju. Jak najbardziej doceniam twoj talent prowadzenia
dyskusji i twoje pasjonujace zajecie sie tematem. Oczywiscie, jako krajanowi, z
gory zkladam, ze jestes najlepszym, fachowcem w swojej branzy, w okreslonej
sytuacji.

Nie zmienia to jednak faktow (liczb) podanych w powyzszym linku. Metody moga
byc inne w opracowywaniu/zbieraniu danych w roznych krajach. Byc moze tak jest,
chociaz to brzmi jak: mialem wypadek ale to byl amerykanski samochod, panie
sedzio, a my jestesmy przeciez w Polsce.

Ale nawet jezeli sa az tak rozne to z tego wynika tylko jedna rzecz: nie mozna
porownywac danych ze Szwecji z danymi z USA i z danymi z Polski. Mozna
natomiast wyciagac wnioski z danych z Polski w odniesieniu do polskich
pacjentow. Zycze przyjemnej lektury w powyzszym linku.

[Gość: Doki]

Wiem, z tej strony zaczerpnales dane. Strona wyglada na
prywatna krucjate Sandauera.
Ja swoim gadulstwem chcialbym jeszcze osiagnac cos
innego: zeby ludzie zrozumieli, ze poddac sie
wspolczesne, inwazyjnej jak nigdy przedtem, medycynie,
to jest CHOLERNE RYZYKO!!! Ze nie nalezy poddawac sie
zabiegom z byle powodu, np po to, by miec ladniejsze
cycki. I ze kazdy z nas odpowiada sam za siebie.
Nie wiem jakimi metodami A. Sandauer doszedl do swoich
wnioskow, ale daleko mu od bezstronnosci. Chce to
zmienic? Musialby zburzyc cala medycyne. Pomysl sobie:
mozna przeszczepic prawie kazdy narzad, a lekarstwa na
kaca, albo na katar jak nie bylo, tak nie ma. Medycyna
jest ograniczona. Ilez to razy mowie pacjentom: to
wszystko, co moge zrobic. Paradoksalnie, ta sama nauka,
ktora miala byc swiatlem przewodnim medycyny, odarla
medycyne z nimbu kaplanstwa...

Doki

[drapieznik]

Doki, i tu wlasnie pokazales mi swoja wysoka klase lekarska. Potrafisz przyznac
sie do swoich limitow. poddac sie
Coz za glebia w tym stwierdzeniu: "...wspolczesne, inwazyjnej jak nigdy
przedtem, medycynie, to jest CHOLERNE RYZYKO!!! ..."
Albo: "...Ilez to razy mowie pacjentom: to wszystko, co moge zrobic...".

Oby wiecej bylo takich lekarzy jak ty. Ostatnio slyszalem o jakiejs grupie
ktora ma w swoim gronie specjalistow z roznych dzidzin medycyny, nawet tych na
pograniczu medycyny, i radza nad lepszymi metodami leczenia.

A tak przy okazji, zauwazyles wypowiedzc dziewczyny na innym watku jak opisuje,
ze kregarz (chropractor) o malo nie wykierowal ja na tamten swiat?

Masz widac talent, dobre pomysly i wlasciwy sposob myslenia. Ten talent
powinien byc wykorzystany w pelni.

[Gość: maz]

"Jesli zdanie brzmi"ty,jak kazdy skorumpowany urzedas..."
to daruj ,ale nie moge tego odebrac inaczej niz osobisty atak..>>

Ja tu nie mam co "darowac" ,to JEST osobisty atak na skorumpowanych lekarzy
polskich ,ktorych jestes przedstawicielem na tym forum.

Na pytanie "Czy w Polsce jest obowiazkowe ubezpieczenie ,ktore pokrywa koszty
zwiazane z leczeniem w Kasie Chorych???" Odpowiedziales - TAK.
To jak w tym swietle wyglada Twoja wypowiedz:
< "Popyt na zdrowie jest nieskonczony ,zaporowe ceny sa jedyna dla niego zapora;
W sytuacji gdy kto inny placi,a kto inny korzysta ruina systemu jest pewna..">>

A kto to jest ten "kto inny" ??????
Jezeli ubezpieczenie jest obowiazkowe i kazdy go placi to ten "kto inny"
to kto ????Chinczyk...eskimos...??????
Czy zwykly obywatel ktory ma pelne prawa do tego leczenia ??????
A moze te "ceny zaporowe" sa tylko stwarzane przez chciwych lekarzy ??????
Wracajac do przykladu ,na ktory zes sie powolywal ,o belgijskich
lekarzach,pytanie narzuca sie samolaczego polski lekarz nie wywiesza w
poczekalni listy doplat??????
Odpowiedz wydaje mi sie oczywista ,ale bedac juz przy tym przykladzie ,to
prosze mi wyjasnic jak to jest??????
Belgijski lekarz moze ulozyc taka liste i wie co i za ile , a polski lekarz
twierdzi ze to niemozliwe przed badaniem.To co to jest ????
Albo sie powolywac na taki przyklad ,albo nie ,bo tak to mi sie wydaje ze to
jest zwykle kretactwo.
Na zakonczenie mojej przydlugiej wypowiedzi jeszcze jeden przyklad o naciaganiu
faktow:
< " "Mezu",ja prowadze samodzielna dzialalnosc gospodarcza..."

A to co za argument ??????
Iles tam milionow polakow zamieszkalych na terenie Polski prowadzi taka sama
"samodzielna dzialalnosc gospodarcza " z ktorej sie powinni rozliczac ,czyli to
jest kazdy ktory wykonuje jakas prace i jest za nia wynagradzany.

[Gość: Doki]

Gość portalu: maz napisał(a):


> Ja tu nie mam co "darowac" ,to JEST osobisty atak na skorumpowanych lekarzy
> polskich ,ktorych jestes przedstawicielem na tym forum.

Dobra, czyli to jedno juz sobie wyjasnilismy. Zauwaz jednak, ze nie sposob
dyskutowac o czymkolwiek poslugujac sie osobistymi atakami.

> Na pytanie "Czy w Polsce jest obowiazkowe ubezpieczenie ,ktore pokrywa koszty
> zwiazane z leczeniem w Kasie Chorych???" Odpowiedziales - TAK.
> To jak w tym swietle wyglada Twoja wypowiedz:
> < "Popyt na zdrowie jest nieskonczony ,zaporowe ceny sa jedyna dla niego zap
> ora;
> W sytuacji gdy kto inny placi,a kto inny korzysta ruina systemu jest pewna.."&#
> 62>
>
> A kto to jest ten "kto inny" ??????

Nie kazdy korzysta ze sluzby zdrowia w tym samym stopniu. Wiekszosc ludzi jest po
prostu zdrowa. Na tym wlasnie polega kazde ubezpieczenie, ze ryzyko jakiegos
zdarzenia rozklada sie na populacje. W przypadku ubezpieczen zdrowotnych korzysta
pacjent, ale placa wszyscy; zauwaz, ze skladki pacjentow nie sa jedynym zrodlem
finansowania sluzby zdrowia, ale ze ida na ten cel takze pieniadze z podatkow.

> A moze te "ceny zaporowe" sa tylko stwarzane przez chciwych lekarzy ??????

Nie tylko takze panstwo, ktore musi dbac o calosc budzetu, jest zainteresowane
ograniczeniem wydatkow na niektore cele.

> Wracajac do przykladu ,na ktory zes sie powolywal ,o belgijskich
> lekarzach,pytanie narzuca sie samolaczego polski lekarz nie wywiesza w
> poczekalni listy doplat??????

Bo go prasa zniszczy. Jak wspominalem, powszechne jest przekonanie, ze takie
doplaty=lapowki.


> Odpowiedz wydaje mi sie oczywista ,ale bedac juz przy tym przykladzie ,to
> prosze mi wyjasnic jak to jest??????
> Belgijski lekarz moze ulozyc taka liste i wie co i za ile , a polski lekarz
> twierdzi ze to niemozliwe przed badaniem.To co to jest ????

Belgijski lekarz tez dopisuje do rachunku extra suplementy po badaniu.
> Iles tam milionow polakow zamieszkalych na terenie Polski prowadzi taka sama
> "samodzielna dzialalnosc gospodarcza " z ktorej sie powinni rozliczac ,czyli to
>
> jest kazdy ktory wykonuje jakas prace i jest za nia wynagradzany.

Zgadzam sie i mam nadzieje, ze kiedys dojdzie do tego, ze tak wlasnie lekarze
beda sie rozliczac. Powtarzam do znudzenia: te twoje "lapowki" to zwykle
honoraria, a przestepstwo polega nie na przyjmowaniu ich, ani nie na zadaniu, ale
na niezglaszaniu do opodatkowania.

[Gość: piotr]

Nie bede wdawal sie w dyskusje na na temat polskiej sluzby zdrowia,obszar jest
dosc zabagniony, podobnie jak wiele innych dziedzin zycia w Polsce.
Podam dwa przyklady,nie z sufitu, a z zycia wziete, dotyczace mnie osobiscie i
mojej najblizszej rodziny.

1/Kilka lat temu moja matka przechodzila ciezka chorobe serca. Wymagana byla
skomplikowana operacja, im szybciej tym lepiej. Niewielu lekarzy jest w stanie
przeprowadzic ta operacje, nic wiec dziwnego, ze jest kolejka oczekujacych.
Tajemica poliszynela jest fakt, ze lekarz o nazwisku XY gotow jest
przeprowadzic operacje poza kolejnocia, gdy sie mu zaplaci okreslna kwote
pieniedzy. Tak sie stalo, ojciec zaplacil, operacja sie udala (trwala 8
godzin), matka czuje sie nie zle. Wiemy jednak, ze inny chory musial poczekac
dluzej, ktos kto nie ma dojsc, pieniedzy itd. Miejmy nadzieje, ze doczekal...
Operacja odbyla sie w szitalu Akademii Medycznej.
2/Przyklad lzejszego kalibru, tez kilka lat temu, akurat bylem w Polsce. Bolal
mnie zoladek i poszedlem do spodzielni lekarskiej. Zaplacilem za wizyte, lekarz
mnie przyjal, przebadal i powiedzial, ze potrzebna bedzie gastroskopia, ktora
jak wiadomo wyknuje sie na czczo. W spoldzielni jest stosowne urzadzenie,
jednak lekarz zaproponowal spotkanie w Akademii Medycznej gdzie pracuje jako
adiunkt. Tak sie stalo, w sobote bez kolejki zostalem zbadany i zaplacilem
kwote taka sama jaka zaplacilbym w spoldzielni tylko, ze poszla ona w 100% do
kieszeni lekarza (taka forma biznesu na panstwowym sprzecie AM). W spoldzielni,
jak wiemy dostalby tylko jakis procent.

Obydwie sytuacje nikogo w Polsce nie dziwia, jest to tzw. "normalka".
Ptanie do Dokiego: co to sa te dwie oplaty z p. 1/ i 2/?

[Gość: Doki]

To sa niezadeklarowane dochody, zwlaszcza w przypadku 1).
Jesli w przypadku 2) nikt lekarza nie sciga za prace na nie swoim sprzecie, ani
nie kaze za to placic jakiejs kwoty za wynajem (ja place szpitalowi za prawo
korzystania ze sprzetu i personelu), to winna jest zla organizacja, a nie
lekarz. System jest chory, ale to nadal nie jest lapowka. Lapowka to oplata za
dokonanie czegos nielegalnego, np sfalszowanie przetargu. Tu lekarz wykonuje
swoja prace, tylko nie ma wlasciwego przeplywu srodkow do wlasciciela sprzetu i
nie ma podatku. To jest zle.
W przypadku 1), lekarz uzalezniajacy termin operacji wzgledami pozamedycznymi,
dajac przy tym pierwszenstwo finansom przed dobrem pacjenta jest raczej w
mizernym stanie co do etyki zawodowej. Nie powinien robic takich rzeczy ad hoc,
lecz miec jasno okreslone kiedy kolejka "po panstwowej cenie", a kiedy prywata
za ciezkie pieniadze. Tak jest np w Wielkiej Brytanii i u niektorych takze tu w
Belgii. Nie dopatruje sie tu lapowki, bo nie ma nielegalnego dzialania ze
strony lekarza. Lapowka jest natomiast oplata za wykonanie aborcji na zyczenie,
bo aborcja taka jest nielegalna.
Takie rozdwojenie jazni kolejka<=>prywata samo w sobie tez nie jest dobre, ale
wydaje mi sie, ze chyba lepiej zalegalizowac taki stan niz udawac, ze jest cacy
i mamy dosc srodkow by zapiewnic wszystkim opieke za pieniadze kasy chorych.

Piotr, Doki

[drapieznik]

Bardzo dobre przyklady. Niby wiadomo, ale w trakcie czytania mnie zatkalo i po
przeczytaniu tez.

Czy mozesz podac daty i ceny w $, ile to kosztowalo? Bardzo sie ciesze ze
byliscie w stanie to zaplacic. Az strach pomyslec gdybyscie tego nie mogli
uczynic. K!

Ciekawe, ze na zachodzie lekarzowi nawet do glowy nie przyjdzie wziac lapowke.

Podam przyklad 'mojego radzaju' opieki lekarskiej (to jest oczywiscie
niezwiazane z twoim przykladem, a przynajmniej nie bezposrednio):

24 grudnia zeszlego roku. Szykuje sie na wyjazd, podjechalem pod dzwi szeroka
ciezarowka (F150), zaparkowalem troche krzywo bo sie spieszylem. Normalnie z
uporem manaka cofam kilka razy az jest idealnie rownolegle. Tym razem
spieszylem sie...
Obszedlem woz z drugiej strony, cos dzwignalem, stapnalem zle obliczylem, noga
zsunela sie po krawezniku, kostka zgiela sie na 90 stopni w stosunku do nogi.
Wsciekly, klnac z bolu doczlgalem sie do kabiny i odjechalem z lwa noga wiszaca
w powietrzu. Trzy godziny pozniej zaparkowalem przed malym osrodkiem na wsi.
Maly osrodek oznacza tu wiekosc sredniego szpital a w Polsce. Wszedlem do
srodka, wszyscy usmiechnieci, spisali personalia. Za 10 minut pielegniarka
obejrzala, i zaprowadzila do rentgena. Tam zrobili serie zdjec. Za 10 minut
zdjecia obejrzal lekarz (arab, przemily czlowiek) i orzekl ze zlamania nie ma.
Upwnilem sie czy naprade. Spawdzil jeszcze raz i potwierdzil. Dal pastylki,
pielegniarka zawiazala noge, powiedzieli ze bol/spuchlizna bedzie 3 tygodnie.
Byla. Wszystko trwalo 1 godzine. Z zegarkiem w reku. Od wejscia do wyjscia, w
dzien swiateczny. Koszt? $130, pokryty przez kase.
Problemy? Komus nie chialo sie spisac numerow z mojej karty ubezp. i przyslali
rachunek do domu mowiac, ze kasa "nie zaplacila". Telefon do kasy, przysiegam,
w tej kasie byl najfajniejszy czlowiek z jakim rozmawialem od kilku lat. 60
sekund pozniej zadzownilem do tego szpitala i powiedzialem im te brakujace
numery'. 60 sekund pozniej zapomnialem o calej sprawie.
Przepraszam, ze nudze, ale takiej opieki zdrowotnej zycze kazdemu. Acha, a
gdybym byl cudzoziemcem bez ubezpieczenia, to tez by tyle samo to kosztowalo.

Doki, powiedz czy tak sama cena bylaby u was? Moze ktos wie ile to by
kosztowalo w $ w Polsce?

Gdybym lekarzowi zaoferowal wziatke to by sie na pewno obrazil. Chociaz moge
sobie wyobrazic jakis drobny podarek, jakis fajny owoc, rzadka karte sportowa
(np ze srebra), czy maly 'antyk'. Ludzie jak ludzie a facet pozbawil mnie
strachu o noge.

[Gość: Doki]

I tak to powinno byc. U nas za sama porade jakies 20 euro, za zdjecia moze
drugie tyle...
Ale przyznaj, ze jest roznica miedzy skrecona kostka (takich zalatwiam po 10-15
dziennie) a operacja serca. Twoj lekarz pieniedzy by od ciebie nie wzial, bo to
tylko klopot z wystawianiem ci rachunku i ksiegowaniem tego. W Polsce nikt nie
przejmuje sie rachunkami. I to jest chore.
A moze to jest sposob? Nastepnym razem jak lekarz poprosi o extra oplate", wy
poproscie o rachunek?

Doki

[drapieznik]

Dzieki. Nastepnym razem jak dostaniesz pacjenta z taka kostka jak ja mialem, to
wiedz, ze ten facet uwaza cie w tym momencie za cudotworce i mysli o tobie
przez wiele miesiecy. A moze nigdy nie zapomni. Boze co ja sie strachu
najadlem, a przeciez znasz moja opinie o wspolczesnej medycynie i niektorych
lekarzach.

Wiesz, nie jestem pewien z ta operacja serca i kostka. Jestem ignorantem,
oczywiscie w tych sprawach, ale podejrzewam, ze sa dobrzy lekarze 'od kostek' i
zli. Mialem kiedys przypoadki, ze lekarz patrzal na te sama sprawe i kolega-
profesor. Profesor wytlumaczyl sprwae prosciej i znalazl prozaiczna przyczyne a
lekarz zarzadzal wiecej testow... Doki, a tak na marginesie, jak dlugo taka
kostka sie leczy, zeby wszystkie efekty udaru znikly? Rok? Trzy miesiace a tam
lekko tak zauwazalne...

[Gość: Doki]

drapieznik napisał(a):

Mialem kiedys przypoadki, ze lekarz patrzal na te sama
sprawe i kolega-
> profesor. Profesor wytlumaczyl sprwae prosciej i
znalazl prozaiczna przyczyne a
> lekarz zarzadzal wiecej testow...

Einstein kiedys powiedzial "jezeli nie potrafisz w 10
minut przystepnie wyjasnic o czym jest twoja praca
doktorska, to nie znasz tematu". To pewnie jest roznica
miedzy rzemieslnikiem a artysta.

Doki, a tak na marginesie, jak dlugo taka
> kostka sie leczy, zeby wszystkie efekty udaru znikly?
Rok? Trzy miesiace a tam
> lekko tak zauwazalne...

Hmmm, te pare razy jak mialem skrecona kostke,
wystarczylo poczekac tydzien, i wszystko bylo OK, wiec
teraz juz sam nie wiem ci Ci bylo.

[drapieznik]

dzieki

Drapieznik

[Gość: piotr]

Drapiezniku, nie pamietam kwoty, nie ja placilem. Ale nie bylo to malo. Tak ze
chyba tzw. przecietny polski emeryt moglby miec problemy z zaplaceniem.
Zreszta chodzilo mi glownie o pokazanie mechanizmu i o to, ze nikogo to w
Polsce nie dziwi...
P.

[Gość: Doki]

Przyszedl mi do glowy inny przyklad, tez z zycia. Moj
dobry kolega proponowal mi nie tak dawno temu, zebym
przyszedl pracowac w prywatnej klinice, ktora wlasnie
zamierza otworzyc w pewnym duzym polskim miescie.
Kompleksowa obsluge porodu (5 dni hospitalizacji,
opieka nad noworodkiem, poloznik, znieczulenie,
luksusowe warunki) wycenil na 20.000 zl. Duzo? Dodam,
ze kasa chorych nie zaplaci ani grosza, bo w ogole nie
podpisuje kontraktow z nowo powstajacymi placowkami.
Nie zdecydowalem sie na powrot do Polski, poza tym
jednak oferta jest moze nie super, ale dosc atrakcyjna.
Z tego mozna wyzyc, a mysle, ze i pacjentki sie znajda.
W koncu nie co dzien rodzi sie twoje dziecko.
I teraz: czy przeszkadza wam, ze trzeba lekarzowi
placic, ze tak duzo, czy ze pod stolem? Placic za jego
prace trzeba kazdemu, wiec to odpada. Ze duzo, to w
gospodarce rynkowej nie jest argument, jesli nie ma
monopolu, a jesli placisz prywatnej klinice, to problem
placenia pod stolem znika sam. I co Ty na to?

[Gość: Casey]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Przyszedl mi do glowy inny przyklad, tez z zycia. Moj
> dobry kolega proponowal mi nie tak dawno temu, zebym
> przyszedl pracowac w prywatnej klinice, ktora wlasnie
> zamierza otworzyc w pewnym duzym polskim miescie.
> Kompleksowa obsluge porodu (5 dni hospitalizacji,
> opieka nad noworodkiem, poloznik, znieczulenie,
> luksusowe warunki) wycenil na 20.000 zl. Duzo? Dodam,
> ze kasa chorych nie zaplaci ani grosza, bo w ogole nie
> podpisuje kontraktow z nowo powstajacymi placowkami.
> Nie zdecydowalem sie na powrot do Polski, poza tym
> jednak oferta jest moze nie super, ale dosc atrakcyjna.
> Z tego mozna wyzyc, a mysle, ze i pacjentki sie znajda.
> W koncu nie co dzien rodzi sie twoje dziecko.
> I teraz: czy przeszkadza wam, ze trzeba lekarzowi
> placic, ze tak duzo, czy ze pod stolem? Placic za jego
> prace trzeba kazdemu, wiec to odpada. Ze duzo, to w
> gospodarce rynkowej nie jest argument, jesli nie ma
> monopolu, a jesli placisz prywatnej klinice, to problem
> placenia pod stolem znika sam. I co Ty na to?

Podam przyklad z PRLu
W szpitalu Lubelskim, dwie pacjentki na sasiednich lozkach. Te same schorzenie
kobiece. Identyczne operacje wykonane przez tego samego chirurga, znanego
specjaliste.
Jedna pacjentka zaplacila 13tys. zl. druga 9tys. zl. Skad taka roznica?
Jak powiedzial maz jednej pacjentki, lekaz w rozmowie z pacjentem delikatnie
prowadzi wywiad o sytuacji materialnej pacjenta.
Facet zas sam zwrocil sie do tego lekarza, by on osobiscie ta operacje wykonal
oraz ile to bedzie kosztowac.
Odpowiedz brzmiala. Gdybym w danym dniu byl na dyzurze, byc moze ja bym ta
operacje wykonywal i zapewniam ze bylaby wykonana tak samo, bez wzgledu na to czy
mi pan zaplaci czy nie.
Poniewaz pan prosi o to. Zapewniam ze ja pana zone operowal bede.
Co do zaplaty?, 9000zl.
Casey

[drapieznik]

na przegladzie porannym najpierw kosi profesor, potem kosza docenci a na koniec
kosi reszta swity. Nie wiem czy tak jest teraz tez ale tak bylo 'wtedy'.

Raz, tez 'wtedy', mialem przyklad bezposredni: osoba poprosila o skierwanie na
basen, facet to wypisal, osoba nic nie dala, facet zmial recepte, wrzucil do
kosza, cos mruknal i sie rozstali...

[Gość: piotr]

Czy ja dobrze rozumiem, 5-dniowy pobyt w klinice kosztuje kobiete (rodzine) 20
000 zl? Drogo i watpie czy nawet w duzym miescie znajdzie sie wiele chetnych.
A poza tym sprawa jest czysta, rownie dobrze mogloby byc 40 tys zl. Jesli tylko
jest popyt to dlaczego nie? I tak wiadomo, ze wiekszosc wybierze tradycyjny
wariant.

Wracajac do poprzedniego postu. Jak zwal tak zwal (lapowka, nieopodatkowane
honorarium) w przykladach ktore opisalem mamy do czynienia z patologia. W koncu
uczciwie zarobionych pieniedzy wstydzic sie nie ma powodu. W tym przypadku jest
inaczej.
Jesli sie mnie zapytasz co czuje do lekarza np. z p1/ odpowiem: przede
wszystkim wielka wdziecznosc, dalej uznanie dla jego zawodowych kwalifikacji.
Czy odczuwam szacunek jako do czlowieka ? Odpowiedz jest: nie.
Nie chce osadzac, ale jesli zaczniemy takie postepowanie uprawiedliwiac, to co
sadzic o lekarzach (sa tacy!), ktorzy nie biora nic, ani przed, ani po, ani w
trakcie? Jest chyba tutaj jakas roznica?
Czy gdybym byl lekarzem, bralbym? Nie wiem. Nie chcialbym, ale...
Praktykujac w Polsce tez stanalbys przed dylematem: brac z wszelkimi tego
moralnymi konsekwencjami, czy nie brac i np. wegetowac.

Jest jakas organizacja (nazwy nie pamietam) utworzona przez samych lekarzy,
zajmujaca sie korupcja w sluzbie zdrowia. Wg. przeprowadzonej anonimowej
ankiety 66% lekarzy przyjmuje w ten czy inny sposob pieniadze od pacjentow.
Dlaczego biora? Najprostsza odpowiedz brzmi: bo malo zarabiaja. To tylko czesc
prawdy. Moze na poczatku taki jest wlasnie impuls, w rzeczywistosci najwieksze
sumy inkasuja lekarze zamozni: ordynatorzy, wybitni specjalisci, ktorzy w
calkowicie legalny sposob zarabiaja jak na polskie warunki bardzo godziwe
pieniadze. I mimo to biora.

Czy jest szansa na uzdrowienie tej sytuacji? Watpie. Chocby dlatego ze problem
jest czescia szerszego zjawiska. Nie tylko lekarze sa zli. Sa oni dokladnie
tacy sami jak polskie spoleczenstwo. To samo dotyczy szkolnictwa wyzszego,
policji, sadow...politykow wreszcie. To nie oni, to my tacy jestesmy.

Rozsadek podpowiada, ze rozwiazaniem byloby calkowite sprywatyzowanie sluzby
zdrowia. Co jest oczywiscie nierealne i chyba nawet niepozadane. Wiec?
Kiedys na forum ktos zamiescil post, przedruk artykulu o Polsce z francuskiej
prasy, z korego wynikalo, m.in. ze w Polsce zarabia sie miesiecznie 500, wydaje
700 a resze przeznacza na oszednosci. Zabawne prawda? Tylko, ze tu jest wlasnie
pies pogrzebany.

pozdrawiam
Piotr

[Gość: Doki]

Gość portalu: piotr napisał(a):

> Czy ja dobrze rozumiem, 5-dniowy pobyt w klinice kosztuje kobiete (rodzine) 20
> 000 zl? Drogo i watpie czy nawet w duzym miescie znajdzie sie wiele chetnych.
> A poza tym sprawa jest czysta, rownie dobrze mogloby byc 40 tys zl. Jesli tylko
>
> jest popyt to dlaczego nie? I tak wiadomo, ze wiekszosc wybierze tradycyjny
> wariant.

Nie szkodzi. Wystarczy 1-2 pacjentki dziennie, a tyle znajdzie sie w duzym
miescie. Teraz wielu ludzi w Polsce zarabia dobrze i bardzo dobrze.

>
> Wracajac do poprzedniego postu. Jak zwal tak zwal (lapowka, nieopodatkowane
> honorarium) w przykladach ktore opisalem mamy do czynienia z patologia. W koncu
>
> uczciwie zarobionych pieniedzy wstydzic sie nie ma powodu. W tym przypadku jest
>
> inaczej.

To prawda.

> Jesli sie mnie zapytasz co czuje do lekarza np. z p1/ odpowiem: przede
> wszystkim wielka wdziecznosc, dalej uznanie dla jego zawodowych kwalifikacji.
> Czy odczuwam szacunek jako do czlowieka ? Odpowiedz jest: nie.
> Nie chce osadzac, ale jesli zaczniemy takie postepowanie uprawiedliwiac, to co
> sadzic o lekarzach (sa tacy!), ktorzy nie biora nic, ani przed, ani po, ani w
> trakcie? Jest chyba tutaj jakas roznica?

Owszem. Lekarzy, ktorzy zadowalaja sie minimum z kasy chorych mozna przypisac do
kilku grup. Jedna to lewicowcy, tacy jak z belgijskiej organizacji "Medycyna dla
ludu" (Geneeskunde voor het volk), ktorzy pracuja za minimum z przekonania, ze
tak trzeba. Inna grupa to ci, co juz nie musza pracowac dla pieniedzy, bo juz je
maja. Tacy tez sie zdarzaja. Pozostali nie maja dla siebie samych szacunku jako
profesjonalisci.

> Czy gdybym byl lekarzem, bralbym? Nie wiem. Nie chcialbym, ale...
> Praktykujac w Polsce tez stanalbys przed dylematem: brac z wszelkimi tego
> moralnymi konsekwencjami, czy nie brac i np. wegetowac.

Ja bym moralnego dylematu nie mial z powodu brania, ale nie podoba mi sie
nielegalnosc fiskalna. Pracuje dla chleba, a w dodatku bardzo lubie kupic mojej
kochanej kobiecie jakis brylant, chocby rzadko.

> Jest jakas organizacja (nazwy nie pamietam) utworzona przez samych lekarzy,
> zajmujaca sie korupcja w sluzbie zdrowia. Wg. przeprowadzonej anonimowej
> ankiety 66% lekarzy przyjmuje w ten czy inny sposob pieniadze od pacjentow.
> Dlaczego biora? Najprostsza odpowiedz brzmi: bo malo zarabiaja. To tylko czesc
> prawdy. Moze na poczatku taki jest wlasnie impuls, w rzeczywistosci najwieksze
> sumy inkasuja lekarze zamozni: ordynatorzy, wybitni specjalisci, ktorzy w
> calkowicie legalny sposob zarabiaja jak na polskie warunki bardzo godziwe
> pieniadze. I mimo to biora.

Jesli ich kwalifikacje sa tego warte, niech dziala prawo podazy i popytu. Nie
kazda przepukline, pecherzyk zolciowy czy migdalki musi operowac profesor. Jezeli
pacjentowi zalezy, zeby go operawala ta czy inna slawa medyczna, niech placi.
Slyszalem o lekarzu w okolicy, ktory nalicza dodatkowe honoraria do rachunku
Zydom (!). Uzasadnia to tym, ze pacjenci i ich rodziny wymagaja duzo wiecej czasu
na wyjasnienia i rozmowy.

> Czy jest szansa na uzdrowienie tej sytuacji? Watpie. Chocby dlatego ze problem
> jest czescia szerszego zjawiska. Nie tylko lekarze sa zli. Sa oni dokladnie
> tacy sami jak polskie spoleczenstwo. To samo dotyczy szkolnictwa wyzszego,
> policji, sadow...politykow wreszcie. To nie oni, to my tacy jestesmy.

Zgadzam sie i juz to gdzies tu wczesniej napisalem.

> Rozsadek podpowiada, ze rozwiazaniem byloby calkowite sprywatyzowanie sluzby
> zdrowia. Co jest oczywiscie nierealne i chyba nawet niepozadane.

To prawda. Pakiet podstawowych uslug powinien byc za minimalna oplata dostepny
dla wszystkich. Inaczej bedzie tak, jak w USA.

> Wiec?

Podobny uklad jak w Polsce jest teraz, ale nie na dziko, tylko usystematyzowany i
zalegalizowany. Sytuacje w Polsce wytworzylo zycie. A zycie ma w tych razach
wiecej racji niz ustawodawca. Teraz wystarczy ja zalegalizowac, uregulowac i
zwalczac przegiecia.

> Kiedys na forum ktos zamiescil post, przedruk artykulu o Polsce z francuskiej
> prasy, z korego wynikalo, m.in. ze w Polsce zarabia sie miesiecznie 500, wydaje
>
> 700 a resze przeznacza na oszednosci. Zabawne prawda? Tylko, ze tu jest wlasnie
>
> pies pogrzebany.

Zauwaz, ze tak robia nie tylko lekarze. Wszyscy wlasciwie wydaja wiecej niz
zarabiaja i jeszcze zostaje. Glownym tego powodem sa kradzieze w zakladach pracy.

[Gość: maz]

I moge sie tylko podpisac pod wypowiedzia Piotra.
Jezeli prowadzisz praktyke prywatna i narzucasz ceny jakie chcesz - to, to
nazywa sie honorarium i ustalaj sobie te ceny tak wysokie jak Ci sie podoba.
Jesli pracujesz dla Kasy Chorych i WYLUDZASZ od chorych pieniadze ,obojetnie
czy pod stolem ,czy nad ,to takie postepowanie nazywa sie -lapowka ./i tez to
bede powtarzal do znudzenia/
Jesli lekarz ,za pieniadze, robi wyroznienia miedzy pacjetami - to ,to sie
nazywa Korupcja.
Podejrzewam ,ze zaden lekarz w Polsce leczacy w Kasie Chorych ,nie wystawi
rachunku za "boczne" pieniadze ,bo to jest TOLEROWANE ,ale chyba sprzeczne z
prawem.
I tak jak Piotr ,nie moge miec zadnego szacunku do takiego czlowieka i tak jak
On uwazam ze takich sytuacji nie powinno sie usprawiedliwiac .
Duzo tu slyszalem uwag na temat ,ze to sa pozostalosci po PRL ,ze ruscy nam to
zostawili itd....itp......
Urodzilem sie i wychowalem za czasow komuny.To co chce napisac wcale nie jest
pochwala tamtych czasow ,ale raczej wytlumaczeniem ,ze czesto te plotki o zlej
sposciznie sa....wlasnie tylko plotkami ,ktorymi teraz chce sie zaslonic
wspolczesne .....tak szachrajstwa.
Za czasow" Komuny" lezalem dwa razy w szpitalu.
Raz na usuniecie wyrostka i drugi raz na obserwacji po wypadku samochodowym.
NIGDY I NIGDZIE NIE SPOTKALEM SIE Z JAKAKOLWIEK SUGESTIA O DODATKOWE
PIENIADZE.I tylko moge napisac ze opieka i wszystko inne w tych szpitalach
byly ....dobre./szpital Czerwonego Krzyza na Solcu w W-wie i Czerniakowski./
Podawanie ze to sposcizna itp......to cholerne naciaganie faktow ,delikatnie
mowiac.
Mieszkam w kraju (Australia)gdzie system ubezpieczen jest bardzo podobny do
Polskiego.I jesli ktos by tutaj zaproponowal lekarzowi "koporte" to
podejrzewam ze dostal by......skierownanie do psychiatry.
Reasumujac - to nie system ubezpieczen jest chory - to caly system w Polsce
ktory oparty jest na korupcji ,od Rzadu na czele ,jest chory i tam trzeba szukac
przyczyny tego stanu rzeczy.I to RZADY WSPOLCZESNE sa za to odpowiedzialne ,a
nie tam ktos w przeszlosci.
Pozdrowienia

[Gość: maz]

O !!!Chyba jestesmy jednoczesnie na "lini".
Bede tu jeszcze jakis czas i bede uwazal na Twoja odpowiedz.
Pozdrowienia

[Gość: Doki]

Zapytam: dlaczego nie miesci ci sie w glowie, ze mozna byc placonym
jednoczesnie przez kase chorych i przez pacjenta? Tu gdzie mieszkam, to
normalne. Pacjent zawsze placi jakas czesc ze swojej kieszeni. Moze sie od tego
prywatnie ubezpieczyc, ale to juz poza kasa chorych.

[Gość: kd]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Zapytam: dlaczego nie miesci ci sie w glowie, ze mozna byc placonym
> jednoczesnie przez kase chorych i przez pacjenta? Tu gdzie mieszkam, to
> normalne. Pacjent zawsze placi jakas czesc ze swojej kieszeni. Moze sie od tego
>
> prywatnie ubezpieczyc, ale to juz poza kasa chorych.

Tu gdzie ja mieszkam stan NJ firmy ubezpieczeniowe oferuja rozne warunki.
Pokrywaja 70%, 80%, 90% w zaleznosci jaka firme i jaka grupe ubezpieczenia
pracodawca wybierze. Reszte placi pacjent.
Poza tym jest lista uslug ktore moga nie byc objete ubezpieczeniem lub sa pokryte
tylko w 50%.
Przyklad ale z przed 10-ciu lat.
Ostre zapalenie wyrostka. Ubezpieczenie pokrywa 80%.
-Piec dni w szpitalu $18500.00
Operacja:
-Chirurg, rachunek $1600.00, polski lekarz (by przyciagnac klijentow) nie zadal
doplaty.
-Asystent $800.00
-Anestozjolog $600.00
-Dodatkowe uslugi (w tym lekarz ktory pokazal sie codziennie rano powiedzial
dzien dobry i jak sie masz) w sumie $1400.00

Kolegi corka ukonczyla studia medyczne i odbyla konieczna praktyke.
By otworzyc prywatny gabinet musi wykupic ubezpieczenie okolo $100000.00
By utrzymac ten gabinet trzeba miec klijentow a o to trudno gdy teren juz jest
obstawiony. Trzeba popracowac dla innego lekarza kilka lat.
To tak dla informacji, jesli to kogos interesuje.
kd.

[Gość: maz]

Dobrze !! Zaraz Ci napisze dlaczego nie miesci mi sie to w glowie.
Tylko najpierw zdradz tajemnice gdzie teraz mieszkasz ,powiedz czy takie
dodatkowe ubezpieczenia sa mozliwe w Polsce.
U mnie tez sa prywatne dodatkowe ubezpieczenia i Rzad ostatnio nawet zmusza
obywateli w lepszej sytuacji materialnej ,do ich wykupywania ,ale ta
biedniejsza czesc ludnosci ciagle ma te uslugi medyczne pokrywane tylko i
wylacznie przez Medicare.
Druga sprawa ,to towarzystwa ubezpieczeniowe kontroluja te rachunki dodatkowe
od lekarzy ,a tak jak to opisywales w Polsce jest to uzaleznione tylko
od "widzimisie" lekarza i te niby honaroria placic musi kazdy.
Naprawde nie widzisz w tym zadnej roznicy??????????

[Gość: Doki]

Gość portalu: maz napisał(a):

> Dobrze !! Zaraz Ci napisze dlaczego nie miesci mi sie to w glowie.
> Tylko najpierw zdradz tajemnice gdzie teraz mieszkasz ,

Przeciez juz pisalem i wszyscy wiedza, w Belgii.

powiedz czy takie
> dodatkowe ubezpieczenia sa mozliwe w Polsce.

Oczywiscie, ze sa. W Polsce mozesz zawrzec dowolne ubezpieczenie w dowolnej
firmie. Czy cie na to stac, to zupelnie inna sprawa.

> U mnie tez sa prywatne dodatkowe ubezpieczenia i Rzad ostatnio nawet zmusza
> obywateli w lepszej sytuacji materialnej ,do ich wykupywania ,ale ta
> biedniejsza czesc ludnosci ciagle ma te uslugi medyczne pokrywane tylko i
> wylacznie przez Medicare.

No i dobrze. Nie wszyscy moga byc bogaci.

> Druga sprawa ,to towarzystwa ubezpieczeniowe kontroluja te rachunki dodatkowe
> od lekarzy ,a tak jak to opisywales w Polsce jest to uzaleznione tylko
> od "widzimisie" lekarza i te niby honaroria placic musi kazdy.
> Naprawde nie widzisz w tym zadnej roznicy??????????

Ale nie wolno towarzystwu ubezpieczeniowemu zakwestionowac wysokosci honorarium
lekarza. Ubezpieczenie moze odmowic zaplacenia czesci (w Belgii prywatne
ubezpieczenie dodatkowe placi max 200% podstawowej stawki ponad to, co zwraca
kasa chorych, czyli od pacjenta z prywatnym ubezpieczeniem lekarz moze zazadac
honorarium max 3 razy wiekszego od tego, co placi kasa chorych i ubezpieczenie
zaplaci), ale lekarz sam ustala ceny. Jak sie pacjentowi cena nie podoba, droga
wolna. Lekarzy jest duzo.
Naprawde nie widze roznicy, tak samo jak nie widze powodu, by trzeba bylo
doplacac z podatkow do leczenia wiecej niz to konieczne. Podstawowy pakiet
owszem, powinien byc gwarantowany, ale ponad to niech kazdy placi sam za siebie.

hipoteza: wizerunek lekarza

[Gość: Doki]

A moze niezgoda na to, ze za leczenie ludzi mozna brac pieniadze bierze sie z
tego, ze tzw spoleczenstwo gdzies tam utknelo z wizerunkiem lekarza wprost z
XIX wieku: pan z brodka i walizeczka, do ktorego mozna zapukac o kazdej porze
dnia i nocy, a on pospieszy niesc ulge i pocieche cierpiacym. Tak naprawde to
zwykle mial slowa pociechy dla rodziny dopiero co zmarlego pacjenta, bo wielu
chorob jeszcze nie rozumiano, coz dopiero mowic o ich leczeniu. Za te posluge
bral kurczaka albo mendel jaj, albo w ogole nic, jesli rodzina byla biedna. W
gruncie rzeczy nie bardzo wiadomo z czego zyl: z nieruchomosci? Z dzierzawy
gruntu? A dom mial przeciez zasobny. Obok niego funkcjonowal Judym. Tez z
walizeczka, tylko bardziej zniszczona, przymierajacy glodem, ale swiadom swej
misji.

Czasy sie zmienily.

Dzisiejszy lekarz to ktos, kto ma za soba dlugie szkolenie specjalistyczne,
stresujaca prace, a na glowie administracje placowki, ubezpieczen socjalnych,
grube ksiegi ustawodawstwa i innych regulacji, zalecenia Evidence Based
Medicine, rodzine do utrzymania i kolegow, z ktorymi trzeba dobrze zyc. Teraz
jest managerem i pracownikiem w jednym, zajmuje sie public relations (z
pacjentami i ich rodzinami). Robi to, co inni w innych branzach. Widzi, ze w
tych innych branzach inni biora za to pieniadze. Nie widzi powodu, by sam nie
bral. Zreszta musi. Gdyby Sw Pawel dzis pisal swoj List do Koryntian, to szloby
to tak: "Gdybym mowil jezykami ludzi i aniolow, a pieniedzy bym nie mial,
stalbym sie jak miedz brzeczaca albo cymbal brzmiacy (...) A tak trwaja wiara,
nadzieja i pieniadz, tych troje, z nich zas najwazniejszy jest pieniadz". Tego
ostatniego sam nie wymyslilem, tylko wyczytalem u Orwella.

[Gość: Doki]

Zapomnialem jeszcze o jednym: pan z brodka i walizeczka sam kupil swoje
instrumenty raz na cale zycie, po lekarstwa odsylal do aptekarza, ktory tez
mieszal na miejscu co trzeba i za szesc groszy sprzedawal. Wspolczesny lekarz
potrafi zlecic badan i wykonac zabiegow za grube pieniadze kazdego dnia. Nawet
takich grubych portfeli jak budzet calego panstwa juz na to nie stac. Powstal
caly przemysl wokol medycyny: farmaceutyczny, produkcja wszelakiego sprzetu...
Fabryki maja akcjonariuszy, a ci chca jednego: zysku. "Gdybym mowil..."

[Gość: maz]

Tere...fere mr.Doki
Nie udalo sie zrzucic winy na "komune" to szuka sie innych niepowaznych
porownan.
Tak czasy sie zmienily ,tylko o tyle ze wiedza sie troche rozszerzyla ,a
dzisiejszy lekarz wie tylko TROCHE wiecej od swojego poprzednika z przed 200-300
lat,a juz napewno daleko mu do wszechwiedzacego.
I tez jak przed 200-300 laty,jak leczenie "nie wyjdzie" to nie ma nic innego
tylko slowa pocieszenia dla rodziny.

[Gość: maz]

A i zapomnialem jeszcze dodac,ze stwierdzenie ze w innych branzach robia to samo
/czyli kradna i biora lapowki,bo przeciez o tym tu mowa/ jest bardzo niskim
sposobem na wytlumaczenie swojego kretactwa i lapowkarstwa

lapowkarze

[Gość: Doki]

Chcecie przeczytac cos o lapowkach w medycynie? Prosze:
www.reuters.com/news_article.jhtml?type=healthnews&StoryID=687282
I to wcale nie pacjenci daja lapowki. TO jest problem i z tym trzeba walczyc, a
nie z tym, ze pacjent lekarzowi placi!!!

[drapieznik]

Oczywiscie, Doki, bardzo dobry argument. Farma w USA daje wielkie 'kickback' za
upychanie ich specyfikow. Wakacje roznego rodzaju i po prostu pieniadze za
przepisane lekarstwa. Jest to dodatek do 'pensji' idacy w dziesiatki tysiecy
dolarow do, zasluzonej, kieszeni lekarza.

Mysle, ze gdybym byl lekarzem, to tez bym dazyl do tego, zeby mi placila i kasa
i pacjent, niezaleznie od jakosci uslugi jakiej bym udzielal. Jak placa, to po
co sie wysilac. Po jakims czasie bym zauwazyl, ze niewielu pacjentow do mnie
przychodzi: oh, co sie stalo?! Chyba musze porawic jakosc moich uslug, zaczac
sie usmiechac i lepiej 'wysluchiwac' pacjentow... Oczywiscie, wtedy, po latach
mojej demoralizacji, moja wiedza by sie zdewaluowala, wiec wzialbym troche
kursow w rodzaju "jak opanowac niesfornego pacjenta", a moze bym nawet zrobil
sobie kurs korespondencyjny z tytulem MBA, powiesil na desce scianie i zaczal
pakowac wiecej prochow w tych nudnych pacjentow. Przy koncu roku, nastepne
$100k z samej farmy, jak znalazl dla zony na nowego Jaguara covertible.

Ja uwazam, ze bardzo dobrze, ze tak jest. Jak pacjenci sa durni, ze te
specyfiki chca jesc, to powinno sie im to udostepniac w jak najwiekszych
iloscia. Nawet wsypywac do koryta.

Wszyscy wiedza, ze Coca Cola ma kwas foforowy dobry do polerowania kranow a
kazdy sie tym zapija do granic mozliwosci, bo jest akurat taniej w sklepie...

Juz Wielki Bolek powiedzial: pieniadze robi sie dobrze na glupich. Swiete
slowa, Bolek.Jestem ci wdzieczny za te wykladnie zyciowa.

[Gość: piotr]

Skoro juz tak jezdzimy po tej sluzbie zdrowia to podziele sie przykladem z
Japonii. Jeszcze bodaj dwa lata temu Japonia byla jedynym z tzw. panstw wysoko
rozwinietych w ktorym zabronione bylo stosowanie pigulki antykoncepcyjnej.
Lekarze motywoali zakaz jej rzekoma szkodliwoscia dla organizmu kobiety.
Politycy zas, do ktorych ostateczna decyzja nalezy, ze wprowadzenie pigulki
doprowadzi do calkowitego upadku obyczajow, rozpusty, szczegolnie wsrod
mlodziezy.

Prawdziwy powod? Bardzo silne lobby ginekologow, ktorzy zarabiaja krocie na
aborcji. Wg. roznych szacunkow w Japonii corocznie ma miejsce 1-2 mln aborcji.
No.

[Gość: maz]

Tak to wszystko prawda ,tylko czy ten chory nie majacy na ogol wiekszego
pojecia o medycynie ,jak zachoruje, to ma isc na studia medyczne zeby
byc "madry"
i wiedzec czy ten wyksztalcony i wyspecjalizowany lekarz go dobrze leczy??????
A kto ma walczyc z lapowkami na wielka skale ,jak ten co sie zna na tym
sam jest skoruptowany ,tylko na mniejsza skale i bardzo latwo mu przychodzi
"rozgrzeszanie" ??????????????

[drapieznik]

Wiesz, mezu, nie swieci garnki lepia. Dawniej nawet naprawa telewizora byla
magia. Sa rozne zrodla np internet ma wiele baz danych, sa nawet lekarze
odpowiadajacy przez internet. Najlepiej to zawsze wziac druga i trzecia opinie.
To jest tak jak z maklerem gieldowym: kazdy sie boi sam to robic, a makler
strach olewa (nie jego pieniadze) i inwestuje gdzie popadnie, np na -50% jak w
zeszlym roku.

Nie jest to normalne, ale jak tu walczyc z tymi wiatrakami? Metoda chinska?
(powiesili kierownikow zakladow bo produkty mialy niska jakosc...)

[Gość: maz]

drapieznik napisał(a):

> Wiesz, mezu, nie swieci garnki lepia. Dawniej nawet naprawa telewizora byla
> magia. Sa rozne zrodla np internet ma wiele baz danych, sa nawet lekarze
> odpowiadajacy przez internet. Najlepiej to zawsze wziac druga i trzecia opinie.
>
> To jest tak jak z maklerem gieldowym: kazdy sie boi sam to robic, a makler
> strach olewa (nie jego pieniadze) i inwestuje gdzie popadnie, np na -50% jak w
> zeszlym roku.
>
> Nie jest to normalne, ale jak tu walczyc z tymi wiatrakami? Metoda chinska?
> (powiesili kierownikow zakladow bo produkty mialy niska jakosc...)

Nie bardzo rozumiem Twoja wypowiedz.
Czyzbys sugerowal ze mozna sie samemu leczyc przez internet i porady na
odleglosc ,rezygnujac z wizyt u lekarza ???????????

Do Meza

[Gość: Doki]

Wiesz, mezu, jestes wyjatkowo odporny na argumenty. Na zakonczenie odpowiem
krociutko na Twoje ostatnie posty:
1. lekarz wie znacznie wiecej niz 200 lat temu, a od tego dawnego odroznia ga
to, ze kiedys lekarz mial tylko slowa pociechy, a dzis to tylko jeden ze
sposobow niesienia pomocy. Moje porownanie nie jest niepowazne, ale ty nic z
niego nie zrozumiales.
2. "Wszyscy to robia" odnisilo sie do robienia pieniedzy, a nie do
lapowkarstwa. Lekarze nie biora lapowek od pacjentow. Jak sie okazalo,
niektorzy biora lapowki od przemyslu farmaceutycznego.

Nie udalo mi sie wybic ci z glowy twojej idee fixe. Trudno. Kazdy zostaje przy
swoim zdaniu.

[Gość: maz]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Wiesz, mezu, jestes wyjatkowo odporny na argumenty. Na zakonczenie odpowiem
> krociutko na Twoje ostatnie posty:
> 1. lekarz wie znacznie wiecej niz 200 lat temu, a od tego dawnego odroznia ga
> to, ze kiedys lekarz mial tylko slowa pociechy, a dzis to tylko jeden ze
> sposobow niesienia pomocy. Moje porownanie nie jest niepowazne, ale ty nic z
> niego nie zrozumiales.
> 2. "Wszyscy to robia" odnisilo sie do robienia pieniedzy, a nie do
> lapowkarstwa. Lekarze nie biora lapowek od pacjentow. Jak sie okazalo,
> niektorzy biora lapowki od przemyslu farmaceutycznego.
>
> Nie udalo mi sie wybic ci z glowy twojej idee fixe. Trudno. Kazdy zostaje przy
> swoim zdaniu.

Nie udalo Ci sie i napewno nie uda.
To wcale nie jest moja idea fixe ,bo jesli poczytasz poprzednie posty to napewno
znajdziesz duzo wypowiedzi innych ,ktorzy podzielaja moje zdanie.
Jesli juz jestesmy przy "idea fixe" to obraz uczciwego lekarza w Polsce ,tak jak
to przedstawiasz ,po prostu nie istnieje.
Jesli chodzi o argumenty ,to dalej je uwazam za nie powazne.
Medycyna istnieje juz nie 200 lat ale jest duzo ,duzo starsza i kazdy lekarz
w kazdym okresie czasu dzialal tak jak mu owczesna wiedza pozwalala.I mial ZAWSZE
wiecej do powiedzenia niz tylko slowa pociechy.Tak jak teraz robisz to Ty ,jak
robili lekarze przed wiekami i jak beda robic za nastepne iles tam lat.
Medycyna napewno ,tak jak wszystkie dziedziny nauki,bedzie sie rozwijac i taki
ktos jak Ty powie za 200-300 lat to samo o Tobie co dzis Ty twierdzisz o lekarzach
ubieglego wieku.
Tak i na takie argumenty jestem bardzo odporny.

podciagam watek n/t

[Gość: Doki]