Zwroty majatkow?

[chrisraf]

Dlugo strona polska nie wierzyla, ze dojdzie do tego finalu. Wszystkimi
sposobami probowano oczerniac, zniewazac tworcow tego pozwu. Sprawa dlugo
zajmowala sie jedna z najlepszych kancelarii prawniczych na swiecie,
reprezentujaca niegdys bogatych kupcow niemieckich, wyznania mojzeszowego.
Reprezentujac rodzine Wertheim zmusili oni koncern KarstadtQuelle do wyplaty
ogromnego odszkowania za utracona wlasnosc, przejeta przez rodzine Schickedanz
w czasie narodowego socjalizmu.

Obecna kancelaria nalezy takze do pierwszych adresow prawniczych.

Dla przypomnienia o co chodzi:

14 VIII 1941 najpierw USA i Wielka Brytania, a 24 IX 1941 takze Francja i
owczesny Zwiazek Radziecki podpisaly tzw. Karte Atlantycka by uregulowac
powojenna problematyke terytorialna. W niej zobowiazaly sie, czytamy:“...ze
po wojnie nie beda wprowadzone zadne zmiany terytorialne, ktore stalyby w
przeciwienstwie do woli przez nie zamieszkalych ludow“.

Dotyczylo to w s z y s t k i c h ludow, takze ludu polskiego!!!

Konferencja w Poczdamie odbywala sie od 17 VII- 2 VIII 1945 r. Brali w niej
udzial: prezydent USA, H. Truman, premier ZSRR, J. Stalin i premierzy
Wielkiej Brytanii W. Churchill (do 25 VII) oraz C. Attlee (od 28 VII).
Towarzyszyli im ministrowie spraw zagranicznych
J. F. Byrnes, W. Molotow i A. Eden, potem E. Bewin. Od 24 VII w Poczdamie
przebywala delegacja polska Tymczasowego Rzadu Jednosci Narodowej z miedzy
innymi B. Bierutem, E. Osobka-Morawskim, S. Mikolajczykiem zaproszona w
celu k o n s u l t a c j i (!!!). P O konsultacjach, na mocy decyzji
mocarstw przekazano pod a d m i n i s t r a c j e polska 103 tys. Km² ziem
niemieckich. Definitywna delimitacje ODLOZONO DO PRZYSZLEJ KONFERENCJI
POKOJOWEJ (rozdz. VIII, pkt. B protokolu, i rozdz. IX, pkt. B komunikatu),
ktora sie nigdy nie odbyla. Ponadto postanowiono przesiedlic ludnosc
niemiecka z terenow znajdujacych sie pod administracja polska i sowiecka, jak
i z terenow Czechoslowacji i Wegier „w sposob uporzadkowany i ludzki“.
Nie trzeba byc geniuszem prawnym, zeby zauwazyc, ze tutaj zlamano wczesniej
uchwalona Karte Atlantycka. No ale coz, silniejszy ma zawsze racje.

Powolujac sie na konferencje poczdamska mamy juz pierwszy szkopul. Drugim
jest wypowiedz szefa PKWN, Edwarda Osobki-Morawskiego z 30 VIII 1944
(!). „Nie chcemy miec zadnej mniejszosci narodowej w momencie gdy bedziemy
przejmowac Prusy Wschodnie“. Ten facet byl chyba jasnowidzem i to na rok
przed Poczdamem!

29 I 1945 pelnomocnik rzadu na wojewodztwo slasko-dabrowskie, gen. Aleksander
Zawadzki zarzadzil „ likwidacje wszelkich sladow okupacji niemieckiej i dla
zamanifestowania polskosci slaska:“ Dal tym wladzom administracyjnym wolna
reke do wypedzenia ludnosci, ktora nie raz od setek lat mieszkala na Slasku .

Od poczatku 1945 r. zaczal kwitnac handel....niewolnikami. Tak sprzedawano
Niemcow / Slazakow np. do ZSRR za co otrzymywano pieniadze. Proponuje zapukac
do IPN-u w Katowicach.

W maju 1945 jeden z juz wymienionych komunistycznych pryncypalow, czlonek
PKWN zadal wypedzenia wszystki Niemcow.

Wojewoda slaski, gen. Aleksander Zawadzki w zarzadzeniu 88 z 18 VI 1945
napisal by „bezwarunkowo usuwac Niemcow z gospodarstw rolnych i odsylac za
Odre i Nyse...“

Odbywalo sie to wszystko PRZED POCZDAMEM!

Dzisiaj defininiuje Miedzynarodowy Trybunal w Hadze taki „transfer ludnosci“
jako czystke etniczna i pietnuje ja jako zbrodnie przeciwko ludzkosci...

...i tu mamy najwiekszy szkopul...

Alianci protestowali bardzo ostro przeciwko wypedzeniom i deportacji do
obozow koncentracyjnych ludnosci zyjacej, nie raz po 500 lat na tej ziemi.
Protesty kierowano glownie pod adresem Polski. Dokumenty istnieja.

Tzw. „ziemie odzyskane“ staly sie prawnie czescia Polski po podpisaniu umowy
o dobrym sasiedztwie przez panow Kohla i Mazowieckiego w 1990. Do tej pory
znajdowaly sie jedynie pod polska adminstracja. Administrator nie ma prawa
ingerencji w statuty wlasnosciowe (akt darowizny, akt kupna itd.) Rekwizycja
mienia PRYWATNEGO w powyzszym swietle byla aktem kradziezy. Polska mogla
jedynie przejac wlasnos (panstwa) Rzeszy ,ruchomosci i nieruchomosci, jako
odszkodowanie za straty wojenne. Eksploatacje infrastruktury bylych ziem
niemieckich i z tego plynace zyski mozna doliczyc do rekopensaty, o ktora
pewni „zawcy“ sie domagaja.

Pozbawianie wlasnosci Niemcow w Polsce mialo miejsce do lat 80-tych.


Ciekawe kto bedzie bronil strony polskiej jak zakonczy sie pozew.

Co sadzicie Wy, drodzy forumowicze?
Tylko prosze o kulture!

Pozdrowienia!

Niemcy oczywiście niczego nie dostaną.

[stix]

Polaków żaden Strasbourg nie obchodzi.

[chrisraf]

Mysle, ze tak oczywiste to nie jest.

"Polaków żaden Strasbourg nie obchodzi."

Polska jest czescia Unii. Nie respektujac decyzji tego trybunalu naraza sie na
powazne prawne konsekwencje. Polska nie jest (cale szczescie) wyspa na srodku
oceanu zamieszkala przez tubylcow, tylko czescia cywilizacji europejskiej i tym
samym zmuszona respektowac konwencje prawne obowiazujace w spolnocie. Czasy
bezprawia minely.

Pozdrowienia

Niemcy oczywiście niczego nie dostaną.

[stix]

fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/j-kaczynski-to-jest-bardzo-powazna-sprawa,849057,2943
- To jest sprawa w najwyższym stopniu poważna, wymagająca też błyskawicznej
akcji ze strony naszego parlamentu. Musi być uchwała, ustawa o pierwotnym
charakterze nabycia i musi być jasno złożona deklaracja, że Polska nie uzna
żadnych wyroków, które będą podważały polskie prawo pod tym względem -
podkreślił szef rządu.

[chrisraf]

"wymagająca też błyskawicznej
> akcji ze strony naszego parlamentu. Musi być uchwała, ustawa o pierwotnym
> charakterze nabycia i musi być jasno złożona deklaracja, że Polska nie uzna
> żadnych wyroków"

Pan premier jest prawnikiem? Nie podwazajac jego kompetencji, mysle ze nie ma
zbytnio wielkiego rozeznania.

Co do parlamentu:
Rzad Niemiec odcial sie od poczynan powiernictwa. Nie nastapilo to ze wzgledow
prawnych, lecz politycznych. Decyzja Powiernictwa Pruskiego jest inicjatywa
prywatna, a nie panstwowa. W wolnym kraju rzad nie moze zabronic swoim
obywatelom pozwow wobec innych podmiotow.
Podejmujac jakakolwiek uchwale negujaca ewtl. orzeczenie przeciw Polsce, sejm
bedzie ingerowal w decyzje trybunalu. Bedzie to powtornym osmieszeniem kraju.

Czy to od tego pana pochodzi okreslenie "panstwo prawa"?

Pozdrowienia

[bravor]

Rząd polski też odciął się od powiernictwa pruskiego, teraz trybunał odetnie
się od tegoż powiernictwa, wtedy odetnie sie od niego pawełka i ten od zegarków
i zapanuje ogólne szczęście i dobrobyt.

[999s]

to by było niezgodne z polska Konstytucją stix.

[ballest]

Chrisraff, moja rodzine pozbawiono majatku a to w latach 70' - zobaczymy czy to
prawnie Polska zrobila!

[chrisraf]

Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych. Osoby
starajace sie o wyjast na stale do Niemiec musialy czesto przekazac caly swoj
dobytek, lacznie z nieruchomosciami skarbowi panstwa. Polscy urzednicy
wykreslali z ksieg wieczystych dawnych wlascicieli i wpisywali nowego, skarb
panstwa. Nie wszedzie sie to odbylo. W niektorych urzedach zapomniano o tym
wykreslaniu. Do tej pory figuruja tam starzy wlasciciele. Z tymi pozwami Polska
nie ma jakich kolwiek szans. W sprawie tych innych wykreslanek i konfiskat
powstaje pytanie, ktore juz powyzej przytoczylem, a mianowicie dopuszczalnosci
administratora (Polska byla do 1990 jedynie administratorem) do zmian aktow
wlasnosci.

Pozdrowienia

apetyty wam rosna ale zostanie slina lykac

[braid]

Strassburg juz raz kiedys zlamal kopie niemieckich poszkodowanych ...podobnie
bedzie i tym razem



www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348813,00.html
BODENREFORM-URTEIL
Straßburg erspart Bundesregierung Milliarden-Entschädigung
Erleichterung bei der Bundesregierung, Enttäuschung bei den Klägern: Der
Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Ansprüche von Opfern der
Bodenreform in Ostdeutschland in Milliardenhöhe abgewiesen.
Straßburg - Vor dem Straßburger Gericht scheiterten die Beschwerden von
Alteigentümern und ihren Erben, die unter der sowjetischen Besatzungsmacht 1945
bis 1949 ihre Ländereien verloren hatten. Die Bundesrepublik sei weder für die
von der sowjetischen Besatzungsmacht veranlassten Handlungen noch für die eines
anderen Staates gegenüber dessen eigenen Staatsgehörigen verantwortlich, selbst
wenn sie später die Rechtsnachfolge der DDR angetreten habe, befanden die
Richter. Der Gerichtshof besitze daher keine Zuständigkeit, die Umstände der
Enteignungen oder ihre Folgen zu untersuchen.
Die Bundesregierung begrüßte die Entscheidung der Richter. Damit seien die
streitigen Rechtsfragen abschließend geklärt, und es herrsche Rechtssicherheit
für alle, sagte Justizministerin Brigitte Zypries. Der letzte DDR-Premier
Lothar de Maiziere (CDU) sprach von einem "richtigen und guten Urteil". Hätten
die Kläger Recht bekommen, wären auf die Bundesregierung Forderungen in
Milliardenhöhe zugekommen.
Bereits vor dem Bundesverfassungsgericht waren zuvor etliche Klagen
gescheitert. In Pilotverfahren in Straßburg wollten nun drei Gruppen von rund
70 Alteigentümern oder ihren Erben die Rückgabe der Grundstücke, zumindest aber
eine Entschädigung nach dem heutigen Verkehrswert erreichen. Die
Bundesregierung hatte sich in dem Verfahren auf den Einigungsvertrag berufen,
dem zufolge "die Enteignungen nicht mehr rückgängig zu machen" sind.
Entschädigungen zum Verkehrswert lehnte sie ab.
Gegen das Urteil ist keine Berufung mehr möglich. Entsprechend enttäuscht
reagierten die Kläger. "Das können wir nicht so lassen", sagte der Koblenzer
Anwalt Thomas Gertner, der Nachrichtenagentur AP. Er kündigte an, sich an die
Uno-Menschenrechtskommission zu wenden. "Es war eine bloße Hoffnung", räumte er
ein. Diese Hoffnung sei aber durchaus begründet gewesen, da sich jeder
zivilisierte Rechtsstaat an Normen des Völkerrechts halten müsse. Das habe
Deutschland nicht getan.
Sehr enttäuscht äußerte sich auch der Kläger Jürgen Weidenmüller aus Gernsbach.
Der 75-Jährige stammt aus Sachsen, wo der Besitz seiner Familie nach 1945
enteignet wurde. Die Bodenreform sei "eine politische Entscheidung des
Kommunismus" gewesen, es seien nicht nur Grundbesitzer, sondern die ganze
Akademikerschicht diskriminiert worden. Die Entscheidung des Gerichts sei ein
großer Fehler, sagte Weidenmüller. Er wolle das Urteil zunächst lesen, bevor er
über weitere Schritte entscheide.
Bei dem Streit ging es insgesamt um knapp eine Million Hektar
landwirtschaftliche Nutzfläche in Ostdeutschland und um eventuelle
Milliardenforderungen. Nach dem Krieg hatten die Sowjets unter dem
Motto "Junkerland in Bauernhand" auf dem Gebiet der späteren DDR
Großgrundbesitzer mit mehr als 100 Hektar Land - insgesamt mehr als 7000 Güter,
enteignet. Der Großteil wurde im Zuge der Bodenreform an so genannte Neubauern
verteilt, ein Drittel blieb in Staatsbesitz.

.......................................
.......................................

Ponadto ... nie znam Aussiedlera ktory dzieki swojemu "Vertriebenausweis" nie
dostalby juz jakiegos odszkodowania ( w jakiejkolwiek formie )

a i te sprawy byly juz rozpatrywane ...w Niemczech prawo wyklucza podwojne
odzszkodowanie:

Ausschluss doppelter Entschädigung

Hat der Berechtigte für den Verlust des enteigneten Vermögenswerts oder für die
Entziehung des Entschädigungsanspruchs eine Leistung nach dem Gesetz zur
Regelung offener Vermögensfragen, dem Entschädigungsgesetz oder dem
Ausgleichsleistungsgesetz vom 27. September 1994 (BGBl. I S. 2624) oder
Leistungen nach dem Lastenausgleichsgesetz erhalten oder steht ihm eine solche
Leistung zu, so scheiden Ansprüche nach diesem Gesetz aus.


Pozdrowowiom ..

[bravor]

chrisraf napisał:

> Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych.

Kłamiesz, a chcesz uchodzić za normalnego dyskutanta, słoma ci z butów wystaje.

a mianowicie dopuszczalnosci
> administratora (Polska byla do 1990 jedynie administratorem) do zmian aktow
> wlasnosci.

w dodatku jestś rewizjonistą, hehe, o brunatnym zabarwieniu.

[ballest]

Agnes Trawny wygrala sprawa a gynau miaua tyn som problym co my.
Trwala do lat 80! bo nas pozbawiono majatku w polowie lat 70# a to momy czarno
na bialym!

[chrisraf]

"Kłamiesz, a chcesz uchodzić za normalnego dyskutanta, słoma ci z butów wystaje"

Pisala o tym "Polityka" kilka lat temu. Osobiscie znam osoby, ktorym sie to
przadazylo w 1980 roku.

"> w dodatku jestś rewizjonistą, hehe, o brunatnym zabarwieniu"

Nie nielubie ani komuchow, ani nazioli. Mam jedynie bardzo chlodne podejscie do
faktow.

Pozdrowienia

[bravor]

"Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych" - chcesz
powiedzieć,że to pisała polityka? Jesteś podwójnym kłamczuszkiem.

[chrisraf]

Tak? To jest ciekawe!

[bravor]

kłamiesz.

[chrisraf]

Ma byc nie lubie(!)

[bartoszcze]

Oj, Chris, Chris.
O Karcie Atlantyckiej już Ci pisałem, o innych kwestiach też, więc się powtarzasz.
Natomiast co do pozwów - warunkiem skierowania sprawy do Strasburga jest
wyczerpanie środków prawnych w Polsce. Argumentacja prawników PP, że to bez
sensu, pada w gruzach chociażby z uwagi na sprawę Agnes Trawny.

[chrisraf]

Co znaczy "> Oj, Chris, Chris."

Wiem, ze o tym pisalem, ale nie wtym kontekscie. Faktow nie mozna wymyslac, a
te pasuja bardzo dobrze do tematu. Nie kazdy czytal nasza wymiane argumentow.

Pozdrowienia

[ballest]

"Zgłosiła się po odbiór nieruchomości
10 października br. gmina Jedwabno przegrała w Sądzie Rejonowym w Szczytnie z
Agnes Trawny sprawę o zwrot gruntów położonych we wsi Narty. Na tym obszarze
znajduje się m.in. dom znanego fotoreportera, Tadeusza Zagoździńskiego.
Właścicielem terenu była do tej pory gmina. - Pan Zagoździński nie jest
wieczystym użytkownikiem gruntu - mówi wójt Jedwabna Włodzimierz Budny. - Gdyby
wykupił działkę na własność albo oddana by mu została w użytkowanie wieczyste,
gdy gmina mu to proponowała, dzisiaj nie musiałby się niczego obawiać - dodaje.
Urząd w Jedwabnie nie poinformował Zagoździńskiego o przegraniu sprawy z
Trawny. - Pani Trawny zjawiła się już nawet w gminie po odbiór nieruchomości.
Rzecz jasna, odmówiłem, informując, że nie oddam gruntów, zanim wyrok się nie
uprawomocni - relacjonuje wójt. Gmina wystąpiła do sądu o uzasadnienie wyroku
na piśmie. Po jego doręczeniu zostanie podjęta decyzja co do dalszego
postępowania.
Sporną działkę gmina otrzymała od Skarbu Państwa w ramach komunalizacji mienia
na początku lat 90. i na podstawie decyzji wojewody założyła księgę wieczystą
jako jej właściciel. - Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której sąd
zakwestionował tę decyzję. Uznał, że w pozycji "właściciel" należy wpisać
nie "gmina", ale "pani Agnes Trawny" - mówi Włodzimierz Budny. Sąd Rejonowy w
Szczytnie posiłkował się wykładnią zawartą w wyroku Sądu Najwyższego w innej
sprawie.

Ugoda niemożliwa
Chodzi o orzeczenie w sprawie związanej z innym roszczeniem Agnes Trawny,
wydane w grudniu 2005 roku. Obywatelka Niemiec domagała się zwrotu własności,
którą dysponowało nadleśnictwo w Szczytnie. Po przegranym procesie sądowym
nadleśnictwo, reprezentujące Skarb Państwa, musiało przekazać na rzecz Agnes
Trawny przeszło 33 ha lasu i 21 ha ziemi wraz z zasiedlonymi zabudowaniami.
Mieszkają tu cztery rodziny, w sumie 12 osób, w tym dzieci.
- Dzisiaj mamy problem - mówi Włodzimierz Budny. Wójt zdaje sobie sprawę z
tego, że ustawa o prawie lokalowym chroni mieszkańców gruntu przejętego przez
Agnes Trawny jeszcze tylko przez dwa lata. Później ich los będzie zależał już
tylko od jej woli. Wójt próbował uzyskać w rozmowach z Trawny rozwiązanie
ugodowe. Proponował, by wyraziła zgodę na sprzedaż nieruchomości. Zapewniał, że
szuka możliwości, by nieruchomość została wykupiona, tak aby nie doszło do
skrzywdzenia ludzi. Ta za każdym razem odmawiała.

Wyburzy dom
Agnes Trawny udało się już doprowadzić do rozbiórki budynku gospodarczego na
spornym terenie. Przy domu, którego własność sąd przyznał Trawny, znajduje się
budynek inwentarski. On również ma zostać wyburzony. Jak dowiedzieliśmy się od
wójta, obywatelka Niemiec zagroziła, że wyburzy także dom, w którym mieszkają
państwo Moskalikowie i Głowaccy. Rodziny czują się pozostawione same sobie,
mimo wcześniejszych deklaracji o udzieleniu pomocy przez nadleśnictwo w
Szczytnie.
Zastępca nadleśniczego, Władysław Wodziński, tłumaczy, że nadleśnictwo nabyło i
użytkowało grunty w dobrej wierze. - Nie mogliśmy sprzedać gruntów panu
Głowackiemu poza procedurą przetargową. Również nie do naszego nadleśnictwa
należy decyzja o kupnie mieszkania zastępczego dla pana Głowackiego. O tym musi
zadecydować urząd wyższego szczebla - powiedział nam w piątek. - Nie ma podstaw
prawnych, by Nadleśnictwo Szczytno inwestowało środki Skarbu Państwa, a
następnie sprzedawało lokal po ulgowej cenie panu Głowackiemu czy Moskalikowi -
twierdzi naczelnik z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Olsztynie,
Mariusz Żygadło. - W tej chwili nie dysponujemy wolnymi mieszkaniami. Wcześniej
proponowano panu Głowackiemu kilka miejsc, do których mógł się wprowadzić, on
jednak z tej oferty nie skorzystał - dodaje.

Bez okresu ochronnego
W polskich sądach Agnes Trawny reprezentuje adwokat Andrzej Jemielita. Jego
zdaniem, wkrótce może się okazać, że Trawny nadal ma obywatelstwo polskie. W
jej przypadku miałoby zostać podważone zastosowanie przepisu o automatycznym
pozbawianiu polskiego obywatelstwa osób opuszczających kraj z dokumentem
podróży. Adwokat ma już takie orzeczenia sądowe wobec osób, które opuszczały
Polskę w latach 80., bynajmniej nie z przyczyn politycznych. Poinformował
również, że trwa ustalanie, czy stosunek najmu, który wcześniej łączył
nadleśnictwo z rodzinami, dalej wiąże panią Trawny. Według Jemielity, są
argumenty, że tak nie jest.
- Oznacza to, że polskim rodzinom z Nart nie będzie już przysługiwał żaden
okres ochronny i że Trawny będzie mogła zażądać bezzwłocznego opuszczenia
zabudowań - tłumaczy Paweł Stolarczyk, asystent prezes Powiernictwa Polskiego
senator Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk.
Do państwa Moskalików i Głowackich dotarło ostatnio pismo w związku z rozprawą,
która odbędzie się 27 listopada w Sądzie Rejonowym w Szczytnie. Mecenas
Jemielita z pełnomocnictwa Agnes Trawny wnosi o ustalenie, że nie istnieje
stosunek najmu między pozwanymi a powódką. Jego zdaniem, Agnes Trawny nie
obowiązuje przepis o wstąpieniu w stosunek najmu w momencie przejęcia
nieruchomości od Skarbu Państwa. Powódce przysługuje własność nie jako następcy
Skarbu Państwa, ale jako spadkobiercy. To, że Nadleśnictwo Szczytno w imieniu
Skarbu Państwa wynajmowało teren w Nartach Głowackim i Moskalikom, nie
obowiązuje więc w opinii Jemielity jego klientki. Mecenas wnosi też o
zasądzenie od pozwanych kosztów procesu.
Maciej Marosz"

Panstwo niemieckie pokozalo Agnes droga!

[ballest]

"Z Nart wyjechała w 1977 r., a jej 60-hektarowe gospodarstwo zostało przejęte
przez Skarb Państwa; część terenu przekazano nadleśnictwu w Szczytnie. Agnes
Trawny domaga się zwrotu tego mienia w związku z żądaniem, jakie wystosował
wobec niej niemiecki Finansowy Urząd Wyrównawczy. Instytucja żąda od niej
zwrotu odszkodowania, które otrzymała od RFN w latach 70. ze względu na
utracenie własności w Polsce. Urząd posiadał doskonałą wiedzę na temat
porzuconego majątku i wskazał ścieżkę dochodzenia w Polsce tej własności. Gdy
zwróciła kilkanaście tysięcy marek, wynajęła adwokata w Polsce, któremu
pozostało jedynie postąpić zgodnie ze wskazówkami, jakie przekazał Trawny
niemiecki urząd."

[bartoszcze]

i właśnie dlatego PP przerżnie w Strasburgu:)

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Tzw. „ziemie odzyskane“ staly sie prawnie czescia Polski po podpisa
> niu umowy
> o dobrym sasiedztwie przez panow Kohla i Mazowieckiego w 1990. Do tej pory
> znajdowaly sie jedynie pod polska adminstracja.

Cóż. Nie przypominam sobie, aby eksperci prawa międzynarodowego kwestionowali
prawną przynależność tych terenów do Polski.

[999s]

Chciałbym jedynie zaznaczyć, że wysiudano z praw własności nie tylko Nieców czy
Ślązaków na terenie tzw. Ziem Odzyskanych; kwestia ta dotyczyła wszelkiego
mienia w znacznej wartości na teranie całego państwa polskiego. Zakłady
przemysłowe, zemie, budynki zabierano ciupasem każdemu po kolei- nie tylko
biednym Ślązakom.

Inną kwestią było to JAK po wojnie i zbrodnoiach wojennych Niemcy i osoby
pochodzenia niemieckiego wyopbrażały sobie życie w państwie polskim. Chyba nie
spodziewali się, że władze klepną ich w ramie i powiedzą nic sie nie stało ,
żyjmy jak bracia?

Dużo czasu i napsutej krwi musiało upłynąc aby Polacy pogodzili się z utratą
Kresów, dobrze by było, żeby Niemcy też się pogodzili ze swoimi stratami
terytorialnymi. A jak chcą ogdgrzebywać stare rany cóż, będzie kęsim i to
wyrządzi wiele zła Polakom, Niemcom i Ślązakom.

Tylko dlaczego pytam się dlaczego Niemiaszki nie fikają do Federacji Rosyjskiej
względem Królewca i ichniej części Prus Książęcych?

[chrisraf]

" Tylko dlaczego pytam się dlaczego Niemiaszki nie fikają do Federacji
Rosyjskiej
> względem Królewca i ichniej części Prus Książęcych?"

Nie jestem zdania, ze tu chodzi o "fikanie". Sprawa dotyczy prawnego
uregolowania spornych kwestii, by byl w koncu spokuj.

Na mocy porozumienia miedzy Kohlem i Jelzinem na terenie bylego ZSRR mial
powstac autonomiczny region niemiecki. Osiedlac sie tam mieli
potomkowie "Wolgadeutscher", potomkow zolnierzy Wehrmachtu oraz Nimcow
deprtowanych w glab ZSRR. Rzad Niemiec przekazal naten projekt ok. 900 milionow
DM. Z autonomiczengo regionu nic nie wyszlo. Za to wladze centralne chca bylym
Prusom Wschodnim przywrocic czesc swojego wczesniejszego charakteru poprzez
osiedlanie tam osob narodowosci niemieckiej, przywracanie nazw niemieckich(
Uniwersytet Imanuela Kanta), rekonstrukcja zabytkow i pielegnowanie tradycji
bylych Prus Wschodnich.

Oni sie dogaduja!

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Już ja widzę ten powrót do nazwy Koenigsberg:)

[chrisraf]

Wykluczyc tego nie mozna. Leningrad tez otrzymal swoja stara nazwe St.
Petersburg (nie Piotr-).

Pozdrowienia

[braid]

Niemcom chodzilo wylacznie o to zeby zatamowac nawalnice przyjezdzajacych
Aussiedlerow z bylego ZSRR . Russlanddeutsche zostawiali wszystko i calymi
rodzinami wraz z pradziadkami przyjezdzali do niemieckiego raju. A tym sie
wlasnie wielkie odszkodowania i nadplaty nalezaly i naleza.
Wiec sobie Niemcy obmyslili ze wola ( bo to duzo taniej)
ich w pseudo niemieckiej enklawie ... zeby sobie mogli po niemiecku sprechac (
skoro o takie ich pragnienie)
Szkoda tylko ze Russlanddeutsche siem na tej lasce nie poznali .... i wolom
jednak do raju... za wszelka cene.

[chrisraf]

Zgadzam sie z Toba!

Pozdrowienia

[oppelner_os]

Ty gorolu tez wolales do raju.

[Gość: kerry]

czy ty aby nie rozumiesz, co mówi twój własny rząd pani merkel? nie ma spornych
kwestii między Polską i Niemcami.

[chrisraf]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=54197410&a=54201532
Czas zrozumiec, ze tu nie chodzi o sprawe panstwowa, lecz inicjatywe prywatna!

Moje przekonania nie maja tu nic rzeczy.

Pozdrowienia

[braid]

chrisraf napisał:
> Czas zrozumiec, ze tu nie chodzi o sprawe panstwowa, lecz inicjatywe prywatna!

a ty to zrozumiales ?
i tylko jak chodzi o kalliningrad to juz nie jest sprawa prywatna ;)))


Sam piszesz ze powiernictwo to inniciatywa prywatna ..z ktora rzad nie ma nic
wspolnego.

Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
w obwodzie Kalliningradu ??
Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen?

Rzad Polski i Niemiec tez sie dogadaly .... tylko wam wiecznie wczorajszym
dalejk w glowie tylko tak doginac jak wam pasuje ; ))))

[chrisraf]

"> Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
> rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
> w obwodzie Kalliningradu ??
> Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen?"

Nie jestem czlonkiem powiernictwa, nie wiem.

Dlaczego Powiernictwo Polskie nie stara sie o byle majatki Polakow na Kresach?

Pozdrowienia

[999s]

Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię dobrosąsiedzkich
stosunków.

[bravor]

999s napisał:

> Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię
dobrosąsiedzkich
> stosunków.

Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem, tym mozna zakończyć ten
głupawy wątek.

[chrisraf]

"> Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem..."

Wladcy Polski byli bardzo blisko spokrewnieni z domami szlachty niemieckiej.

Nie pisz o takich glupstwach, Dmowski pozdrawia.

Pozdrowienia

[bravor]

chrisraf napisał:

> "> Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem..."
>
> Wladcy Polski byli bardzo blisko spokrewnieni z domami szlachty niemieckiej.
>
??? ciekawe???


> Nie pisz o takich glupstwach, Dmowski pozdrawia.

??? ciebie ???

>
> Pozdrowienia

[chrisraf]

"> Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię
dobrosąsiedzkich
> stosunków."

??? Moze istnieje jakis inny powod?

Pozdrowienia

[999s]

Pewnie Sowiety w przeciweństwie do durnych Polaków posunęli Niemców na wschód,
skąd się nie wraca :) A kto stamtąd wrócił temu wybito ze łba kwestie majątkowe
a jak mu przymarzła dupa na Sołówkach albo w na Kołymie tpo wdzięczny był że w
ogóle przezył i juz nie zawracał tyłka o pozostawione mienie. Źle oj źle się
stało, że w Polsce wypędzonych darowano zdrowiem. I życiem.

To je proste jak DRUT!

[ballest]

"Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
w obwodzie Kalliningradu ??
Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen? "

Bo z ruskimi sie Niemcy dogodajom a z Polokami Nigdy!

[999s]

Ruscy z Niemiaszkami dogadali się tak, że dali im bilecik w jedną stronę na
syberię. Nie ma Niemiaszków nie ma problemu- to samo mogli zrobić Polacy, ale
Polacy puścili Niemców żywymi - głupio zrobili, teraz za to płacą.

[ballest]

Polacy nie puscili Niemcow zywo, oni ich dreczyli i mordowali, ale ruscy ich
przed nimi chronili!
Poczytaj Daviesa!
PROOOOOSZE!

[999s]

widocznie powinni mniej dręczyć a więcej mordować. Zamordowany człowiek nie
składa pozwów. a swoją drogą ruscy jak Niemiaszków chronili, że nie uchronili?

[999s]

chrisraf napisał:

>
> Nie jestem zdania, ze tu chodzi o "fikanie". Sprawa dotyczy prawnego
> uregolowania spornych kwestii, by byl w koncu spokuj.


Spokój już był. Spory wybuchły.

> Na mocy porozumienia miedzy Kohlem i Jelzinem na terenie bylego ZSRR mial
> powstac autonomiczny region niemiecki. Osiedlac sie tam mieli
> potomkowie "Wolgadeutscher", potomkow zolnierzy Wehrmachtu oraz Nimcow
> deprtowanych w glab ZSRR. Rzad Niemiec przekazal naten projekt ok. 900 milionow

Niemcy nadwołżańscy w Kaliningradzie? Nie rozśmieszaj mnie. Nie wiem co zostało
z Niemieckiej Autonomicznej Republiki Nadwołżańskiej, ale rtesztek z resztek
można szukać (i znjadywać) od Suberii po Kazachstan. Nie wiem tylko czemu
traktujesz Niemców jak cebule albo nasturcje tu se ich przesadzisz i nie sobie
rosną, rzecz jasna jeśli cokolwiek znajdziesz...


> DM. Z autonomiczengo regionu nic nie wyszlo. Za to wladze centralne chca bylym
> Prusom Wschodnim przywrocic czesc swojego wczesniejszego charakteru poprzez
> osiedlanie tam osob narodowosci niemieckiej, przywracanie nazw niemieckich(
> Uniwersytet Imanuela Kanta), rekonstrukcja zabytkow i pielegnowanie tradycji
> bylych Prus Wschodnich.
>
> Oni sie dogaduja!

W sprawie ropy, gazociągów i owszem, ale żaden niemiecki polityk nie fika z
Rosją jesli chodzi o jakiekjolwiek koncesje trytoroialne boby te "dogadywanie"
się skończyło w trymiga. Z Rosjanami można pogadać, ale na pewno nie o kwestiach
zmiany statusu administracyjnego obszaru FR! a te 900 dm jesli dostali to na
pewno podziekowali. Zresztą nic nie słyszałe,mm o tym żeby niemcy nadwółżańscy
żyli, a gdyby się osiedlali w Kaliningradzie to bym słyszał. Więc weź nie rób
sobie jaj. Ani Steinbach, ani powiernictwo nie skacze do oczy tak jak to robia
wzgledem Polski- bo Rosji się boją, bo na Rosji zarabiają górę szmalu, bo Rosja
to wielki rynek zbytu i nie zawracają sobie dupska "prawnym uregulawaniom
sprnych kwestiim, by był spokój" jak to napisałeś.

Dowodzi to polityki podwójnych standartów, która w mojej opinii jest obciachowa
ogólnie, ale wzgledem sąsiada z UE jest obrzydliwością. Bo co z dzisiejszego
obwodu kalinigradzkiego nie ma wypoędzonych? Nie ma ludzi którym zabrano
własność? Więc nie próbuj drogi Chrisrafie dorabiać szlachetnej ideolo do tej
sprawy. Jesli Trybunał potraktuje kwestię Niemców tak jak potraktował sprawę
mienia zabużan to można być spokojnym.

[chrisraf]

"dobrze by było, żeby Niemcy też się pogodzili ze swoimi stratami
> terytorialnymi"

Tutaj nalezy podkreslic, ze w calym tym cyrku nie chodzi o podwazanie
dzisiejszych granic. Czytajac wypowiedzi Pana premiara, doktora z dziedziny
niewiedzy mozna sie taka kwestia sugerowac. Jednak sprawa toczy sie o wlasnosci
prywatne (!) i nie ma nic wspolnego z dzisiejsza granica.

Pozdrowienia

[ballest]

"doktora z dziedziny
> niewiedzy "

Tu mosz recht, jak na tych dwoch kartofelkow patrzysz, to mi sie zdou, ze uoni
zawsze pod prondem som! Moze bierom jakie srodki "uspokojajace"
?

[999s]

wątpie czy pozytywne załatwienie sprawy zwrotu majątków sprawiłoby, że Niemcy
cofnęli by ręce i nie żadaliby wiecej. Moja rodzina straciła wszystko po II
wojnie światowej na rzecz ZSRR, ale to sprawa przeszłości i tłuc się tam i ze
spoconą mordą przetasywać sprawy majątkowe kilkadziesią lat po wojnie (jak to
czynią Niemcy teraz) uważam za rzecz bardzo ale to bardzo nieelegancką, chamską
wręcz. W dodatku bardzo szkodliwą w relacjach międzynarodowych. Przy czym moja
rodzina nie korzystał z hojności ministerstwa ds, wypędzonych - takiego w Polsce
nie było.

Tu nie chodzi o sprawiedliwość, ani o "naprawienie krzywd" tu jest prostacki
spór o szmal toczony na gruzach i prochach ofiar wojny.

[chrisraf]

"wątpie czy pozytywne załatwienie sprawy zwrotu majątków sprawiłoby, że Niemcy
> cofnęli by ręce i nie żadaliby wiecej."

Czego chcieliby wiecej, chciec?

"Moja rodzina straciła wszystko po II
> wojnie światowej na rzecz ZSRR,"

Przytoczylem tu tekst Karty Atlantyckiej.

"uważam za rzecz bardzo ale to bardzo nieelegancką, chamską
> wręcz. W dodatku bardzo szkodliwą w relacjach międzynarodowych"

Drogi 999s, rzad Polski nie popisuje sie zadna elegancja. Poczynania dwuch
ostatnich gabinetow granicza z absurdem. O elegancji nie moze byc mowy. Szkody
wyrzadzone na arenie miedzynarodowej sa katastrofalne. Chodzilo by tu o spolke
akcyjna, to prezes by juz dawno byl odwolany i siedzial w "ciupie" czekajac na
proces.

Stylizowanie pozwow powiernictwa jako aktu "przemocy" prawnej graniczy ze
skrajna glupota. Wykorzystywanie "karty niemieckiej" przy kazdej mozliwosci,
odwraca uwage spoleczenstwa od innych, naprawde wielkich problemow. Nieudolnosc
wladz w sprawach straconych majatkow Zaburzan jest tym bardzo dobrze zacierana.
W tej cajel histerii jakos nikt nie pyta jakie ewentualne korzysci by miala
Polska, gdyby powiernictwo odnioslo sukces i Polska go zaakceptowala.

Nie bardzo rozumie, ze nie istnieje w Polsce zwiazek wywlaszczonych Polakow,
ktory by sie wlasnie takimi sprawami zajmowal.

Niewiedza spoleczenstwa w sprawach dotyczacych relacji polsko-niemieckich jest
bardzo latwo wykorzystywana przez polskich politykow. Moglbym wiele przykladow
przytoczyc.

Manipulacja informacja byla i jest bardzo grozna bronia.

W tym wszystkim jest wazna dyskusja miedzy normalnymi ludzmi, by poznac
argumenty drugiej strony. Pokonuje to strach i niechec obojga. Tylko
rozmawiajac ze soba mozna sie dogadac!

Zycze Tobie i Twojej rodzinie Wesolych Swiat Bozego Narodzenia!

[999s]

chrisraf napisał:
> Czego chcieliby wiecej, chciec?

Nie rozumiem skoro wyrwali by prywatne mienie to czemuby na tym poprzestać? Po
za tym dlaczego tylko Niemcom oddawać co było ich? Co to ich jednych jedynych
wysiudano z mienia?

> Drogi 999s, rzad Polski nie popisuje sie zadna elegancja. Poczynania dwuch
> ostatnich gabinetow granicza z absurdem. O elegancji nie moze byc mowy. Szkody
> wyrzadzone na arenie miedzynarodowej sa katastrofalne.

Cóż trudno się z tym nie zgodzić. Ale tu nie chodzi zdaje sie o rządy tylko o
prywatne osoby i instytucje, które złozyły pozwy.

>Wykorzystywanie "karty niemieckiej" przy kazdej mozliwosci,
> odwraca uwage spoleczenstwa od innych, naprawde wielkich problemow

Cóż rząd posługuje się tak chętnie ową kartą niemiecko dlatego, że to owa karta
niemiecka to zasługa Niemców a nie Polaków.

> Nie bardzo rozumie, ze nie istnieje w Polsce zwiazek wywlaszczonych Polakow,
> ktory by sie wlasnie takimi sprawami zajmowal.

Kwestia mienia zabużan została ustalona tak, że to rząd Polski ma naprawić
szkody, jesli dojdzie do tego, że rząd polski ma też płacić Niemcom to wydaje mi
się tu cosik nie wporzo nie uważasz?

> Zycze Tobie i Twojej rodzinie Wesolych Swiat Bozego Narodzenia!

Nawzajem Chris, nawzajem zdrowych, spokojnych Świąt.
>

Norzycie norzycie -aby wam sie nora nie zawalila

[ramen5]

"Żaden rząd i żaden Sejm w Polsce

[stix]

nie wykonają wyroku żadnego trybunału międzynarodowego, który nakazałby zwrot
własności tzw. wypędzonym."
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_061219/opinie_a_3.html
Choć polityka zagraniczna jest w Polsce przedmiotem silnego konfliktu, to w
jednej z najbardziej drażliwych kwestii, czyli sprawie roszczeń środowiska tzw.
wypędzonych, zwłaszcza Powiernictwa Pruskiego, panuje niemal zgoda narodowa.
Zarówno premier, jak i czołowi politycy opozycyjni zajmują identyczne
stanowisko - roszczenia majątkowe wysiedlonych to wewnętrzna sprawa RFN, którą
powinien uregulować niemiecki rząd.
Poszukiwanie luk czy próby korzystania z ewolucji standardów prawa
międzynarodowego do rewizji powojennego status quo nie przyniosą pozytywnego
rezultatu wysiedlonym. Nie da go nawet ewentualne korzystne dla nich orzeczenie
Strasburga.
Żaden rząd i żaden Sejm w Polsce nie wykonają wyroku żadnego trybunału
międzynarodowego, który nakazałby zwrot własności tzw. wypędzonym. Oznaczałoby
to bowiem wzięcie przez Polskę odpowiedzialności za skutki II wojny światowej.
W tym zresztą kierunku zmierza niemiecka polityka historyczna, której celem ma
być nie tylko zatarcie różnicy pomiędzy oprawcą a ofiarą, ale wręcz uczynienie
z ofiary oprawcy. Nie przypadkiem przed złożeniem pozwów przez Powiernictwo
Pruskie chadecki deputowany do Bundestagu Jochen-Konrad Fromme w wywiadzie
dla "Rzeczpospolitej" (12.12.2006) zakwestionował traktat poczdamski, wezwał
Polskę, by wyznała swoje powojenne winy, a Polaków porównał do Hitlera.
Europejska zimna wojna
Niezałatwiony do końca problem roszczeń wysiedlonych będzie niszczył wątłą
materię polsko-niemieckiego pojednania. Usztywniona postawa Berlina zaskakuje.
Tu nie wystarczy przyjąć postawy biblijnego Piłata. Kryzys trzeba rozwiązać, a
może to zrobić wyłącznie państwo niemieckie.
Wystarczy, że w formalny sposób - w drodze jednostronnego oświadczenia lub w
umowie z Polską - zobowiąże się do zaspokojenia roszczeń własnych obywatel. Nie
będzie to dla Niemiec nowością. Po I wojnie światowej, kiedy na Rzeszę
Niemiecką nałożono obowiązek reparacyjny, był on również realizowany z majątku
prywatnego obywateli mieszkających za granicą, a rekompensatę wypłacał im
niemiecki Skarb Państwa.
Temu rozwiązaniu sprzyjają również racjonalne przesłanki. Według danych
niemieckich pomoc państwa dla przesiedleńców sięgnęła sumy 60 mld euro, przy
wartości utraconego mienia szacowanej na poziomie 20 mld euro. Dla porównania
pomoc humanitarna RFN dla ofiar zbrodni nazistowskich w Polsce wyniosła ok. 1,3
mld euro.
Fakt, że w Niemczech rządzi wielka koalicja, wyklucza używanie tej sprawy do
walki wyborczej. Jeśli Berlin chce zajmować się przyszłością Europy, powinien
zamknąć jej tragiczną przeszłość, zanim trwający od 60 lat spór przekształci
się w europejską zimną wojnę domową. Czas po temu jest doskonały - nadchodzi
półroczna prezydencja RFN w UE.

Miejmy nadzieje ze 22 ziomków wygra

[mscislaw.rzeszowski]

to by byla podstawa do pozwów sadowych przeciwko Niemcom za szkody wojenne
praktycznie w calej Europie.
Wyobrazmy sobie jaby sie na ten arogancki i agresywny kraj potoczyla lawina
skarg, miliony skarg... obled!!!!!!!!!!!!!!!

[ballest]

a ile na USA I Polske ;)

[oppelner_os]

Czas ukrocic polska bute!

[chrisraf]

Dzieki za Twoj ciekawy komentarz. Jedno tylko nie zrozumialem: "Według danych
> niemieckich pomoc państwa dla przesiedleńców sięgnęła sumy 60 mld euro, przy
> wartości utraconego mienia szacowanej na poziomie 20 mld euro."

Nie bardzo umie je zinterpretowac. Czy chodzi Ci o mienie poznych
przesiedlencow (Spätaussiedler), czy wypedzonych (Vertriebene).

Pozdrowienia

[builder]

nie wszyscy zaliczaja sie do tego prawa=twoje dane sa bardzo zaokraglone==i
z`aden prawnik, nawet najwybitniejszy nie da rady w sadzie, nawet w sondzie UE,

-ubiegajacy sie o te prawo musi udowodnic` setki kwesti, choc`by takiej, z`e
nie popieral polityki nazistowskiej w latach 1938/1945 w Polsce==musi to
udowodnic`!!!,

z`ycze milej nocy,

-

[oppelner_os]

Co ma Grundbuch do nazizmu? Wlasnosc prywatna to swieta wartosc - nienaruszalna,
rowniez w UK:)

[oppelner_os]

Tylko komunisci i nazisci lamali to prawo.

[999s]

jakoś nic nie słychac o pozwach przeciwko nazistom...

[oppelner_os]

Slaby masz sluch metternich. Nazisci juz niemal wszystko zwrocili a Polacy nic!

Swieta prawda

[oppelner_os]

Wlasnosc prywatna jest nienaruszalna.
Wspomne jeszcze, ze nikt nigdy nie rozwiazal
Rzeszy ani tez nie zmienil jej granic.

[999s]

Rzesza nie istnieje jest BRD.

Do renegosjacji potrzeba dwoch;)

[ballest]

PiS rusza na Berlin: będzie renegocjacja traktatu z Niemcami?
Jacek Pawlicki, Bartosz T. Wieliński, Berlin 2006-12-20, ostatnia aktualizacja
2006-12-20 07:19:14.0

Renegocjacja traktatu Polska - Niemcy? Rozważamy to - mówi rano premier
Kaczyński. W Niemczech sensacja. Wieczorem szefowa MSZ potwierdza zamiar
renegocjacji


Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podpisali 17 czerwca 1991
r. - 45 lat po zakończeniu II wojny światowej - premier Jan Krzysztof Bielecki
i kanclerz Helmut Kohl. Wraz z układem granicznym z 1990 r. Jest ostatecznym
potwierdzeniem polskiej granicy z Niemcami.

- Traktat stał się dla nas fundamentem nowego miejsca demokratycznej Polski w
Europie - powiedział nam b. szef MSZ Stefan Meller. - Jego podpisanie
prowadziło nas do UE.

Po wtorkowej konferencji prasowej Powiernictwa Pruskiego, które przed
Trybunałem w Strasburgu domaga się od Polski zwrotu nieruchomości wysiedlonych
po wojnie Niemców, odezwało się Powiernictwo Polskie. Organizacja powstała w
odpowiedzi na aktywność niemieckiego Powiernictwa, związana jest z PiS.

Powiernictwo Polskie zażądało renegocjacji traktatu i uzupełnienia go o
zapis: "Roszczenia majątkowe obywateli Niemiec wobec Polski, będące
konsekwencją II wojny światowej, stają się wewnętrzną sprawą RFN".

Wczoraj o taką renegocjację zapytały premiera radiowe "Sygnały dnia" -
Rozważamy to - odpowiedział. - Nawet w czasie ostatnich rozmów w Berlinie
próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie dla tej sprawy, ale tutaj upór jest
całkowity. Premier zastrzegł jednak: - Podważanie tego traktatu może być też i
niebezpieczne dla naszego kraju.

Od roszczeń Powiernictwa Pruskiego, prywatnej spółki, odżegnuje się niemiecki
rząd, a nawet Erika Steinbach ze Związku Wypędzonych. A w zgodnej opinii
prawników pozwy złożone w Strasburgu nie mają szans na rozpatrzenie.

W Berlinie wiadomości z Polski wywołały żywą reakcję. "Polska kwestionuje układ
graniczny" - informowała agencja DPA i internetowe wydania największych
dzienników. Die Welt: "Grozi nowa epoka lodowcowa między Polską a Niemcami".

- Nasze stanowisko w sprawie pozwów i Powiernictwa jest niezmienne. Pozwy nie
mają żadnych podstaw, o czym zaświadczymy przed każdym trybunałem. Jesteśmy
przeciwni też innym rozwiązaniom prawnym jak np. zmiany traktatów polsko-
niemieckich - oświadczył Thomas Steinberg, jeden z rzeczników rządu Niemiec.

Wieczorem polski MSZ potwierdził: "Powstała konieczność podjęcia wspólnych
działań na rzecz prawno-traktatowego zabezpieczenia Polski przed roszczeniami
odszkodowawczymi obywateli Niemiec wynikającymi z konsekwencji II wojny
światowej. Takie zabezpieczenie mogłoby się znaleźć w ramach polsko-
niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z czerwca 1991 r.".
Jednocześnie MSZ odżegnał się od renegocjacji układu granicznego z 1990 r.

Co o pomyśle renegocjacji sądzą byli szefowie polskiej dyplomacji? - To
przekracza granice zdrowego rozsądku - mówi Władysław Bartoszewski. - Wszystko
można próbować renegocjować, nawet traktat wersalski - dodaje żartobliwie.

- Renegocjowanie traktatu "nie jest potrzebne ani właściwe, gdyż traktat jest
wystarczająco dobrą podstawą do budowania dobrych stosunków z Niemcami -
powiedział nam Adam Daniel Rotfeld. Jego zdaniem renegocjacja traktatu
oznaczałaby "otwarcie na nowo zamkniętego już rozdziału, a to nie jest w
interesie Polski".

Natomiast Stefan Meller uważa, że traktat można uzupełnić w porozumieniu z
Niemcami.

ŹRÓDŁO:



Jacek Pawlicki, Bartosz T. Wieliński, Berlin

gra polityczna PiS-u...w sumie nic nie znaczaca

[Gość: eurofan]

> A w zgodnej opinii
> prawników pozwy złożone w Strasburgu nie mają szans na rozpatrzenie.

Eksperci swoje a PiS swoje. Po ostatnich wyborach grunt im sie spod nog usuwa
to musza szukac jakiegos straszaka.

Rzesza

[oppelner_os]

Zapoznaj sie z ukladem o strefach okupacyjnych...dobra rada. Z nich jasno
wynika, ze BRD to tylko czesc Rzeszy, ktora nie ma uprawnien do wystepowania w
jej imieniu a tym bardziej do zmiany jej granic. Wymien akt, z ktorego
wynikaloby, ze Rzesza nie istnieje. Nawet Grundgesetz der BRD potwierdza
istnienie Rzeszy.

[Gość: .]

Austria to tez nadal czesc Rzeszy?

[oppelner_os]

Austria byla czescia I Rzeszy.

[chrisraf]

Sorry Oppelner,

nie moge sie zgodzic z Twoja wypowiedzia. I Rzesza powstala w 1871 r. Bismarck
chcial korony cesarskiej dla Wilusia I, wbrew woli Austrii. W 1871 Austria nie
weszla w sklad Rzeszy. Moze masz na mysli Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu
Niemieckiego?

Pozdrowienia

Do Chrisrafa

[oppelner_os]

Jednak zle mnie zrozumiales:)
Mowiac o I Rzeszy mialem na mysli Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego,
mowiac zas o II Rzeszy mam na mysli Rzesze (obejmujaca tereny Niemieckiego
Zwiazku Polnocnego), ktora istniala od 1871 do 1918 roku.
III Rzesza istnieje od 1933 roku i nigdy nie zostala zlikwidowana.

Gruß:)

Oppelner

[oppelner_os]

Austria byla czescia I Rzeszy, w sklad drugiej nie weszla (wiadomo dlaczego).

[chrisraf]

zgadzam sie z Toba.

Glück auf!

[oppelner_os]

Ciesze mnie to niezmiernie:)

[Gość: eurfanatik]

Gość portalu: . napisał(a):

> Austria to tez nadal czesc Rzeszy?

Oczywiscie. Czescia Rzeszy jest tez Mozambik, wyspy Ura-bura i duze polacie
polnocnej Kanady.

[chrisraf]

ciekawe, ciekawe. Podaj,prosze zdodlo.

Pozdrowienia.

[Gość: eurofana]

To samo zrodlo co oppelnera. :)

Do Eurofanatika

[oppelner_os]

Masz jakies kontrargumenty Eurofanatiku?

[999s]

Wskaż mi miejsce w Konstytucji BRD którevy potwierdzało napisane przez Ciebie
pierdoły.Oppi znaczy się oppóźniony.

[oppelner_os]

Znasz wykladnie BVG z 1973 roku?

[999s]

Zaprezentuj proszę mi ówakt, kiedy będziemy musieli oddać kraj warty? prusy
zachodnie i generalną gubernię? zdaje się , że rzesza obejmowała i te tereny ?

[oppelner_os]

Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine
Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich
der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren
Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im
Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an
einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im
Grundbuch erforderlich sind.

Hinter einer "Grenze" können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien
stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine
bestimmte territoriale Folge.

Einer der Kernsätze des Grundlagenvertragsurteils des BVerfG lautet (BVerfGE 36,
1 (15 f.)). "Das Grundgesetz ... geht davon aus, daß das Deutsche Reich den
Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch
Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten
Okkupationsmächte noch später untergegangen ist... Das Deutsche Reich existiert
fort ... besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat
mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst
nicht handlungsunfähig."

[oppelner_os]

Mowimy naturalnie o Rzeszy w granicach z 1937 roku.

[chrisraf]

[chrisraf]

"Mowimy naturalnie o Rzeszy w granicach z 1937 roku".

Dlaczego?

Glück auf!

[oppelner_os]

Dlatego, ze ta Rzesze podzielono na tymczasowe strefy okupacyjne.
Rzesza w granicach z 1937, zgodnie z wykladnia BVG nigdy nie zostala
zlikwidowana i trwa nadal.

Die besatzungsrechtlichen Provisorien "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutsche
Demokratische Republik" waren lediglich Verwaltungsinstitutionen, da nach
Völkerrecht ein Staat nicht vernichtet wird wenn seine Streitkräfte und er
selbst militärisch niedergeworfen sind.

Das Bundesverfassungsgericht stellte fest: "...das Deutsche Reichbesitzt nach
wie vor Rechtsfähigkeit..."

Selbst wenn man davon ausgehen wollte daß die BRD = Deutsches Reich ist, hätte
man ein Problem. Denn:
demnach ist das Grundgesetz ein Gebilde, daß der Weimarer Verfassung (sie wurde
nie aufgehoben) entgegensteht. Dies würde aber zwangsweise bedeuten daß die BRD
NIEMALS ein rechtmäßiger und zugleich souveräner Staat auf deutschem Grund und
Boden sein kann.

[chrisraf]

kierujac sie ta wykladnia, moze byc mowa takze o roku 1938, czy 1939...

Glück auf!

[oppelner_os]

Masz na mysli sprawe Ostmark (Österreich)i Sudetenland?
Co prawda Austria rowniez podzielono na strefy okupacyjne...
Przyznam, ze do tej pory nie rozpatrywalem tego problemu.

Pyrsk:)

[chrisraf]

"Masz na mysli sprawe Ostmark (Österreich)i Sudetenland?"

Oprocz tego, mysle o wschodnim Gornym Slasku...

Glück auf!

[oppelner_os]

To wymagaloby przeanalizowanie postanowien dyktatu wersalskiego i pozniejszych
umow pomiedzy Rzesza i Polska. Zajecie wschodniej czsci Gornego Slaska bylo
jawnym pogwalceniem norm miedzynarodowych, bylo polska agresja.

Pyrsk:)

[chrisraf]

Do tego mozna dodac aneksje Memelland przez Litwe.

Glück auf!

[oppelner_os]

Tym bardziej, ze Memelland zawsze stanowil czesc Ostpreußen i nie przeprowadzono
zadnego plebiscytu. Oczywiscie problem Alzacji i Lotaryngii (zagarnieta w XVII
w. przez Francje) tez jest otwarty. Pare dni temu bylem w Elsaß i zauwazylem, ze
ludnosc niemiecka nadal stanowi trzon jej mieszkancow. Alzatczycy oparli sie
zywiolowi francuskiemu.

[oppelner_os]

W zasadzie granice z 1918 roku powinny obowiazywac. Ciekawe co na ten temat mowi
konstytucja weimarska, ktora nigdy nie zostala zniesiona i w zasadzie obowiazuje
po dzien dzisiejszy?

[oppelner_os]

Ale zgodnie z moimi wczesniejszymi wypowiedziamy jest tak:

home.arcor.de/oppelner.de/Mitteleuropa.JPG
Pyrsk:)

Cesarstwo Rzymskie

[Gość: eurofanatikk]

Wymien akt prawny ktory by potwierdzal, ze Cesarstwo Rzymskie nie istnieje. :)

[black.ok]

Gość portalu: eurofanatikk napisał(a):

> Wymien akt prawny ktory by potwierdzal, ze Cesarstwo Rzymskie nie istnieje. :)

Może ten głupol z opola znajdzie akt prawny, że Prusy nie istnieją, bo akurat
mozna znaleść.

[ballest]

"Fotyga: Traktat powinien regulować sprawę roszczeń

Minister spraw zagranicznych Anna Fotyga napisała we wtorkowym
oświadczeniu: "Wobec faktu złożenia przez Powiernictwo Pruskie skarg przeciw
Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powstała konieczność podjęcia
wspólnych działań na rzecz prawno-traktatowego zabezpieczenia Polski przed
roszczeniami odszkodowawczymi obywateli Niemiec, wynikającymi z konsekwencji II
wojny światowej".

Jej zdaniem, takie zabezpieczenie mogłoby się znaleźć w ramach polsko-
niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z czerwca 1991 roku."

acha, to Niemcy powinne jednak renegocjowac traktat wersalski!

[black.ok]

Po tobie się nic więcej nie spodziewałem, tak jak po zwykłym kretynie nie ma się
czego spodziewać.

[chrisraf]

mysle, ze Ballest mial cos innego na mysli. Poslugujac sie "logika" pewnych
(nie)odpowiedzialnych, mozna wpasc na ten "kreatywny" pomysl renegocjacji
wszelkich traktatow i wydarzen. Takim moze byc "renegocjacja" chrztu Polski!
Jak mozna byl ochrzic cialo, ktore nie istniejo? Prosze nie mylic owczesnego
panstwa Piastow z Polska!
Chyba widac nonsen golym okiem?

Pozdrowienia!

Do Chrisrafa

[oppelner_os]

Moim zdaniem najwazniejsze jest to, ze Polacy sami zauwazyli slabosc tzw.
traktatu granicznego z Niemcami, co probuje im caly czas tlumaczyc:)
Rzesza istnieje nadal w granicach z 1937 roku.

[ballest]

"mysle, ze Ballest mial cos innego na mysli. Poslugujac sie "logika" pewnych
> (nie)odpowiedzialnych, mozna wpasc na ten "kreatywny" pomysl renegocjacji
> wszelkich traktatow i wydarzen. Takim moze byc "renegocjacja" chrztu Polski!
> Jak mozna byl ochrzic cialo, ktore nie istniejo? Prosze nie mylic owczesnego
> panstwa Piastow z Polska!
> Chyba widac nonsen golym okiem?"

Nonsens ;) mosz recht!
dodom, ze ta renegocjacja Chrztu juz jest.
Dubrawka byla po chopie Niemkom, bo byla wdowa po niemieckim Markgrafie, do
tego Mieszko bou Wikingem, czyli jak mozna bouo Polska chrzcic, jak ani
Dubrawka ani Mieszko nawet Polanami nie byli.
Szczytem polskiej gupoty, jest pisanie, ze za posrednictwem Czech dostala
Polska chrzest, to jest rzecza niemozliwa, bo fto miou Mieszka chrzcic, jakis
kapelonek czy kanonik z Prahy, jak tam biskupa nie bouo wtedy!

[oppelner_os]

:))))))

[chrisraf]

chopie toum kobitom niy ma siy co nyrwowac. Nie wiem jak ta pani otrzymala te
posade. Obciach jest spory.

Majac takich pracownikow, nie potrzeba miec wrogow.

Glück auf!

[oppelner_os]

Czy ja cos pisalem o Prusach, pajacu?

[black.ok]

Nie, ty nic nie mówiłeś, tylko ujadałeś.

[oppelner_os]

Tak, to wlasnie jest twoj poziom blackie:))))))

[black.ok]

w ujadaniu nie masz sobie równych, ale to dlatego bo jesteś na łańcuchu:)))

[oppelner_os]

Zmien tabletki pajacu:)))))

ale podnieta

[Gość: eurofanatik]

Wy wszyscy chyba macie jakies problemy z czytaniem. Eksperci od prawa
miedzynarodowego sa zgodni, ze ta organizacja nie zobaczy nawet centa. Po
prostu najwyrazniej chodzi im o taka forme protestu, aby zanim umrze ostatni
przesiedleniec jeszcze raz zaistniec medialnie. Najsmutniejsze (dla nich) jest
to, ze zarobia na nich tylko adwokaci ktorzy wydoja pewnie ich na maksa a potem
powiedza, ze i tak nic sie nie dalo zrobic... Glupota ludzka w polaczeniu z
chciwoscia to straszna rzecz.

[oppelner_os]

Wymien choc jednego eksperta, ktory tak twierdzi:))))
Chyba nie masz na mysli Kaczynskiego (dr prawa:)))

[braid]

zanim sie udlawisz jak Monika L.
poczytaj sobie :
www.taz.de/pt/2006/12/19/a0071.1/text

[oppelner_os]

Nie wiedzialem, ze Monika L. sie udlawila:)))
Ty to masz infos z perwszej reki, tfu chcialem powiedziec z pierwszej deski od
kibla, he he

[braid]

ppelner_os napisał:

> Nie wiedzialem, ze Monika L. sie udlawila:)))
> Ty to masz infos z perwszej reki, tfu chcialem powiedziec z pierwszej deski od
> kibla, he he

oj ; )) to posmiej sie z ballesta ; )))
wlasnie dzis o tej przygodzie Moniki dokladnie pisal
ja tylko zacytowalem za miszczem ; ))))

Widac ma infos z pierwszej deski kibla ;)))

z pewnoscia ci opowie

[oppelner_os]

Czytasz Ballesta? Robisz postepy, he he

[braid]

tylko sie znowu nie zakrztus ;)))
bo ballesta oplujesz

[black.ok]

on ma doświadczenie, stale wyjazdy służbowe, z niejednego ciągnął.

[oppelner_os]

Braid nie ciagnie lecz pucuje Dixi-Klos:))))

[braid]

black.ok napisał:

> on ma doświadczenie, stale wyjazdy służbowe, z niejednego ciągnął.

A to Ty nie wiedziales?
Przeciez sam pisal kiedys ze musi konczyc bo "Klient czeka"

[black.ok]

Pamiętam, że tak pisał, on ma napięty terminarz spotkań "biznesowych",
buuaahahaha. Potrafi trzech klientów w godzinę obskoczyć:)))

[oppelner_os]

Widze, ze znasz sie na rzeczy:)))))
Moze pomozesz koledze z HH?

[oppelner_os]

Nadal potwierdzasz, ze nie umiesz czytac ze zrozumieniem. Wcale mnie to nie
dziwi:))) Pisac tez nie potrafisz:))))

[oppelner_os]

Kto? Ja? To ty czytasz i komentujesz.
Zapomnialem, ze ty nie potrafisz czytac ze zrozumieniem.
Pociesz sie braid tym, ze takich jak ty analfabetow jest w Polsce znacznie
wiecej, he he

[chrisraf]

no, tak to do konca nie jest. Niestety prasa polska stroni od podawania
kontrargumentow i wypowiedzi krytycznych prawnikow. Ja sie z takimi w polskich
mediach nie spotkalem. Na uwage, bez wzgledu czy sie jest tego samego zdania
zasluguja wypowiedzi Amerykanina prof. dr. Alfreda de Zayas. Jako prawnik byl
on swego czasu doradca ONZ do spraw praw czlowieka.
(Acha, on nie jest ani zydem, ani Niemcem!)

Pozdrowienia

[Gość: eurofanatik]

Prawda jest taka, ze nikt nie oczekuje, ze jakikolwiek sad cokolwiek zasadzi na
korzysc tych oszolomow. Gdyby tak sie stalo doszloby do kryzysu w dzialaniu
tego trybunalu bo postawilby sie po stronie oprawcow kosztem ofiar.

[rico-chorzow]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> Prawda jest taka, ze nikt nie oczekuje, ze jakikolwiek sad cokolwiek zasadzi na
> korzysc tych oszolomow. Gdyby tak sie stalo doszloby do kryzysu w dzialaniu
> tego trybunalu bo postawilby sie po stronie oprawcow kosztem ofiar.

Właściciele byli/są oprawcami?

Twarda polityka wobec Niemiec.

[stix]

Szefowa MSZ Anna Fotyga mianowała wczoraj nowego przedstawiciela resortu ds.
współpracy z Niemcami. Został nim Mariusz Muszyński, uchodzący za zwolennika
twardej polityki wobec Berlina.
Muszyński jest doktorem prawa i od kilkunastu lat zajmuje się stosunkami polsko-
niemieckimi. Szefuje Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, wcześniej pracował
m.in. w polskiej ambasadzie w Berlinie.

Uważa, że trzeba zmusić stronę niemiecką, by wzięła na siebie roszczenia
wypędzonych. Znany jest też z krytyki polskiej dyplomacji sprzed ery PiS.

W artykule "Dyplomacja niemocy" napisanym z Krzysztofem Rakiem i opublikowanym
w sierpniu w "Rzeczpospolitej" stwierdził: "Niemcy starali się nas przekonać,
że nie realizują racji państwa niemieckiego, ale cele UE. A polscy ministrowie,
oczarowani wizją dopuszczenia do europejskiego towarzystwa, taką polityczną
bajkę kupili".

Zdaniem nowego pełnomocnika "przyczyn obecnego stanu stosunków polsko-
niemieckich należy szukać w błędnej polityce zagranicznej prowadzonej przez
Polskę wobec Niemiec w latach 1989-2005". Muszyński uważa, że kolejni szefowie
MSZ "nie potrafili jednoznacznie określić naszych interesów narodowych w tym
obszarze".

Poprzednim przedstawicielem ds. współpracy z Niemcami była prof. Irena
Lipowicz, który zrezygnowała w maju 2006 r. po wejściu do rządu Andrzeja
Leppera.
www.gazetawyborcza.pl/1,75477,3804141.html

[oppelner_os]

Taki on prawnik jak kaczka:)))))
Kiedy ten Muszynski jedzie na zebry do Niemiec?

[black.ok]

www.mpil.de/shared/data/pdf/anspr_pol.pdf
Zapoznaj się a potem sie prześpij.

[oppelner_os]

Widac, ze nawet czytac nie potrafisz blackie:)))

[black.ok]

możesz sobie ujadać, łancuchowy:)))

[oppelner_os]

Zadzwon na 112:)))))

[black.ok]

nie mam zamiaru ciebie ratować, łańcuchowy, jak się zkasztusisz:)))

[oppelner_os]

Brales nauke j. polskiego u braida?
buhahaha

[black.ok]

łańcucha nie zerwiesz a ślinotok jest niebezpieczny i możesz się zakszutsić:)))

[oppelner_os]

Plytka zowu przeskakuje? Nie kupuj u Ruskich, he he

[chrisraf]

dzieki za zamieszczenie ekspertyzy. W oczach osob, ktorym ta problematyka jest
malo znana moze byc ta praca "uspokajajaca".

Faktem jest, ze ta ekspertyza jest "dziurawa" jak ser szwajcarski.

Pozdrawiam

:)))))))

[oppelner_os]

[chrisraf]

z Was zadal sobie to pytanie, jakie konsekwencje to by mialo dla Polski?

Chodzi mi o pozytywne i negatywne strony.

Zapraszam!

Tylko pozytywne strony

[oppelner_os]

Polska stalaby sie krajem bardziej wiarygodnym na arenie miedzynarodowej.
Przestano by Polske traktowac jak pasera

Nie jest tak zle jak byscie chcieli widziec

[ramen5]

oppelner_os napisał:

> Polska stalaby sie krajem bardziej wiarygodnym na arenie miedzynarodowej.
> Przestano by Polske traktowac jak pasera

[oppelner_os]

Gorzej juz byc nie moze...niestety. Tak was widzi cala Europa, Ramen.

Tak wy byscie chcieli nas widziec

[ramen5]

oppelner_os napisał:

> Gorzej juz byc nie moze...niestety. Tak was widzi cala Europa, Ramen.

[chrisraf]

niestety jest bardzo zle.

Pozdrowienia

Nie tylko Niemcy...

[oppelner_os]

Tak wlasnie jest ale Polacy narazie chowaja glowy w piasek.

Drogi Chrisraf

[ramen5]

chrisraf napisał:

> niestety jest bardzo zle.
>
> Pozdrowienia


Wiekszosc z forumowych Niemcow wyraza sie tylko negatywnie o Polsce.Dlaczego?

Drogi Ramen

[chrisraf]

Postaram Ci odpowiedziec na to pytanie. Nie mam jednak czasu teraz. Ale nie
zapomne!

Pozdrowienia

Do Ramen 5

[chrisraf]

Drogi Ramen,

" Wiekszosc z forumowych Niemcow wyraza sie tylko negatywnie o Polsce.Dlaczego?"

Na to sklada sie wiele spraw. Mozna je podzielic w kategorie

1. Obustronna niewiedzia
2. Zle doswiadczenia
3. Obecna sytuacja w Polsce

Wszystkie trzy faktory przeplataja sie tak, ze trudno jest je odrebnie
opisywac. Zaczynajac od tego pierwszego, to niestety wieksza niewiedze
dotyczaca historii stosunkow polsko-niemieckich zauwazam po stronie polskiej.
Nie znaczy to, ze Niemcy to geniusze! Jestem jeszcze na tyle poczytalny, by moc
odroznic idiote od osoby inteligentnej czy zaslepionej.

Wiekszosc osob, piszacych na tym forum z Niemiec to Slazacy. I tu zaczyna sie
problem... Jesli ktos jest Slazakiem, nie moze byc Niemcem, Polakiem, Czechem?
A jesli nim jest, to nie ma prawa poczowac sie do narodowosci slaskiej ?

Slazacy, zyjac dobre 600 lat w granicach Cesarstwa Rzymskiego, posiadaja
odrebna kulture, historie i mentalnosc. Ta ostatnia mozna zauwazyc na podstawie
powyzej przytoczonego pytania. Slazak czul sie w pierwszym rzedzie Slazakiem,
czasem Prusakiem, ale (prawie) zawsze Niemcem. Nie mozna dzisiejszego Slaska
porownywac do dawnej krainy, z ktorej korzeni dzisiejsi Slazacy (Niemcy)
czerpia swoja tozsamosc. Ten kraj (w wielkosci Belgii) przestal istniec.
Zachowala sie jedynie mala grupa Slazakow na jego terytorium . Do tego czeba
dodac, ze wiekszosc dzisiejszych mieszkancow GS to ludnosc naplywowa z Polski
lub potomkowie dawnych mieszkancow zaborow rosyjskiego i austryjackiego. Przez
nich pielegnowane tradycje roznia sie wiele od typowych slaskich. Do tego
nalezy tez poczucie przynaleznosci narodowej. Slazakom zawsze bylo blizej do
Wiednia, Pragi Berlina niz do Warszawy i Krakowa.

Znamienny jest fakt, ze Slazacy ani razu nie brali udzial w poskich powstaniach
niepodlegosciowych.

Do tego dochodzi calkowicie idiotyczne przekazywanie historii obojga panstw
mlodym Polakom. Uzyje teraz kilku wycinkow mojej korespondencji z innych
dyskusji, wiec sie nie dziw jak beda Ci one znane.

Zaczne od historii nowszej, tej ktora tyle lez, tragedii i nienawisci zawiera.
Jest ona w glowach Polakow, Niemcow i innych narodow jako najwieksze dzielo
ludzkiego barbarzynstaw. Jest w Polsce faktem malo znanym, ze ta hekatomba
miala swoje logiczne powody, i ze Hitler byl jedynie dosc logiczna konsekwencja.

Niestety Polska miala wielki „wklad“ w wybuch II Wojny Swiatowej, w 1939 roku.
Jezeli dokladnie sie spojrzy na ten konflikt, to dochodzi sie do wniosku, ze
bylo to jedynie wznowieniem dzialan wojennych „starej II wojny Swiatowej“.

Biorac pod uwage skale nowozytnych zmagan wojskowych, mozna z cala pewnoscia
okreslic okres od wojny o niepodleglosc USA do wojen Napoleona Bonaparte
mianem I Wojny Swiatowej. Tak wiec konflikt roku 1914 byl faktycznie II Wojna
Swiatowa przerwana krotkim okresem „pokoju“. Pisze to dlatego w cudzyslowiu,
poniewaz o faktycznym pokoju nie moglo byc mowy. Traktat Wersalski, o ktorym
jego ojcowie, Clemenceu i Wilson byli przekonani, ze bedzie fundamentem pokoju
okazal sie politycznym bublem. Ten polegal na nieumiarkowanej checi wzbogacenia
sie na pokonanych przeciwnikach, nie dajac im mozliwosci ludzkiej egzystencji,
proby odwetu poprzez postawienie przed sad miedzynarodowy czolowych politykow i
wojskowych, lacznie z monarchami, oraz traktowania bylych mocarstw Niemiec i
Austrii wrecz jak persona non grata w Europie. Zarzadano od nich nie tylko
astronomicznych odszkodowan, ktore np. Niemcy splacilyby dopiero w roku 1989
(!). Odebrano im czesc terytorium na zachodzie, Memelland (Klajpede) na
wschodzie oraz wzniecono wojne domowa na Gornym Slasku, ktory przyznano Polsce
wbrew woli jego mieszkancow. Do tego Rzesza musiala sie zrzec ze swoich
kolonii. Powstaly nowe panstwa, ktore jako takie nigdy nie istnialy. Przykladem
sluzyc tutaj moze Czechoslowacja. Na ten kraj tak samo jak na Polske spada
duza odpowiedzialnosc za rozpetanie pozniejszego konfliktu. Niechetnie sie
dzisiaj mowi na temat planowanych czystek etnicznych wsrod Niemcow
mieszkajacych w granicach tego panstwa. W latach 1918-1919 mialy miejse
pierwsze wypedzenia Niemcow w dzisiejszej Francji i terytorium Polski. W
Szczytnie i Strzalkowie kolo Poznania utworzono pierwsze obozy koncentracyjne
w Europie srodkowej. Polske musialo opuscic miedzy 750.000-1.000.000 Niemcow.
Niektorzy historycy mowia o 1.500.000 osob.

Austro-Wegry zostaly pocwiartowane.Reszta bylego cesarstwa pozostala w postaci
Austrii politycznym karlem. Strach Austrii, zwiazany z nowa sytuacja wzbudzil
stara chec zjednoczenia z Niemcami. Te chec Austryjakow i Niemcow pogrzebali
alianci na dwie dekady. Kolejne bledy popelnili oni w po 1945 r. przylaczajac
Poludniowy Tyrol do Wloch. Walka zbrojna Tyrolczykow trwala az do lat 60-tych.
Ruch separatystyczny istnieje do dzisiaj.

Niemcy bardzo duzo inwestowaly w tereny zabrane Polsce podczas zaborow.
Stabilnosc prawa, obowiazek uczeszczania dzieci do szkol, wzorowy jak na owe
czasy, pierwszy na swiecie panstwowy system ubezpieczen spolecznych
doprowadzily do nieslychanego rozwoju przemyslu i roznych dziedzin nauk.
Swiadcza o tym do dzisiaj infrastrukura zachodnich ziem Polski i liczba
niemieckich noblistow (80!).

Bardzo ciekawe sa statystyki migracyjne owczesnych czasow. Polacy z zaboru
rosyjskiego bardzo czesto osiedlali sie na terenach nalezacych do Rzeszy.
Podobna sytuacje mozna bylo spotkac w Galicji. Polacy mieli tam pewna
niezaleznosc. Odwierciedlala sie ona miedzy innymi w przekonaniu, ze „mozna byc
dobrym Polakiem i dobrym sluga Jego Cesarskiej Mosci“. Nie zmienialo to faktu
wrecz katastrofalnej sytuacji ekonomicznej i edukacyjnej. Tysiace Polakow
osiedlalo sie w granicach Rzeszy, by zagwarantowac sobie i swoim rodzinom
lepszy byt. Ze wzgledu na czesto niskie wyksztalcenie nie zawsze sie to
udawalo. Wielu Polakow uciekalo do Niemiec przed przesladowaniem przez policje
carska. Malo jest znany fakt owacyjnego powitania polskich powstancow w Lipsku.

Nieszczesna polityka „Kulturkampfu“ Bismarcka zostala przez kregi polskich
patriotow wykorzystana w walce o niepodleglosc. Bismarck chcial panstwa
swieckiego. Jego zdecydowana postawa wobec kleru byla przez ruchy
niepodleglosciowe bardzo sprytnie wykorzystywana. „Co katolickie to polskie“.
Swiadomosc ta wpajana szerokiej rzeszy pozostawila po dzien dzisiejszy glebokie
blizny. Nie raz przypatrywalem sie ludziom spiewajacym „Rote“ nie zdajacym
sobie sprawy z jej historycznego bezsensu. Koniecznosc nauki jezyka
niemieckiego byla niesiona przez polskich nacjonalistow jako walka z polskoscia
(„brutalna germanizacja“).

Obecne Niemcy maja spory problem z tzw. „rownoleglymi spoleczenstwami“. Dotyczy
to roznych spolecznosci obcokrajowcow. Brak znajomosci jezyka uniemozliwia
edukacje w szkolach i zatrudnienie w firmach i instytucjach. Prowadzi ona do
ubostwa i ksztaltowania swiadomosci ekstremistycznych. Rzad chce temu
zapobiegac, miedzy innymi poprzez przymusowa nauke jezyka. Osoby wyznania
muzulmanskiego, pracujace w firmach i instytucjach panstwowych musza sie
przystosowac do europejskich standardow obyczajowych. Chusta na glowie
nauczycielki lub urzedniczki nie jest akceptowana. Trzy tygodnie temu mialem na
jednym z seminariow okazje dyskutowac z jednym z czolowych naukowcow
niemieckich z zakresu badan nad konfliktami, zajmujacym sie islamizmem. Pan dr
zwrocil w trakcie naszej rozmowy uwage na fakt dotychczasowej biernej postawy
spolecznej wobec istniejacej sytuacji i poglebiania sie rowow miedzy
spolecznosciami.

Porownujac sytuacje XIX w. z obecna nasuwa sie wiele podobnych zagadnien.
Owczesni nacjonalisci i dzisiejsi ekstremisci posluguja sie ta sama bronia –
manipulacja informacji.

Wpaja

Do Ramen 5 cd

[chrisraf]

Wpajana Polakom przez dzesiatki lat nienawisc do swojego zachodniego sasiada
nie posiada do lat 1939-1945 z a d n e g o szczegolnego uzasadnienia
historycznego.

Polska literatura XIX w., sluzaca bardziej pokrzepieniu serc niz ukazywaniu
prawdy historycznej przyczynila sie tylko jako jeden z faktorow do stworzenia
dla wielu blednego oblicza Niemiec. Czerpanie wiedzy np. na temat rycerzy
Zakonu Najswietrzej Maryji Panny z „Krzyzakow“ Sienkiewicza, rowna sie nauce
historii Stanow Zjednoczonych z westernow. Sam przeczytalem wszystkie dziela
tego genialnego pisarza, nie jedno wielokrotnie. Sa to fascynujace
ksiazki...przygodowe!
W tym kontekscie rzuca sie w oczy z jakim namaszczeniem obchodzi sie kolejna
rocznice bitwy pod Grunwaldem. Batalia, w ktorej po jednej stronie choragwie
krzyzackie, slaskie, niemieckie, czeskie, morawskie, zachodnio-pomorskie i
zachodnio-eropejskie walczyly z choragwiami polskimi, litewskimi, ruskimi,
czeskimi, morawskimi i tatarskimi, zajmuje bardzo wysokie miejsce w polskiej
swiadomosci narodowej. Tylko mala grupa spoleczenstwa zna przynaleznosci
narodowe bioracych w niej udzial oddzialow. Wrecz groteska jest opis znaczenia
wreczenia dwoch mieczy krolowi Polski przez Wielkiego Mistrza Zakonu. I nikt
sie nie stara tej glupoty sprostowac.

W przeciwienstwie do stoczonej wczesniej bitwy pod Legnica gdzie rycerstwo
slaskie wraz z rycerstwem niemieckim, Templariuszami, Joanitami i niedobitkami
oddzialow Maloposki walczac i umierajac ramie w ramie, pomimo porazki uchronilo
Europe przed Mongolami, bitwa pod Grunwaldem nie miala dla Europy tak wielkiego
znaczenia.
Zamiast pielegnowac wspolne historyczne osiagniecia, umacnia sie niewiedze.

Agitacja nacjonalistyczna Dmowskiego w cieniu spuscizny cywilizacyjnej, jaka
pozostwali Niemcy na terenach dzisiejszej Polski rowna sie z schizofremia.
Roman Dmowski na dlugo przed latami 1939-1945, okreslil Niemcy „odwiecznym
wrogiem“. Nie kazdemu rzuca sie w oczy, ze ta teza jest skrajnym absurdem.
Wystarczy jednak spojrzec na pokrewienstwa Piastow z rodami niemieckimi.
Przytocze tu kilka przykladow:
Mieszko I ozenil sie z Oda (Niemka); synowie: Mieszko , Swietopelk, Lambert.
Mieszko II Lambert pojal Rycheze (Niemka) za zone: syn Karl, wlasciwie
Kazimierz (Odnowiciel).
Wladyslaw Herman zeni sie z Judith Maria (Niemka).
Henryk Brodaty pojmuje za zone Hedwig von Anhalt-Mehran (Niemka); syn Henryk
(Pobozny)
Ksiezna Hedwig, jest po dzisiejszy dzien jako sw. Jadwiga patronka Slaska.
Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze granica zachodnia w okresie 1000 lat byla
najspokojniejsza granica Polski. Tego w ogole nie mozna powiedziec o granicach
wschodnich.

Dzisiejszy jezyk polski, chociaz nalezy do jezykow slowianskich posiada bardzo
duzo slow pochodzacych z jezyka niemieckiego: kruzganki (Kreuzgang),
wichajster (wie-heist-er=dingsda), majster (meister), kielnia (Kelle), murarz
(Maurer), cegla (Ziegel), rytmajster (Rittmeister), druk (Druck), burmistrz
(Bürgermeister), ratusz (Rathaus), knajpa (Kneipe), fotoaparat (Fotoaparat),
kartofle (Kartoffeln) i wiele innych. Zaskakujace jest, ze jezyk niemiecki nie
zawiera nawet czesciowo tylu slow pochodzenia polskiego, co polski pochodzenia
niemieckiego. Wnioskowac z tego mozna, ze rozwoj cywilazyjny Polski
promieniowal glownie z zachodu, z ziem niemieckich. Slysze tu natychmiastowy
okrzyk oburzenia jezykoznawcow! Tak, jezyk polski zawiera nie tylko wiele slow
niemieckich, lecz takze franzuskich i laciny. Wszyscy owczesni uczeni
poslugiwali sie lacina. Franzuski zostal adoptowany dopiero od czasu wojen
napoleonskich.

Jak zlozona i wspolna jest historia obu narodow swiadczy fakt, ze jeden z
najwiekszych eurpejskich uczonych, wielki Polak Mikolaj Kopernik mial korzenie
niemieckie. To samo dotyczy sw. Maximiliana (Rajmunda) Marii Kolbe. Jego
ojciec, Julius Kolbe byl jednoczesnie Niemcem i polskim patriota. Jest to
dzisiaj dla wielu w ogole nie zrozumiale. Przykladow mogl bym przytaczac
mnostwo, ale moje wypracowanie ma byc jedynie komentarzem, a nie ksiazka na
temat historii stosunkow polsko-miemieckich.

„Jak swiat swiatem, Niemiec nie bedzie Polakowi bratem“. Te slowa wypowiedziane
przez Wojciecha Korfantego, polityka o nie najlepszej reputacji swiadcza o jego
demagogii. Chyba wiekszego banalu nie ma.

Po klesce Niemiec i Austro-Wegier Polacy otrzymuja swe suwerenne panstwo. Przez
szereg historykow, owczesny prezydent USA Wilson jest uwazany za osobistosc,
ktorej Polska zawdziecza swa nowa niepodleglosc. Tutaj mamy powazny szkopul.
5 listopada 1916 r. cesarzowie Niemiec i Austro-Wegier powolali niezalezne
panstwo polskie. Na czele utworzonej rady regencyjnej stanal arcybiskup
warszawski Alexander Kakowski. Szefem rzadu zostal prof. Kucharzewski,
ministrem wojny, jak i glownodowodzacym polskich sil zbrojnych Josef Pilsudski.
Byl to zalazek panstwa polskiego!!! W 1917 r. Niemcy i Austro-Wegry liczyly na
odrodzenie Krolestwa Polskiego. Niestety ksiaze Heinrich Johann XV von Hochberg-
Fürstenstein (ksiaze pszczynski) odmowil korony Polski. Jest to fakt dzisiaj
bardzo malo znany.

Mozna sobie wyobrazic jakie uczucia u Niemcow wywolalo Powstanie
Wielkopolskie...

W trakcie Konferencji w Wersalu alianci zdecydowali przynaleznosc terytorialna
spornych terenow rozwiazac za pomoca plebiscytow. Wodrow Wilson nie nalezal do
wybitnych intelektualistow. Moglo sie juz zdarzyc (i zdarzylo!!!) na tej
konferencji, ze pan prezydent pomylil Warszawe z Praga. Nie rzucalo mu sie w
ogole w oczy, ze przedstawiane przez strone polska dokumenty, majace wspierac
polskie rzadania terytorialne bazowaly na sfalszowanych statystykach i mapach.
Dokladnie opisal te dzialania bioracy udzial w tej konferencji prof. Dawson w
swojej ksiazce „Germany under the treaty“ („Niemcy pod traktatami“, tlum.
autora), Londyn 1933.

Podsumowywujac wyniki plebiscytow ukazuja one niekorzystny rezultat dla Polski.
Polska nie wygrala ani jednego.

Alianci zaakceptowali wole ludnosci zamieszkujacych te tereny za wyjatkiem
Gornego Slaska. Tu doszlo do zacieklych walk pomiedzy dowodzonym przez gen.
Höfera SSOS (Selbstschutz Oberschlesien) oraz oddzialami polskimi, czesto
wspieranymi przez jednostki francuskie. W podrecznikach i encyklopediach
polskich spotyka sie okreslenie „Powstania Slaskie“. Niestety z powstaniami
slaskimi, takimi jak powstanie tkaczy slaskich nie mialy one nic wspolnego.
Mamy tutaj w najlepszym wypadku do czynienia z wojna domowa wywolana przez
strone polska. Podczas 60-cio dniowych walk w roku 1921 strona polska stracila
1.218 zabitych, 794 ciezko i kilkuset lekko rannych. Po stronie niemieckiej
padlo 1.176 zolnierzy, 643 zostalo ciezko, 400 lekko rannych. Do tego dochodza
straty francuskie w walkach z Niemcami oraz straty wloskie poniesione w walkach
z jednostkami polskimi. Nie wolno pominac takze ofiar cywilnych oraz sadow
wojskowych Korfantego.

Na tym miejscu polecam ksiazke Tadeusza Szafara, „Cien targowicy nad Slaskiem“

Po przejeciu wladzy administracja polska od 1922 zaczela wywlaszczac
niemieckich przemyslowcow, poprzez np. bezprawne oblozenie ogromnymi podatkami
koncernu ksiecia von Hochberga przez wojewode slaskiego Michala Kurzydlo-
Grazynskiego, pozbawianie lekarzy niemieckich kontraktow z polskimi kasami
chorych, zwalnianie niemieckich pracownikow, tolerowanie (nie mylic z
tolerancja!) zamachow na firmy oraz zrzeszenia niemieckie, itd... Byle tereny
Niemieckie opuscilo, lub niejednokrotnie musialo opuscic od 750.000 do
1.000.000 osob narodowosci niemieckiej. Panstwo polskie wywlaszczylo
niemieckich wlascicieli ziemi na laczna sume 500.000 hektarow. W Katowicach w
1939 Polska jako p i e r w s z a zabronila odprawiania mszy w jezyku
niemieckim, co hitlerowcom bardzo bylo n

[chrisraf]

W Katowicach w 1939 Polska jako p i e r w s z a zabronila odprawiania mszy w
jezyku niemieckim, co hitlerowcom bardzo bylo na reke. Nazisci zabronili
krotko p o t y m jezyka polskiego w kosciolach na terenie Rzeszy.

David L. Hoggan w swojej ksiazce „Der erzwungene krieg“ („Wymuszona wojna“,
tlum. autora),Tübingen 1961 opisuje odmowe rzadow Wielkiej Brytani i Francji w
sprawie uderzenia w 1933 r. na Niemcy.
6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte. Ma on wzmocnic tam
stacjonujaca zaloge. Kilka dni pozniej polskie oddzialy byly gotowe do
wkroczenia do Prus Wschodnich i Wolnego Miasta Gdanska. Ze wzgledu na brak
poparcia ze strony partnerow Pilsudski nie zdecydowal sie na ostateczny krok.
Owczesny minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytani sir John Simon na
zgromadzeniu Ligii Narodow ostro skrytykowal poczynania polskiego rzadu. Z
wzgledu na brak wsparcia 14 marca 1933 minister spraw zagranicznych Polski
Jozef Beck powiadomil, ze oddzialy polskie , ktore wyladowaly 6.marca zostana
wycofane z Westerplatte.
18 maja 1933 r. podczas narady sztabow generalnych na pytanie Francuzow
dlaczego Polska nie posiada wystarczajacych fortyfikacji na zachodniej granicy,
polski minister wojny, Kasprzycki; odpowiedzial: „...bo mamy zamiar prowadzic
wojne z marszu i od poczatku operacji wedrzec sie na terytorium Niemiec“.

Wysiedlenie wszystkich Niemcow z Polski nie bylo pomyslem z Teheranu, Jalty
lub z Poczdamu. Juz wczesniej podobne glosy odzywaly sie z szeregow narodowej
demokracji. Pozbycie sie tez innych mniejszosci, jak np. Zydow polskich bylo
glosno dyskutowane. W 1937 r. Sejm polski zajal sie konkretnymi planami
wysiedlenia wyznawcow mojzesza. W tym celu powstala komisja sejmowa, ktora
badala udajac sie na Madagaskar morzliwosci osiedlenia tam.

Lezy przede mna kopia ulotki z 1930 r. Na niej widac granice Polski, siegajace
na zachod po Berlin i Drezno, na poludniu obejmujace Czechoslowacje (!) i na
wschodzie siegajaca po granice z 1938 r. Ponad ta mapa cytat Adama
Mickiewicza: „A kazdy z was w duszy swej ma ziarno przyszlych praw i miare
przyszlych granic“.

Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Polski na
Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polityki narodowej demokracji“.

Dzisiejsza Polska ma wiele do zawdzieczenia Niemcom.

Niemcy byly najwazniejszym partnerem Polski na drodze do NATO i do Uni. Niemcy
pomagaly Polsce osiagnac standarty NATO. Wojsko Polskie zostalo wyposarzone w
czolgi Leopard II oraz samoloty SU29, za grosze! Polscy oficerowie studiuja na
uniwersytetach Bundeswehry.

Byly prezydent Niemiec Richard Freiherr von Weizsäcker, oficer Wehrmachtu byl
doradca polskiego rzadu do spraw wojskowych. Kanclerz Niemiec, Angela Merkel
zaproponowala pod koniec 2005 r. podpiecie Polski do gazociagu. Owczesny
minister gospodarki odparl, ze "to nie jest w interesie Polski". Gdy
prawdopodobienstwo zwyciestwa PiS-u wzrastalo, pani Merkel zaproponowala
spotkanie panu J. Kaczynskiemu. Ten prozycje odrzucil.

Rzad Niemiecki zdystansowal sie od Powiernictwa Pruskiego. Za to wszystkie
partie w sejmie zaatakowaly rzad Niemiec zadajac odszkodowania za II Wojne
Swiatowa. Angela Merkel zrezygnowala z ponad 100-tu milionow Euro dla nowych
landow na rzecz Polski. Bedac w Paryzu prezydent Francji, kawaler starej szkoly
pocalowal na powitanie kanclerz Niemiec w reke. Podczas wizyty prezydenta
Polski w Berlinie ten nawet nie podal pani Merkel reki na powitanie.
Bedac w ostatnim czasie w Bukseli pan premier spotykal sie z wieloma
osobistosciami. Niemieckie kola dyplomatyczne sygnalizowaly gotowosc Angeli
Merkel do spotkania sie z panem Kaczynskim. Pan premier to zignorowal.

Nie tak dawno ogladalem program w telewizji polskiej na temat Airbusa.
Dowiedziajem sie, ze jest to projekt....angielsko-francuzki!

Ostrzelenia niemieckiego statku pasazerskiego przez polska straz przybrzezna
zostalo w media lansowane jako uprowadzenie polskich celnikow przez zaloge
niemieckiego statku. Nikt nie pisal, ze na powrot do portu rodzimego strona
polska wydala zgode. Nikt nie mial odwagi przyznac sie do tego b...

Ministerstwo edukacji skreslilo fundusze na wymiane mlodziezy polskiej i
niemieckiej...

Na wspolny uniwersytet polsko-niemiecki strona polska od ponad roku nie
przekazala ani jednego euro. Moze w miedzyczasie dlug zostal uregolowany – o
tym nie jest mi teraz wiadomo.

To, co Slazakow z Niemiec doprowadza do pasji, to ogromna arogancja wielu
Polakow dotyczaca ziem na ktorych dzisiaj mieszkaja. Na wielu cmentarzach
porobiono boiska. Wiele z nich celowo zniszczono, patrz Katowice.

Bezkrytyczne obejscie z wlasna przeszloscia prowadzi do ksenofobii, zadufania,
megalomani i pychy.


W tym roku zmarl Valentin Graf von Ballestrem, potomek jednego z wybitnych
slaskich rodow szlacheckich. O Polakach i Niemcach powiedzial:“ Jestesmy jak
malzonkowie, ktorzy nie moga sie rozwiesc. W zlych i dobrych czasach musimy
razem kroczyc swoja wspolna droga“.



Pozdrowienia

Do chrisrafa

[Gość: hoo]

You are fucken idiot

[chrisraf]

You are fucken idiot

Rozwin mysl! :)

Zaatakowalem Cie, probowalem obrazac? Smutny koles jestes...

Kolo powoli zaczyna sie toczyc...

[chrisraf]

[Gość: Deutsche]

Bedenke bitte christraf, dass es die Deutsche waren, die den Zweiten Weltkrieg
entfaltet hatten. Ohne diesen historischen Fehler könnte ich im deutschen
Schlesien wohnen, in Oppeln, Breslau, nicht aber wie jetzt in der brd. Das
schwere Problem müssen vor allem die Deutsche unter sich klären und vernünftig,
im Sinne einer guten Nachbarschaft erledigen, die Polen dagegen sollten gemäss
der geltenden Menschenrechskonventionen ohne irgendwelche Benachteiligung
behandelt werden.

[rodack2000]

troche bledow jeszcze robisz. ale jak na Polaka piszesz dobrze (mysle, ze nie
czujesz sie germanizowany :)

ale wracajac do tematu: widze, ze albo nie przyczytales, albo nie zrozumiales
tekstu chrisraf na temat wspoludzialu Polski w wybuchu 2 wojny swiatowej.

PS : Nauczyles sie jezyka niemieckiego to wykorzystaj teraz ta wiedze do
studiowania historii. nie bedziesz musial zyc polska propaganda :)

[Gość: Deutscher]

Die grammatischen Fehler, die man in solchen Forum-Korrespondenzen begeht, sind
die reinen Folgen der Eiligkiet, wenn man bestimmte Gedanken schneller
ausdrücken will, als die Möglichkeit einer relativ fehlerfreien Notation es
erlaubt. Ich bin kein Pole, Gott sei Dank. Ich kenne die deutsch-polnische
Geschichte von dem deutschen und dem polnischen Gesichtspunkt, und brauche
keine besonderen Lehrgänge mehr in diesem Bereich. Gegen polnische Propaganda
bin ich absolut resistent. Versuch mal bitte auf Deutsch deine Gedanken
auszudrücken. Deine Fehler werde ich ausser Acht lassen. Es freut mich, wenn
Polen auch fremde Sprachen kennenen und daurch mehr europäisch zu denken wagen.

[Gość: Deutscher]

Der letzte Satz soll lauten:

Es freut mich, wenn Polen auch fremde Sprachen kennen und dadurch mehr
europäisch zu denken wagen. Sorry.

Sorry- das ist nicht auch deutsche Wort!

[ramen5]

Gość portalu: Deutscher napisał(a):

> Der letzte Satz soll lauten:
>
> Es freut mich, wenn Polen auch fremde Sprachen kennen und dadurch mehr
> europäisch zu denken wagen. Sorry.

Ich habe schon seit zwei Jahren nicht Deutsch gesprochen,also das heisst
dass,ich fast alle Deutsche Sprache vergessen habe

Warum muss ich in Deutsch schreiben?

[ramen5]

Gość portalu: Deutscher napisał(a):

> Die grammatischen Fehler, die man in solchen Forum-Korrespondenzen begeht,
sind
>
> die reinen Folgen der Eiligkiet, wenn man bestimmte Gedanken schneller
> ausdrücken will, als die Möglichkeit einer relativ fehlerfreien Notation es
> erlaubt. Ich bin kein Pole, Gott sei Dank. Ich kenne die deutsch-polnische
> Geschichte von dem deutschen und dem polnischen Gesichtspunkt, und brauche
> keine besonderen Lehrgänge mehr in diesem Bereich. Gegen polnische Propaganda
> bin ich absolut resistent. Versuch mal bitte auf Deutsch deine Gedanken
> auszudrücken. Deine Fehler werde ich ausser Acht lassen. Es freut mich, wenn
> Polen auch fremde Sprachen kennenen und daurch mehr europäisch zu denken
wagen.

[Gość: Deutsche]

Musst Du absolut nicht, aber kannst Du natürlich. Ich zwinge niemanden
deutsche Sprachkenntnisse unter Beweis zu stellen. Es ist jedoch gut für Dich,
wenn Du diese Sprache beherrschst, weil Schlesien seine Position den Deutschen
verdankt. Polnisch verstehe ich natürlich auch recht gut, schreibe aber kaum in
dieser Sprache, mindestens seit 22 Jahren.

Kannst Du in Polnisch schreiben probieren?

[ramen5]

Gość portalu: Deutsche napisał(a):

> Musst Du absolut nicht, aber kannst Du natürlich. Ich zwinge niemanden
> deutsche Sprachkenntnisse unter Beweis zu stellen. Es ist jedoch gut für
Dich,
> wenn Du diese Sprache beherrschst, weil Schlesien seine Position den
Deutschen
> verdankt. Polnisch verstehe ich natürlich auch recht gut, schreibe aber kaum
in
>
> dieser Sprache, mindestens seit 22 Jahren.

Do Deutscher

[chrisraf]

Hallo Deutscher!

> Bedenke bitte christraf, dass es die Deutsche waren, die den Zweiten
Weltkrieg
> entfaltet hatten. Ohne diesen historischen Fehler könnte ich im deutschen
> Schlesien wohnen, in Oppeln, Breslau, nicht aber wie jetzt in der brd.

Das die Deutschen den Krieg entfacht haben, steht nicht zur Debatte. Die Wurzel
des Übels habe ich in Kurzform im meinen Referat na Ramen5 verfaßt. Bitte lese
ihn durch.

"Das schwere Problem müssen vor allem die Deutsche unter sich klären und
vernünftig, im Sinne einer guten Nachbarschaft erledigen, die Polen dagegen
sollten gemäss der geltenden Menschenrechskonventionen ohne irgendwelche
Benachteiligung behandelt werden."

Klar! Die Deutschen sollen wieder alles erledigen, damit die anderen Nutznießer
sein können. So funktioniert es nicht. Beide müssen seinen Mann stehen. Dazu
ist aber die polnische Seite meilenweit entfernt.

Mit schlesischen

Glück auf!

[ramen5]

to duzo nieszczesci gwaltow dla wszystkich-komu to jest potzebne

[Gość: Deutscher]

Du denkst sehr vernünftig. Deshalb liegt es an uns - Deutschen und Polen -
solche Nachbarschaft zu entwickeln, damit keine verrückten und abwegigen
Politiker in unseren beiden Ländern die normalen Menschen aufeinander hetzen
könnten.

[ramen5]

Gość portalu: Deutscher napisał(a):

> Du denkst sehr vernünftig. Deshalb liegt es an uns - Deutschen und Polen -
> solche Nachbarschaft zu entwickeln, damit keine verrückten und abwegigen
> Politiker in unseren beiden Ländern die normalen Menschen aufeinander hetzen
> könnten.

Ich kann auch Deutsch schreben aber Deutsch,Polnisch nur provinzionale Sprache
sind,deswegen ich nur Englische Sprache lernen moechte.

[Gość: Deutsche]

Deine Begründung gefällt mir. Schreibe nun also bitte in polnischer Sprache.
Ich schlage vor, Schlesien unter der Verwaltung der Europäischen Union zu
stellen, um etwaige deutsch-polnische Missverständnisse zu vermeiden.
Dann bin ich innerhalb eines Jahres wieder in Schlesien! Meinst Du, ist der
Vorschlag für Polen akzeptabel? Frage Deine polnischen Nachbarn.

Slask pod kontrola ONZ przeciez to glupota co ty w

[ramen5]

Gość portalu: Deutsche napisał(a):

> Deine Begründung gefällt mir. Schreibe nun also bitte in polnischer Sprache.
> Ich schlage vor, Schlesien unter der Verwaltung der Europäischen Union zu
> stellen, um etwaige deutsch-polnische Missverständnisse zu vermeiden.
> Dann bin ich innerhalb eines Jahres wieder in Schlesien! Meinst Du, ist der
> Vorschlag für Polen akzeptabel? Frage Deine polnischen Nachbarn.


Slask pod kontrola ONZ przeciez to glupota co ty wypisujesz

[chrisraf]

> Slask pod kontrola ONZ przeciez to glupota co ty wypisujesz

Deutscher napisal pod kontrola "der Europäischen Union"=Unii Europejskiej

Pozdrowienia

Przepraszam za pomylke

[ramen5]

chrisraf napisał:

> > Slask pod kontrola ONZ przeciez to glupota co ty wypisujesz
>
> Deutscher napisal pod kontrola "der Europäischen Union"=Unii Europejskiej
>
> Pozdrowienia

No problem!

[chrisraf]

[ramen5]

[builder]

to osobis`cie nie mam nic przeciwko temu,

-

chrisraf napisał:

> Dlugo strona polska nie wierzyla, ze dojdzie do tego finalu. Wszystkimi
> sposobami probowano oczerniac, zniewazac tworcow tego pozwu. Sprawa dlugo
> zajmowala sie jedna z najlepszych kancelarii prawniczych na swiecie,
> reprezentujaca niegdys bogatych kupcow niemieckich, wyznania mojzeszowego.
> Reprezentujac rodzine Wertheim zmusili oni koncern KarstadtQuelle do wyplaty
> ogromnego odszkowania za utracona wlasnosc, przejeta przez rodzine Schickedanz
> w czasie narodowego socjalizmu.

> Ciekawe kto bedzie bronil strony polskiej jak zakonczy sie pozew.
>
> Co sadzicie Wy, drodzy forumowicze?
> Tylko prosze o kulture!
>
> Pozdrowienia!

-

Do builder

[chrisraf]

Drogi Builder,

problem w tym, ze nie mozna im tego zwrocic tylko dlatego ze sa wyznawcami
Mojzesza. Tak samo nie pozna zatrzyma czegos dlatego, ze bylo wlasnoscia np.
protestantow.

Przez pewna renomowana kancelarie prawnicza we Wroclawiu jest przygotowywany
pozew rodziny von Schaffgotsch przeciw Skarbowi Panstwa o zwrot majatku.
Czlonkowie rodu scedowali swoje prawa do spadku na rzecz jedynego potomka tej
rodziny zyjacego w Polsce. Chodzi tu o "bagatelna" sume 400.000.000 zlotych.
Ksiaze von Schaffgotsch mieszka i pracuje pod panienskim nazwiskiem swojej
matki w...Katowicach.

Mam nadzieje, ze nie za duzo wypaplalem...

;))

Glück auf!

[rico-chorzow]

Może spojrzymy na Mazury?

Do Rico

[chrisraf]

Czyjsc!

A mosz cos ciykawego?

Jou zych bou we wojsku z nijakim grafem von Dohna-Schlobitten. Dugi i chudy
jak "Langer Kerl" starygo Frica i piyrounym rowny. Uoni tyz pochodziyli z
tamtych strun. Kiery Napoleon szou na Moskwa to przejyzdzou przys ich
posiaduosci. Wiylce go juz zadyk bolou i chciou siy kas zaczimac. W tym
momyncie uoboczyl palac Dohna-Schlobitten i tam spou. Ale ci go niy lubili i
prali go potym kaj wlazuo.

Glück auf!

[rico-chorzow]

Co ciekawego?Mazury?,a ciekawe to,że 4 rodziny muszą opuścić 40~50 letnie
miejsce zamieszkania - ponieważ to - zostało przyznane byłym właścicielom,mit
Langen Kerlen oder Napoleon hat es nichts zu tun,eher mit Justitia oder
ausschliesslich mit Justitia,jedoch es ist nicht erfreulich - meine Meinung
-,ponieważ odświeża starą a powoduje nową nienawiść.

Jo niy je ze tamtych stron,jo je ze tych stron:)

gryfny posdor:)

[chrisraf]

Hallo Rico!

Haben wir uns etwas mißverstanden? Die Geschichte mit dem Grafen habe ich nur
beiläufig erwähnt. Sie kam mir in den Sinn als ich Deine Anmerkung über Mazuren
gelesen habe. Klar, daß hier die Justitia waltet und nicht die "langen Kerle".
Es ist auch gut so. Skarb Panstwa hat Verantwortung gegenüber den armen Leuten,
die um guten Glauben die Immobilien gemietet oder gekauft haben. Darüber habe
ich auf diesem Forum schon geschrieben.

Ich weiß (oder glaube es zu wissen), daß Deine Vorfahren seit dem XVIII
Jahrhundert in Schlesien wohnen und Du zu den nachkommen eines schlesischen
Adelsgeschlechtes gehörst. Könnte es sein, daß wir uns auf einem anderen Forum
(nicht GW) begegnet sind? Falls ja, bitte ich Dich diesbezüglich um eine
Antwort unter meiner Mailadresse.

Glück auf!

[builder]

chrisraf napisał:

> Drogi Builder,
>
> problem w tym, ze nie mozna im tego zwrocic tylko dlatego ze sa wyznawcami
> Mojzesza.

no wlas`nie, z`e nie masz racji drogi chrisraf,
: dlaczego Z`ydom trzeba oddac` majatki?-a z prostej przyczyny: "to nie Z`ydzi
rozpetali ten problem"="ten problem rozpetali Niemcy!",



Tak samo nie pozna zatrzyma czegos dlatego, ze bylo wlasnoscia np.
> protestantow.

drogi chrisraf, protestanci w tym "problemie" mogli brac` udzial tylko i
wylacznie pod przykrywka "rzeszy niemieckiej"=, tu sa przegranymi,

>
> Przez pewna renomowana kancelarie prawnicza we Wroclawiu jest przygotowywany
> pozew rodziny von Schaffgotsch przeciw Skarbowi Panstwa o zwrot majatku.

heh,
, to ten Niemiec jest "von"?-tytul nazwiska rodem z elity...niemieckiej=i on
jest Z`ydem niemieckim?,
,a kiedy to on dostal ten tytul: "von" po IIWS` czy przed?=, bo widzisz nie
rozumie spo`jnos`ci w twoim temacie,

> Czlonkowie rodu scedowali swoje prawa do spadku na rzecz jedynego potomka tej
> rodziny zyjacego w Polsce. Chodzi tu o "bagatelna" sume 400.000.000 zlotych.
> Ksiaze von Schaffgotsch mieszka i pracuje pod panienskim nazwiskiem swojej
> matki w...Katowicach.

prosze, prosze..., do tego jeszcze ksiaz`e?!=iy do tego wyznania mojz`eszowego
Niemiec z tytulem "VON"?,
, jez`eli tak duz`o wiesz to poprosze ciebie o przeslanie mi na maila jego
historie rodzinna=bo nie moge sobie jakos` wyobrazic` faktu jak on doszedl do
tytulu "VON+KSIECIA?"-interesuje mnie jakie Ksiestwo reprezentuje?,
>
> Mam nadzieje, ze nie za duzo wypaplalem...

czekam na maila,
:)),
-------
------
----
---
--
-


>
> ;))
>
> Glück auf!

[chrisraf]

Do Builder,

"> no wlas`nie, z`e nie masz racji drogi chrisraf,
> : dlaczego Z`ydom trzeba oddac` majatki?-a z prostej przyczyny: "to nie
Z`ydzi
> rozpetali ten problem"="ten problem rozpetali Niemcy!",

W pojeciu prawa nie istnieje cos takiego jak wina kolektywna.

> Przez pewna renomowana kancelarie prawnicza we Wroclawiu jest przygotowyw
> any
> > pozew rodziny von Schaffgotsch przeciw Skarbowi Panstwa o zwrot majatku.
>
> heh,
> , to ten Niemiec jest "von"?-tytul nazwiska rodem z elity...niemieckiej=i on
> jest Z`ydem niemieckim?,
> ,a kiedy to on dostal ten tytul: "von" po IIWS` czy przed?=, bo widzisz nie
> rozumie spo`jnos`ci w twoim temacie,

Chcialem pokazac, ze nie tylko PP wystepuje o zwrot. Rodzina von Schaffhotsch
jest rodzina chrzescijanska (protestanci/katolicy). Sa spokrewnieni z Piastami
slaskimi.

"prosze, prosze..., do tego jeszcze ksiaz`e?!=iy do tego wyznania mojz`eszowego
> Niemiec z tytulem "VON"?,
> , jez`eli tak duz`o wiesz to poprosze ciebie o przeslanie mi na maila jego
> historie rodzinna=bo nie moge sobie jakos` wyobrazic` faktu jak on doszedl do
> tytulu "VON+KSIECIA?"-interesuje mnie jakie Ksiestwo reprezentuje?,"

Tytul grafa nie ma odpowiednika w jezyku polskim. Tak jest ta osoba w Polsce
tytulowana.

Jesli szukales cos o Schaffgottschach to nie mogles nic nie znalesc. Wejdz na
strone Kopic ("ratujmy Kopice") znajdziesz tam maila pewnego radcy.

Nie mam czasu, by teraz tego szukac.

Glück auf!

[builder]

chrisraf napisał:

> Do Builder,
>
> "> no wlas`nie, z`e nie masz racji drogi chrisraf,
> > : dlaczego Z`ydom trzeba oddac` majatki?-a z prostej przyczyny: "to nie
> Z`ydzi
> > rozpetali ten problem"="ten problem rozpetali Niemcy!",
>
> W pojeciu prawa nie istnieje cos takiego jak wina kolektywna.

jez`eli nie istnieje to twoi koledzy z niemiec nie moga miec` teraz pretensji
do o`wczesnych Polako`w za zbrodnie sowieckie po IIWS`=prawda?,

>
> > Przez pewna renomowana kancelarie prawnicza we Wroclawiu jest przygotowyw
> > any
> > > pozew rodziny von Schaffgotsch przeciw Skarbowi Panstwa o zwrot maj
> atku.
> >
> > heh,
> > , to ten Niemiec jest "von"?-tytul nazwiska rodem z elity...niemieckiej=i
> on
> > jest Z`ydem niemieckim?,
> > ,a kiedy to on dostal ten tytul: "von" po IIWS` czy przed?=, bo widzisz n
> ie
> > rozumie spo`jnos`ci w twoim temacie,
>
> Chcialem pokazac, ze nie tylko PP wystepuje o zwrot. Rodzina von Schaffhotsch
> jest rodzina chrzescijanska (protestanci/katolicy). Sa spokrewnieni z
Piastami
> slaskimi.

nie odpowiedziales` na moje pytanie-a to waz`ne w tym miejscu,
, czy ten czlowiek jest Z`ydem?=(wielu Z`ydo`w przeszlo na wyznania
chrzes`cijansko-protestanckie z wiadomych powodo`w),

>
> "prosze, prosze..., do tego jeszcze ksiaz`e?!=iy do tego wyznania
mojz`eszowego
>
> > Niemiec z tytulem "VON"?,
> > , jez`eli tak duz`o wiesz to poprosze ciebie o przeslanie mi na maila jeg
> o
> > historie rodzinna=bo nie moge sobie jakos` wyobrazic` faktu jak on doszed
> l do
> > tytulu "VON+KSIECIA?"-interesuje mnie jakie Ksiestwo reprezentuje?,"
>
> Tytul grafa nie ma odpowiednika w jezyku polskim. Tak jest ta osoba w Polsce
> tytulowana.

momencik drogi chrisraf=cos` mi tu krecisz,
tytul "Von" jest znany na calym s`wiecie i nie potrzebuje miec` bezpos`redniego
tlumaczenia w j. polskim bo wiadomo, z`e jest to tytul szlachecki,
i tu sie wszystko skupi w calos`c` gdy dowiem sie od ciebie w jaki sposo`b
otrzymal ten tytul ten czlowiek,
, bo widzisz?,
jez`eli potrafisz napisac`, z`e jest spokrewniony z Piastami S`laskimi to musza
byc` na to jakies` dokumety, o kto`rych za pewne wiesz=to i tez` za pewne znasz
dokumenty nadania tytulu: Von i Ksiecia?,

>
> Jesli szukales cos o Schaffgottschach to nie mogles nic nie znalesc. Wejdz na
> strone Kopic ("ratujmy Kopice") znajdziesz tam maila pewnego radcy.
>
> Nie mam czasu, by teraz tego szukac.

mys`lalem, z`e w tym siedzisz na bierzaco???!,
,\ /,


>
> Glück auf!

Regards,

[chrisraf]

Czejsc Builder!

"> jez`eli nie istnieje to twoi koledzy z niemiec nie moga miec` teraz
pretensji
> do o`wczesnych Polako`w za zbrodnie sowieckie po IIWS`=prawda?"

Oczywiscie, ze nie. Polacy odpowiadaja tylko za swoje, a Sowjeci za ich.


"> nie odpowiedziales` na moje pytanie-a to waz`ne w tym miejscu,
> , czy ten czlowiek jest Z`ydem?=(wielu Z`ydo`w przeszlo na wyznania
> chrzes`cijansko-protestanckie z wiadomych powodo`w),"

To, co jest mi wiadome nie jest zydem.


"momencik drogi chrisraf=cos` mi tu krecisz, tytul "Von" jest znany na calym
s`wiecie i nie potrzebuje miec` bezpos`redniego tlumaczenia w j. polskim bo
wiadomo, z`e jest to tytul szlachecki,i tu sie wszystko skupi w calos`c` gdy
dowiem sie od ciebie w jaki sposo`b otrzymal ten tytul ten czlowiek, bo
widzisz?, jez`eli potrafisz napisac`, z`e jest spokrewniony z Piastami
S`laskimi to musza byc` na to jakies` dokumety, o kto`rych za pewne wiesz=to i
tez` za pewne znasz dokumenty nadania tytulu: Von i Ksiecia?,

Moment, drogi Builder! Nie chodzi o "VON", ktory jest odpowiednikiem
polskiego "SKI", lecz o "GRAFA", a konkretnie o tytul „Reichsgrafa“, ktory
otrzymali w 1708 z rak owczesnego cesarza rzymskiego swietego narodu
niemieckiego Josepha I Habsburga, a ktory nie ma polskiego odpowiednika. Jest
to znaczna roznica. W Polsce jest on tytulowany ksieciem, choc nie posiada
tytulu niemieckiego Herzog, Fürst czy Prinz.

Drogi Builder,

rodzina von Schaffgotsch jest tak znanym rodem, ze trudno mi wierzyc, ze nic o
nich nie wiez! Czy slaski Kopciuszek Ci nic nie mowi?


www.koni.onlinehome.de/kurzbiographien/schaffgot-frames.htm
de.wikipedia.org/wiki/Schaffgotsch
de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Gotthard_von_Schaffgotsch
home.foni.net/~adelsforschung1/sitz10.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Schaffgotschowie
Pozdrowienia

[Gość: tęcza]

"Krzysztof Leopold Schaffgotsch został uznany hrabią już w 1654 r. Zmarł latem
1703 r. Jego syn Jan Antoni Gotard w 1708 uzyskał potwierdzenie swego tytułu
hrabiowskiego wraz z przyznaniem praw śląskich książąt. Jednocześnie jako bliski
powinowaty wygasłej dynastii śląskich Piastów otrzymał przywilej połączenia
herbu Schaffgotschów i książąt brzesko-legnickich."
[cytat, - no skąd?]

Gdzieś widziałem coś więcej nt. dosyć szerokich zachodnich i wschodnich koneksji
niektórych członków rodu Schaffgotsch, ale na razie tyle.

chrisraf napisał:

> Moment, drogi Builder! Nie chodzi o "VON", ktory jest odpowiednikiem
> polskiego "SKI", lecz o "GRAFA", a konkretnie o tytul „Reichsgrafa“
> ;, ktory
> otrzymali w 1708 z rak owczesnego cesarza rzymskiego swietego narodu
> niemieckiego Josepha I Habsburga, a ktory nie ma polskiego odpowiednika. Jest
> to znaczna roznica.

Owe "VON" podobnie trochę jak "FREIHERR" umieszczało człowieka o stopień/dwa
stopnie wyżej od poddanego feudalnego (bauera/knechta/chłopa/parobka), a mówi o
posiadanej niezależności od pana. Na pewno jednak nie jest tytułem książęcym czy
hrabiowskim.

> W Polsce jest on tytulowany ksieciem, choc nie posiada tytulu niemieckiego
> Herzog, Fürst czy Prinz.

Może niektórzy tytułują go księciem, ale zasadniczo nazywają hrabią (co zgodne
jest z wersją słownikową, patrz np:
www.slownik-online.pl/kopalinski/55BBAEF909DA5CF0C12565DA006D8B23.php)
, albo po prostu zwą grafem.
Wybacz Chris moje uściślenie, und good lack!

Do Tecza

[chrisraf]

Milo mi!

"Gość portalu: tęcza napisał(a):

> "Krzysztof Leopold Schaffgotsch został uznany hrabią już w 1654 r. Zmarł latem
> 1703 r. Jego syn Jan Antoni Gotard w 1708 uzyskał potwierdzenie swego tytułu
> hrabiowskiego wraz z przyznaniem praw śląskich książąt. Jednocześnie jako
blisk
> i
> powinowaty wygasłej dynastii śląskich Piastów otrzymał przywilej połączenia
> herbu Schaffgotschów i książąt brzesko-legnickich."
> [cytat, - no skąd?]"


...mmmoze z polskiej Wiki??? ;)))


Przeczytaj tez to

„SCHAFFGOTSCH, Hans Ulrich

Graf Schaffgotsch gehörte ab 1632 zum engeren Kreis der Vertrauten
Wallensteins. Schaffgotsch war ein reicher schlesischer Magnat und Schwager der
Herzöge von Brieg und Liegnitz.

Im April 1632 hatte Wallenstein mit fast unbegrenzten Vollmnachten erneut den
Oberbefehl über die kaiserlichen Truppen - oder was davon noch übrig war -
übernommen. Einer seiner ersten Aufgaben war die Befreiung Schlesiens und
Böhmens von der schwedischen und sächsischen Besatzung. An diesen Kämpfen nahm
auf kaiserlicher Seite Schaffgotsch als Oberst teil und er war es auch, den
Wallenstein als militärischen Befehlshaber der kaiserlichen Teilstreitkräfte
zur Sicherung Schlesiens zurückließ. Später wurde Schaffgotsch für seine
Leistungen von Wallenstein zum General ernannt. ...“

...;)))


"Owe "VON" podobnie trochę jak "FREIHERR" umieszczało człowieka o stopień/dwa
> stopnie wyżej od poddanego feudalnego (bauera/knechta/chłopa/parobka), a mówi
o posiadanej niezależności od pana. Na pewno jednak nie jest tytułem książęcym
czy hrabiowskim."

"VON" jest odpowiednikiem polskiego "-SKI". Nosila go
schlachta. "Freiherr"=wolny pan lub pan na wlosciach (Freiherr von) nosili tez
tytul "Semperfrei"="sendbar Freie"-hominus synodales. Tytul ten byl tez
zarezerwowany ksiazeta (Fürsten).

W 1708 r. nie nastapilo potwierdzenie tego tytulu grafa (hrabiego) przez
Josepha I Habsburga cesarza Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego
lecz nadanie tytulu "Reichsgrafa"- hrabiego Rzeszy podlegajacego bezposrednio
samemu cesarzowi. Niestety nie ma w jezyku polskim odpowiednika.

"> Może niektórzy tytułują go księciem, ale zasadniczo nazywają hrabią (co
zgodne jest z wersją słownikową, patrz np: www.slownik-
online.pl/kopalinski/55BBAEF909DA5CF0C12565DA006D8B23.php)
, albo po prostu zwą grafem."

Ze wzgledu na opisany brak odpowiednika w jezyku polskim i porownywalna
funkscje ksiazat i Reichsgrafow mozna ich tytuly tlumaczyc jako ksiazat. Wiem,
ze to nie jest w 100% zgodne ale z drugiej strony hrabia nie rowna z hrabia
Rzeszy.

Sam zdziwilem sie gdy przeczytalem, ze w korespondencji zwraca sie do niego
tytulujac go ksieciem (,a jest Reichsgrafem) :)).

Pozdrowienia

[builder]

wiele pulikacji interpretuje dany temat na swo`j sposo`b,
dlatego moz`e sa tacy, kto`rzy majac dojs`cia do bardziej zasobnych informacji
na ten temat mogli by nam przedstawic` swoja wiedze,
mys`le, a nawet jestem pewny, z`e Slezan jest tym czlowiekiem, kto`ry by nam to
wyjas`nil,

co Wy na to?,



chrisraf napisał:

> Milo mi!
>
> "Gość portalu: tęcza napisał(a):
>

>
>
> ...mmmoze z polskiej Wiki??? ;)))
>
>
> Przeczytaj tez to
>
> „SCHAFFGOTSCH, Hans Ulrich
>
> Graf Schaffgotsch gehörte ab 1632 zum engeren Kreis der Vertrauten
> Wallensteins. Schaffgotsch war ein reicher schlesischer Magnat und Schwager
der
>
> Herzöge von Brieg und Liegnitz.
>
> Im April 1632 hatte Wallenstein mit fast unbegrenzten Vollmnachten erneut den
> Oberbefehl über die kaiserlichen Truppen - oder was davon noch übrig war -
> übernommen. Einer seiner ersten Aufgaben war die Befreiung Schlesiens und
> Böhmens von der schwedischen und sächsischen Besatzung. An diesen Kämpfen
nahm
> auf kaiserlicher Seite Schaffgotsch als Oberst teil und er war es auch, den
> Wallenstein als militärischen Befehlshaber der kaiserlichen Teilstreitkräfte
> zur Sicherung Schlesiens zurückließ. Später wurde Schaffgotsch für seine
> Leistungen von Wallenstein zum General ernannt. ...“
>
> ...;)))
>
>
> "Owe "VON" podobnie trochę jak "FREIHERR" umieszczało człowieka o stopień/dwa
> > stopnie wyżej od poddanego feudalnego (bauera/knechta/chłopa/parobka), a
> mówi
> o posiadanej niezależności od pana. Na pewno jednak nie jest tytułem
książęcym
> czy hrabiowskim."
>
> "VON" jest odpowiednikiem polskiego "-SKI". Nosila go
> schlachta. "Freiherr"=wolny pan lub pan na wlosciach (Freiherr von) nosili
tez
> tytul "Semperfrei"="sendbar Freie"-hominus synodales. Tytul ten byl tez
> zarezerwowany ksiazeta (Fürsten).
>
> W 1708 r. nie nastapilo potwierdzenie tego tytulu grafa (hrabiego) przez
> Josepha I Habsburga cesarza Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego
> lecz nadanie tytulu "Reichsgrafa"- hrabiego Rzeszy podlegajacego bezposrednio
> samemu cesarzowi. Niestety nie ma w jezyku polskim odpowiednika.
>
> "> Może niektórzy tytułują go księciem, ale zasadniczo nazywają hrabią (co
> zgodne jest z wersją słownikową, patrz np: www.slownik-
> online.pl/kopalinski/55BBAEF909DA5CF0C12565DA006D8B23.php)
> , albo po prostu zwą grafem."
>
> Ze wzgledu na opisany brak odpowiednika w jezyku polskim i porownywalna
> funkscje ksiazat i Reichsgrafow mozna ich tytuly tlumaczyc jako ksiazat.
Wiem,
> ze to nie jest w 100% zgodne ale z drugiej strony hrabia nie rowna z hrabia
> Rzeszy.
>
> Sam zdziwilem sie gdy przeczytalem, ze w korespondencji zwraca sie do niego
> tytulujac go ksieciem (,a jest Reichsgrafem) :)).
>
> Pozdrowienia

---
--
-

to nie Z`ydzi a Niemcy rozpetali to szalenstwo

[ramen5]

builder napisał:

>

[Gość: Deutsche]

In der Wehrmacht und auch der SS dienten viele Halbjuden! Adi war auch teilweise
ein Jude, genauso wie Heydrich, Eichmann - der kannte perfekt hebräisch, kannst
Du vermuten warum ?. Viele Generäle, Offiziere, Soldaten usw. ebenso . Versuch
mal Dein Wissen in diesem Bereich zu erweitern, da wirst Du nur grosse und
runde Augen machen!

Popadamy w szalenstwo okazuje sie ze wszyscy mamy

[ramen5]

Popadamy w szalenstwo okazuje sie ze wszyscy mamy cos z Zyda

[chrisraf]

Rozwin mysl!

Pozdrowienia

A ja przyznaje sie chcialbym byc Zydem!!

[ramen5]

chrisraf napisał:

> Rozwin mysl!
>
> Pozdrowienia

Postaram sie wedlug obiegowej opinii 99% wszystkich czlonkow polskiego rzadu to
Zydzi.W III Rzeszy jak podales wysocy dygnitarze mieli jakies zydowskie
korzenie.W Zwiazku Radzieckim o ktorym sie slyszalo to wiekszosc Zydow w
rzadzie- przynajmniej na poczatku mialo zydowskie korzenie.Nie za duzo nam sie
Zydow naplenilo.A ja przyznaje sie chcialbym byc Zydem.To jest naprawde narod
inteligentny

Chcialbym byc Zydem!!Przepraszam Chrisraf!!!

[ramen5]

To nie Ty napisalem ten post tylko Deutsche.Przepraszam jeszcze raz.Pozdrawiam

Spoko!

[chrisraf]

[ramen5]

[Gość: alojs]

to sie utni ciulika i bydzie ruhe. ale najlepi bybylo jakbys sie ta glownol
glowka urznal :)

w tymacie jak iblich zero ahnongu.

Jak bym sobie glowke urznal to wtedy na kogo

[ramen5]

bys sie wkurzal

[builder]

pieknie alojs-przez /s/,
ty to jednak potwierdzasz mistrzostwo dyskusji,

Gość portalu: alojs napisał(a):

> to sie utni ciulika i bydzie ruhe. ale najlepi bybylo jakbys sie ta glownol
> glowka urznal :)
>
> w tymacie jak iblich zero ahnongu.

-

Do Ramen

[chrisraf]

Drogi Ramen,

to nie byla moja wypowiedz. Ale masz racje. Zydzi sa madrym narodem.

Pozdrowienia

Zydzi sa madrrym narodem ja tez tak uwazam

[ramen5]

chrisraf napisał:

> Drogi Ramen,
>
> to nie byla moja wypowiedz. Ale masz racje. Zydzi sa madrym narodem.
>
> Pozdrowienia


Поздравлаю всех германских тобарищи.Рамен5

[builder]

chrisraf napisał:

> Drogi Ramen,
>
> to nie byla moja wypowiedz. Ale masz racje. Zydzi sa madrym narodem.
>
> Pozdrowienia

jako mlody czlowiek zostalem wychowany w przes`wiadczeniu, z`e Z`yd to zlo i
wro`g!,
z biegiem czasu poznajac doglebniej wartos`ci z`ycia tych, z`e ludzi
us`wiadomilem sobie, z`e takiej dro`giej nacji nie moz`na znales`c` na
swiecie=oni tak sa solidarni miedzy soba, z`e nikt tak nie umie i nigdy umiec`
nie bedzie=tylko pozazdros`cic`,

-

Do Builder

[chrisraf]

Czejsc Bulider,

tylko dlatego przezyli do dzisiaj! Wiele mozna sie od nich nauczyc i ich brac
za wzor...

Glück auf!

Zydzi to jednak narod mesjanski

[ramen5]

umiec`
> nie bedzie=tylko pozazdros`cic`,
>
> -
>
>
>

Mimo wszelkich niedociagniec jest to narod ktory wydal mnostwo geniuszy

[Gość: Wasz Marjanek]

Jo je za wielki lyn, coby czytac wszyjstke posty.
Tosz sie pytom - co majom Zydy wspolnego z tymytym kery stoji w tytule....zwrot
majtkow ???
Jo mysla, co tynzwrot sie tyczy ino babskich majtek, a njy chopskich ? Pra??
Pyrsk!
Wasz Marjanek

[chrisraf]

Zydzi maja wieksze szanse otrzymac swoje wlasnosci spowrotem.

[chrisraf]

Znam tez inne narody "mesjanskie"...:(

[rodowiczmaryla]

Na ten temat:
passent.blog.polityka.pl/