Centrum przeciwko wypedzeniom

[chrisraf]

Pozwalam sobie tutaj przytoczyc czesc mojej korespondencji z innym
forumowiczem.

Ponad piec lat temu powolano w Niemczech fundacje pod nazwa "Zentrum gegen
Vetreibung" / "Centrum przeciwko wypedzeniom". Od poczatku mial ten instytut
pokazywac los i powody wypedzen XX w. Obok wypedzen Niemcow mialy i maja sie
znajdowac dokumentacje dotyczace innych narodowosci jak Polakow, Ormian,
roznych ludow ZSRR idt. W XX w. wypedzono miedzy 80-100 milionow ludzi.

Najpierw nikt nie zwracal uwagi na te inicjatywe politykow SPD i CDU. W
Polskich mediach jest to ukazywane jako wylaczna inicjatywa pani Steinbach.
Jest to, calkowita bzdura. Na czele tej fundacji staneli ze strony SPD, dzis
nie zyjacy juz prof. dr Peter Glotz i ze strony chadekow Erika Steinbach. Do
wspolpracy zaproszono oprocz Polski Rosje i Republike Czeska. Jak mi wiadomo
strona polska nie odpowiedziala nawet w formie odmowy na te zaproszenie.
Dopiero w lecie 2003 zaczela sie ta histeria. Wywolal ja swym sztucznym
oburzeniem ostatni minister spraw zagranicznych bylej NRD Markus Meckel.
Pozwolilo mu sie to katapultowac z ostatnich miejsc w Bundestagu do
pierwszego
szeregu SPD.
Dolaczyli do tego tez inni politycy niemieccy, nie zawsze wiedzac o co
chodzi.

W tym kontekscie ze strony polskiej wypowiadal sie tez pan prof.
Bartoszewski.
Nie wiedzac jakim doskonalym znawca tematu on jest, mialbym wtedy wrazenie,
ze
czytam wypowiedzi kogos kto wlasnie skonczyl studia w Moskwie. Odmowil
jakiejkolwiek odpowiedzialnosci ze strony polskiej w sprawie wypedzen. Dalo
mi
to duzo do myslenia.

Po pierwsze:

Nikt tego o Polski nie wymagal.

Po drugie:

Istnieje przygniatajaca dokumentacja powodow rozpetania II WS jak i wypedzen
ludnosci niemieckiej. Niestety Polska wcale tak dobrze nie wyglada. Jest to
ale
osobny temat i zdaje sobie sprawe, ze nie znajac tych faktow trudno taka mysl
wogole do siebie dopuscic.

Co mnie w osobie pana profesora zirytowalo, to byla tez zmiana jego
argumentacji. Gdzie wczesniej mowil o ziemiach "etnicznie polskich", teraz
tlumaczyl to przymusem aliantow. Grzebiac w dokumentach nie znalazlem
jednoznacznych wspolnych wypowiedzi ze strony trzech mocarstw, ale wiele
przeczacych.

Bez wzgledu jak kto to centrum rozumuje. Byly kanclerz Niemiec Gerhard
Schröder
odcial sie od tej inicjatywy i swoja postawa zranil wielu Niemcow.

Pewne polskie czasopismo posiadalo tak wielki nietakt, ze umiescilo go na
pierwszej stronie.
Lezy przede mna wydanie z 21 wrzesnia 2003. Gerhard Schröder na wszystkich
czterech, Erika Steinbach w mundurze SS na nim.

Zastanawiam sie jaka burze w Polsce wywolalaby taka strona niemieckiego
szmatlawca, ukazujaca Czeslawa Geborskiego w takiej samej pozie z jedna z
pierwszych polskich dam.


Co myslicie Wy na ten temat?

Pozdrowienia

Mamy w pamieci prowokacje gliwicka!!!

[ramen5]

chrisraf napisał:

> SS na nim.
>
> Zastanawiam sie jaka burze w Polsce wywolalaby taka strona niemieckiego
> > Pozdrowienia

Do Ramen5

[chrisraf]

Czejsc Ramen,

a co myslisz o CPW?

Pozdrowienia

[999s]

Polacy, Ormianie, różne ludy ZSRR nie rozpętały wojny dzięki której ich
wypędzono- nie sprzedały same sobie za przeproszeniem takiego kopa w d u p ę.

Zdaje się, że w tej inicjatywie przyczyby mieszają się ze skutkami. Dlaczego
tego nie zostawić niech prcują nad tą kwestią historycy , a nie politycy? Po
jakiego wała w tym grzebać, robić z tragedii kwestię polityczną?

Do 999s

[chrisraf]

Czejsc!

Mylisz temat. Nie chodzi tu kto co rozpetal. Mowa tutaj jest o wypedzeniach.

"Zdaje się, że w tej inicjatywie przyczyby mieszają się ze skutkami."

Przeczytaj prosze, jeszcze raz co napisalem o reakcji strony polskiej.

"Dlaczego tego nie zostawić niech prcują nad tą kwestią historycy , a nie
politycy? Po jakiego wała w tym grzebać, robić z tragedii kwestię polityczną?"

Niestety, tak jak wielu Polakow, zle oceniasz te inicjatywe. W Polsce zostala
ona upolityczniona. Ten link pomoze Ci sie zapoznac z osobami wspierajacymi ten
projekt. Znajdziesz wsrod nich ludzi roznych narodowosci i roznego wyznania,
takze mojzeszowego. Jest wsrod nich wielu wybitnych historykow i prawnikow.

www.z-g-v.de/aktuelles/?id=40
Pozdrowienia

[ballest]

Polska wszystko robi, tylko zeby Niemcom dokopac.

Do Ballest

[chrisraf]

Niestety, masz racje. Bardzo wielu krzykaczy p...li trzy po trzy. Brak
znajomosci wlasnej historii; duma pochodzaca z gloryfikacja klesk i bolu; pycha
i czeste mieszanie nacjonalizmu z religia przypominaja mi dzichad.

Kilka miesiecy temu, na jednym z seminariow mialem okazje rozmawiac z jednym z
czolowych naukowcow niemieckich, zajmujacym sie islamizmem. Wymienil miedzy
innymi powyzsze faktory, jako wspolczynniki ksztaltujace postawy
ekstremistyczne.

Wiem, drogi Ballescie, ze posiadasz spora wiedze na poruszane tematy. Opisujesz
wiele ciekawych zdarzen. Jednak wybacz, czasem czytam Twoje wypowiedzi z
przymrozeniem oka. Inni widza to inaczej. Niczym Mudzachedynii bronia swojej
Tora-Tora, a Ty im sprzedajesz amunicje.

Jako handlaz "bronia" zyjesz "niebezpiecznie".

:-)))

Glück auf!

[999s]

chrisraf napisał:

> Czejsc!
>
> Mylisz temat. Nie chodzi tu kto co rozpetal. Mowa tutaj jest o wypedzeniach.

Witam. Nie mylę. Kwestia wypędzeń jest ściśle związana z wojną. Bez naniesiania
tła jakim była wojna inicjatywę możnaby opisać : "Ato ci historia - ni z gruchy
ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"

>
> "Zdaje się, że w tej inicjatywie przyczyby mieszają się ze skutkami."
>
> Przeczytaj prosze, jeszcze raz co napisalem o reakcji strony polskiej.

Nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, więc zapewne już nie zrozumiesz. Tam gdzie
Ty widzisz wypędzenia ja widzę darowane życie. Masz swoje racje , ja mam swoje.
W tej konkretnej sytuacji raczej trudno o konsensus dlatego nie byłbym skłonny
aby o tę kwestię drzeć koty, czy to na arenie międzypaństwowej, czy nie.

> Niestety, tak jak wielu Polakow, zle oceniasz te inicjatywe. W Polsce zostala
> ona upolityczniona. Ten link pomoze Ci sie zapoznac z osobami wspierajacymi ten

Aha przepraszam: wspomniane przez ciebie kryptonimy w rodzaju SPD , czy CDU to
zapewne katedry historii na uniwerku Humboldta i w Heidelbergu? Zapomniałeś
wspomnieć chris o NPD- nie wiem jak ci się zapatrują na tę kwestię ale coś mi
mówi, że przyklasnęli by wszystkimi kończynami.

I jeszcze jedno: Nie wiem dla ilu polityków, ale dla pani Steinbach kwestia
wypędzeń i szum robiony wokól tej sprawy jest warunkiem sine qua non istnienia w
polityce.O Steinbach jest głośno niestety głównie dzięki polskiej histerii, ale
ta kwestia jest strasznie drażliwa i powinna przyschnąć.

Polscy politycy reagują na to histerycznie, ale jesli myslisz, że po stronie
niemieckiej jest jedynie prawość, trzeźwośc, uczciwość, szczerość i rozwaga to
się mylisz. Czemu Niemcy nie zbudują centrum upamiętniające nalot na Drezno w
końcu tam to dramat był większy bo ludzi nie pogoniono tylko starto na proszek
nieprawdaż? Ale nie : z Amerykanami , czy Brytyjczykami nie opłaca się droczyć,
za to z Polską mozna. Nic nie kosztuje i jeszcze zadnego ryzyka.

[Gość: van deer]

> Nic nie kosztuje i jeszcze zadnego ryzyka.

Jak by nam tego ajatollaha z Torunia uszczkneli choc troche, ech..
Marzenia nie sa karalne:)

[Gość: vader]

Zapraszasz ich?, uszczkną tego z Torunia i trochę Torunia.

[chrisraf]

Dzieki za Twoja obszerna odpowiedz.

"Witam. Nie mylę. Kwestia wypędzeń jest ściśle związana z wojną. Bez naniesiania
> tła jakim była wojna inicjatywę możnaby opisać : "Ato ci historia - ni z
gruchy ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"

Przyczyny tez sa pokazywane.

Drogi 999s, zbrodnia pozostaje zbrodnia. Nie gra roli kto ja popelnil i z
jakiego powodu. Czy to byly jednostki SS-Totenkopf, czerwonoarmisci Koniewa,
partyzanci Tito czy niedobitki II Armii LWP nie gra roli. Zbrodnia jest jak
woda, zawsze mokra, bez wzgledu ile jej jest.

Na temat przyczyn II WS napisale troche na tym forum. Hitler i jego klika nie
spadla nikomu z nieba.

"...ni z gruchy, ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"
Czesto mam wrazenie, ze wielu Polakow tak mysli na temat rozpoczecia II WS
przez Niemcy. Nie jestem "fanem" tego Austryjaka, lecz nie tylko on napendzal
te spirale.

"Nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, więc zapewne już nie zrozumiesz. Tam gdzie
Ty widzisz wypędzenia ja widzę darowane życie. Masz swoje racje , ja mam swoje"

Mamy rozne poczucia etyki i prawa. Jak by nasze zapatrywania sie zgadzaly, to
nie siedzieli bysmy o tej porze i wymieniali argumenty.

"Aha przepraszam: wspomniane przez ciebie kryptonimy w rodzaju SPD , czy CDU to
zapewne katedry historii na uniwerku Humboldta i w Heidelbergu? Zapomniałeś
wspomnieć chris o NPD- nie wiem jak ci się zapatrują na tę kwestię ale coś mi
mówi, że przyklasnęli by wszystkimi kończynami."

Tutaj chodzi o inicjatywe ponadpartyjna. Dla NPD jest tabuizowanie wypedzen
darmowym zarciem. Gdyby sie otwarcie mowilo o doznanym zle, nic nie heroizujac,
wyolbrzymiajac i zatajac, to temat ten nie bylby tak "atrakcyjny". To dotyczy
tez strony polskiej.

Kilka lat temu Jan Jozef Lipski napisal ksiazke "Powiedziec sobie wszystko" na
temat Niemcow i Polakow. Jest to pozycja godna zapamietania.

"I jeszcze jedno: Nie wiem dla ilu polityków, ale dla pani Steinbach kwestia
wypędzeń i szum robiony wokól tej sprawy jest warunkiem sine qua non istnienia
w polityce.O Steinbach jest głośno niestety głównie dzięki polskiej histerii,
ale ta kwestia jest strasznie drażliwa i powinna przyschnąć."

No, to musisz pogratulowac panu Markusowi Meckel. To za jego sprawa zrobiono z
igly widly. Steinbach jest to oczywiscie na reke. Jesli ktos twierdzi, ze nie
to ..., nie powiem co.

Masz racje, jesli piszesz o przyschnieciu tej kwestii. Tak naprawde robi sie
wiecej zlego szumu niz to jest warte. Gdyby sie pewni odpowiedzialni zapoznali
z dokumentacja, to by takich p... nie puszczali w eter.

"...ale jesli myslisz, że po stronie niemieckiej jest jedynie prawość,
trzeźwośc, uczciwość, szczerość i rozwaga to
się mylisz. Czemu Niemcy nie zbudują centrum upamiętniające nalot na Drezno w
końcu tam to dramat był większy bo ludzi nie pogoniono tylko starto na proszek
nieprawdaż? Ale nie : z Amerykanami , czy Brytyjczykami nie opłaca się droczyć,
za to z Polską mozna. Nic nie kosztuje i jeszcze zadnego ryzyka."

Masz mnie za takiego naiwniaka? Dzieki!
Kilka razy pisalem na tym forum o zbrodni dreznienskiej. Wedlug roznych zrodel
wynosila liczba ofiar miedzy 250.000-300.000. Byla by jednoczesnie wyzsza od
liczby ofiar bomby atomowej w Hiroszymie. Oficjalnie podaje sie, ze w Dreznie
zginelo ok. 35.000-40.000 ludzi. W roku 2006 komisja historykow, badajaca te
sprawe miala opublikowac wyniki. W tym samym roku... skreslono budzet na te
badania! Do archiwum nie wiecej dojscia.

Na temat zbrodni alianckich mowi sie otwarcie. Na poswiecenie odbudowanego
kosciola mariackiego w Dreznie brytyjczycy ufundowali krzyz, znajdujacy sie
dzisiaj na kopule. Zostal on wykonany w Wielkiej Brytanii. Byla to prosba
Brytyjczykow o wybaczenie...

www.frauenkirche.de/
Pozdrowienia

[999s]

chrisraf napisał:

> Dzieki za Twoja obszerna odpowiedz.

Ależ absolutnie nie ma za co. Cieszę się mogąc porozmawiać ze SLazakiem
normalnie- co (mi przynajmniej) nieczęsto się tu zdarza

>
> Drogi 999s, zbrodnia pozostaje zbrodnia. Nie gra roli kto ja popelnil i z
> jakiego powodu. Czy to byly jednostki SS-Totenkopf, czerwonoarmisci Koniewa,
> partyzanci Tito czy niedobitki II Armii LWP nie gra roli. Zbrodnia jest jak
> woda, zawsze mokra, bez wzgledu ile jej jest.

Morderstwo z zimną krwią wszak nie jest tym samym co zbrodnia w afekcie. W tym
kontekscie Centrum stawia wszystko na jedno kopyto. Wydaje mi się, że II WS
światową traktujesz po prostu jak zwykłą wojnę sporą, byczą, wielką ale , że
jest to po prostu wojenna ruchawka tu postrzelali tam zbombardowali: trochę
płaczu i krzyku a po wojnie cóż koniec i kropka życie toczy się dalej. Fakt
wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o traktowaniu
Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ W CZASIE
WOJNY ZACHOWYWALI.

>
> Na temat przyczyn II WS napisale troche na tym forum. Hitler i jego klika nie
> spadla nikomu z nieba.

Otóż to:nie urwali się z księzyca byli wytworem cywilizowanego społeczenstwa
niemieckiego: tak samo jak Goethe, Herder, Lenz czy Bismarck.

> "...ni z gruchy, ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"
> Czesto mam wrazenie, ze wielu Polakow tak mysli na temat rozpoczecia II WS
> przez Niemcy. Nie jestem "fanem" tego Austryjaka, lecz nie tylko on napendzal
> te spirale.

Ale nawet najbardziej sqrwiałym i ociemniałym polskim narodowcom nie śniło się
to czego on dokonał.

> "Aha przepraszam: wspomniane przez ciebie kryptonimy w rodzaju SPD , czy CDU to
> zapewne katedry historii na uniwerku Humboldta i w Heidelbergu? Zapomniałeś
> wspomnieć chris o NPD- nie wiem jak ci się zapatrują na tę kwestię ale coś mi
> mówi, że przyklasnęli by wszystkimi kończynami."
>
> Tutaj chodzi o inicjatywe ponadpartyjna. Dla NPD jest tabuizowanie wypedzen
> darmowym zarciem. Gdyby sie otwarcie mowilo o doznanym zle, nic nie heroizujac,
> wyolbrzymiajac i zatajac, to temat ten nie bylby tak "atrakcyjny". To dotyczy
> tez strony polskiej.
>
> Kilka lat temu Jan Jozef Lipski napisal ksiazke "Powiedziec sobie wszystko" na
> temat Niemcow i Polakow. Jest to pozycja godna zapamietania.

Utrafiłeś w samo sedno. Tylko myślę, że Polacy nie są jeszcze gotowi uznać swe
winy względem Niemców, gdyż ci za dużo złych wspomnień, zgliszcz i trupów po
sobie zostawili, "


> "...ale jesli myslisz, że po stronie niemieckiej jest jedynie prawość,
> trzeźwośc, uczciwość, szczerość i rozwaga to

> Masz mnie za takiego naiwniaka? Dzieki!
> Kilka razy pisalem na tym forum o zbrodni dreznienskiej. Wedlug roznych zrodel
> wynosila liczba ofiar miedzy 250.000-300.000. Byla by jednoczesnie wyzsza od
> liczby ofiar bomby atomowej w Hiroszymie. Oficjalnie podaje sie, ze w Dreznie
> zginelo ok. 35.000-40.000 ludzi. W roku 2006 komisja historykow, badajaca te
> sprawe miala opublikowac wyniki. W tym samym roku... skreslono budzet na te
> badania! Do archiwum nie wiecej dojscia.
>
> Na temat zbrodni alianckich mowi sie otwarcie. Na poswiecenie odbudowanego
> kosciola mariackiego w Dreznie brytyjczycy ufundowali krzyz, znajdujacy sie
> dzisiaj na kopule. Zostal on wykonany w Wielkiej Brytanii. Byla to prosba
> Brytyjczykow o wybaczenie...
>

Nie obraź się, ale brytyjczycy i Drezno w porównaniu do tego co Niemcy zrobili w
Polsce i z Polakmi to kwestia nieporównywalna. Po za tym na ile sie orientuję w
czasie wojny Niemcy z Brytyjczykami obchodzili sie przyzwoicie. Dlaczego tak
łątwo się dowiedzieć o tym, że Polacy wypędzali Niemców a o tym, ze wypędzanie
to wymyslili, usankcjonowali i przyklepali alianci - o tym jakże często się nikt
nie zająknie?

ps w tym linku pierwszym z nazwiskami mógłbyś zdradzić co znaczy skrót "ehem."?

[chrisraf]

"ehem."=ehemalige(r)/byla(y)

Na reszte odpowiem po przebudzeniu.

Dobranoc!

[rico-chorzow]

Fakt
> wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o traktowaniu
> Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ W CZASIE
> WOJNY ZACHOWYWALI.

Może mi Pan odpowiedzieć dlaczego dyplomacja polska międzywojnia zabiegała o
wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom?

i to był najlepszy sposób,żeby zapobiec II wojnie

[Gość: metternich]

głupi Anglicy i Francuzi tolerowali Hitlera, bo myśleli ,że im załatwi problem
komunistów. Gdyby Piłsudskiego posłuchano, świat uniknąłby największej tragedii,
która go dotąd spotkała

Najlepszym sposobem zapobiegnięcia

[rico-chorzow]

Gość portalu: metternich napisał(a):

> głupi Anglicy i Francuzi tolerowali Hitlera, bo myśleli ,że im załatwi problem
> komunistów. Gdyby Piłsudskiego posłuchano, świat uniknąłby największej tragedii
> ,
> która go dotąd spotkała

tragedii II wojny światowej byłoby niepowstanie Polski.

wolałbym raczej aborcję w rodzinie Hyclerów....

[Gość: metternich]

chociaż kto wie, może roli mściciela podjąłby się twój opa, a tak musiał się
zadowolić rolą SKROMNEGO ESESMANA

[rico-chorzow]

Gość portalu: metternich napisał(a):

> chociaż kto wie, może roli mściciela podjąłby się twój opa, a tak musiał się
> zadowolić rolą SKROMNEGO ESESMANA

Hehehe,jak zwykle - Polak narodowości komunistycznej -,jak nie ma i nie potrafi
cokolwiek powiedzieć ucieka się do - 1939-1945 -,uchowaj kogokolwiek przed
takimi dämlakami:)

ty ciulu wredny...kto zaczął temat wojny prewencyj

[Gość: metternich]

nej...

Do Metternich

[chrisraf]

Czejsc Metterrnich!

Po co obrazasz? Rico nie nazwal Cie niczym i nie zaatakowal Twojej rodziny.
Dlaczego Ty to robisz?

Skoncentruj sie na temacie.

Pozdrowienia

kłamie bezczelnie i w żywe oczy...zaczął temat,

[Gość: metternich]

a kiedy wyszedł na durnia, odwraca kota ogonem...to jeden z powodów, dla których
nienawidzę szlezjerów

[rico-chorzow]

Gość portalu: metternich napisał(a):

> a kiedy wyszedł na durnia, odwraca kota ogonem...to jeden z powodów, dla któryc
> h
> nienawidzę szlezjerów

Pan nie jest lepszy,mówiąc - to byli komuniści -.

Do Metternich

[chrisraf]

Nie mysle, by ktos tu wychodzil na durnia. Po to jest to forum, by dyskutowac.
Nienawisc prowadzi do niczego.

Ja tez jestem "Schlesier" i jestem z tego dumny.

Pozdrowienia

kiedy ktoś kłamie cynicznie i na oczach wszystkich

[Gość: metternich]

to nie jest partner do dyskusji...a co do szlezjerów, zauważyłem,że nie cieszysz
się wśród nich popularnością...:)))ciekawe dlaczego?

[rico-chorzow]

Gość portalu: metternich napisał(a):

> to nie jest partner do dyskusji...a co do szlezjerów, zauważyłem,że nie cieszys
> z
> się wśród nich popularnością...:)))ciekawe dlaczego?

Wie Pani,nie wiem czy to do mnie,ale ja nigdy nie walczyłem o popularność,nie
nadaję się na polityka.

to nie do ciebie, ty jestes popularny, bo kłamiesz

[Gość: metternich]

Do Metternich

[chrisraf]

Moi przodkowie pochodzili z Saksonii, Turyngii, Frankonii, Wielkopolski i
Moraw. Nosze czeskie nazwisko. Moj ojczym ma wegierskie. Moja matka miala
polskie. Wszyscy wychowalismy sie dwujezycznie i czujemy sie jako "Schlesier".

Podczas wojny domowej w 1921 r. rowy strzeleckie dzielily nasza rodzine.
Podczas II WS jedni latali w RAF, inni walczyli w armii niemieckiej. Moja
rodzina zaznala wszystkiego z obydwu stron.

Po wojnie, w ucieczce z polskiego obozu koncentracyjnego, pomogla matce mojego
ojczyma Polka. Moja zona tez jest Polka.

Nie jestem "everybody darling".

Pozdrowienia

[rico-chorzow]

Gość portalu: metternich napisał(a):

> nej...

A czyż nieprawda?:)

Wysiedlenie Niemców z Europy to byłoby najlepsze

[stix]

rozwiązanie.

[rico-chorzow]

stix napisał:

> rozwiązanie.

Łącznie z Polakami:)

Z Rosjanami.

[stix]

Dzikusy na Antarktydę.

Do Rico

[chrisraf]

Czejsc Rico,

zostaw to prosze . Jesli ktos podsowa tak idiotyczne pomysly, to wystawia sobie
sam swiadectwo swojego pokroju i bardzo prostego toku dedukcji intelektualnej
graniczacego z instynktem.

Glück auf!

Do Stix

[chrisraf]

Czesc Stix,

identyfikacja z czystka etniczny jest powazna sprawa. Stawia Cie ona na rowni z
nazistami i komuchami. Ty chyba nie jestes faszysta? Myle sie?

Zastanow sie nad tym.

Pozdrowienia

Naród, który stworzył Plan Zagłady Słowian nie ma

[stix]

prawa żyć w Europie.

[rico-chorzow]

stix napisał:

> prawa żyć w Europie.

Wymorduj ich Pan wszystkich.

[rico-chorzow]

stix napisał:

> prawa żyć w Europie.

Prosiłbym o recepturę rozpoznania - Słowianina -.

Następny dämlak.

Do Stix

[chrisraf]

Kto stworzyl panslawizm?

[999s]

Mam się tłumaczyć z zabiegów polskiej dyplomacji dotyczącej wojny której nie
było? I jak to się ma do mordowania ludności cywilnej? Czy zabiegi dyplomacji
polskiejusprawieliwiaja np Palmiry?

[chrisraf]

Czejsc 999s,

"Morderstwo z zimną krwią wszak nie jest tym samym co zbrodnia w afekcie. W tym
kontekscie Centrum stawia wszystko na jedno kopyto. Wydaje mi się, że II WS
światową traktujesz po prostu jak zwykłą wojnę sporą, byczą, wielką ale , że
jest to po prostu wojenna ruchawka tu postrzelali tam zbombardowali: trochę
płaczu i krzyku a po wojnie cóż koniec i kropka życie toczy się dalej."

Masz racje, ze za czyn odruchowy nie mozna poniesc pelnej odpowiedzialnosci, a
nawet mozna byc od niej uwoloniony. Ze zbrodnia w afekcie jest juz trudniej. To
o czym pisalem to jednak nie zbrodnie w afekcie. Do nich nie tylko dopuscili
sie Niemcy, lecz tez inne ludy. Jesli chcesz, to podam Ci przyklady i daty.

Kazda wojna jest brudna. Wiele razy to pisalem. Bez wzgledu jak wielka jest ta
tragedia, musi sie zachowac objektywizm. To znaczy konkretnie

- nie ma usprawiedliwien jesli chodzi o zbrodnie!!! To dotyczy WSZYSTKICH!

"Fakt wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o
traktowaniu Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ
W CZASIE WOJNY ZACHOWYWALI."

W ten sposob usprawiedliwiasz czyny nieniemieckie. Jest to dziwne podejscie
prawne w swietle etyki uniwersalnej.

"Otóż to:nie urwali się z księzyca byli wytworem cywilizowanego społeczenstwa
niemieckiego: tak samo jak Goethe, Herder, Lenz czy Bismarck."

Zgadza sie. Podkreslic tu nalezy, ze powodem dlaczego AH dostal sie do wladzy
byl miedzy innymi Traktat Wersalski i poczynania strony francuskiej, polskiej,
czeskiej i litewskiej. Tu, aby zrozumiec co sie stalo jest sie zmuszonym
podejsc do tego zagadnienia z punktu makropolitycznego.

"Nie obraź się, ale brytyjczycy i Drezno w porównaniu do tego co Niemcy zrobili
w Polsce i z Polakmi to kwestia nieporównywalna."

Nie mam sie o co obrazac. Nasza dyskusja jest ciekawa. Zbrodnie alianckie
przytoczyles Ty. Ja jedynie wspominam o tym, ze kiedys juz ten temat na tym
forum poruszale. Jednym z przykladow bylo Drezno.

Piszesz tez, ze w Niemczech nie wszystko jest jak powinno. Zgadzam sie z Toba.
Powyzszy przyklad tego miasta pasuje jak ulal.

"Dlaczego tak łątwo się dowiedzieć o tym, że Polacy wypędzali Niemców a o tym,
ze wypędzanie to wymyslili, usankcjonowali i przyklepali alianci - o tym jakże
często się nikt nie zająknie?"

Jest kilka waznych punktow:

1. Wypedzenia zaczela Polska przed decyzja o transferze ludnosci
2. Odbywaly sie one w brew postanowieniom
3. Terytoria niemieckie oddano jedynie pod administracje Polska (sa prawnie od
1990 czescia Polski)
4. Wypedzenie dotyczy tez ludnosci terenow anektowanych przez Polske (Szczecin)
5. Rozmiar tej tragedii jest w Polsce prawie wogole nie znany

Pozdrowienia

[999s]

po pierwsze dzieki za wyjaśnienie skrótu
chrisraf napisał:

> Masz racje, ze za czyn odruchowy nie mozna poniesc pelnej odpowiedzialnosci, a
> nawet mozna byc od niej uwoloniony. Ze zbrodnia w afekcie jest juz trudniej. To
>
> o czym pisalem to jednak nie zbrodnie w afekcie. Do nich nie tylko dopuscili
> sie Niemcy, lecz tez inne ludy. Jesli chcesz, to podam Ci przyklady i daty.
>
> Kazda wojna jest brudna. Wiele razy to pisalem. Bez wzgledu jak wielka jest ta
> tragedia, musi sie zachowac objektywizm. To znaczy konkretnie

Tym niemniej II WŚ nie była "każdą" nie w każdej wojnie panstwa tracą miliony
nie związanych z walką cywilów, nie każda kończy się dla narodu, który musi
zaczynać niemal od zera bo niemal calutką inteligencję posłano mu do piachu.

> - nie ma usprawiedliwien jesli chodzi o zbrodnie!!! To dotyczy WSZYSTKICH!

Nie oczekuję od dzisiejszych Niemców, zeby się kajali za to co zrobili w czasie
wojny, i nie zamierzam się jkajać za to co Polacy zrobili po wojnie- oczekuję
wzajem,ności w tej kwestii. Niemcy traktowali Polaków jak gó.. w czsdsie wojny
po wojnie Polacy traktowali Niemców jak gó... Naprawdę niewiele mnie interesują
ofiary wypędzeń. Za każdego sztywnego niemieckiego wypędzonego można postawić z
10 sztywnych polskich obywateli.


> "Fakt wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o
> traktowaniu Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ
>
> W CZASIE WOJNY ZACHOWYWALI."
>
> W ten sposob usprawiedliwiasz czyny nieniemieckie. Jest to dziwne podejscie
> prawne w swietle etyki uniwersalnej. Ja nie usprawiedliwiam. Ja tłumaczę gdyby
Niemcy zachowywali się jak ludzie to potraktowano by ich jak ludzi.

> Zgadza sie. Podkreslic tu nalezy, ze powodem dlaczego AH dostal sie do wladzy
> byl miedzy innymi Traktat Wersalski i poczynania strony francuskiej, polskiej,
> czeskiej i litewskiej. Tu, aby zrozumiec co sie stalo jest sie zmuszonym
> podejsc do tego zagadnienia z punktu makropolitycznego.

Podejście makropolityczne wnioskując z powyżeszej wypowiedzi to punkt widzenia
Niemiec.

> "Nie obraź się, ale brytyjczycy i Drezno w porównaniu do tego co Niemcy zrobili
>
> w Polsce i z Polakmi to kwestia nieporównywalna."
>
> Nie mam sie o co obrazac. Nasza dyskusja jest ciekawa. Zbrodnie alianckie
> przytoczyles Ty. Ja jedynie wspominam o tym, ze kiedys juz ten temat na tym
> forum poruszale. Jednym z przykladow bylo Drezno.

Źle sformułowałem: zamiast nieporównywalna miała byc dupereralna (stąd taka
konstrukcja stylistyczna)

> Piszesz tez, ze w Niemczech nie wszystko jest jak powinno. Zgadzam sie z Toba.
> Powyzszy przyklad tego miasta pasuje jak ulal.
>
> "Dlaczego tak łątwo się dowiedzieć o tym, że Polacy wypędzali Niemców a o tym,
> ze wypędzanie to wymyslili, usankcjonowali i przyklepali alianci - o tym jakże
> często się nikt nie zająknie?"
>
> Jest kilka waznych punktow:
>
> 1. Wypedzenia zaczela Polska przed decyzja o transferze ludnosci
alianci ostatecznie przyklepali
> 2. Odbywaly sie one w brew postanowieniom
Polska to nie żadne mocarstwo skoro kocarstwa przymyklały na to oczy -
milczenie oznacza zgodę.
> 3. Terytoria niemieckie oddano jedynie pod administracje Polska (sa prawnie od
> 1990 czescia Polski)
No i?
> 4. Wypedzenie dotyczy tez ludnosci terenow anektowanych przez Polske (Szczecin)
Naprawdę myślisz, że po wojnie na terenach Polski (czy jak tam wolisz pod
polską administracją) Niemcy mogli sobie dalej żyć wśrósd Polaków tak jakby
nigdy nic się nie stało?
> 5. Rozmiar tej tragedii jest w Polsce prawie wogole nie znany

To dlatego, że zza owych dziesięciu trupów ciężko dostrzec owego jedenstego,
niemieckiego- wywlekając go na światło dzienne w taki sposób w jaki czynią to
dzisiaj Niemcy wielu Polaków ma wrażenie, że depcze się owych dziesięciu.

Zarzucasz narodowi zdziesiątkowanemu, upodlonemu, że nie zachował się fair wobec
swoich ziemięzycieli. Masz rację nie zachowali się fair, ale co to zmienia?

[greg_slask]

Polacy, Ormianie, różne ludy ZSRR nie rozpętały wojny dzięki której ich
> wypędzono-

No cóż, to jest tylko część prawdy. Po pierwsze np. wysiedlenie krymskich
Tatarów nie miało nic wspólnego z wojną. Po drugie napaść na Polską w dniu 17
września była wynikiem zgodnego układu pomiędzy napastnikami.

[Gość: van deer]

Jako wypedzony powinienes uszanowac niechec Bartoszewskiego do sowieckiej
kreacji swiata, o pretensje ktore miast kreowac na Wschod, obarczasz niemi
kogos, komu znak "krasnaja zwiezda" gorzej sie kojarzy w swej obludzie niz taki
"hakenkrojc".

Van

Do van Deer

[chrisraf]

Czejsc van Deer!

Nigdy nie pisalem, ze jestem wypedzony!!!

Napisalem jedynie, ze zmiana argumentacji pana profesora mnie zirytowala.

Pozdrowienia

[bartoszcze]

A co stałoby na przeszkodzie założeniu takiego Centrum we Wrocławiu albo jeszcze
lepiej w Sarajewie?

[oppelner_os]

Berlin tez jest OK.

[Gość: hh]

Wszystkie Polaki to komunisty!

Do Bartosza

[chrisraf]

Czejsc!

Powiedz, dlaczego miano by cos takiego zrobic, po tym jak sie polska strona
zachowala i zachowuje?

Pozdrowienia

Polaki tak chcom i basta!

[Gość: hh]

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Powiedz, dlaczego miano by cos takiego zrobic, po tym jak sie polska strona
> zachowala i zachowuje?

Taka propozycja padła na samym początku, jak tylko ogłoszono pomysł Centrum.
Tak że argument chybiony.
Spróbuj odpowiedzieć merytorycznie na moje pytanie.

[chrisraf]

Czejsc Bartoszu,

ja napisalem w moim watku, ze propozycja wspolpracy wyszla od strony
niemieckiej. Strona polska nie raczyla nawet odpowiedziec.

Zachowanie strony polskiej jest jednym z bardzo waznych faktorow. Nie moge
sobie wyobrazic w obecnej sytuacji aby Wroclaw mial jakie kolwiek szanse.

Mysle tez, ze nie mozna by bylo wszystkich dokumentow ukazywac (!!!)

Przykrym przykladem jest Schlesisches Museum, gdzie na polski wniosek zmieniono
nawet nazwe (Schlesisches Landesmuseum).

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Nie wiem w tej chwili, jaki "Twój" wątek masz na myśli, ale koncepcja stworzenia
Centrum gdzie indziej niż w Berlinie była zgłaszana wcześniej przez rozliczne
autorytety. I moje pytanie brzmi: dlaczego właściwie nie miała zostać i nie
została przyjęta.
Poniżej wybór linków (chociaż oczywiście to tylko niektóre teksty, nie
wszystkich ważnych mam czas szukać):
www.salzborn.de/zentrumpl.html
tygodnik.onet.pl/1544,5549,1135982,tematy.html
www.lodzermensch.pl/?s=18&a=1&lang=pl
www.tygodnik.com.pl/numer/276022/index.html
www.pk.org.pl/artykul.php?id=55

[chrisraf]

Drogi Bartoszu,

nie wiem czy zaczynasz kpic ze mnie, czy traktujesz mnie na powaznie.
Przeczytaj, prosze jeszcze raz co napisalem zakladajac ten watek.

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Przeczytałem. I nadal nie wiem, czemu się wzdragasz przez próbą odpowiedzi na
moje pytanie o lokalizację Centrum we Wrocławiu lub w Sarajewie. Czy osoby
podpisane pod tym apelem:
www.salzborn.de/zentrumpl.html
uważasz za awanturników?
Poza tym propozycja Meckela zostałą złożona wcześniej, niż napisałeś, i
bynajmniej nie w tonie histerycznego poszukiwania skandalu.
Tak więc: dlaczego akurat Berlin, a nie Wrocław czy Sarajewo?
Istnienie lub brak oficjalnej odpowiedzi polskich władz nie ma dla tego pytania
żadnego znaczenia, a na dodatek zwróć uwagę na wspólnę deklarację Raua i
Kwaśniewskiego.

[Gość: :)]

to tak jak z "rura". Najpierw Polacy blokuja, a pozniej robia trarra, ze ich
"znowu" pominieto! :)))

ps:
wyobrazasz sobie centrum przeciwko wypedzeniu pod obecnymi rzadami! ja nie, a
ty?. dlatego nalezy je stworzyc w kraju demokratycznym i tolerancyjnym.

[chrisraf]

Drogi Bartoszu,

fundacja ta zostala powolana juz w roku 2000. Trzy lata pozniej pan Meckel
zaczal mowic w kontekscie CPW o rewizji historii, co jest absolutnym absurdem.

Nie widze tutaj powodu, aby to centrum mialo siedzibe we Wroclawiu, czy w
Sarajewie. Ponad to mam obawy, tak jak Ci juz pisalem, ze placujac te
instytucje w Polsce nie wszystkie eksponaty bylyby prezentowane. Podalem Ci
przykry przyklad z bylym Schlesische Landesmuseum, gdzie po interwencji strony
polskiej zmieniono nazwe instytutu. Jest to paranoja. Podobnych zagrywek
spodziewal bym sie we Wroclawiu.

Sarajewo napewno jest miastem, ktore symbolizuje najnowsza tragedie Europy.
Jednak wymiar tej tragedii nie moze sie rownac z tragiczna wedrowka 14 milionow
wypedzonych Niemcow, ktorzy zaufali swego czasu przestepczemu systemowi
majacemu swa siedzibe w Berlinie.

Powiedz mi Bartoszu, dlaczego Polska nie protestowala, jak budowano ogromny
pomnik ofiar Holocaustu? Wlasciwie nalezaloby ten pomnik postawic w Auschwitz,
nie w Berlinie.

Tych szanownych panstwa nie moge nazwac awnaturnikami. Nie znam ich i nie
slaszalem nigdy jakich kolwiek wypowiedzi z ich strony potwierdzajacymi taka
teze.

"Istnienie lub brak oficjalnej odpowiedzi polskich władz nie ma dla tego pytania
żadnego znaczenia..."

Bartoszu, kpisz czy sie wysmiewasz? Polska strona tym posunieciem pokazala jak
wazna jest dla niej ta tematyka...

"...a na dodatek zwróć uwagę na wspólnę deklarację Raua i
Kwaśniewskiego."

Oswiadczenie panow prezydentow Kwasniewskiego i Raua ma wielkie znaczenie.
Niestety krzykacze po jednej i drugiej stronie nie bardzo je znaja. W moich
oczach powinno sie wybudowac w Polsce i Niemczech centra pojednania. Obserwujac
poczynania panow K. mam wielka niepewnosc czy oni dorosli do dzisiejszej
Europy. Jak na razie strona polska od przejecia wladzy przez braci K. nie
przekazala nawet jednego EUR na wspolny uniwersytet polsko-niemiecki Viadrina
we Frankfurcie nad Odra. Doplaty do wymian mlodziezy pomiedzy Polska i Niemcami
zostaly przez strone polska skreslone.

I Ty jeste przekonany o mozliwosci budowa CPW we Wroclawiu? Wybacz, ale musze
uzyc Twojego wyrazu "chciejstwo".

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Moje pytanie było niezależne od bieżących koniunktur politycznych. Spór o CPW
wybuchł za czasów zupełnie innych opcji politycznych. I już wtedy argumenty
setek autorytetów europejskich zostaly pominięte przez organizatorów inicjatywy
CPW. Dlaczego? Podstawowa nasuwająca się odpowiedź to sprzeczność z zasadniczym
ich celem, odmiennym od deklarowanego. Gdyby chodziło o upamiętnienie wszelkich
ofiar, nic by nie stało na przeszkodzie, by znaleźć dla CPW inne miejsce. W
Berlinie natomiast łatwo dojść może do pomieszania roli ofiary i kata (pamiętaj,
że niemieccy wypędzeni to ofiary niemieckieo nazizmu). W odniesieniu do pomnika
Holocaustu ryzyka takiego nie ma, poza tym najważniejszym "pomnikiem" Holocaustu
i tak jest samo Auschwitz.
Tak że zupełnie nie przekonujesz.

[ballesst]

[chrisraf]

Zapoznaj sie ze strona CPW/ZGV(zentrum gegen Vertreibung). Moze tam otrzymasz
odpowiedzi na Twoje pytania.

www.z-g-v.de/flashintro/deu/index_flash_deu.html
Takie centrum w Polsce nie ma szans aby funkcjonowac.

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Ta strona odpowiedziała na moje pytania - potwierdziła wszelkie moje obawy..
jest dokładnie tak, jak sądziłem, wypędzeni wszystkich pozostałych nacji są
ustawieni wyłącznie jako dodatek, jako listek figowy.
Nie komentuję koncepcji "wypędzenia" trwającego w latach 60-80, bo to obraża
moją inteligencję.

[chrisraf]

Sorry Bartoszu,

albo nie czytales wszytkiego, albo nie znasz wystarczajaco jezyka niemieckiego.

"> Nie komentuję koncepcji "wypędzenia" trwającego w latach 60-80, bo to obraża
> moją inteligencję."

Gdzie Ty znalazles wypedzenia Niemcow z tego okresu czasu? Wskaz, gdzie to w
tekscie czytales.

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Czytałem w wersji angielskiej.
Także o late expels.

[rico-chorzow]

Nie czytałem wszystkiego,bo i po co?,Bart powiedz mi jedno,czego boi się Polska
z tym Centrum Przeciwko Wypędzeniom?,zbrodni powojennej?

Stalin,Stalinem,Hitler,Hitlerem,Aliańci,Aliantami,Polska,Polską.....i oczywiście
nie zapomnieć nas,Slązacy,Slązakami,tylko ja nie mam nic przeciwko Centrum
Przeciwko Wypędzeniom,co Was Boli w tej wystawie,muzeum,......prawda?

Chcecie to Centrum mieć na Waszym terytorium,przecież do dzisiaj nie sparaliście
się z Waszą polską historią,ktoś,kiedyś napiał:Historia jest przeszłością,jednak
fałszywa potrafi dzisiaj zatłuc.

Spojrzyj w polskie gazety lokalne.......i nabierz zaufania......do tego terytorium.

[bartoszcze]

Jakby Ci to powiedzieć, Rico.
Miałbyś zaufanie do Centrum przeciw Wypędzeniom ze Śląska organizowanego przez
ROPŚ w Sosnowcu?

[Gość: kerry]

No bartoszcze popisujesz się wybitną szloonzakowską inteligrncją.

bartoszcze napisał:

> Jakby Ci to powiedzieć, Rico.
> Miałbyś zaufanie do Centrum przeciw Wypędzeniom ze Śląska organizowanego przez
> ROPŚ w Sosnowcu?

[rico-chorzow]

Powiem Ci szczerze - nie -,ale mam zaufanie do Niemców,mam też zaufanie do
niektórych Polaków,przejmij patronat nad takim przedsięwzięciem,dostanie mi się
znowu za to:).Jest jeszcze jedna sprawa,ja widzę,czytam polską politykę,ta
niestety nie napawa zaufaniem.

[bartoszcze]

A wielu ludzi nie ma zaufania do niektórych Niemców, tak że sam widzisz:)
Notabene dzisiaj rzeczywiście stworzenie rozsądnego Centrum we Wrocławiu to mało
realny pomysł (nawet przy woli strony niemieckiej), ale projekt pamięta już
kilka rządów.

[rico-chorzow]

Tak,Tusk może być przykładem zakorzenienia.

[chrisraf]

Drogi Bartoszu,

"...realny pomysł (nawet przy woli strony niemieckiej), ale projekt pamięta już
> kilka rządów."

(CPW) To nie jest i ngdy nie byl projekt rzadowy.

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Czytaj uważnie, Chris:) Nic takiego nie napisałem.

Do Bartosza

[Gość: Abert Leo Geter]

bartoszcze napisał:
> Jakby Ci to powiedzieć, Rico.
> Miałbyś zaufanie do Centrum przeciw Wypędzeniom ze Śląska organizowanego przez
> ROPŚ w Sosnowcu?

bartoszcze, bartoszcze...
czyzbys:
1) uwazal wypedzenie Niemcow ze Slaska za uzasadnione?
2) uwazal Niemcow za okupanta Slaska?
3) nie znal powodow Polakow do checi przejecia patronatu nad tym projektem...
4) ... i naprawde wierzyl w mozliwosc obiektywnej realizacji tego projektu np.
w polskim Wroclawiu?

...

[rico-chorzow]

Moim zdaniem nie ma na świecie ludzi obiektywnych,łącznie ze mną,jednak są
wszędzie ludzie obiektywniejsi.

[Gość: Albert Leo Geter]

tzn?...
czyzbys chcial powiedziec, ze wypedzen Niemcow przez Polakow wcale nie bylo?
a moze, ze byly uzasadnione?

[rico-chorzow]

Gość portalu: Albert Leo Geter napisał(a):

> tzn?...
> czyzbys chcial powiedziec, ze wypedzen Niemcow przez Polakow wcale nie bylo?
> a moze, ze byly uzasadnione?

Nie wiem jak długo Pan jest na forum?

[Gość: Albert Leo Geter]

gelegentlich wystarczajaco dlugo.
ale to nie ma nic do rzeczy. Niestety musze stwierdzic, ze nie byla to
odpowiedz na moje pytanie. chyba przeznasz mi racje?

[rico-chorzow]

Gość portalu: Albert Leo Geter napisał(a):

> gelegentlich wystarczajaco dlugo.
> ale to nie ma nic do rzeczy. Niestety musze stwierdzic, ze nie byla to
> odpowiedz na moje pytanie. chyba przeznasz mi racje?

Das war,doch,meine Antwort,obwohl in Frage gehüllt.

[bartoszcze]

Gość portalu: Abert Leo Geter napisał(a):

> bartoszcze, bartoszcze...
> czyzbys:
> 1) uwazal wypedzenie Niemcow ze Slaska za uzasadnione?

Nie wiem skąd wziąłeś taki wniosek, ale skoro już zapytałeś, to odpowiem
pytaniem - czy uważasz wypędzenie Polaków z terenów zajętych przez Niemców, za
uzasadnione?

> 2) uwazal Niemcow za okupanta Slaska?

Formalnie rzecz biorąc jak najbardziej jest ku temu podstawa:)

> 3) nie znal powodow Polakow do checi przejecia patronatu nad tym projektem...

Nie znam chęci Polaków do przejęcia patronatu nad tym projektem.

> 4) ... i naprawde wierzyl w mozliwosc obiektywnej realizacji tego projektu np.
> w polskim Wroclawiu?
>
Jak już pisałem - _takiego_ projektu nie. Bo nie jest obiektywny.
Gdyby to był rozsądny projekt, to mógłby zaistnieć w róznych miejscach (vide
koncepcja sieci centrów przeciw wypędzeniom).

[chrisraf]

w tekscie niemieckim jest mowa o tzw. "spoznionych
wysiedlencach /przesiedlencach" lat 50-80 i po 80. Ostatnie lata dotycza
wlasciwie potomkow tzw. Wolgadeutscher i bylych zolnierzy niemieckich zeslanych
na Syberie lub deportowanych do Kazachstanu przez Stalina, drogi Bartoszu!

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Znikąd nie wynika, aby to mieli być ci i tylko ci.
"4 million German late repatriates who have been coming to the Federal Republic
of Germany or came to the former GDR since the 1950's, above all since the end
of the 1980's"
"4 Mio. deutschen Spätaussiedler, die seit den 50er, vor allem seit Ende der
80er Jahre in die Bundesrepublik Deutschland oder die frühere DDR kamen"
Zresztą z liczb dostępnych na stronie Centrum nijak nie doliczysz się 4 mln
wysiedlonych Wolgadeutscher, nawet z jeńcami.
A mianem Spätaussiedler określa się m.in. całą emigrację gierkowską i późniejszą
ekonomiczną, do której stosowanie pojęcia "wypędzony" to delikatnie mówiąc
nadużycie.
A nawiązując do Twojego wcześniejszego postu - hierarchia celów fundacji jasno
mówi, czym się ona chce zajmować. I tak jak pisałem, wypędzeni nie będący
Niemcami to listek figowy.
W jednym się zgadzamy - Centrum wg koncepcji prezentowanej na tej stronie nie
mogłoby powstać we Wrocławiu czy Sarajewie. Po prostu nie godzi się.

[chrisraf]

Czejsc, Bartosz!

" Zresztą z liczb dostępnych na stronie Centrum nijak nie doliczysz się 4 mln
> wysiedlonych Wolgadeutscher, nawet z jeńcami."

Zapukaj do Bundesinnenministerium, to je dostaniesz, cale 4 miliony.

!A mianem Spätaussiedler określa się m.in. całą emigrację gierkowską i późniejsz
> ą
> ekonomiczną, do której stosowanie pojęcia "wypędzony" to delikatnie mówiąc
> nadużycie."

"Spätaussiedler", czyli "spoznieni wysiedlency" jest okresleniem potocznym.
Zgadzam sie z Toba, ze to troche nie precyzyjne
okreslenie. "Spätumsiedler"/"spoznieni przesiedlency" lepiej by pasowalo. Ta
terminologia zostala jednak "zarezerwowana" dla bylych obywateli NRD. Mowic
tu "wypedzonych" nie zgadza sie w 100%. Sa oni "produktem ubocznym" tych
wypedzen. Mysle, ze w nastepnych latach zostanie to skorygowane.

Pozdrowienia

Niemieccy bandyci zostali wysiedleni.

[stix]

Co w tym złego? A tak naprawdę to powinni wszyscy wisieć.

Do Stix

[chrisraf]

Stix,

"... Co w tym złego?"

Wiele razy dowiodles, ze etyka i juryzdykcja naleza dla Ciebie do wyrazow
obcych.

"A tak naprawdę to powinni wszyscy wisieć."

Czy Ty jestes skarajnym masochista? Chcesz sie dac samego wieszac?

Pozdrowienia

[bonbon1]

To chyba mowo samo za siebie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=54658655&a=54660733
Pozdrowienia

Do Bonbon

[chrisraf]

Czejsc!

Ciekawe! Niemiec i wszystkich milujacacy protestant?

Glück auf! ;))

[matthaeus_1]

To tak jak bz powieddziec ze wszyscy Polacy palili Zydow w stodołach.
Niemieckich ksiezy tez wypedzano a onie nie byli zaangazowani z nazism.
Wypedzali tez ze Slaska dziala partii Zentrum ktora byla katolicka i w opozycji
do Hitlera. ks. Carl Ulitzka z Raciborza siedzial w Dachau poczym wrocil do
Raciborza i stamtad do Wladza Ludowa wypedzila.

[999s]

> Niemieckich ksiezy tez wypedzano a onie nie byli zaangazowani z nazism.

Żaden Niemiec nigdy nie był zaangażowany w nazizm. Na wiecach Hitlera stały ino
kukły, a NSDAP SS i inne takie były tylko organizacjami wirtualnymi, bo żaden
Niemiec edo nich nigdy nie należał. W ogóle Hitler i s-ka to był taki reality
show na którzy wszyscy Niemcy patrzyli z niesmakiem.

[rodack2000]

te same kukly, ktore do 1989 w Polsce bryly udzial w marszach pierwszomajowych?:)

Do 999s

[chrisraf]

Czejsc,

jesli chodzi o duchownych to wielu z nich zostalo straconych. Pastor Dieter
Bonhöfer, Slazak zostaf stracony w Flossenbürg razem z innym czlonkiem
oporu...admiralem Canarisem.

Wielka czesc wiezniow obozu Sachsenhausen stanowili zolnierze Wehramchtu,
ktorzy sprzeciwiali sie barbarzynskim rozkazom.

Nie wiem, czy znasz jezyki obce. Jak tak to poszukaj sobie jakas publikacje o
antyhitlerowskim ruchu oporu i tysiacach ofiar tych ludzi.

Pozdrowienia

[999s]

Tryby III Rzeszy trzeba było smarować krwią, to bardzo miłe ze strony kierowctwa
III Rzeczy, że nie używano do smarowania krwi wyłącznie nieniemieckiej. Jasełka
w jakie się bawią/bawili pokojowi, zacni i nieagresywni Niemcy między sobą są
ich własną niejako prywatną sprawą. Nie mi prostemu Polakowi wtrącać w gierki i
zabawy urządzane między wysublimowanymi obywatelami cywilizacji niemieckiej.


> Nie wiem, czy znasz jezyki obce. Jak tak to poszukaj sobie jakas publikacje o
> antyhitlerowskim ruchu oporu i tysiacach ofiar tych ludzi.

Niemiecki antyhitlerowskli ruch oporu to pudrowanie syfa. A raczej twarzy pełnej
syfów.

[Gość: :)]

negowanie polskich zbrodni i przestepstw okresu przedwojennego i powojennego
przez Polakow to tapeta o grubosci przynajmniej paru milimetrow - by pozostac
przy twoim porownaniu :)

[999s]

Mogę się wypowiadać tylko za siebie i zbrodni i występków nie neguję. Bo Polacy
nie jedynie popełniali zbrodnie we wspomnianym przez ciebie okresie, a jeślio
chodzi o konkretne zbrodnie powojenne to tylko dziwię się że te zbrodnie były
wzgledem Niemców tak niewielkie i tak dupereralne wzgledem tego co popełnili
Niem,cy. Za dużo ich przeżyło po prostu.

do 999s

[Gość: :)]

999s napisał:
> to tylko dziwię się że te zbrodnie były wzgledem Niemców tak niewielkie i tak
> dupereralne...
> Za dużo ich [Niemcow]przeżyło po prostu.

no to wyczysc i naostrz zardzewiala szabelke po dziadku i.....
na kuuuuuuuuuuuńńńńńńńńń! na kuuuńńńńńńńńńńńń!!!!

ps: tylko nie zapomnij o ostrogach :)))))

[999s]

> no to wyczysc i naostrz zardzewiala szabelke po dziadku i.....

teraz to musztarda po obiedzie. Pogonieni zresztą sami wyzdychają, a potomkowie
ich nie będą mieli takiej siły przebicia.

Po za tym 60 latek po wojnie nie wypada. Zresztą wystarczy usiąsć i poczekać aż
nastanie Turecki Kalifat Berliński.

[chrisraf]

Drogi 999s,

chciales rozmawiac ze Slazakiem na ten temat? I co z tego wyniklo? Jestes
wyznawca wlasnych krzywd slepym na wszystko inne. Twoje poczocie etyki i prawa
znajduje sie w powijakach. Identyfikujac sie z masowymi zbrodniami stawiasz
siebie na rowni z hitlerowskimi i komunistycznymi oprawcami. Dyskredytuje cie
to jako powaznego rozmowce. Przeczytaj sobie ksiazki dra Essera "Lambinowice"
czy dra Polloka "Slaskie tragedie". Czy dwa miliony ofiar wypedzen to malo? Ok.
pieciu milionow osob narodowosci niemieckiej umarlo z glodu, chorob, zostalo
zabitych po 1945 r. Sa to dane statystyczne Centralnego Archiwum w Koblencji.

Malo ci?

Bez pozdrowien

[999s]

Mówimy o Niemcach czy o Ślązakach?

> Jestes wyznawca wlasnych krzywd slepym na wszystko inne.

Wymordowano miliony Polaków- cóż stało się.
Wymordowano tysiące Niemców- cóż stało się.

Jakby pierwszych zostawiono w spokoju drugim by się nic nie stało. Takie trudne
do zrozumienia?

Identyfikujac sie z masowymi zbrodniami stawiasz
> siebie na rowni z hitlerowskimi i komunistycznymi oprawcami

Ja się nie identyfikuje. Skoro pozostawienie Niemców przy życiu było dla nich
takim traumatycznym przeżyciem to może należałoby im teh traumy zaoszczędzić.

>Czy dwa miliony ofiar wypedzen to malo? Ok.

mogę uwioerzyć w tysiące nawet dziesiątki tysięcy śmiertelnych ofiar wypędzeń.
Dwóch milionów nie łyknę nie z racji jakiejś tam morlanej wyższości tylko po
prostu Polacy byli gorzej od Niemców zorganizowani, nie mieli takich jak Niemcy
zasobów i po prostu nie daliby rady z takim "przerobem".

> pieciu milionow osob narodowosci niemieckiej umarlo z glodu, chorob, zostalo
> zabitych po 1945 r. Sa to dane statystyczne Centralnego Archiwum w Koblencji.

Dziwne , bo można odniesć wrażenie,ze przezył niemal każdy kto miał nieruchomosc
za Odrą.


>Twoje poczocie etyki i prawa znajduje sie w powijakach.

Co do etyki i prawa : zdaję sobie sprawę, że miały mniejsce zbrodnie w okresie
powojennym i te zbrodnie były popełniane również przez Polaków. Tyle na te
zbrodnie Niemcy solidnie, sumiennie, metodycznie sobie zapracowali. Skoro
traktowali Polaków jak bydło dlaczego taka to dla nich dziwność, że zostali
potraktowani tak samo? Dlaczego domagają się uczciwości, fair play ze strony
ludzi , któzy zdani na ich łaskę zdychali? Którym odmawiano prawa nawet do bycia
człowiekiem? to jest rozwinięte poczucie prawa i etyki?

[chrisraf]

Pisales o Niemcach. Slazacy, ci w 1945 r. byli glownie Niemcami.

"Jakby pierwszych zostawiono w spokoju drugim by się nic nie stało. Takie trudne
> do zrozumienia?"

Wiesz o tym, ze jedni i drudzy dazyli do tego g...na.

"Skoro pozostawienie Niemców przy życiu było dla nich
> takim traumatycznym przeżyciem to może należałoby im teh traumy zaoszczędzić"

Szydzisz! Jaka jest roznica miedzy zamordowanym dzieckiem w Auschwitz, a
rozprutym bagnetem malenstwem w Kietrzu? Dla mnie nie ma zadnego. Bestialstwo
jest bestialstwem. Na to nie ma ulgi!

" mogę uwioerzyć w tysiące nawet dziesiątki tysięcy śmiertelnych ofiar wypędzeń.
> Dwóch milionów nie łyknę nie z racji jakiejś tam morlanej wyższości tylko po
> prostu Polacy byli gorzej od Niemców zorganizowani, nie mieli takich jak
Niemcy
> zasobów i po prostu nie daliby rady z takim "przerobem"."

Przykro mi...Sa to oficjalne dane. Ok. dwuch milionow ofiar wypedzen i ok. piec
milionow osob, ktore umarly z glodu, chorob lub zostaly zamordowane na terenach
na zachod od Odry.

Te dane otrzymasz w Zentrales Bundesarchiv in Koblenz, jak i w mediach. One nie
sa wyssane z palca. Tak samo jak Ty, malo Polakow zna te liczby.
Jesli znasz jezyk niemiecki lub angielski, nie powinienes miec klopotow z
doszukaniem sie tych danych. Jak nic nie znajdziesz, daj znac. Pomoge Ci.
Moze wtedy zrozumiesz o co chodzi...

"Dziwne , bo można odniesć wrażenie,ze przezył niemal każdy kto miał nieruchomos
> cza Odrą"

Ok 750.000 Slazakow stracilo zycie w trakcie ucieczki oraz wypedzen.

"Tyle na te
> zbrodnie Niemcy solidnie, sumiennie, metodycznie sobie zapracowali. Skoro
> traktowali Polaków jak bydło dlaczego taka to dla nich dziwność, że zostali
> potraktowani tak samo? Dlaczego domagają się uczciwości, fair play ze strony
> ludzi , któzy zdani na ich łaskę zdychali? Którym odmawiano prawa nawet do
byci
> a
> człowiekiem? to jest rozwinięte poczucie prawa i etyki?"


Istnieje cos takiego jak etyka uniwersalna.

Kazda zbrodnia podlega karze! Nie mozna sie chowac za "a oni byli jeszcze
gorsi"! Poczytaj Essera i Polloka...

[999s]

chrisraf napisał:

> Pisales o Niemcach. Slazacy, ci w 1945 r. byli glownie Niemcami.

Ile ja sie tu i na okolicznych forach nasłuchałem o odrębności Ślązaków czy to
od niemieckiej rasy panów, czy od polskiego tałatajstwa...

> Wiesz o tym, ze jedni i drudzy dazyli do tego g...na.

Nie nie wiem. Wiem natomiast, że jedni napadli na drugich a nie na odwrót.

> Szydzisz! Jaka jest roznica miedzy zamordowanym dzieckiem w Auschwitz, a
> rozprutym bagnetem malenstwem w Kietrzu? Dla mnie nie ma zadnego. Bestialstwo
> jest bestialstwem. Na to nie ma ulgi!

Jest różnica jak ktoś zamorduje dla zabawy a ktoś inny zamorduje dlatego , ze na
jego włąsnych oczach zaiebano mu rodzinę. bestialstwo jest faktem. Ale mogę
zrozumieć gorycz człowieka , który stracił rodzinę, a zrozumieć nie podołam
bezinteresownego okrucieństwa.

Te dane otrzymasz w Zentrales Bundesarchiv in Koblenz, jak i w mediach. One nie
>
> sa wyssane z palca

NIe twierdzę, że zbrodnie są wyssane z palca. Twierdze, że są przesadzone.

> Istnieje cos takiego jak etyka uniwersalna.

doprawdy? to chyba trochę przysneła w czasie wojny i jakiś czas po jej
zakończeniu albo nie była wcale taka uniwersalna. Teraz w cieplutkich papuciach
można sobie pogadać o etyce uniwersalnej. Gadanie o etyce uniwersalnej w czasie
wojny i tuż po niej to jest k**wa dopiero szyderstwo!

[chrisraf]

Ty nie rozumiesz co to jest prawo i etyka.

"> > Wiesz o tym, ze jedni i drudzy dazyli do tego g...na.
Nie nie wiem. Wiem natomiast, że jedni napadli na drugich a nie na odwrót."

Zapoznaj sie z historia wlasnego kraju. Masz wielkie luki.

"Jest różnica jak ktoś zamorduje dla zabawy a ktoś inny zamorduje dlatego , ze n
> a jego włąsnych oczach zaiebano mu rodzinę. bestialstwo jest faktem. Ale mogę
> zrozumieć gorycz człowieka , który stracił rodzinę, a zrozumieć nie podołam
> bezinteresownego okrucieństwa."

Ok. 240.000 kobiet zmarlo w wyniku dokonanych gwaltow.

Pozwol, ze "wrzuce" czesc korespondencji z innym forumowiczem, dotyczaca
pozniejszego pulkownika MO w Katowicach, a swego czasu komendanta polskiego
obozu koncentracyjnego w Lambinowicach:

w wydaniu 1 nr 146 z 24-25 czerwca 2006 znalazłem artykuł dotyczący Czesława
Gęborskiego pod tytułem „Wyroku nie będzie“. W tym artykule autor pisze o
obozie pracy w Łambinowicach. Chciałbym tutaj zwrócic uwagę na błędne
określenie tego obiektu. W swoim opracowaniu autor pisze o „stalagu dla
mieszkańców Śląska przeznaczonych do przesiedlenia“. Charakter i cel danego
obiektu nadają mu też nazwę. Tak piszący tutaj mowi o koncentracji.
Zastanawiając się nad definicją tego słowa dochodzi się dość łatwo do wniosku,
ze jest ona zwiększeniem liczby podmiotow, w danym celu i czasie, na
określonym obszarze. Jak widac, w Łambinowicach mamy i obszar i czas oraz
główną charakterystykę: zwiększenie liczby podmiotów. Defincja koncentracji
jest spełniona.

Nad słowem przesiedlenie należy się także zastanowić. Przesiedlić się może ktoś
z własnej nieprzymuszonej woli na nowe miejsce osiedlając się tam. Wysiedlić
można kogoś pozbawiając go możliwości, przynajmniej czasowo, do jego starego
miejsca zamieszkania, nie troszcząc się gdzie on się podzieje lub organizujac
mu dach nad glowa. Wypędzenie natomiast oznacza pozbawienie możliwosci do
starego miejsca zamieszkania, zagarnięcie jego majatku oraz pozbawienie
możliwości do powrotu na pewien obszar wbrew jego woli przy użyciu siły. Tak i
tu mamy do czynienia z błędnym określeniem.

Międzynarodowy Trybunał w Hadze definiuje wypędzenie grup etnicznych,
narodowościowych lub religijnych jako czystkę. Doskonalym przykladem z
ostatnich lat jest Jugoslawia gdzie przeprowadzono czystke etniczna. Dzisiaj
jest ona pietnowana przez spolecznosc miedzynarodowa jako przestepstwo
przeciwko ludzkosci. Pod uwage trzeba tez wziasc, ze to „wysiedlanie“ zaczelo
sie po uchwaleniu Karty Atlantyckiej i przed Konferencja Poczdamska. Co
znaczy, jezeli sie powoloje na umowy miedzynarode bylo n i e l e g a l n e.

W dokumentach polsko-niemieckich dotyczących porozumień z ostatnich lat
znajduje się słowo „wypędzenie“.

Z powyższych powodow obóz w Łambinowicach nie był obozem pracy dla
przesiedleńców, lecz obozem koncentracyjnym dla wypędzonych. Po za tym
czytając, nawet przelotnie dokumenty dotyczące Łambinowic nikt o zdrowych
zmysłach nie może wpaść na określenie „obozu pracy“! Hyba...jezeli mamy na
mysli tam pracojaca zaloge...

Przeciwko Czesławowi Gęborskiemu, komendantowi tego obozu wszczęto już w latach
piędziesiątych postępowanie. 11.12.1957 prokuratura w Opolu wniosła do sądu akt
oskarżenia przeciwko G. i jego zastępcy Ignacemu Szypule. Zarzucono im miedzy
innymi że:

- latem 1945 r. G. torturował wieźniów, z których 9 zmarło w wyniku
odniesionych ran.
- nad Josefem Grenzer znecał się tak długo, aż ten umarł
- w tym samym roku strażnicy znęcają się nad ciężarną kobietą. Kobieta umiera.
Jej 2-letnią córkę zastrzelono kiedy składała kwiaty na grobie matki.
- podczas apelu G. znęca się aż do śmierci nad Hermanem Kowola
- własnoręcznie G. i Sz. obcinają piłą nogę więźniowi Wolf, który w wyniku tego
umiera.
- G. zastrzelił bez powodów 35-letniego meżczyznę
- strażnicy wabią mlekiem dzieci do jednego z baraków, po czym strzelają do
nich. Wiele z nich ginie.
- G. wydał strażnikom rozkaz zastrzelenia 10 wiezniów dziennie
- G. osobiście wydał rozkaz egzekucji dowolnie wybranej 10-cio osobowej grupy
- 4.10.1945 Sz. podpala pod wplywem alkoholu jeden z barakow.
G. wydaje więźniom rozkaz gaszenia pożaru. W budynku znajdują się między innymi
dzieci. Do gaszących pożar strażnicy otwierają ogien. Według lekarza obozowego
dr. Essera śmierć poniosło 581 mężczyzn, kobiet i dzieci.

W tym miejscu należy zauważyć, że administracja obozu nie prowadziła dokładnej
dokumentacji. I z tego powodu liczby podawane przez zródła komendatury nie
można nazwać reprezantacyjnymi. Załoga często znajdowała się pod wpływem
alkoholu. Dochodziło do znęcania się nad więźniami z nudów i potrzeby
zaspakajaniu chorych popędow. Tak jedna z kobiet zeznająca w procesie złożyła
do protokolu, „że kobietom i dziewczynom po przeprowadzonych na nich gwałtach
wpuszczano szczury do pochwy lub przypalano hakiem“. Umierającym nie pozwalano
na ostatnie namaszczenie, a kapłanów zmuszano do przygladania się gwałtom.

To Ty pisales o "przyjemnosciach"?

Zaproponowalem Ci zapoznanie sie z danymi.

Gdzie masz problem?

Cykor?

PS. Przeczytaj pozycje, ktore Ci podalem. Czy brak odwagi cywilnej?

[999s]

> Zapoznaj sie z historia wlasnego kraju. Masz wielkie luki.

Aha więc to nie Niemcy napadli na Polskę. To jest jedna z tych Wielkich Luk? To
polskie samoloty strzelały do kolumn cywilów w czasie wojny moja druga wielka luka?



> Zaproponowalem Ci zapoznanie sie z danymi.
>
> Gdzie masz problem?
>
> Cykor?

Nie mam problemu

Prosto: Niemcy wymordowałi miliony ludzi w czasie wojny. W związku z tym gó..
mnie obchodzi co się stało z Niemcami po wojnie. Tak Niemców mordowano, tak to
była tragedia. Straszna tragedia. Niemcy mordowali niewinnych. Niewinni Niemcy
też byli mordowani. Niemcy mordowali bezbronnych. Bezbronnych Niemców też
mordowano. Zdarza się - life is brutal.

[chrisraf]

" Zapoznaj sie z historia wlasnego kraju. Masz wielkie luki.
> Aha więc to nie Niemcy napadli na Polskę. To jest jedna z tych Wielkich Luk?
To polskie samoloty strzelały do kolumn cywilów w czasie wojny moja druga
wielka luka?"

Wielokrotnie pisano na ten temat . Niemcy uderzyly na Polske. Jesli Ci chodzi o
samoloty, to maszyny niemieckiej Lufthansy zostaly ostrzelane podczas lotow z i
do Königsberg przed wrzesniem 1939. Jedna i druga strona nie byly swiete.
Zapoznaj sie z poczynaniami niejakiego pana Jozefa Becka oraz rzadu owczesnej
RP.

I co, znalazles dane, o ktorych Ci pisalem. Jedna niedokladnosc, zginelo
dawniej nie 2 miliony ludzi, lecz 2,1 miliona.

Szukales w necie te pozycje, ktore Ci wymienilem?

Daj znac!

[999s]

> Wielokrotnie pisano na ten temat . Niemcy uderzyly na Polske

A to nowina!

Jesli Ci chodzi o
>
> samoloty, to maszyny niemieckiej Lufthansy zostaly ostrzelane podczas lotow z i
>
> do Königsberg przed wrzesniem 1939. Jedna i druga strona nie byly swiete.
> Zapoznaj sie z poczynaniami niejakiego pana Jozefa Becka oraz rzadu owczesnej
> RP.

Niewielkie znaczenia mają dla mnie ruchawki na granicach harce w powietrzu,
odstrzeliwanie sobie celników i inne takie. I w zasadzie same samoloty latają mi
w okolicach pasa. Natomiast jest kwestia taka, że nie Lufthansa tylko Luftwaffe
rozpie..ło tłumy (przez tłumy mam na myśli tysiące osób) cywilów które
uciekały drogami ze stref działąń wojennych. Nie kuwra żadne transporty
wojskowe, czy kolumny żołnierzu tylko dzieci, kobiety i straców pryskających
przed wojną. No ale to byli tylko Polacy- nie jacyś tam biedni Niemcy więc nie
ma sprawy.

> Szukales w necie te pozycje, ktore Ci wymienilem?

Dorwę książki, usiądę, przeczytam, odpowiem.

[chrisraf]

Dzien dobry!

Nie moge Ci zyczyc milej, ale ciekawej lektury.

Pozdrowienia

[chrisraf]

...jeszcze jedno. Ja sie nie wysmiewam z ofiar.

Pozdr.

w/g niemieckiego prawa jestes Rewizjonista

[braid]

Na oficjalnej stronie ministerstwa spraw wewnetrzynch landu Westfali
jest podane co i kogo uwaza sie za Rewizjoniste

A wiec rewizjonizmem jest :

Wymawianie sie od winy za wybuch II wojny swiatowej ,
jak i zwalanie tej winy na aliantow.
Przy okazji klamliwe zacieranie znanych przykladow zbrodni wojennych dokonanych
przez wehrmacht.

Die Kriegsschuldfrage
Hierunter fasst man Versuche, die Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten
Weltkriegs zu leugnen. Oftmals wird die Kriegsschuld sogar voll und ganz den
Alliierten zugeschrieben. Gleichzeitig werden häufig die von der Wehrmacht
begangenen Kriegsverbrechen geleugnet bzw. verharmlost.


Rewizjonizmem jast uznawanie ze rzesza istnieje nadal w granicach z 1937r
typowym aspektem tego rewizjoinizmu jest nieuznawanie granicy i twierdzenie ze
byle ziemie niemieckie sa jedynie pod tymczasowym zarzadem.
Oczywiscie naleza do tego zadania zwrotu tych ziem.


Der Gebietsrevisionismus oder geographischer Revisionismus
In der revisionistischen Agitation besteht das Deutsche Reich in den Grenzen
von 1937 fort. Wichtigster Aspekt des Gebietsrevisionismus ist die
Infragestellung der deutschen Ostgrenze (Oder-Neiße-Linie) bzw. die Forderung
auf Herausgabe der Ostgebiete.

www.im.nrw.de/sch/321.htm
cos brunatno sie tu robi jak zaczynasz swoje teorie tu wypisywac

Drogi Braid,

[chrisraf]

po pierwsze

Verfassungsschutz NRW kilka razy sie "oberwalo" za umieszczanie na swoich
listach dziennikarzy oraz z nimi zwiazane media, ktore nie odpowiadaja tzw.
political corectnis. Przeciwko dzialaniom VSch-NRW protestowaly: Süddeutsche
Zeitung, Frankfurter Allgemeine, Focus, Stern, Spiegel itd. Doszlo nawet do
rozpraw sadowych, gdzie poszkodowanego bronil nie kto inny jak byly prokurator
generalny RFN Alexander von Stahl. I to z sukcesem!

po drugie

Vsch-NRW nie jest organem prawodawczym. Nie on decyduje o definicjach prawa.

po trzecie

Jesli tlumaczysz, to prosze dokladnie i nie dodawaj komentarzy podszywajac sie
pod orginal!

po czwarte

Gdzie ja napisalem cos, co by sie z Twoim tlumaczeniem zgadzalo? Prosze o
wskazanie przykladow!

Czytaj uwazniej

[braid]

tlumaczysz sie jak maly kazio..

Verfassungsschutz NRW nie tworzy prawa tylko jest organem
pilnujacym jego przestrzegania ..
dlatego wspomina sie o rewanrzystach i rechtsextremistach

Doszlo do tego ze gloszacy podobne do Twoich tez Ernst Zündel
(ktory przed niemieckim prawem ukryl sie w Kanadzie) byl deportowany do Niemiec
i oskarzony.( o deportacje staraly sie Niemcy)

"Seit 1996 bestand gegen Zündel ein internationaler Haftbefehl der
Staatsanwaltschaft Mannheim wegen des Verdachts der Volksverhetzung und anderer
Straftaten" to co ty tu z oppelnerem czesto uprawiasz to wlasnie tzw w Niemczech
"Volksverhetzung"

NIE MA i nie bylo w demokratycznych Niemczech strony /portalu strony rzadowej
czy jakiej oficialnej ktora twierdzila by istnienie rzeszy i relatywizowala by
przyczyny wojny . Sa to wylacznie prywatne ( najczesciej na zagranicznych
serwerach) strony brunatnych ideologow .. jak to nazwano gdzie indziej
pseudo naukowe wywody .

Tak wiec ministerstwo ma wylacznie bronic istniejacego prawa i czyni to
pietnujac brunatnych agitatorow oraz osadzajac ich przed sadem za aktywna
dzialnosc.

Sam prezentujesz tu fragmenty jakichs podejrzanych stronek prywatnych jako
prawie "biblijne" i wiarygodne wycinki ..a to jak zwykle tylko prywatne stronki
z odpowiednim zabarwieniem.

> Jesli tlumaczysz, to prosze dokladnie i nie dodawaj komentarzy podszywajac
sie
> pod orginal!

przyczep sie konkretnie ...nie lej wody!


> Gdzie ja napisalem cos, co by sie z Twoim tlumaczeniem zgadzalo? Prosze o
> wskazanie przykladow!
>
> Czytaj uwazniej


plodzisz widac zbyt wiele i tracisz juz kontrole nad tym co ..
czytaj swoje posty uwazniej ..
przegladnij sobie swoje pseudonaukowe dowody na istnienie rzeszy
albo prymitywne insynuacje o tym kto wywolal wybuch wojny


Revisionismus
"Zum gesetzlichen Auftrag des Verfassungsschutzes gehört auch die Befassung mit
dem Revisionismus, da dieser ein verbindendes Ideologieelement zahlreicher
rechtsextremistischer Strömungen darstellt."

[chrisraf]

"...Straftaten" to co ty tu z oppelnerem czesto uprawiasz to wlasnie tzw w
Niemczech "Volksverhetzung""

Jak widze, wykladow prawa Ty nigdy nie miales. "Volksverhetzung" definiuje
miedzy innymi nawolywanie do nienawisci wobec innych grup.

A teraz czytaj kolego


Napisales

„Die Kriegsschuldfrage
Hierunter fasst man Versuche, die Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten
Weltkriegs zu leugnen. Oftmals wird die Kriegsschuld sogar voll und ganz den
Alliierten zugeschrieben. Gleichzeitig werden häufig die von der Wehrmacht
begangenen Kriegsverbrechen geleugnet bzw. verharmlost.“

I tlumaczyles jako

„Wymawianie sie od winy za wybuch II wojny swiatowej ,
jak i zwalanie tej winy na aliantow.
Przy okazji klamliwe zacieranie znanych przykladow zbrodni wojennych dokonanych
przez wehrmacht.“

Faktyczne powinno byc

„Kriegschuldfrage“ (Kwestia odpowiedzialnosci za wybuch II WS)

Jest nadrzednym pojeciem, skupiajacym w sobie proby klamania odpowiedzialnosci
Niemiec za wybuch II WS. Czesto jest ta odpowiedzialnosc calkowicie zwalana na
aliantow. Jednoczesnie przestepstwa popelnione przez Wehrmacht sa podawane jako
zaklamania, lub zrelatywizowane.


Wskaz gdzie odmawialem Niemcom odpowiedzialnosci za wybuch IIWS? Pisze jedynie,
ze nie tylko oni nakrecali te spirale i nie tylko oni dazyli do tej wojny. Jest
to wielka roznica.

„Przy okazji klamliwe zacieranie znanych przykladow zbrodni wojennych
dokonanych
przez wehrmacht.“

Tu Cie fantazja poniosla.


Dalej czytamy

Napisales

„Der Gebietsrevisionismus oder geographischer Revisionismus
In der revisionistischen Agitation besteht das Deutsche Reich in den Grenzen
von 1937 fort. Wichtigster Aspekt des Gebietsrevisionismus ist die
Infragestellung der deutschen Ostgrenze (Oder-Neiße-Linie) bzw. die Forderung
auf Herausgabe der Ostgebiete“

tlumaczyles

„Rewizjonizmem jast uznawanie ze rzesza istnieje nadal w granicach z 1937r
typowym aspektem tego rewizjoinizmu jest nieuznawanie granicy i twierdzenie ze
byle ziemie niemieckie sa jedynie pod tymczasowym zarzadem.
Oczywiscie naleza do tego zadania zwrotu tych ziem.“


„Der Gebietsrevisionismus.....“ (Revisionizm terytorialny lub geograficzny)

„W rewizjonistycznej agitacji Niemiecka Rzesza istnieje nadal w granicach z
roku 1937. Najwazniejszym aspektem rewizjionizmu terytorialnego jest
kwestionowanie niemieckiej granicy wschodniej (lini-Odra-Nysa) lub rzadanie
zwrotu terenow wschodnich.“

Ty calkowicie co innego piszez, niz orginal zawiera!

Wskaz mi konkretnie, gdzie ja powyzsze wypowiedzi kwestionowalem!

Albo zrobisz, albo przestan pisac pierdoly!

[braid]

jesli nie jestes wyznawca bunatnej teori ze rzesza wciaz istnieje

i nie relatywizujesz faktow insynuujac ze polska byla wspolwinna II wojnie swiatowej .... To bardzo Cie przepraszam

Ps: Twoje tlumaczenie jest na poziomie tlumacza (brawo)
ja jedynie przyblizylem zawartosc tekstu z oficjalnej strony ministerstwa landu Westwalii

O dziwo nie robiles larma kiedy miszczu tlumaczyl z niemieckiego wykrecajac fakty;))

[chrisraf]

Dzieki za Twoj post.

Wielokrotnie pisalem, ze nie lubie ani komuchow, ani nazistow. Mam bardzo
chlodne podejscie do faktow.

Tak samo jak nie mozna zdjac odpowiedzialnosci z Niemiec za wybuch IIWS, tak
samo nie wolno przymrozac oczu przed odpowiedzialnoscia Polski, Czech, Stanow
Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji i Zwiazku Radzieckiego. Prosze, nie
wpadaj teraz w poploch, bo wymienilem aliantow i Polske. Na temat ich roli w
tym konflikcie napisalo wiele madrych ludzi wiele ciekawych ksiazek.

Ex-general Suworow pisal o planowanym zdobyciu Europy przez Sowjetow. Brytyjski
profesor Dawson w "Germany under the treaty" nie pozostawil suchej nitki na
Polsce. Komisarz z ramienia Ligii Narodow do spraw Wolnego Miasta Gdanska,
Szwajcar prof. dr Carl J. Burckhardt opisal chora gre polityczna polskiego
mistra spraw zagranicznych Jozefa Becka, ktora prowadzil "sowerennie" do
zaglady Polski. Tytul tej ksiazki "Meine Danziger Mission 1937-1939"/"Moja
misja gdanska 1937-1939".
David L. Hoggan w "Der erzwungene Krieg"/"Wymuszona wojna" streszcza tamte dni
podajac glosy polskie opowiadajace sie za wojna. Prof. dr de Zayas, Amerykanin
wielokrotnie wyrazal sie w roznych swoich dzielach na temat wypedzen. Dr Holger
Breit napisal bardzo dobra ksiazke na temat wypedzen Niemcow z Gornego Slaska w
swietle umow miedzynarodowych.

Pozycji jest mase!

Jesli nie chcesz tak daleko szukac, to podaje powojenny cytat J. Giertycha:"
Przesuniecie granic na Nyse i Odre bylo deklarowanym celem polityki narodowej
demokracji."

Przytaczanie faktow razem ze zrodlami nie ma nic do czynienia z rewizjonizmem.
Wiem, ze sa to sprawy nie "komfortowe", szczegolnie w tedy gdy sie je pierwszy
raz slyszy.

Nie pisze, aby kogos obrazic. Pisze po to, by oczy otwierac.


"Ps: Twoje tlumaczenie jest na poziomie tlumacza (brawo)
> ja jedynie przyblizylem zawartosc tekstu z oficjalnej strony ministerstwa
landu> Westwalii"

Dzieki, staralem sie. VSch-NRW nie "pokidal" sie w ostatnich latach chwala.
Jego obsesja na punkcie political corectnis przybierala absurdalne formy. O
reakcjach innych mediow na poczynania tej instytucji juc Ci pisalem. Dom
wariatow!!!

" O dziwo nie robiles larma kiedy miszczu tlumaczyl z niemieckiego wykrecajac
fak> ty;))"

Nie czytam wszystkiego. Oprocz tego jest roznica, czy ktos sobie o czyms pisze,
czy mnie atakuje.

Pozdrowienia!

Wymagasz od braida rzeczy niemozliwych, Chrisraf

[oppelner_os]

Skad ten analfabeta ma znac jezyk niemiecki? On powtarza teksty zaslyszane na
spotkaniach jego polonijnego kolka wszechpolskiego.

Nie widzisz Chrisraf, ze masz tu do czynienia ze slabo wyksztalconym osobnikiem?

Gruß:)

Oppelner

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Dyskredytuje cie
> to jako powaznego rozmowce. Przeczytaj sobie ksiazki dra Essera "Lambinowice"
> czy dra Polloka "Slaskie tragedie".

Traktowanie Polloka jako autorytetu prawie dyskredytuje jako poważnego rozmówcę.
Są poważniejsze źródła.


> Czy dwa miliony ofiar wypedzen to malo? Ok.
> pieciu milionow osob narodowosci niemieckiej umarlo z glodu, chorob, zostalo
> zabitych po 1945 r. Sa to dane statystyczne Centralnego Archiwum w Koblencji.

Nie mam czasu teraz szukać szczegółowych danych, ale te dane są od lat 50-tych
przedmiotem manipulacji. Po rzetelnej weryfikacji zmieniają się o rząd. W
szczególności liczba ofiar "polskich" wysiedleń to kilkadziesiąt tysięcy. Też
niemało, rzecz jasna.

[999s]

bartoszcze napisał:

> Nie mam czasu teraz szukać szczegółowych danych, ale te dane są od lat 50-tych
> przedmiotem manipulacji. Po rzetelnej weryfikacji zmieniają się o rząd. W
> szczególności liczba ofiar "polskich" wysiedleń to kilkadziesiąt tysięcy. Też
> niemało, rzecz jasna.

to jestem w stanie zaakceptować. kikadziesiąt tysięcy może sto kilkadziesiąt.
Brzmi rozsądnie. Milionów nie łyknę.

Do 999s

[chrisraf]

Czejsc 999s!

"to jestem w stanie zaakceptować. kikadziesiąt tysięcy może sto kilkadziesiąt.
> Brzmi rozsądnie. Milionów nie łyknę."

To nie ma nic do czynienia z rozsadkiem. Jest to jedynie strach przed rozmiarem
tego koszmaru. Strach przed zapoznaniem sie z danymi i opisami tamtych dni. One
odbiegaja znacznie od tego czego uczono w szkole, slyszalo sie w radiu,
ogladalo sie w telewizji. Sa to dane, ktore moga doprawadzic do zawalenia sie
domu przekonan, ktorymi sie zylo.

Bolesne, ale prawdziwe.

Jednemu z forumowiczow podalem link do CPW. Przestal czytac, bo mu sie nie
chcialo. Jest to trudna lektura i bolesna. Jesli bedziesz mial chec w nie
poczytac i bedziesz mial pytania, daj znac. Postaram Ci pomoc je wyjasnic!

Pozdrowienia

[bartoszcze]

chrisraf napisał:


> Jednemu z forumowiczow podalem link do CPW. Przestal czytac, bo mu sie nie
> chcialo.

Jeżeli do mnie pijesz, to manipulujesz. Nie czytałem wszystkiego szczegółowo,
ponieważ struktura strony była nazbyt wymowna. A szczegóły nic nie wnosiły
(chociaż mógłbym np. wytknąć, że Niemcy przesiedlani w 1940 roku z Bukowiny
niekoniecznie byli lokowani na Górnym Śląsku, bo Żywiecczyzna to już nie Śląsk,
a poza tym delikatnie przemilczano, że przesiedlonych Niemców lokowano w domach
dopiero co wypędzonych Polaków)

[999s]

Dla mnie tak naprawdę nie ma wielkiej różnicy między tysiącem a milionem
wypoędzonych Niemców- róznica jest nieznaczna to po prsotu 3 zera.z matematyki:
3 razy nic daje nic.

Do 999s

[chrisraf]

Drogi 999s,

Twoja wypowiedz mozna interpretowac na dwa sposoby:

1. Masz gdzies ilu Niemcow wypedzono.
2. Kazda ofiara jest jedna ofiara za duzo.

Ktora z tych wypowiedzi zgadza sie z Twoja intencja?

Pozdrowienia

[999s]

obie.

Źle się stało, jak się stało, ale skoro już tak się stało to się stało -
trudno. Słówka trudno (oznaczającego pi razy drzwi zrezygnowane wzruszenie
ramion) nie ma języku niemieckim (chyba bo w angielskim na pewno nie ma)

Oczekujesz zdaje się ode mnie, że wezmę pod uwagę tylko i wyłącznie powojenne
cierpienia Niemców i uznam jaką to nieprawdopodobną zbrodnią było to co się z
nimi stało. Nie potrafię tak- i patrząc pod kątem tego co uczyniono polskim
obywatelom jest to zbrodnia (to o czym mówisz) ale wcale wcale nieprawdopodobna-
dla mnie to normalna kolej rzeczy. Rzecz niemal banalna.

[chrisraf]

Witaj 999s!

Dzieki za odpowiedz. Piszesz,

" Oczekujesz zdaje się ode mnie, że wezmę pod uwagę tylko i wyłącznie powojenne
> cierpienia Niemców i uznam jaką to nieprawdopodobną zbrodnią było to co się z
> nimi stało."

Nigdy od nikogo czegos takiego nie oczekiwalem. Bylo by to przykladem
kompletnego braku charakteru. Miliony ofiar, jakie ten koszmar za soba
pociagnal, niewyobrazalny bol, rozpacz i nienawisc musza zawsze pozostac w
pamieci zyjacych. Musza byc ostrzezeniem, ze takie bestialstwo moze sie zawsze
i wszedzie powtorzyc.

Niemcy, Polacy, Rosjanie, Ukrainczycy, Izraelczycy i wszyscy inni, ktorzy byli
dotknieci ta hekatomba powinni widziec kazda ofiare jak jedno zlo za duzo.
Pamiec o pomordowanych, zgwalconych, zaginionych, zmarlych z glodu,
wycienczenia, chorob powinna wszystkich obejmowac. Tylko tak mozna razem budowac
wspolny dom jakim jest Eropa. Dzielenie ofiar na na bardziej im
mniej "wartosciowe" buduje zasieki i kopie rowy miedzy nacjami.

Pozdrowienia

[999s]

> Nigdy od nikogo czegos takiego nie oczekiwalem.

Ja tak to niestety widzę: każda ofiara nieniemiecka jest niepełnowartościowa (że
się tak wyraże). Polacy wzięli i mordowali bez powodu ot tak.

Miliony ofiar, jakie ten koszmar za soba
> pociagnal, niewyobrazalny bol, rozpacz i nienawisc musza zawsze pozostac w
> pamieci zyjacych

tu się mylisz w pamięci powinny pozostać fakty- ból, rozpacz i nienawiś powinny,
MUSZĄ zostać zatarte, pogrzebane. Niemcy natomiast ze wszystkich sił starają się
posbudowywać nienawiśm, strach tylko nie wiem po jakiego grzyba.

Dzielenie ofiar na na bardziej im
> mniej "wartosciowe" buduje zasieki i kopie rowy miedzy nacjami.
>

Zawsze, zawsze będzie bardziej czlowieka obchodziło to co się dzieje na jego
śmieciach. Tego nic nie zmieni.

[chrisraf]

Drogi 999s,

"Niemcy natomiast ze wszystkich sił starają się posbudowywać nienawiśm..."

Jak Ty na taki absurd wpadasz?

Pozdrowienia

[rico-chorzow]

Może dlatego,że i absurd potrafi być "twórczy" przy odpowiednim,długoletnim -
praniu mózgu -:)

[999s]

to nie abdurd- gdyby nie Niemcy kwestia emocjonalna względem II wojny by
wygasała, powoli, ale stale i nieuchronnie. Polskie obozy zagłady, wypędzeni,
powiernictwo cofa nas wszystkich w kierunku 60 lat temu.

[chrisraf]

Drogi 999s,

"Polskie obozy zagłady, wypędzeni,powiernictwo cofa nas wszystkich w kierunku
60 lat temu."

Hyba na temat "polskich obozow zaglady" wyrazilem sie jednoznacznie.

Wypedzen dokonala Polska wbrew prawu. Nawet powolujac sie na Poczdam nie ma
zgodnosci z tymi decyzjami. Do tego rzady Polski mydlily caly czas oczy
spoleczenstwu polskiemu w sprawach przynaleznosci terytorialnej i wlasnosci.

Za tyle dyletantyzmu obarczasz strone niemiecka? Moze panstwo rzadzacy powinni
lepiej byc wyksztalceni?

Do tego zachowujesz sie jak ksiezniczka na groszku. Wielkiej wiedzy nie
spostrzeglem u Ciebie. Na logiczne i etyczne argumenty nie reagujesz. Wiele
razy podobne dyskusje prowadzilem w Niemczech z betonowymi "glowicami" z NPD.
Oni tez ciezko daja sobie cos wytlumaczyc. Argumenty im szybko wygasaja. Caly
czas jednak chca miec racje w swoim swiecie z lamusa. Podobnie jest z Toba. Nie
wiem czy sobie zdajesz z tego sprawe, ale nalezysz do brazowych "betonowcow".

Przemysl to.

Pozdrowienia

[999s]

chrisraf napisał:

> Drogi 999s,
>
> "Polskie obozy zagłady, wypędzeni,powiernictwo cofa nas wszystkich w kierunku
> 60 lat temu."
>
> Hyba na temat "polskich obozow zaglady" wyrazilem sie jednoznacznie.
>

Prtoblem w tym, ze na temat polskim obozów zagłady nie Ty jeden się wypowiadasz.

> Wypedzen dokonala Polska wbrew prawu. Nawet powolujac sie na Poczdam nie ma
> zgodnosci z tymi decyzjami. Do tego rzady Polski mydlily caly czas oczy
> spoleczenstwu polskiemu w sprawach przynaleznosci terytorialnej i wlasnosci.


Wypędzeń dokonano zgodnie z jedynym prawem, które sie liczyło od pocz atku
stworzenia świata. Było to prawo śilniejszego- na początku wojny prawo
silniejszego działało na rzecz Niemiec

[chrisraf]

Dzien dobry!

Drogi 999s,

"Prtoblem w tym, ze na temat polskim obozów zagłady nie Ty jeden się
wypowiadasz"

Jak zauwazyles, wypowiada sie tu wiele osob na rozne tematy. Dla mnie jest to
forum plaszczyzna komunikacyjna pozwalajaca poznac zapatrywania innych bez
cenzury. Jest to wazne.

Jednak nalezy tu tez zwrocic uwage na standarty uniwersalne. To, co w chorych
umyslach sie tworzy, nie koniecznie jest epidemia. Tak np. okreslenie "polskich
obozow zaglady" nie jest w Niemczech uzywane przez przygniatajaca liczbe osob.

Mozna na nie natrafic u pojedynczych przedstawicieli oraz
tzw. "Randgruppierungen"/"ugrupowan marginesowach". Nie sa one reprezentacyjne
dla Niemiec.

" Wypędzeń dokonano zgodnie z jedynym prawem, które sie liczyło od pocz atku
> stworzenia świata. Było to prawo śilniejszego- na początku wojny prawo
> silniejszego działało na rzecz Niemiec

[999s]

dobry, dobry

> Jednak nalezy tu tez zwrocic uwage na standarty uniwersalne.

Mogę uznać smiertelne ofiary wypędzeń za zbrodnię i uznaję to za zbrodnię! Ale
przejmować się ich losem nie zamierzam i nie będę. Cały "uniwersalizm etyczny"
na jaki mnie stać.

> Potwierdzasz moja wypowiedz o bezprawiu.

cóż taka prawda. Żadna "etyka uniwersalna" tego nie zmieni.

>Zbrodnia jest zbrodnia!

ba: a nawet czasem zbrodnia rodzi zbrodnię!

> nie chce tu ranic Twoich zapatrywan politycznych. Moge na tym miejscu jedynie
> powiedziec, ze ci panowie kompromituja Polske jako panstwo i Polakow jako narod
> .

Nie ranisz moich zapatrywań politycznych bo zdaję sobie z tego faktu doskonale
sprawę. Tak tylko napomknąłem.

> Wczoraj znajomy mi opowiadal o przyjacielu z Rybnika, ktory sie wyrazil, ze ma
> nadzieje, jego koledzy z pracy nie czytaja wiadomosci o Polsce, bo ze wstydu
> bedzie chodzil kanalami do pracy.
>
> Jeden z moich klientow powiedzial, ze jak tak dalej pojdzie bedzie sie zamykal
>
> w gabinecie, korespondencje zalatwial mailem, a wideotelefon wylaczy, by nie
> musiec nikomu patrzec w oczy .
>
> Trudno znalesc tak nie kompetentny rzad.

cóż na to jest fragment piosenki:

"Widzę to co widzę i niczego się nie wstydzę
NIECH SIĘ WSTYDZI TEN KTO ROBI - NIE TEN KTO WIDZI."

fakt czasem mi głupio, niekiedy nawet bardzo, ale żaden idiota nigdy nie sprawi,
że się zamknę na klucz albo będę chodził kanałami!

> "społeczeństwu i państwu nie ufam. Tyle."
> Niemcy sa najbardziej obliczalnym sasiadem Polski. Za sprawa Niemiec Polska
> dostala sie do Uni. Niemcy byly najwazniejszym partnerem Polski na drodze do
> NATO i do Uni. Niemcy pomagaly Polsce osiagnac standarty NATO. Wojsko Polskie
> zostalo wyposarzone w czolgi Leopard II oraz samoloty MiG-29, za grosze! Polscy
>
> oficerowie studiuja na uniwersytetach Bundeswehry. Byly prezydent Niemiec
> Richard Freiherr von Weizsäcker, oficer Wehrmachtu byl doradca polskiego rzadu
> do spraw wojskowych. Kanclerz Niemiec, Angela Merkel zaproponowala pod koniec
> 2005 r. podpiecie Polski do gazociagu. Owczesny minister gospodarki odparl,
> ze "to nie jest w interesie Polski". Gdy prawdopodobienstwo zwyciestwa PiS-u
> wzrastalo, pani Merkel zaproponowala spotkanie panu J. Kaczynskiemu. Ten
> prozycje odrzucil. Rzad Niemiecki zdystansowal sie od Powiernictwa Pruskiego.
> Za to wszystkie partie w sejmie zaatakowaly rzad Niemiec zadajac odszkodowania
> za II Wojne Swiatowa. Angela Merkel zrezygnowala z ponad 100-tu milionow Euro
> dla nowych landow na rzecz Polski. Bedac w Paryzu prezydent Francji, kawaler
> starej szkoly pocalowal na powitanie kanclerz Niemiec w reke. Podczas wizyty
> prezydenta Polski w Berlinie ten nawet nie podal pani Merkel reki na powitanie.
> Kroztko po tym w Brukseli pan premier spotykal sie z wieloma osobistosciami.
> Niemieckie kola dyplomatyczne sygnalizowaly gotowosc Angeli Merkel do spotkania
>

Nie neguję tego. ALe nie ufam. I wbrew pozorom nie chodzi tu o żadne zaszłości
historyczne (choć uważam, że Niemcy nasrali sobie w życiorys po wsze czasy, ale
zostawmy to). Powód jest następujący: Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska
jest słaba. I dlategoo uważnie patrzę Niemcom na ręce. Nothing personal man, jak
się to mawia gdzie indziej.

Ale te kołowania Steinbach, powiernictwa pruskiego (wyobrażasz sobie? kupowałem
i woziłem Ostpreusserom Ansichtkarten, zanosiłem je do Altesheimów, by mogli
choć rzucić okiem na swe strony rodzinne przed śmiercią żyjąc (mua nie wiem jak
oni) w błogiej nieświadomosci, że PP istnieje) czy NPD to znacznie więcej niż
nic nie znaczący margines.

> Dzieki za komplement. Dla mnie nie istnieje roznica miedzy dziecmi, ktore
> zginely w Auschwitz, Lenigradzie, Hiroszymie, Warszawie, Dreznie,
> Lambinowicach, Lesznie, Londynie, czy innych miejscach.
>

Różni nas to, że ja zdaję sobie sprae, że gdyby dzieciom z Auschwitz i Warszawy
pozwolono żyć to te w Łambinoiwicach tez by żyły. Przyczyna-skutek. Akcja -
reakcja. Dla mnie jedno wynika z drugiego dla Ciebie są to wszystko kwestie
autonomiczne.

[ichklaus]

999s napisał mi.in.:
-> ba: a nawet czasem zbrodnia rodzi zbrodnię!

-> Różni nas to, że ja zdaję sobie sprae, że gdyby dzieciom z Auschwitz i
> Warszawy pozwolono żyć to te w Łambinoiwicach tez by żyły. Przyczyna-skutek.

-> Powód jest następujący: Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska
> jest słaba. I dlategoo uważnie patrzę Niemcom na ręce.

itd.

widze, ze wierzysz tylko w to, w co chesz wierzyc, niezaleznie od faktow.
Poslugujesz sie tutaj teoriami winy zbiorowej umozliwiajacej budowanie
wymyslnych konstruktow majacych udowodnic polska role ofiary poprzez
zonglowanie lancuchami zdarzen przyczynowych.

zapominasz, ze nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej i ze zbrodnia pozostanie
zbrodnia niezaleznie od tego, czy sie to tobie podoba, czy tez nie.

zapominasz w swojej argumentacji, ze Polska sie znacznie do wydarzen roku 1939
przyczynila i 70 lat pozniej probuje zachowywac sie dokladnie jak wtedy.

poza tym wiem, ze twoje zdanie :"Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska jest
słaba" wpedza ciebie i tobie podobnych w glebokie kompleksy. Ale tak juz
niestety jest na tym swiecie. Jedno z zalozen kazdego z modelow
makroekonomicznych jest: "duze panstwo ma wplyw na male, ale nie odwrotnie".
Jak myslisz, dlaczego tak jest?

[999s]

> Poslugujesz sie tutaj teoriami winy zbiorowej

Zbrodnie niemieckie nie miały charakteru jednostkowego. Nazim popierali Niemcy
gremialnie (oczywiście nie zmienia to faktu, ze ofiarami mordów byli niewini).
Gdzię rąbią tam wióry leca :)

> zapominasz, ze nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej i ze zbrodnia pozostanie
> zbrodnia niezaleznie od tego, czy sie to tobie podoba, czy tez nie.

Ja nie neguję tego, że Niemcy padli ofiarą zbrodni tylko gó.. mnie los
powojennych Niemców obchodzi. Mordowali, wię byli mordowani. A że ofiarami byli
niewinni zdarza się. I tak bywa pies utonął łańcuch pływa.

> zapominasz w swojej argumentacji, ze Polska sie znacznie do wydarzen roku 1939
> przyczynila i 70 lat pozniej probuje zachowywac sie dokladnie jak wtedy.

Powiedzmy, że przyczyniła się, ale to nie ona napadła i to nie ona prowadziła
wojnę w bestialski sposób.

> poza tym wiem, ze twoje zdanie :"Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska jest
> słaba" wpedza ciebie i tobie podobnych w glebokie kompleksy

Nie wpędza mnie to w żadne kompleksy to jest po prostu fakt. Najzwyklejszy,
banalny łatwy do stwierdzenia fakt. Może po tym jak nastanie Turecki Kalifat
berliński cosik sie zmieni pozyjemy, zobaczymy.

[chrisraf]

Drogi 999s,

dzieki za odpowiedz.

"Ale te kołowania Steinbach, powiernictwa pruskiego (wyobrażasz sobie? kupowałem
i woziłem Ostpreusserom Ansichtkarten, zanosiłem je do Altesheimów, by mogli
> choć rzucić okiem na swe strony rodzinne przed śmiercią żyjąc (mua nie wiem
jak oni) w błogiej nieświadomosci, że PP istnieje) czy NPD to znacznie więcej
niż nic nie znaczący margines."

Na temat Centrum Przeciwko Wypedzieniom napisalem osobny watek. Dla mnie jest
ta sprawa bardzo prosta. Jest to najlepszy sposob wskazania nieprawdy. Jak to
centrum powstanie, to polscy historycy nie powinni miec klopotow ze wskazaniem
klamstw! Do tej pory, choc fakty sa znane, nikt z nich tagie czegos nie zrobil.
Dlaczego?

Poczynania PP nie mozna mieszac z CPW. Pani Steinbach wielokrotnie odciela sie
od PP. Nie wiem, dlaczego nadal jest tu mylone "pieczywo z dup(...)zywem!

Jesli PP ma racje, a na to sie zanosi, w brew wypowiedzia politykow i
tzw. "ekspertow", Polska bedzie miala powazny problem. Ale w te sytuacje
wmanewrowala sie Polska sama.

Pisales o slabych i mocnych. Kraj nad Wisla czuje sie potego, ktora "walczy o
miejsce, ktore jej przysluguje". OK! To nalezy sie tez tak zachowywac, przejac
odpowiedzialnosc i posiadac odpowiedni know-how! Jak czytam wypowiedzi
Przedstawicieli tego RAJ-u (Roman, Andrezej, Jarek), nie moge czegos takiego
zauwazyc!

To jest tak jak z wyrostkami, ktorzy startuja na ulicy do "starszych", dostaja
po mor... i leca do mamy, ze zostali pokrzywdzeni.

Ze PP chce odszkodowan jest wylacznie do zawdzienczenia ultra-idiotycznej
polityce zagranicznej ostatnich lat.

" Różni nas to, że ja zdaję sobie sprae, że gdyby dzieciom z Auschwitz i
Warszawy> pozwolono żyć to te w Łambinoiwicach tez by żyły. Przyczyna-skutek.
Akcja - reakcja."

Nie wiem, czy zwracasz uwage na wlasna argumentacje."Pozwolono żyć" - Kto
decyduje komu wolno zyc, a komu nie? Stawiasz sie na rowni z hitlerowskimi i
komunistycznymi oprawcami.

Jest to rozumowanie "latwe", nie obciazajace sumienia, po prostu wygoda.

"Dla mnie jedno wynika z drugiego dla Ciebie są to wszystko kwestie
> autonomiczne."

Raczej etyczne. Jesli komus wytyka sie zbrodnie, przestepstwa, bezprawie, nie
posiadajac samemu czystych rak jest to obluda i zarozumialoscia.

Pozdrowienia

[999s]

> Poczynania PP nie mozna mieszac z CPW. Pani Steinbach wielokrotnie odciela sie
> od PP. Nie wiem, dlaczego nadal jest tu mylone "pieczywo z dup(...)zywem!

Napisałem Steinbach<przecinek> PP <czy w sensie przecinek> NPD te kwestie
traktuję oddzielnie tym nie mniej składają się one w jakąś całość.

> Pisales o slabych i mocnych. Kraj nad Wisla czuje sie potego, ktora "walczy o
> miejsce, ktore jej przysluguje". OK! To nalezy sie tez tak zachowywac, przejac
> odpowiedzialnosc i posiadac odpowiedni know-how! Jak czytam wypowiedzi
> Przedstawicieli tego RAJ-u (Roman, Andrezej, Jarek), nie moge czegos takiego
> zauwazyc!

Kraj nad Wisłą to nie tylko RAJ, to 39 milionów ludzi.

> Ze PP chce odszkodowan jest wylacznie do zawdzienczenia ultra-idiotycznej
> polityce zagranicznej ostatnich lat.

Jasne jasne rzecz jasna to PP to wina Polski.

> Nie wiem, czy zwracasz uwage na wlasna argumentacje."Pozwolono żyć" - Kto
> decyduje komu wolno zyc, a komu nie? Stawiasz sie na rowni z hitlerowskimi i
> komunistycznymi oprawcami.

napisałem pozolono żyć bo gdybym ja przeżył wojnę osobiście i bym był w gronie
decydentów to kwestia "pozwolenie żyć" byłaby otwarta. Mam wrażenie, że
wyrzucenie z domu byłoby dla wielu ludzi najmniej ważną kwestią (ale to tylko
pozbawione sensu idiotyczne gdybanie).

> Raczej etyczne.

Otóż nie. To BYŁA kwestia etyczna teraz jest to kwestia czysto polityczna dzięki
staraniu i Niemców i Polaków.

Jesli komus wytyka sie zbrodnie, przestepstwa, bezprawie, nie
> posiadajac samemu czystych rak jest to obluda i zarozumialoscia.

Własnie właśnie chrisraf utrafiłeś w samo sedno.

[chrisraf]

" Jesli komus wytyka sie zbrodnie, przestepstwa, bezprawie, nie
> > posiadajac samemu czystych rak jest to obluda i zarozumialoscia.
Własnie właśnie chrisraf utrafiłeś w samo sedno."

Milczenie jednak prowadzi do ksenofobii, nacjonalzimu, pychy i megalomanii.

Jan Jozef Lipski napisal kiedys bardzo dobra ksiazke na ten temat: "Powiedziec
sobie wstystko". Jak bedziesz mial okazje te pozycje dostac, przeczytaj ja.
Warta jest tego.

Pozdrowienia

[999s]

chrisraf napisał:

> Jan Jozef Lipski napisal kiedys bardzo dobra ksiazke na ten temat: "Powiedziec
> sobie wstystko". Jak bedziesz mial okazje te pozycje dostac, przeczytaj ja.

Nie omieszkam chrisraf, nie omieszkam. Jednak nie zmieni to mojego zdania bo z
tematytką zbrodni na niemieckich wypędzonychg zdązyłem się zaznajomić. Nie
neguję tych zbrodni tyle tylko, że niewiele mnie one obchodzą. Żadna książka
tego nie zmieni.

> Milczenie jednak prowadzi do ksenofobii, nacjonalzimu, pychy i megalomanii.

Patrz a ja gópi prawie niepiśmienny zawsze myślałem, ze milczenie jest złotem.

Z pewnością chodziło Ci o zakłamanie.

[chrisraf]

Drogi 999s,

"Jednak nie zmieni to mojego zdania bo z tematytką zbrodni na niemieckich
wypędzonychg zdązyłem się zaznajomić. Nie neguję tych zbrodni tyle tylko, że
niewiele mnie one obchodzą. Żadna książka tego nie zmieni."

Nie chodzi mi o identyfikacje z tymi zbrodniami. Takie podejscie byloby
przesada. Co sie w tedy stalo, nigdy sie nie oddstanie. Jest tez bezsensowne
od niemieckiego 19-latka wymagac, by utozsamiala sie ze zbrodniami sojego
pradziadka. To nie funkcjonuje.

Dzisiaj mozemy jedynie wszystko zrobic, by za naszych czasow czegos takiego nie
bylo i przekazac nasze przekonania swoim dzieciom.

" Milczenie jednak prowadzi do ksenofobii, nacjonalzimu, pychy i megalomani
i.
> Patrz a ja gópi prawie niepiśmienny zawsze myślałem, ze milczenie jest złotem.
>
> Z pewnością chodziło Ci o zakłamanie."

Dzieki za zwrocenie uwagi. Faktycznie sie pomylilem.

Kilka lat temu organizowalem wycieczki kulturowe do Polski. W jednej z tych
wycieczek bral udzial pewien starszy pan kolo 80-tki. Urodzil sie w
Braunsberg/Braniewo. Majac 17 lat zostal zaciagniety do wojska. Od tego czasu
wiecej swych rodzinnych stron nie widzial. Jechal by sie pozegnac z miejscem
urodzenia. Udalo nam sie znalesc dom, w ktorym sie urodzil. Stal przed furtka i
spogladal na ogrod, drzwi, okna. Nic nie mowil. Stalem jakies piec metrow za
nim. Czulem kamien w gardle. Nagle wyszedl z domu mezczyzna okolo lat
czterdziestu. Okazalo sie, ze jest to syn matki, ktora tu do niedawna
mieszkala. Ich rodzina zostala wypedzona z wilenszczyzny. Na poczatku bardzo
ostroznie rozmawiano ze soba. Z przebiegiem czasu rozwinela sie serdeczna
konwersacja. Opuscilismy ten dom z trzema sloikami miodu. Ten straszy pan po
powrocie do Niemiec dlugo i obszernie opowiadal o swoich odwiedzinach. Sprawial
wrazenie rozczarowanego, ze ten swiat, ktory zachowal w swoich myslach juz nie
istnieje.

Pozdrowienia

[Gość: danny]

chrisraf napisał:

Sprawial wrazenie rozczarowanego, ze ten swiat, ktory zachowal w swoich myslach
juz nie istnieje.

Nie powiem zakończenie tej opowieści świadczy, że opowiadał je prawdziwy
Niemiec. On by tych słoików miodu Polakowi nie dał.

tylko i wylacznie upadek!

[Gość: !]

ale ty jestes glupi!
najwiekszym problemem dla wiekszosci wypedzonych przez Polakow nie jest fakt, ze
teraz ich domy i mista zasiedlone sa przez obcych. Problemem jest, co obcy z
tego zrobili.

Upadek kulturalny, spoleczny i gospodarczy tych terenow tych ludzi tak boli.
Wiem, co pisze, bo mam bardzo wiele kontaktow do tych ludzi.

[Gość: !]

to bylo oczywiscie do: Autor: Gość: danny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl

[chrisraf]

Tu chodzi o kompletna dewastacje dorobku cywilizacyjnego. Zbilzajac sie do
Braniewa widac bylo okazaly stary kosciol. Z zachwytem opowiadal nasz stary pan
o jego wnetrzach. W nim byl chszczony i przyjmowal sakrament I Komunii Swietej.
Braniewo bylo miastem bardzo baogatym kulturowo. Znajdowala sie tam sekcja
uniwersytetu Königsberg i seminarium duchowne.

Stalismy na rynku. Okropnie on wyglada. Wszedzie beton. Nic nie przypomina
dawnej elegancji. Zadnych delikatesow Tengelmanna, kina, kafejek. Drzewa sa
powicinane, chodniki nie rowne. Rynek zostal po wojnie przesuniety. Tak samo
stary most prowadzacy z rynku do starego kosciola. Stojac plecami do rynku i
patrzac w kierunku starego kosciola mozna w odleglosci okolo 50 m. w korycie
rzeki zobaczyc kikuty starego mostu.

Kosciol sam zostal przez "wyzwolicieli" okradziony. Trudno sobie dzisiaj dawne
bogactwo wyobrazic.

Miasto sprawia dzisiaj dosc chaotyczne wrazenie.

Podruzujac z bylych Ostpreußen jechalismy przez Dolny Slask. Zatrzymalismy sie
Rowach Wielkich/Großgraben. Z tej wsi pochodzila zona naszego starszego pana.
Szukalismy dawnego dworu. Trudno nam bylo na podstawie starych opowiadan
zlokalizowac gdzie co bylo. Sowjeci puscili wioske z ogniem. Cmentarz zostal
wysadzony. Dwor przetrwal wojne. Miescil sie tam pozniej PGR. W latach 70-tych
zostal, jak wiele innnych poniemieckich budowli wysadzony.

Ludzie byli bardzo otwarci. Jednak nie moglem pozbyc sie uczucia, ze sami sie
wstydza w jakim stanie ich miejscowosc sie znajduje.

Glück auf!

[chrisraf]

Do Danny,

z tym miodem mialby klopoty. Przesylal lekarstwa.

Pozdrowienia

[999s]

> Nie chodzi mi o identyfikacje z tymi zbrodniami. Takie podejscie byloby
> przesada. Co sie w tedy stalo, nigdy sie nie oddstanie. Jest tez bezsensowne
> od niemieckiego 19-latka wymagac, by utozsamiala sie ze zbrodniami sojego
> pradziadka. To nie funkcjonuje.

Ja się tymi zbrodniami nie utożsamiam, ani nie wymagam od innych Niemców
zwłaszcza młodych by się z nimi utożsamiali.

> wrazenie rozczarowanego, ze ten swiat, ktory zachowal w swoich myslach juz nie
> istnieje.

Bo ten świat JUŻ nie istnieje, nie ma OStpreussen są Warmia, Mazury i Obwód
Kaliningradzki. Jeśli choć zaś o straszne zniszczenie na Warmii i Mazurach to
fakt sporo zniszczono ale mowy nie ma aby porównać z tym czego dokonano w
Kaliningradzie i okolicach - gdybyście tam się wybrali to uwierz mi chrisraf
Warmia i Mazury wyglądałyby przy tym tak, że ów starszy człowiek miałby
wrażenie, że od jego wyjazdu niemal nic się nie zmieniło.

>Tu chodzi o kompletna dewastacje dorobku cywilizacyjnego

Móisz to tak jakby Ostpreussen były takie jak Śląsk. Nie były. Fakt, że za
komuny sie pozmieniało na niekorzyść. Fakt, ze sporo poniszczono, ale to nie
tak, że "fabryki poobracano w PGRy".
I jeszcze wspomnę, że jeśli chodzi o taki Olsztyn to urósł on znacznie nie
podczas niemieckiego władztwa (chociaz trzeba uczciwie przyznać, że za
najwybitniejszego burmistrza Olsztyna uchodzi Niemiec OScar Belian co można
stwierdzić w polskiej wikipoedii- w niemieckiej nie ma o nim praiwe ni słowa). W
Polsce Olsztyn przestał byc pipidówą a stał się miastem.

No a że nudowle socjalizmu nie były równie estetyczne jak to co budowano
wcześniej no z tego powodu nie możesz winić tylko Polaków.

[chrisraf]

Czejsc!

Dzieki za Twoja odpowiedz. Zgadzam sie z Toba.

"> No a że nudowle socjalizmu nie były równie estetyczne jak to co budowano
> wcześniej no z tego powodu nie możesz winić tylko Polaków."

Bylem swego czasu w Dreznie...koszmar! Socjalistyczne betowisko posrodku bylego
starego miasta!

Pozdrowienia!

[999s]

> Bylem swego czasu w Dreznie...koszmar! Socjalistyczne betowisko posrodku bylego
>
> starego miasta!

No to masz pecha- dla mnie blokowiska są czymś tak zwykłym i banalnym, że prawie
ich nie zauważam- dlatego w Dreźnie zachwycałem się właśnie zacną starówką :)

[chrisraf]

Czejsc 999s,

byles przed, czy po poswieceniu odbudowanego kosciola mariackiego
(Frauenkirche?)

Pozdrowienia

[999s]

Byłem tam dobrych kilka latek temu. Lecz mimo swych niezaprzeczalnych walorów
Drezno z Frankfurtem (am Main) równać się nie może (jak zresztą żadne miasto
w Niemczech teraz, przedtem i potem pod żadnym względem) i to nie tylko
dlatego, że Frankfurt trzymano z dala od socjalistycznej architektury :) Nie
zgadniesz gdzie sie mieści siedziba Dresdner Banku (dla ułatwienia podam, że nie
w Dreźnie jakby wypadało:)

[chrisraf]

Drogi 999s,

Dresdner Bank ma swoje korzenie w Dreznie. Po przejeciu wladzy przez
Hitlera "wchlonal" on renomowany ("niearyjski") bank Arnhold w tym miescie,
dzieki czemu pozwolilo mu sie bardzo "wzbogacic". Przez caly okres 1933-1945
byl instytutem, ktory najbardziej ze wszystkich niemieckich bankow byl zwiazany
ze zbrodniami hitlerowcow.

Po IIWS siedziba Banku zostal Frankurt. Jest to dzisiaj najprezniej rozwijajace
sie miasto w Niemczech. Jak bedziesz mial kiedys okazje byc w Bawarii, to
zachecam do zwiedzenia Regensburga, jednego z nastarszych miast Niemiec (2000
lat). Po Frankfurcie figuruje ono na drugim miejscu na liscie najszybciej
rozwijajacych sie aglomeracji. Ciekawostka jest tez, ze na 100 mieszkancow
posiada...102 miejsca pracy! Piekna starowka i niesamowita atmosfera "zarazaja"
prawie kazdego.

Pozdrowienia

[999s]

Jak bedziesz mial kiedys okazje byc w Bawarii, to
> zachecam do zwiedzenia Regensburga, jednego z nastarszych miast Niemiec

to Ratyzbona leży w Bawarii hmm nie wiedziałem chyba Regensburg myli mi się z
Quedlinburgiem.

[rico-chorzow]

Dość często się myli,żeby nie za często.

[rico-chorzow]

Quedlinburg [kwẹ:dlınburk], Kwedlinburg, m. w Niemczech (kraj związkowy
Saksonia-Anhalt), u podnóża g. Harz, nad rz. Bode (dopływ Soławy);

Ratyzbona, Regensburg, m. w Niemczech (kraj związkowy Bawaria), nad Dunajem i
Kanałem Ren–Men–Dunaj;

[chrisraf]

Drogi 999s,

tak Regensburg/Ratyzbona/Castra Regina lezy w Bawarii nad Dunajem. Bylo jednym
z najbardziej na polnoc wysunietych garnizonow rzymskich stanowiacych czesc
legendarnego limesu. Do dzisiaj mozna tu podziwiac resztki wspanialych morow.
We wczesnym sredniowieczu nazywano to miasto "Rzymem polnocy". W tym okresie
mieszkalo to ok 20.000 mieszkancow. Wspaniala katedra gotycka i
sredniowieczne..."wiezowce" sa jedna z wielu atrakcji tego miasta.

Tak samo jak Quedlinburg, Ratyzbone "lacza" pewne wiezy historyczne. Wedlug
niektorych historykow z tego miasta "wyszedl" chrzest Polski.


www.regensburg.de/tourismus/international/polnisch/index.shtml
Nie daleko Regensburga znajduje sie Halla Wyzwolenia. Jest to pomnik poswiecony
narodom niemieckim walczacych z Napoleonem. Ufundowal go krol Ludwig I
Bawarski. Obok Bawarczykow, Hessow, Dolnych Zaksonczykow i innych znajdujemy
boginie zwyciestwa trzymajace... „Schlesier“ i „Pommern“ w swych dloniach.

www.schloesser.bayern.de/deutsch/schloss/objekte/kelheim.htm
Pozdrowienia

[999s]

Czy w którymś z tych miast jest pomnik zatytułowany "La(e)chende Polin"
("Śmiejąca się Polka")?

A tak na marginesie mua mieć największą chrapkę na Moguncję, zdaje się, że
stolica Palatynatu (bez obrazy ale Mainz brzmi dosyć paskudnie, podobnie zresztą
jak Nuernberg, Aachen, Basel;) natomkiast Norymberga, Akwizgran, Bazylea brzmi
miodzio po prostu :)

[rico-chorzow]

Tak,jak się sepleni i ma problemy z wymową,mową a dość często z pismem:)

[chrisraf]

Drogi 999s,

"Czy w którymś z tych miast jest pomnik zatytułowany "La(e)chende Polin"
("Śmiejąca się Polka")?"

Nie slyszalem nigdy o takim pomniku.

Moguncja/Mainz jest stolica Palatynatu/Nordrhein-Westfallen.

"...Norymberga, Akwizgran, Bazylea"

Sa to nazwy polskie wywodzace sie z laciny. Jezyk polski jest dosc nie
konsekwentny jesli chodzi o nazwy wlasne. Nawet imiona i nazwiska sa
spalszczane. Prowadzi to czesto do pomylek i sugeruje, "pol" swiata jest
polskie (;D).

Przykladem takiej niekonsekwencji jest Strasburg. Jego lacinska nazwa brzmi...
ARGENTINA!

Pozdrowienia

[999s]

>
> Nie slyszalem nigdy o takim pomniku.

no tak ponoć jest w jeszcze innym burgu. W Naumburgu mianowicie :)

> Sa to nazwy polskie wywodzace sie z laciny.

Norma. Nazwy miast niemieckich albo wywodzą się z łaciny (jak Kolonia), albo z
języków słowiańskich (Lubeka, Budziszyn, Żytawa).

Prowadzi to czesto do pomylek i sugeruje, "pol" swiata jest
> polskie (;D).

Bez przesaady (choć trzba przynać, że jako dzieciak byłem święcie przekonany, że
Fiat byl czysto polska firmą) Nie spalszcza się miast chińskich, czy nazw
afrykańskich plemion tylko to co jest ważne , (w miarę) bliskie, niezbędne do
komunikacji.

Bóg jest wrogim kobietom, homofobicznym, rasistowskim, ludobójczym,
sadomasochistycznym i nieobliczalnie okrutnym tyranem

[chrisraf]

Drogi 999s,

"... no tak ponoć jest w jeszcze innym burgu. W Naumburgu mianowicie :)".

Ktorym w Nowogrodzcu? ;)


" Norma. Nazwy miast niemieckich albo wywodzą się z łaciny (jak Kolonia), albo z
języków słowiańskich (Lubeka, Budziszyn, Żytawa)."


Jezyk niemiecki wywodzi sie w duzej jego czesci z laciny. Jezyk polski przejal
spora ilosc slow z jezyka niemieckiego.


"Prowadzi to czesto do pomylek i sugeruje, "pol" swiata jest
> > polskie (;D). Bez przesaady (choć trzba przynać, że jako dzieciak byłem
święcie przekonany, ze Fiat byl czysto polska firmą) Nie spalszcza się miast
chińskich, czy nazw afrykańskich plemion tylko to co jest ważne , (w miarę)
bliskie, niezbędne do komunikacji."

Taaaak?

Jerzy Washington, ksiaze Karol (zaksonsko-koburski-gotowski), Josef Elsner itd.

Tylko trzy przyklady.

Pozdrowienia

[999s]

> Jezyk niemiecki wywodzi sie w duzej jego czesci z laciny. Jezyk polski przejal
> spora ilosc slow z jezyka niemieckiego.

Język niemiecki może czerpać z łaciny, ale zniej się nie wywodzi. Języki
wywodzące się z łaciny to grypa języków romańskich - francuski, włoski itd więc
tak mocno niemieckiemu nie schlebiaj.

No ale jest faktem, że niemiecki był językiem mającym największy wpływ na
polszczyznę. Łacina natomiast w Polsce do II wojny światowej nie była uznawana
za język obcy.

[chrisraf]

Dzien dobry!


"Język niemiecki może czerpać z łaciny, ale zniej się nie wywodzi."

Sorry, zle sie wyrazilem. Ale wiesz o co mi chodzi.

Pozdrowienia

[999s]

>Taaaak?

tak

>Jerzy Washington

Jesli chodzi o Waszyntona to spolszczobe zostało miast/stan - póxniej się to
przeniosło na postać. A zę się splaszcza imiona, które to norma w Polsce, Rosji,
na Wegrzech, Litwie itd.

>ksiaze Karol

Czarles czu czarli brzmi nieprzytomnie

> (zaksonsko-koburski-gotowski)

Chyba w Niemczech albo na śląsku tak ich wołacie bo ja zawsze spotykałęm się z
Sachsen-Koburg-Gotha, względnie wchodziło w grę Windsor lub dynastia Koburska
(cywilizowane są nazwy wszystkich dynatii wszak po niemiecku nie mówi się
Piastowie tylko die Piasten tak samo askańczycy, welfowie, habsburgowie,
Luksemburgowie itp )

Nie wiem co starasz się udowodnić.

[chrisraf]

Drogi 999s,

"ksiaze Karol Czarles czu czarli brzmi nieprzytomnie".

Czesto takie tez sprawia wrazenie. ;)

"> Nie wiem co starasz się udowodnić."

Bedac w Polsce i pierwszy raz uslyszawszy jego imie nie bardzo wiedzialem o
kogo chodzi. Dopiero moj tesc mnie uswiadomil, ze chodzi o Windsora.

"Chyba w Niemczech albo na śląsku tak ich wołacie bo ja zawsze spotykałęm się z
> Sachsen-Koburg-Gotha, względnie wchodziło w grę Windsor lub dynastia Koburska
> (cywilizowane są nazwy wszystkich dynatii wszak po niemiecku nie mówi się
> Piastowie tylko die Piasten tak samo askańczycy, welfowie, habsburgowie,
> Luksemburgowie itp )"

Tak, zgadza sie. Jednak jest roznica, czy sie mowi Sachsen-Coburg-
Gotha=Sacksonsko-Kobursko-Gotowski, Piasten=Piastowie, Luxenburg=Luksenburgowie
czy von Barenberg=Barbarzanowie, von Gaschin=Gaszynowie, de Maltitz=Maltewicz,
von Thurzo= Turzon, Veit Stoß=Wit Stwosz.

Jesli ktos nie wystapil urzedowo o zmiane imienia/nazwiska, to nie powinno sie
je zastepowac odpowiednikami.

Gdy zaczalem porownywac wzmianki historyczne w jezyku polskim i niemieckim
mialem spory problem "polapac" o kogo chodzi.

Pozdrowienia

[999s]

> Bedac w Polsce i pierwszy raz uslyszawszy jego imie nie bardzo wiedzialem o
> kogo chodzi.
>

Wybacz, ale to Twój problem, a nie języka polskiego. Circa 40 milionów ludzi wie
o kogo biega (przynajmniej mniej więcej)

> Tak, zgadza sie. Jednak jest roznica, czy sie mowi Sachsen-Coburg-
> Gotha=Sacksonsko-Kobursko-Gotowski, Piasten=Piastowie, Luxenburg=Luksenbu

Te saksońsko-kobursko-gocki (tuszę, że nie chodziło o Grotowskiego?) pierwszy i
jedyny raz usłyszałem od Ciebie- niemieckiego Ślązaka z ust Polaków takiego
wyrażenia NIGDY nie słyszałem myslisz, że to o czymś świadczy?


> Jesli ktos nie wystapil urzedowo o zmiane imienia/nazwiska, to nie powinno sie
> je zastepowac odpowiednikami.
>

Może jest tak w Niemczech. W Polsce jest inaczej. Oswaja się obco brzmiące nazwy
(przynajmniej od czasu do czasu w końcu nie mówi sie jerzy busz, czy Włodzimierz
Putin, Andrzej Warhoł, Franciszek Fukujama, czy Jan Jurek Wiśniewski [vide
Hans-Jürgen Wischnewski] )- jeśli chodzi o tego nieszczęsnego czarlsa Wam
Niemcom tak go wołać jest łatwiej po to pokrewny język. Nie wiem jak reszta
których wymieniłeś, ale Stwosz spedził trochę czasu w Polsce i porobił parę
zacnych rzeczy więc lepiej Stwosz niż płatna czynnośc seksualna dokonywana przez
prostytutkę nie sądzisz?

[chrisraf]

Drogi 999s,

dzieki za odpowiedz. Sa to moje osobiste dygresje na temat nazewnictwa
polskiego. Zwrocilem na to uwage, jak pewien pan powiedzial do mnie, ze nie
powinno sie "zniemczac" polskich nazw i nie mowi sie Oberschlesien, tylko Gorny
Slask; Katowice nie Kattowitz; Kaliningrad nie Königsberg itd.

Jednoczesnie bedac w Niemczech podrozowal po Bawarii. Odwiedzal Pasawe,
Ratyzbone, Monachium i kilka innych miejscowosci (?)

"Sachsen-Coburg-Gotha=Sacksonsko-Kobursko-Gotowski". Dzieki za zwrocenie uwagi.
Mialem na mysli -Gocki.

"...porobił parę zacnych rzeczy więc lepiej Stwosz niż płatna czynnośc
seksualna dokonywana przez prostytutkę nie sądzisz?"

Nie wyjasnia to spalszczania imion i nazwisk. Nawiazujac do jego nazwiska mozna
go tez przetlumaczyc jako udezenie czy pchniecie.

Pozdrowienia

[999s]

> dzieki za odpowiedz. Sa to moje osobiste dygresje na temat nazewnictwa
> polskiego. Zwrocilem na to uwage, jak pewien pan powiedzial do mnie, ze nie
> powinno sie "zniemczac" polskich nazw i nie mowi sie Oberschlesien, tylko Gorny
>
> Slask; Katowice nie Kattowitz


Sppox

To jak Niemcy operują nazwami geograficznymi to chyba sprawa Niemców. Jednak
wśród wielu Niemców zakorzenionea jest tzw. polityczna porpawnośc więc ponoć
uzywają nazw polskich (pisze o tym Wieliński na swoim blogu o Niemczech). Jedyną
niemiecka nazwą polskiego miasta które mi wybitnie nie leży -bo urwane chyba z
księżyca jest Breslau. Wrocław: łac. Vratislavia. Ni w dupe ni w oko (no chyba,
że Niemcy ściągnęli to z węgierskiego).

Nie wiem jak to wyglada na Śląsku, ale u mnie w Olsztynie by opisując cały czas
nie powtarzać się Olsztyn to Olsztyn tamto mówi się od czasu do czasu Allenstein
- wiadomo o co chodzi- nikogo to nie oburza (oczywista między sobą - np do osób
starszych, pamiętających wojnę nie uchodzi posługiwać niemczyzną).

>Kaliningrad nie Königsberg

Nie ma czegoś takiego jak Königsberg. O Königsbergu mozesz mówić np. opisując
zycie E. Kanta teraz to jest miasto generała Kalinina.


> Jednoczesnie bedac w Niemczech podrozowal po Bawarii. Odwiedzal Pasawe,
> Ratyzbone, Monachium i kilka innych miejscowosci

Ale ani do tych miast ani do Moguncji, czy Akwizgranu (obiektywnie chrisraf
wolałbyś pojechać do Mainz und Aachen czy do Moguncji i Akwizgranu?;) Polska nie
rościła sobie praw. Z Wrocławiem, Szczecinem , Gdańskiem różnie bywało różnie
Niemcy o tym mówili i różnie było to przez Polaków odbierane.

Np. w Liceum dostałem straszny opieprz od nauczycielki niemieckiego za
Allenstein- powiedziała, że nie nalezy zniemczać nazw miat takich jak Breslau,
Danzig, Stettin, czy Allenstein a mozna Posen, Krakau, czy Warschau, ergo
chodziło jej chyba o nieprzypominanie jaką grupa pierwsza tych miast miała
przynależność państwowa przed wojną.

> Nie wyjasnia to spalszczania imion i nazwisk. Nawiazujac do jego nazwiska
mozna> go tez przetlumaczyc jako udezenie czy pchniecie.

Sczerze to nie rozumiem akurat czemu uwzięłeś się na Stwosza. Był jak
najbardziej Niemcem, ale w Polsce spędził kupę czasu tworząc te swoje słynne
piekne meble (ołtarze itp). Może zacznisz tępić polskość nazwiska rodowitego
Nadreńczyka Wierzynka (niejaki Wirsing)? O ile zdumienie jeśli chodzo o
Czarliego jest zrosumiałe (w sumie pewnie nawet nie wie na któym Polska lezy
kontynencie) no to Stwosza, który ma w tym swój udział, że np Kraków trzepie
teraz kasę z turystyki- został "ucywilizowany" i przerobiono jego imię i
nazwisko z języka "niemych" na coś lepiej (bo swojsko) brzmiącego (dawno, dawno
temu). Ale już taki barbarzyńca jak Thietmar z Merseburga, mimo swoich
niezaprzeczalnych, lecz specyficznych względem Polski zasług nie został
obłaskawiony (i dobrze ;)

Do Bartosza

[chrisraf]

Drogi Bartoszu,

" Traktowanie Polloka jako autorytetu prawie dyskredytuje jako poważnego
rozmówcę"

Caly czas sie dziwie na temat tego cyrku w okol dra Polloka. Napisal by
kompletne brednie o zbrodniach niemieckich dodajac roznego rodzaju krwawe
basnie, nie bylo by takiego zamieszania.

Wiekszosc osob mowiaca o Polloku nawet nie czytala jednej z jego pozycji. W tym
miejscu pisze o "Slaskich tragediach". Do tej pory nie spotkalem ani jednej
osoby, ktora by mu w tej ksiazce odowodnila nieprawde!

Wiec nie bardzo rozumuje tok Twojego myslenia. Nie chce Ci sie zapoznac z ta
ksiazka czytajac ja osobiscie? Dokladnie czytac tekst CPW tez Ci sie nie chce...


"Są poważniejsze źródła."

Zgadza sie, jest nim "Gesamterhebung"!

"Po rzetelnej weryfikacji zmieniają się o rząd. W
> szczególności liczba ofiar "polskich" wysiedleń to kilkadziesiąt tysięcy. Też
> niemało, rzecz jasna."

Bartoszu, prosze przestan wierzyc w bajki.

Pozdrowienia

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> "Po rzetelnej weryfikacji zmieniają się o rząd. W
> > szczególności liczba ofiar "polskich" wysiedleń to kilkadziesiąt tysięcy.
> Też
> > niemało, rzecz jasna."
>
> Bartoszu, prosze przestan wierzyc w bajki.
>
Tjaa. Czy bajki to:
- ustalenia niemieckiej komisji kościelnej z 1964 roku, określające liczbę ofiar
wypędzeń (wszystkich wypędzeń Niemców!) na 473 tys.,
- ustalenia komisji niemiecko-czeskiej z 1996 roku, rewidujące liczbę ofiar
wśród Niemców sudeckich z 225 tys. na 16 tys.,
- prace Ingo Haara?

Rzetelność Polloka była już nieraz recenzowana, z kiepskim zwykle dla niego
skutkiem.
A czego Twoim zdaniem nie doczytałem na stronie CPW? Hierarchia celów się
zmieniła? I nie mów, proszę, że napisanie o równorzędności celów załatwia
sprawę, bo to frazes.

[chrisraf]

Czejsc Bartoszu!

" Tjaa. Czy bajki to:
> - ustalenia niemieckiej komisji kościelnej z 1964 roku, określające liczbę
ofia
> r
> wypędzeń (wszystkich wypędzeń Niemców!) na 473 tys.,"

Badania, o ktorych piszesz zostaly przeprowadzone przez Kirchlicher
Suchdienst/Poszukiwawcza Sluzbe Koscielna na zlecenie Budestagu. Zakonczone
zostaly w 1964. W 1965 ukazaly sie wyniki tych badan pod
tytulem "Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung
in den Vertreibungsgebieten"/"Spis ogolny wyjasniajacy losy ludnosci
niemieckiej na terenach objetych wypedzeniem", München 1965.

W tomie II, strona 353 czytamy o

51.926 nazwiskach DOLNOSLAZAKOW, ktorzy poniesli smierc. 2308 osob popelnilo
samobojstwo.

48.325 DOLNOSLAZAKOW ponioslo smierc(zeznania swiadkow, dokumenty). Ich cial
nie znaleziono (zaginieni).

162.598 DOLNOSLAZAKOW zaginelo bez sladu.

Ofiary wsrod mieszkancow Breslau nie sa w to wliczone.

W tomie II, strona 456 znajduja sie te liczby. Ksztaltuja sie kolejnie:

7.488 ponioslo smierc w tym 251 samobojstwa.

1.769 pnioslo smierc (swiadkowie, dokumenty), cial nie odnaleziono (zaginieni).

88.162 zaginelo bez sladu. Wiekszosc zaginela podczas bombardowania Drezna.

Ofiary wsrod GORNOSLAZAKOW, tom II, strona 405:

41.632 ponioslo smierc w tym 302 samobojstwa.

2.048 ponioslo smierc (swiadkowie, dokumenty). Cial nie odnaleziono.

230.158 zaginelo bez sladu.

Tylko NA Slasku zginelo w wyniku wepedzen 153.188 osob, a dalsze

4 8 0 . 9 1 8 osoby zaginely!



„- ustalenia komisji niemiecko-czeskiej z 1996 roku, rewidujące liczbę ofiar
wśród Niemców sudeckich z 225 tys. na 16 tys.,“

Koncowy wynik z 17. grudnia1996 wynosi 19.452. Praca zawiera wiele bledow. Na
przyklad na poczatku nie uwzglednio w ogole bilansu ludnosci (!).

W Regensburg/Bawaria znajduje sie archiwum z 225.133 nazwiskami osob, ktore
zaginely. Wedlug HOK (Heimatortskartei) liczba ofiar wsrod Niemcow sudeckich
wynosi ok. 250.000 i wsrod Niemcow karpackich ok. 23.000.


Prac Ingo Haara nie czytalem. Nie moge na ten temat nic powiedziec.


Odpowiedz, mi drogi Bartoszu, czy czytales „Slaskie tragedie“ Polloka, czy
znasz jedynie opowiadania o tej ksiazce?


„A czego Twoim zdaniem nie doczytałem na stronie CPW? Hierarchia celów się
zmieniła? I nie mów, proszę, że napisanie o równorzędności celów załatwia
sprawę, bo to frazes.“

Np. o kim jest mowa majac na mysli lata po 1980 r. Gdybys dokladnie wszystko
przeczytal to bysmy tej, dosc intensywnej dyskusji nie prowadzili (...byloby
szkoda. ;-) )


Jestem za tym, by to centrum powstalo w Berlinie. Jest to jedyna szansa pokazac
wszystko , bez sztucznych zakazow. Ta wystawa jest najprostrzym sposobem
obnazenia klamcy! Jesli tak jest, to polscy historycy nie beda mieli klopotow
ze wskazanie na niezgodnosci faktow. Do tej pory prawie nikt z nich nie
pofotygowal sie na wystawe pani Steinbach i nie pokazal co sie nie zgadza...

Pozdrowienia

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Odpowiedz, mi drogi Bartoszu, czy czytales „Slaskie tragedie“ Pollo
> ka, czy
> znasz jedynie opowiadania o tej ksiazce?

Znam relacje kompetentnych osób, do których mam zaufanie.
Umieszczenie w opracowaniu dużej liczby prawdziwych faktów, także dotąd mniej
znanych, nie czyni z całości rzeczy wiarygodnej. A o rozmaitych tragediach
śląskich sporo dowiedziałem się zapoznając się z innymi opracowaniami, więc nie
widziałem potrzeby czytania akurat tej pozycji. Wolę np. lekturę opracowań IPN.
> „A czego Twoim zdaniem nie doczytałem na stronie CPW?
>
> Np. o kim jest mowa majac na mysli lata po 1980 r. Gdybys dokladnie wszystko
> przeczytal

Bądź tak miły i zacytuj, gdzie wyjaśniono pojęcie Spataussiedler w liczbie 4
milionów. Ja zacytowałem, gdzie te dane się znalazły.


> Jestem za tym, by to centrum powstalo w Berlinie. Jest to jedyna szansa pokazac
> wszystko , bez sztucznych zakazow. Ta wystawa jest najprostrzym sposobem
> obnazenia klamcy! Jesli tak jest, to polscy historycy nie beda mieli klopotow
> ze wskazanie na niezgodnosci faktow. Do tej pory prawie nikt z nich nie
> pofotygowal sie na wystawe pani Steinbach i nie pokazal co sie nie zgadza...

Fakty to jedno. Manipulacje tymi faktami i ich interpretacją to drugie (co nie
oznacza, że wszystkie dane zawarte na te stronie lub na wystawie są poprawne).

[rico-chorzow]

chrisraf napisał:

> Drogi Bartoszu,
>
> " Traktowanie Polloka jako autorytetu prawie dyskredytuje jako poważnego
> rozmówcę"()

Na dokładkę,Uni Opolski jak i prokuratura chcieli mu wytoczyć sprawę,tylko w
jakiś dziwny sposób poniechali tego(można się zastanowić dlaczego?),zastanów się
nad tym(sięgnij po jurystyczną literaturę:),są rzeczy o których byś nawet w
najskrytszych myślach nie pomyślał,tylko nie ma 120% dowodów.

[chrisraf]

Bylo to do mnie?

Sprecyzuj swoje mysli.

Glück auf!

[0berschlesier]

Potomkowie polskich oprawcow z Lamsdorf nigdy nie zgodza sie na Centum przeciwko
wypedzeniom. Kat nie uczci ofiary!

[matthaeus_1]

Cantrum powinno powstac jak najszybciej.

[Gość: Olek]

Los wielu ludzi potoczyl by sie inaczej gdyby to co nazywamy " Wypedzeniem "
nie bylo faktem historii. Nie tylko Niemcy musieli opuscic Slask . Wiele
polskich rodzin wysiedlono ze slaskiej ziemi. Na przyklad rodzina Popolskich .
Znana sprawa teraz mieszkaja w Düsseldorfie Link www.thepos.de

[matthaeus_1]

Ciekawa jest tez psrawa wypedzen pro polskich Gornoslazakow. Czasmai sie
zdarzalo ze wypedzano ludzi tylko ze wzgledu na to ze mieli fajne mieskzanie
czy gospodarstwo i jakiemus Kresowiakowi czy ubekowi sie ono spodobalo.

[Gość: Olek]

Ciekawa jest tez psrawa wypedzen pro polskich Gornoslazakow. Czasmai sie
> zdarzalo ze wypedzano ludzi tylko ze wzgledu na to ze mieli fajne mieskzanie
> czy gospodarstwo i jakiemus Kresowiakowi czy ubekowi sie ono spodobalo.

Tak to prawda , ludzie o polskich nazwiskach zostali w 1945 roku wypedzeni .
To znaczy jedni polacy wypedzili innych polakow ( bo potrzebowali ich
mieszkania )
Tak bylo z Piotrem Popolskim . O tej sprawie na wczesniej podanej stronie .
www.thepops.de

[oppelner_os]

Wypedzono lub wymordowana Serboluzyczan mieszkajacych po lewej stronie Nysy
Luzyckiej. Slowianie Slowianom zgotowali taki los!

[matthaeus_1]

Naziwsko nie jest wyznacznikiem narodowosci. Na Gornym Slasku jest i bylo wiele
ludzi ktorzy mieli na nazwisko Czaja, Hupka, Schygulla itp a czuja i czuli sie
Niemcami.

Do Matthaeus

[chrisraf]

Drogi Matt,

a w Niemczech znajdziesz Kovalsky, Wischnewsky, Novack i innych.

Ciekawi mnie jak "prawdziwy" wszechP. klasyfikuje nazwiska von Lewinski i von
Lojewski.

Glück auf! ;D

[chrisraf]

Rok po Twojej wypowiedzi musze Ci przyznac racje.

Polska sie przez ten czas nie zmienila ani o wlos. Jaka
swieto...bliwa byla, taka zostala.

Glückauf!

[ramen5]

Niemcy wywolali dwie wojny swiatowe to przez nich przelano tyle krwi niewinnej
roznych narodow a jezeli ludnosc niemiecka tez ucierpiala to tylko przez Nemcow
jako sprawcow wszystkiego zla

Ramen do ksiazek!

[chrisraf]

Czy znasz tez inne teksty? Twoj zasob wiedzy jest znikomy. Czy Ty w ogule nie
chodziles na lekcje historii?

Glück auf! ;D

[ramen5]

chrisraf napisał:

> Czy znasz tez inne teksty? Twoj zasob wiedzy jest znikomy. Czy Ty w ogule nie
> chodziles na lekcje historii?
>
> Glück auf! ;D

Do Ramen

[chrisraf]

Drogi Ramen,

po Twoich niezbyt udanych wypowiedziach radze Ci sie wziasc za edukacje.

Twoja odpowiedzia, moglaby tez tak brzmiec-"to jest mokre, a ja chce zielone"-
wspierasz moja teze.

Glück auf! ;))

[ballesst]

Re: W sieci "lobbingu" Steinbach kolejna rybka:)
tbb1 23.09.06, 11:15 + odpowiedz


Tak naprawdę to możesz to sobie nazwać jak chcesz: "czystkami etnicznymi",
ludobójstwem, holokaustem - to nie ma znaczenia.
Pytanie jest takie: Czy wyobrażasz sobie wspólne zamieszkiwanie Śląska po wojnie
przez ludność polską i niemiecką?
Ja sobie tego nie wyobrażam nawet teraz gdy mineło ponad 60 lat od wojny, a co
dopiero w okresie bezpośrednio powojennym. Uniemożliwiały to krzywdy wyrządzone
Polakom przez Niemców. Wojna od poczatku była prowadzona przez Niemców tak, żeby
zastraszyć i sterroryzować ludność cywilną i niemieckie represje właśnie w tą
ludność były wymierzone. Pacyfikacje wsi w pobliżu, których działały oddziały
partyzanckie, rozstrzeliwanie 100 polskich cywili za 1 zabitego Niemca, łapanki,
wywózki, terror. Mojemu dziadkowi w czasie okupacji 2 razy palono dom, a w
sąsiedniej wsi, gdzie ludzi nie ostrzeżono w porę o zbliżaniu się Niemców i
zamiast uciec schowali się w piwnicach spłoneło żywcem ponad 100 osób.
Gdyby Niemców nie wysiedlono to jak w/g Ciebie powinna się zachować
osoba, której ktoś bliski został spalony żywcem przez Niemców spotykając
Helmuta, który podpalał jej dom, już po wojnie, rano w kolejce po mleko i chleb?
Powiedzieć "dzień dobry, panie Helmucie"?
Kolejna sprawa jest taka, że to nie Polacy wytyczali powojenne granice Polski.
Były są one dla Polski niekorzystne(Polska straciła 1/3 swojego dotychczasowego
terytorium), na pewno lepiej by było gdyby Polska została w przedwojennych
granicach z ewentualnymi korektami (na pewno Prusy nie mogłyby zostać w
Niemczech), ale skoro zdecydowano się przesunąć Polskę na zachód to wysiedlenie
Niemców z tych terenów było jedynym wyjściem.

[chrisraf]

Ten kawalek juz cytowales.

:)

Glück auf!

[chrisraf]

Na czasie przypomniec ten watek.

Glückauf!