to Ameryka zdradzila Polske

[ontarian]

A co do wolnosci... likwidacja komuny to byl zywotny interes USA.
Zreszta do tej komuny i w objecia Stalina wlasnie USA wepchnelo
Polske. Poczytaj o Jalcie - Stalin nie negocjowal tam z Marsjanami
ale z falszywymi sojusznikami Polski. Amerykanie w takim samym
stopniu jak Anglicy zdradzili tam Polske w imie swoich wlasnych,
doraznych interesów.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=70897023&a=70957511
ciekawe spojrzenie ma gosciu na historie
bo moim zdaniem, to nie Ameryka, i nie w Jalcie
tylko zachodni sojusznicy w 1939 zdradzili Polske

[maciekqbn]

Przepraszam za dublowanie wypowiedzi, ale nie zauważyłem, że już
założyłeś nowy wątek.

Poniżej zamieszczam fragment ze strony :

www.muzhp.pl/index.php?akcja=kalendarium&miesiac=2&dzien=4&id_kalendarium=185/

gdzie w sposób skrótowy ale bardzo obiektywny a zarazem pełny
opisano to, co wydarzyło się w Jałcie w 1945 r.


Dlaczego Roosevelt i Churchill zgodzili się oddać Polskę pod
zwierzchnictwo Stalina?

Decydującą rolę odegrały fakty dokonane. Na terenie Polski, o
jakichkolwiek granicach byśmy nie mówili, tzn. od granicy wschodniej
z traktatu ryskiego po granicę zachodnią na Odrze, znajdowały się
wojska sowieckie (i podległa im armia Berlinga). Podobnie było
zresztą w Rumunii i Bułgarii, na znacznej części terytorium na
Węgier czy Czechosłowacji. Wobec wszystkich krajów, w których
stacjonowała Armia Czerwona, Stalin miał, oczywiście, najwięcej do
powiedzenia. Cóż mogli zrobić zachodni alianci? Mogli wypowiedzieć
wojnę i pokonawszy Sowietów wypędzić ich z tych państw. Ale było to
mało prawdopodobne, a raczej: w ogóle nieprawdopodobne. Przede
wszystkim dlatego, że społeczeństwa nie pozwoliłyby na to, chciały
końca rzezi, a nie nowej wojny. Stalin postawił Zachód przed faktami
dokonanymi. Obszary, na których przebywały sowieckie wojska, uważał
w sposób naturalny za należące do swojej strefy wpływów. Wedle
starej zasady „czyje panowanie, tego religia”. U Roosevelta odegrały
rolę jeszcze inne elementy, a to on miał więcej do powiedzenia od
Churchilla, z w uwagi na dysproporcje sił między USA a Wielką
Brytanią. Rooseveltowi chodziło przede wszystkim o stworzenie
Organizacji Narodów Zjednoczonych i chciał zachęcić Związek
Sowiecki, żeby wziął udział w jej tworzeniu. A żeby zachęcić, musiał
z czegoś ustępować. Ponadto – co bardzo ważne, a w Polsce
zapoznawane – w lutym 1945 r. wciąż trwały bardzo zacięte walki na
Pacyfiku, a w wojnie z Japonią Stany Zjednoczone były osamotnione
(jeśli nie liczyć nielicznych wojsk australijskich i
nowozelandzkich). Związek Sowiecki nie walczył przecież z Japonią,
podpisał z nią i przestrzegał układ o neutralności. To był paradoks,
ale tak właśnie się działo: Sowieci walczyli z AK, czyli z Polską,
która była sojusznikiem Ameryki i Wielkiej Brytanii, ale nie
walczyli z Japonią, która była śmiertelnym wrogiem Stanów
Zjednoczonych. Ponieważ Amerykanie w rejonie Pacyfiku byli samotni
bardzo im zależało na tym, aby Związek Sowiecki przystąpił do wojny.
I w Jałcie Stalin przyrzekł, że trzy miesiące po zakończeniu wojny w
Europie, Związek Sowiecki wypowie wojnę Japonii, a swoje siły
zacznie tam przemieszczać od razu. I tak rzeczywiście się stało.
Wojna w Europie zakończyła się 8 maja i dokładnie 8 sierpnia Związek
Sowiecki wypowiedział wojnę Japonii. Dla Amerykanów to było bardzo
ważne i dlatego łatwiej przyjęli wymóg Stalina, że to on decyduje o
tym, co się dzieje na terenach opanowanych przez wojska sowieckie.


A co do 1939r. - owszem, tutaj się zgodzę, Francja podwinęła ogon a
Anglicy wrazili wzburzenie i oczekiwali na rozwój wypadków... to tak
w skrócie.

no widzisz? jak chcesz to potrafisz

[ontarian]

wlasnie o te fakty dokonane chodzi
autor zapomnial jeszcze dodac
ze w Austrii i Finlandii tez sowieci byli
a poniewaz o wojnie z nimi mowy byc nie moglo
wiec chodzilo o wynegocjowanie czego sie tylko da

a miedzy innymi dalo sie to
ze urodzilem sie w PRL a nie PSRR

niemniej jednak, temat rzeka
ale zdrady Amerykanow to ja sie nigdzie dopatrzec nie moge

[kagan-owski]

Nie chcesz jej zobaczyc, i tyle... I kto wie, moze w ZSRR byloby nam
lepiej? Na pewno nie miala by szans rozroba z "solidarnoscia", wiec
nie byloby takiego kryzysu jak w latach 1980tych. Jezyk i kulture
zachowali w ZSRR nawet o wiele od nas mniej liczebni Litwini czy
inni Moldawianie, wiec tez nie widze tu problemu. No i nie
mielibysmy dzis takij domiancji "czarnych" z O. Dyrektorem na
czele... Slowem, same plusy!

[maciekqbn]

Tutaj nie zgodziłbym się z Tobą. Zauważ, że narody, które w ramach
ZSRR (czy CCCP jak kto woli) zachowały swoją tożsamość i język, co
więcej mają się teraz zupełnie nieźle, to własnie narody nie-
słowiańskie. z natury rzeczy rusyfikacja tych narodów przebiegała
zdecydowanie wolniej niż np. Ukrainy i Białorusi, które niestety w
znacznym stopniu zatraciły swoją tożsamość. Taki sam los czekałby
Polskę w ramach ZSRR.

Czy wiecie, że dzisiaj na Ukrainie więcej ludzi mówi po rosyjsku niz
po ukraińsku? Cała zachodnia Ukraina jest w zasadzie
rosyjskojęzyczna i bardzo silne jest tam lobby pro-rosyjskie.
Patrioci ukraińscy cały czas dążą do odzyskania świadomości
narodowej - a więc mają problemy o których Polakom sięnie śniło.

Na Białorusi jest jeszcze gorzej. Nawet ich prezydent (Łukaszenko)
posługuje się jezykiem, który jest jakąś mieszanką rosyjskiego i
białoruskiego. Większość programów w ich TV jest w języku rosyjskim!

[mrzorba]

1. Ukrainski to przeciez, tak jak i bialoruski, dialekty jezyka
rosyjskiego. Praktycznie to Ukraincy czy Bialorusini nie maja jezyka
literackiego czy naukowego, podobnie jak Kaszubi czy Slazacy w
Polsce. Nie mozna porownywac jezykow "domowych" czy "kuchennych"
takich jak np. ukrainski czy kaszubski z polskim, ktory jest tez
jezykiem wielkiej literatury i nauki.
2. Znam wielu Ukraincow, ktorzy wola rosyjski, bowiem jest to jezyk
wielkiej, swiatowej literatury i nauki. Ukrainski nigdy tego stopnia
rozwoju nie osiagnie. Za blisko mu do rosyjskiego.
3. O ukrainskich patriotach to mi lepiej nie mow. W Euronews
(Berlusconi) widzialem jak niedawno Juszczenko pozwolil na
demonstracje bandytow z faszystowskiego UPA, ktore masowo mordowalo
Polakow...
4. Nie dziwie sie Bialorusinom. Po co im dwa podobne do siebie
jezyki, jak praktycznie wszyscy na Bialorusi znaja dobrze rosyjski?

[maciekqbn]

mrzorba napisała:

> 1. Ukrainski to przeciez, tak jak i bialoruski, dialekty jezyka
> rosyjskiego.

O nie, są to trzy rózne i równorzędne języki wschodniosłowiańskie.

>Praktycznie to Ukraincy czy Bialorusini nie maja jezyka
> literackiego czy naukowego,

Mają, jednak ze względów historycznych (większość czasu w dziejech
narody: białoruski i ukraiński były pod okupacją głównie rosyjska
(Ukraina i Białoruś) ew. polską (Białoruś).

Wpływy Rosji i Polski na te języki sa znaczące. Np. w języku
białoruskim istnieją dwa rodzaje transkrypcji: łacińska i cyrylica.
Kto jest ciekaw więcej, niech popatrzy: www.lacinka.org/

Natomiast rusyfikacja Ukrainy polega na wypieraniu języka
ukraińskiego z uzycia w ogóle. Proces ten uległ zahamowaniu po
odzyskaniu niepodległości przez Ukrainę.

> podobnie jak Kaszubi czy Slazacy w Polsce. Nie mozna porownywac
>jezykow "domowych" czy "kuchennych" takich jak np. ukrainski czy
>kaszubski z polskim,

Język kaszubski jest językiem zachodniosłowiańskim, podobnie jak
język polski. Język ukraiński jest wschodniosłowiański i jego
porównywanie z polskim czy kaszubskim jest niezasadne.

Poniewać w Polsce (o czym wiele osób nie wie) istnieją dwa oficjalne
języki: polski i kaszubski, to może kilka informacji:

- oba języki należą do grupy lechickich języków
zachodniosłowiańskich, przy czym język kaszubski, razem z wymarłym
już językiem słowińskim nalezy do podgrupy języków pomorskich.
Językiem kaszubskim posługuje sie w Polsce ok. 50-200 tyś osób,
więcej informacji tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%
99zyk_kaszubski

Jako ciekawostke powiem tylko, że dla Polaka język kaszubski jest
niemal niezrozumiały. Łatwiej Polakowi zrozumieć Słowaka niż Kaszuba
(zakładając, że mówi on czystym językiem kaszubskim a nie mieszanka
polsko-kaszubską).

> ktory jest tez jezykiem wielkiej literatury i nauki.
Każdy z tych języków (białoruski, ukraiński, kaszubski) ma swoją
literaturę i zabytki językowe, z oczywistych względów skromniejsze
niz języki: polski czy rosyjski.

> 2. Znam wielu Ukraincow, ktorzy wola rosyjski, bowiem jest to
jezyk wielkiej, swiatowej literatury i nauki. Ukrainski nigdy tego
stopnia rozwoju nie osiagnie. Za blisko mu do rosyjskiego.

Wszystko zalezy od Ukraińców, podobnie jak jest ich winą, że
faktycznie język ten przez wieki coraz bardziej zbliza się do
rosyjskiego. Jednak mimo tych podobieństw nawet na słuch
(przynajmniej dla słowiańskiego ucha) języki ukraiński i rosyjski
brzmia nieco inaczej. Łatwiej (na słuch) pomyslić białoruski z
rosyjskim.

> 3. O ukrainskich patriotach to mi lepiej nie mow. W Euronews
> (Berlusconi) widzialem jak niedawno Juszczenko pozwolil na
> demonstracje bandytow z faszystowskiego UPA, ktore masowo
> mordowalo Polakow...

No cóż... to byli ich patrioci. A że mordowali Polaków to inna
sprawa. Zresztą Polacy też mordowali Ukraińców. Sądzę jednak, że
Ukraińcy byli chyba bardziej w tym 'zawzięci'.

> 4. Nie dziwie sie Bialorusinom. Po co im dwa podobne do siebie
> jezyki, jak praktycznie wszyscy na Bialorusi znaja dobrze rosyjski?

Twierdzenie bez sensu. Np. po co 'Belgom' dwa języki skoro każdy z
nich zna zarówno francuski jak i flamandzki (odmiana
niderlandzkiego). Takich przykładów w Europie można mnożyć.

[mrzorba]

1. Zalezy od punktu widzenia. Jesli bialoruski i ukrainski sa
odrebnymi jezykami, to sa nimi tez kaszubski i slaski...
2. Podaj mi nazwiska jakichs wybitnych autorow piszacych po
bialorusku czy ukrainsku, chocby na miare Milosza - nie musi byc to
od razu Prus, Reymont, Mickiewicz, Slowacki czy Krasinski.
3. W Australii widzialem gazeta ukrainska drukowana czcionka
lacinska. Ciekawa to historia - Australia przyjela po wojnie mnostwo
zbrodniarzy hitlerowskich ktorzy uciekli z ZSRR - glownie Ukraincy
z UPA, ale tez nazisci z Litwy, Lotwy i Estonii. UPOwcy nie chcieli
drukowac uzywajac czcionki rosyjskiej, wiec uzyli polskiej. Stad
latwo sie mi ja czytalo - taki smieszny, zrusyfikowany polski, tylko
ta antypolska tresc, z zadaniami oddania im np. Chelmszczyzny...
4. Podobnie jest zreszta z Serbami - drukuja oni i w cyrylicy i w
literach lacinskich. Ale to inna sprawa. Serbo-Chorwacki ma nawet
swego nobliste (Andric).
5. Kaszubski jest czasem zaliczany do jezykow lechickich, ale na
ogol jest uwazany za dialekt polskiego.
6. I jednak nie mozna porownac UPA do AK. Moze mozna porownac UPA
do NSZ, ale w Polsce NSZ to byl margines, mniejszy niz AL/GL czy
BCh, zas na Ukrainie UPA to byla praktycznie cala ukrainska
partyzantka, mordujaca Polakow...
7. Belgowie na ogol znaja tylko jeden jezyk. Z tego powodu wydarzylo
sie wiele wypadkow np. na kolei. Belgia to nie Szwajcaria. W
Szwajcarii jest jeden narod i 4 jezyki (niemiecki, francuski, wloski
i romanski) i prawie kazdy Szwajcar zna angielski. Francuskojezyczny
Belg zna zas tylko francuski. W calej Szwajcarii nie mialem
problemow z pozrozumieniem sie po niemiecku badz po angielsku. A w
Brukseli trudno mi bylo znalezc kogos, kto zna angielski (nie znam
dobrze flamandzkiego, tylko afrikaans, ale nie tak dobrze, aby
zalatwiac sprawy w urzedach)...

[maciekqbn]

mrzorba napisała:

> 1. Zalezy od punktu widzenia. Jesli bialoruski i ukrainski sa
> odrebnymi jezykami, to sa nimi tez kaszubski i slaski...

Formalnie patrząc, kaszubski jest odrębnym językiem, śląski
natomiast nie jest (aczkolwiek ślązacy cały czas chcą ten stan
zmienic, jednach chęci to nie wszystko).

> 2. Podaj mi nazwiska jakichs wybitnych autorow piszacych po
> bialorusku czy ukrainsku, chocby na miare Milosza - nie musi byc
to
> od razu Prus, Reymont, Mickiewicz, Slowacki czy Krasinski.

Niestety nie jestem absolwentem słowianistyki, by 'z głowy' podać.

> 3. W Australii widzialem gazeta ukrainska drukowana czcionka
> lacinska. [...] UPOwcy nie chcieli drukowac uzywajac czcionki
> rosyjskiej, wiec uzyli polskiej.

A widzisz, Ukraińcy nie chcieli - i wynikało to z ich powiedzmy
popglądów. Zasadniczo jednak język ukraiński stosuje zapis w
cyrylicy. Natomiast w przypadku języka białoruskiego transkrypcja
łacińska jest równoprawna z cyrylicą. Co więcej, do
chwili 'przyłączenia' Białorusi do ZSRR 'łacinka' była bardziej
popularna od zapisu w cyrylicy.

> 4. Podobnie jest zreszta z Serbami - drukuja oni i w cyrylicy i w
> literach lacinskich. Ale to inna sprawa. Serbo-Chorwacki ma nawet
> swego nobliste (Andric).

O ile pamiętam, to Serbowie pisza cyrylica, natomiast Chorwaci
stosuja zapis łaciński.

> 5. Kaszubski jest czasem zaliczany do jezykow lechickich, ale na
> ogol jest uwazany za dialekt polskiego.

Tak było za komuny w Polsce. Na świecie od dosyć dawna kaszubski
jest uznawany za odrębny język, zresztą jako taki został przyjęty
przez EU. Tylko jeszcze nieliczni językoznawcy polscy traktują
kaszubski jako dialekt polskiego, bardziej ze względów polityczno-
ideowych niż naukowych.
Cytat z Wikipedii:

"Do niedawna panowało i wśród części językoznawców w Polsce panuje
szeroko rozpowszechnione przekonanie o tym, że język kaszubski
stanowi dialekt lub gwarę języka polskiego.

W roku 2003 przydzielono językowi kaszubskiemu trzyliterowy
międzynarodowy kod CSB według normy ISO 639-2.

Obecnie w Polsce istnieje kilkadziesiąt szkół, w których dzieci uczą
się kaszubskiego. Od 2005 roku istnieje możliwość zdawania z niego
egzaminu maturalnego. W języku kaszubskim wydawane są książki i
czasopisma, emitowane są regionalne programy radiowe i telewizyjne."

> 7. Belgowie na ogol znaja tylko jeden jezyk. Z tego powodu
> wydarzylo sie wiele wypadkow np. na kolei. Belgia to nie
> Szwajcaria.

Zgodzę się, że Szwajcaria jest lepszym przykładem. A jeszcze lepszym
Norwegia, gdzie pod nazwą 'język norweski' funkcjonuja dwa odrębne
języki: bokmal (na bazie duńskiego) i nynorsk.

> Francuskojezyczny Belg zna zas tylko francuski.

Niewykluczone. Ja miałem okazję obracać się wsród mieszkańców części
flamandzkiej i w większości byli to inzynierowie, którzy znali
naturalnie tez francuski (+ standardowo angielski i niemiecki), sta
może moje spojrzenie na Belgów jest nieco 'wypaczone'

[mrzorba]

mrzorba napisała:
1. Zalezy od punktu widzenia. Jesli bialoruski i ukrainski sa
odrebnymi jezykami, to sa nimi tez kaszubski i slaski...
maciekqbn napisał:
Formalnie patrząc, kaszubski jest odrębnym językiem, śląski
natomiast nie jest (aczkolwiek ślązacy cały czas chcą ten stan
zmienic, jednach chęci to nie wszystko).
Z: Skad ta dyskryminacja Slazakow?

2. Podaj mi nazwiska jakichs wybitnych autorow piszacych po
bialorusku czy ukrainsku, chocby na miare Milosza - nie musi byc
to od razu Prus, Reymont, Mickiewicz, Slowacki czy Krasinski.
- Niestety nie jestem absolwentem słowianistyki, by 'z głowy'
podać.
Z: Wiec widzisz, ze nie ma takich. Ja tez slawista nie jestem, a
slysalem o Gogolu, Puszkinie czy Lermontowie, no i oczywiscie o
rosyjskim Lemie, czyli Strugackich...

3. W Australii widzialem gazeta ukrainska drukowana czcionka
lacinska. [...] UPOwcy nie chcieli drukowac uzywajac czcionki
rosyjskiej, wiec uzyli polskiej.
- A widzisz, Ukraińcy nie chcieli - i wynikało to z ich powiedzmy
popglądów. Zasadniczo jednak język ukraiński stosuje zapis w
cyrylicy. Natomiast w przypadku języka białoruskiego transkrypcja
łacińska jest równoprawna z cyrylicą. Co więcej, do
chwili 'przyłączenia' Białorusi do ZSRR 'łacinka' była bardziej
popularna od zapisu w cyrylicy.
- Odkad to Bialorus zostala przylaczona do ZSRR? Od czasow rozbiorow
Polski byla ona zawsze czescia Rosji a pozniej automatycznie ZSRR.
Tylko czesc zachodnia przejsciowo nalezala do Polski w latach 1920-
1939...
4. Podobnie jest zreszta z Serbami - drukuja oni i w cyrylicy i w
literach lacinskich. Ale to inna sprawa. Serbo-Chorwacki ma nawet
swego nobliste (Andric).
- O ile pamiętam, to Serbowie pisza cyrylica, natomiast Chorwaci
stosuja zapis łaciński.
Z: Chorwaci pisza wylacznie literami lacinskimi, zas Serbowie i tak,
i tak...
5. Kaszubski jest czasem zaliczany do jezykow lechickich, ale na
ogol jest uwazany za dialekt polskiego.
- Tak było za komuny w Polsce. Na świecie od dosyć dawna kaszubski
jest uznawany za odrębny język, zresztą jako taki został przyjęty
przez EU. Tylko jeszcze nieliczni językoznawcy polscy traktują
kaszubski jako dialekt polskiego, bardziej ze względów polityczno-
ideowych niż naukowych.
Z: Jezykoznawstwo jest bardziej ideowe niz naukowe. Chyba wiesz, ze
tow. Stalin byl najwybitniejszym jezykoznawca w historii swiata...

[maciekqbn]

mrzorba napisała:

> mrzorba napisała:
> Formalnie patrząc, kaszubski jest odrębnym językiem, śląski
> natomiast nie jest (aczkolwiek ślązacy cały czas chcą ten stan
> zmienic, jednach chęci to nie wszystko).
> Z: Skad ta dyskryminacja Slazakow?

Myślę, że wynika to z faktu, iż na Śląsku istnieja silne ruchy
separatystyczne i znaczną część Ślązaków stanowią po prostu etniczni
Niemcy, czego zresztą sami nie kryją.
Natomiast jesli chodzi o Kaszubów, to sa oni silnie związani z
Polską (jest takie powiedzenie kaszubski, które po przetłumaczeniu
brzmi: 'Nie ma Kaszub bez Polski i Polski bez Kaszub'). tyle w
kwestii niechęci po stronie polskiej to podjęcia jakichkolwiek
działań zmierzających do ... przygotowania jakis formalnych ram,
które umozliwiłyby wyodrębnienie dialektu sląskiego jako języka.

Język kaszubski ma bogatą historię, jest w pełni sformalizowany
(tzn. opisane są jego reguły gramatyczne, ortograficzne oraz
alfabet), jest tez sporo literatury kaszubskiej oraz tłumaczeń na
język kaszubski.
Warto poczytać w wiki:
pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_kaszubski
en.wikipedia.org/wiki/Kashubian_language
A szczególnie polecam to:
csb.wikipedia.org/wiki/Kasz%C3%ABbsczi_j%C3%A3z%C3%ABk
> Z: Jezykoznawstwo jest bardziej ideowe niz naukowe.
100% racja!

[kagan-owski]

Slazacy sa pochodzenia slowianskiego. Maja oni mniej niemieckiej
krwi niz ja (Babcia byla rodowita Niemka z Bawarii). Tyle, ze moja
rodzina walczyla przeciwko Hitlerowi, wiec Niemcy uwazaja mnie za
100% Polaka, a Slazakow, ktorzy maja 100% slowianskiej krwi, uwazaja
za 100% Niemcow, bo ponad 90% Slazakow bylo w latach 1933-1945
nazistami... Pytam sie tez, skad w polskim sejmie posel
reprezentujacy Niemcow, skoro znacznie wieksza ilosc Polakow w
Niemczech nie ma tam swojego przedstawiciela w Bundestagu?

[maciekqbn]

Jesli ktoś chciałby, z czystej ciekawości, posłuchać języka
kaszubskiego, to zapraszam na stronę:


www.radiokaszebe.pl/index.php?strona=sluchaj
warto poczytać co słychac na Kaszubach:

www.radiokaszebe.pl/

[mrzorba]

Jezyka jidysz, tez zblizonego do polskiego, mozna pzas osluchac za
na radio SBS z Australii. Chyba dostepne w Internecie...

[mrzorba]

M: Cytat z Wikipedii: "Do niedawna panowało i wśród części
językoznawców w Polsce panuje szeroko rozpowszechnione przekonanie o
tym, że język kaszubski stanowi dialekt lub gwarę języka polskiego.
W roku 2003 przydzielono językowi kaszubskiemu trzyliterowy
międzynarodowy kod CSB według normy ISO 639-2. Obecnie w Polsce
istnieje kilkadziesiąt szkół, w których dzieci uczą się
kaszubskiego. Od 2005 roku istnieje możliwość zdawania z niego
egzaminu maturalnego. W języku kaszubskim wydawane są książki i
czasopisma, emitowane są regionalne programy radiowe i telewizyjne."
Z: To czesc kampanii Zachodu, ktory dazy do podzialu panstw i
narodow slowianskich.Uudalo sie to w Jugoslawii, ale nie pozwolmy,
aby sie udalo w Polsce... Oby Tusk nie byl tu koniem trojanskim... I
aby odplacilo sie Zachodowi podzialem Hiszpanii, W. Brytanii,
Francji, Wloch i Belgii. Kto mieczem wojuje...

7. Belgowie na ogol znaja tylko jeden jezyk. Z tego powodu wydarzylo
sie wiele wypadkow np. na kolei. Belgia to nie Szwajcaria.
- Zgodzę się, że Szwajcaria jest lepszym przykładem. A jeszcze
lepszym Norwegia, gdzie pod nazwą 'język norweski' funkcjonuja dwa
odrębne języki: bokmal (na bazie duńskiego) i nynorsk.
Z: Norwegowie to maly narod. W Grecji tez funckcjonuje kilka
wariantow greki: od starozytnej po gware cypryjska, ktora Atenczycy
ledwo rozumieja...
Z: Francuskojezyczny Belg zna zas tylko francuski.
M: Niewykluczone. Ja miałem okazję obracać się wsród mieszkańców
części flamandzkiej i w większości byli to inzynierowie, którzy
znali naturalnie tez francuski (+ standardowo angielski i
niemiecki), stad może moje spojrzenie na Belgów jest
nieco 'wypaczone'
- Znasz wiec raczej Holendrow niz Belgow...

[maciekqbn]

mrzorba napisała:

> - Znasz wiec raczej Holendrow niz Belgow...
>
I tu jesteś w OGROMNYM błędzie. Ja też tak sądziłem. Ale zostałem
ostro pouczony przez 'Flamanda' (mam tu na myśli mieszkanica
flansdrii czyli flamandzkojęzycznej części Belgii), że oni poza
językiem nie mają NIC wspólnego z Holendrami. Co więcej delikatnie
mówiąc ich nie lubia.
Poźniej jak sie trochę uspokoił, to sam się zastanawiał, że używają
(niemal) tego samego języka a są tak od siebie róźni.

Oczywiście chodziło mi o 'Flandrię'

[maciekqbn]

Troche realizmu, drodzy przyjaciele forumowi

[starypierdola]

Jesli Bialorusini i Ukraincy uwazaja ze sa narodami, to sa. Oni decyduja kim sa,
tak jak i ja i Wy decydujecie kim jestesmy. O samostanowieniu narodow slyszeliscie?

Wezcie taka np. Polske. Niby niepodlegly narod / panstwo od 966 (czy kiedytam) a
pierwsze "pisane" historie (Rey??) sa z lat 1400. Czterysta lat! Krzyzacy tez
uwazali w tym czasie ze Polska to nie narod. Ot, zwykli "poganie". A byl narod,
czy nie byl??

Narodowiec SP

[ghotir]

Stary Pie.., jak zwykle, pieprzy do rzeczy: "Jesli Bialorusini i
Ukraincy uwazaja ze sa narodami, to sa."

[kagan-owski]

Kurdowie tez sie uwazaja za narod, ale Turcja a za nia cale NATO
uwaza ze nie sa... W straszne gowno wstapilismy przylaczajac sie do
NATO!

[kagan-owski]

1. O tym, czy ukraincy i bialorusini sa osobnym narodem decyduje sie
w Moskwie a nie na Ukrainie czy Bialorusi. To chyba nic
nadzwyczajnego... Moskwa ma bron jadrowa i energie, a co ma Ukraina
poza nedza i UPA?
2. Jak jestes za samostanowieniem narodow, to stan w obronie Kurdow,
Baskow, Katalonczykow i Laponczykow, bo to sa narody pozbawione
panstwa (Kurdow jest prawie tyle co Polakow - ok. 30 mln, czyli
wiecej niz np. Bialorusinow)...
3. Ci "poganie" wyznawali religie naszych przodkow. Upadek
zachodniej Slowianszczyzny zaczal sie z przyjeciem przez nia religii
chrzescijanskiej, czyli azjatyckiej (opartej na religii
mojzeszowej). Do X wieku Polska byla tak rozwinieta jak wsch.
Niemcy. A zobacz dzis...
Patriota polski czyli Kaganowski

Twoj kometarz jest nie bardzo, wiec odpowiadam:

[starypierdola]

1. Ukraina ma bron jadrowa, a przynajmniej jej r3esztki, tak samo jak ja ma Rosja.

2. Samostanowienie, jak sama nazwa wskazuje, znaczy ze narody stranowia o sobie.
Jak sobie niezaleznosc wywalcza, to ja maja (re.: Grunwald). Jak jej nie
wywalcza to ja traca (re.: Tragowica i rozbiory). Ja do tego nie nie mam.

3. Polska do X wieku NIE BYLA tak rozwineta jak Niemcy (czy Cesarstwo Rzymskie
ze stolica w Akwizgranie, dzisiejsze Aachen), i wlasnie dla tego krol zdecydowal
o przejsciu na katolicyzm (zeby "dogonic" Niemcow czy Czechow). Ukraina (Rus)
zrobila to samo bodajze w 5 lat pozniej, tyle ze zdecuwali sie na Bizancjum
ktore wtedy jeszcze rzadzilo polowa znanego swiata.

Historyk SP

Twoj kometarz jest nie bardzo, wiec odpowiadam

[mrzorba]

1. Ukraina miala bron jadrowa, ale sie jej pozbyla pod naciskiem
Rosji, UE i USA.
2. Kurdowie to ponad 30 mln narod, a Turcy, nasi sojusznicy z NATO,
nie pozwalaja im na samostanowienie.
3. Pisalem o WSCHODNICH Niemczech, a nie o Cesarstwie Karola
Wielkiego.
4. Nie da sie ukryc, ze Chrzescijanstwo ma zydowsko-azjatyckie
korzenie, stad jego przyjecie cofnelo zarowno Rzym, jak pozniej i
inne panstwa, ktore przyjely te religie, o setki lat do tylu (tzw.
ciemne wieki czyli dark ages, czesto w Polsce mylone ze
sredniowieczem, ktore bylo okresem rozkwitu w porownaniu do
owych "dark ages")...

Skoncentruj sie, przeczytaj jeszcze raz .....

[starypierdola]

... to co napisalem i zastganow sie.

No chyba ze pracujesz na akord i liczysz ilosc bez zwracania uwagi na jakosc. W
tym przybadku "Bog z Toba" i "Szczesc Boze".....

Zyczliwy SP

[kagan-owski]

Nad czym mam sie niby "zastganowic"?

[ontarian]

kagan-owski napisała:

> Nad czym mam sie niby "zastganowic"?
nad soba i nad "metaHa" gamoniu jeden, hehehe

[kagan-owski]

Nie moja wina, ze nie znasz jezykow obcych...

[kagan-owski]

Moga sie tak samo nie lubic jak Prusacy z Pln-Wsch Niemiec nie lubia
Bawarczykow z Niemiec Pld-Zach, ale mowia przeciez tymm samym
jezykiem, tyle ze innymi nieco dialektami i naleza do tego samego
narodu. Pewien sprytny Flamand czy Holender tlumaczyl np. Lema na
niderlandzki, a pozniej sprzedawal to samo tlumaczenie jako
tlumaczenie na holenderski i flamandzki... To tak jakby tlumaczyc
Lema osobno na serbski i chorwacki czy tez na gorno- i dolno-
niemiecki. Zaznaczam, ze spedzilem 2 lata w Johannesburgu, i znam
dosc dobrze (choc raczej biernie) afrikaans. Hooye nand (tak sie
wymawia po afrykanersku dobranoc)... A dziendobry to hooye
more!

[jphawajski]

> Język kaszubski jest językiem zachodniosłowiańskim, podobnie jak
> język polski. Język ukraiński jest wschodniosłowiański i jego
> porównywanie z polskim czy kaszubskim jest niezasadne.
>
> Poniewać w Polsce (o czym wiele osób nie wie) istnieją dwa
oficjalne
> języki: polski i kaszubski, to może kilka informacji:
>
> - oba języki należą do grupy lechickich języków
> zachodniosłowiańskich, przy czym język kaszubski, razem z wymarłym
> już językiem słowińskim nalezy do podgrupy języków pomorskich.
> Językiem kaszubskim posługuje sie w Polsce ok. 50-200 tyś osób,

odbiegajac troche od tematu a nawiazujac do grupy etnicznej
kaszubskiej.
moim zdaniem obecny premier polski podszywa sie pod ta grupe choc z
nia niema nic wspolnego. mowiac jestem kaszubem ukrywa jego wlasciwe
pochodzenie niemieckie. kaszubi wcale nie wymawiaja "r" tak jak on i
inni polacy pochodzenia niemieckiego.
nawet encyklopedie podaja, ze tusk jest kaszubem. podaja tak bo tak
sie przedstawil. sugerujac ze wszyscy gdanszczanie to kaszubi co
jest nieporozumieniem. jestem pewien, ze on ani jego rodzina
(dziadkowie) nigdy nie znali jezyka i kultury kaszubskiej. chyba ze
z ksiazek. za to doskonale znaja jezyk i kulture niemiecka.
dzisiaj wiele ludzi pochodzenia kaszubskiego mieszka w gdansku i
innych miastach polski. nastapila migracja ale jeszcze w okresie
miedzywojennym wolne miasto gdansk skad pochodzi tusk, nie bylo
zaliczane do terenow zamieszkalych przez kaszubow.
www.kaszubia.com/pl/historia/mapy/duze/miedzywojenny.htm
roznica jest zasadnicza. tak jak kaszuba uwaza sie za polaka,
niemca juz nie.
nic w tym zlego, ze sie jest pochodzenia niemieckiego ale trzeba
miec odwage sie do tego przyznac. szczegolnie jak sie staje na czele
polskiego rzadu.

Znowu tracisz dystans i sie osmieszasz :(((

[starypierdola]

[kagan-owski]

U Tuska jest mniej Niemca niz u mnie. Ja mialem bancie z Bawarii,
ale ze nie podpisala ona Volkslisty, to mnie Niemcy za Niemca nie
uwazaja, bo moja rodzina walczyla przeciwko Hitlerowi a nie po jego
stronie. Moj dziadek w Wermahcie nie sluzyl, za to wujek zginal w
Powstaniu Warszawskim walczac w szeregach baonu AK Zywiciel...
Swoja droga to Kaszubi naturalnie emigrowali do Gdanska, bo to bylo
najblizsze duze miasto.

[kagan-owski]

Czemu AK i NSZ walczyly z Sowietami zamiast z Niemcami? Czemu Rzad
Londynski skladal sie w 100% z glupcow? Oczywiscie, ze bylismy winni
tez i my, ale z drugiej strony to w roku 1945 nie ZSRR, a USA byly
njsilniejsze na swiecie (bron jadrowa, najsilniejsze lotnictwo i
marynarka wojenna, potezny przemysl zbrojeniowy itd.). Mogly, choc
nie musialy, wymusic ustepstwa na Sowietach. Ale wygodniej im bylo
po prostu zdradzic Polske i Polakow, ktorzy wtedy, tak jak dzis, nie
mieli zadnego wplywu na to, co robia ich elity...

jednak ty bardzo malo wiesz kaganie

[ontarian]

kagan-owski napisała:

> Czemu AK i NSZ walczyly z Sowietami zamiast z Niemcami?
walczyli i z Sowietami
poszukaj sobie w jakiejs ksiazce gdzie

> Czemu Rzad Londynski skladal sie w 100% z glupcow?
niestety kagan, ale 100% glupkiem to jestes ty

> Oczywiscie, ze bylismy winni
> tez i my, ale z drugiej strony to w roku 1945 nie ZSRR, a USA byly
> njsilniejsze na swiecie (bron jadrowa, najsilniejsze lotnictwo i
> marynarka wojenna, potezny przemysl zbrojeniowy itd.).
i tym stwierdzeniem dales kompletny popis swojej glupoty
dlatego to co dalej splodziles, nie jest warte komentarza

[kagan-owski]

AK to glownie stala "z bronia u nogi". NSZ otwarcie kolaborowala z
Niemcami, mieli oni (NSZ) u siebie SSmanow jako oficerow
lacznikowych. I chyba dobrze wiesz, ze Powstanie Warszawskie bylo
wymierzone politycznie w Sowietow, a tylko militarnie w Niemcow. To
byla zbrodnia ze strony sztabu generalnego AK i rzadu londynskiego
na Warszawie, Warszawiakach i polskiej inteligencji...
I nie ma co pisac, ze jestem glupkiem, skoro dobrze wiem, ze tzw.
rzad londynski jest winien temu, ze stracilismy Wilno i Lwow.
Przeciez ten rzad przeszedl pod koniec wojny de facto na strone
Hitlera, mimo iz Niemcy sromotnie wtdy przegrywaly. Bo jak inaczej
nazwac wyslanie oficjalnej delegacji AK do Katynia, ktory byl wtedy
pod okupacja niemiecka? Czego mozna bylo wiec oczekiwac od Sowietow?
I tak dzieki komunistom polskim dostalismy w zamian za Wilno i Lwow,
Wroclaw i Szczecin, bo moglismy dostac tylko najwyzej obszary
plebiscytiowe na Warmii, Mazurach i Gornym Slasku i moze Gdansk,
nielegalnie przeciez wlaczony do III Rzeszy... I nie probuj mnie
przekonywac, ze ZSRR bylo kiedykolwiek gospodarczo i militarnie
silniejsze niz USA. Kiedy USA zdradzalo Polske, ZSRR nie mial
jeszcze broni jadrowej i Sowiety byly strasznie zniszczone przez
Wojne, a Ameryka nie...

tylko dwie uwagi

[ontarian]

kagan-owski napisała:

> AK to glownie stala "z bronia u nogi".
dowiedz sie czegos chocby o wilenskiej AK

> nielegalnie przeciez wlaczony do III Rzeszy... I nie probuj mnie
> przekonywac, ze ZSRR bylo kiedykolwiek gospodarczo i militarnie
> silniejsze niz USA.
nie probuje nikogo do niczego przekonac
czy bylo silniejsze czy nie, tego nie wiem
ale wiem, ze nie bylo slabsze
(militarnie, nie gospodarczo)

> Kiedy USA zdradzalo Polske,
kiedy to bylo? moze jakies konkrety z historii?
a moze ty nie wiesz co to znaczy zdrada?

> ZSRR nie mial jeszcze broni jadrowej i Sowiety byly strasznie
> zniszczone przez Wojne, a Ameryka nie...
tak, a Ameryka miala wtedy caly arsenal broni jadrowej
poknij sie w leb. ile bomb byli wtedy w stanie zrobic?
dwie? moze trzy
zrzuciliby te bombki, a dalej wojna konwencjonalna
w ktorej sami Amerykanie zwyciestwa nie widzieli
stad sie do niej nie pakowali

[mrzorba]

1. Wilenska AK ukladala sie dlugo z Niemcami. AK z Wilna i okolic
bardzo chciala walczyc u boku Niemcow z Sowietami, ale Niemcy jednak
bardziej ufali tam Litwinom niz Polakom, wiec na nic sie zdaly te
umizgi do Niemcow ze strony dowodcow AK z Wilenszczyzny...
2. U szczytu swej potegi USA bylo wlasnie pod koniec II WS. Pozniej
stracilo absolutna przewage, jak bron jadrowa zdobyly Sowiety i
Chiny Ludowe...
3. Formalnie moze i zdrady nie bylo, bo nie bylo zadnych pisemnych
gwarancji dla Polski ze strony USA. Ale Ameryka mogla by sie Polsce
odwdzieczyc za Kosciuszke i Pulaskiego i stanac wczesniej do walki z
Hitlerem, a nie wtedy, kiedy bylo wiadomo, ze Niemcy przegraly
wojne... Zdrada byla wiec bardziej moralna niz formalna, ale byla -
jak nie Polski, to idealow Waszyngtona i Jeffersona...
4. Czy ty nie rozumiesz, ze te bomby byly FIZYCZNIE zrzucone na
Japonie, ale POLITYCZNIE na Sowiety? USA mialy w roku 1945 olbrzyie
rezerwy broni, amunicji i zolnierzy. Nikt by im wtedy nie dal rady,
juz na pewno nie wyniszczone przez dluga okupacje Sowiety...

[maciekqbn]

A tutaj się z Tobą zgadzam. I właśnie na tym polega, według mnie,
zdrada Ameryki (a przynajmniej Roosevelta), że nadrzędnym interesem
były tak 'przyziemne' cele jak zbliżające się wybory w USA (a więc
kierowanie sie tym, co powie opinia publiczna w USA) oraz chęć
utworzenia za wszelką cenę ONZ. 'Sprawa polska' to był dla ameryki w
tym momencie mało istotny szczegól, drobna cena, którą trzeba
zapłacić w imię realizacji nadrzędnych celów politycznych USA.
Podkreślam POLITYCZNYCH.

[mrzorba]

FDR chial nie tylko wygrac wybory, ale oszczedzic zycie
amerykanskich zolnierzy. Trudno go winic za to, ze wybral ineteresy
Ameryki a nie Polski. USA na 100% wygrala by wtedy wojne z ZSRR, ale
straty w ludziach miala by tez spore. Nie chodzilo wiec FDR tylko o
wygranie wyborow...

[kagan-owski]

Tez odkrycie zrobiles. We wrzesniu roku 1939 prezydent USA, FDR,
oswiadczyl, ze los Polski i Polakow go nic nie obchodzi, bo nie
chcial zadzierac z potezna w USA grupa pochodzenia niemieckiego... A
zdrada Anglii i Francji w roku 1939 to chyba rzecz oczywista. Odkad
to z zachodu przyszlo do Polski cos dobrego?

[ontarian]

kagan-owski napisała:

> Tez odkrycie zrobiles.
nic nie odkrywalem, tylko wyjasnialem

> We wrzesniu roku 1939 prezydent USA, FDR,
> oswiadczyl, ze los Polski i Polakow go nic nie obchodzi, bo nie
> chcial zadzierac z potezna w USA grupa pochodzenia niemieckiego...
no i co z tego? czy to jakas zdrada?
na tej samej zasadzie to i Polska wiele krajow zdradzila

> Odkad to z zachodu przyszlo do Polski cos dobrego?
a jakiego dobra tak bardzo oczekujesz?
najlepiej siedziec i czekac, zeby samo przyszlo

[kagan-owski]

Ja tylko chce, aby do nas nic zlego nie przychodzilo, z zadnego
kierunku...

heheheh, ot ortalion. heheheh

[donk]

Ty ortalion jak juz pyeroolniesz wypocinom to az siem czlowiekowi na
duszy lepiej robi. Ale cus zaczyna ci drgac w tym niefaldowanym
mozdzku, dobre i to, szkoda chyba ze perdoolneles w snopek zboza.
heheheh
Zachod zdradzil Polske jak in nie przyszedl z pomocom w roku
panskim 1939, a w miesioncu wrzesniu dnia 1.
Uczyli cie cus takiego w tej szkolce chlewikowej? Czy ty raczej
gonski pasales. Widzac ksztalcenia brakuje ci cepie. heheheheh Ale
cus ci drgelo. heheh

Troche pieprzycie, koledzy. Choc macie przeblyski

[starypierdola]

Ameryka nikogo nie zdradzila. Ameryka patrzyla za i pilnowala SWOJEGO interesu.
Nic Polsce nie byla winna, a w USA bylo / jest duzo wiecej potomkow Niemcow niz
Polakow. I przyjazn z Rosja byla / jest dla USA duzo bardziej oplacalna niz
przyjazn z PL.

Podobnie jak PL w marcu 1939 patrzyla swojego zajmujac Slask Cieszynski, Spisz i
Orawe i pomagajac Niemcom rozparcelowac byla Czechoslowacje.

Albo zajmujac Kijow w 1919 .... czy przylaczajac do PL etnicznie nie-polskie
tereny w 1920 .... czy nie pomagajac Wegrom w 1956..... czy napadajac ponownie
na Czechoslowacje w 1968 do spolki z innymi.

Co do zdrady zachodnich aliantow w 1939 tez cos nie tak. Ani Anglia ani Francja
nie wypowiedzialy wojny Niemcom by bronic Polski. Wypowiedzialy ja by bronic
SIEBIE i postepowaly tak jak uwazaly za stosowne aby swoj cel najnizszym kosztem
osiagnac.

W sumie PL to nie pepek swiata i nikt nam nie jest nic winien. Chyba ze sobie
madrze wypracujemy jakas sutuacje.

W tym swietle powinniscie docenic szczodrobliwosc Stalina i ZSRR ktory nam dal
olbrzymie polacie Ziem Odzyskanych, na wiekszosci ktorych od kilkuset lat nie
bylo zadnych sladow polskosci. I bronil tego nadiania przez diesiatki lat wbrew
zakusom roznych Ziomkow popieranych przez rzady zachodnie. De Gaulle pierwszy
uznal "poskosc" Ziem Zachodnich pod kojnec lat 50-tych.... po czym dlugo nic
.... poczym, w 30 lat po wojnie, Zachod laskawie przyznal ze moze jednak te
ziemie powinny zostac Polskie.

I dzieki Gruzinowi Stalinowi i ZSRR mamy dzis jednonarodowe panstwo, w "zwartych
granicach" .

Myslcie, ludzie!


Mysliciel SP

[mrzorba]

W zasadze sie z toba zagdzam. Tyle, ze Zachod, nie pomagajac Polsce,
zdradzil swe idealy, stad nie ma moralnego prawa do pouczania
kogokolwiek np. w kwestii praw czlowieka czy demokracji...
I zgoda: wyprawa Pilsudskiego na Kijow to bylo to, co zapoczatkowalo
upadek II RP. "Cud" nad Wisla odsunal ten upadek tylko na niecale 20
lat, i odbil sie nam pozniej Katyniem, z ktorego to powodu
(wlasciwie awantury dookola niego zrobionej przez tzw. rzad
londynski) stracilismy pozniej Wilno i Lwow. Zajecie przez Sanacje
Zaolzia bylo tez zbrodnia, ale pamietajmy, ze w agresji na Polske w
roku 1939 formalnie uczestniczyla tez "niepodlegla" Slowacja ksiedza
Tiso. Tyle, ze Slowacy sami zrobili z nim porzadek, podobnie jak
Wlosi z Mussolinim. Wegrom nie bylo co pomagac w roku 1956, bo oni
byli niedawnymi sojusznikami Hitlera i zwariowali chcac wystapic z
Ukladu Warszawskiego, a dzis faszysci znow siegaja tam po wladze.
Okupacja Czechoslowacji w roku 1968 byla bledem, choc mniejszym niz
obecna okupacja Iraku i udzial w okupacji Afganistanu.
Anglia i Francja mialy jednak podpisane pakty z Polska, wiec jednak
zdradzily... No i to, ze na glownych placach Gdanska, Szczecina i
Wroclawia powinny stac wielkie pomniki Stalina, to chyba oczywiste.
Gdyby nie On, to Gdansk bylby znow Frei Stadt Danzig, Szczecin
nazywal by sie Stettin a Wroclaw nazywal by sie Breslau, a Herr Tusk
bylby szefem rzadu w Frei Stadt Danzig, co bylo dobre i dla Gdanska
jak i dla Polski...

[maciekqbn]

starypie.. napisał:

> Ameryka nikogo nie zdradzila. Ameryka patrzyla za i pilnowala
> SWOJEGO interesu.
Naturalnie! Nie każdy jednak to widzi, sa tacy, którzy twierdzą, że
USA to nasz najwierniejszy sojusznik, na którego zawsze możemy
liczyć. A prawda jest taka, że możemy liczyć na USA jeśli sie to USA
opłaci. I trzeba o tym pamiętać a nie ulegac jakiejs
wiernopoddańczej paranoji.

> w USA bylo / jest duzo wiecej potomkow Niemcow niz
> Polakow. I przyjazn z Rosja byla / jest dla USA duzo bardziej
> oplacalna niz przyjazn z PL.

Swiete słowa! I dokłądnie to samo jest dzisiaj.


> Co do zdrady zachodnich aliantow w 1939 tez cos nie tak. Ani
> Anglia ani Francja nie wypowiedzialy wojny Niemcom by bronic
> Polski. Wypowiedzialy ja by bronic SIEBIE i postepowaly tak jak
> uwazaly za stosowne aby swoj cel najnizszym kosztem osiagnac.

O nie, tutaj już mamy do czynienie ze zdradą w najczystszej postaci.
Plskę, Francje I Wielką Brytanię łaczyły umowy w postaci wzajemnych
gwarancji na wypadek agresji ze strony Niemiec na któreś z tych
państw. I tutaj zdrada jest bezdyskusyjna w przeciwieństwie do
zdrady ze strony USA, gdzie mozna na to różnie patrzeć.

Błędne jest Twoje twierdzenie o tyle, że oba te 'sojusznicze'
państwa właśnie wypowiedziały wojnę Niemcom na skutek agresji
Hitlera na Polskę. Ale niestety już reszty swoich zobowiązań
sojuszniczych nie dopełniły.

>
> W sumie PL to nie pepek swiata

Zgadza się

> i nikt nam nie jest nic winien. Chyba ze sobie madrze wypracujemy
> jakas sutuacje.

Teoretycznie członkowie wszyscy NATO są nam winni pomoc w przypadku
agresji na Polske (podobnie jak Polska jest zobowiązana pomóc innym
członkom NATO w analogicznej sytuacji). Jednak co sa warte takie
gwarancje doskonale pokazał rok 1939. Mimo wszystko jednak udział
Polski w NATO ma sens, bo dzięki temu (a nie dzięki wątpliwemu
sojuszowi z USA!) mamy dstęp do pewnych technologii i informacji.


> W tym swietle powinniscie docenic szczodrobliwosc Stalina i ZSRR
> ktory nam dal olbrzymie polacie Ziem Odzyskanych, na wiekszosci
> ktorych od kilkuset lat nie bylo zadnych sladow polskosci.

Jaka szczodrobliwość? Zrobił to tylko po to, by osłabić Niemcy. PRzy
okazji zabrał ziemie wschodnie, jak tez północne Prusy (obecny Obwód
Kaliningradzki), które według wcześniejszych ustaleń miały być
również przyłączone do Polski. Czy wiecie, że w 1945 roku w Królewcu
(ex Koenigsberg, obecnie Kaliningrad) funkcjonowała polska Rada
Miejska?


> I dzieki Gruzinowi Stalinowi i ZSRR mamy dzis jednonarodowe
> panstwo, w "zwartych granicach" .

Może nie użyłbym słowa 'dzięki' ale co prawda to prawda.

>
> Myslcie, ludzie!

Myślenie to podstawa!

[mrzorba]

Ameryka nikogo nie zdradzila. Ameryka patrzyla za i pilnowala
SWOJEGO interesu.
- Naturalnie! Nie każdy jednak to widzi, sa tacy, którzy twierdzą,
że USA to nasz najwierniejszy sojusznik, na którego zawsze możemy
liczyć. A prawda jest taka, że możemy liczyć na USA jeśli sie to
USA opłaci. I trzeba o tym pamiętać a nie ulegac jakiejs
wiernopoddańczej paranoji.
K: Zgoda w 100%!

w USA bylo / jest duzo wiecej potomkow Niemcow niz Polakow. I
przyjazn z Rosja byla / jest dla USA duzo bardziej oplacalna niz
przyjazn z PL.
- Swiete słowa! I dokłądnie to samo jest dzisiaj.
K: Stad Polska nie ma co liczyc na pomoc USA.

Co do zdrady zachodnich aliantow w 1939 tez cos nie tak. Ani
Anglia ani Francja nie wypowiedzialy wojny Niemcom by bronic
Polski. Wypowiedzialy ja by bronic SIEBIE i postepowaly tak jak
uwazaly za stosowne aby swoj cel najnizszym kosztem osiagnac.
- O nie, tutaj już mamy do czynienie ze zdradą w najczystszej
postaci. Polskę, Francje i Wielką Brytanię łaczyły umowy w postaci
wzajemnych gwarancji na wypadek agresji ze strony Niemiec na któreś
z tych państw. I tutaj zdrada jest bezdyskusyjna w przeciwieństwie
do zdrady ze strony USA, gdzie mozna na to różnie patrzeć.
K: 100% zgoda.

Błędne jest Twoje twierdzenie o tyle, że oba te 'sojusznicze'
państwa właśnie wypowiedziały wojnę Niemcom na skutek agresji
Hitlera na Polskę. Ale niestety już reszty swoich zobowiązań
sojuszniczych nie dopełniły.
- I tego sie nalezalo spodziewac!

[mrzorba]

W sumie PL to nie pepek swiata
- Zgadza się
K: Dl$a mnie to jednak pepek i juz...

...i nikt nam nie jest nic winien. Chyba ze sobie madrze wypracujemy
jakas sutuacje.
K: Chyba Zachoid jest nam cos winien za agresje ze strony Niemiec i
za zdrade i za tolerowanie ziomkostw w RFN.

Teoretycznie członkowie wszyscy NATO są nam winni pomoc w przypadku
agresji na Polske (podobnie jak Polska jest zobowiązana pomóc innym
członkom NATO w analogicznej sytuacji). Jednak co sa warte takie
gwarancje doskonale pokazał rok 1939. Mimo wszystko jednak udział
Polski w NATO ma sens, bo dzięki temu (a nie dzięki wątpliwemu
sojuszowi z USA!) mamy dstęp do pewnych technologii i informacji.
K: Jakich technologii i jakich informacji? NATO to dla ms tylko
iluzja i zrodlo tarc na linii Warszawa-Moskwa...

W tym swietle powinniscie docenic szczodrobliwosc Stalina i ZSRR
ktory nam dal olbrzymie polacie Ziem Odzyskanych, na wiekszosci
ktorych od kilkuset lat nie bylo zadnych sladow polskosci.
- Jaka szczodrobliwość? Zrobił to tylko po to, by osłabić Niemcy.
PRzy okazji zabrał ziemie wschodnie, jak tez północne Prusy (obecny
Obwód Kaliningradzki), które według wcześniejszych ustaleń miały być
również przyłączone do Polski. Czy wiecie, że w 1945 roku w Królewcu
(ex Koenigsberg, obecnie Kaliningrad) funkcjonowała polska Rada
Miejska?
- Gdyby nie hucpa z Katyniem, to pewnie Krolewiec bylby dzis nasz...

I dzieki Gruzinowi Stalinowi i ZSRR mamy dzis jednonarodowe panstwo,
w "zwartych granicach" .
- Może nie użyłbym słowa 'dzięki' ale co prawda to prawda.
K: A jak to inaczej wyrazic?

[maciekqbn]

mrzorba napisała:

> W sumie PL to nie pepek swiata
> - Zgadza się
> K: Dl$a mnie to jednak pepek i juz...
>

Dla mnie osobiście także Ale staram się w dyskusji używac
obektywnych argumentów

> K: Jakich technologii i jakich informacji? NATO to dla ms tylko
> iluzja i zrodlo tarc na linii Warszawa-Moskwa...

Oj nie iluzja, uwierz mi, że udział w NATO sporo dał Polsce, wiem
cos o tym z pierwszej ręki, ale jak to powiedział Johny
English: 'Gdybym Ci o tym powiedział... ' hehe

> - Może nie użyłbym słowa 'dzięki' ale co prawda to prawda.
> K: A jak to inaczej wyrazic?

Powiedziałbym: Na skutek polityki Stalina.

[mrzorba]

Nie przekonasz mnie, ze Polska cos dostala od NATO. Bo gdyby
dostala, to rzadowa propganda by o tym ciagle trabila, az do
znudzenia...

Polska dostala od NATO....

[starypierdola]

.... POZWOLENIE na zakup Amerykanskich samolotow (choc nie tak nowoczesnych jak
te dawane za darmo Izraelowi) jak i innej broni "z drugiej reki".

Zwolennik NATO
SP

[mrzorba]

A po co nam ten latajacy zlom, konstukcja z lat 1970tych,
przeznaczona do walki z krajami III swiata? Z rosyjskimi mysliwcami
nie maja one szans. Wynika z tego, ze mialy one byc uzyte w Iraku i
Afganistanie, tylko ze dostawy sie spoznily...

[maciekqbn]

Zakup tych samolotów to była decyzja polityczna. Moim zdaniem
błędna, chocby z tego względu o którym sam wspomniałeś.

[kagan-owski]

Kto stanie przed Trybunalem Stanu za zakup F16?

[maciekqbn]

A czy my jesteśmy żebrakami? Nic nie dostaliśmy, tylko kupilismy. A
gdybysmy nie byli w NATO, to bysmy nie mogli kupić. Jako że NATO to
pakt wojskowy, to są to sprawy dotyczące wojska i raczej się o nich
nie trąbi. Poza tym, dla przeciętnego zjadacza chleba są to kwestie
tak abstrakcyjne jak np. szczagóły techniczne przygotowań do wyprawy
na Marsa

[maciekqbn]

I nie chodzi mi tutaj o złom w postaci F-16.

[kagan-owski]

A o jaki zlom? Moze te fregaty zlomowane w Polsce przez US Navy?

[kagan-owski]

A po co nam ten zachodni NATOwski zlom? Za czasow PRLu mielismy
lotnictwo, ktorego bali sie nawet Niemcy. Dzis z naszymi F-16 mozemy
najwyzej postraszyc Litwe i to tylko dla tego, ze ona nie ma
samolotow bojowych... Wrocilismy do sytuacji z roku 1939...

NIeznajomosc albo misinterpretacja faktow.

[starypierdola]

Traktat, a raczej "Gwaranceje" udzielone Polsce wymagaly aby GB & F
wypowiedzialy Niemcom wojne. I oba kraje to zrobily. I sie "wywiazaly".

Dodatkowo do gwarancji udzielonych Polsce byly umowy ktore ZAKADALY ze oba te
kraje dadza PL pomoc w postaci uzbrojenia, rozpoczna rozne dialania wojenne,
etc. Zadna z tych umow nie przewidywala ze szostego dnia wojny Niemcy beda pod
Warszawa.

Ale to nie byly wiazace traktaty czy gwarancje. I byla wymowka: jak ta pomoc
dostarczyc. Np. statek z Francuskimi samolotami ktore mialy byc dostarczone "z
poludnia" zostal przejety przez Rumunow.

Juz nie wspone ze po 17 wrzesnia jakakolwiek pomos dla PL byla by czystym
marnowaniem srodkow

I pamietaj ze tak jak dla Polakow interes Polski jest nadrzednym, tak i dla
innych krajow ich interes jest narzednym (vide: udzial PRL w napadzie na
Czechoslowacje (bo im Rosja kazala!?), wojna o Floryde czy Teksas czy Filipiny
(USA), czy nawet zajecie Ostrawy przez PL w marcu 1939.

Bezinteresowny SP

W sumnie oba kraje, jak Pilat, "umylu rece".

Podobnie jak Zw. Sowiecki zrobil wczesniej z Czechoslowacja, ktorej mial pomoc
zbrjnie. Argument: Polska nie przepuszczal pomocy (prawda!).

[ghotir]

Alem sie przejal ta "zdrada"!!!
Nie istnieja "falszywi" lub "prawdziwi" sojusznicy. Istnieja kraje
posiadajace podobne do naszych globalne interesy.

Owszem, likwidacja ZSSR i PRL byla zywotnym interesem US.

[mrzorba]

Aby zlikwidowac PRL nalezalo najpierw wyglodzic Polakow, co dokonano
w latach 1980-81 przy pomocy kosciola i "Solidarnosci"...

[ghotir]

mrzorba napisała: Aby zlikwidowac PRL nalezalo najpierw wyglodzic
Polakow, co dokonano w latach 1980-81"

Panie Greku,
Mieszkalem w Polsce we wspomnianych latach. Wtedy daleko nam bylo od
glodowania bo mielismy kartki zywnosciowe. Prawdziwa bieda zaczela
sie od rzadow tego mysliciela, w 1989. Z reguly trzymasz sie
historycznych faktow wiec trzymaj sie ich i w tej sprawie.
W sprawie glodzenia masz calkowita racje (Kosciol i Solidarnosc
wlaczajac), lata Ci sie tylko pie...

[kagan-owski]

mrzorba napisała: Aby zlikwidowac PRL nalezalo najpierw wyglodzic
Polakow, co dokonano w latach 1980-81"
ghotir napisał: Panie Greku, Mieszkalem w Polsce we wspomnianych
latach. Wtedy daleko nam bylo od glodowania bo mielismy kartki
zywnosciowe. Prawdziwa bieda zaczela sie od rzadow tego mysliciela,
w 1989. Z reguly trzymasz sie historycznych faktow wiec trzymaj sie
ich i w tej sprawie. W sprawie glodzenia masz calkowita racje
(Kosciol i Solidarnosc wlaczajac), lata Ci sie tylko pie...
K: Pamietam jedynie puste polki w latach 1980-81. A zgoda co do roku
1989, tyle, ze wtedy polki byly juz pelne, ale kieszenie i konta
calkowicie wyproznione przez Wielka Trojke: Walese, Mazowieckiego i
Balcerowicza...

Poetycko o Jałcie

[luiza-w-ogrodzie]

Jacek Kaczmarski >> Jałta <<

Jak nowa - rezydencja carów
Służba swe obowiązki zna
Precz wysiedlono stąd Tatarów
Gdzie na świat wyrok zapaść ma

Okna już widzą, słyszą ściany
Jak kaszle nad cygarem Lew
Jak skrzypi wózek popychany
Z kalekim demokratą w tle

Lecz nikt nie widzi i nie słyszy
Co robi Góral w krymską noc
Gdy gestem w wiernych towarzyszy
Wpaja swą legendarną moc

Nie miejcie żalu do Stalina
Nie on się za tym wszystkim krył
To w końcu nie jest jego wina
Że Roosvelt w Jałcie nie miał sił
Gdy się Triumwirat wspólnie brał
Za świata historyczne kształty
Wiadomo, kto Cezara grał
I tak rozumieć trzeba Jałtę

W resztce cygara mdłym ogniku
Pływała Lwa Albionu twarz
Nie rozmawiajmy o Bałtyku!
Po co w Europie tyle państw?

Polacy? Chodzi tylko o to
Żeby gdzieś w końcu mogli żyć!
Z tą Polską zawsze są kłopoty
Kaleka troszczy się i drży

Lecz uspokaja ich gospodarz
Pożółkły dłonią głaszcząc wąs
Mój kraj pomocną dłoń im poda
Potem, niech rządzą się, jak chcą

Nie miejcie żalu do Churchilla
Nie on wszak za tym wszytkim stał
Wszak po to tylko był Triumwirat
By Stalin dostał to, co chciał
Komu zależy na pokoju
Ten zawsze cofnie się przed gwałtem
Wygra, kto się nie boi wojen
I tak rozumieć trzeba Jałtę

Ściana pałacu słuch napina
Gdy mówi do Kaleki Lew
Ja wierzę w szczerość słów Stalina
Dba chyba o radziecką krew

I potakuje mu Kaleka
Niezłomny demokracji stróż:
Stalin to ktoś na miarę wieku!
Oto mąż stanu, oto wódz!

Bo sojusz wielkich - to nie zmowa
To przyszłość świata - wolność, ład!
Przy nim i słaby się uchowa
I swoją część otrzyma - strat

Nie miejcie żalu do Roosvelta
Pomyślcie, ile musiał znieść
Fajka, dym cygar i butelka
Churchill, co miał sojusze gdzieś!
Wszakże radziły trzy Imperia
Nad granicami, co zatarte
W szczegółach zaś już siedział Beria
I tak rozumieć trzeba Jałtę

Więc delegacje odleciały
Ucichł na Krymie carski gród
Gdy na zachodzie działa grzmiały
Transporty ludzi szły na wschód

Świat wolny święcił potem tryumf
Opustoszały nagle fronty
W kwiatach już prezydenta grób
A tam transporty i transporty

Czerwony świt się z nocy budzi
Z woli wyborców odszedł Churchill
A tam transporty żywych ludzi
A tam obozy długiej śmierci

Nie miejcie więc do Trójcy żalu
Wyrok historii za nią stał
Opracowany w każdym calu
Każdy z nich chronił, co już miał
Mógł mylić się zwiedziony chwilą
Nie był Polakiem ani Bałtem
Tylko ofiary się nie mylą
I tak rozumieć trzeba Jałtę

Luiza-w-Ogrodzie
.¸¸><(((º>¸¸.·´¯`·.¸¸><(((º>
Australia-uzyteczne linki

[ghotir]

Luizo,
Zawsze jestem wdzieczny za Jacka Kaczmarskiego.
Ale ta piosenka to Kaczmarski srednieniego wieku. W podeszlym wieku
on troche zmienil ton; uczylem sie od niego. Ale nic to, i tak
ciesze sie, ze go przytoczylas. Zycze sobie aby on byl obecny...

Znowu nie wybralem sie do Dwoch Skal. Ogladam ten depresyjny
krajobraz przez google i obiecuje sobie udac sie na te pielgrzymke w
2009.

Ghotir, nie jedz do Two Rocks

[luiza-w-ogrodzie]

ghotir napisał:

> Luizo,
> Zawsze jestem wdzieczny za Jacka Kaczmarskiego.
> Ale ta piosenka to Kaczmarski srednieniego wieku. W podeszlym
wieku
> on troche zmienil ton; uczylem sie od niego. Ale nic to, i tak
> ciesze sie, ze go przytoczylas. Zycze sobie aby on byl obecny...
>
> Znowu nie wybralem sie do Dwoch Skal. Ogladam ten depresyjny
> krajobraz przez google i obiecuje sobie udac sie na te pielgrzymke
w
> 2009.

Ghotir, nie jedz do Two Rocks. Nie ma tam nic. Tym bardziej nie ma
tam nic z Jacka Kaczmarskiego. Smrod stosow gnijacych wodorostow,
nieczynne wesole miasteczko, barakowate domy i szary kamienny
falochron oslaniajacy przystan z kilkumilionowymi kutrami
ostrygowymi. W takim miejscu nawet umrzec bym nie chciala.
www.vosluisant.com/Perth/2rocks2.jpg
Luiza-w-Ogrodzie
.¸¸><(((º>¸¸.·´¯`·.¸¸><(((º>
Australia-uzyteczne linki

[ghotir]

Na szczescie dla niego i jego rodziny/rodzin Kaczmarski umarl w
Polsce. Ja sledzilem jego zyciowa wedrowke. Moj zyciorys jest troche
podobny do zyciorysu Kaczmarskiego: antysowiecki bunt, uczenie sie
zachodnich filozofii, refleksja wobec tych filozofii. Wciaz nie
jestem pogodzony z tym, ze Kaczmarski musial uzywac alkoholu i
nikotyny aby zlagodzic swoj bol z powodu myslenia. Wciaz mnie
denerwuje, ze ktos tak tworczy odszedl od nas w 47 roku zycia. Ale
moje bunty nie zmnieniaja faktu, ze Kaczmarski juz niczego wiecej
nie napisze. Jego przedostatnie pisania pochodzily z Dwoch Skal,
jedynego miejsca na ziemi, ktore Kaczmarski znal a ja nie znam.
Widze przez google, ze to wszawe miejsce, Ty tylko potwierdzasz te
opinie. Ale Kaczmarski wyprodukowal w tym miejscu swoje najbardziej
znaczace dla mnie utwory. Chce nasaczyc sie tym miejscem. To jest
bardzo egoistyczne podejscie, mam nadzieje na zgubienie mojej zony w
NZ.

Luizo,
tesknie za ludzmi, ktorzy podzielaja bol utraty Kaczmarskiego...
Wybacz, ze sie rozpisalem.

A tu podziwiam Luize!

[kagan-owski]

Opisala ona doskonale te beznadziejna i depresujaca atmosfere
panujaca permanentnie na obszarze obejmujacym ponad 90% Australii.

luiza-w-ogrodzie napisała: Ghotir, nie jedz do Two Rocks. Nie ma
tam nic. Tym bardziej nie ma tam nic z Jacka Kaczmarskiego. Smrod
stosow gnijacych wodorostow, nieczynne wesole miasteczko, barakowate
domy i szary kamienny falochron oslaniajacy przystan z
kilkumilionowymi kutrami ostrygowymi. W takim miejscu nawet umrzec
bym nie chciala.

[kagan-owski]

Daruj sobie Kaczmarskiego. To byl czlowiek zabobonny, ktory wydal
majatek na znachorow. Gdyby mial troche rozumu, to by wiedzial, ze
jak medycyna nie ma najmniejszego pojecia o raku, to nie ma szans,
aby jakis wiejski znachor go wyleczyl i by nie zrobil z siebie
takiego posmiewiska... Kaczmarski byl typowym solidaruchem - tepym
jak but i zabobonnym...

[wyksztalciuch_pl]

يثءسفثق ئشصسئث نع حخةخؤغ

W zasadzie nie tyle zdradzila...

[prawdziwyzorba]

co nie dala rady.
Tak jak nie daje sobie rady i dzis.

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,9326656,wiadomosc.html

[metaha]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=71045293