Jak się nie dać zużyć na części zamienne w Polsce

[Gość: Stary]

Szanse Polaka z zagranicy, odwiedzajacego Polske na paszporcie polskim, na
sprawną reanimację w polskiej karetce pogotowia lub szpitalu, w razie poważnego
wypadku, są raczej takie sobie.

Proszę spojrzeć pod ten raczej skomplikowany adres:

www.google.com/search?q=cache:F-
c4eDBx6cUC:www.abc.com.pl/serwis/du/1996/0588.htm+o+pobieraniu+i+przeszczepianiu
+kom%F3rek,+tkanek+i+narz%B9d%F3w&hl=pl

"ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOŁECZNEJ
z dnia 1 października 1996 r. w sprawie centralnego rejestru zgłoszonych
sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narządów, sposobu rejestracji
sprzeciwów oraz sposobu ustalania istnienia sprzeciwu w formie oświadczeń.
(Dz. U. Nr 124, poz. 588)"

Ustawa przyjmuje konstrukcję domniemanej zgody potencjalnego dawcy, polegającą
na braku wyrażonego za życia sprzeciwu. Kto nie zgadza się na oddanie po
smierci narzadów do przeszczepienia, musi zglosic swój sprzeciw do Centralnego
Rejestru Sprzeciwów na odpowiednim formularzu. Formularz zgloszenia mozna
otrzymac w kazdej przychodni rejonowej, szpitalu i w niektórych aptekach.

Jest tylko jeden szkopuł. Polak mieszkajacy stale za granica ani sie z polskimi
przychodniami rejonowymi, szpitalami i aptekami nie stykał, ani formularzy
żadnych na oczy nie widział, ani nikt go nawet nie próbował poinformować, że w
razie poważnego wypadku podczas wizyty w Polsce, polska służba zdrowia zużyje
go na części zamienne, zamiast ratować, nie pytając nikogo o zgodę.

Będzie miał przy sobie polski paszport, a to wystarczy, żeby zamiast go
ratować, ucieszono się, że jest świeża wątroba, nerki i rogówki. Jak panstwo i
koleżeństwo myślą, jakie są szanse Polaka z zagranicy na otrzymanie sprawnej
reanimacji przez załogę polskiej karetki pogotowia w sytuacji, kiedy w Polsce
(jak wszędzie) notorycznie brakuje organów do transplantacji?

Visitez la Pologne.

[Gość: Fun-nel]

Chcialo sie skurczybykowi zyc w dobrobycie,to i czesci pewnie mniej zuzyte.
Bolek !!! podwojny pavulon dla emigranta ,szybciej do cholery bo sie budzi .....

bez histerii

[Gość: Doki]

Histeryzujesz. Sa regulacje prawne dotyczace pobierania
narzadow od przeszczepow od osob zagranicznych, a w
dodatku jest praktyka. Polska wspolpracuje z
Eurotransplantem, wiec zasady sa takie jak wszedzie w
Europie. Na Zachodzie wiedza o polskim rejestrze osob
sprzeciwiajacych sie pobraniu, w Polsce wiedza o takich
rejestrach w krajach zachodnich i takie informacje sa
wymieniane (ostatni znany mi przypadek Polaka, ktory
zmarl tutaj i rejestr w Polsce sprawdzano, pochodzi
zaledwie sprzed kilku tygodni).
Praktyka zas jest taka, ze chociaz nie ma nigdzie
takiego obowiazku, te sprawy zawsze uzgadnia sie z
rodzina. Jesli rodziny nie ma, raczej nie dojdzie do
pobrania od cudzoziemca. W Polsce zreszta pobran jest
tak malo, ze wiekszosc narzadow, ktore mozna byloby
pobrac, i tak sie marnuje.
Lepiej byloby, gdyby swiadomosc ludzi w Polsce byla
wieksza i tak jak gdzie indziej ludzie nosili przy
sobie karte, w ktorej wyrazaja explicite zgode na
pobranie. To wiele by uproscilo, chociaz taka karta
jeszcze nie ma mocy dowodu.
Ja mam taka karte i mam przy sobie takze zlecenia dla
lekarza na wypadek mojego powaznego zachorowania lub
utraty przytomnosci i Wam radze zrobic to samo.

[Gość: maz]

Nie mysle ze tu histeria ma jakies zastosowanie.
Ilu Polakow mieszkajacych w Europie wie o tej karcie?????
Ze juz nie wspomne o Polakach mieszkajacych na innych kontynentach.
O aferze w Lodzi ,tydzen-dwa temy tez bys napisal ze bzdura i takie zeczy sie
nie zdarzaja

[Gość: Doki]

Ani troche mnie ta sprawa nie zdziwila, wiedzac jak
ostra jest konkurencja w branzy zakladow pogrzebowych.
Ale Stary jednak histeryzuje: "jak nie dac sie rozebrac
na narzady". No to ja pytam: po pierwsze, a dlaczego
sie nie dac, a po drugie, w zadnym z przypadkow
lodzkich nie chodzilo o dawcow narzadow. Chodzilo o
skrocenie zycia pacjenta, a nie o jego podtrzymanie
tak, aby pobranie narzadow (a procedura jednak pare
godzin trwa) bylo mozliwe.

[Gość: Funnel]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Histeryzujesz. Sa regulacje prawne dotyczace pobierania
> narzadow od przeszczepow od osob zagranicznych, a w
> dodatku jest praktyka.
********* mozesz podac te regulacje,prawne,prosze i wytlumacz mi co masz na
mysli piszac"w dodatku jest praktyka "?
Polska wspolpracuje z
> Eurotransplantem, wiec zasady sa takie jak wszedzie w
> Europie. Na Zachodzie wiedza o polskim rejestrze osob
> sprzeciwiajacych sie pobraniu, w Polsce wiedza o takich
> rejestrach w krajach zachodnich i takie informacje sa
> wymieniane (ostatni znany mi przypadek Polaka, ktory
> zmarl tutaj i rejestr w Polsce sprawdzano, pochodzi
> zaledwie sprzed kilku tygodni).
******Jak to praktyka taka jak wszedzie w Europie ???Tutaj w ameryce jest rejestr
osob WYRAZAJACYCH ZGODE na pobranie,a w Polsce pobieraja BEZ TWOJEJ
ZGODY ,musisz zarejestrowac sie w URZEDZIE SPRZECIWOW !!!(PARANOJA albo ZLY
SEN),Wiec taka HIENA w polskiej karetce wie zjestes dostawca czesci i nie musi
tego sprawdzac bo nikt prawie nie wie o URZEDZIE SPRZECIWOW.!tut cyt;"Do niedawna
barierą transplantacji w Polsce było prawo. Ale w 1995 r. uchwalono ustawę o
pobieraniu i przeszczepianiu narządów. Ustawa przyjmuje konstrukcję domniemanej
zgody potencjalnego dawcy, polegającą na braku wyrażonego za życia sprzeciwu.
Centralny Rejestr Sprzeciwów działa od 1996 roku w Warszawie. Od tego czasu 800
mieszkańców województwa lubelskiego - na ponad 20 tys. z całej Polski - zgłosiło
sprzeciw.
EWA STĘPIEŃ, PAP
Zgłaszając swój sprzeciw dotyczący pobierania narządów do przeszczepów należy
wypełnić specjalny formularz, który powinien być dostępny w każdej przychodni,
szpitalu i w niektórych aptekach - wyjaśnia procedurę dr Bożena Barcikowska z
Centralnego Rejestru Sprzeciwów. - Wniosek należy przesłać do nas. W ciągu dwóch
tygodni osoba zgłaszająca otrzyma od nas potwierdzenie wpisu do rejestru i od
tego czasu sprzeciw jest ważny. Można go jednak w każdej chwili cofnąć.

> Praktyka zas jest taka, ze chociaz nie ma nigdzie
> takiego obowiazku, te sprawy zawsze uzgadnia sie z
> rodzina. Jesli rodziny nie ma, raczej nie dojdzie do
> pobrania od cudzoziemca.
********* Przepraszam od jakiego cudzoziemca ???kazdy emigrant ktory nie zrzekl
sie polskiego obywatelstwa jest traktowany wedlug prawa tylko i wylacznie jako
ob,polski ,
W Polsce zreszta pobran jest
> tak malo, ze wiekszosc narzadow, ktore mozna byloby
> pobrac, i tak sie marnuje
**** Jakies liczby ???
> Lepiej byloby, gdyby swiadomosc ludzi w Polsce byla
> wieksza i tak jak gdzie indziej ludzie nosili przy
> sobie karte, w ktorej wyrazaja explicite zgode na
> pobranie. To wiele by uproscilo, chociaz taka karta
> jeszcze nie ma mocy dowodu.
***** No przecierz zaprzeczasz sam ,sobie jaka zgode musza nosic Polacy ??? Chyba
karte na NIEWYRAZENIE zgody,przeciez "zgoda "jest Z URZEDU
> Ja mam taka karte i mam przy sobie takze zlecenia dla
> lekarza na wypadek mojego powaznego zachorowania lub
> utraty przytomnosci i Wam radze zrobic to samo.

Histeryzuje ? OK to wykresl tego emigranta z mojego postu a cala reszta sie
zgadza.przeczytaj najnowsze wiadomosci,jednak USMIERCANO ! Maja zeznania.

Pozdrawiam

[Gość: Doki]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> ********* mozesz podac te regulacje,prawne,prosze i
wytlumacz mi co masz na
> mysli piszac"w dodatku jest praktyka "?

Prosze bardzo. zasada jest prosta. Kazdy, kto ma legalny
pobyt staly, albo pobyt czasowy ponad 6 miesiecy, jest
traktowany w tej materii tak, jak krajowiec, czyli jak
nie bylo sprzeciwu, to jest potencjalnym dawca. Jesli
jest nielegalnie, albo na krotkotrwalym pobycie, na ogol
jest tyle papierkowej roboty, ze od pobrania sie
odstepuje. Ta praktyka opiera sie przede wszystkim na
konsultowaniu sie z rodzina, chociaz nie ma takiego
obowiazku. Tak w Polsce, jak i wszedzie, cialo znarlego w
szpitalu jest wlasnoscia szpitala. Naprawde.

> ******Jak to praktyka taka jak wszedzie w Europie
???Tutaj w ameryce jest rejes
> tr
> osob WYRAZAJACYCH ZGODE na pobranie,a w Polsce
pobieraja BEZ TWOJEJ
> ZGODY ,musisz zarejestrowac sie w URZEDZIE SPRZECIWOW
!!!(PARANOJA albo ZLY
> SEN)

Nic podobnego. Zmarlemu narzady juz nie sa potrzebne, i
nigdy nie beda. Z punktu widzenia spoleczenstwa taka
regulacja, jak w USA jest po prostu zla. Ale zgodna z
indywidualistycznym podejsciem Amerykanina do zycia.

,Wiec taka HIENA w polskiej karetce wie zjestes dostawca
czesci i nie musi tego sprawdzac bo nikt prawie nie wie o
URZEDZIE SPRZECIWOW.

To bzdura. Decyzja o tym od kogo pobrac narzady nigdy nie
jest podejmowana jednoosobowo, a juz na pewno nie przez
sanitariusza ani lekarza z pogotowia. Oni maja za zadanie
zadbac, zeby to w ogole bylo mozliwe, tzn nie zabic
pacjenta, ale wlasnie podtrzymac funkcje zyciowe (nie
zycie, bo do tego czasu smierc, definiowana jako
nieodwracalne ustanie czynnosci pnia mozgu byc moze juz
nastapila, ale nie ma mozliwosci stwierdzenia tego w
karetce).


> > tak malo, ze wiekszosc narzadow, ktore mozna byloby
> > pobrac, i tak sie marnuje
> **** Jakies liczby ???

Po co ci liczby? Wystarczy sprawdzic ile czasu mija od
wezwania do przyjazdu karetki. W Europie, inaczej niz w
USA, prawie nie ma czegos takiego jak "non-heart-beating
donor". Zatem w niewielkim tylko odsetku przypadkow
zespol wyjazdowy ma szanse uchwycic potencjalnego dawce
zanim ten definitywnie stanie sie trupem.

> ***** No przecierz zaprzeczasz sam ,sobie jaka zgode
musza nosic Polacy ??? Chy
> ba
> karte na NIEWYRAZENIE zgody,przeciez "zgoda "jest Z URZEDU

Nie rozumiesz. Jesli ja jako lekarz prowadzacy, znajde
taka karte, to oczywiscie sprawdze w rejestrze
sprzeciwow, bo tego wymaga procedura, ale w pozniejszej
rozmowie z rodzina zwroce im uwage, ze ich bliski za
zycia wyrazil zyczenie, by jego narzadow uzyc do
przeszczepow i ze sluszne jest te wole spelnic. To jest
ta "praktyka". W gruncie rzeczy moglbym tylko
poinformowac rodzine, ze musza zaczekac na cialo, bo
pobieramy narzady. Przyznasz, ze nie bardzo to po ludzku,
prawda?


> Histeryzuje ? OK to wykresl tego emigranta z mojego
postu a cala reszta sie
> zgadza.przeczytaj najnowsze wiadomosci,jednak
USMIERCANO ! Maja zeznania.

Zgoda, ale do ciezkiej cholery, jeszcze raz: nie dla
narzadow. Stary popelnia duzy blad mieszajac zbozny cel
(przeszczepy) ze zwyklym morderstwem! Nikomu w Lodzi
nawet w glowie nie postalo by cos dobrego zrobic ludzi,
ktorych zycie jest utrudnione przez brak nowej nerki.

[Gość: Biala]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> Gość portalu: Doki napisał(a):
>
> > Histeryzujesz. Sa regulacje prawne dotyczace pobierania
> > narzadow od przeszczepow od osob zagranicznych, a w
> > dodatku jest praktyka.
> ********* mozesz podac te regulacje,prawne,prosze i wytlumacz mi co masz na
> mysli piszac"w dodatku jest praktyka "?
> Polska wspolpracuje z
> > Eurotransplantem, wiec zasady sa takie jak wszedzie w
> > Europie. Na Zachodzie wiedza o polskim rejestrze osob
> > sprzeciwiajacych sie pobraniu, w Polsce wiedza o takich
> > rejestrach w krajach zachodnich i takie informacje sa
> > wymieniane (ostatni znany mi przypadek Polaka, ktory
> > zmarl tutaj i rejestr w Polsce sprawdzano, pochodzi
> > zaledwie sprzed kilku tygodni).
> ******Jak to praktyka taka jak wszedzie w Europie ???Tutaj w ameryce jest rejes
> tr
> osob WYRAZAJACYCH ZGODE na pobranie,a w Polsce pobieraja BEZ TWOJEJ
> ZGODY ,musisz zarejestrowac sie w URZEDZIE SPRZECIWOW !!!(PARANOJA albo ZLY
> SEN),Wiec taka HIENA w polskiej karetce wie zjestes dostawca czesci i nie musi
> tego sprawdzac bo nikt prawie nie wie o URZEDZIE SPRZECIWOW.!tut cyt;"Do niedaw
> na
> barierą transplantacji w Polsce było prawo. Ale w 1995 r. uchwalono ustawę o
> pobieraniu i przeszczepianiu narządów. Ustawa przyjmuje konstrukcję domniemanej
>
> zgody potencjalnego dawcy, polegającą na braku wyrażonego za życia sprzeciwu.
> Centralny Rejestr Sprzeciwów działa od 1996 roku w Warszawie. Od tego czasu 800
>
> mieszkańców województwa lubelskiego - na ponad 20 tys. z całej Polski - zgłosił
> o
> sprzeciw.
> EWA STĘPIEŃ, PAP
> Zgłaszając swój sprzeciw dotyczący pobierania narządów do przeszczepów należy
> wypełnić specjalny formularz, który powinien być dostępny w każdej przychodni,
> szpitalu i w niektórych aptekach - wyjaśnia procedurę dr Bożena Barcikowska z
> Centralnego Rejestru Sprzeciwów. - Wniosek należy przesłać do nas. W ciągu dwóc
> h
> tygodni osoba zgłaszająca otrzyma od nas potwierdzenie wpisu do rejestru i od
> tego czasu sprzeciw jest ważny. Można go jednak w każdej chwili cofnąć.
>
> > Praktyka zas jest taka, ze chociaz nie ma nigdzie
> > takiego obowiazku, te sprawy zawsze uzgadnia sie z
> > rodzina. Jesli rodziny nie ma, raczej nie dojdzie do
> > pobrania od cudzoziemca.
> ********* Przepraszam od jakiego cudzoziemca ???kazdy emigrant ktory nie zrzekl
>
> sie polskiego obywatelstwa jest traktowany wedlug prawa tylko i wylacznie jako
> ob,polski ,
> W Polsce zreszta pobran jest
> > tak malo, ze wiekszosc narzadow, ktore mozna byloby
> > pobrac, i tak sie marnuje
> **** Jakies liczby ???
> > Lepiej byloby, gdyby swiadomosc ludzi w Polsce byla
> > wieksza i tak jak gdzie indziej ludzie nosili przy
> > sobie karte, w ktorej wyrazaja explicite zgode na
> > pobranie. To wiele by uproscilo, chociaz taka karta
> > jeszcze nie ma mocy dowodu.
> ***** No przecierz zaprzeczasz sam ,sobie jaka zgode musza nosic Polacy ??? Chy
> ba
> karte na NIEWYRAZENIE zgody,przeciez "zgoda "jest Z URZEDU
> > Ja mam taka karte i mam przy sobie takze zlecenia dla
> > lekarza na wypadek mojego powaznego zachorowania lub
> > utraty przytomnosci i Wam radze zrobic to samo.
>
> Histeryzuje ? OK to wykresl tego emigranta z mojego postu a cala reszta sie
> zgadza.przeczytaj najnowsze wiadomosci,jednak USMIERCANO ! Maja zeznania.
>
> Pozdrawiam

Ustawa zostala skonstruowana w mysl zasady: co nie jest zabronione, jest
dozwolone. Mniej kosztow i wieksze mozliwosci pobrania. Nie zycze nikomu sytuacji
odwrotnej (jestes w Polsce i potrzebny ci przeszczep) bo moze nie znalezc sie
dawca. Pozdr

[Gość: Don]

Gość portalu: Stary napisał(a):

>
>
> Szanse Polaka z zagranicy, odwiedzajacego Polske na paszporcie polskim, na
> sprawną reanimację w polskiej karetce pogotowia lub szpitalu, w razie poważnego
>
> wypadku, są raczej takie sobie.
>
> Proszę spojrzeć pod ten raczej skomplikowany adres:
>
> <a href="http://www.google.com/search?q=cache:F-">www.google.com/search?q=cache
> :F-</a>
> c4eDBx6cUC:www.abc.com.pl/serwis/du/1996/0588.htm+o+pobieraniu+i+przeszczepiani
> u
> +kom%F3rek,+tkanek+i+narz%B9d%F3w&hl=pl
>
> "ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOŁECZNEJ
> z dnia 1 października 1996 r. w sprawie centralnego rejestru zgłoszonych
> sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narządów, sposobu rejestracji
> sprzeciwów oraz sposobu ustalania istnienia sprzeciwu w formie oświadczeń.
> (Dz. U. Nr 124, poz. 588)"
>
> Ustawa przyjmuje konstrukcję domniemanej zgody potencjalnego dawcy, polegającą
> na braku wyrażonego za życia sprzeciwu. Kto nie zgadza się na oddanie po
> smierci narzadów do przeszczepienia, musi zglosic swój sprzeciw do Centralnego
> Rejestru Sprzeciwów na odpowiednim formularzu. Formularz zgloszenia mozna
> otrzymac w kazdej przychodni rejonowej, szpitalu i w niektórych aptekach.
>
> Jest tylko jeden szkopuł. Polak mieszkajacy stale za granica ani sie z polskimi
>
> przychodniami rejonowymi, szpitalami i aptekami nie stykał, ani formularzy
> żadnych na oczy nie widział, ani nikt go nawet nie próbował poinformować, że w
>
> razie poważnego wypadku podczas wizyty w Polsce, polska służba zdrowia zużyje
> go na części zamienne, zamiast ratować, nie pytając nikogo o zgodę.
>
> Będzie miał przy sobie polski paszport, a to wystarczy, żeby zamiast go
> ratować, ucieszono się, że jest świeża wątroba, nerki i rogówki. Jak panstwo i
> koleżeństwo myślą, jakie są szanse Polaka z zagranicy na otrzymanie sprawnej
> reanimacji przez załogę polskiej karetki pogotowia w sytuacji, kiedy w Polsce
> (jak wszędzie) notorycznie brakuje organów do transplantacji?
>
> Visitez la Pologne.

Stary Ty masz jakies otwarte rachunki z Ojczyzna ! Daj se na luz. U Ciebie to
zamienia sie w obsesje.Ty chyba nie jesz nie spisz tylko wyszukujesz ,gdzie by tu
mozna znalezc cos co przerazi Polakow za granica. Wiekszosc chetnie czyta
informacje-rzeczowe i praktyczne.ale tym razem chyba "ciut ciut" przesadziles

Don, Doki

[Gość: Stary]

1. Don:
Chodzi o to, i wylacznie o to, ze wizytujacy z USA, Kanady, Australii czy skad
tam jeszcze chcesz Polak - podwojny obywatel, ktory ulegl w Polsce ciezkiemu
wypadkowi, moze w Polsce zostac dawca organow wbrew swojej woli, tylko dlatego,
ze nie wiedzial o rejestrze sprzeciwow. Dla wladz polskich jest WYLACZNIE
obywatelem polskim, czyli przedmiotem, nie podmiotem, i ustawa obejmuje go bez
zadnych wyjatkow. A z epitetatmi przyhamuj: mam w portfelu swoja australijska
karte dawcy organow.



2. Doki:
Wlasnie poniewaz do odleglej Ojczyzny swojej nadal mam sentyment(cokolwiek
irracjonalnie), to jestem w stanie dostrzegac rzeczy, o ktorych w kraju rzadko
napisza, bo albo im zle pojeta milosc ojczyzny i duma narodowa oczy przeslania,
albo sie wstydza, wiec zamiataja pod dywan, albo maja swoj interes w tym zeby
ciszej bylo nad czyjas trumna.

Jesli Polska ma dolaczyc do swiata zachodniego, to musi byc zupelnie jasne, dla
kazdego, glosno, publicznie, gdzie musi byc wykonana ogromna dodatkowa praca
cywilizacyjna, zanim to sie stanie mozliwe.

Kraj, w ktorym pogotowie RATUNKOWE zabija dla zysku, to nie Zachod i nie
cywilizacja lacinska. To gleboka Azja.

Kraj, w ktorym mozna ustawowo upanstwowic trupa, bez niczyjej zgody, zeby miec
organy do transplantacji, to tez nie Europa Zachodnia. Co nastepne - przymusowe
krwiodawstwo? W Ludowym Wojsku Polskim juz kiedys bylo, teraz pewnie tez jest
("kto nie chce oddac krwi, trzy kroki naprzod wystap!")

Nie mow mi tu o nielicznych bledach i wypaczeniach, ze ta afera ze
smiercionosnym pogotowiem to tylko garstka zwyrodnialcow w Lodzi, a ogolnie
jest OK. Don (prawdopodobnie lekarz) calkiem nie byl ta afera zaskoczony.

Ja, za rzekomo bezplatna opieke medyczna nad czlonkiem rodziny w podeszlym
wieku, placilem w Polsce slone lapowki juz prawie trzydziesci lat temu, bo mi
dano do zrozumienia, ze inaczej moge za tydzien odebrac trupa. W wiele lat
pozniej mialem okazje przekonac sie naocznie, ze w Papui Nowej Gwinei proba
wymuszenia lapowki za pomoca grozby zaniechania opieki nad pacjentem potrafi
spowodowac probe linczu pielegniarza, ktory lapowki zazadal, przez innych
pielegniarzy, i to bynajmniej nie dlatego, ze sie nie chcial podzielic.

Poniewaz sam jestem niewierzacy, nie bede sie specjalnie wytrzasal nad tym, ze
wszystko to rozgrywa sie w kraju podobno gleboko katolickim, ale ten szczegol
tez ma swoja wymowe w katalogach zdziczenia.

[Gość: Funnel]

Male sprostowanie;to Doki jest lekarzem,sadzac po jego profesjonalnych
wyopwiedziach,natomiast Don to ten rycerz ktory w imieniu wiekszosci zada aby
wypowiedzi byly " praktyczne i rzeczowe "...i o to chodzi Panie Don,o to
chodzi !
Tak jest Panie Don wiekszosc emigracji politycznej, nie zarobkowej(vide Pan )
ma otwarte rachunki z Ojczyzna.Dziwi to Pana ???
A co do upiorow z przeszlosci... to one dalej "rzadza ",wlacz Pan TV,teraz nie
trzeba pic do lustra - mozna do telewizora.
Pozdrawiam

[Gość: Doki]

Gość portalu: Stary napisał(a):

>
> 1. Don:
> Chodzi o to, i wylacznie o to, ze wizytujacy z USA, Kanady, Australii czy skad
> tam jeszcze chcesz Polak - podwojny obywatel, ktory ulegl w Polsce ciezkiemu
> wypadkowi, moze w Polsce zostac dawca organow wbrew swojej woli, tylko dlatego,
> ze nie wiedzial o rejestrze sprzeciwow.

Jak juz wspominalem, nie trzeba sie wpisywac do rejestru sprzeciwow w Polsce.
Zasady organizacji transplantologii sa w Polsce takie same jak wszedzie w
cywilizowanym swiecie, a zajmuja sie tym ludzie o horyzontach bez porownania
szerszych od wszystkich poslow "Samoobrony" razem wzietych. W Polsce wiedza o
instytucji rejestrow sprzeciwow w roznych krajach i mozesz byc pewny,
ze "Procedure checklist" sprawdzenie tych rejestrow obejmuje. Mysle, ze to
nieporozumienie wynika z nieznajomosci procedury, ktora wiedzie do pobrania
narzadow.

> mam w portfelu swoja australijska
> karte dawcy organow.

No to chyba nie ma problemu???

Z twoimi rozwazaniami nad tym, co jest jeszcze do zrobienia, zanim Polska bedzie
mogla z czystym sumieniem zaliczyc sie do cywilizowanego swiata, oczywiscie nie
sposob sie nie zgodzic. Podzielam w tej kwestii Twoje poglady.

> Kraj, w ktorym pogotowie RATUNKOWE zabija dla zysku, to nie Zachod i nie
> cywilizacja lacinska. To gleboka Azja.

Nie obrazaj Azji. No, chyba ze masz na mysli Azje polnosna i tereny
okolobiegunowe.

> Kraj, w ktorym mozna ustawowo upanstwowic trupa, bez niczyjej zgody, zeby miec
> organy do transplantacji, to tez nie Europa Zachodnia.

Tu, niestety, nie masz racji. Jak juz pisalem, tak wlasnie jest wszedzie w
Europie Zachodniej. Porownaj: lekarz w zasadzie nie musi prosic nikogo o zgode na
autopsje (medyczna, nie medyczno-sadowa). Jesli to robi, to z poszanowania
obyczajow i uczuc rodziny zmarlego.

> Co nastepne - przymusowe krwiodawstwo?

Nie lubie przymusu pod zadna postacia.

> W Ludowym Wojsku Polskim juz kiedys bylo, teraz pewnie tez jest
> ("kto nie chce oddac krwi, trzy kroki naprzod wystap!")

W wojsku nie przysluguja ci takie same prawa obywatelskie, jak w cywilu. Np w USA
Sad Najwyzszy wyraznie stwierdza, ze do zolnierzy nie stosuje sie tak samo jak do
cywilow, postanowien Konstytucji, w szczegolnosci Pierwszej Poprawki. Ale to
tylko dygresja.

> Nie mow mi tu o nielicznych bledach i wypaczeniach, ze ta afera ze
> smiercionosnym pogotowiem to tylko garstka zwyrodnialcow w Lodzi, a ogolnie
> jest OK.

Nie twierdze, ze ogolnie jest OK, ale w Lodzi mamy do czynienia z garstka
zwyrodnialcow.

> Don (prawdopodobnie lekarz) calkiem nie byl ta afera zaskoczony.

To ja popelnilem stwierdzenie, ze nie jestem zaskoczony i podtrzymuje je.

Chce tez po raz setny powtorzyc: w calej tej aferze nigdy nie chodzilo o narzady.
Nikomu. Moze i szkoda. Tylko ze to zupelnie inna rozmowa.

> Ja, za rzekomo bezplatna opieke medyczna nad czlonkiem rodziny w podeszlym
> wieku, placilem w Polsce slone lapowki juz prawie trzydziesci lat temu, bo mi
> dano do zrozumienia, ze inaczej moge za tydzien odebrac trupa. W wiele lat
> pozniej mialem okazje przekonac sie naocznie, ze w Papui Nowej Gwinei proba
> wymuszenia lapowki za pomoca grozby zaniechania opieki nad pacjentem potrafi
> spowodowac probe linczu pielegniarza, ktory lapowki zazadal, przez innych
> pielegniarzy, i to bynajmniej nie dlatego, ze sie nie chcial podzielic.

Jesli jakiemus pacjentowi uda sie wcisnac pieniadze pielegniarkom (zdarza sie
sporadycznie) na moim oddziale, te zupelnie jawnie wkladaja je do wspolnej kasy,
z ktorej organizuja wspolne imprezy dla personelu.
W glowie mi sie nie miesci skala zjawiska wymuszania dodatkowych oplat za opieke
w Polsce. Widac, skoro KAZDY o tym mowi, to cos jest na rzeczy. Z drugiej strony,
boje sie, ze dziala to mechanizm blednego kola: WSZYSCY wiedza, ze WSZYSCY daja i
nie ma mocnego, ktory powie: nie.

[Gość: Funnel]

Pani Doki mimo .ze panska odpowiedz nie dotyczyla mojej osoby
bezposrednio ,ciesze sie .ze mozna podyskutowac z kompetentna osoba,a nie na
zasadzie mnie sie udalo ,to wam musi. Kilka Pana stwierdzen poruszylo mna ,jako
malo realne w cywilizowanym swiecie ,Pan do tego z racji zawodu zapewne
podchodzi z dystansem.Bardzo prosze jednak o takie skonstruowanie zdania .ktore
jednoznacznie swiadczy o panskiej intencji,poniewaz mozna je dobrowolnie
(opacznie ) interpretowac. No...no... bo podam przyklady,
Chole dziecko placze ,BYE

[kops]

Doktorku, a napisz jeszcze dyskutantom, ze wiekszosc narzadow pobiera
sie 'przyzyciowo". Na przyklad serce nalezy wyciac jeszcze bijace! Nie
wystarczy tez ciachnac watrobe, jak leci, ale zachowac naczynia krwionosne i
przewody zolciowe. Byle sanitariusz tego nie zrobi! A jesli by wycial (nerke,
watrobe, itp.) to musi ja wlasciwie przechowac i zadbac, aby w okreslonym
(szybkim!) terminie zostala zuzyta, czyli trafila do biorcy.
Gadanie, ze 'produkowano' trupy, aby je nastepnie rozbierac na organy, jest
typowa 'gadka pod publiczke'. A publiczka kupuje takie glupoty, niestety.

[Gość: Funnel]

Juz nie chcialem mieszac,ale ;
Nie rozumiesz. Jesli ja jako lekarz prowadzacy, znajde
taka karte, to oczywiscie sprawdze w rejestrze
sprzeciwow, bo tego wymaga procedura, ale w pozniejszej
rozmowie z rodzina zwroce im uwage, ze ich bliski za
zycia wyrazil zyczenie, by jego narzadow uzyc do
przeszczepow i ze sluszne jest te wole spelnic. To jest
ta "praktyka". W gruncie rzeczy moglbym tylko
poinformowac rodzine, ze musza zaczekac na cialo, bo
pobieramy narzady. Przyznasz, ze nie bardzo to po ludzku,
prawda?


Doki !!! ja Tobie wierze ,ze TY jako LEKARZ zrobisz co do ciebie nalezy zgodnie
z przysiega . Tak powinno byc.SO ???
Doki ! Do diabla,czy TY nie odnosisz do Polski praktyk z kraju w ktorym
mieszkasz ? Jezeli w Polsce kazdy jest potencjalnym (przymusowym ) dawca o ile
nie zglosil .ze sobie tego nie zyczy to rozumiem ,twojego toku rozumowania iz
ktos kto chce po smierci byc dawca powinien miec karte ze sie zgadza , (dawca
przymusowy plus dawca dobrowolny )TAK ? No Wlasnie o to chodzi !!!
cHCE BYC DAWCA to to zglaszam jak to jest w "spolecznie nagannej ameryce " nie
TO NIE,i nie jest twoja sprawa wkraczac w tak osobiste decyzje jednostki ,ONA
ma Prawo stanowic o sobie.
nie wierze ,ze zwloki WSZEDZIE naleza do szpitala.To po co to wszystko jezeli
szpital decyduje co zrobic ze swoja wlasnoscia,wydac rodzinie,rozebrac na
czesci,rzucic psomJestes lekarzem podaj mi jakis p $ ,ze tak jest,prosze
bezskutecznie.Zajmuje sie zgola czyms innym,oswiec mnie i innych.

.
PS KAZDE DZIALANIE LEKARZA WINNO BYC "LUDZKIE",jest to szczegolna cecha tego
zawodu,Inaczrj WSZYSCY tylko nie LEKARZ.
Pozdrawiam
PS Prosze cie tylko nie pisz, "w zasadzie sie odstepuje ", bo jednych
wpuszczaja do Polski na paszporcie "obcym " innych ,nie. A PRAWO JEST JEDNO .

Funnelku...

[Gość: Doki]

Pomysl. Prawo w demokratycznym kraju to kompromis. Nie zawsze jest tak, jak
bysmy sobie zyczyli, nawet nie zawsze jest tak, jak byloby z punktu widzenia
dobra ogolu najlepiej. Przyklad: USA. Brak organow do przeszczepow jest tak
samo wielki jak wszedzie. Widziales pewnie te bumper stickers tresci "Don't
take your organs to Heaven, Heaven knows we need them here".
W Europie zdecydowano, ze od kazdego wolno pobrac i zostawiono furtke, ze mozna
sobie zastrzec, ze nie wolno ruszac mojego ciala po smierci. Uwazam, ze tak
jest dobrze.
Zauwaz, ze sytuacja amerykanska jest nielogiczna. Zaklada ona w tym przypadku,
i tylko w tym, ze po smierci nadal jestes osoba, ze masz nietykalnosc cielesna.
To nieprawda, rzecz jasna. W chwili smierci przestajesz byc osoba i stajesz sie
zwlokami. Twoj majatek zostaje podzielony miedzy panstwo i spadkobiercow, twoje
zobowiazania (nie wszystkie) wygasaja. Nie ma cie. Amerykanie zostawili ci
tylko prawo decydowania o czyms, co jako wlasciciel porzuciles. To ladne i moze
nawet szlachetne, ale nielogiczne i bezuzyteczne, wrecz szkodliwe.
Wysle to, bo juz trace watek. To tez pewnie z niewyspania.

[Gość: Foki]

"nie wierze ,ze zwloki WSZEDZIE naleza do szpitala.To po co to wszystko jezeli
szpital decyduje co zrobic ze swoja wlasnoscia,wydac rodzinie,rozebrac na
czesci,rzucic psomJestes lekarzem podaj mi jakis p $ ,ze tak jest,prosze
bezskutecznie.Zajmuje sie zgola czyms innym,oswiec mnie i innych."

Szpital musi funkcjonowac w pewnej spolecznosci, ktora jest tez jego klientela.
Dlatego musi szanowac zwyczaje tej spolecznosci, np dotyczace grzebania
zmarlych. W jednym ze szpitali, w ktorym pracowalem, obok normalnej sali w
kostnicy byly tez osobne dla Zydow, Hindusow i Muzulman, kazda wyposazona do
odpowiedniego rytualu.
Jesli szpital nie uszanuje zwyczajow pacjentow, pojda oni do innego szpitala i
szpital padnie.

[Gość: Doki]

>PS Prosze cie tylko nie pisz, "w zasadzie sie odstepuje ", bo jednych
>wpuszczaja do Polski na paszporcie "obcym " innych ,nie. A PRAWO JEST JEDNO .

Sprawy majace scisly zwiazek z etyka i obyczajem zle poddaja sie regulacjom
prawnym. Dlatego w takich wypadkach prawo jest zwykle pomyslane jako szkielet,
ktory dopiero wypelnia praktyka. Funkcja prawa jest wtedy zapobiec naduzyciom,
i to nie droga zakazow, a raczej ustanowienia mechanizmow kontrolnych, a nie
dyktowac procedury.

O pobieraniu narzadow

[Gość: Doki]

Nie chce epatowac nikogo takimi wiesciami, ale prosze, opowiem. Jak juz
mowilem, prawie nie istnieje w Europie instytucja "non-heart-beating donor",
tzn czlowiek umiera, krazenie ustaje, stwierdza sie zgon i wtedy przewozi sie
zwloki na sale operacyjna i pobiera narzady. Przy okazji: pobranie tkanek, jak
rogowki czy kosteczki sluchowe, wykonuje sie na ogol jeszcze pozniej, w
prosektorium.
W przypadku "heart-beating donor", trzech lekarzy, z ktorych zaden nie moze byc
czlonkiem zespolu pobierajacego ani przeszczepiajacego, niezaleznie bada
pacjenta i potwierdza, ze wszystkie kryteria smierci pnia mozgu zostaly
spelnione oraz ze nie ma okolicznosci, ktore moglyby zamaskowac czynnosc pnia
mozgu (leki, obnizona temperatura ciala...) Podpisuja odpowiedni formularz. W
tym samym czasie koordynator z Eurotransplantu sprawdza rejestr zastrzezen,
zleca typowanie zgodnosci tkankowej i na podstawie bazy danych ustala kto
bedzie biorca.
Zespol pobierajacy to 5-6 osob i pol tony sprzetu. Najczesciej przylatuja
helikopterem albo przyjezdzaja swoim ambulansem i dopiero wtedy dawce przewozi
sie na sale operacyjna. Samo pobranie trwa ok 3 godzin. W sumie, na jednego
dawce schodzi cala noc.
Takich rzeczy nie robi sie w karetce.

[Gość: xxx]

Piszesz jak byc powinno jakie procedury powinny byc zachowane w Polsce
przy pobieraniu narzadow.
A jak jest ?
Wystarczy przypomniec bulwersujacy przypadek,Dawida Kanieckiego, ktory przy
sobie mial PASZPORT AUSTRIACKI-i ulegl wypadkowi samochodowemu chyba w 1997
kolo Bydgoszczy- na pewno wielu slyszalo o tym, bo jego ojciec Andrzej Kaniecki
wciaz walczy o sprawiedliwosc- po pierwsze pogotowie przyjechalo z pijanym
lekarzem, ktory stwierdzil zgon na poboczu drogi i odjechal- Dawid po tym
dawal wtrazne odznaki zycia.Przybyl drugi lekarz i poparl diagnoze pijanego
kolegi lekarza, nie udzielajac pomocy, wypisal przy drodze akt zgonu i
zarzadzil odwiezc cialo - moze jeszcze zyjace? do prosektorium !
Tam osobie mlodej 19 lat z paszportem nie polskim -
Dawidowi zostaly wyjete organy- jak podaje ojciec, bez wiedzy rodziny, bez
dokumentacji, trudno bylo znalezc zwloki przez kilka dni.
Czyli w Polsce mozna wszystko zrobic i jest O.K. Nie ma takiej mocy prawnej
jak ludzkiej ktora by ukrocila takie praktyki. To przeraza.
Jak szanse ma emigrant z polskim paszportem do ktorego wladze polskie zmuszaja
nas, mimo bycia legalnie obywatelem innego kraju? Do kogo moze sie odwolywac -
do Pana Boga.
Bede z rodzina omijac ten kraj, by uniknac takich doswiadczen jak Andrzej
Kaniecki z rodzina.

[Gość: Doki]

Jesli to prawda, a nie kolejna urban legend, to osmiele sie zauwazyc, ze
zawinila zwykla glupota. Ani szpital zglaszajacy dawce, ani poszczegolne osoby
przy tym zaangazowane, nie maja z tego tytulu ani grosza. Tylko ekstra robote.
ktos byl zbyt glupi, albo ograniczony, albo nadgorliwy, ale raczej nie popelnil
przestepstwa z checi zysku.

[kops]

Gość portalu: Doki napisał(a):
> Zespol pobierajacy to 5-6 osob i pol tony sprzetu. Najczesciej przylatuja
> helikopterem albo przyjezdzaja swoim ambulansem i dopiero wtedy dawce przewozi
> sie na sale operacyjna. Samo pobranie trwa ok 3 godzin. W sumie, na jednego
> dawce schodzi cala noc.

> Takich rzeczy nie robi sie w karetce.

No wlasnie!
Dzieki, doktorze!
Moja wiedza na ten temat pochodzi, niestety, 'z drugiej strony' (przeszczep w
rodzinie), dlatego nie moglem nie zareagowac na zenujacy brak wiedzy na ten temat
u pomyslodawcy tego watku.

[Gość: feainne]

Doki...doloze tylko moje trzy grosze, ok?
nie zespol pobierajacy a zespoly....praktycznie do prawie kazdego organu
przybywa inna druzyna, czasem wiec laduja dwa, trzy helikoptery))
pobranie trwa ok trzech godzin ...zalezy na najkrotszym czasie (ischemie)
przygotowanie....prawie pol nocy moze minac.
zgode na oddanie organow nosze przy sobie, trzeba byc czlowiekiem dla innych...

pozdrawiam

Do Funnela

[Gość: Doki]

Przepraszam, ale nic nie zrozumialem. Na swoja obrone mam niewyspanie.

[Gość: Funnel]

Dziekuje,zrozumialem.

[Gość: Biala]

Bardzo ciekawa dyskusja. Doki, dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi. Z medycyna
mialam do czynienia tylko przez chwile na studiach (sekcje zwlok na Oczki)ale
zawsze mnie pociagala.
Pozdr