Książka o Warmiakach sprzed lat

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.02.07, 21:30
Ponad 60 lat po zakończeniu II wojny światowej i ustanowieniu polsko-
niemieckiej granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej 24 proc. Niemców uważa Śląsk i
Prusy Wschodnie (Warmię i Mazury) nadal za ziemie niemieckie - wynika z
sondażu, opublikowanego w dodatku do tygodnika "Der Spiegel".
Według tej ankiety, poświęconej historii Niemiec - 40 proc. Niemców żałuje,
że te w przeszłości niemieckie tereny należą obecnie do innych krajów (Polski
i Rosji).
    • Gość: Em Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: 88.156.63.* 20.02.07, 23:38
      I co z tej statystyki wynika? Wielu Polaków żałuje , że Wilno i Lwów nie sa
      polskie i chetnie tam jeździ, tak jak Niemcy na Mazury.
      Co do artykułu, to nie zgadzam sie z opinią, że Warmiakiem jest ten, kto ma na
      tej ziemi korzenie przedwojenne. Ja czuję sie Warmiakiem , mimo ze nie mam
      takich korzeni. Zresztą to temat do dłuższej dyskusji.
      • Gość: joanna Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.07, 08:32
        zgadzam się. Urodziłam się w Nidzicy w 1961r. i wychowałam w Olsztynie. Czuję
        się WARMIANKO-MAZURKĄ, chociaż mieszkam w Gdańsku. :-)
        • Gość: rychtyczny W. Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.07, 10:12
          Gość portalu: joanna napisał(a):
          > zgadzam się. Urodziłam się w Nidzicy w 1961r. i wychowałam w Olsztynie. Czuję
          > się WARMIANKO-MAZURKĄ, chociaż mieszkam w Gdańsku. :-)

          Musisz wybrać do kogo Ci bliżej, do Warmiaków czy do Mazurów. A jeżeli już to
          WARMIACZKĄ lub MAZURKĄ.
          pdzr dla Trójmiasta
          • Gość: joanna Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.metrolink.pl 21.02.07, 17:55
            a dlaczego mam wybierać? Nidzica to Mazury, Olsztyn Warmia - każdy może mieć
            taką Małą Ojczyznę jaką sobie wymarzy :-)
    • edico Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 21.02.07, 04:41
      Nie wiem, jak na to zareagowć. Drzewniej nad mostem Jana była budka z piwem :)
      Przekomał bym Cię, że nie masz racji i wcale nie chiodzi o predyspozycje :))
      Przealasz Stzary i czsami warti by było popatrzeć ponad świerszzcykową elagumemnę

      Pozdrawiam
      • kobitka008 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 21.02.07, 14:17
        proszę pisz wyraźniej, bo za nic nie można się nawet domyślić, co chcesz
        powiedzieć...
    • Gość: Ni pies ni wydra Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 08:43
      "Warmiak to ten, kto urodził się tutaj przed II wojną światową - przekonuje
      Robert Pieczkowski..." według tego Pana "Warmia" skończyła się więc w roku 1945.
      Z rozumowania panów Pieczkowskich, Cyfusów itp "ekspertów" prosty wniosek, że
      miano "Warmiak" przysługuje tylko pochodzącym stąd Niemcom - oraz ewentualnie
      ich dzieciom i wnukom. Taką tezę lansuje się też od "dłuższego" po zachodniej
      stronie Odry.
      Dawni mieszkańcy Warmii i Mazur w miażdżącej większości wyjechali na Zachód.
      Uważają się dziś za stuprocentowych Niemców - nawet ci, których ojcowie i
      dziadowie myśleli i mówili po polsku. Oni woleli o tym fakcie zapomnieć - żadne
      wyjątki tego nie zmienią. "Polscy Warmiacy" opuścili swą Warmię i ulegli
      dobrowolnemu wynarodowieniu. Cóż za wspaniały przykład przywiązania do ziemi
      przodków i ojczystego języka!
      A my "niewiadomokto" - "obcy, przejściowy, napływowy element" - czy mamy już
      pakować walizki?
      • mamaoscara Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 21.02.07, 08:46
        W 45 może i skończyły się Prusy,ale Warmia będzie tu zawsze
        • Gość: ni pies ni wydra Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 11:42
          Warmia jako pojęcie historyczno-geograficzne na pewno trwa nadal. Ktoś nas
          jednak wciąż próbuje przekonać, że "prawdziwa" Warmia to było "coś" tutaj tylko
          przed rokiem 1945. Po 45 przyszli "obcy" i z dawnej Warmii została tylko nazwa.
          Warmia istnieje ponoć wszędzie tam, gdzie żyją tzw. "rodowici Warmiacy" (wzgl.
          ich dzieci i wnuki) = w Niemczech! My tylko gospodarujemy na ich ziemi,
          mieszkamy w ich domach i przywłaszczamy sobie ich tradycję.
          • bystra2000 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 21.02.07, 12:05
            A ja po prostu jestem Olsztynianką :)
            od urodzenia i z przekonania :):):)
          • Gość: Warnijok Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.07, 12:38
            A ja urodziłem sie po 1945 roku, w samym sercu Warmii i czuję się Warmiakiem,
            rychtycznym Warnijokiem. To, że komuś się wydaje, że Warmii nie ma, to jego
            problem. Ale nie da się "zniknąć" tysięcy jezior, lasów a przede wszystkim
            ludzi. Tu urodzonych i przyjezdnych. Nikt nie ma prawa zawłaszczać dla siebie
            tej krainy. Jej przeszłości ani przyszłości. Można przechodzić obok, wolny
            wybór, ale można też krzewić historię, tradycję, kulturę i obyczaje dawnej
            Warmii. Ona była, jest i będzie i tylko od nas zależy, jaka. Dbajmy o nią.
            Pozdrawiam wszystkich
            • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 14:09
              krzewić historię, tradycję, kulturę i obyczaje dawnej
              Warmii... ale jaką? Polską czy niemiecką? Bo Warmia była od zawsze niemiecka, a
              trochę potem też niemiecko-polska.
              Można zamykać oczy na fakty, a potem dziwić się wynikom przeprowadzanych w
              Niemczech ankiet i sondaży.
              • kobitka008 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 21.02.07, 14:35
                nie ma polskiej i/lub niemieckiej! kultura warmińska to kultura warmińska-i
                kropka! język, czyli gwara warmińska-i kropka! historia Warmii, czyli historia
                tego terenu! a tak na marginesie, to zacznijmy od tego,że przez długi okres
                Warmia należała do Polski (patrz: kapituła Warmińska, Kopernik, i te
                sprawy)dopiero podczas rozbiorów przeszła w ręce Prus Wschodnich. a to, że spora
                ilość Niemców identyfikuje się z tym rejonem świadczy tylko o historii-najpierw
                przesiedleniach z Niemiec do Polski, a później z wysiedleniami tej ludności z
                Polski do Niemiec-i tyle. sama też czuję się warmiaczką mimo iż nie znam aż tak
                dokładnie dziejów mojej rodziny (cofnęłam się najdalej tylko do 1886 r). w sumie
                nie liczy się materialny związek z tym terenem tylko, że tak powiem, duchowa więź.
                • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 14:55
                  Jeśli ktoś zaprzecza istnieniu niemieckiej historii, tradycji i kultury
                  warmińskiej jest ciemny jak tabaka w rogu.
                  W rogu starego Warmiaka - ma się rozumieć!
                  Rozumiem, że z tradycji i historii można sobie wybierać to co nam w danej
                  chwili się podoba i pasuje. Pewne rzeczy są zaś nie do przełknięcia...
    • to_ti Fajnie że ukazują sie takie książki 21.02.07, 15:34
      bo jest ich jak na lekarstwo a warto się przyjrzeć każdej stronie życia tutaj

      foto-tel.pl/
      • Gość: Jaśek Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.07, 19:13
        A w jakim języku przemówiła Matka Boska w Gietrzwałdzie? W każdej wiosce żyje
        przynajmniej jedna rodzina warmińska. Poczytajcie trochę historię Warmii i nie
        wypisujcie tu głupot. Niemiecka Warmia? Czy wam się pod czaszką coś popsuło? Co
        za naród wredny i ciemny...
        • Gość: dyzio Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.ols.vectranet.pl 21.02.07, 19:34
          Jedno rodzina? A gdzie reszta tych starych Warmioków z Gietrzwałdu? Czy nie w
          Reichu przypadkiem?
          Pewnie kazdy sia tam do polskości przyznoje.
          • Gość: Lołna Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.07, 22:08
            Każdy kto mieszka na Warmii czy Mazurach ma prawo czuć się Warmiakiem czy
            Mazurem. Prawdziwy Warmiak , przedwojenny mówił i po wamińsku i po niemiecku.
            Takie to były czasy. Ludzie przyjeżdzali i odjeżdzali ciągle w poszukiwaniu
            pracy lub zmuszeni, szczególnie po plebiscycie wyrzucani byli ci co mówili po
            polsku i głosowali za Polską.
            Prawdziwy Warmiak czy Mazur nie opuścił ziemi, bo zawsze na niej czekał na
            powrót jak nie na męża z wojny , to na syna , który miał powrócić z wojny, jak
            nie z I wojny to z II wojny. Warmiacy i Mazurzy ciągle czekali. Kiedy po wojnie
            czasy dla nich nie były w Polsce przychylne wyjechała większość do Niemiec, bo
            tam otrzymali renty z Wermahtu. Gdyby im się dobrze żyło na pewno by nie wyjechali.
            Jedno jest pewne jesteśmy Warmiakami i nikt tego nam nie może odebrać, ani
            przydzielać. To coś jest w nas.
            • Gość: dyzio Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.ols.vectranet.pl 21.02.07, 23:27
              "Gdyby lekarze lepiej zarabiali nie braliby łapówek!" Trochę to bardziej
              skomplikowane. Wszystko to prawda i nieprawda zarazem. Porzucili swą ziemię
              także "prawdziwi" Warmiacy. Nawet ci, których rodzice przed wojną deklarowali
              się jako Polacy (podobno kiedyś byli i tacy).
              Wyjeżdżali za chlebem to oczywiste. Akurat to nic nowego i dziś też nikomu ujmy
              nie przynosi. Gdyby tylko chcieli się obecnie do tego przyznawać! To prosty,
              chłopsko cwany naród. Pamięć też mają bardzo krótką. W PRL-u spisywali się
              dzielnie, często należeli do partii. W nowej ojczyźnie woleli i wolą robić z
              siebie wypędzonych, ofiary represji, ludzi którym brakowało niemieckiej kultury
              i języka. A co najciekawsze święcie w to wierzą.
              Można to zrozumieć. Wyjeżdżali bo nie mogli znieść polskiej rzeczywistości i
              przeniesionego z centralnej Polski stosunku do życia. Warmińska tradycja to nie
              tylko słowiański (a przez to bliski nam) folklor, ale i granicząca ze skąpstwem
              oszczędność, pracowitość, gospodarność, przywiązanie do porządku i religii
              katolickiej. Ciekawe czy o tym pamiętają ci, którzy tak łatwo deklarują swoją
              warmińskość?
              Warmia teraz należy do Polski, ale Warmiacy są dla Polski straceni. Obawiam się
              że raz na zawsze. Odgrzebywanie warmińskiej tradycji to trochę jak próby
              ożywiania nieboszczyka. Uczcie się lepiej niemieckiego. Pozdrawiam wszystkich
              prawdziwych Indian na tym forum!
              • Gość: warnijok Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 09:36
                Dyzio, idź się lepiej wypulaj i prześpij porządnie. I nie bierz już tych ziół.
                Bredzisz, jak Piekarski na mękach.
                Co Ci ta Warnijo zrobiła, poza tym, że Cię wychowała i wykarmiła?
                Aby zrozumieć dzieje Warmii i Warmiaków musiałbyś przeczytać mnóstwo opracowań
                i to nie tych gazetowych. Polecam wizytę w OBN-ie. Tam w ciszy i spokoju ziółka
                odparują i zrobią miejsce na prawdziwą wiedzę. I tak, powiedzmy za miesiac,
                albo za pół roku możemy podyskutować o Warniji.
                p.s. bezpłatnych lekcji na forum nie udzielam...
                • Gość: npnw Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.02.07, 10:21
                  Kol.Dyzio ma racje. Prawdy nie chce sie sluchac. Warmiacy wyjechali bo to nie
                  byli Ślązacy ani Poznaniacy. Ich stosunek do Polskosci najlepiej widać w
                  twórczości p. Cyfusa. W OBN-ie niewygodnych publikacji nie gromadzą. Nasi
                  uczeni wolą bujać w obłokach.
                  My urodzeni po wojnie na pewno jesteśmy "z Warmii" ale nazywanie siebie
                  Warmiakiem to chyba lekka przesada. Warmiacy to już historia.
                  • Gość: kol. warmiaka Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 15:37
                    tia, dyzio marzyciel i sp-ka...
                    • Gość: Lołna Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 19:13
                      No dajcie spokój, to wy już Warmiaków do trupów zaliczacie ? Wstydźcie się !
                      Oj, Dyzio, Dyzio, nie masz racji ! Warmiacy to nie Niemcy, to ludzie którzy też
                      odgórnie zniemczeni zostali. Postarajcie się zrozumieć.
                      Mnie się nie podoba jak się kwalifikuje ludzi wg wiary, tradycji czy języka i
                      innych jeszcze wariantów w dzisiejszych czasach a omija się najważniejszej
                      ZIEMI. To na niej i dla niej żyjemy, szczególnie my mieszkańcy tej ziemi, którzy
                      też w tej ziemi się znajdą wcześniej czy później. Dawno mineły czasy chatki
                      warnijskiej, chatki mazurskiej jesteśmy w XXI wieku i nikt nie będzie nam
                      ustalał , zrodzonym na tej ziemi czy się jest Warmiakiem czy nie. To się samo
                      przez sie mówi, to samo stanowi o tożsamości.
                      A stawianie barier, ze nie jest się Warmiakiem bo się nie jest gospodarnym ,
                      religijnym czy nie tradycyjnym, czy nie niemieckim to między bajki w
                      dzisiejszych czasach można włożyć. Jedyną tradycja jaka została po Warmiakach i
                      Mazurach to chyba gorzałecka i flasecka. Dajmy sobie z tym spokój - losy ludzi
                      są tak różne, ze nie możemy to uogolniać. Wyszła teraz nowa książka Kazimierza
                      Orłosia 'Dziewczyna z ganku', która pokazuje jak zawiłe są losy dawnych Mazurów
                      i przed wojną i po wojnie. I to, ze Mazurzy, Warnijacy są wsród nas, tylko oni
                      zaasymilowali się z ludnością przybyłą. Były małżeństwa, były dzieci, wszyscy
                      żeśmy sie zlali i wszyscy jesteśmy teraz Warmiakami, a nie jak Dyzio mówi jestem
                      'z Warmii'.
                      To brzmi jak w piosence - Jestem z miasta bo siedzę w autobusie z liściem na
                      głowie .... ;)))
                      Nie, nie nie, nikt tak nie ma prawa powiedzieć i Cyfus wcale nie jest ostatnim
                      Warmiakiem, wielu cichych zaasymilowani siedzi na tej ziemi.
                      Biedni Ci Warniacy , którzy pojechali do Niemiec i umarli na obcej ziemi, gdzieś
                      tam w komunalnych szpitalach. Pojechali, bo jeden drugiemu, przekazywał i mówił
                      o dobrobycie w Niemczech. Nie wszystkim się udało. Tak więc pokolenie kurpiów,
                      pyrów, centusiów, lwowiaków, litwinów itd.jest już Warmiakami. Czują smak tej
                      ziemi, żyją i pracują, wychowują następne pokolenia i nikt tego nie zmieni i
                      żadnej krainy Smętaka już nie obudzimy. Nawet się nie starajcie. Przyszło nam w
                      nowych czasach żyć jak dawniej dawniejszym Warmiakom, Mazurom tylko w XXI wieku,
                      w dobie internetu, w dobie innej techniki i innych przyzwyczajeń. Tamte czasy
                      już nie wrócą. Warmiak to człowiek nowoczesny dzisiaj, człowiek miłujący to
                      miejsce na którym zasadził go Bóg.
                      I dalej:
                      • Gość: Lołna Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 19:16
                        I nie prawdą jest, że Warmiaków nie ma, że są nimi tylko ci co urodzili się
                        przed 45 rokiem. Gdyby teraz istniały Prusy Wschodnie, Warmiaków i Mazurów też
                        by nie było, byli by Niemcy ze swoją nowoczesnoscią i ze swoim jezykiem. Nikt by
                        się gwarą nie posługiwał, nikt by się nimi nie przejmował, zanikneli by mocą
                        naturalną tak jak to sie stało w Polsce. Zostali by wyparci i stali się
                        Niemcami. Bieg czasu i całkiem to normalnie. Jesteśmy innym pokoleniem, jak z
                        pokolenia na pokolenie świat się zmienia, nie ma juz chatek, nie ma już furmanek
                        i czy byliby Niemcy czy Polacy życie toczyłoby się dalej jak teraz. Ciągłośc
                        pokoleniową mamy i jesteśmy Warmiakami innymi w prawdzie ale jesteśmy, żyjemy na
                        Warmii i nikt nie może nam zakazać czuć się Warmiakiem. Było pokolenie Warmiaków
                        przedwojennych i jest teraz pokolenie Warmiaków powojennych. Myślę, ze
                        Nowowiejski, Kajka, Samulowski, nawet Kirst, Gizewiusz, Zientara-Malewska,
                        wspaniały Karol Małłek, Sembrzycki, Kętrzyński, Mrongowiusz, Seweryn Pieniężny,
                        Barczewski, Wańkowicz i ludzie, którzy ponieśli śmierć poświęcając się dla
                        przetrwanie gwary i języka polskiego jak nauczyciel Lanc nie mieli by
                        wątpliwości co do nazwania tego pokolenia. Zdajemy sobie sprawę, ze święci to my
                        nie jesteśmy, grzechy mamy ale też nie byliśmy sami wolni. Nie czuć się
                        Warmiakiem po 60. latach to tak jakby nie istnieć.
                        Zauważcie , ze dopiero teraz czytamy na starych cmentarzach nazwy niemieckie z
                        szacunkiem, z wielkim szacunkiem, że zaczynamy dbać o warnijską i niemiecką
                        spuściznę, a to już świadczy jak zaczynamy identyfikować się z przeszłością i ją
                        rozumieć.

                        Dyzio, pyznij sia po glaski i gorzałecke.
                        Eszcze Warnija ni łumerła !
                        Niech moc będzie z nami Warmiakami !
                        A Warmiakiem jesteś ty i ty i ty i.... ty, hej tam, co się łoglądasz i ty też
                        jesteś.
                        - Ja ?
                        - No pewnie , ze ty, ty też !
                        Żodan urzandnik ni bandzie nom godał kim mym só,
                        a kedajszam Warnijakom chylim czoło.
                        • Gość: dyzio Re: Fajnie że ukazują sie takie książki IP: *.ols.vectranet.pl 22.02.07, 20:50
                          Dyzio jest Dyziem i odpowie Ci, że z drugiej strony to ganc inaczy wyglondo! Ty
                          masz swojom racje, a ja swojom! Popatrz se na pirwszy komontorz - Kopernik by
                          większego odkrycia nie dokonoł. Bundesrepublika nie po to Warmiaków i Mazurów z
                          Gierkiem se przehandlowała, żeby nic z tygo nie mieć. Nie po to geld na ferajny
                          i gemaiszafty dawła. Oni juz som tera rychtyczne Mniemce i jeszcze sia o swoje
                          Ostprojsen nie raz upomną! I w nosie bedom mieli waszych Nowowiejskich, Kajków,
                          Samulowskich i całą reszte. Ale na razie sie dziwta i pukajta w czoło i mówta:
                          Dyzio ty głuptoku! Warmioki som fajn!
                          • rita100 Re: Fajnie że ukazują sie takie książki 22.02.07, 21:12
                            Dyzio i Ty mosz recht. Tak patrząc na sprawę to strach się bać.
                            Teraz rozumie ideę. Dziękuję za wyjaśnienie i przedstawienie problemu. On jest
                            głębszy niż studnia na Warmii.
                            Ale zrozumiałam , w wcale nie jesteś głupi Dyzio !
                            To ja jestem ciemna. Po prostu Smętek zawsze będzie na tej ziemi.

                            pozdrawiam.
    • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 23.02.07, 03:42
      Urodziłem się na Warmii, czuję się Warmiakiem. Warnija to mój dom. Jeśli ktoś
      odmawia mi prawa bycia Warmiakeim bo urodziłem się po 45 roku i np. mam korzenie
      wileńsko-wielkopolskie cóż ów człek może mnie pocałować w moją warmińską d-u-p-ę.
    • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.07, 07:59
      "Niemcy ze Wschodu" czują się chyba bardzo silni po takich rewelacjach
      prasowych! Na pewno będą teraz częsciej roili o powtórce plebiscytu z 1920.
      Wtedy dopuszczono do głosowania wszystkich, którzy urodzili się tutaj, wzgl.
      mieszkali na Warmii i Mazurach od roku 1905 (spokojnie mogą się więc chyba
      uważać za "tutejszych" ci, którzy mieszkają tu przynajmniej 15 lat).
      Wtedy o wyniku zadecydowały pieniądze (olbrzymie - wyłożone przez państwo
      Niemieckie mimo katastrofalnej powojennej sytuacji) oraz "niemiecka"
      organizacja i poczucie obowiązku (jak zawsze doskonałe). I jeszcze parę innych
      drobiazgów (propaganda zohydzająca Polskę i Polaków, zastraszanie "myślących
      inaczej", fałszerstwa przy głosowaniu...)
      Nawet gdyby dziś przyjąć podobne kryteria nie byłbym spokojny o wynik
      głosowania. Czy zdajecie sobie sprawę ilu ludzi wyjechało stąd do Niemiec po
      1945? Czy ktoś potrafi odpowiedzieć na to pytanie, podać jakieś wiarygodne
      cyfry?
      • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 23.02.07, 11:44
        nie zapomninaj, że Polska zgodziła się na postulat by dopuścić do głosowania
        plebiscytowego wszystkich urodzonych na Warmii, których potem Niemcy ściagali
        morzem i lądem.
        • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.07, 12:13
          Ano właśnie! Teraz mieliby jeszcze więcej zwolenników do ściągnięcia. Serce
          Warmii bije w Zagłębiu Ruhry.
          • Gość: Lołna Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 19:25
            Macie rację, i nie oceniajcie Dyzia krytyczne, bo zwraca uwagę na pewien problem
            i żebyśmy się nie obudzili z ręką w nocniczku jak teraz przy prywatnych zwrotach
            własności. Niedopatrzenie, przemilczenie, nie zmieniona ksiega wieczyta i ludzie
            ugotowani nie we własnym sosie.
            Tak Polska dba o Warmiaków, o tych biednych, bo po 60 latach mają prawo tak się
            zwać. I do kogo mają mieć pretensje ? Do Niemca chyba nie !
            Nie ma co debatować czy jesteśmy Warmiakami czy nie, czy nazwa nam się należy,
            bo nimi jesteśmy, kiedy pod nosem taki ważny problem do dziś nie rozwiązany.
            Zamiast nam pokazywać Warmiaków przed czterdziestym piątym, do których mamy
            szacunek niech powiedzą co władza zrobiła dla dzisiejszych Warmiaków i Mazurów
            po 45 i po 60 latach, oprócz wykupywania działek za pół darmo na swoje dacze z
            dostępem do jezior.
            A co do plebiscytu, też myślę , ze w dzisiejszych czasach przegralibyśmy z
            kretesem. Znając przeszłość trzeba trochę w przyszłośc popatrzyć. Oj, historia
            lubi płatać figle, lubi. Zarówno car Aleksander I jak i Napoleon o tym już
            wiedzą, a 200 lat minęło kiedy sobie grali w pokerka Europą.
            :)
            Co bande godać, bondźta cujni Warnijacy i Mazurzy.
            Łotumanić gruszkami na zierzbie je prosto.
            • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 23.02.07, 21:07
              Nie sądzę, żeby plebiscyt był możliwy ani potrzebny. A nawet gdyby był nie sądzę
              żeby Polska dzisiaj go przegrała. Wuiększość Warmiaków sprzed 45 r. nie żyje,
              wyjechali stąd (albo zostali wyrzuceni tym niemnije nie ma ich). Wyjeżdząjąc
              zatracili się w niemickim zywiole, założyli rodziny, ułozyli sobie życie gdzie
              indziej- w sumie większość została zmielona orzez młyny historii. Trudno. Szkoda
              ich.

              Tym niemiej spotykając w Niemczech ludzi stąd(konkretnie z Olsztyna) i zaważąc
              im pocztówki by przed śmiercią mogli choć symbolicznie zobaczyć rodzinne strony
              nie spotkałem nigdy Warmiaka ani Mazura. Rozmawiałem z Niemcami ,
              Ostpreusserami. Ostpreussen już nie ma. Zostały Warmia, i Mazury (oraz Obwód
              kaliningradzki) taka jest dzisiejsza rzeczywistość tej sprzed 45 już nie ma ona
              odeszła niemal całkowicie a w momenciie kiedy odejdzie ostatni Ostpreusser
              pamiętający swe rodzinne strony stanie się zamkniętą kartą historii tak jak Jan
              z Łajs, Mikołaj Kopernik, Robert Zakrzewski czy Oscar Belian.

              My teraz dzisiejsi mieszkańcy tej ziemii zaczeliśmy pisać nową kartę w historii
              tego kawałka świata.

              • Gość: Lołna Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 22:16
                >Nie sądzę, żeby plebiscyt był możliwy ani potrzebny. A nawet gdyby był nie sądzę
                >żeby Polska dzisiaj go przegrała. Wuiększość Warmiaków sprzed 45 r. nie żyje,
                >wyjechali stąd (albo zostali wyrzuceni tym niemnije nie ma ich). Wyjeżdząjąc
                >zatracili się w niemickim zywiole, założyli rodziny, ułozyli sobie życie gdzie
                >indziej- w sumie większość została zmielona orzez młyny historii. Trudno. Szkoda
                >ich.

                999s , a nie pomyslisz czasem o wariancie stopy zyciowej, o tym , że większośc
                ludzi chciało by żyć jak w Niemczech. To najbardziej przechyliło szale dawnego
                plebiscytu . Zeby wygrać plebiscyt trzeba być silnie gospodarczo, stabilnym
                krajem i bogatym . Nie była bym taka pewna. Patriotyzm poszedłby.....nie samym
                chlebem czlowiek żyje. Lepiej żeby nie doprowadzić do takiego stanu.
                Co planują Niemcy i co jeszcze wyjdzie , tego nikt nie wie, ale czujnośc nie
                zawadzi i dbałość rządu szczególnie o te tereny - a tego nie widać.
              • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 23.02.07, 23:04
                Właśnie dotknąłeś problemu. Warmiaki wyparowali. Z Warmiaków zrobili się
                "Ostprojsery".

                A tak poza tym to ci faceci co ich wymieniasz nazywali się:
                - Johannes von Leysen (100% Niemca)
                - Niccolaus Coppernicus (podobno jednak Niemiec, w każdym razie nie-Polak: w
                każdej gazetce "Ostprojserów" wyczytasz, że był "tutejszy" i Polaków nie trawił)
                - Robert Sakrzewski (tak się pisał; poza nazwiskiem nic polskiego nie miał)
                - Oscar Belian (pisownia OK; wiadomo kto to był: olsztyński przywódca Hakaty,
                traktującej Polaków jak Czerwonosórych)

                • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 23.02.07, 23:27
                  > - Johannes von Leysen (100% Niemca)

                  Wg mojej wiedzy był wolnym warmińskim chłopem (potem wyniesionym do stanu
                  szlachcekiego). Nie wykluczam, że miał pochodzenie niemickie bo to różnie
                  bywało, ale człowiek ten połozył zasługi dla rozwoju Warmii, a nie Rzeszy
                  Niemieckiej czyli Niemiec.

                  > - Niccolaus Coppernicus (podobno jednak Niemiec, w każdym razie nie-Polak: w
                  > każdej gazetce "Ostprojserów" wyczytasz, że był "tutejszy" i Polaków nie trawił
                  > )

                  Kwestia przynalezność etnicznej Kopernika jest skomplikowana i niejdnoznaczna.
                  Jednoznacznie można go jednak opisac jako poddanego króla Polski. Po za tym nie
                  uważam "Ostprojserów" za wyrocznie a ich gazetek za świętość.

                  > - Robert Sakrzewski (tak się pisał; poza nazwiskiem nic polskiego nie miał)

                  Nie wiem dokłądnie, ale wiem że zapoczątkował proces przekształcania Olsztyna ze
                  pipidówy w miasto.

                  > - Oscar Belian (pisownia OK; wiadomo kto to był: olsztyński przywódca Hakaty,
                  > traktującej Polaków jak Czerwonosórych)

                  Nastał po Zakrzewskim i przekształcił ostatecznie Olsztyn z pipidówy w miasto.
                  Ma stronę w polskiej wikipedii, niemiecka jakoś go nie uhonorowała ciekawe czemu?

                  Co do hakaty to owa impreza ma dla mnie jako Polaka wymiar bardziej żałosny niż
                  opresyjny, bo żelaznego kanclerza osmieszył zwykły polski chłop.

                  Na przestrzeni wieków wielu ludzi przewinęło się przez Warmię i mieli różne nt.
                  Warmii zapatrywania. Nie zamierzam odmawiać nikomu zasług położonych dla Warmii
                  tylko dlatego,że nie przebierał nóżkami z radości na myśl o powrocie Warmii do
                  polskiej "macierzy". To samo w całej rozciągłości dotyczy Mazur.
                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 23.02.07, 23:50
                    Dyskutować nie warto - szukać warto. Na dzieje można patrzeć z różnych
                    perspektyw. Chciałem tylko uświadomić, że historia tych ziem to także historia
                    Niemiec i Niemców i ich wielka legenda. Na zawsze także ich własność. Tak jak
                    dla nas legenda Kresów. Nic tego nie zmieni.
                    Apropos - Czy to nie przypadkiem burmistrz Jakub Rarkowski "wyhamował" upadek
                    Olsztyna? Mniejsza o to. Decyzje o tym, ze Olsztyn będzie trochę większą
                    mieściną (kolej i garnizon)zapadły w Berlinie. I tak już zostało. Następna ważna
                    dla miasta decyzja to ta tow.Gomułki o budowie fabryki opon (dziś Michelin).
                    • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 24.02.07, 00:20
                      Decyzje o tym, ze Olsztyn będzie trochę większą
                      > mieściną (kolej i garnizon)zapadły w Berlinie

                      tylko jedno: jeśli chodzi o kwestię budowy węzła kolejowego to duże szanse miała
                      nań Ostróda. Ale gdynać nie warto.

                      Następna ważn
                      > a
                      > dla miasta decyzja to ta tow.Gomułki o budowie fabryki opon (dziś Michelin).

                      Zanim do tego doszło Olsztyn stał sie miastem wopjewódzkim. Doniosła IMHO sprawa.
                      • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 24.02.07, 00:46
                        Jasne. Miał to już zaklepane w latach 90-tych XIX wieku. Ktoś nasz Olsztyn sobie
                        upatrzył!
                        Co ciekawe podstawowy cel był jeden: zniemczenie miasteczka i południowych
                        powiatów Prus Wschodnich. Nam brzydko pachnie "zniemczenie" - nikt nie lubi być
                        "ruszczony" czy "niemczony" - dla Prusaków termin miał jednak wydźwięk
                        pozytywny. Dla nich był to synonim podźwignięcia cywilizacyjnego,
                        "odburaczenia". Lohengrin, Wagner, mydło, porządek i te sprawy. Wielu "tamtych"
                        do dziś w ten sposób myśli.
            • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 23.02.07, 22:48
              Ty masz też racje Lołna! W tym sęk, że bardziej szanuję prawdziwego Niemca niż
              kogoś, kto się przefarbował. O tym, kto się zaparł pochodzenia i języka mówiło
              się kiedyś: RENEGAT.

              Czy Warmiacy to ludek godny naszego szacunku i pamięci? Ci opisani w książce na
              pewno tak. Ale cała reszta?

              Warmiacy nie byli tacy sami jak ludzie z Poznańskiego, Kaszub, okolic Lubawy i
              Grudziądza czy Śląska. Tamci też musieli uczyć się w szkole niemieckiego,
              obrywali po łapach i uszach za polski, a potem musieli wkładać mundury
              Wehrmachtu. Jakoś nie wyjechali potem masowo do Niemiec. Może naukowcy, zamiast
              zajmować dzieleniem na czworo włosa biskupa Krasickiego lub profanowaniem
              szczątków zmarłych we fromborskiej katedrze spróbują odpowiedzieć co się
              właściwie stało z Warmiakami. Dlaczego tak łatwo zmyli z siebie polskość? Może
              mają rację Niemcy, że to był tylko POWIERZCHOWNY NALOT?

              Do Niemca nie można mieć pretensji. Można mu tylko zazdrościć jaki jest cwany i
              konsekwentny i pomyśleć, że znów daliśmy się nabić w butelkę (oszwabić?). Niemcy
              "pracowali" nad polskimi Warmiakami ze 150 lat. Bismarck połamał sobie zęby na
              Warmii. Jego następcy cel osiągnęli bez użycia przemocy.

              Że wyjeżdżali nie można winić Warmiaków. Tylko głupi by nie wyjechał kiedy dają
              mu pracę, mieszkanie, lepsze warunki życia, godziwą pensję, emeryturę dodatki za
              Wehrmacht i rodzenie dzieci i jeszcze mówią, że jest swojak: Witaj Bracie w
              Ojczyźnie! (- Tylko przestań tego polackiego języka używać - to wstyd - toć ty
              Niemiec jesteś!)

              Czas spojrzeć prawdzie w oczy: "Kuba spod Wartemborka" wyjechał do Rajchu!
              Polacy powinni wreszcie zauważyć swą przegraną. Może wtedy dostrzegą problem i
              zastanowią się co z tym dalej zrobić.

              • Gość: Lołna Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 23:35
                Kurde mol, ale wytykasz polskie błędy i na dodatek masz racje.
                A co można z tym dalej zrobić ? Najpierw trzeba pomyśleć....
                Masz jakąś receptę ?
                Dyzio, a co byś Ty proponował ?
                Jak pogodzić te czasy ?
                • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 24.02.07, 00:23
                  Nikt nie ma racji do końca - pamiętaj!
                  Zstąpić na ziemię. Nie bać się prawdy. Odkłamać historię.
                  Oddać cesarzowi - tj Niemcom - co cesarskie, lecz nie dać sobie wciskać głupot,
                  że nie było tu nigdy miejscowych mówiących i myślących po polsku, gwara
                  warmińska to właściwie nie język polski, a wokół takiego np. Wymoju była czysto
                  niemiecka okolica.
                  Walka o dusze Warmiaków to była zawsze walka o język. Mamy prawo kontynuować
                  tradycję, którą inni porzucili. Jeżeli ktoś zrobił z siebie Niemca, to już jego
                  problem. Dla mnie Warmiakiem nie jest.
                  • nereus1 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 24.02.07, 02:14
                    W roku 1993 wydałem książkę o parafiach Klebark i Klewki w jęż. niemieckim.
                    Teraz mam zlecenie wydać książkę o parafii Klebark w jeż. polskim. Jestem w
                    trakcie pisania, ale mam wielkie obawy, po pierwsze żeby nie zranić uczuć
                    Polakom, po drugie są rozbieżnośći historyków co do Warmii, a po trzecie to
                    fakty historyczne. Będę zadowolony jak 51% Polaków moją książkę, któta ukaże
                    się we wrześniu, ją zaakcepuję. Każdy ma prawo do krytyki, a krytykobierca do
                    jej odparćia. Ponieważ jestem niemcem i mam inny punkt widzenia od Polaków.
                    • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 24.02.07, 10:40
                      Książki pisane przez historyków-regionalistów pisane są z pasją i sercem. To ich
                      wielki plus, ale zarazem duża słabość. Są oczywiście prace gorsze i lepsze. Na
                      każdą trzeba patrzeć odrębne. Prawdziwy historyk - jest ich tak na prawdę
                      niewielu - potrafi pisać bez wstydu i emocji i musi też zapomnieć na ten moment
                      o swojej narodowości, opcjach i przekonaniach. Jeśli chce być uważany przez
                      potomnych za historyka, a nie propagandzistę.

                      Kłamać można w różny sposób, już tylko dobierając fakty, o których się pisze.
                      Wybierając i eksponując jedne, zapominając o innych. O proporcjach pracy nie
                      wspomnę. Wiadomo: historia to strumień ciągły - nie lejmy jednak wody inaczej!

                      Na książkę będę czekał z niecierpliwością. Życzę Panu powodzenia! Proszę w
                      każdym razie nie pominąć JANA LISZEWSKIEGO - bo to wielki syn Klebarka i
                      Polskiej Warmii (choć dla Niemca pewno plama na honorze wioski)oraz opisać jak
                      potraktowano w latach 1939 - 45 myślących po polsku mieszkańców Klebarka (tylko
                      proszę nie pisać, że takich nie było!) Odradzałbym rozczulanie się nad
                      "kawalerami Krzyża Rycerskiego z parafii Klebark Wielki". Dla Polaków
                      hitlerowscy żołnierze i partyjniacy nie przestaną być nigdy BANDYTAMI W
                      MUNDURACH. Cóż, my o swoich krzywdach zbyt łatwo zapominamy.

                      • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 24.02.07, 18:16
                        Gość portalu: dyzio napisał(a):

                        > Cóż, my o swoich krzywdach zbyt łatwo zapominamy.

                        My czyli kto? Polacy? Zapominają o krzywdach? Zbyt łatwo? Chyba sobie jaja
                        robisz. Znaczna część polskiej historiografii to masochostyczny onanizm
                        historyczny- tu rozbiory tam powstanie Matka Boska i rozpalony pogrzebacz w
                        dupsku. Wielu Polaków nie rozróżnia pamięci (a pamiętać trzeba!) od
                        rozpamiętywania (czyli ŻAŁOSNEGO i pozbawionego sensu użalania sie nad sobą).

                        Piszesz najpierw :
                        > Kłamać można w różny sposób, już tylko dobierając fakty, o których się pisze.

                        A potem "radzisz" jak traktować fakty:

                        >Odradzałbym rozczulanie się nad
                        > "kawalerami Krzyża Rycerskiego z parafii Klebark Wielki".

                        i dalej:
                        . Prawdziwy historyk - jest ich tak na prawdę
                        > niewielu - potrafi pisać bez wstydu i emocji i musi też zapomnieć na ten moment
                        > o swojej narodowości, opcjach i przekonaniach

                        musi a potem:
                        >Dla Polaków

                        Co ? "dla Polaków"? Laurka ma być? Ma sie skupić na tym by napisac prawdę czy
                        słuchać Ciebie na tym czego ma "nie pominąć" a czym się "nie rozczulać"?

                        Autor napisał zdaje się, że jest Niemcem, więc nawet jak będzie starał się
                        zachować obiektywizm (w co nie za bardzo jestem skłonny uwierzyć), ma swoje na
                        ten temat zdanie i zapewnie wiele rzeczy dla Polaków ważne on jako Niemiec uzna
                        za dupereralne. Tak samo tylko w inną stronę zrobiłby polski autor. Ja tylko
                        wspomnę o jednym odległym w czasie, ale istotnym fakcie: Warnija, która została
                        rozdrapana przez Prusy była integralną częścią Królestwa Polskiego.
                        • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 24.02.07, 19:00
                          Na Twoje nieszczęście może mnie zrozumieć tylko autor postu na który
                          odpowiadałem! Nic więcej nie mam do dodania.
                        • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 24.02.07, 19:49
                          Parę słów wyjaśnienia mogę jednak udzielić. Twierdzę, że zbyt łatwo zapominamy i
                          przebaczamy. Polska "tradycyjna" historiografia to zupełnie inna sprawa. Więcej
                          podniet znajduję wciąż w publikacjach niemieckich.

                          Nie czytałeś chyba postu "neritusa" uważnie i ze zrozumieniem. Autor ma dobrą
                          wolę. Pisze od nowa książkę. Nie chciałby obrażać uczuć Polaków. Publikacja
                          będzie skierowana do nich. "Nierozczulanie się" nie oznacza pomijania. Oznacza
                          tylko żeby z hitlerowskich "riterkrojctregerów" nie robić herosów. Byli może
                          nimi w czasach smutnej pamięci Adolfa Hitlera, lecz nie powinni już być dla
                          współczesnych, normalnie myślących Niemców (o Polakach nawet nie wspominam).

                          Bardzo chętnie przeczytam natomiast ich nazwiska. Również nazwiska lokalnych
                          działaczy SA, NSDAP, Hitlerjugend oraz BDM, ale też np. aktywistów
                          plebiscytowych polskich i niemieckich oraz członków Związku Polaków w Niemczech.
                          To też historia tej wioski. Na pewno ich potomkowie żyjący dziś w Niemczech
                          docenią skrupulatność historyka. Może niektórym odświeży to pamięć. Nikt nie
                          powinien się przecież wstydzić - to już odległa przeszłość.

                          A tak na koniec o twórczości polskich autorów dotyczącej historii naszego
                          regionu: dużą część tego co dotąd "wyprodukowano" można spokojnie przeznaczyć na
                          makulaturę. Niemieckiej też - choć z zupełnie innego powodu. Ktoś powinien od
                          nowa zacząć pisać historię. Dopóki "nestorzy" nie wymrą nie jest to jednak
                          chyba możliwe.
                          • Gość: Lołna Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.07, 20:13
                            Troszeczkę duchowo podejdę do tego zagadnienia, bo rozprawiacie historycznie,
                            a daję głowę , ze mało kto z tego coś rozumie. Widać, że posiadacie ogromną
                            wiedzę, która nie jest dostępna tak normalnie.
                            Z jednej strony toczy się walka o życie teraźniejsze, a jak wiecie nie jest
                            łatwe, z drugiej strony mało kto chce się cofać w czasie, które w życiu
                            dzisiejszych ludzi nic nie zmieni. No i o jakich książkach mówicie, jedna z 1993
                            roku, a ta następna dopiero wyjdzie.

                            "Dziś dla nas na świecie nieproszonych gości,
                            W całej przeszłości i w całej przyszłości
                            Jedna już tylko jest kraina taka,
                            w której jest trochę szczęścia dla Polaka:
                            Kraj lat dziecinnych ! On zawsze zostanie
                            Święty i czysty jak pierwsze kochanie,
                            Nie zburzony błędów przypomnieniem,
                            Nie podkopany nadziei złudzeniem
                            Ani zmieniony wypadków strumieniem."

                            Tak, Warmia, kraj lat dziecinnych i nie tylko, kraj gdzie już leżą kości naszych
                            przodków, a tam nasza ojczyzna gdzie leżą ich kości. Dlatego Warmiakami
                            jesteśmy. Teraz szukamy prawdy , która rozgrzesza nas , tych przedwojennych i
                            tych powojennych. Musimy zapomnieć i wybaczyć wiele spraw, żeby się pogodzić.
                            Spór o historię można prowadzić, ale nie zmieni to sytuacji w jakiej jesteśmy.
                            Podziwiam Dyzia, ze tak fachowo nam to wyjaśnia, bez jakiś uprzedzeń. Chyba już
                            dorośliśmy do tego, żeby trawić, przemysleć i przyznać rację. A most między
                            starymi Warmiakami , nawet niemieckim, a dzisiejszymi można zbudować tylko przez
                            podanie ręki. Wyciągnięcie jej w stronę niemieckich Warmijaków. Temu służy Zjazd
                            Warmijaków w Gietrzwałdzie.

                            I jeszcze jedno, Zjazd Warmiaków jest zjazdem tylko starych Warmijaków, czy ten
                            Zjazd nie powinien mieć jednego dnia wspólnego z powojennymi ludźmi ?
                            Zamykanie się w swoim gronie nie służy dobru wspólnemu, wręcz przeciwnie buduje
                            granicę. Niestety organizatorzy o tym nie pomysleli, o wspólnej imprezie,
                            zabawie, biesiadzie. Mieć do kogo wracać jest rzeczą najważniejszą, dla tych co
                            kiedyś dzieciństwo spędzili na tych terenach.
                            Nic to nie kosztuje, ale radość ze wspólnego spędzania czasu jest ogromna. To
                            miłe uczucie przyjęcia i jedności jest cenniejsze niż robienie barier między
                            prawdziwymi a nieprawdziwymi Warmiakami. To wspólne opowiadanie sobie przeżyć
                            tak jednych jak i drugich... to zrozumienie po latach pomogło by samej Warmii i
                            tej ziemi.
                            Czy Wy na tym Zjeździe tez gościciliście ?
                        • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 24.02.07, 20:02
                          Pan G.K., do którego kierowałem również ten ostatni post to "nereus" a nie
                          "neritus". Mój błąd - proszę o wybaczenie!
                          • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 24.02.07, 20:35
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38446&w=48627361&s=0
                            A możecie coś powiedzieć o książce Karola Małłka 'Interudium mazurskie'.
                            Są tam w tematach postów tytuły, tez jest o Związku Polaków w Niemczech.
                            Macie jakieś zastrzeżenia do treści tej książki ?
                            Wydaje się , ze pisze obiektywnie historie, sam będąc na miejscu.
                            • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 25.02.07, 00:51
                              Droga Rito, czy nie nazbyt łatwo przeskakujesz z Warmii na Mazury? Małłkowie to
                              bardzo porządna rodzina. Karol Małłek potrafił świetnie pisać. Choćby dlatego
                              warto wracać do jego książek. Trochę o różnych rzeczach rozmawiamy, bo to
                              twórczość bardziej literacka, niż z ambicjami naukowymi, jak rzeczona książeczka
                              G. Kellmanna o Klebarku. Szkoda,że Karol Małłek i inni autorzy wydawanych w
                              latach 60 -70 wspomnień już nie żyją. Dziś mogliby sobie na pewno pozwolić na
                              większą szczerość oraz pisanie o wszystkim - kiedyś nie było to możliwe.

                              Mazurzy to zupełnie inny lud niż Warmiacy, z grubsza biorąc tworzyli zawsze dość
                              jednolitą grupę etniczną. Tam się mówiło po mazursku i kochało "Króla w Prusiech".
                              Każde dziecko wie natomiast, że ani język ani miłość do pruskiego monarchy nie
                              był cechą wyróżniającą mieszkańców Warmii. Na Warmii mówiono po niemiecku "na
                              północy" i po polsku "na południu". Byli więc polscy i niemieccy Warmiacy.
                              Tym co ich zespalało była świadomość wyznaniowej i historycznej odrębności,
                              pamięć o warmińskiej autonomii. Świadomość silniejsza na początku od różnic
                              etnicznych i językowych.

                              Wybijanie z głów owej "warmińskości" zaczęto po roku 1772, w Prusach Starego
                              Fryca, a zakończono (?) niedawno - w powojennych Niemczech. Prusy już zza grobu
                              dopięły swego. "Polscy i niepolscy" Warmiacy przedzierzgnęli się we
                              Wschodnio-Prusaków, Mazurzy też rozpłynęli się w niemieckim morzu. Nie nastąpiło
                              to samoistnie. Ktoś mocno pomagał i nadal pomaga. Polecam wszystkim książkę
                              Andreasa Kosserta "Mazury, zapomniane południe Prus Wschodnich". To co napisał o
                              losach Mazurów w RFN można śmiało odnieść do Warmiaków. Przeczytajcie proszę
                              podrozdział "Ekskurs. Mazurzy w Niemczech" (str. 296 - 297). Kossert jest
                              Niemcem, więc o stronniczość go nie posądzam.

                              Czy jesteśmy dziś w stanie odbudować "warmińskość" - świadomość naszej
                              regionalnej odrębności? Tylko ona mogłaby chyba zespolić "starych" i "nowych"
                              Warmiaków, Polaków i Niemców, tych co się z tą ziemią identyfikują.
                              Rozmawiać ze sobą trzeba, obawiam się jednak, że wskazówek zegara nie da się
                              cofnąć. Jesteśmy teraz Niemcami i Polakami.

                              • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 25.02.07, 10:10
                                w kreowaniu wschodnich prusaków niebagaytelny wpływ miało również zachowanie się
                                "czysto" polskiego, zamroczonego alkoholem katolickiego motłochu, swoje kamyczki
                                na szaniec dorzucili też komuniści.
                                • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 25.02.07, 17:09
                                  Dosadnie powiedziane, ale prawdziwe.
                                  Nawet ze strony "oświeconych" przedstawicieli naszego narodu wobec Mazurów i
                                  polskich Warmiaków była zawsze tylko naiwność i chciejstwo. Polityki wobec tych
                                  grup ludnościowych nie było nigdy, nie ma jej i teraz wobec tych, którzy stąd
                                  wyjechali.
                              • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 25.02.07, 20:33
                                Odbudowywać , nie ma już potrzeby. Jesteśmy już w innym świecie i w innym
                                czasie. Zostaje pamięć i faktycznie oglądanie dawnych Warmiaków i Mazurów przez
                                'ogrodzenie'. Tym się na pewno zajmą historycy, ale już jako podsumowanie
                                pewnego okresu. Zgadzam się , że teraz tylko nas można dzielić na Polaków i
                                Niemców. A i teraz ta kraina nazywa się łącznie Warmia i Mazury i mało kto
                                rozłącza te krainy. I jeszcze obie te krainy mają jedną stolicę Olsztyn.
                                Ale wyjaśniasz Dyzio jasno , prosto i bez ogródek.


                                Czy ta książka "Ekskurs. Mazurzy w Niemczech" (str. 296 - 297) jest dostępna w
                                języku polskim ?
                                • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 25.02.07, 21:59
                                  "Ekskurs. Mazurzy w Niemczech" (str. 296 - 297) to tylko tytuł podrozdziału.

                                  Książka nosi tytuł "Mazury. Zapomniane południe Prus Wschodnich"
                                  Autor: Andreas Kossert
                                  Wydawca: Wydawnictwo Naukowe Scholar, Warszawa 2004.

                                  Powinna być jeszcze dostępna w księgarniach.
                                  • nereus1 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 26.02.07, 10:30
                                    Widzę że na tym forum dyskutuje wiele mądrych ludzi. Pojęcie "Warmiak" należy
                                    na nowo zformuować. Jako niemiec muszę powiedzieć że słowo "Warmiak" to wszyscy
                                    katolicy z byłych Prus Wschodnich, włącznie włącznie wolną prałatura Kłajpedy.
                                    Warmia tobyłe księstwo biskupie które obejmowało powiaty: Braniewo, Lidzbark,
                                    Reszel, Olsztyn i miasto Olsztyn. Jestem zdania że wszyscy kórzy się w tych
                                    powiatach urodziły sa warmiakami, niezależnie od daty urodzenia.
                                    Ponadto mam prośbę, do maja mam napisać książkę o parafii Klebark w jęż.
                                    polskim, bardzo trudne zadanie dla obywatela niemieckiego. Gdyby ktoś znał
                                    jakieś materiały żródłowe lub stare fotografie, to proszę o kontakt. e-mail:
                                    mendrina
                                    • nereus1 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 26.02.07, 10:33
                                      Przepraszam, kliknąłem na niewłaściwe miejsce i nie dokonczyłem. Proszę o
                                      kontakt e-mail: mendrina@tlen.pl lub georg.kellmann@freenet.de
                                    • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.07, 12:00
                                      Witamy Szanownego Autora! Proponuje Pan jako kryterium wyznanie i miejsce
                                      urodzenia. A co z tymi co się tu nie urodzili, albo są innego wyznania, ale
                                      spędzili tu całe życie, identyfikują się z Warmią i jej tradycją?
                                      • nereus1 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 26.02.07, 16:12
                                        Nie wnikam dokładnie w ten temat, tylko mówię co opinia publiczna w Niemczech
                                        rozumie pod pojęciem Warmiak (Ermländer. Powinniscie sobie sami zdefinjowa*)
                                        • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.07, 16:25
                                          W Polsce ludzie mówiąc "Warmiak" mają na myśli polskiego Warmiaka (kiedyś tacy
                                          byli). Zupełnie inaczej niż w Niemczech! To rodzi nieporozumienia.
                                          Historia Warmii nie zakończyła się zimą 1945 - może lepiej mówić o starych i
                                          nowych Warmiakach?

                                          • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 26.02.07, 20:12
                                            Witam, i dodam że dziejami Warmii i nawet Mazur jest zainteresowanie. Niemcy
                                            mogą być spokojne , jest wola dotarcia i odkrycia jej dziejów i pokazania z pod
                                            ukrytego płaszczyka wcześniejszych czasów. Takim przykładem jest 999s, wiedza
                                            ogromna i właśnie stara się prostować te wszystkie zakręty historyczne,
                                            wyjaśniać i bronić swojej racji z racji swojej wiedzy. Tak więc starcie wiedz
                                            jest na wysoki poziomie.

                                            Książkę"Ekskurs. Mazurzy w Niemczech" udało mi sie zamówić , choć przyznam, ze
                                            ciężko bo nakład prawie wyczerpany.

                                            Pytanie npnw przypomina mi drugie pytanie - a co to był za powojenny Związek
                                            Ateistów i Wolnomyślicieli w Olsztynie ?

                                            Nereus, to czekamy na wydanie.

                                            Npnw - jeżeli ziemia nazywa się Warmia to my jak się mozemy nazywać jak nie
                                            Warmiakami ? Pokolenie powojenne Warmiaków, nie inaczej - chyba ?
                                            • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 26.02.07, 22:07
                                              Witam Rito, na początek muszę przyznać, że zaczerwieniłem się niczym niewinne
                                              nastoletnie dziewczę z ery królowej Wiktorii czytając ów kawałem tyczący mej
                                              osoby. Wiedza ma raczej skromna (jednak ciągle się staram). Tym niemniej pięknie
                                              dziękuję za dobre słowo.

                                              Problem w tym, że wiedza historyczna na temat Warmii i Mazur jest straszliwie
                                              zmitologizowana: jeśli chodzi o Polskę to ogranicza się w sumie do tego "jak
                                              Jagiełło prał krzyżaków, a Kopernik Olsztyna bronił", ze strony Niemców
                                              natomiast: "przyszła (zła) Armia czerwona z Polakami (jeszcze gorszymi) i część
                                              wygnali , częśc zabili, część sama uciekła (cudem)".

                                              Nie ma chyba powszechnej dążności do poznania niejako całościowo, linearnie
                                              historii tego regionu (i nawet nie tylko tego) tylko takie skakanie od
                                              katastrofy do katastrofy jakby przez wieki nic się nie działo, a ludzie nie
                                              żyli, nie pracowali tylko czekali aby z jednej biedy wpaść w drugą. Pamiętać
                                              trzeba o tym, że niezależnie od tego jak krętymi sćieżkami toczy się historia
                                              ludzie zawsze starają się jak mogą normalnie żyć i funkcjonować.
                                        • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 26.02.07, 21:23
                                          Podobno jeszcze sto lat temu w Klebarku Wielkim słyszało się prawie wyłącznie
                                          polski język. Sprawdziłem wyniki spisu powszechnego z roku 1905 (urzędowa
                                          publikacja niemiecka z 1907). Co się okazuje:
                                          wieś liczyła 403 mieszkańców. Aż 293 osoby, a więc prawie 73 procent, podały
                                          jako język ojczysty (Muttersprache): polski.
                                          Ciekaw jestem jak te sprawy wyglądały później. Czy istnieją może wyniki spisów z
                                          Klebarka lat dwudziestych i trzydziestych odnośnie spraw językowych?
                                          • nereus1 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 26.02.07, 22:08
                                            Mam wszystkie dane ze wszystkich spisów aż do roku 1939. Tylko widzę taką
                                            tendencję wśród tyskutantów że, oba narodowości żyjące w tych okolicach byli
                                            śmiertelnymi wrogami.
                                            Tak nie było. Ludność zarówno polska jak i niemiecka żyła od XV wieku w
                                            najlepszej harmonii. Dopiero pdrzegacze z obu stron od końca XIX wieku poprzez
                                            fałszywą propagandę polaryzowali ludność. Moja książka będzie rzeczowa i wolna
                                            od propagandy narodowościowej. A teraz walczę o pojednanie obu narodów.
                                            • 999s Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 26.02.07, 22:24
                                              nereus1 napisał:

                                              > Tak nie było. Ludność zarówno polska jak i niemiecka żyła od XV wieku w
                                              > najlepszej harmonii.

                                              Przesada drogi panie przesada tak jak ze śmietelnymi wrogami. Tylko w drugą stronę.

                                              > A teraz walczę o pojednanie obu narodów.

                                              Ambitnie. Ja jednak stawiałbym na wzajemne zrozumienie. I szacunek. Pojednanie
                                              przyjdzie z czasem (albo i nie).
                                              • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 27.02.07, 00:26
                                                Te przydługie wywody bardziej dla uczestników Forum - Pan na pewno ma tego
                                                wszystkiego świadomość.
                                                Panu chciałem zadać pytanie o statystykę ludności polskojęzycznej w okresie po
                                                plebiscycie w Klebarku.
                                                Pan pewnie odpowiedziałby, że takiej ludności już nie było, że wszyscy zaczęli
                                                nagle czuć się Niemcami i mówić po niemiecku. Tak mówiły państwowe statystyki z
                                                tego okresu. Polaków oficjalnie nie było. Klebarczanie wybrali przecież Niemcy.
                                                Ja zadałbym wtedy pytanie: co się więc stało z polskimi Warmiakami w Klebarku?
                                                Porzucili nagle język ojców, odwieczną tradycję? Po 400 latach? Dobrowolnie? To
                                                co to byli za ludzie, ile byli warci?
                                                A może statystyki kłamią, tak jak kłamało o swojej niemieckości bardzo wielu
                                                wyjeżdżających w latach 70- 90 z powodów ekonomicznych do Niemiec? To oni was
                                                też oszukali?
                                            • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 27.02.07, 00:07
                                              Oczywiście, tak było, nacjonalizm i szowinizm to produkty zupełnie świeżej daty.

                                              Co najciekawsze były to produkty "państwowe". Państwa polskiego, jak wiemy,
                                              wtedy nie było. W utworzonej 1871 Rzeszy Niemieckiej postawiono na jedność i
                                              zaczęto niszczyć wszystko to, co mogło tej jedności zaszkodzić. Także
                                              mniejszości narodowe (czy wszędzie można było je nazwać "mniejszościami"? - w
                                              Klebarku'1905 także?). W Niemczech było miejsce tylko dla Niemców. Chyba już
                                              wtedy kierunek był niewłaściwy, bo wiemy dziś do czego to potem doprowadziło...

                                              To jest kolejny punkt zapalny. Polacy w swoim oporze przed germanizacją i
                                              poniewieraniem widzą naturalny odruch obronny. Oni nie mieli wyboru. Bronili
                                              swej godności, języka, tradycji. Niemcy w polityce państwa pruskiego jakoś wciąż
                                              nie mogą dostrzec niczego złego. Zasłaniają się pruską "racją stanu".

                                              Prusy się gloryfikuje. Pochwala się rozbiory (a przynajmniej ten pierwszy z
                                              nich, z roku 1772). Płacze się wciąż nad upadkiem Prus, "wersalskim dyktatem" i
                                              "wersalskim koridorem", we wcieleniu Prus Wschodnich do Polski w 1945 widzi się
                                              tylko straszną dziejową niesprawiedliwość i pogwałcenie prawa międzynarodowego.

                                              - Nie dostrzega się tego samego w rozgrabieniu Polski w roku 1772. Tamto było
                                              podobno sprawiedliwym dziejowo "powrotem Warmii do pruskiej ojczyzny",
                                              "zabiegiem sanitarnym" przeprowadzonym przez zatroskanych o losy Europy
                                              monarchów. Moralność Kalego w wydaniu niemieckim.

                                              Żeby to jeszcze była propaganda z czasów zimnej wojny, ale takie rzeczy wypisuje
                                              się w wydawanych już w naszych czasach, w XXI wieku, w roku 2006, dotowanych
                                              przez państwo niemieckie publikacjach "Ostprojserów"(bo wszystkie są dotowane
                                              przez ichnie ministerstwo spraw wewnętrznych - same by się nie utrzymały). Kto
                                              więc buduje nienawiść między narodami - nadal państwo Fryderyka Wielkiego i
                                              Adolfa Hitlera?
                                              Niektórym się wydaje, że Polacy tego nie czytają. Czy nie jest to zwyczajne,
                                              skrywane za maską przyjaźni szczucie? Czy tak się buduje pojednanie?
                                        • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.07, 09:41
                                          Jeśli "opinia publiczna" w Niemczech uważa za Warmiaków tylko katolików, to
                                          gdzie zakwalifikować ewangelików.
                                          Czy potomkowie rodzin ewangelickich zamieszkujących na Warmii przez kilka
                                          pokoleń od XVIII wieku nie są Warmiakami?
                                          • nereus1 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 27.02.07, 10:03
                                            W księstwie Warmińskim do roku 1772 kierowane przez polskich biskupów,
                                            niekatolik nie mógł nabyć majatku, gospodarstwa lub ziemi. Albo muśiał przyjąć
                                            katolicyzm albo opuszczań Warmię. Dziedzictwo też było wykluczone. Na Warmii
                                            była tolerancja narodowościowa. Kto inaczej twierdzi jest ofiarą propagandy
                                            szowinistów.
                                            • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.07, 10:13
                                              Do 1772 pewnie tak, ale potem to się przecież zaczęło zmieniać.
                                              Proponuje więc Pan cezurę 1772. Kogo nazwisko znalazło się w "spisie
                                              fryderycjańskim" ten się może uważać za Warmiaka?
                                            • Gość: robiii Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.olsztyn.net.pl 27.02.07, 11:27
                                              ciekawa dyskusja. pasjonuję się historią regionu i mam szacunek do
                                              przedwojennej Warmii. ale poznając dzieje dawnych Warmiaków zrozumiałem, że
                                              język jakim się posługiwali miał często niewiele wspólnego z tym kim się czuli
                                              narodowo. rodziny były mocno wymieszane, żadko czysto polskie albo niemieckie.
                                              czesto mówiący po polsku Warmiacy mieli poczucie że są Warmiakami a Warmia jest
                                              częścią Rzeszy i nie było to jednoznaczne z uznaniem się za Niemca.

                                              wpadła mi niedawno książka -relacje roboików przymusowych z Polski,
                                              przebywających w czasie wojny na WiM. zaskakujące w niej było dla mnie, ale
                                              pzede wszystkim bohaterów tych relacji to, że często gospodarze którzy ich
                                              przyjmowali, jako niewolników i tak też najczęściej traktowali, mówili bardzo
                                              dobrze po polsku. nie byli Niemcami, nie byli też Polakami byli Warmiakami i
                                              Mazurami.
                                              • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.07, 11:40
                                                Świadomość narodowa i język, jakim się mówi to dwie różne rzeczy. Prosty lud
                                                tej świadomości posiadał niewiele. Mazur obruszyłby się gdyby powiedzieć mu, że
                                                mówi po polsku - on mówi "po mazursku" a nie po polsku! Choć "mazurski" to
                                                przecież czysty i piękny język polski epoki Kochanowskiego.
                                                Nazwisko też niewiele znaczyło. Wśród aktywistów plebiscytowych działających po
                                                stronie polskiej było wielu ludzi tutejszych o czysto niemieckich nazwiskach
                                                (także na Warmii).
                                                • Gość: Weronia Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.07, 16:52
                                                  weszliśmy do Unii i wszystko się wymiesza, zatrą się różnice narodowościowe
                                                  • Gość: AcidMan Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.07, 18:29
                                                    No niestety juz taki nasz los w tej unii.
                                                  • Gość: Jan Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.07, 18:47
                                                    a może to i lepiej?
                                                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 27.02.07, 19:45
                                                    Już to widzę. Zatrą się - ale "nasze różnice" w stosunku do Niemców, Anglików,
                                                    Francuzów. Sezonowe państwo, sezonowy naród? Czy jesteśmy aż tak głupi by
                                                    słuchać takich prognoz?
                                                  • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 27.02.07, 20:10
                                                    Sss9, skromny jesteś, posłuże sie słowami starego myśliwego Warmiaka : No jó !
                                                    To je rychtyczna prawda !
                                                    Poruszamy tutaj różne tematy, różne etapy z dziejów Warmii i Mazur, a każdy
                                                    temat ma swoje podłoże za i przeciw. Możemy jeszcze poruszyć sprawę Prusów,
                                                    którzy też lepsze warunki materialne wybrali u Krzyżaków, przechodząc na ich
                                                    stronę. Walka o dusze na tych ziemiach trwały wiecznie. Plebiscyt był chyba
                                                    najlepszym przykładem. Tak szczegółowo tego nie znam, ale jeśli mamy źródła i
                                                    dowody powinny ujrzeć światło dzienne.
                                                    Mazurzy to społeczeństwo trudne i między sobą potrafią się spierać o miedze na
                                                    czym Niemcy zarabiali pieniądze tworząc specjalne do tego instytucje i płatnych
                                                    sędziów w okolicy. Warmiacy mieli swoje biskupstwa i rządziły się swoimi
                                                    prawami, dlatego tak mało na Warmii można spotkać w historii szlachty. Wszystko
                                                    to jednak jest już okresem zamkniętym i powojenne czasy są już inne.
                                                    Nie przypuszczam by Niemcy w jakiś sposób Warmii zagrażały, mimo nawet swoich
                                                    publikacji. Ale pod jednym warunkiem, musimy znać choć pobieżnie historie Warmii
                                                    i Mazur i tak jak mówi Sss9 nie tylko przez mitologie, ale fakty, bo inaczej nie
                                                    mozna walczyć z takimi publikacjami, których będzie coraz więcej o różnej
                                                    czasami mętnej treści. A ludzie będą otumanieni.
                                                    Ludzie na Warmii i Mazurach potrzebują spokoju, oni tez kiedyś byli przeganani z
                                                    innych stron. Można postawić pytanie dlaczego dzisiejsi Warmiacy nie interesują
                                                    się historią ziemi ? Nie wiem ? Może dlatego , ze nie chcą sie wtrącać w
                                                    przeszłość, to nie jest ich, to niemiecka przeszłość, Polacy tam walczący o
                                                    polskośc to tylko mały procent. Boją się, boją sie powiedzieć jestem Mazurem,
                                                    Warmiakiem, bo tego jeszcze wewnętrznie nie czują, wolą powiedzieć - jestem
                                                    Olsztyniak, jakby Warmii nie było, albo jej nie zatwierdził jeszcze wewnętrznie.
                                                    Wstydzą się , bo żyją jeszcze prawdziwi mieszkańcy i boją się , ze oni ich nie
                                                    zatwierdzą. A oni są tacy samymi ludźmi jak my, też chcą żyć w pokoju.
                                                    A co do ludzi wyjeżdzajacych do Niemiec , wyjechali, tak wyjechali, teraz
                                                    mianują się Warmiakami niemieckimi czy Mazurami niemieckimi, ale w latach 70-80
                                                    większość pojechała ludzi przybyłych na tą ziemie po wojnie, też skorzystali z
                                                    ucieczki w dobrobyt na lewych papierach, robiąc na siłę z siebie Warmiaka tylko
                                                    przez zameldowanie. Ile takich osób było.....jeden drugiego ciągnął. Opuszczali
                                                    nawet domy zajęte po wojnie.
                                                    Zapraszam wszystkich do książki Kazimierza Orłosia "Dziewczyna na ganku" -
                                                    wspaniała opowieść o rodzinie mazurskiej, krótka, ale czyta sie ją jak opowieść
                                                    o sąsiedzie. Nie jednym łezka się potoczy i niejednym uniesie się zapach tej
                                                    ziemi. Polecam wszystkim książkę, którzy mieszkają na tej ziemi, taka mała
                                                    pigułka na zrozumienie tych Mazurów, na pewno jest w księgarniach.
                                                    Bo to nowa książka. Oj, jak dużo można mówić o naszych Warmiakach i Mazurach i o
                                                    Żydach Warmińskich, którzy nie byli Warmiakami tylko Żydami z Warmii, bo pytał
                                                    się npnw jak ich nazwać.
                                                  • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 27.02.07, 20:11
                                                    A znacie przepiękną pieśń o Dadaju - ballada rybacką o jeziorze Dadaj
                                                    przekazywaną z pokolenia za pokolenie ?
                                                    albo o przemijaniu ?
                                                    ... tej jeszieni czensto nad jezioro chodziułam, bo tam olsze stojo, a wziatr,
                                                    co nad jeziorem goni, gałonzki zrywa - chodziułam zbzierać. I tak myszlam
                                                    sobzie, jek odmienna ta woda, jek ona maluje życie człozieka.
                                                    Latem - jek człoziek młody - takie pgodne, woda świeconca, lustrowa. A na
                                                    jeszini - jezioro jek człoziek stary, co już nic od życia sie nie spodziewa, tlo
                                                    tyn szary, zwykły dziań. I tak myszlałam, ze przyjdzie kedyś ostatni dzień nad
                                                    tym ukochanym jeziorem, tak miszlałam ja, sziwa kobzieta i przybacuł
                                                    (przypomniał) mnie szie ostatni strof mego fersza:

                                                    "...I drudzy bendo przi tobzie pracować,
                                                    I drudzy bendo przi tobzie żyć,
                                                    I drudzy bendo przi tobzie płakać,
                                                    Ach ty Dadaju, jezioro moje !"

                                                    Śliczne - prawda ?
                                                    To Charlota Ludorf ze Szczytna (ur, w Kawęcynie) przekazała nam Polakom wiele
                                                    pieśni warmińskich. Kiedyś nawet , to i Rozgłośnia Polskiego Radia zbierała te
                                                    materiały. Zapewniam , ze sa one cudowne i szkoda , ze nie przekazywane dalej.
                                                    Że zapominamy o tej ciągłosci też.
                                                    'Piosenka o burzycce' 'Ballada Górnicza' - nie ma piękniejszych pieśni nad
                                                    warmińskimi. Nawet nikt się nie kwapi by wciagnąć w repertuar kapel - są i nuty
                                                    i słowa.
                                                    Nawet zespół "Warmia" ma kurpiowski styl śpiewania.

                                                    Historia to suche fakty, źródło duchowości tej ziemi znajduje się we folklorze,
                                                    która jest również w stanie zaniknionym. Pewnie się nigdy nie doczekam wykonania
                                                    tych pieśni choć posiadam i nuty i słowa. Nie ma żadnego tym zainteresowania.
                                                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 27.02.07, 21:04
                                                    Zainteresowanie dyskusją rzeczywiście mizerne. Tyle co sobie pogadomy to nosze.
                                                    Może to czasy takie tymczasowe i wszystko tylko po wierzchu i czasu na refleksję
                                                    nie ma. Nawet i pospierać się ze sobą porządnie nie można!

                                                    Szkoda, że nereus zamilkł, kiedy już się na ciekawą "pyskówkę" zanosiło. To
                                                    pewno starszy człowiek, wszystko ma poukładane, a tu takie niespodziewane
                                                    zderzenie z "polskimi szowinistami". Nie wiadomo co odpowiedzieć. Prusy panie
                                                    opluwają - to niewiarygodne! Wiecie, czekam z niecierpliwością na tę Jego
                                                    ksiązkę i już widzę, że same oklaski to Go nie spotkają. Gwizdów też trochę
                                                    będzie. Ale to mi się w nas Polakach podoba. Każdy ma swoje zdanie i nie myślimy
                                                    jak owce.

                                                    Z wymiany opinii wychodzi, że tak właściwie to nie wiadomo kogo nazwać
                                                    Warmiakiem. Chyba tu jest pełna dowolnośc. A może byśmy tak księstwo biskupie
                                                    odbudowali? Każdy poddany mógłby nosić dumne imię Warmiaka. Choćby tak przez
                                                    jeden dzień w roku! A w knajpach i sklepach by można zawiesić: "Niewarmiaków nie
                                                    obsługujemy!"

                                                    Bo widzicie, tu chyba nikt tego jeszcze nie powiedział chociaż o tzw.
                                                    "warmińskości" padło nie jedno zdanie. Ci dawni Warmiacy z czasów polskiej
                                                    Warmii (już widze jak się nereus czerwieni ze złości!), tak polskiej Warmii,
                                                    kraju pod ochroną polskich królów, byli dumni z tego, że są Warmiakami. Oni byli
                                                    wolni i myśleli jak wolni ludzie. I w tym byli też, do nas Polaków podobni. Tą
                                                    dumę Prusacy skutecznie podeptali. Zamiast dumy - Ordnung, zamiast wolności -
                                                    postawa na baczność i czapka z głowy przed żandarmem. Tak się z wolnego
                                                    człowieka robi Prusaka. Przypomnę jeszcze, że prusak to rodzaj insekta, którego
                                                    najlepiej czym prędzej rozgnieśc, bo się to dziadostwo strasznie rozłazi i rozmnaża!
                                                    Pozdrawia was szowinista dyzio z Uolstyna.
                                                  • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 27.02.07, 21:37
                                                    Rzeczywiście , nie ma sie z kim pokłócić, bo mało kto ma taka wiedzę jak Wy
                                                    rozmówcy. Ale czy warto się kłócic , warto dochodzić do prawdy i źródeł.
                                                    I jak dochodzić , kiedy książek brak. Kirsta -"Bóg mieszka na Mazurach" czy
                                                    teraz "Mazury. Zapomniane południe Prus Wschodnich" Autor: Andreas Kossert -
                                                    nakłady wyczerpane i nie można dostać. Może choć zdobędę książkę Nereusa, bo o
                                                    czym rozmawiać , jak jej jeszcze nie ma. Prosił o zdjęcia, może ktoś pomoże.
                                                    To jest ważne co zauważyłes, zresztą nie tylko Ty , ale i Wańkowcz:

                                                    > Bo widzicie, tu chyba nikt tego jeszcze nie powiedział chociaż o tzw.
                                                    > "warmińskości" padło nie jedno zdanie. Ci dawni Warmiacy z czasów polskiej
                                                    > Warmii (już widze jak się nereus czerwieni ze złości!), tak polskiej Warmii,
                                                    > kraju pod ochroną polskich królów, byli dumni z tego, że są Warmiakami. Oni byl
                                                    > i
                                                    > wolni i myśleli jak wolni ludzie. I w tym byli też, do nas Polaków podobni. Tą
                                                    > dumę Prusacy skutecznie podeptali. Zamiast dumy - Ordnung, zamiast wolności -
                                                    > postawa na baczność i czapka z głowy przed żandarmem. Tak się z wolnego
                                                    > człowieka robi Prusaka. Przypomnę jeszcze, że prusak to rodzaj insekta, którego
                                                    > najlepiej czym prędzej rozgnieśc, bo się to dziadostwo strasznie rozłazi i rozm
                                                    > naża!

                                                    Może my jesteśmy dopiero prawdziwymi Warmiakami, nie obciążeni Ordungiem, nie
                                                    zastraszeni tym niemieckim porządkiem i nie przekupiony dobrobytem.
                                                  • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 27.02.07, 21:48
                                                    www.mazurskie_pomniki.republika.pl/
                                                    Popatrzcie , jakie fajna historyczna stronka o pomnikach Mazurskich. Po lewej
                                                    stronie zdjęcia stare i nowe.
                                                    Tam mamy różne fajne linki o Warmii i Mazurach
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38446&w=38935138&a=58127584
                                                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 28.02.07, 08:05
                                                    Witaj Rittchen! Coś mi się zdaje, że Ty nie z Uolstyna! Tu Kosserta księgarnie
                                                    jeszcze mają, a Kirsta "Pan Bóg śpi na Mazurach" (którą prywatnie za najlepszą
                                                    książkę tego autora uważam) często występuje w naszych antykwariatach (swego
                                                    czasu "Pojezierze" ją drukowało).

                                                    Ponoć "Mazury..." Kosserta są jeszcze lepsze w wersji niemieckiej. Autor miał
                                                    odsłonić tam nieco kulisy niemieckich oszustw i machlojek podczas plebiscytu
                                                    1920. Po ukazaniu się książki w Niemczech dostał podobno moc listów od
                                                    współziomków z wyrazami oburzenia, wyzwiskami i pogróżkami. Tak żywo reagują
                                                    Niemcy na dotykanie ich narodowych tabu!

                                                    W wersji polskiej ostrze zostało nieco przytępione (pobudki "patriotyczne"
                                                    autora?). Nie wiem na ile to wszystko prawda, wydania niemieckiego też jeszcze
                                                    nie czytałem. Teraz na Ebay.de kupić można kolejną ksiązkę Kosserta o Prusach
                                                    Wschodnich. Ciekaw jestem czy równie dobra jak "Mazury". Może któreś wydawnictwo
                                                    pokusiłoby się o przekład i udostępnienie i tej książki czytelnikowi polskiemu?
                                                  • nereus1 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 28.02.07, 10:47
                                                    Ja nie zamylkłem. Po pierwsze na takie dyskusje które historię Warmii degraduję
                                                    do walki niemiecko-polskiej, to szkoda czasu. Pracuję nad księżką od rana do
                                                    wieczora. Zdaję sobie sprawę że będzie dużo krytyki, jeszcze się nikt nie
                                                    narodził który by wszystkim dogodził. Moim celem jest aby 51% była zadowolona z
                                                    książki. A reszta niech sobie krytukuje, po to mają język i rozum. Wydałem
                                                    książkę o parafii Klebark i Klewki w 1993 roku. Z listów które otrzymałem to
                                                    2/3 pochwała a 1/3 negatywna krytyka. Wszystkim krytykom zarzuty odparłem i
                                                    zamilczeli, i tak postąpie dalej. Na historię będę patrzał bez filtra
                                                    narodowościego. Sam krytykuję a obcą niesłuszną krytykę przyjmuję z
                                                    przymrużeniem oka.
                                                  • Gość: robiii Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.olsztyn.net.pl 28.02.07, 12:58
                                                    mam jeszce jdną obserwację co do świadomości narodowej "zwykłych" mieszkańców
                                                    Warmii przed wojną. Znam pewną Warmiaczkę, która o swojej rodzinie, w której
                                                    posługiwano się gwarą warmińską, (a języka niemieckiego uczyła się dopiero w
                                                    szkole)mówi jako o Warmiakach (tutejszych) ew. mieszkańcach Rzeszy. Dopiero
                                                    opowiadając o czasach powojennych jasno mówi o swojej rodzinie Niemcy. Według
                                                    mnie, a wnioskuję to z jej opowiadań, ci Warmiacy którzy przeżyli terror
                                                    wypędzenia i okres walk z armią radziecką dopiero wtedy zaczęli się
                                                    identyfikować z narodowością niemiecką. Wcześniej nie było aż tak silnych
                                                    impulsów by określać się NIemcem czy Polakiem. Słowianie ich mordowali, a
                                                    najbardziej podobny świat do tego jaki znali znajował się za Odrą, ięc
                                                    wyjeżdżali.
                                                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 28.02.07, 17:56
                                                    Zauważ, że polscy Warmiacy to też Słowianie. Z pochodzenia. Hitler ich nie
                                                    wytępił, bo potrzebował mięsa armatniego, ale Gestapo do końca miało na
                                                    wszystkich oko.
                                                    Wedle obowiązujących wtedy teorii o twojej narodowości decydowała krew i
                                                    pochodzenie przodków. Jesteś Niemcem (ale też Żydem, Polakiem, Słowianinem itd.)
                                                    niezależnie od twoich przekonań, woli, świadomości, czy języka jakiego używasz.

                                                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 28.02.07, 17:32
                                                    Mam jednak wrażenie, nawet nie czytając tej nowej książki, że wiem jaka będzie
                                                    jej wymowa i przesłanie:

                                                    Walki z narodem polskim i polskim językiem na Warmii nigdy nie było.
                                                    Dlaczego?
                                                    Bo Warmia była zawsze Niemiecka.

                                                    Czy tak jak w pierwszym wydaniu pominie Pan statystyki językowe - te jawne i te
                                                    nieoficjalne?
                                                  • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 28.02.07, 20:11
                                                    Ritter ;)))) też dobrze, rycerz nie szlachetny ;))) Tak, zamieszkuję w dawnej
                                                    stolicy Polski w Krakowie, a ksiązki kupuję internetowo, przeważnie z antykwariatów.
                                                    Ale tych pozycji jakoś nie mogę znaleźć, prawie mi sie udało, ale napisali
                                                    nakład wyczerpany. W Krakowie brak jest w księgarniach książek o Warmii i
                                                    Mazurach. Poszukam je jeszcze dokładniej.
                                                    A czy wiecie, ze dostarczycielem dzieł Sienkiewicza i Mickiewicza na Mazury był
                                                    Jędrzej Giertych. Teraz nawet dość popularny w UE :) przez pewną aferę.
                                                    To, ze mieszkam w Krakowie, a sercem jestem w Olsztynie, to pomaga zrozumieć mi
                                                    Warmiaków niemieckich, którzy również musieli opuścić swoją krainę dzieciństwa.
                                                    Nie wiem , ale wydaje mi się , ze najpiękniejsze dzieła wychodzą z rąk
                                                    tęskniących za ojczyzną. Dlatego ciekawi mnie jak to oni opisują. Kirst też miał
                                                    nieprzyjemności związane z wydaniem, a swoje wynagrodzenie przeznaczył dla
                                                    dzieci polskich - sierot wojennych. Mało się o tych dobrych stronach Niemców
                                                    mówi Dyzio.

                                                    > Walki z narodem polskim i polskim językiem na Warmii nigdy nie było.
                                                    > Dlaczego?
                                                    > Bo Warmia była zawsze Niemiecka.

                                                    Dyzio, tak mi w Krakowie dokładnie powiedział ksiądz, który jest kolegą
                                                    proboszcza z Gietrzwałdu Stramka
                                                    - Warmia była zawsze polska i katolicka !
                                                    A tylko poszłam po zaświadczenie dla córki, a przy okazji powiedziałam , ze
                                                    jestem Warmiaczką.
                                                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 28.02.07, 20:38
                                                    Ma sie nosa, Ritko! Ja trochę tak prowokująco piszę, bo trzeba naród do rozmowy
                                                    pobudzić i wniosków, ale sam mam świadomość, że podgryzamy tylko mity i stereoty
                                                    obu stron. A one przez to być sobie nie przestaną. Ale kruszyć trzeba!
                                                    I kopie kruszyć też.
                                                    Zupełny jestem marzyciel chwilami, i wtedy sobie myślę: co to by było, gdyby się
                                                    tak kiedyś moda na polskość w Europie zrobiła. Może by taki Pan Kellmann też
                                                    polskich korzeni się u siebie doszukał?
                                                    Na razi to nie grozi. Jak się już ktoś z Warmii Mackiewicz nazywa i w Niemczech
                                                    mieszka, to powiada, że przodki jego ze Szkocji się wywodzą od niejakich Mc
                                                    Kewich'ów. Poloków on żadnych w rodzinie nie mioł! Albo taki von Komorowski. W
                                                    żadnym wypadku Polok! Owszem z Polski protoplaści onego czasu przybyli, ale w
                                                    zasadzie to szlachta węgierska te Komorowskie, co się kiedyś z kardynałem
                                                    Batorym na Warmię przypętały. Polok? Co to, to nie!
                                                  • rita100 Re: Książka o Warmiakach sprzed lat 28.02.07, 22:49
                                                    Dyzio , tak patrzć, przez wieki historii, to na tą ziemię ciągle ściągali ludzie
                                                    i wszystko sie mieszało, spora ludzi ze Sląska tez przyszła ze swoją gwarą.
                                                    Zauważyłeś mniej więcej podobieństwo tej gwary, jej zniemczenie.
                                                    Cieżko mówić, kiedy faktem jest , ze miasta, wsie założone zostały przez ludzi
                                                    napływowych z Niemiec. Wtenczas mieli wysoki poziom rozwoju i przenosił się to
                                                    na nasze tereny. Czy Prusowie to Słowianie ? Tu właśnie zaczynają dyskutować
                                                    naukowcy. Faktem jest, że spora grupa była ludności polskiej, która walczyła o
                                                    tą polskośc, a sporo nam zniemczono. Niemcy wywołali II wojnę światową i nie
                                                    mogą mieć pretensji za stan świata. Szanuje ich dziedzictwo, ale zyć trzeba
                                                    dalej i to co Polska teraz przechodzi politycznie to zaczynam się bać o nią.
                                                    Zydzi chca kamienice i pieniądze, Unia nami rządzi po przez swoje prawa. Tarcze
                                                    amerykańskie zamontują, czy nie czas myśleć o pokoju, o spokoju ?

                                                    Polacy mają wiele wiele kłopotów, ogólnego chaosu i może przez to też mało kto
                                                    chce wracać w przeszłośc.
                                                  • Gość: dyzio Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.ols.vectranet.pl 01.03.07, 06:48
                                                    Cała ta nasza wiedza-niewiedza o przeszłości to woda mętna i głęboka. Każdy w
                                                    nie swoje ryby łowić może.
                                                    Prusowie to "raczej nie" Słowianie! Ale kolonizacja południa Warmii w XVI wieku
                                                    to sprawka Słowian: ludzi z sąsiednich terenów, który też tu ze sobą język swój
                                                    przynieśli. Niemcy lubili i lubią o nich nie mówić Polacy, a "Mazowszanie" -
                                                    tylko po to by terminu "Polak" nie używać.
                                                    Ślązacy kolonizowali Warmię trochę wcześniej. Żyli sobie do 1945 w okolicach
                                                    Dobrego Miasta, Lidzbarka, Ornety. Przynieśli tu swoją wrocławską gwarę i ponoć
                                                    zwyczaj otaczania rynków podcieniami. Ale to podobno już nie byli Słowianie.
                                                    Pocieszyć się wypada, ze w czasach Kopernikusa wszystko było jak w przyszłej
                                                    zjednoczonej Europie: i Kraków mówił po niemiecku i Poznań i Warszawa i Lublin
                                                    nawet. A co dopiero Olsztyn!
                                                  • Gość: npnw Re: Książka o Warmiakach sprzed lat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.03.07, 10:14
                                                    Dla Niemców świat jest czarno-biały - jak krzyżackie godło.
                                                  • rita100 Re: do 999s 28.02.07, 20:00
                                                    rita100 napisała:

                                                    > Sss9, skromny jesteś, posłuże sie słowami starego myśliwego Warmiaka : No jó !

                                                    Och, mamo, przepraszam, ciągle chodzi za mną ten nik sss9 i mylę sobie z 999s.
                                                    Nie wiem jak przepraszać, tak mi głupio. Zaczerwieniłam się jak mops. To jakoś z
                                                    podświadomości wychodzi samo. Przepraszam , tym bardziej , że osobowościowo tak
                                                    różne są te niki. Oczywiście, że chodzi tu o pochwałę 999s - jeszcze raz
                                                    sprawdzę i powtórzę 999s. No jó ! Wybacz.
                                                    Coś mi intuicja kazała sprawdzić czy aby nie przekręciłam, a jednak, dobrze
                                                    intuicja mówiła. Tak mi głupio z tej pomyłki. Jeszcze raz przepraszam.
                                                  • 999s Re: do Rity 28.02.07, 21:50
                                                    Rito absolutnie nie masz za co przepraszać. Pomyłka może się zdarzyć każdemu
                                                    (może jakiś kosmaty kłobuk podczepił się pod neta i psoci? :).

                                                    Pozdrawiam serdecznie!
                                                  • rita100 Re: 999s 28.02.07, 22:32
                                                    Dzięki, 999s, może tym razem zakoduje sobie w podświadomości :)Nie ma co kłobuka
                                                    w to mieszać, niech spokojnie siedzi pod strzechą i znosi bogactwo na Warmii , a
                                                    nie Smętkowi.
                                                    :)
                                                  • nereus1 Re: Dyskusja poniżej pasa 01.03.07, 11:05
                                                    Widzę że dyskusja zchodzi poniżej pasa. Nie zabieram więcej głosy, bo szkoda
                                                    czasu.
                                                  • Gość: npnw Re: Dyskusja poniżej pasa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.03.07, 11:38
                                                    Przepraszamy za obrazę barw narodowych - oczywiście niechcący!
                                                  • Gość: npnw Re: Dyskusja poniżej pasa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.03.07, 12:29
                                                    Względem Warmii i Warmiaków historycy niemieccy nie zmienili swoich poglądów od
                                                    czasów przed 1945 (czego neritus chyba nie zauważył). To nie zachęca do dyskusji
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 01.03.07, 20:55
                                                    No i masz wojne Dyzio. Nereus się obraził.
                                                    A tu chyba zaszły nieporozumienia w czytaniu postów.
                                                    Po pierwsze wyraźnie chce podkreślić, ze księża tak na Warmii jak i w Krakowie
                                                    mówią: Warmia zawsze była polska i katolicka.
                                                    Po drugie Nereus niech sie tak nie denerwuje, bo ksiązka jeszcze nie wyszła i
                                                    nie ma co gdybać jaka jest, tylko trzeba ją przeczytać, a w demokracji każdy
                                                    moze powiedzieć swoje.
                                                    Nereus, tak nie przystoi. Dyskucja jest bez wulgaryzmów, bez wyzwisk, a Ty
                                                    mówisz, ze ponizej pasa ? Czyjego , chyba tylko Twojego. Nie przystosowany
                                                    jesteś do innego myślenia niż Twoja racja. Nie pozwolisz patrzeć na sprawe
                                                    inaczej niż Ty to widzisz i nazywasz tym dyskucją poniżej pasa. Racje trzeba
                                                    udowodnić. Ostatnie działania Niemców na rzecz pojednania nie wypadają
                                                    korzystnie przy żądaniu zwrotów majątku, a Warmia i Mazury szczególnie powinny
                                                    być na te rozszczenia uczulone. Twierdzenie , ze Warmiacy to tylko Niemcy jest
                                                    bzdurne. Którzy Niemcy ? Ci co zostali ściągnięci na Warmię, bo rząd niemiecki
                                                    im dawał specjalne dotacje pieniężne na zasiedzenie i priorytety, a z Warmiaków
                                                    i Mazurów wyszydzali ?
                                                    Prawdą też jest, że Niemcy wszystko robili jak i Rosja by nie używac nazwy
                                                    Polska, to nawet Napoleon wie, kiedy walczył o utworzenie niepodległej Polski.
                                                    Cóż znaczy nazwa ? ....... kiedy róża pachnie tak samo, nawet jak nazwiesz ją
                                                    stokrotką :)
                                                    Cóż znaczy nazwa ?
                                                    - Na litość Boga, człowieku ! Cóż znaczą nazwy, cóż wolałbyś ? Księstwo wolne
                                                    i niepodległe, jakie mamy, czy Polskę Polską zwaną z pozorami wolności jeno ?
                                                    Cesarz Napoleon Bonaparte
                                                    A chodziło o to by nazwa Polska nigdy nie była.

                                                    No i masz Dyzio plinca (placek).
                                                    Na koniec miła dla mnie wiadomość, szukajcie , a znajdziecie i ksiązkę "Mazury.
                                                    Zapomniane południe Warmii" Kosserta znalazłam. Jest też książka "Z księgi
                                                    pieśni człowieka niemczonego" Kętrzyńskiego i też kupuje w ciemno.

                                                    "Nie bandziem siedzieć jek na mniemnieckim kazaniu."
                                                    A powiedzenie to powstało na Warmii, gdzie ludzie siedzieli na niemieckim
                                                    kazaniu i nic nie rozumieli.
                                                    (Walenty Barczewski - Kiermasy na Warmii)
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 01.03.07, 22:02
                                                    Ritko niezrównana! Gdyby w naszym Uolstynie wszyscy tacy patrioci warmińscy
                                                    byli, to bym wiedział ze na kochanej Warniji zyje, a nie w jakimś bez ścian
                                                    hotelu, jak mi sie czasem wydaje.

                                                    A neritus niech sie nie denerwuje, jeszcze mu to na zdrowie wyndzie i biegunki
                                                    dostanie. I niech sie tyz nie denerwuje potem, ze nawet nijak tych 51 procent ni
                                                    ma. Przynajmniej wie juz co go cekac moze. Dla autora krytyka to je miód na
                                                    serce - nic gorszego ni ma jak wszyscy chwalą. Albo nic nie mówią.

                                                    I ten npnw tez racji nie miał. Niemieckie historyki to niektórzy poszli nawet
                                                    dwa kroki do przodu. Ale niektóre to nawet trzy do tyłu zrobili. Ja siam dziwuja
                                                    jakie uoni stere ksiazki czytaja! Czasem to som od tego z wonsikiem Adolfa
                                                    jesce. Pfuj! Przecie to byli inne czasy, inne ludzie. No chybo, ze on cały czas
                                                    takie krotkie spodnie nosi i dorosnac nie chce. Nie zeby zaraz takie skorzane
                                                    jak jaki hitlerjunge, ale takie krotkie, jak dzieciaczek mały, bo mu sie wydaje
                                                    ze świat w miejscu stanął i jesce do tyłu póndzie.

                                                    A jak ty chces juz do tyłu isc, to cofnijwa sia neritusie do 1772 i jesce raz
                                                    wszytko naprawma!
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 01.03.07, 22:14
                                                    Wiesz Dyzio, nie wiem czy Ty widziałeś tych Niemców z wycieczki, którzy
                                                    przyjechali odwiedzić swoje tereny. Ja miałam to szczęście widzieć ich naocznie
                                                    w Hotelu Warmińskim. Jedną nocke spędziłam , ale to co widziałam zostanie mi w
                                                    pamięci do końca. Było to pięć lat temu. Jak ten czas leci , ale przed oczami
                                                    mam ich ciągle. Starzy, tak kobiety jak i mężczyżni. Zachowywali się glośno, no
                                                    ale taka ich gadka, ale uśmiechali się do mnie, nawet przechodząc mówili swoje
                                                    Guten Tag. Tych samych widziałam na Starówce, raniutko wczas, kiedy jeszcze
                                                    ludzi nie było, a oni każdy kamień dotykali, rozprawiali. Widziałam ich oczy,
                                                    połykali kamienice wzrokowo, każdy szczegół wskazywali ..... tylko ja nie umię
                                                    języka niemieckiego. Gdybym znalazła się między nimi i rozumiała, dowiedziałabym
                                                    się ich historie, prawdziwą - nie tą co teraz pokazują żeby zrobić z siebie ofiary.

                                                    Nie wiem , bo Nereus nie mówi, jakie przesłanie ma jego książka ? Co ma nam
                                                    pokazać ? Czego uczy ?

                                                    miłej nocki
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 02.03.07, 19:11
                                                    Nie trzeba być jasnowidzem:

                                                    "Klebark zawsze niemiecki"

                                                    Jeśli chcesz, to napiszę Ci streszczenie.
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 02.03.07, 20:00
                                                    Witajcie , pewnie , ze warto zamieścić , tym bardziej, ze w Olsztynku radni
                                                    wpadli na pomysł odbudowania Tannenberga za pieniadze unijne.
                                                  • Gość: dyzio Re: odbudowa Tannenbergu IP: *.ols.vectranet.pl 03.03.07, 09:40
                                                    Ktoś komu przychodzi pomysł odbudowy pomnika w Tannenbergu musi być chory na umyśle!

                                                    Czymś innym jest szacunek dla grobów poległych. Już choćby dlatego, że w
                                                    mogiłach z czasów pierwszej wojny w mundurach niemieckich, rosyjskich,
                                                    austriackich chowani byli - także - ludzie naszej krwi i naszego języka. Dbając
                                                    o ich groby pochylamy się nad mogiłami naszych bliskich, czasem nawet dosłownie,
                                                    choć możemy być tego nieświadomi, nad grobami naszych krewnych lub pradziadków.
                                                    Istota o ludzkich odruchach nie niszczy z resztą żadnych grobów.

                                                    Czymś zupełnie innym byłaby odbudowa monumentu, który, choć udany
                                                    architektonicznie, od początku miał wymowę militarystyczną i antypolską, a po
                                                    1933 stał się jednym z miejsc nazistowskiego kultu.
                                                    Tzw. "bitwa pod Tannenbergiem" w myśl oficjalnej propagandy była rewanżem na
                                                    Słowiańszczyźnie (Polakach) za klęskę Niemców pod Grunwaldem. Polak, który chce
                                                    lub godzi się na odbudowę tego akurat pomnika, stracił chyba zupełnie instynkt
                                                    samozachowawczy - takich przypadków jest niestety coraz więcej - lub też jest
                                                    kompeltnym ciemniakiem, idiotą, któremu całkiem już mózg wyżarło.
                                                    Niechaj się lepiej nie ośmiesza!


                                                    Może warto byłoby założyć ntt. nowy wątek.

                                                  • Gość: Lołna Re: odbudowa Tannenbergu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.07, 10:07
                                                    Warto Dyzio, bo ludzie chyba nie zdają sobie sprawy co to był za kolos i czemu
                                                    służył ?
                                                  • rita100 Re: do Dyzia 06.03.07, 19:29
                                                    Ja myśle , że to jakiś głupi figiel , taka kaczka dziennikarska była, bo oto
                                                    faktycznie Niemcy przyjeźdzają po własnośc w Dajtkach i Nartach. Duzy artykuł
                                                    dziś w Newsweeku przeczytałam. Ale nie z tym przylatuję do Ciebie.
                                                    Tylko z tym :)
                                                    Dyzio, Dyzio, Dyzio - dziekuje za polecenie książki Kosserta, jest doskonała jak
                                                    na razie z okładki, ale już czuję jej smakowity zapach. Dodatkowo zdobyłam
                                                    Adalberta von Winklera, którego przetłumaczył Erwin Kruk i mogę poczytać też poezje.
                                                    Znalazłam je w Antykwariacie Mazurskim
                                                    www.mojabibliotekamazurska.pl
                                                    Das Glockchen

                                                    Hell prangt am Himmel die Sonne,
                                                    Leis flustert die Fohre im Hain,
                                                    Und Zephyr mit rauschenden Schwingen
                                                    Schwatzt mit dem Wandrer allein.

                                                    Jarzy się słońce na niebie:
                                                    W gaiku ciche szepty sosen
                                                    I zefir szumiącymi powiewami
                                                    Gawędzi samotnie z wędrowcem.

                                                    Rings tiefe Stille und Schweigen
                                                    Wie weithin mein Auge auch sieht,
                                                    Und nur in den Luften ertonet
                                                    Der Lerche trillerndes Lied.

                                                    Wokół milczenie i cisza głęboka,
                                                    Gdziekolwiek sięgnąć wzrokiem.
                                                    I tylko rozbrzmiewa w przestworzach
                                                    Trelująca pieśń skowronka

                                                    Ich hor' das Glockchen erklingen;
                                                    Es fullt sich mit Tranen mein Blick;
                                                    Wie ruft es den irrenden Spotter
                                                    Zum Glauben der Vater zuruck!

                                                    Słyszę dzwonek łkający;
                                                    Mój wzrok napełnia się łzami.
                                                    Bo wzywa on zbłąkanego szydercę
                                                    Na powrót do ojców wiary!

                                                    Wojciech Ketrzyński
                                                    1860 rok
                                                    Adalbert von Winkler
                                                  • Gość: dyzio Re: do Dyzia IP: *.ols.vectranet.pl 06.03.07, 21:50
                                                    Dzięki za Twoje dzięki! Masz Rito duszę Artysty - to widać gołym okiem. Należysz
                                                    więc do szlachetnych wyjątków - jak Adalbert v.W.
                                                    Co ciekawe von Winkler przeszedł akurat odwrotną metamorfozę niż większość
                                                    "naszych", nienaszych-już Warmiaków. Ale to również kiedyś było czymś
                                                    zdumiewającym. Częściej to prości ludzie nabywając wykształcenie i zdobywając
                                                    wyższą pozycją społeczną woleli zapomnieć o swych korzeniach i ojczystym języku.
                                                    Chyba można też odnieść ten schemat do naszych czasów.
                                                    Problem "wyjechanych Warmiaków" rzeczywiście istnieje. Niemiecka nostalgia za
                                                    "niemieckim Wschodem" narasta sobie prawie niezauważalnie. "Ucieczki" stają się
                                                    powrotami do nieprawdziwej krainy dzieciństwa. To pewnie dopiero początek...
                                                    Może czas najwyższy zacząć walczyć o odzyskanie przynajmniej części serc i
                                                    umysłów dawnych Warmiaków. W ich nowym języku. Uświadomić im kim byli ich
                                                    przodkowie i skąd pochodzili. Może niektórzy gotowi już są, by pójść drogą
                                                    Adalberta von Winklera?
                                                  • rita100 Re: do Dyzia 06.03.07, 22:54
                                                    Księzyc w pełni za oknem, wiosnę czuć w powietrzu, a tu nie ma ochoty do
                                                    radości. Okazuje się , ze coś wisi w powietrzu, że sprawy ni idą właściwą drogą.
                                                    Ze coś się budzi, a tu taka książka wpada mi w ręce. Kętrzyński, człowiek ,
                                                    który potrafił pokochać Polskę i Polaków. Zniemczony, a mimo to powrócił na łono
                                                    polskości.
                                                    Ale był to okres Wiosny Ludów - okres gdzie Niemcy szanowali Polaków, pisali
                                                    wzniosłe wiersze ku chwały Polaków, w języku niemieckim. Razem się bratali i
                                                    współpracowali. Może czas pokazać i tę historię.
                                                    Właśnie tak myślę, że Ci tęskniący , Ci Niemcy przejdą metamorfozę, że będą mieć
                                                    pieniądze, ten dobrobyt niemiecki i wrócą ale nie zabierać, a kupować. Osiedlać
                                                    sie i z nami ciągnąc ten wózek. Ale to pewnie mrzonki. Chociaż reprezentując
                                                    dobrą wiarę mam nadzieję, że oni sami tego chcą, żeby tylko nie byli buntowani i
                                                    sterowani przez Powiernictwo Pruskie.
                                                    Dyzio, walczymy o ich dusze, o serca - Cyfus organizuje Zjazd Warmiaków, tylko
                                                    niech sie nie zamykają , niech sie otworzą do nas.

                                                    Adalbert von Winkler jest dobrym przykładem
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.07, 09:05
                                                    Księża powtarzają to czego ich nauczono w polskim seminarium na zajęciach z
                                                    historii. Nie mów, że nie było niemieckiej Warmii i niemieckich Warmiaków bo to
                                                    nieprawda i wtedy też nikt z tamtej strony nie będzie chciał z Tobą rozmawiać .
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 02.03.07, 20:02
                                                    Npnw, masz rację , ja tego tak nie mówię, ja tylko przekonuję, ze Warmiacy jak i
                                                    Mazurzy byli też Polakami.
                                                    Bo gdyby nie byli to po co by tak walczyli w plebiscycie i w twórczości również
                                                    ? Był podział na katolików polskich i niemieckich luteranów. Ten podział istniał
                                                    i tak mieszkali ze sobą, przeważnie zamknięci w swych grupach. Pózniej stało sie
                                                    jak się stało.
                                                    I tak już chyba temat wyczerpaliśmy.... energia dyskusji wygasła i nie szukajmy
                                                    winnych ani powodów, wygasa samoistnie jak ognisko. Jak się drzewa nie podrzuci
                                                    to palić sie nie bedzie. A dyskusja bardzo mi się podobała i mnie wciągła.
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 07:52
                                                    Małe podsumowanko się przyda.
                                                    Piszesz Rita:
                                                    "Był podział na katolików polskich i niemieckich luteranów. Ten podział istniał
                                                    i tak mieszkali ze sobą, przeważnie zamknięci w swych grupach. Pózniej stało
                                                    sie jak się stało."
                                                    To kolejne uproszczenie.
                                                    Podziały były bardziej skomplikowane. Ludność polskojęzyczną spotkasz i wśród
                                                    katolików i wśród luteranów na terenach dawnych Prus Wschodnich.
                                                    Kraina historyczna zwana Warmią była przez kilka stuleci niemiecka na północy,
                                                    polska na południu (chodzi mi o język). Potem to się zaczęło zacierać. Język
                                                    polski był stopniowo wypierany.
                                                    Polska świadomość narodowa, o ile w ogóle zaistniała, wśród rodzin mówiących po
                                                    polsku była w stałym odwrocie. Z pokolenia na pokolenie coraz więcej ludzi nie
                                                    przyznawało się do polskości.
                                                    Czasy powojenne, zamiast zahamować, jeszcze to przyspieszyły (paradoks?)
                                                    Efekt: czasy dzisiejsze. Warmiacy prawie bez wyjątku wyjechali do Niemiec.
                                                    Odświeżają teraz niemieckie resentymenty do "odwiecznie niemieckich terenów pod
                                                    polską administracją" (czytaj: ręka w nocniczku).
                                                    A książka "Warmińskie pokolenia" traktuje o wymarłych pokoleniach,
                                                    Mohikanach "polskiej Warmii". To już zamknięta karta historii. Czy warto
                                                    podtrzymywać złudzenia?
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 06.03.07, 19:21
                                                    Czy warto podtrzymywać złudzenia ?
                                                    Nwnp - jakie złudzenia ? Co mi tu wmawiasz. To nie złudzenia, taka jest prawda !
                                                    Była wojna, a wojnę przegrali Niemcy. Konsekwencja wojny doprowadziła do stanu
                                                    takiego jaki jest. Tereny te są polskie i zasiedlone przez Polaków. I nie
                                                    wmawiaj nam, że nie mamy prawa do niej. To jest nasza ziemia obiecana i swięte
                                                    prawo do mieszkania. Mówisz, ze Warmiaci i Mazurzy wyjechali. To jest głebszy
                                                    problem. Do tego też przyczyniła się polityka gierkowska i dewizy. Dostaliśmy w
                                                    ramach łączenia rodzin duże pieniądze.
                                                    Nie nasza wina, ze taki był handel. Wielu z nas o tym wcześniej nie wiedziało, a
                                                    wielu z nas do tej pory nie wie. Wielu z nas było dopiero sie rodziło w tym okresie.
                                                    Wielu się zaasymilowało i nie rozpoznasz czy Warmiak czy Mazur. Młodzi Warmiacy
                                                    i Mazurzy pojechali do dobrobytu, mieszając w to komunę, którą zresztą wszyscy
                                                    musieliśmy przeżywać. I nie znali młodzi jezyka niemieckiego. Uczuli sie w
                                                    obozach przejściowych i dokumentując papiery przedwojenne niemieckie. To
                                                    wystarczyło by korzystać z dobrobytu niemieckiego.
                                                    Nie wierzę , by mieszkaniec polski wyrzucał ludzi autochtonów. Mieszkając w
                                                    Krakowie, dochodziły mnie wieści o wyludnionych wsiach na Mazurach , pustkowiu,
                                                    bo ludzie wyjechali pozostawiając swoje domostwa.
                                                    Moze warunki materialne, mały rozwój tego regionu spowodował taką plagę wyjazdu,
                                                    ale nie to, ze Polacy ich przepędzali. To, to chyba nie powiesz.
                                                    Ludzie ludziom przekazywali o lepszym życiu i ściągali ich. Kto się nie połakomi
                                                    na takie kąsek ?
                                                    Zresztą, wiadomo jest, ze Niemcy na wyższym poziomie żyli i żyją, że to oni od
                                                    średniowiecza rozkręcają gospodarkę, budownictwo i wszelkie nowości techniczne.
                                                    To niemieckich rzemieślników sprowadzali królowie polscy do budownictwa i innych
                                                    wyrobów. To od Niemców uczyliśmy się sztukmistrzostwa w każdej prawie dziedzinie.
                                                    Przeglądałam architekturę budowlaną i zbiory wawelskie.
                                                    Doceniana i znana jest technika wyrobów niemieckich z których bardzo często za
                                                    pieniądze korzystali krolowie polscy. Tak to wiemy !
                                                    Ale Warmiacy czy Mazurzy wybierając dobrobyt sami się wykruszyli. Mówię tu o
                                                    polskich Warmiakach i Mazurach, ktorzy wyjechali. Tak jest prawda czasu, prawda
                                                    ekranu. Teraz przyjeżdzają po zwrot majątku. Jak się historia kołem toczy.
                                                    Inaczej jest na Slasku, tam Gierek odpowiednio zagospodarował górnictwo i
                                                    takiego pociągu na zachód nie było jak na Mazurach.Tylko dobrze opłacona praca
                                                    mogłaby zatrzymać. Ale kto o to walczył ? Kto o to zadbał ?
                                                    Do dziś nie rozwiązane problemy wiejskie i ludności popegieerowskiej.
                                                    Ale do czego zmierzam, bo już się gubie ....no w każdym razie mamy Warmiaków na
                                                    obrazkach teraz !
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 06.03.07, 19:32
                                                    Czy warto podtrzymywać złudzenia ?
                                                    Mozesz sprecyzować pytanie, o jakie złudzenia Ci chodzi ?

                                                    Lecz rzeczywistością się stało to, o co walczyły poprzednie pokolenia polskich
                                                    Mazurów i Warmiaków.
                                                    Jest polskośc tego terenu i nikt tego już nie zwalcza.

                                                    Jest spełnione marzenie tego autora słów mówiących o ojczyźnie z 1860 roku

                                                    In der HEIMAT

                                                    (...)
                                                    Seiner Vater Glauben ihm entrissen,
                                                    Seiner Vater Sprache ihm entrungen,
                                                    Ihn gelehrt dem Vaterlande fluchen !
                                                    Glauben, Sprache konntet Ihr mir nehmen,
                                                    Doch mein Herz nicht aus dem Busen reissen
                                                    Und mein Herz blieb immer, immer polnisch !
                                                    (...)
                                                    Adalbert von Winkler

                                                    Będę grzeczna i przetłumacze Wam :)

                                                    Wydarto mu ojców jego mowę,
                                                    Wyrwano mu ojców jego wiarę,
                                                    Nauczono go przeklinać ojczyznę!
                                                    Wiarę, mowę zabrać mi mogliście,
                                                    Jednak serce trudno z piersi wyrwać,
                                                    Moje serce zawsze polskie pozostanie !

                                                    Wracając do portretów prawdziwych Warmiaków, szanujemy ich, doceniamy ich wkład
                                                    w rozwój tych ziem i chylę czoło, ale nie mam z tego powodu, ze opuścili nasz
                                                    kraj żadnych wyrzutów sumienia. Nie ja rozpętałam wojnę, to po po pierwsze i nie
                                                    ja sobie wybieram ojczyznę.
                                                    Wspólnie z poprzednikami przychodzi nam żyć i ciągnąć ten wózek losów. Od nas i
                                                    od Ciebie i od Ciebie zależy jak sobie je ułożymy. Czy na wzajemnych pretensjach
                                                    czy życiu bez kłopotów.
                                                    'Żyje bez kłopotów'- to tez warmińskie zdanie wykute na drzwiach wejściowych na
                                                    plebanię. Nie, to chyba była taka legenda fajnista. Na Forum Warniji to poszukam.
                                                    O, Warnijo moja mniła
                                                    coby jó bez ciebzie zrobziła ;)))))

                                                    No jó to tedy aż drugi roz
                                                  • Gość: robiii Re: Warmiacy to my ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 19:43
                                                    fajna z ciebie babka rita;) ostatni post jak żaden wpis dotąd nie pokazał co
                                                    znaczy przemieszanie kultur, trdycji, języków, religii...
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 06.03.07, 20:48
                                                    ;) jak każda ze stron może obrócić kota ogonem ;)
                                                    pozdrawiam
                                                  • rita100 Re: FELIKS SUM 06.03.07, 21:02
                                                    Dokładnie to było tak :
                                                    "Jestem szczęśliwy , bo żyje bez kłopotu"
                                                    Zamieściła na Warniji Tralala, a uśmiałysmy się do granic możliwości.

                                                    FELIX SUM
                                                    Było to w dawnych czasach. Wioska Bartąg, chociaż położona niedaleko Olsztyna,
                                                    niczym się nie róźniła od innych osad, ukrytych wśród lasów i jezior. W wiosce
                                                    był kościół. Nad wejściem do plebanii widniał dziwny i z daleka widoczny napis:
                                                    FELIX SUM
                                                    VIVO SINE CURIS
                                                    Kuba, który służył u proboszca, zaczął sylabizować ten napis – ‘Felix sum’ –
                                                    przecież jegomościowi na imię Walenty, a nie Feliks – rozumował – A do tego
                                                    sum ... zeszłego roku wydobyli rybacy z jeziora dużego suma, ale żeby człowiek
                                                    nazywał się Sum, tom jeszcze nie słyszał.
                                                    -Co tak kręcisz głową? – spytał jegomość.
                                                    - Wiecie, jegomościu, nic z tego nie rozumiem, co tu napisane.
                                                    -Bo to jest po łacinie, mój Kubolku. Po naszemu by było: ‘Jestem szczęśliwy,
                                                    żyję bez kłopotów’.
                                                    -Ojej! – dziwował się Kuba. – Lepiej to pismo umieścić w izbie nad drzwiami.
                                                    Przez głupią zazdrość jeszcze kto narobi jegomościowi biedy.
                                                    -Nie martw się, mój drogi – odpowiedział proboszcz – Jakoś damy sobie we dwóch
                                                    radę.
                                                    Tego samego wieczora Kuba, który lubił gromadzić różne powiedzonka i sam je
                                                    tworzyć, wypisał kredą na drzwiach stodoły:

                                                    FELIKS SUM BEZ GRANIC
                                                    KŁOPOTY MAM ZA NIC.

                                                    Tak zaczyna się bajka spisana przez Władysława Gębika. Oczywiście, wkrótce
                                                    napis ściągnął na głowę jegomościa poważne kłopoty, ale sprytny Kuba potrafił
                                                    im zaradzić, bo, jak to sam napisał, kłopoty miał za nic. Czy napis nadal
                                                    widnieje nad drzwiami bartąskiej parafii? Może warto sprawdzić.
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.07, 13:28
                                                    Jeszcze do Rity. Nie zadaję pytania kto jest temu winien, że tak się stało, jak
                                                    się stało. Zostawmy ten problem naukowcom.
                                                    Pytam czy przypadkiem nie zajmujemy się już nie naszą historią i tradycją.
                                                    Czytając książki Cyfusa można takie wrażenie odnieść.

                                                    Dawni Warmiacy nie wyginęli i nie przepadli bez wieści. Potomkowie tych, którzy
                                                    mówili po polsku, abonowali gazetę Pienięznych, wznosili kapliczki, kościoły i
                                                    zajmowane dziś przez nas domy żyją obecnie w Niemczech, uważają się za
                                                    rdzennych Niemców, o swoich polskich korzeniach nie chcą nawet słyszeć.
                                                    Złudzeniem jest mit "dobrych, przychylnych Polsce Warmiaków w Niemczech". Oni
                                                    chcą tutaj wrócić - owszem, ala nich Warmia była i może być tylko niemiecka.
                                                    Uśmiechy tu niczego nie zmienią.

                                                    Warmiacy to dziś Niemcy, a jak każdy chyba zauważył coraz większym problemem
                                                    staje się Niemiecki stosunek do przeszłości. My potrafiliśmy się wyrzec naszych
                                                    wschodnich resentymentów, Niemcy nie potrafią i nie chcą z nich zrezygnować. Tu
                                                    nie chodzi o tradycje, do których każdy naród ma prawo. Coraz częściej próbuje
                                                    się przekazywać opinii publicznej nieprawdziwy obraz przeszłości, historię
                                                    wypreparowaną. Przykładem głośny ostatnio film "Ucieczka", a u nas książki
                                                    Cyfusa.

                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my! (złudzenia to my!) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.07, 14:55
                                                    Kończąc Rito: czy nie żyjemy złudzeniami zamykając się w kręgu samozadowolenia
                                                    i "naszych racji" do tej ziemi, jakbyśmy nie dostrzegali tego co się wokół nas
                                                    dzieje teraz i naprawdę?
                                                    Dla nas tradycja i historia "polskiej Warmii" to dość odległa i zamknięta
                                                    przeszłość. Folklor i historia w wersji rozrywkowej. Dla Niemców kolejne fale
                                                    migracyjne Warmiaków (tzw."wypędzonych") to coś realnego, całkiem aktualnego i
                                                    świeżego. Nawet nie wiesz jak bardzo na serio.
                                                    To także problem, który lekceważymy (kontynuacja polityki gierkowskiej?)
                                                    Zobaczysz ile razy karta przetargowa "Warmiaków-Niemców-wypędzonych" zostanie
                                                    jeszcze przeciwko nam użyta. Niestety będzie chodziło o granice. I to
                                                    w "Europie bez granic" (kolejne złudzenie).
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my! (złudzenia to my!) 07.03.07, 19:43
                                                    Gość portalu: npnw napisał(a):
                                                    > To także problem, który lekceważymy (kontynuacja polityki gierkowskiej?)
                                                    > Zobaczysz ile razy karta przetargowa "Warmiaków-Niemców-wypędzonych" zostanie
                                                    > jeszcze przeciwko nam użyta. Niestety będzie chodziło o granice. I to
                                                    > w "Europie bez granic" (kolejne złudzenie).

                                                    Zgadzam się z tym - politycy jednak dalej nie widzą tego problemu. Nie
                                                    glosowałam za UE i za Europą bez granic, to mnie wciągnieto ze wszystkim. Wydaje
                                                    mi się , że to pokerowe zagrywki, w które my sie wciągamy. Gra !
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.07, 07:51
                                                    Kawałek dawnych Prus Wschodnich dostaliśmy od Rosjan jako rekompensatę za
                                                    tereny, które nam zabrali na wschodzie.
                                                    Warmię i Mazury posiadamy, Warmiaków i Mazurów, w imię których Polska walczyła
                                                    o te tereny, utraciliśmy.
                                                    O "polskich Warmiakach" możemy teraz mówić tylko w czasie przeszłym.
                                                    Dla nas to już tylko historia.
                                                    Ich potomkowie przeszli do obozu Eriki Steinbach.
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 07.03.07, 19:45
                                                    Npnw - zmuszasz mnie do powiedzenia co o tym wszystkim myslę. Powiem swoimi
                                                    słowami. Troszeczkę tej ziemi liznęłam, urodziłam się w centrum Olsztyna,
                                                    spędziłam dzieciństwo, wyjechałam z niego bo mnie wywieziono jako dziecko, wiele
                                                    spraw nie rozumiałam i jak dzisiejsza młodzież skreśliłam przeszłość by żyć
                                                    teraźniejsząścią.
                                                    Ale po latach...... coś wraca. Pewnie to mają teraźniejsi niemieccy Warmiacy i
                                                    Mazurzy. Tęsknota. Powrót do dzieciństwa i wydaje im się, ze bedą żyć jak w
                                                    dzieciństwie, otoczeni niemiecką mową i niemieckim ordungiem, do którego się
                                                    przyzwyczaili. Niemcy już nie są takim eldoradem jak za dawnych czasów i u nich
                                                    się tez zmienia świat jak i u nas. Do tego raju w/g nich nazwany, już nie
                                                    powrócą, bo go nie ma - jest inny raj.
                                                    Wydaje mi się, ze i Cyfus podchodzi troszeczkę po staroświecku z tą nutka
                                                    tęsknoty niemieckiej - wyczuwam to u niego.... ale jak sam pisze życie toczy się
                                                    dalej.

                                                    Powrotu do jego tradycji nie będzie, wchodzi nowa, wchodzi młodość, wchodzą inne
                                                    nowoczesne czasy i do tych portretów Warmiaków nie powrócimy, chyba , ze tylko
                                                    na obrazkach.
                                                    cd
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 07.03.07, 19:47
                                                    Warmiacy i niemieccy i polscy wyjechali i.. z Bogiem jak się mówi. Pojechali w
                                                    dobrobyt, nikt ich nie przymuszał, to był ich wybór, a że w Polsce się źle żyje
                                                    to my, na własnej skórze wiemy. Inni nie mieli tej okazji wyjechać. Mazurzy i
                                                    Warmiacy opuszczając Polskę na pastwe losu zostawiali domostwa, a teraz
                                                    tęsknią, żądają wydania własności. To nie jest fair według mnie.
                                                    Będę o tym pisać na Warmiji, bo akurat Kętrzńskiego poznajemy. Mazurzy byli
                                                    bardzo, a bardzo zniemczeni, oni sie już przyzwyczaili do Niemców i może by tak
                                                    żyli przez następne wieki gdyby nie wojna i nowe granice powojenne. Musimy się
                                                    pogodzić z ich stratą.
                                                    Przez tyle wieków polscy Mazurzy walczyli o ich dusze, uświadamiali ich,
                                                    narażali się Prusakom , bo przecież gadka mazurska to po naszemu była, to ona
                                                    przetrwała wśród biednego ludu, nie dała się aż tak strasznie zniemczyć, przez
                                                    tyle wieków walczono o nich o tych Mazurów, żeby po wojnie o nich zapomnieć, i
                                                    jeszcze gorzej - potraktować ich jako Niemców. Ale też po wojnie nie byliśmy też
                                                    Polakami, tylko pod dyrektywem Sowietów.
                                                    Sami sie wszystkiego baliśmy. Trwała dalej zimna wojna.
                                                    Jeśli Warmiacy i Mazurzy mieszkający w Niemczech tego teraz nie rozumią to nie
                                                    ma co o nich walczyć.
                                                    Niech sobie żyją w ojczyźnie z dala od ojczyzny. Nie ma przyzwolenia byśmy my im
                                                    miejsca ustępowali i z honorami przyjmowali ich powrót. Tak by postąpił
                                                    rychtyczny Mazur.
                                                    Opowiem coś prawdziwego mazurskiego
                                                    Żył sobie Mazur na Mazurach. Pracował w tartaku. Żona jego pracowała w
                                                    restauracji. Mieli trójkę dzieci, sześcioletnie, osmioletnie i dziesięcioletnie.
                                                    Żyło im się dobrze jak opowiada Mazur dopóki żona nie poznała tam w tej
                                                    restauracji innego mężczyznę i opuściła dom Mazura zostawiając dzieci. Jak to w
                                                    życiu bywa po dziesięciu latach żona wraca.
                                                    A co Mazur powiedział jej ?
                                                    Mazur odpowiedział - Jesteś już obca ! Nie wracaj !

                                                    Bądźmy prawdziwymi Mazurami. A może tamci juz nie są Mazurami, nie przyznają się
                                                    do swoich korzeni tylko podsycani Powiernictwem Pruskim dalej są sterowani i
                                                    wmawia im się wieczną niemieckość. Niech przyjadą i niech zobaczą jak wygląda
                                                    ich dawna ojczyzna. Może wtenczas zrozumieją, ze im nie jest potrzebne
                                                    Powiernictwo Pruskie ? Niech zaśpsiewajó z noma psieśniu ło psianknym jyziorze
                                                    Dadaj.
                                                    Jeśli nas dalej nie chcą tolerować i nas zrozumieć, niech tam w Niemczech swój
                                                    ordung tworzą. Pomału i oni będą zanikać. Ludzie chcą spokoju i pokoju, a już ta
                                                    ziemia na pewno na to zasługuje.
                                                    O czym ja to chciałam powiedzieć ? Dobrze mówię ?
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 07.03.07, 19:52
                                                    I jeszcze jedno - czy myslicie, ze tam w Niemczech to Mazurzy i Warmiacy
                                                    tradycje tak pielęgnują ? Tam się czują prawdziwymi Mazurami i Warmiakami ?

                                                    Npnw - przeczytaj to pomaluśku, wierszyk o zajónczku, a moze to o tych Mazurach
                                                    co sie sprzedali ? Wystarczy sie tylko wsłuchać w to po naszamu.

                                                    Iuz ia teraz biedni umieram, umieram.
                                                    Oczi swe powieki zawieram, zawieram.
                                                    Zombki sciskam, łapki składam.
                                                    I na ziemnie szam upadam
                                                    Utrata, utrata.

                                                    Przedano mo skorke kuśnierzam, kusnierzam,
                                                    Ogonek do strzałki zołnierzam, zołnierzam
                                                    Wsziszci będo sposob mieli,
                                                    Gdy na zicie sprzypomnieli,
                                                    Stało sie, stało sie.

                                                    Z pieśni ludu mazurskiego Thomasicka
                                                    Nawet jest nagrana, gdzieś w archiwach leży, tylko co kogo to obchodzi, kto się
                                                    tym zainteresuje, by w dobie internetu przekazać nam te materiały.
                                                    Prościej jest pstryknąć zdjęcie i pokazać - Patrzcie, oto dawni Warmiacy !
                                                    Ale o duszy ich i po naszemu tego już nie ma. Ci dawni Warmiacy śpiewali,
                                                    tańczyli , opowiadali, pili gorzałeczkę i mimo swojego ciężkiego losu mieli
                                                    humor ! Sam łobrazecek nie wystarczy by pokazać prawdziwość Warmiaków ! - tyle
                                                    mom , bo sia zdenerwowałam łokrutnie i palce mnie bolą od energicznego klikania
                                                    i głoziczka łod myślenia.
                                                    Po co mi to je ! Hercklekotów możno dostać.

                                                    Może Kętrzyński zaserwuje cosik na spokój duszy ?
                                                    To coś na łagodzenie bólu Warmiaków

                                                    Wenn die Liebe kusst die Seele,
                                                    Taut des Herzens eis'ge Rinde,
                                                    Weichen Gram und bittre Schmerzen,
                                                    Flieht erschreckt die Lust der Sunde.

                                                    Kiedy miłość całuje duszę,
                                                    Taje w sercu lodowata kora,
                                                    Pierzcha zmartwienie i ból gorzki,
                                                    Ucieka z lękiem grzechu powab.

                                                    No to do potam
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 07.03.07, 20:43
                                                    I eszcze jydno, co do filmu 'Ucieczka' - warto pocytać.
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38446&w=58283967&v=2&s=0
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 07.03.07, 21:53
                                                    Dokumentowanie "wypędzenia i ucieczki" odnosi się oczywiście do środowisk
                                                    ziomkowskich - finansowanych i inspirowanych niejawnie przez państwo - kłamstwem
                                                    są więc twierdzenia, że był to do niedawna w Niemczech "temat tabu". Tym bzdurom
                                                    nie wierzcie!
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 07.03.07, 21:19
                                                    Jesteś Ritko świetna! Popieram Cię.
                                                    Przejęliśmy porzucone dziedzictwo z całym jego polskim i niemieckim, mazurskim i
                                                    warmińskim majdanem. Teraz tak czy siak to jest nasz majdan. Jeśli ktoś chce iść
                                                    z nami - zapraszamy, ale tego co jest nasze na pewno nie oddamy. Racja jest po
                                                    stronie tych co wytrwali.
                                                    Szkoda tylko, że ci z Niemiec zamiast coraz mocniej bajdurzyć nie zdobyli się
                                                    dotąd na odwagę i nie zrobili porządnego rachunku sumienia. Do Ameryki ludzi też
                                                    nikt nie wyganiał. Szkoda, że teraz tak dają się wykorzystywać.
                                                    A Cyfus pewno tak o tym paradisie dzieciństwa i z niego wypędzeniu pisze, bo
                                                    wyniuchał dobrą koniunkturę na "Flucht-und-Vertreibungs-Literatur" i liczy, że
                                                    mu ktoś te jego pisanie w Niemczech wydrukuje (Paradoks! - niemiecki Warmiak
                                                    ostatnim, który zna warmińską -polską- gadkę - do czego to doszło na tym
                                                    świecie!). Jest szansa, że pare "ojro" mu skapnie, choć może ta cyfusowa relacja
                                                    utonąć w powodzi podobnych. Nie wiem czy Ty wiesz, ale Niemcy co jakiś czas
                                                    urządzali konkursy na wspomnienia o ulubionej tematyce w rodzaju "przeżycia
                                                    niesłusznie prześladowanych". Ma to długą tradycję. Pióra skrzypią tam o
                                                    niemieckich cierpieniach już od ponad 60-ciu lat. Nam w tym samym okresie nie
                                                    wolno było nawet słowem pisnąć o naszych losach w sowieckiej Rosji. I gdzie tu
                                                    równość?
                                                  • gajowy555 Re: Warmiacy to my ! 08.03.07, 14:46
                                                    Dyzio, co do Cyfusa to przegiąłeś. Pewnie jego książki znasz ze słyszenia.
                                                    A szkoda. Wg ciebie to bajdurzenie, wg mnie i wielu innych czytelników -
                                                    porządna, pozbawiona szowinizmu (niemieckiego) relacja zdarzeń z tamtych lat. A
                                                    że okraszona rodzinnymi namiętnościami? A Ty jakbyś o swojej matce pisał? Bez
                                                    emocji ?
                                                    Współczuję. Napisz i Ty. Teraz odwaga staniała. Może pisać i rak i ryba.
                                                    Co do paru "ojro", to chętnie dowiem się, za ile "ojro" (w domyśle srebrników),
                                                    przywraca Cyfus gwarę i tradycję warmińską (nie niemiecką!) nam - mieszkańcom
                                                    Warmii i Mazur? Dzieciom w polskich szkołach.
                                                    Np. za ile "ojro" przyczynił się do restauracji Traktu Biskupiego, miejsca
                                                    wjazdu biskupów warmińskich na Warmię?
                                                    Do Cyfusa masz pretensję, że się tu urodził? Przecież on urodzony na Warmii, w
                                                    Wartemborku i to po wojnie - w 1949 roku. To kim ma się czuć - Niemcem?
                                                    Oj Dyzio!
                                                    Niektóre Twoje argumenty to się nadają, żeby je tak po warnijsku -
                                                    zaszczać, ziamnio przyklepać i klató zaziójzać !
                                                    Po prostu...
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.07, 14:59
                                                    Dyzio chyba nie przegina. Edward Cyfus publicznie zadeklarował się
                                                    jako "niemiecki Warmiak" podczas promocji swej książki na zamku. "Parę" osób
                                                    słyszało. Konsternacja też była.
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 08.03.07, 15:36
                                                    Każdy ma prawo deklarować się jak ma ochotę.
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.07, 15:55
                                                    Oczywiście. Niemcy mają prawo inaczej patrzeć na historię niż my. Cyfus jest
                                                    niemieckim Warmiakiem, czy jak kto woli warmińskim Niemcem i nic złego w tym
                                                    chyba nie ma. Chyba, że ktoś Niemców nie lubi.
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 08.03.07, 20:04
                                                    Dyzio, żeby mi sie od pochawał w głoziczce nie przewróciło. Widzę , ze i Ty tak
                                                    myślisz i to jest budujące.

                                                    Co do Cyfusa, jest jednym z tych, za którym zamkną się wrota Warmii. A że ma
                                                    sentyment do Niemiec, to to jest ta właśnie historia , która była i dalej się
                                                    ciągnie. Mówi odważnie o tym i nie kryje. Takie jego losy, też przeżył swoje, a
                                                    nic z tego nie miał. Do tej pory nic się nie robi by pomagać nawet tym ostatnim
                                                    Warmiakom. Dużo mu zawdzięczamy, szczególnie gwarę, ktorą się posługujemy.

                                                    Niemcy czują tęsknotę, a może by i zapomnieli, pogodzili się z losem, gdyby nie
                                                    pobudzanie tej tęsknonty przez inspiracje, przez nagłasnianie, a może przez
                                                    danie im nadzeii na powrót ? Tego nie wiem.
                                                    Tęsknota ma pozytywny i negatywny wpływ. Oby Mazurzy i Warmiacy mieli ten
                                                    pozytywny, pomagali w rozwoju, w dofinansowaniu renowacji ich dziedzictwa, które
                                                    my teraz tak pielęgnujemy, za państwowe pieniądze. A moze by nam trochę tej
                                                    wspaniałej niemieckiej twórczości przetłumaczyli ? Chcemy ja poznać , dlaczego nie ?
                                                    Jest szereg dziedzin kulturalnych do współpracy, jest w czym sie wykazazać - ale
                                                    pod jednym warunkiem - zatwierdzenia nas i pogodzenia sie z losami, ktore my
                                                    znamy, jakie były.
                                                    Ale i Ty Dyzio jesteś świetny. Nie tylko pod wzgledem wiedzy historycznej, ale w
                                                    wyczuciu intencji Powiernictwa. Tak, trzeba być czujnym w tych czasach i każdy
                                                    ruch na szachownicy obserwować nim powiemy - błąd rządu, niedopatrzył, a tyle
                                                    czasu mieli sołtysi i urzędnicy. Kasę biorą taką porządną, ze o wyjeździe z
                                                    kraju za pracą nie myślą. To było przecież wcześniej wiadomo i wspominane.
                                                    Powiernictwo Pruskie z wojowniczką Ericzką wcześniej dawała znać, po co obejmuje
                                                    to stanowisko. Cele ich nie są czyste. No ale coś mówią sami Niemcy, ze Ericzka
                                                    straci stanowisko.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 08.03.07, 22:39
                                                    Wybacz mi Rito, lecz książeczka Cyfusa na mój gust jest tak naiwna, że mogłaby
                                                    się jedynie na literaturę dla dzieci i młodzieży nadawać. Mogłaby - lecz się nie
                                                    nadaje. Jest podobna do masowej produkcji filmowej, którą karmią nas nastawione
                                                    na komercję wytwórnie. Infantylna fabuła na intelektualnym (?)poziomie
                                                    pierwszoklasistów oraz treści i sceny, które się dla młodzieży nie nadają.
                                                    Nie chciałbym, by moje dzieci na podstawie książki Cyfusa budowały sobie obraz
                                                    przedwojennej południowej Warmii, ani tym bardziej czerpały o niej "wiedzę
                                                    historyczną".

                                                    Dobrze, że przynajmniej Jan Chłosta w przedmowie do pierwszego tomu wspomina
                                                    nieśmiało o wyniku plebiscytu w Wymoju i zamordowaniu przez niemieckich
                                                    bojówkarzy niejakiego Kempy. W lipcu 1920 akurat tu "polska mniejszość" nie
                                                    ulękła się "niemieckiej większości" i za Polską oddano aż 120 głosów (przeciwko
                                                    60 za Prusami Wschodnimi). Jedna z trzech hańbiących rys na niemieckim
                                                    "narodowym monolicie". Dla Cyfusa to niegodny wzmianki przypadek. Jeśli wierzyć
                                                    autorowi książki "A życie toczy się dalej" - "W TYM REJONIE NIE BYŁO ZBYT DUŻO
                                                    LUDNOŚCI Z POLSKIMI KORZENIAMI" (str. 79) Autor próbuje przekonać nas, że
                                                    mieszkańcy tych okolic "W WIĘKSZOŚCI BYLI NIEMCAMI" (str 13). Zwłaszcza
                                                    niemieckość członków rodziny Porbadnik - w którą pozwalam sobie prywatnie nie
                                                    wierzyć - jest gorliwie przy na każdym kroku podkreślana. Znam podobne postawy z
                                                    mojej własnej, zamieszkałej od lat w Niemczech, warmińskiej, niegdyś aktywnie
                                                    polskiej rodziny i wiem do kogo jest to zwykle skierowane i co ma oznaczać. Czy
                                                    Cyfus nie postawił sobie przypadkiem za cel swoim pisanym "świadectwem" wymazać
                                                    hańbę jaką przynieśli niemieckiej ojczyźnie mieszkańcy Wymoja?
                                                    Wyidealizowanego obrazu wiejskiej sielanki u Cyfusa nic nie psuje. "Różnice,
                                                    bardzo istotne (wiara, gwara, obyczaje), nie dzieliły ani nie skłócały
                                                    mieszkańców". Jeśli coś tam iskrzyło, to słabo. Porządek i kultura były wzorowe
                                                    i wiadomo skąd pochodziły. Polski nauczyciel próbuje przekupywać dzieci
                                                    pomarańczami i czekoladą, niemiecki jest dla odmiany prawdziwym pedagogiem -
                                                    zabrania szykanowania dzieci z powodu pochodzenia: "Sam cierpliwie poświęcał im
                                                    na lekcjach więcej uwagi, żeby mogły nadrobić zaległości" Na pewno z języka
                                                    niemieckiego! (moja teściowa gorzej trafiła i za rozmowy po polsku miała
                                                    posiniaczone ręce i ponadrywane do krwi uszy).

                                                    Wiadomo, ze każdy nosi swą własną historię. Autorzy wspomnień mają prawo
                                                    częstować nas swoją subiektywną wizją świata. Podwójnie subiektywną, jeśli się
                                                    spisuje opowieści bliskiej nam osoby.
                                                    Nie powinni jednak raczyć czytelników jawną dla wszystkich nieprawdą.
                                                    Gęba otwiera się ze zdumienia, gdy na stronie 78 czytamy:
                                                    "DO MOMENTU PRZEJĘCIA WŁADZY PRZEZ ADOLFA HITLERA, A I JESZCZE W JEJ POCZĄTKACH,
                                                    POLACY NA TYCH TERENACH NIE BYLI SZYKANOWANI"
                                                    Czy autor rzeczywiście nie wie co się w dwudziestoleciu międzywojennym na tych
                                                    terenach działo, czy po prostu nie chce wiedzieć, czy też liczy na niewiedzę i
                                                    nieświadomość czytelników?

                                                    Nie krytykuję pro-warmińskiej działalności Edwarda Cyfusa (urodzonego w
                                                    Dorotowie, a nie - jak napisał Gajowy - w Wartemborku). Czytając jego książkę
                                                    nie mogę się jednak pozbyć wrażenia, że czytam jakiś przedziwny druk
                                                    propagandowy. Ta propaganda mi się po prostu nie podoba.


                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 08.03.07, 23:29
                                                    Dyzio, napisałeś swoje odczucia i ja mam podobne. Jak zauważyłeś ja potrafię
                                                    cieszyć się energicznie i impulsywnie. Pierwszą częścią się tak cieszyła, byłam
                                                    rozpromieniona i pod wrażeniem, ksiązke prawie wyklikałam na Forum, ale przy
                                                    drugiej części zamilkłam i chciałabym nie mieszać się w dialog o Cyfusie , bo
                                                    bardzo Go szanuje i cenię. Mamy tyle wspaniałych książek, a przez moje ręce
                                                    przechodzi ich wiele, że te , które nie mają wpływu na mnie nie wspominam.
                                                    Dodam , ze wspomniano na wstępie,że ta ksiązka została zamówiona na życzenie
                                                    Prezydenta Małkowskiego.
                                                    Czyli książka na zamówienie, a to już o czym świadczy.

                                                    Bardzo proszę rozmówców o wyrozumienie, a ja dziekuję za odwagę napisania.
                                                    I dziękuje za zwrócenie na to uwagę , na te szczegóły , ktore mi uleciały, bo
                                                    przeczytałam dość szybko.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 09.03.07, 00:00
                                                    Jesteś Ritko spontaniczna i prawdziwa i za to Cię cenię. Nie miej sobie nic do
                                                    zarzucenia i bądź taka dalej! Świat przecież codziennie inaczej wygląda.
                                                    Za bardzo chyba oceniamy ludzi całkiem na plus albo na minus. To nigdy tak nie
                                                    jest. Pewne rzeczy są dobre, ale inne do chrzanu. I to może dotyczyć tej samej
                                                    osoby.
                                                    Z tymi zamówieniami "prezydenckimi" duża przesada. Wydawcy starają się podlizać
                                                    władzy bo tak już w Imperium Romanum było, a i wcześniej zawsze procentowało.
                                                    Czasem taki prezydent dowiaduje się o swej "szczególnej trosce wobec dzieła"
                                                    dopiero z przedmowy do wręczanej mu książki.
                                                    Ale prawdziwe wpadki też są. Wiadomo - jakich ma się doradców...
                                                    Każdy ma prawo pisać lub tworzyć, jeśli taką czuje potrzebę - a my - konsumenci
                                                    - jego twórczość mamy prawo krytykować. Chciałbym, żeby już tak zostało!
                                                    Do Edwarda Cyfusa nic nie mam, książka jest dla mnie niestrawna.
                                                    Mimo warmińskiej gadki.
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 09.03.07, 07:08
                                                    dyzio wielu ludzi ma swoje zapatrywanie i w związku z nimi upraszcza pewne
                                                    sprawy. Owe upraszcznie nie zawsze jednak wybnika ze złej woli.

                                                    Zwróć uwagę że twierdzenia (abstrakcyjne, nie chcę nikogo obrażać):

                                                    ciągną do Warmii jak muchy do gnoju

                                                    ciągną do Warmii jak pszczoły do miodu

                                                    te dwa twierdzenia są de facto tożsame, jednak uwarunkowane przez stosnek do
                                                    kwestii obserwatora.

                                                    Nie oszukujmy się, bo pleciscyt doptyczący Warmii i Mazur był polską klęską
                                                    (niestety). Niemcy przeginali i to ostro posuwając się do aktów przemocy
                                                    (niczego innego zresztą bym się po nich nie spodziewał), ale sama Polska też
                                                    trzeba powiedzieć, że dała ciała. Ja wiem, że przykład Wymoju daje piekne
                                                    świadectwo, ale w skali całego plebiscytu który Polska przegrała na łeb to jest
                                                    wybacz- sprawa dupereralna.

                                                    Plebiscyt to była ostra gra polityczna. Polacy grali by grać (dosć niueudolnie
                                                    zresztą)- Niemcy grali by wygrać i wyszło na ich. Popatrz jak Polska zagrała w
                                                    Wielkopolsce i na Górnym Śląsku- powstanie Wielkopolskie, plebiscyty i powstania
                                                    śląskie- tam Polacy zagrali ostro i wygrali (Wielkopolskę i część Ślaska) na
                                                    Warmii i Mazurach natomiast zagrali miękko, ustępliwie- natomiast pazura
                                                    pokazali Niemcy i wygrali. Więc dyzio patrzysz z pozycji przegranego (jak i ja)
                                                    i dla Ciebie Wymój jako taki ma kolosalną wartosć (dla mnie też w wymiarze
                                                    ludzkim że się tak wyrażę, ale w wymiarze politycznym to już insza bajka)- a
                                                    Cyfus jako niemiecki Warmiak patrzy na to z zupełnie innej strony.

                                                    Różne rzeczy dla różnych ludzi różną miewają wartość.
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.07, 09:12
                                                    Przegrani to będziemy dopiero gdy zaczniemy patrzeć na wszystko oczami Niemców!
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 09.03.07, 10:14
                                                    tja a jak będziemy wszystko zagłuszać hurrapatriotyczną, bogoojczyźnianą,
                                                    tandetną , bezmózgą i cepeliowską retoryką to zwycięzymy !?
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.07, 10:27
                                                    Zwyciężymy, gdy nie damy sobie wciskać kitu.
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 09.03.07, 10:33
                                                    ów kit to znacząca częsć polskiej historiografii. Czyli przegraliśmy (jesli to
                                                    własnie kit ma być jakimś wyznacznikiem).
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.07, 10:55
                                                    Mamy swoje wolne państwo, mówimy po polsku, jesteśmy na Śląsku, Pomorzu, Warmii
                                                    i Mazurach - czy to przegrana?
                                                    Kit to również jeszcze bardziej "znacząca czść" historiografii niemieckiej.
                                                    O "krawej niedzieli" w Bydgoszczy kupujesz kit polski czy niemiecki?
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 09.03.07, 11:10
                                                    kit jest kitem. Nie kupuję go od żadnych dostawców.

                                                    Nie wątpie, że i w historiopgrafii niemieckiej są pokłady kitu, ale to mnie
                                                    mniej zajmuje, bardziej zależy mi na odmitologizowaniu historii polskiej, która
                                                    zawsze i wszędzie przynaje Polsce i Polakom rację i moralną wyższość.
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.07, 11:20
                                                    Wybacz, jestem tutejszy, a tu kit niemiecki wszędzie się wciskać zaczyna.
                                                    Natarczywie i podstępnie.
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 09.03.07, 12:18
                                                    więc zapewne najlepszym nań lekarstwem jest kit rodzimej produkcji?
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.07, 12:20
                                                    Nie wszystko co jest nasze jest kitem
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 09.03.07, 12:40
                                                    ale wszystko co niemieckie obligatoryjnie nim być musi?
                                                  • Gość: npnw Re: Warmiacy to my ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.07, 13:10
                                                    Tego nikt nie powiedział. Kit pozostanie kitem - jak stwierdziłeś. Przed
                                                    polskim kitem się obronię...
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 09.03.07, 20:07
                                                    No i tutaj stronę trzymam 999s. Dokładnie, autor nie pisał ksiązki pod względem
                                                    faktów historycznych jak Kossert tylko swoje odczucia i swojej rodziny
                                                    przeżycia. Wspominając czasy przedwojenne widział je jako sielanka wiejska, a
                                                    zniemczenia tak nie czuł. Rodzina tego tak drastycznie nie przeżyła. Jednak opis
                                                    obozu w Doniecku, pobyt w Przemyślu i w Katowicach czyli przeżycia Lyjnki
                                                    pokazał perfekcyjnie, przedstawił dramatyzm tak, że łzy leciały po policzkach.
                                                    To na mnie wywarło największe wrażenie. Pod względem faktów historycznych to tak
                                                    się nie wdrażałam, bo to nie podręcznik naukowy, ale Wy tam na miejscu lepiej
                                                    widzicie i odczuwacie. Dodatkowo, wydaje mi się , że oczekujemy książki na miarę
                                                    Kosserta, dokumentu. Chyba za bardzo porównujemy książkę Cyfusa z ksiązkami
                                                    historycznymi. A ona jest taka jaka jest, taką prawdę odczuwał Cyfus. Może
                                                    trochę uogólniał, ale skupił się na przeżyciach swojej rodziny. A takie one były
                                                    i tak je widział i miał prawo. Z jednej strony to dobrze ze są, takie i inne
                                                    poglądy, bo najgorsze dla ksiązki to milczenie. Po to ona jest by wyzwalała w
                                                    człowieku takie lub inne odczucia. Dobrze, że się mówi o niej i z tego miejsca
                                                    chciałabym Gajowego uspokoić - bo jak powiedział wcześniej Dyzio, krytyka nikomu
                                                    nie zaszkodzi, a tylko popularyzuje tą własnie książkę. Najwazniejsze , ze
                                                    umiemy ją obronić i patrzeć na nią z różnej strony.
                                                    O jenu, ja nawet Prezydenta Małkowskiego w to wmieszałam :)
                                                    Ale najbardziej, tak najbardziej to cenię Cyfusa za pisanie gwarą. Gawędy jego
                                                    mają wartość już unikatową i bardzo żałuję, ze nie kontynułuje je dalej. Już
                                                    takich gawęd nikt nie napisze, a książek wspomnień powstanie pewnie jeszcze
                                                    hoho. Dlatego uważam, ze pan Małkowski nie powinien promować wspomnień tylko
                                                    Cyfusa ale jako ostatniego gwarującego gawędziarza. Powinien Cyfus nam zostawić
                                                    taką spuściznę warmińskiej gwary by dać podłoże do jego odtworzenia. Niestety
                                                    gwary mazurskiej mamy już jak na lekarstwo. Bardzo cenię też ten pierwszy komiks
                                                    dla dzieci w gwarze. Niestety to są moje wynurzenia.
                                                    Zapoznaje się z ksiażką Kosserta. I tu muszę dodać, że przed Kossertem
                                                    koniecznie trzeba sie zaznajomić z Kętrzyńskim. Polecam świetną przedmowę
                                                    Andrzeja Wakara.
                                                    To jest pełen obraz Mazur, a jestem w trakcie czytania dogłębnego. Co za pozycja
                                                    - i to ta ksiązka powinna być pod każdą mazurską strzechą - nie ma lepszej
                                                    encyklopedii niż właśnie to wydanie o Mazurach.
                                                    Tak mi się wydaje.
                                                    Dyzio, Ty to masz wiedze i żaden szczegół nie ujdzie Twojej uwadze :)Jak to się
                                                    stało, że wciągnął Cię problem Warmii i Mazur ? Masz jakieś swoje wspomnienia
                                                    lub Twojej rodziny ?
                                                  • nereus1 Re: Warmiacy to my i ja 09.03.07, 23:36
                                                    Jestem jako niemiec w trakcie pisania kroniki i historii o parafii Klebark
                                                    Wielki w jęż. polskim. Prośiłbym, gdyby ktoś miał jakieś materiały czy
                                                    wskazówki o skontaktowanie się ze mną. Ta książka ukaże się 16.09. a Stanisław
                                                    Kardinał Dziwisz, który w tym dniu będzie w Klebarku, otrzyma jako pierwszy tą
                                                    książkę. Liczyć ona będzie około 400 stron z historią od 5000 pne. do 2007.A
                                                    E.Cyfus który był tu często wspomonany, to mój przyjaciel!
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my i ja 10.03.07, 00:07
                                                    Witaj Nereus - mówimy sobie wszystko, dlatego tez powinniśmy się zrozumieć.
                                                    Daj znać jak ksiązka wyjdzie i będzie w handlu na internecie - najlepiej jak ją
                                                    wyslesz tam , gdzie kupuje
                                                    www.mojabibliotekamazurska.pl
                                                    albo na www.olsztyn-pamiatki.pl

                                                    Dużo się dziś naczytałam , więc i uciekam spać. Nie martw się niczym.
                                                    Na tym polega demokracja, że możemy sobie pogadać.

                                                    Widzisz jak dobrze mówić, teraz wiesz , ze Cyfusa znamy i tez oceniamy.
                                                    Mamy swoje poglądy, swoje mysli , bo nie jesteśmy maszynami , żeby wszystko
                                                    robić mechanicznie.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 12:26
                                                    Widzę, że jestem w swoich odczuciach osamotniny.
                                                    Piszesz Rito najpierw:
                                                    > Dyzio, napisałeś swoje odczucia i ja mam podobne. Jak zauważyłeś ja potrafię
                                                    > cieszyć się energicznie i impulsywnie. Pierwszą częścią się tak cieszyła, byłam
                                                    > rozpromieniona i pod wrażeniem, ksiązke prawie wyklikałam na Forum, ale przy
                                                    > drugiej części zamilkłam i chciałabym nie mieszać się w dialog o Cyfusie , bo
                                                    > bardzo Go szanuje i cenię.
                                                    Potem się jednak wycofujesz. Trudno. Pozostaję widać w swej opinii osamotniony.
                                                    Zdania o książce Cyfusa nie mam zamiaru zmienić. Jeszcze raz mógłbym napisać
                                                    jota w jotę to samo.
                                                    Do jego ksiązki podchodziłem z ciekawością i z bez uprzedzeń, obraz jaki w niej
                                                    wymalował jest jednak tak inny od tego, który znam z opowiadań rodzinnych,
                                                    wiedzy i własnych obserwacji, że budzi on mój gwałtowny sprzeciw.
                                                    Gdyby nie łyżka dziegciu, w postaci zdań wprowadzających w błąd czytelnika, może
                                                    ta beka miodu byłaby jeszcze do przełknięcia. Szkoda. Może za słabo zaznaczono,
                                                    że jest to subiektywna opinia autora, lub osób, na których relacjach oparł swą
                                                    książkę. Dla mnie pachnie to wszystko agitacją podobną do tej jaką uprawiali
                                                    Niemcy w 1920.
                                                    Starsze pokolenie, pamiętające dobrze czasy kajzera i plebiscyt już nie żyje.
                                                    Tamci ludzie widzieli wszystko trochę inaczej. Młodsza generacja Warmiaków, ta
                                                    która jeszcze może dawać świadectwo o dawnej Warmii, powoli wymiera. Ich pamięć
                                                    nosi piętno czasów młodości, lat trzydziestych, czasów niesamowitej, wszystko
                                                    ogarniającej hitlerowskiej indoktrynacji. Trudno było się jej oprzeć prostym
                                                    ludziom, nawet katolikom. Tylko ci, którzy pozostali nieugięci i trwali przy
                                                    polskości nie mieli już wyboru. Co się działo w 1939 dobrze wiemy. Wielu już
                                                    wtedy zamknięto usta na zawsze.
                                                    Cyfus to nie Kossert. Nawet nie mam zamiaru ich porównywać. Ksiązka Kosserta to
                                                    nie publikacja naukowa, lecz popularnonaukowa. Jej autor jest uznanym naukowcem
                                                    i do bzdurzenia by się nie posunął. Nie wiem tylko kim jest ten nereus, co to
                                                    lubi używać niemieckich wulgaryzmów w postach i nie pisze poprawnie ani po
                                                    polsku ani po niemiecku.
                                                    Droga Ritko - ja problem Warmii i Mazur wyssałem z mlekiem matki. Tu się
                                                    urodziłem i nigdy stąd nie wyjechałem, choć w latach 70-ych Niemcy też kusiły.
                                                    Czy czytałaś "Sto siedemdziesiąt trzy lata walki o mowę ojczystą jednej wsi
                                                    warmińskiej" Pawła Turowskiego (wyd.Uniw.W-M, 2003) albo "Pamiętnik Warmiaka"
                                                    Klemensa Frenszkowskiego (wyd OBN, 2005). To relacje bezpośrednie. Co o nich
                                                    sądzisz?
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 14:00
                                                    Chłopie - daj se na wstrzymanie! Używanie słowa "kit" w stosunku do relacji o
                                                    "krwawej niedzieli" w Bydgoszczy jest chyba nie na miejscu - z jakiej by one
                                                    strony nie pochodziły.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 13:57
                                                    Według Ciebie polskie zwycięstwo w Wymoju ma marginalne znaczenie, inaczej
                                                    oceniali je Niemcy. Oni bardzo lubią cyfry. W myśl ich trzeźwej filozofii dziś
                                                    tym co tak sarkają na rząd można by powiedzieć: przecież wszyscy na niego
                                                    głosowaliście! Nie wszyscy? Teraz już za późno na narzekania. Niechaj mniejszość
                                                    się zamknie i podporządkuje woli większości.
                                                    Plebiscyt tam i wtedy był dla Polski nie do wygrania. Z tym się dziś "wszyscy"
                                                    zgadzają. W takim Olecku za Polską oddano tylko jeden głos! Pewnie "dla jaj".
                                                    Na Warmii to się nie udało i choć przewaga niemiecka była miażdżąca, cztery
                                                    wioski zaśmieciły na zawsze statystykę.
                                                    Można na całą rzecz spojrzeć jeszcze inaczej - komórki niemieckiego
                                                    Heimatdienstu w Lesznie, Szelągowie, Wymoju i Zabrodziu działały tak nieudolnie,
                                                    że Polakom udało się przekupić miejscową ludność "czekoladą i pomarańczami" i
                                                    stało się nieszczęście. Na niemieckiej ziemi! Przecież na niej nigdy nie było
                                                    żadnych Polaków!
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 14:33
                                                    Po co te nerwy? Upłyneło od tych czasów sporo wody w Wiśle- usiądźmy do tego
                                                    spokojnie i porozmawiajmy o tym na zimno. Jesli możesz bo jesli będziemy się
                                                    zaperzać i rozpalać stracimy z oczu temat. Potraktujmy to choć na chwilę jako
                                                    kwestię polityczną.

                                                    > Według Ciebie polskie zwycięstwo w Wymoju ma marginalne znaczenie

                                                    Zwyciętwo w Wymoju mnie osobiście bardzo, ale to bardzo cieszy- tym niemniej
                                                    jako część większej całości było bez większego znaczenia- do kogo należał Wymój
                                                    po plebiscycie?

                                                    > inaczej oceniali je Niemcy

                                                    Mieli prawo do własnych ocen w tej (i nie tylko zresztą tej) kwestii.

                                                    > Niechaj mniejszość
                                                    > się zamknie i podporządkuje woli większości.

                                                    Tak to już w życiu bywa i bywało. Nie tylko na Warmii (i Mazurach) przepraszam w
                                                    czym dziwność?

                                                    > Plebiscyt tam i wtedy był dla Polski nie do wygrania. Z tym się dziś "wszyscy"
                                                    > zgadzają.

                                                    Czy był do czy nie był do wygrania jest nieistotne, istotne jest to, że Polska
                                                    plebiscyt przegrała. A że była słabsza? Że działała mniej bezwzglednie? Że nie
                                                    miała takiej siły przebicia? No i co z tego? Przegrała bo-niestetu- Niemcy
                                                    działali skuteczniej. Jeszcze raz powtózę grali tak żeby wygrać i się nie
                                                    zawahali nawet przed użyciem siły. Cóż trudno, takie życie.

                                                    >Na niemieckiej ziemi! Przecież na niej nigdy nie było
                                                    > żadnych Polaków!

                                                    Niemcy nie mieli racji, ale czy to uniemozliwiało im wygranie plebiscytu? Nie!
                                                    Nie wolno nam dzisiaj zwalac odpowiedzialności za te razy w dupska które
                                                    dostawaliśmy przez ostatnie 300 lat tylko na obcych- bo to normalnie, że obcy
                                                    chcą, chcieli i będą chcieli skorzystać z nas naszym kosztem. Zacznijmy się do
                                                    kuwry nędzy uczyć w końcu na błędach.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 15:25
                                                    Właśnie. Po co te nerwy. Mówmy na temat. I nie musisz rzucać mięsem.
                                                    Wiele wody w upłynęło w Wiśle, a corocznie w pisemkach "Ostprojserów" drukuje
                                                    się szczegółowe wyniki plebiscytu z odpowiednim komentarzem. Dla bardzo wielu
                                                    Niemców te cyferki pozostają niepodważalnym dowodem niemieckości Warmii i Mazur.
                                                    Dla nich wciąż posiadają one "znaczenie polityczne".

                                                    "Jeszcze raz powtózę grali tak żeby wygrać i się nie
                                                    > zawahali nawet przed użyciem siły. Cóż trudno, takie życie." piszesz.

                                                    Zacytuję Ci fragment "Gazety Olsztyńskiej" relacjonującej w kwietniu 1920 pewne
                                                    świeże wydarzenie:

                                                    "Przed „Domem Polskim” zebrał się tłum ok. 3 tys. uzbrojonych ludzi. Artyści z
                                                    oficerem francuskim i księdzem Ludwiczakiem musieli opuścić salę po postawieniu
                                                    ultimatum przez napastników, że obrzucą salę granatami ręcznymi. Schodząc po
                                                    schodach pierwszego piętra z Sali przechodzili przez szpaler Niemców bijących
                                                    ich drągami i gumowymi wężami. Nastąpił tumult na rynku i przyległych ulicach.
                                                    Nieprzytomne i zalane krwią artystki zostały wniesione do hotelu „Bischofsburger
                                                    Hof”, gdzie mieści się ekspozytura Komitetu Warmińskiego. Tłum wtargnął do tego
                                                    lokalu, który zupełnie zdemolowano. Tłum przewrócił też i okradł samochód ks.
                                                    Ludwiczaka. Ks. Ludwiczak ukrył się w chlewie, skąd wyszedł dopiero o godz. 5
                                                    rano i udał się piechotą do Olsztyna (45 km). Był on przy tem ścigany i
                                                    ostrzeliwany z rewolweru na przestrzeni 15 km. 45 żołnierzy angielskich z dwoma
                                                    karabinami maszynowymi przybyło z Olsztyna dopiero ok. godz 2-giej w nocy, pół
                                                    godziny potem przybył oddział Sicherheitswery (ok. 100 ludzi) z Olsztyna
                                                    (...)Cel został osiągnięty. Zespól p. Działosza szerzący na Warmii żywe polskie
                                                    słowo został przez Niemców zupełnie rozbity, niezdolny do dalszej pracy.”

                                                    Nie zwalajmy winy na obcych.


                                                  • nereus1 Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 16:05
                                                    Jestem w trakcie pisania książki o paraffi Kleebark. Mam już prawie 100 stron i
                                                    codziennie dochodzi kilka. Jeżeli by był ktoś zainteresowany tą książką,to
                                                    prośiłbym o składanie zamówień, bo większą cześć honoraru otrzymam w naturze
                                                    tzn. w postaci książek. Za przedwczesne zamówienie, udzięlę 10% rabatu od ceny
                                                    oficjalnej w księgarni.
                                                    Mój adres: mendrina@tlen.pl
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 16:25
                                                    Otóż to bo tu nie ma co się oburzac na Niemców tylko trzba było samemu zadbać o
                                                    drabów którzy by sztachetami robili w naszej sprawie. Jak Niemcy zadziałali?
                                                    Chamsko? Chamsko! Brutalnie? Brutalnie! Skutecznie?(niestety) skutecznie!

                                                    Co myslisz, ze im głupio? Że nie zrobiliby tego drugi raz? Trzeci? Czwarty?

                                                    Niemcy mieli do dyspozycji drabów z drągami- Polacy wystraszonego księżula w
                                                    chlewie. I wyszło jak wyszło.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 16:57
                                                    A więc oko za oko, ząb za ząb?
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 17:14
                                                    jeśli sie sprawdza...

                                                    Chyba, że masz lepszy pomysł?

                                                    Gdyby wówczas zamiast księżula wypełzającego z chlewiku ktoś by wyciął w zęby
                                                    niemieckiego prowodyra to dałoby ludziom do myślenia nie uważasz? Czy lepiej byc
                                                    narodem ofiar, klęsk i "zwycięstw moralnych"?
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 17:40
                                                    Na szczęście dziś nie jest czas walki na sztachety.
                                                    Spór o Warmię i Warmiaków trwa. "Walczymy" w białych rękawiczkach, z uśmiechami
                                                    na twarzach. Niektórzy tego nie dostrzegają.
                                                    Nie jestem zwolennikiem zasady "ząb za ząb"
                                                    Nie mam zamiaru udowadniać Niemcom, że ich tu nigdy nie było.
                                                    Nie mam również zamiaru pluć na groby tych, którzy umierając czuli się Polakami.
                                                    Choćby zapomniały o tym ich wnuki.
                                                    A pamięć do czegoś zobowiązuje.
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 17:52
                                                    Gość portalu: dyzio napisał(a):

                                                    > Na szczęście dziś nie jest czas walki na sztachety.

                                                    na szczęście.

                                                    > Spór o Warmię i Warmiaków trwa.

                                                    Warmia jest częścią Polski, a co do Warmiaków niemieckiej prowieniencji ci albo
                                                    nie są już Warmiakami albo gasną i umieraja. Ich potomkowie nie mają tak
                                                    ugruntowanej pozycji względem Warmii.

                                                    > Nie jestem zwolennikiem zasady "ząb za ząb"

                                                    Bardziej mi chodziło o "lustro": ktos wobec Ciebie jest fair to i ty jestes
                                                    fair, a jak ktos fauluje cóżgrasz ostro- giniesz...

                                                    > Nie mam zamiaru udowadniać Niemcom, że ich tu nigdy nie było.

                                                    Teza raczej nie do udowodnienia. Oni tu byli. Tyle, że teraz ich juz tu nie ma.

                                                    > Nie mam również zamiaru pluć na groby tych, którzy umierając czuli się Polakami.

                                                    Ja też nie zamierzam pluć. Na jakiekolwiek groby.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 18:17
                                                    Więc pełna zgodność!
                                                    Nie myśl, że nie potrafiliśmy się bronić. W olsztyńskim Heimatmuseum na Zamku
                                                    eksponowano przed wojną nabijane ćwiekami pałki i pejcze, których używały -
                                                    podobno - "polskie bojówki". Tak czy owak polscy Warmiacy zostali wystawieni.
                                                    Plebiscyt na Warmii i Mazurach w roku 1920 był z gruntu chybionym pomysłem.
                                                    Agitatorzy wyjechali, rachunek musieli zapłacić miejscowi.
                                                    Szanować trzeba tych, co potem wytrwali przy polskości.



                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 18:27
                                                    Czekałam na Twój wpis i przypuszczałam, ze tak napiszesz :) Dyzio, zacznę od
                                                    wstępu Kosserta, łobacz jeki wymowny:

                                                    "Mazury, od zarania dziejów musiały walczyć z błędnymi interpretacjami i próbami
                                                    politycznego zawłaszczenia."

                                                    Jakaś gra interesów.

                                                    Tak się właśnie czuję. Jak ten Mazur. Z niczego się nie wycofuję, to co mi w
                                                    duszy gra i gdzie serce bije to nie zależne od nas. To jest w nas. Czytam
                                                    rozważnie i 999s też ma rację.
                                                    Co do Cyfusa i Twoich myśli względem tej książki czuję to samo, ale nie chcę
                                                    krytykować i marudzić. To jest i niech będzie. Tego nie możemy podważać. Ty
                                                    możesz , bo jesteś odważny i widzisz różnice, których ja nie czuję. Dopiero
                                                    wchodzę w historię, choć bardziej lubię folklor, ale to tak jakoś wszystko się
                                                    zazębia, ze nie można poznać folkloru kiedy nie zna się historii. Zostaw Cyfusa,
                                                    historia go oceni, a Ty napisz swoją książkę. Chyba, ze chcesz trzymać
                                                    wspomnienia tylko dla siebie.
                                                    Pierwsza cześć książki bardzo mi sie podobała , bo była emocjonalna, przeżycia
                                                    Lyjnki niesamowite, czytałam jak powieść Solżencyna. Obóz i powrót przez
                                                    Katowice na Warmię była opisana ciekawie i pod tym względem unosiłam się
                                                    emocjonalnie, tych ciężkich przeżyć kobiety.
                                                    Chodzi mi o ten moment z życia , a o głębszą analizę nawet się nie starałam.
                                                    Ty zaś, na to szczególną uwagę przykułeś. Dobrze, że aż tak analizowałeś
                                                    książkę. Dobrze. Ale wielu czytelników podchodziło pewnie jak i ja, bo kto zna
                                                    tak szczegółowo historię ? Nieliczni.
                                                    Powiedzmy sobie prawdę.
                                                    Ale jesli jestem Twoją podporą psychiczną i to jedyną, to całym sercem służe do
                                                    podtrzymywania Twojej teorii. Staraj się tylko w swej ocenie patrzeć z obu stron
                                                    i nie być takim pesymistom. Kętrzyński, Kossert wyjaśniają, ze jesteśmy
                                                    pełnoprawnymi obywatelami tej ziemi.
                                                    I nie może mi powiedzieć pan Cyfus, ze żeby być Warmiakiem to muszę być Niemcem.
                                                    W każdym razie tego w książce nie ma. Historia zrobiła z Warmiaków, Mazurów
                                                    Niemcami. A czy nie zastanowiłeś się, że właśnie Cyfus ma mieć prawo , prawo
                                                    niezadowolenia z Polski i przechylenia się na szalę niemieckości, któremu wolno
                                                    Minęło 60 lat i czy coś dla Warmiaków zrobiono ?
                                                    Acha, tak robi sie fotografie....
                                                    Wątpię, może zwątpił i Cyfus ? Może to w nim jeszcze siedzi ta niemieckość ?
                                                    Podałeś i inne książki - tak, szukam "Pamiętnika Warmiaka" już chyba od roku,
                                                    ale nie mogę trafić.
                                                    Jeszcze za Lenza muszę się wziąść. Ale przede mną dzieło Kosserta, grube, a tego
                                                    pobieżnie nie da się przeczytać, bo każda kartka to wiedza.
                                                    Mam trudności z nazwami miejsowości, nie znam terenów, wiem że są piękne, ale
                                                    geograficznie ich nie znam. Mieszają mi się nazwy te pierwsze, niemieckie i te
                                                    dzisiejsze. Jaki błąd zrobiła komuna, że nie przywrócili miejscowości w ich
                                                    starych nazwach. Jak sobie pomyśle o Ketrzyńskim , który uwielbiał nazywać
                                                    miejscowości po staremu, nie zniemczając ich, a jemu to przypadła nazwa Kętrzyn,
                                                    to pewnie przewraca się w grobie. Człowiek , który szukał źródeł polskości sam
                                                    został ofiarą nazwy miejscowości i to jeszcze tak nietrafnej. To jest symbol
                                                    pokomunistyczny.
                                                    Nie martw się Dyzio, po to jest Warnija , ze tam znajdziesz źródła i dowody
                                                    polskości. Jak tylko będzie potrzeba dowodów obrony, wystarczy tam zaglądnąć i
                                                    odnaleźć pozycje związane z Warmią i Mazurami. Jest Biblioteka książek i
                                                    zapraszam byś tam wpisał te książki , które powinniśmy znać lub zapoznać sie z nimi.
                                                    A z 999s jestem dumna, postępuje swoim własnym kodeksem, który wydaje mi się
                                                    być najlepszy i słuszny. Czy potwierdzisz ?

                                                    999s też unosi się emocjonalnie niekontrolując słowa :) I mnie sie to zdarza
                                                    tylko w innej formie.
                                                    Jeśli chodzi o przegrany plebiscyt, to jak przegrany mecz - przegrali , bo
                                                    przeciwnik miał wyższość, grał nie fair i na dodatek na swoim terenie. A to było
                                                    najgorsze. Ofiar było dużo, ucieczek z tego powodu też, tragedii też, strachu
                                                    też i wzmożono w tym okresie większy terror wobec polskich Warmiaków.
                                                    Przykładów można by dać dużo - ale co to teraz zmieni ?




                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 19:06
                                                    Droga Rito !
                                                    Kodeks to doprawdy za dużo powiedziane. Staram się, staram się być po prostu
                                                    akceptować reguły gry- jesli ktoś wobec mnie jest w porządku to u licha- mam
                                                    obowiązek to odwzajemnić ! Z drugiej jednak strony na złe "fluidy" reaguję źle ,
                                                    warczeniem (czasem niestety przesadnym).

                                                    Czy to słuszne- nie wiem. Wiem tylko, że każdy chce żyć po swojemu, ale
                                                    niektórzy chcąć żyć po swojemu próbują to robic kosztem innych. A na to zgody
                                                    nie ma.

                                                    Jesli Niemcy chcą żyć przeszłościa niech się gniotą w swych ziomkostwach, czy
                                                    powiernictwach ich sprawa. Ale robiąc projekcje z lat dawnych tu i teraz na
                                                    dzień dzisiejszy - cóż robią to kosztem innych, żyjących tu na Warniji teraz.Cóż
                                                    jak wspomniałem na to zgody nie ma. I nie będzie.



                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 19:10
                                                    Tylko mi nie mów, że Kossert jest gruby, bo ktoś to przeczyta i nawet po książkę
                                                    nie sięgnie - a chyba warto.
                                                    Ten mecz, Ritko, trwa cały czas. Nie dajmy więc sobie piłki zabrać, nie
                                                    oddawajmy jej. Ale też walczmy uczciwie!
                                                    Wiem, nazwy zmieniono, całkiem bez sensu i niepotrzebnie. Ale to widzisz też
                                                    ciągle jest ta sama gra. Niemcy zmieniać zaczęli i to już w XIX wieku, i potem
                                                    "za Wilusia", a już najwięcej po plebiscycie i za Hitlera. Nieważne było, że
                                                    jakaś miejscowość przez trzysta lat nosiła jakąś tam nazwę. Źle, po słowiańsku,
                                                    brzmiało (obrzydliwość dla niemieckich uszu!) więc trzeba było zmienić (nazwiska
                                                    też sobie zmieniano).
                                                    W Polsce zaczęto robić to samo. Niemcy stawiali germańskie budowle i pomniki,
                                                    więc my je zaczęliśmy "odprusaczać" (już przed wojną - patrz Toruń, Działdowo i
                                                    in.), Niemcy fałszowali dzieje, więc i my nie pozostawaliśmy im dłużni, nie
                                                    zauważając ich istnienia itd, itp. Zrobił się gąszcz w którym pobłądzić można.
                                                    Wiesz - nic takiego jak E.C. nie napiszę. Nie lubię martyrologii.
                                                    Ale jego książka też ma wartość. Można traktować ją to świadectwo pewnego stanu
                                                    świadomości, przekaz tego co opowiedziała pewna matka swemu synowi. Wtedy OK!
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 20:40
                                                    No tak, trochę niewłaściwych słów użyłam, może nie dumna , a podziwiam, no i
                                                    oczywiście o własnym kodeksie , myślałam o sumieniu, tak jak nakazuje każdemu
                                                    człowiekowi - mieć czyste sumienie co do postępowania. Postępować właściwie,
                                                    choć to trudno, co dla kogoś jest dobre , dla drugiego złe.

                                                    Co do Kosserta to jest to właściwa forma objętościowa. Znów taka gruba to nie
                                                    jest, ale objętościowo tematy ma obszerne. Cały zarys historyczny. Tego się nie
                                                    da w kilku stronach , a i tak bardzo dokładnie tematy objęte.
                                                    Nie powracajmy do tematów przed.... to nie może się ciągle ciągnąć za nami. Ta
                                                    smętna przeszłośc. Trzeba pokazać jak się żyje teraz.
                                                    Najwazniejsza teraz jest polityka państwa, bo od niej zależy przyszłośc Warmii i
                                                    Mazur. A politycy powinni tą historię znać. Gdyby znali to na pewno nie doszło
                                                    by do takich precedensów jak zwrot majątku. Przed tym sie wcześniej nie
                                                    zabezpieczyli.
                                                    Komuna weszła do nas jak 'Urra' i na gwałt nazwała miasta. Bez żadnej analizy.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 20:54
                                                    Hop hop! Analiza była. Coś mieli też do powiedzenia przedwojenni spece jak np.
                                                    Stanisław Srokowski ("galicjanin") czy Gustav Leyding (miejscowy, z Labuszewa) -
                                                    wcale nie komuniści. Patrząc na tamte czasy wciąż trzeba pamiętać jak bardzo
                                                    znienawidzone było wszystko to co niemieckie. Stąd może bardzo drażniły też
                                                    nazwy: Wartembork, Lec czy Rastembork. Pupy wiadomo z czym się kojarzyły,
                                                    zmieniono więc na Spychowo, tym bardziej Jondorf. W ogóle to była moda na
                                                    zmienianie nazw miejscowości w tym okresie. Ale nie było to nic nowego sub sole.
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 21:10
                                                    Ja się tam przyzwyczaje, nawet przestane narzekać. Może nie jest tak źle.
                                                    Mieliśmy prawo na zmianę nazw miejscowości. Może chcieli za bardzo dobrze. A
                                                    jest gdzieś link z tymi nazwami po mazurski, po niemiecku i po polsku -
                                                    wszystkie razem. Taki słownik miejscowości ? Taki słowniczek u Kosserta jest na
                                                    końcu.

                                                    Dyzio, a jak Ty wykorzystujesz swoją ogromną wiedzę ? To jest Twój zawód ?
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 21:52
                                                    To nie jest mój zawód. Proszę Cię, nie przesadzaj z tą "ogromną wiedzą". Po
                                                    prostu szukam, zadaję sobie pytania, próbuję na nie odpowiedzieć. Proste
                                                    odpowiedzi zwykle nie wystarczą i to moje utrapienie.

                                                    Jesteśmy na tym świecie wędrowcami. Za każdym wzgórzem otwierają się nowe
                                                    widoki, za każdym drzewem można dostrzec następne, rzeki zmieniają swój bieg i
                                                    nazwy, a do żadnej nie wchodzi się ponoć dwa razy... Trzeba tylko wyruszyć.

                                                    Nazwy znam z pamięci, czasem gdzieś poszperam. Będzie problem - daj znać. Ja też
                                                    wolę te stare, nie repolonizowane i nie germanizowane. Zauważ, że w nazwach żyją
                                                    dawni mieszkańcy tych ziem. Ich duchy na moment ożywają, gdy wymawiamy nazwy,
                                                    których znaczenia nikt już dziś nie rozumie.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 21:06
                                                    Masz rację. Nie wracajmy - choć to tematy same wracają jak morska fala. Czy
                                                    zauważyłaś, ze wciąż wracamy chcąc-niechcąc do postu, który rozpoczął tą rozmowę?
                                                    Może to wszystko jest próbą odpowiedzi na pytanie: dlaczego?
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 10.03.07, 22:30
                                                    Zgadza się , trzeba wiedzieć i umieć odpowiadać na trudne pytania. Może też
                                                    robimy bład, że uczymy historii świata, a nie znamy historii swojego regionu. To
                                                    jest taki błąd jak nieprzypilnowanie uregulowanej własności państwowej. A potem
                                                    kiedy wyjdzie w przyszłości problem malo kto będzie umiał się obronić. Będa
                                                    uważać , ze im się należy tak ci jak ci, tylko , że jedni będą przygotowani do
                                                    tego , a drudzy nie , bo zyli tylko teraźniejszością.
                                                    Mieszkając w domu, musimy mieć własność i prawa do tego domu - a tym jest
                                                    historia domu. Zwiedzając Olsztyn pokazujemy to jest niemieckie , to jest
                                                    niemieckie, to krzyżackie - znikła gwara, zniknie wiele dowodów. Znikną nawet
                                                    'szubienice' i wtenczas historie mozemy przekręcać na każdą stronę.
                                                    Dlatego warto znać nazwy miejscowości po mazursku, w gwarze, tak jak ją nazywali
                                                    mieszkańcy. Były Pupy, były, bo bajeczkę pewna mazurka o niej opowiadała
                                                    smieszną. I gdzie te Pupy. Wieś Lipowo tez jest, ale najczęsciej zmieniają
                                                    literę na C i jest Cipowo. Pisali o tym w gazecie, ze cała okolica szuka tego co
                                                    regularnie zmienia na znaku L na C :)
                                                    Logicznie myśląc , wystarczyło by powrócić do danych nazw ludowych i
                                                    przywrócilibyśmy ludowi ich gwarę, a tak mamy twardy Kętrzyn nie kojarzący się z
                                                    tutejszym krajobrazem duchowym.
                                                    Wiesz Dyzio, że możesz tam na Warniji pomagać, dyskutowac na tematy , które Cię
                                                    interesują. Możesz założyć watek o plebiscycie , jak tylko czujesz się mocny w
                                                    tym temacie. Czytałes wątek o Lancu ? W jaki sposób umarł, mamy tam takie
                                                    rodzynki i sami pracujemy, sami szukamy.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 10.03.07, 23:57
                                                    Wątku o Lancu nie czytałem. Tu też jakoś tak przypadkiem... Przypominać trzeba,
                                                    oczywiście. Może i dlatego czasami pisałem tu rzeczy zdawałoby się banalne i
                                                    powszechnie znane. Dla jednych znane - dla innych nie.
                                                    Prawo oczywiście, ale tez ważne jest by przywrócić zerwaną w 1945 nić tradycji,
                                                    bo jej brak na dobre naszej ziemi nie wychodzi. Powinniśmy pozbyć się
                                                    mentalności złodzieja/pasera. Żyjemy w nowej rzeczywistości. Własność prywatna
                                                    może nie jest "święta", lecz chcemy ją szanować. Przedmioty, ziemia i budynki
                                                    mają swoją historię. Do kogoś przedtem należały. Do kogoś z imieniem i
                                                    nazwiskiem. Ktoś budował te stare kamienice, które stoją w naszych miastach.
                                                    Ktoś wydawał na ich wzniesienie lub kupno oszczędzane przez całe życie
                                                    pieniądze. Ktoś w nich mieszkał.
                                                    W Krakowie wiemy kim byli ci ludzie. W Olsztynie nie wiemy. Zapytaj kogoś "a
                                                    ulicy". Wszystko tak jak piszesz: "krzyżackie" lub "poniemieckie". Powinniśmy to
                                                    zmienić jeśli chcemy w przyszłości normalnie tu egzystować, nie bojąc się
                                                    "upiorów przeszłości". Choć z drugiej strony na miejscu dzisiejszych mieszkańców
                                                    wolałbym czasem nie wiedzieć co działo się w czterech ścianach zajmowanych przez
                                                    nich pomieszczeń. Mogliby mieć koszmarne sny.
                                                    Teraz coś nieznanego. Do poprzedniego postu. My tendencję do zmiany nazw
                                                    przypisujemy "komunistom", ale często dużym radykalizmem w tym zakresie
                                                    wykazywali się miejscowi. Gustaw Leyk na pewno miał wpływ na zmianę
                                                    miejscowości, w której się urodził. Dzisiejsze Labuszewo, bo o nim mowa,
                                                    nazywało się do 1945 Haasenberg, 1945 - 48 po warmińsku: Hozębark. Nowa nazwa,
                                                    Labuszewo miała upamiętniać "króla Mazurów", Gottlieba Labuscha, albo inaczej
                                                    Bogumiła Labusza, który tu działał i był zmarł bodajże w latach 20-tych).
                                                    Znam też przypadek, gdy powracający w 1945 do rodzinnej miejscowości polski
                                                    Warmiak (rodzina osiadła tam już w XVII wieku)zniszczył niemiecki pomnik
                                                    poległych. Czasem takie akty były wyrazem rewanżu miejscowych za represje, lata
                                                    poniewierki i upokorzeń!
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 11.03.07, 20:51
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38446&w=48172329&v=2&s=0
                                                    To jest wątek o Jerzym Lancu. W kolejce czeka wątek o Bogumile Lince.

                                                    Dyzio, nie jest to wszystko takie proste i wzorować się na Krakowie nie ma co.
                                                    Teraz Kraków zwraca majątki kościołom, zakonom i Zydom. Same kłopoty, bo wiesz,
                                                    że Kongres Zydów w Ameryce żąda 100% wartości odszkodowania od Polaków.
                                                    Tak więc jak widzisz odzywaja sie głosy zwrotu własności - a mówi się , ze
                                                    zwycięzcy wojny biorą wszystko. Z czego mamy to zapłacić ?

                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 11.03.07, 21:09
                                                    Jednym słowem akcja niemiecka w Działdowszczyźnie zdobywała duszę za duszą, zaś
                                                    akcja polska na tym terenie znalazła sie w ciasnym zaułku, co odbiło się
                                                    ujemnie na Mazurach za miedzą.
                                                    W rezultacie polski ruch na Mazurach ledwo zipie. Gustaw Leyding i Kazimierz
                                                    Jaroszyk borykają się z narastajacymi trudnościami.
                                                    Gazeta 'Mazur', której naczelnym redaktorem był Kazimierz Jaroszyk, zaczęła
                                                    tracić abonentów. Wypierała ją gazeta ksiedza Kurta Skowronka "Masurischer
                                                    Violksfreund".
                                                    Skowronek razem z Maxem Worgitzkim zaprzysięgł sobie, że resztę polskości z
                                                    Mazurów wypędzą.
                                                    Wiemy już jak perfidnie zamordowano w dniu 28 lutego 1932 roku pierwszego i
                                                    ostatniego nauczyciela Jerzego Lanca. Tylko jego zwłoki wróciły do ojczyzny.
                                                    Wielki był żal po jego utracie.
                                                    Drugą ofiarą miał być dr Kurt Obitz, starszy asystent przy Akademii Weterynarii
                                                    w Berlinie, współzałożyciel Związku Mazurów i naczelny redaktor jego organu -
                                                    "Cechu".

                                                    Tak opisuje to Małłek
                                                    ----------
                                                    > Teraz coś nieznanego. Do poprzedniego postu. My tendencję do zmiany nazw
                                                    > przypisujemy "komunistom", ale często dużym radykalizmem w tym zakresie
                                                    > wykazywali się miejscowi. Gustaw Leyk na pewno miał wpływ na zmianę
                                                    > miejscowości, w której się urodził. Dzisiejsze Labuszewo, bo o nim mowa,
                                                    > nazywało się do 1945 Haasenberg, 1945 - 48 po warmińsku: Hozębark. Nowa nazwa,
                                                    > Labuszewo miała upamiętniać "króla Mazurów", Gottlieba Labuscha, albo inaczej
                                                    > Bogumiła Labusza, który tu działał i był zmarł bodajże w latach 20-tych).

                                                    Dyzio czy mówisz o tym samym - Labusz z Glaznot ?
                                                    Królem Mazurów był Karol Małłek

                                                    "W żalu stała każda dusza,
                                                    smutek okrył wszystkie twarze,
                                                    bo nie było już Labusza,
                                                    co by czytał kalendarze."

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38446&w=54026429&v=2&s=0
                                                    W tym watku mamy o Labusz.
                                                    Z tymi nazwami to jest kłopot, bo najczęściej je się spolszcza, a nie podaje
                                                    prawdziwego nazwiska , co nie ułatwia poszukiwania .

                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 11.03.07, 23:05
                                                    Sprawdziłem. Ten "mój" Gottlieb Labusch vel Bogumił Labusz urodził się w Rumach
                                                    pow.Szczytno w 1860, a zmarł przez przypadek w Jezioranach w 1919 (wracał ze
                                                    Szpitala w Królewcu do swego Hozębarka). Mocno działał w propolskim ruchu
                                                    mazurskim. Współzałożyciel Mazurskiej Partii Ludowej i Banku Ludowego w
                                                    Szczytnie, współpracownik "Gazety Ludowej", "Mazura" i dużo by jeszcze wyliczać.
                                                    Policja miała na niego oko i w anclu też siedział. Reprezentował Mazurów w
                                                    Naczelnej Radzie Ludowej i w Sejmie Dzielnicowym w Poznaniu w 1918. Wygląda na
                                                    to, że Karol Małłek, który żył o jedno pokolenie dalej (1898 - 1969) objął po
                                                    nim berło.

                                                    Wiesz tak mi przyszło na myśl, że to jest jakaś dziwna sytuacja. Mamy
                                                    niemieckich Warmiaków, którzy używają języka polskiego ("gwary warmińskiej") -
                                                    i nikt nie widzi w tym nic zdrożnego.
                                                    Nie znajdziesz jednak chyba ludzi, którzy by od pokoleń w codziennej mowie
                                                    używali języka niemieckiego (nawet gwary), a mimo to uważali się za Polaków. A
                                                    może się mylę - może są gdzieś tacy?
                                                  • 999s Re: Warmiacy to my ! 13.03.07, 15:58
                                                    Gość portalu: dyzio napisał(a):

                                                    >
                                                    > Wiesz tak mi przyszło na myśl, że to jest jakaś dziwna sytuacja. Mamy
                                                    > niemieckich Warmiaków, którzy używają języka polskiego ("gwary warmińskiej") -
                                                    > i nikt nie widzi w tym nic zdrożnego.

                                                    A ci Ty w tym widzisz takiego zdrożnego ??????
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 11.03.07, 00:13
                                                    Oczywiście nie Leyk a Leyding - moja pomyłka, przepraszam!
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 11.03.07, 21:10
                                                    > Znam też przypadek, gdy powracający w 1945 do rodzinnej miejscowości polski
                                                    > Warmiak (rodzina osiadła tam już w XVII wieku)zniszczył niemiecki pomnik
                                                    > poległych. Czasem takie akty były wyrazem rewanżu miejscowych za represje, lata
                                                    > poniewierki i upokorzeń!

                                                    To Ci opowiem przypadek i którym tesciowa ma opowiadała, ale jestem tak
                                                    zmeczona, ze jutro.
                                                    pozdrawiam
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 11.03.07, 21:44
                                                    schlesien.nwgw.de/foto/thumbnails.php?album=136
                                                    Nie moge się pochwalić Dyzio albumem Gajowego - zobacz te stare obrazki.
                                                    Szczególnie jeden mi sie podoba to stare mazurskie , pokorne małżeństwo.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 11.03.07, 22:37
                                                    Większa część to chyba z książki W. Mierzwy pochodzi. Bardzo fajna pozycja -
                                                    podoba mi się zwłaszcza opracowanie graficzne i wybór "obrazków". Co do treści
                                                    to ten cholerny dyzio zawsze jest krytyczny! Ale to taka natura - nie dogodzisz...
                                                    Ja też jestem pasjonatem starych dokumentów fotograficznych i polecam Ci -
                                                    miłośniczko Mazur - album "Fotograf przyjechał! Der Fotograf ist da!" (wyd.
                                                    Instytut Sztuki PAN, 2005). Można się gapić i gapić!
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 12.03.07, 20:29
                                                    Dyzio, Twoje rozważania są na miejscu. Wystarczy kupić dzisiejszą Angorę by
                                                    przeczytać wielki tytuł:
                                                    "Niemcy chcą uśpić naszą czujność".
                                                    I wspomina autor o Olsztynku o planach budowy mauzoleum Hindenburga. Zaczynamy
                                                    sie do tego przyzwyczajać. Dziś my nie pozwalamy, ale przyszłe pokolenia - kto wie ?
                                                    Może dadzą sobie wmówić historię wspólnie europejską do której to zmierzamy.

                                                    hehehehe, tak niedawno napisałam w tym wątku, bądźmy czujni, a dziś taki artykuł
                                                    jest w Angorze.
                                                    Myśli zbieżne.
                                                    Dlatego Dyzio, nie czas byśmy się tu wadzili, a wyjaśniali. Tak samo myślimy,
                                                    prawie tu wszyscy.

                                                    "Ostatnio w Berlinie wyjaśniałem naszym niemieckim partnerom, ze nie rozumiem,
                                                    jak mogą z jednej strony mówić o wielkiej, zjednoczonej Europie, a z drugiej -
                                                    trwać w konflikcie z Polską czy Czechami."

                                                    A oto to zdarzenie co obiecałam powiedzieć. Tak , moja teściowa zajmowała się
                                                    handlem . Jeździła po miastach na targi i skupowała najczęściej od Niemek rzeczy
                                                    i sprzedawała w Krakowie. Takie to były czasy. Jeździła z koleżanką, była nawet
                                                    we Wrocławiu, a tam idąc chodnikiem patrzy - jak do Niemki, która prowadzi za
                                                    rączkę malutkie dziecko dolatuje Żyd i łapie to dziecko za nogi i w ostatniej
                                                    chwili doleciały kobiety i wyrwały to dziecko od Żyda, bo o mur chciał trzaskać.
                                                    Tak był wściekły na Niemców. (może jego rodzina zginęła ? Nie wiemy) ale
                                                    sytuacja dramatyczna. Teściowa z koleżanką odprowadziły Niemkę do samego domu.
                                                    Tak, wtenczas zachodziły niekontrolowane sytuacje. Nie było prosto odebrać
                                                    Żydowi to niemieckie dziecko, kobiety musiały się rzucić na Żyda, położyć go i
                                                    prawie rozbroić. To był wyczyn dla nich nie lada jaki. Popytaj sie starych
                                                    ludzi. Tyle lat znam teściową, a dopiero teraz na skutek rozmów zaczynam od niej
                                                    się takich rzeczy dowiadywać. Moja teściowa wspaniale współpracowała z Niemcami
                                                    i w czasie wojny. Miała sklepik i Niemcy z nią handlowali, sami Niemcy. Ale
                                                    znalazł się Polak , ktory doniósł i siedziała w obozie krakowski, ale znalazł
                                                    sie i Niemiec, który popatrzył w papiery dokładniej i ją wypuścili po miesiącu.
                                                    A teść, teść to był aparat. Miał w domu dwa mundury - a wszyscy ze strachu
                                                    umierali. A Ruscy, kiedy byli w Krakowie, to spali na klatkach schodowych i
                                                    prosili o jedzenie. Jak im dałeś jedzenie i picie to spali spokojnie, ale to
                                                    pisze tylko o sytuacji w pewnym jednym miejscu - dlatego wszystkiego nie mozna
                                                    uogólniać. Wszystko wiem o teściach, za to o swoich rodzicach nic, suche fakty i
                                                    pamięć.
                                                    Szkoda.
                                                  • Gość: dyzio Re: Warmiacy to my ! IP: *.ols.vectranet.pl 13.03.07, 00:16
                                                    W opowieściach starszych pokoleń drzemią nienawiści, uprzedzenia, lęki i fobie -
                                                    o tym trzeba też pamiętać. To co jest ich prawdą nie musi pozostać naszą, bo
                                                    inaczej nasza część świata przypominałaby Irak.
                                                    Może Cię to zbulwersuje, ale ja Niemców cenię, podziwiam ich w wielu sprawach i
                                                    w jakimś stopniu cały czas pod niemieckim wpływem pozostaję. Pewnych aspektów
                                                    niemieckości jednak nie cierpię, nie trawię i nie akceptuję. Przenigdy nie
                                                    chciałbym się "zeszwabić". Trzeba wiedzieć, gdzie zaczyna się granica, co
                                                    jeszcze wolno, a czego nie powinno się już robić. My to my, a oni to oni. I
                                                    niech tak zostanie.

                                                    Za Hindenburgiem nie przepadam. Podziwiałem zawsze pomnik bitwy pod
                                                    Tannenbergiem jako obiekt architektoniczny i byłem trochę wstrząśnięty, gdy
                                                    pewnego dnia zobaczyłem to, co z niego zostało. Dziś myślę, że tak być musiało i
                                                    tak niech zostanie. Spróbujcie spojrzeć na te resztki oczami ludzi, których
                                                    "oni" zamęczyli, rozstrzelali, powiesili, skazali na śmierć głodową w imię
                                                    swojej "wyższości rasowej".
                                                    Sprawiedliwość dziejowa rzadko ma miejsce, ale tu ukazała swą twarz w całym
                                                    majestacie. Teutońska buta i pucha zostały podeptane, dumny pomnik posłużył za
                                                    śmietnik i kamieniołom, z którego nowi mieszkańcy Olsztynka zbudowali swoje
                                                    chlewiki, obórki i wychodki.
                                                    Czy mogło się piękniej zakończyć?

                                                    Gdzieś już coś takiego się zdarzyło. W 1454 mieszczanie zburzyli zamek krzyżacki
                                                    w Toruniu. Postanowiono, że po wsze czasy na jego terenie znajdować się będzie
                                                    miejskie śmietnisko...
                                                    Jak postanowiono tak się stało - na całe 500 lat!
                                                    Czy oni byli od nas mądrzejsi?
                                                  • rita100 Re: Warmiacy to my ! 13.03.07, 19:30
                                                    Nie mam teraz dojścia do komputera, ale dzisiaj będzie ostro - wyciągne wnioski
                                                    i postawie w stan oskarżenia !
                                                    Kogo ? poczekajcie cierpliwie. Teraz musze lecieć rure odetkać z hydraulikiem,
                                                    zlew się zatkał.
                                                  • rita100 Re: Ostro będzie 13.03.07, 22:01
                                                    Dyzio, bardzo dobitnie to napisałeś, pewnie wrzawa jeszcze przy tym temacie
                                                    Tanennbergu będzie.
                                                    Różne są wspomnienia, a każdy w swojej emocji widzi to inaczej. Nie mamy co tak
                                                    tematu rozstrząsać. Są lepsi ode mnie. A Kossert wspaniały - i z wrażenia,
                                                    zaczynam czytać od końca, o czasach powojennych, ktore są tam opisane
                                                    wstrząsająco- ach sam tragizmy.
                                                    Nie jest to przyjemne nawet do czytania.
                                                    Musze odpocząć trochę od tych strasznych problemów
                                                    bo....
                                                    niech no tylko zakwitną jabłonie - nastaje czas radości, czyli wiosny, ktora
                                                    daje nadzieję, radość i który powoduje, że w duszy gra. Pozwólmy jej się cieszyć
                                                    tym co jest, a jest dobrze.
                                                    Choć nie całkiem dobrze. Słuchaj mnie uważnie, pozwolę sobie na pewne wnioski z
                                                    tytułu fotografii Warmiaków.
                                                    Ostro będzie.

                                                    Ja Rita z Krakowa, rodem z Olsztyna oskarżam i nie wiem kogo oskarżać, ale
                                                    oskarżam o zaniechanie i zaniedbanie folkloru dawnych Warmiaków i Mazurów. I
                                                    powiecie mi, jaka głupia, a co to ma do dowodów historycznych ?
                                                    A ja Wam odpowiem, ze ma, że to jest ta właśnie dusza tych Warmiaków z
                                                    fotografii. Niemcy powiedzą: no przecież oni nie mają żadnego folkloru, jeśli
                                                    mają to swój niemiecki, w domu wszystko było po niemiecku !
                                                    A ja wtenczas odpowiem - nieprawda ! Mają swoją gwarę , swoj śpiew, swój humor
                                                    tak jak mają Ślązacy. Tylko , że Ślązacy mają to w ksiązkach , w głowach, w
                                                    śpiewnikach i na swoich biesadach, ktore dość często organizują, mają ją w
                                                    bluesie śląskim, a nawet w orkiestrach ślaskich.
                                                    Oni o to dbają i pielęgnują, a nawet rozwijają w różnych fajnych formach. My za
                                                    to śpimy i przespaliśmy, ogarnięci wielką martyrologią i tragizmem.
                                                    A zaniechanie tego, jest największym grzechem Warmii i Mazur. Pytam się czy to
                                                    było celowe ? Jesteśmy już nawet bez tej kultury folklorystycznej. Skończyła sie
                                                    ona wraz ze śmiercią Maryny Okęckiej-Bromkowej, która nie była Warmiaczką, ale
                                                    dla Warmii żyła, była kierowniczką działu folkloru w Olsztyńskiej rozgłośni
                                                    Polskiego Radia. Są tam schowane taśmoteki z nagrań z jej niezmordowanej pracy,
                                                    jej i poprzedników. Są - tylko nikt nie chce się za nie wziąść, a moze ich już
                                                    nie ma? Kto wie? Tak więc oskarżam za zaniechanie i zaniedbanie!
                                                    Jeśli do ludzi nie dojdzie się historią, ktora najczęsciej jest smutna i
                                                    tragiczna , to można inną drogę znaleźć, przez struny emocji. I te byłyby
                                                    najważniejsze dla podtrzymania tradycji Warmiaków i Mazurów i najlepszym dowodem
                                                    polskości tej ziemi i jedności kulturalnej Warmiaków i Mazurów z całym narodem
                                                    polskim.

                                                    Tak więc OSKARŻAM władze Olsztyna za zaniechanie i zaniedbanie kultury Warmiaków
                                                    i Mazurów. Oskarżam wszystkie stowarzyszenia i towarzystwa tego regionu na które
                                                    idą dotacje państwowe i pieniądze tych dzisiejszych Warmiaków i Mazurów, ktorzy
                                                    przez takie zaniechanie wcale nie czują się Warmiakami i mają prawo się tak
                                                    czuć. I wcale nie jest przyczyną tego komuna, bo własnie tylko za komuny w
                                                    latach 1959 roku zostały zebrane ku ratowaniu tego folkloru pewne zbiory i
                                                    schowane i zamknięte na klucz i niedostępne.
                                                    Gdzie jest Warmińsko-Mazurskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne, mające siedzibę
                                                    w Olsztynie, kontynuatorzy pracy PIS czyli Państwowego Instytutu Sztuki z
                                                    siedzibą w Warszawie - gdzie są dzieła tych ludzi, ktorzy z poświęceniem
                                                    ratowali od zagłady resztki tej kultury ? To nie ma być rozprawa naukowa, to ma
                                                    być wśród ludzi, którzy żyją obok tych ludzi.

                                                    Póki nie znajdę odpowiedzi to OSKARŻAM za śmierć kultury tych ludzi z fotografii

                                                    Siedzi, siedzi zaiącz pod niedzo, pod niedzo,
                                                    Myśli, ze o nim nie wiedzo, nie wiedzo
                                                    Siedzi, siedzi lamentuje
                                                    Testamenta spyszuie
                                                    śniertelne, śniertelne.

                                                    I to jest moje prywatne podsumowanie Warmiaków portret własny.
                                                  • Gość: dyzio Re: Ostro będzie IP: *.ols.vectranet.pl 14.03.07, 00:29
                                                    Wpadł mi w ręce "Dziennik" z 10-11.03 z artykułem Artura Grabarczyka pt "Radny z
                                                    Olsztynka chce uczcić Hindenburga".
                                                    Okazuje się, że z pomysłem odbudowy wystąpił Bogumił Kuźniewski, radny i prezes
                                                    Towarzystwa Miłośników Olsztynka. Towarzystwo ma zamiar wydzierżawić teren od
                                                    miasta, wystąpić o dotacje unijne (wiadomo: na Niemców można w tej sprawie
                                                    liczyć), a następnie odkopać fundamenty jednej z wież. Znajdować się tam ma
                                                    ponoć krypta, w której pochowano 20 nieznanych, poległych podczas bitwy żołnierzy.
                                                    Projekt nie zakłada więc odbudowy całego monumentu, jak ktoś tu na forum
                                                    sugerował. Nie chodzi nawet o grób i pamięć "pogromcy Słowian", Hindenburga a
                                                    jedynie o "upamiętnienie bitwy", promocję miasta i ściągnięcie turystów.
                                                    Wszystko na pozór wygląda bardzo "niewinnie", dlaczego więc mnie cały ten pomysł
                                                    wydaje się złym snem?

                                                    Zainteresowanych tematem odsyłam do Kosserta, którym się Rito właśnie
                                                    zachwycasz. Także on - Niemiec! - podkreśla antypolską i rewanżystowską wymowę
                                                    monumentu. Aż chce się zacytować zamieszczone w książce słowa kanonika
                                                    królewieckiego Willigmanna wypowiedziane podczas wmurowania kamienia węgielnego
                                                    w sierpniu 1924 roku:

                                                    "Bóg chce, aby duch i ból umocniły nasz naród, by stał się wielki i wspaniały.
                                                    Powstanie nam mąż, który zerwie niewolnicze kajdany i przywróci nam wolność"

                                                    Prorocze słowa! Tym mężem opatrznościowym okazał się Adolf Hitler, zaś posłuszny
                                                    naród w Tannenbergu ładować miał potem swe "akumulatory" przed tym wszystkim, co
                                                    czynił w Polsce i okupowanej Europie. Wiadomo: "wolność" miała być dla nich,
                                                    kajdany - dla nas. Czy te kajdany mamy sobie teraz sami zakładać?
                                                  • rita100 Re: Ostro będzie 14.03.07, 19:20
                                                    Zgadza się, w tej naszej wolności za bardzo pozwalamy sobie na pewne manewry
                                                    nieprzewidywalne. Zgadzam sie z Tobą Dyzio. Ci co nie znają historii tego nie
                                                    zrozumią. Myślą, że wolność daną mają na wiecznośc. A tu jak widzisz, małymi
                                                    kroczkami byle do przodu. Ja mogę jeszcze dalej pofantazjować - za przykładem
                                                    Orwella 84, a jak się on urealnia. Wystarczy tylko pomysleć i popatrzeć w
                                                    przyszłość i postawić pytanie - co nam da przywołanie Tanenngergu ? Większą
                                                    ilość turystów, rozwój gospodarczy w okolicy, szum medialny, promocja -
                                                    wspaniały napis, ktory przytoczyłeś Dyzio i cud na który czekają Niemcy. Czyli
                                                    ryzykujemy, gramy ruletką, kiedy czuć zagrywkę szachową.
                                                    Potem powstanie legenda i miejsce gdzie tłumami bedą przyjeźdzać młodzi Niemcy i
                                                    maszyna ruszy na całego, maszyna, ktorej już nikt nie będzie w stanie zatrzymać.
                                                    Zaczną sie dialogi, konferencje, debaty przy których my maluccy będziemy tylko
                                                    maluccy i będziemy słuchać bzdur opowiadanych przez ideoologowców i ....maszyna
                                                    ruszy...
                                                    Przytaczasz Kosserta, ja jestem przy setnej stronie na ktorej pisze:
                                                    "Niemcy przynieśli ze sobą na Mazury pęd do stowarzyszeń. Wszędzie powstały
                                                    towarzystwa strzeleckie, śpiewacze i gimnastyczne, a także stowarzyszenia
                                                    ojczyźniane. Ograniczały się do lokalnej elity niemieckojęzycznej".
                                                    W jakim celu to wiesz.

                                                    A tu mamy dziś Towarzystwo Miłośników Olsztynka - i taki pomysł. Towarzystwo
                                                    wykupi tereny, będzie właścicielem i głowę Dyzio daję, ze bedzie tak jak mówisz.
                                                    Ale nie pozostaje mi nic innego, jak tylko śmiać się z nich jak ten stańczyk
                                                    królewski na słynnym obrazie Matejki. Bo mieszkańcy Olsztynka zapoczątkowują
                                                    smętkowski świat Warmii i Mazur i to na własne życzenie. Nowy wspaniały świat
                                                    Huxleya (fantastyka)
                                                    Zostaną nam tylko fotografie polskiej ziemi warmińskiej.
                                                    Obelisk Bismarcka - znaleźli, dobra, mógł stać gdzie stał, ale żeby zaraz robić
                                                    postument jak kolumnę króla Zygmunta w Warszawie - to przesada.
                                                    Przejaskrawiam ?
                                                    Prosze bardzo, dowód - czego sie uczy młodzież w Niemczech: "Europa Wschodnia
                                                    odzyskała wolnośc dzięki Niemcom, którzy bohatersko zburzyli berliński mur"
                                                    Oto będzie podręcznik historii europejskiej, a młodzież zamiast Sienkiewicza
                                                    będzie czytać unio-podręcznik.
                                                    Dużo przykładów bym podała, ale po co, wystarczy się domyślać jak napiszą Niemcy
                                                    dla nas historię przyjętą przez UE. Dlatego odbudujmy już pomniki ich chwały, bo
                                                    my niestety nie zasługujemy na to. Kultura zawsze szła z zachodu, a z nią nowe
                                                    wiatry historii.
                                                    Z ankiety przeprowadzonej przez niemiecki instytut TNS w tym roku na 1000
                                                    mieszkańców Niemiec 24% ankietowanych Niemców opowiedziało, ze jest błędem
                                                    rezygnacja 'na zawsze' z ziem Prus Wschodnich i Ślaska. Też 24% odpowiedziało,
                                                    ze czuje te ziemie jako nadal niemieckie.
                                                    65% odpowiedziało , ze czuje się Niemcami, a nie Europejczykami. To daje do
                                                    myślenia.
                                                    I na koniec muszę jeszcze dodać - wielu ludzi uważa, że starzy Niemcy umierają,
                                                    młodzi zyją młodością i grami komPuterowymi, że stara wiara umiera, i umrze ta
                                                    historia. Ja uważam inaczej, że własnie ten okres jest najważniejszy, dla
                                                    potwierdzenia przynależności tych ziem i dla bezpieczeństwa Polaków na tych
                                                    ziemiach, dla spokoju naszych dzieci, które kiedyś będą się musieli zmagać z
                                                    takimi sprawami, bo historia nigdy nie umiera. Dlatego nie możemy się wciągać
                                                    typu wspólny podręcznik historyczny, pomniki ku chwale Niemiec - dopóki nie
                                                    zatwierdzone zostaną obecne granice Niemiec, dopóki konstytucja Niemiecka nie
                                                    zostanie zmieniona, bo jak wiecie Niemcy mają konstytucję, która obejmuje
                                                    granice przedwojenne Niemiec - czyli tereny dzisiejszej Warmii i Mazur.
                                                    Dyzio nie martwmy się tak....nic na głupotę niektórych radnych nie poradzisz.
                                                    Taka jest demokracja i wszystko będzie zgodne z prawem. Za srebniki sprzedadzą się.
                                                    Dyzio, nie chcesz wlyź na Warnije pogodać ?
                                                    A tymczasem
                                                    -----
                                                    Oskarżam towarzystwa miłośników tych ziem za śmierć folkloru
                                                    warmińko-mazurskiego. Teraz niech towarzystwo miłosników w Olsztynku odtworzy
                                                    Tenannberg, a towarzystwo miłośników Olsztyna rozbierze 'szubieniece', a
                                                    kamienie z 'szubienic' odwiezie na miejsce spoczynku Hindenburga, a Hindenburga
                                                    za unijne pieniądze sklonujmy. Wszak historia kołem się toczy.
                                                    'Uśmiech Stańczyka'
                                                  • rita100 Re: Do Dyzia 15.03.07, 21:56
                                                    Dyzio - jeszcze raz dziękuje za polecenie tej książki. Dzieki niej dowiedziałam
                                                    się więcej o obozie karnym w Działdowie, gdzie przebywała moja matka. Wiesz, jak
                                                    to zadziałało.
                                                    Oto dowód
                                                    schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2598
                                                    Jeśli byś mi mógł pomóc o jakie to miasta chodzi w dzisiejszym nazewnictwie to
                                                    bardzo byłabym wdzięczna.

                                                    pozdrawiam i już zakończyłam ta dyskusje, choc chodzi mi po głowie dziwna myśl w
                                                    związku z tematem Tannenbergu - jak to jest , że na polach Grunwaldu planuje się
                                                    miejsce rozrywki i uciech a tu miejsce spokoju ?
                                                    Fajną piosenkę słucham z poezji śpiewanej na zamku w Olsztynie - w cieniu
                                                    czarnych skrzydeł
                                                    media.putfile.com/W-cieniu-czarnych-skrzydel
                                                  • rita100 Re: 'Wprost' o Warmiakach i Mazurach 26.03.07, 21:08
                                                    W dzisiejszym 'Wprost' jest niesłychanie ciekawy artykuł Pana Piotra Semka
                                                    Bismarckizacja Polski -"Odnawianie pomników pruskiego szowinizmu to nie dowód
                                                    naszej otwartości, lecz nihilizmu."
                                                    Bardzo długi artykuł i bardzo ważny.

                                                    Pisze w nim , że bierność Warmiaków i Mazurów powoduje, że zatracamy ślady
                                                    polskie, że zapomniani zostają pastorzy, którzy walczyli o zachowanie gwary i
                                                    mowy, o Mrągowiuszu, Giżyckim czy Kętrzyńskim.

                                                    "Kiedy dwa lata temu odwiedziłem Ostródzie na rynku zobaczyłem pusty cokół, po
                                                    usuniętym pomniku ku czci poległych w bismarkowskich wojnach mieszkańców
                                                    miasta." Pisze, że w Ostródzie król Władysław Jagiełło wysłuchał pierwszej mszy
                                                    po zwycięskiej bitwie pod Grunwaldem. Dlaczego na ostródzkim rynku nie może
                                                    stanąć statua króla ?
                                                    Dowodów na naszą otwartośc jest dużo, ale popadamy z jednej skrajności w drugą.
                                                    Choćby nawet Muzeum w Morągu im. Johanna Gottfrieda Herdera itd.

                                                    Warto przeczytać ten artykuł, bo zrozumiemy, ze w tym pędzie odkrywania
                                                    niemieckości zapominamy o sobie i o naszych. Niech prawda służy obydwom stronom.

                                                    Wielkie dzięki za ten artykuł autorowi.
                                                    Chyba Piotr Semka stanął po naszej stronie.
                                                  • rita100 Re: 'Wprost' o Warmiakach i Mazurach 26.03.07, 22:35
                                                    schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2756
                                                    schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2757
                                                    schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2758
                                                    To chyba jest na temat
                                                  • nereus1 Re: Don Kichot 30.03.07, 00:15
                                                    Chciecie walczyc? Don Kichot tez walczyl!
                                                  • Gość: npnw Re: Don Kichot IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.03.07, 07:44
                                                    Witamy Cię Don Kichocie! Czy dobrze zaostrzyłeś swoją lancę, tj. swój ołówek?
                                                  • Gość: Leon Re: Don Kichot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.07, 23:08
                                                    Ależ nereus to niemiec wręcz obnoszący się swoją niemieckością -nie tylko w
                                                    Klebarku. Neureus już ci pisałem żebyć namagnesował swój chory umysł tymi
                                                    swoimi magnesami i przestał pisać bzdury. Za dużo się naczytałeś książek z
                                                    okresu III rzeszy i zbytnio faszyzujesz a to już nie jest zabawne...
                                                  • Gość: dyzio Re: Don Kichot IP: *.ols.vectranet.pl 31.03.07, 00:01
                                                    Ołówki bywają tępe - wiadomo: jaki pan, taki kram...
                                                  • nereus1 Re: Don Kichot 31.03.07, 01:02
                                                    Nie dyskutuje wiecej z uczniami Lenina i Stalina!!!!!!
                                                  • Gość: Leon Re: Don Kichot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.07, 09:16
                                                    My nie jeteśmy uczniami Lenina ani Stalina ale za to ty jesteś uczniem Hitlera.
                                                    Magnesuj się prostaczku i wynocha z tego kraju.
                                                  • Gość: dyzio Re: Don Kichot IP: *.ols.vectranet.pl 31.03.07, 09:58
                                                    Zapomniałeś Nereus o Maksie i Engelsie. Jeden z nich to zdaje się Niemiec.
                                                  • 999s Re: Don Kichot 31.03.07, 02:54
                                                    nereus1 napisał:

                                                    > Chciecie walczyc?

                                                    Nie rozumiem Nereus czyżbyś chciał iść na noże?
                                                  • rita100 Re: Przepraszam 13.04.07, 20:51
                                                    za postawienie oskarżenia za zaniedbanie folkloru Warmii i Mazur. Zdobyłam
                                                    książke Władysława Ogrodzińskiego i tam mam wytłumaczenie tej sytuacji. Bardzo
                                                    prepraszam, nieznajomość tej sytuacji na takie wnioski mnie naprowadziło.
                                                    Wprawdzie temat jak pisze Ogrodziński jest godny greckiego dramatu.

                                                    "Pomyślmy o nas samych, że i o nas mozna by powiedzieć, że przebimbaliśmy nasz
                                                    czas i wszystko po nas trzeba poprawiać. Nikt w wieku dojrzałym nie może
                                                    poprzestać na tym, co dziedziczy po przeszłości"
                                                    Władysław Ogrodzińki
                                                    "Ta chwila olśnienia"

                                                    polecam

Pełna wersja