polemika o NBA

[Gość: zeb]

No i znowu nie powstrzymałeś się włączyć swojej gadki na temat formy tekstu, co
jest częstym i niestety żałosnym zachowaniem wśród forumowiczów, gdy chcą się
wywyższyć, pławiąc się w sztucznej i płytkiej satysfakcji znalezienia chochlika
u kogoś. Czy naprawdę sprawia ci tyle radości, że komuś wypomnisz jakiegoś
ortografa walniętego podczas szybkiego klepania na klawiaturze ? Czy naprawdę
musisz ze słownikiem w ręku rozpatrywać genezę powstania wyrazu jakiego w
ferworze klepania zastosowałem ? No, dobra, jeśli już tak bardzo chcesz mi
udowadniać i wytykać słownictwo, skoro sprawia ci to satysfakcję (chyba
wątpliwą i nie na miejscu, jeśli bierzemy pod uwagę to, że to nie forum
humanistyczne, lecz luźna gadka na tematy sportowe) to proszę czyń to z większą
fachowością, bo według mojej lichej wiedzy, słowo transcedentalny idealnie
pasuje do mojego zdania na temat farta i pecha, czyli pojęć tak ulotnych,
unoszących się być może poza naszym umysłem, że mogą pretendować do miana
filozoficznych pojęć.
Wracam jednak do spraw NBA.
Nadal twierdzę, że twoja niechęć do jordana jest czysto sentymentalna i nie
wynika z prawie żadnej rzeczowej argumentacji, którą starasz się na siłę
przypasowywać do michaela. OK., możesz go nie lubić z tego powodu, może tobie
nie odpowiadać jego styl, jego gra, ba, nawet jego umiejętności i dokonania,
ale mimo to, nie ukrywam, drażni mnie twoja rola mentora i niby misja, którą
starasz się spełnić, a mianowicie pod parawanem sentymentu i wiedzy cyferkowej
wmawiasz nieprawdopodobny kit. Dobra, z kilkoma faktami się zgodzę, ale to
naprawdę jest niczym w porównaniu z tym co dokonał, by go uważać za najlepszego
w historii graczem koszykówki. Oczywiście nie chcę w ten sposób zaszufladkować
jordana na piedestale bogów, oprawić go w ramkę i patrzeć jak na bożka, któremu
nic nie można zarzucić. Opinia o tym, że jest on najlepszym graczem to nie
tylko opinia wielu graczy NBA, (nawet tych co są mu niechętni) to także opinia
widzów, a ta jest więcej warta niż cyferki statystyczne. Nawet w halach, na
wyjazdach go uwielbiali, pomimo, że buczeli gdy miał piłkę. W NY kibole
najchętniej by go rozszarpali za to co im zrobił nie raz w play-offach, ale
swoje wiedzą, że i tak jest najlepszy w historii. Jordana nawet obok twoich
ulubionych statystyk można uważać za najlepszego gracza w NBA : 6 tytułów
mistrza – a twój idol tylko 2; 5 razy MVP sezonu, chamb –4; pisząc dalej - mj
miał najwyższą średnią na mecz, 2 tytuły mistrza olimpijskiego, 10 razy
najlepszy strzelec ligi. Zawsze MVP finałów, co jest już w samym w sobie
spektakularnym osiągnięciem. Dobra, niech jedno MVP sezonu będzie na wyrost,
jedno niesłuszne MVP meczu gwiazd, niesprawiedliwie wygrany konkurs wsadów i to
wszystko, reszta na 100 % uczciwie zarobiona, nie obarczona fartem czy ulgą ze
strony ustanawiających te wyróżnienia. Czy w którymkolwiek finale NBA jordan
niesłusznie otrzymał MVP finałów ? Na bank nie było w LA, portland, phoenix,
seattle i utah lepszego gracza. Ale te wszystkie liczby są tobie znane. W
każdej tej cyferce, jeśli ją wymieniasz szukasz kontrargumentu na siłę. Cyferki
mają czasami to do siebie, że jeśli zmieni się zasady, kryterium to mogą
wypatrzyć wynik, i to właśnie czasami czynisz obracając albo za albo przeciw.
Jak sam wspomniałeś sprawy noszenia biżuterii, gadki szmatki, reklamówki i inne
poza boiskowe gadżety związane z jordanem to tylko sentymenty twoje, które
jednak często ładnie wpleciesz w swoje posty obsmarowujące michaeala. Pomijam
je, bo wymiana poglądów o tych pierdołach nigdy nikogo nie przekona i są
podłożem tylko i wyłącznie jałowej dyskusji. Nie chcemy przecież by dyskusja
zeszła na tory o tym czy lubić jordana czy nie, bo nie staram się wypominać
tobie twojej antypatii do niego, lecz raczej mówimy o tym dlaczego ja i
większość kibiców, uważa aira za najlepszego gracza w historii koszykówki na
świecie, jego umiejętności i sukcesy na parkiecie.
Piszesz :
-

[Gość: zeb]

cd
--

[Gość: zeb]

cd 2
--

[Gość: zeb]

cd 3
eisleyem i andersonem mieli niezłą paczkę. Do tego od lat z nimi pracujący
slown. Fakt, phoenix bardzo mi się podobali w 96. Grali wtedy obok byków, chyba
najładniejszą koszykówkę w całym NBA. Do tego krótkotrwała ponad przeciętność
richarda dumasa, niezła agine’a i majerle i nienajgorsza O. millera, Ale to nie
zmienia faktów, że raczej utah byli według mnie o wiele bardziej silniejsi w 97
i 98 niż phoenix w 96. Zwłaszcza, że KJ był w fatalnej raczej formie w
finałach. Ale tak jak mówię, to moje odczucie i można rzeczywiście polemizować
na ten temat. A chyba bezapelacyjnie najsłabsze było LA (no, dobra kontuzje) i
seattle. Natomiast nie zgadzam się z tobą dosyć zdecydowanie z porównaniem
składów byków w finałach z 91-93 i 96-98.
----

Odpowiedź 13 - mam nadzieję, że nie pechowa...

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

> cd 3
> eisleyem i andersonem mieli niezłą paczkę. Do tego od lat z nimi pracujący
> slown. Fakt, phoenix bardzo mi się podobali w 96. Grali wtedy obok byków, chyba
>
> najładniejszą koszykówkę w całym NBA. Do tego krótkotrwała ponad przeciętność
> richarda dumasa, niezła agine'a i majerle i nienajgorsza O. millera, Ale
> to nie
> zmienia faktów, że raczej utah byli według mnie o wiele bardziej silniejsi w 97
>
> i 98 niż phoenix w 96.

Już drugi raz piszesz 1996 zamiast 1993. Czy mogę to poprawić?

Zwłaszcza, że KJ był w fatalnej raczej formie w
> finałach. Ale tak jak mówię, to moje odczucie i można rzeczywiście polemizować
> na ten temat. A chyba bezapelacyjnie najsłabsze było LA (no, dobra kontuzje) i
> seattle. Natomiast nie zgadzam się z tobą dosyć zdecydowanie z porównaniem
> składów byków w finałach z 91-93 i 96-98.
> ----

Odpowiedź 13 - mam nadzieję, że nie pechowa...

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

> cd 3
> eisleyem i andersonem mieli niezłą paczkę. Do tego od lat z nimi pracujący
> slown. Fakt, phoenix bardzo mi się podobali w 96. Grali wtedy obok byków, chyba
>
> najładniejszą koszykówkę w całym NBA. Do tego krótkotrwała ponad przeciętność
> richarda dumasa, niezła agine'a i majerle i nienajgorsza O. millera, Ale
> to nie
> zmienia faktów, że raczej utah byli według mnie o wiele bardziej silniejsi w 97
>
> i 98 niż phoenix w 96.

Już drugi raz piszesz 1996 zamiast 1993. Czy mogę to poprawić?

Zwłaszcza, że KJ był w fatalnej raczej formie w
> finałach. Ale tak jak mówię, to moje odczucie i można rzeczywiście polemizować
> na ten temat. A chyba bezapelacyjnie najsłabsze było LA (no, dobra kontuzje) i
> seattle. Natomiast nie zgadzam się z tobą dosyć zdecydowanie z porównaniem
> składów byków w finałach z 91-93 i 96-98.
> ----

[Gość: Wilt]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

A jednak ta 13 okazała się pechowa; nie dość, że wysłała się 2 razy, to jeszcze
"połknęła" nawiasy w kórych podawałem nazwy stron traktując je jako część tych
nazw, przez co nie można się z nimi połączyć. Spróbuj teraz:
- wiltchamberlain.com/
- members.tripod.com/%7Eairjudden/wilt/wiltrules.html

Odpowiedź 10

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

) cd 2
) --

Odpowiedź 11

[Gość: Wilt]

Tego też nie
) nazwiesz fartem, szczególnie biorąc pod uwagę, jak wielu finałów wyniki
) zmieniły kontuzje (np. na niekorzyść Lakers w 1989 i 1991 r. - ten drugi
) właśnie z Bulls!)? Z kolei Stockton owszem, przeszedł bardzo poważną
kontuzję,
) a następnie poważne operacje przed drugim z wicemistrzowskich sezonów, o
) których wspominasz - 97/98 - przez co opuścił pierwsze 17 meczów. A kiedy
) wrócił, nie był już dawnym Stocktonem; brakowało mu szybkości i nie zbliżył
się
)
) nawet do przekraczanej dawniej bez trudu średniej 10 asyst na mecz; tak się
) więc nieszczęśliwie złożyło, że w sezonie, w którym Bulls byli najsłabsi,
) również Jazz osłabili się w porównaniu ze stanem z ich poprzedniej
) konfrontacji... "--

[Gość: Wilt]

A Jazz nie mieli żadnego porównywalnie dobrego rezerwowego (Eisley, którego
wymieniasz, zrobił się dobry dopiero po finałach, a i teraz nie jest
rewelacyjny - nie może nawet załapać się na startera) oprócz Carra - a i jego
tylko w 1997 r. Choć trochę mniej utalentowani, byli natomiast od Suns bardziej
poukładanym zespołem, z lepszym trenerem, który potrafił nauczyć ich zespołowej
obrony - gdyby tylko Suns w 1993 trenował Sloan...

Aha, i uzupełnienie do jednego z poprzednich postów. Napisałem zbyt skrótowo,
że kluby teraz nie grają back to back; chodziło mi o to, że teraz nie grają w
ten sposób tak często jak wtedy, podczas gdy dawniej było to normalne - a nawet
grywano back to back to back!

[Gość: zeb]

cd 1
karierze. No jedynie Bellamy około 213 i 20,1 pkt i Reed 208 a reszta ?
Oczywiście liczą się też umiejętności obronne. Zatem argument, że mj nie miał
przeciwników godnych siebie jak grał, a chamb miał tytanów upada dosyć łatwo.
Jak widać fizycznie był bezkonkurencyjny. Można z pewnym przybliżeniem porównać
chamba do shaqa. Ten sam wzrost i tak samo fatalnie wykonywane rzuty wolne. I
te rzuty wolne to kolejny powód dla którego należy powątpiewać czy chamb jest
najlepszym koszykarzem wszechświata. Niemalże 50 % skuteczności z linii wolnych
to tragedia, zwłaszcza, że często był fałlowany. Mj dla kontrastu, choć nie
mniej fałlowany to umiał to jednak bezwzględnie wykorzystać. Śmiem twierdzić
nawet, że dzisiejszy shaq to praktycznie chamb a może nawet więcej ? A czy
można dzisiaj albo z dużym znakiem zapytania w przyszłości za parę lat uznać
shaqa najlepszym koszykarzem w historii ? Raczej niemożliwe, choć obecnie jest
najlepszym centrem bezapelacyjnie. Z drugiej strony zobacz, że shaq musi się
zmagać według mnie z lepszymi niż chamb w swojej epoce, nawet biorąc pod uwagę
warunki fizyczne. Czyż pojedynek shaqa z robinsonem o 2 cm wyższym i do tego
równocześnie z Duncanem, niewiele niższym od shaqa jest łatwym zadaniem ? A
pojedynki wcześniejsze z niezwykle zwrotnym olajuwonem (prawie 213), z
zadziornym mourningiem. Fakt, zdarza się, że team jakiś gra z LA i nie mają
odpowiedniego gracza na pokrycie shaqa, ale i chamb tak miał wiele razy.
--

[Gość: LB]

No no no, nieźle sobie poczynacie panowie. Wasza polemika przybiera coraz
bardziej rozbudowane rozmiary ;-) Aż się boję pomyśleć jaka będzie riposta
Wilta. (a może sobie odpuści? ;-)
Gdybym nie lubił NBA to nie przebrnąłbym przez wasze (Zeb vs Wilt) wszystkie
posty.
Sam miałem ochotę przyłączyć się do waszej dyskusji, ale nie mam aż tyle czasu
na pisanie taaaaakich wypracowań. M.in. dlatego, gdy Wilt podał powody dla
których nie lubi MJ, nie replikowałem. Po prostu - nie cierpi Jordana z powodów
czysto sentymentalnych i subiektywnych - więc nie ma sensu go przekonywać. Tak
jak mnie do np. Stocktona.

Jeśli chodzi zatem o meritum dyskusji - to poparłbym zeba. Właściwie zgadzam
się z większością jego argumentów. (Ale to chyba dlatego, że lubię MJa ;-)

Natomiast jeśli chodzi o formę wypowiadania się na tym forum - to zgodzę się z
Wiltem. Nie ma sensu bluzgać na graczy i pisać, że KB to "pajac", a Shaq
to "głupek", a jeszcze ktoś tam to "cwel", nie podając na to żadnych
argumentów. A nawet gdyby tak było, to nas powinno interesować, jak grają i czy
trafiają do kosza.
Obrzucanie zawodników, czy drużyn inwektywami nie wnosi niczego ciekawego do
dyskusji. A to czy ktoś darzy Malone'a sentymentem czy nie - to mało mnie
obchodzi.

Pozdrawiam was obu życząc (także sobie) równie owocnych dyskusji w trakcie
całego nadchodzącego sezonu.
LB

[Gość: Qba]

Ja natomiast nie przebrnąłem przez ich wielostronicowe wypociny. Bo jak inaczej
można nazwać właściwie jałową dyskusję, sprowadzającą się do kwestii gustów. Zeb
lubi Jordana, Wilt nie. Jeżeli się nie mylę (a mogę, bo nawet nie przeczytałem
wszystkiego) to cała ta "polemika" wyglądała jakoś tak:
"Lubię Jordana bo jest najlepszym graczem w historii"
"Nie, nie jest. Najlepszy był Chamberlain"
"Jordan był najlepszy, bo [tu statystyki i przypomnienie kilku najsłynniejszych
meczy/chwil/wydarzeń]"
"Chamberlain był jeszcze lepszy, bo [jak wyżej], a Jordan jest do kitu bo [jak
wyżej]"
Ale, właściwie mi to nie przeszkadza. Gadajcie sobie panowie na zdrowie. Tylko to
się robi nudne...
A w ogóle to lepiej byście robili miłość, a nie wojnę:)))

A tak poza tym to zgadzam się całkowicie z LB. Zarówno co do opinii na temat
nieodpowiednich form wypowiedzi (chociaż mi też zdarzyło się kiedyś takich użyć w
stosunku do Chodzącej Reklamy Pasty Do Zębów) jak i stosunku do Jordana.
Również lubię MJ'a, ale nie odważyłbym się włączyć do takiej dyskusji i podawać
jakieś argumenty za. Po prostu go lubię i tyle.

Pozdrawiam obu adwersarzy i przede wszystkim LB
Qba

De gustibus non disputandum est

[Gość: capulet]

ja też wymiękłem po zobaczeniu rozmiarów wypowiedzi
i nie stanę po żadnej ze stron, bo jestem niestety ograniczony do lat 90. a
Chamberleina znam tylko z opowieści
a może porozmawiacie o tym, kto był trenerem wszechczasów???
bo Phil to napewno nie...

Odpowiedź 4

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

) cd 1
) karierze. No jedynie Bellamy około 213

211 cm.

i 20,1 pkt i Reed 208 a reszta ?
) Oczywiście liczą się też umiejętności obronne. Zatem argument, że mj nie miał
) przeciwników godnych siebie jak grał, a chamb miał tytanów upada dosyć łatwo.

Patrz wcześniejszy post; Chamberlain miał o niebo godniejszych i lepszych w
defensywie przeciwników wśród środkowych niż Jordan wśród obrońców; nawet PG i SG
łącznie.
Jeden Payton kontra Thurmond, Reed, Kareem i oczywiście Russell - być może
najlepszy defensor wszechczasów. Przy okazji, skoro przełamałeś swoją niechęć do
statystyk: Jordan 198 cm i 96 kg i Payton - 193 cm i 81 kg plus nieporównanie
mniejsza skoczność.

) Jak widać fizycznie był bezkonkurencyjny. Można z pewnym przybliżeniem porównać
)
) chamba do shaqa. Ten sam wzrost i tak samo fatalnie wykonywane rzuty wolne.

Co znaczy porównać? Shaq jest świetnym centrem i na pewno kontynuatorem Wilta w
tym, że indywidualnie nikt nie może go powstrzymać, ale do jego klasy dużo mu
brakuje. PIERWSZY sezon Wilta - 37,6 pkt i 27 zb., NAJLEPSZY sezon Shaqa - 29,7
pkt i 13,6 zb. Shaq jest obecnie najlepiej podajacym centrem w lidze ze średnią
poniżej 4 asyst, Wilt w najlepszym sezonie miał średnią 8,6 itd. itp. Jeśli Shaq
jest współczesnym Wiltem, to Kobe już w tej chwili jest wspólczesnym Jordanem, a
kiedy się rozwinie, będzie kimś więcej - ciekawe, czy jako fan MJ zgodzisz się z
tym...

I
) te rzuty wolne to kolejny powód dla którego należy powątpiewać czy chamb jest
) najlepszym koszykarzem wszechświata. Niemalże 50 % skuteczności z linii wolnych
)
) to tragedia, zwłaszcza, że często był fałlowany. Mj dla kontrastu, choć nie
) mniej fałlowany to umiał to jednak bezwzględnie wykorzystać.

Po pierwsze, Wilt miał średnią kariery wolnych 51,1%, , a nie poniżej 50%, jak
piszesz. Jest to mało, ale środkowi i tak prawie zawsze są znacznie gorsi w tej
kategorii (jedyny wyjątek - Jack Sikma), bo są gorsi w ogóle w rzutach z dystansu
i jest zupełnie nie fair porównywać ich w tej sprawie z obrońcami, jak Jordan.
Shaq, jak sam piszesz, ma analogiczne wyniki do Wilta, a Russell miał niewiele
lepsze - też poniżej 60%. A jeśli już czynimy takie porównania "w poprzek", nie
zważając na specyfikę poszczególnych pozycji, to ja mogę powiedzieć, że Jordan
nie był najlepszy, bo nigdy nie prowadził w zbiórkach czy blokach.
Po drugie, odkąd to częste oddawanie rzutów jakiegokolwiek rodzaju zwiększa
procent trafień? Wprost przeciwnie; im więcej rzutów, tym trudniej o wysoką
procentową skuteczność.
Po trzecie, skoro słaba skuteczność wolnych ma uniemożliwiać Shaqowi bycie the
best, to co z kiepskimi trójkami Jordana (a tu już argument o specyfice odpada,
bo gracz na jego pozycji powinien właśnie dobrze rzucać za 3)? W jednym z
wczesnych sezonów średnia Jordana za 3 to... marne 17,6%; wynik denny dla każdego
obrońcy, a cóż dopiero dla takiej supergwiazdy jak on. MJ w trójkach osiągnął
przyzwoity poziom dopiero po powrocie, gdy było mu trudniej zdobywać kosze z
bliska - co zresztą ułatwiło mu znacznie, wprowadzone w dużej mierze "pod niego"
przybliżenie linii rzutów za 3. Wtedy rzucił parę ważnych trójek (najsłynniejszą
oczywiście w 1998 z Utah) i w efekcie pozostał w pamięci większości jako dobry
snajper z dystansu. Kolejny dowód jego niesamowitego farta; nic bardziej mylnego!
Dlatego właśnie Bulls musieli w czasie obu trylogii utrzymywać w zespole
rezerwowe dwójki - Hodgesa i Kerra - specjalistów od trójek i to fantastycznych
(kolejny dowód na to, że choć ich nie znosiłem, był to jednak świetnie
zbilansowany zespół).
Po czwarte, nie ma graczy absolutnie bez wad (patrz wyżej o Jordanie). Natomiast
w przypadku Chamberlaina odrobinę ważniejsze od jego słabych wolnych wydaje mi
się to, że był:
- najlepszym i najtrudniejszym do powstrzymania graczem ofensywnym wszechczasów,
- najlepszym zbierającym wszechczasów,
- najlepiej blokującym wszechczasów,
- najlepszym obok Russella defensorem wszechczasów,
- najlepiej podającym nie tylko środkowym, ale w ogóle graczem podkoszowym
wszechczasów.
I właśnie dlatego uważam go za generalnie najlepszego, nawet przed Jordanem,
Russellem, Magicem czy Robertsonem.
Po piąte - a nie, mieliśmy pominąć kwestię nawet najbadziej rażących byków (a
zresztą i tak mam za dużo pisania).

Śmiem twierdzić
) nawet, że dzisiejszy shaq to praktycznie chamb a może nawet więcej ? A czy
) można dzisiaj albo z dużym znakiem zapytania w przyszłości za parę lat uznać
) shaqa najlepszym koszykarzem w historii ? Raczej niemożliwe, choć obecnie jest
) najlepszym centrem bezapelacyjnie. Z drugiej strony zobacz, że shaq musi się
) zmagać według mnie z lepszymi niż chamb w swojej epoce, nawet biorąc pod uwagę
) warunki fizyczne. Czyż pojedynek shaqa z robinsonem o 2 cm wyższym i do tego
) równocześnie z Duncanem, niewiele niższym od shaqa jest łatwym zadaniem ? A
) pojedynki wcześniejsze z niezwykle zwrotnym olajuwonem (prawie 213), z
) zadziornym mourningiem. Fakt, zdarza się, że team jakiś gra z LA i nie mają
) odpowiedniego gracza na pokrycie shaqa, ale i chamb tak miał wiele razy.

Miał wiele razy, ale rzadziej niż zarówno Jordan - o czym pisałem wcześniej -
jak i Shaq.

) --

Odpowiedź 5

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):



> ---

Odpowiedź 14

[Gość: Wilt]

Zapomniałem sprostować jeszcze ten kawałek.

Gość portalu: zeb napisał(a):


> Czyż pojedynek shaqa z robinsonem o 2 cm wyższym i do tego
> równocześnie z Duncanem, niewiele niższym od shaqa jest łatwym zadaniem ? A
> pojedynki wcześniejsze z niezwykle zwrotnym olajuwonem (prawie 213), z
> zadziornym mourningiem.

Robinson nie jest wyższy od Shaqa; obaj mają po 7-1 (216 cm). Olajuwon, owszem -
oficjalnie ma 7-0 - 213 cm, ale to jeden z bardziej znanych przykładów
zaokrąglania w górę wzrostu graczy, podobnie jak z Magicem czy Barkleyem. Tak
naprawdę szacują go na 6-10, 6-11 (wystarczy zreszta spojrzeć na niego na
parkiecie, gdzie widać, że jest niższy od prawdziwych 7 - footers); a sam The
Dream w autobiografii twierdzi, że ma 6-11. Co do Mourninga; dawać do myślenia
musi fakt, ze tylko w jego przypadku pomijasz kwestię wzrostu, poprzestając na
nazwaniu go "zadziornym". Pewnie dlatego, że musiałbyś wspomnieć, że ma tylko 208
cm, co zresztą nie przeszkodziło mu w byciu (przed chorobą) najlepszym i
najtwardszym przeciwnikiem Shaqa, a przy tym doskonałym radzeniu sobie z wyższym
o 10 cm (a więc wyższym też od Shaqa) Mutombo. Warto zauważyć, że - choć
akcentujesz rzekomą ogromną odmienność naszych czasów w porównaniu z latami 60. -
para Shaq - Zo, jako najlepszych centrów końca lat 90., w dużej mierze
odpowiadała (oczywiście na mniejszą skalę) parze Wilt - Russell; w każdej z nich
występował bardziej ofensywny gracz mający 216 cm i bardziej defensywny o
wzroście 208 cm, którym różnica warunków fizycznych nie przeszkadzała jednak w
toczeniu wspaniałych bojów!

Odpowiedź 6

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

> cd
> --

Odpowiedź 7

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

poza tym,
> z całym podziwem dla jego umiejętności, śmiem przypuszczać, że russela shaq
by
> zniszczył, a w latach świetności tak samo z nim by sobie poradził ewing czy
> olajuwon. Ale to tylko takie gdybanie z mojej strony.

"Russella Shaq by zniszczył, a Ewing czy Olajuwon by sobie z nim poradzili"...
Biorąc dodatkowo pod uwagę, że poprzez wypominanie "tylko" 2 mistrzostw Wilta i
pomijanie czynnika drużynowego w zdobywaniu tytułów sugerujesz, że Wilt sobie
nie radził z Russellem (co jest nieprawdą, wystarczy poczytać statystyki, zeby
zobaczyć, jak w indywidualnych pojedynkach nad nim dominował; to silniejsze
zespoły Russella wygrywały ze słabszymi Wilta)oznacza to w sumie, że sądzisz,
że wszyscy trzej byli lepsi i od Russella, i od Wilta - jednocześnie twierdząc,
że tego drugiego lubisz... Czy wspominałem już, że mi ręce opadają? W takim
razie wspomiam teraz. Mogę jeszcze raz przytoczyć statystyki Wilta i Shaqa, tym
razem dodając Olajuwona i Ewinga - różnica na korzyść Wilta jest tak miażdżąca,
że nawet gdyby uznać twoje argumenty o słabszych wymaganiach w latach 60. -
czego przecież nie czynię - nie dałoby się jej nimi usprawiedliwić. Jeśli
chodzi nie o atak, a o zbiórki i obronę, równie miażdzącą przewagę ma Russell.
Powołujesz się na opinię znaczącej większości w stosunku do Jordana; ale i
znacząca większość (szczególnie komentatorów) stawia Wilta i Russella (oraz
Kareema) przed innymi centrami - więc skoro uznajesz automatycznie rację
większości w jednej sprawie, uznawaj ją i w innej. A tak w ogóle; mogę jeszcze
zrozumieć wymienianie w tym miejscu przez ciebie naprawdę wielkich talentów:
Olajuwona, najlepszego centra lat 90. i Shaqa, najlepszego centra obecnej
dekady. Natomiast co w tym towarzystwie robi Ewing? Przecież to przereklamowana
gwiazda (nie supergwiazda, podobnie jak Pippen), która zdobyła rozgłos głównie
z powodu gry w Knicks. King Kong nigdy niczego poważnego nie osiągnął; nigdy
nie był w czymkolwiek najlepszy, żadnego MVP, zaledwie raz pierwsza piątka
ligi, żadnej pierwszej piątki obrony (a niektórzy go mieli za
superdefensora...), a kiedy w 1994 miał świetna szanse na mistrzostwo, mając
team generalnie bardziej utalentowany niż Rockets i jeszcze lepszego od rywali
coacha, zawalił sprawę (drugi finał, w 1999, Knicks osiągnęli nie dzięki niemu,
ale wbrew niemu; z nim w finale Wschodu było 2:2 z Pacers, a bez niego wygrali
2 kolejne mecze). W samych tylko latach 90. grało 3 środkowych lepszych od
Ewinga; Olajuwon, Robinson i Shaq, więc nic dziwnego, ze nie uważam żeby łapał
się choćby do pierwszej "10" wszechczasów na tej, jak już pisałem, najsilniej
historycznie obsadzonej pozycji. A twierdzenie, że byłby w stanie mierzyć się z
Wiltem czy Russellem naprawdę wykracza juz poza granice śmieszności; równie
dobrze mógłbyś twierdzić (wcale bym sie zreszta nie zdziwił, znając twój
przesadny patriotyzm co do lat 90.), że Gołota rozwaliłby Muhammada Ali.
Nb. Russell w rywalizacji z innymi, bardzo często silniejszymi centrami, i tak
w bardzo małym stopniu polegał na wzroście; dlatego nie sądzę, żeby źle sobie
radził w generalnie "wyższych" latach 90, nawet pozostając na centrze i nie
przechodząc na PF. Theo Ratliff ma analogiczne warunki fizyczne i co - źle
sobie radzi w obronie? A Russell był nieporównanie bardziej utalentowany; gdyby
grał w naszych czasach, to on zamiast Mutombo i Zo rządziłby przy przyznawaniu
Obrońcy Roku. Russell napotkałby też słabszych, choć generalnie wyższych,
przeciwników; nawet Shaq jest mniej utalentowany od Wilta, a przy tym - skoro
już mówimy o warunkach fizycznych - słabszy, choć cięższy.

> Bardzo często wypominasz komuś, kto ci zwraca uwagę że za bardzo szargasz
> suchymi cyferkami. Koło się zamyka, bo ty wypominasz innym ograniczenie i
> niedouczenie, a zdanie o kibicach którzy świata nie widzą poza airem to spore
> uproszczenie bezpodstawne. Ale, dosyć z tym. Idźmy dalej.
> Generalnie ciężko rzeczywiście, obiektywnie ocenić kto był najlepszym
graczem,
> bo przecież nie porównamy chamba centra z mj obrońcą i to do tego grających w
> innych epokach. Mimo to patrząc na to w kategoriach absolutnych śmiem wysunąć
> tezę, że mj przewyższał go umiejętnościami, pomijając ogrom poświęcenia

Co do umiejętności; już wyliczałem przeważające osiągnięcia i rekordy
Chamberlaina. Co do poświęcenia; wystarczy przypomnieć chocby finały'72, kiedy
Wilt grał ze skręconą kostką, żeby zrozumieć, że nie musiał mieć pod tym
względem żadnych kompleksów. O jego poświęceniu świadczy też to, o czym już
wspominałem, że prowadzi, i to z duża przewagą, na liście rekordzistów czasu
gry; średnio 45,8 minuty w karierze! Nigdy nie chciał schodzić z parkietu i
zawsze walczył do końca.

i tego
> coś, co nie wielu graczy ma, a mianowicie tego błysku w oczach.

Ha! A więc przyszedł czas na argumenty najcięższego kalibru! Błysk w oku
Jordana - to co powiesz na włosy Wilta? Niech się MJ schowa ze swoją łysą
glacą! ;-)

Ale dobra, do
> rzeczy. Dlaczego tak sądzę że w tamtych latach łatwiej się grało ? Raz, że
> mniej było drużyn, więc raczej mniejsza konkurencja, dwa, mniej drużyn,
> generalnie mniej graczy.

Zeb, możesz mi nie wierzyć, bo jestem po przeciwnej stronie - ale kiedy
szermujesz takimi argumentami bez sensu, naprawdę mi trochę przykro, choć tak
łatwo je zbić. Od kiedy to mniej graczy i mniej drużyn w lidze(jedno wynika z
drugiego, więc dodatkowo nie rozumiem, dlaczego wymieniasz te czynniki osobno)
osłabia konkurencję?!!! Wprost przeciwnie; zawsze i wszędzie ograniczenie
wymiarów ligi oznacza wzmocnienie konkurencji - jeśli, nie wiem czemu, sądzisz
inaczej, poczytaj sobie; a) pod jakimi hasłami ograniczano liczbę klubów
ekstraklasy, b) pod jakimi hasłami ograniczano liczbę drużyn PLK - w obu
przypadkach mówiono oczywiście, że to podwyższy poziom rywalizacji, co też się
stało, c)narzekania wielu komentatorów, że w obecnej NBA talent za bardzo się
rozwodnił i lepiej byłoby wrócić z 29 do 24 klubów - a że jest to bardzo
trudne, w każdym razie nie tworzyć nowych.
Zrozum; podobny zasób talentu podzielony między większą liczbę klubów zawsze
da słabszy rezultat - to prosta matematyka. Kiedy Wilt przychodził do ligi,
każdy z 7 pozostałych klubów dysponował centrem pierwszego rzędu, który mógł
starać się go ograniczać. W efekcie dwóch czynników, o których mówiłem -
generalnego rozwodnienia talentu między kluby i dodatkowo osłabienia na pozycji
centra - obecnie praktycznie tylko 3 kluby mogłyby się o to pokusić; Lakers ze
Shaqiem, Sixers z Mutombo oraz Spurs z duetem Duncan - Robinson. 3 z 29; a ty
się wciąż upierasz, że obecnie Wilt spotkałby się z silniejszą konkurencją!

Generalnie patrząc na fragmenty z dawnych lat nawet
> laik spostrzeże nieco archaiczną motorykę ciała, brak lub nie w pełni
> rozwinięty totalny pressing, ograniczony system krycia itp. Innymi słowy,
chamb
>
> to co osiągnął to oczywiście dzięki jego talentowi, ale osiągnął to kosztem
> mniejszej konkurencji i raczej generalnie mniejszej tzw. power game po
trupach,
>
> co powstało dopiero na początku lat 80, a może i wcześniej. Wiem, wiem,
pewnie
> nazwiesz mnie ignorantem nie znającym koszykówki i ograniczonym typem do lat
90
>
> itp.

O konkurencji pisałem juz wcześniej - i jeszcze napiszę.

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):
Ale... dobra, to podsunę ci twoje ulubione statystyki. Chamb bowiem swoje
) najwyższe średnie z sezonu tzn. 50 średnia, ponad 40 średnia i reszta co
więcej
)
) niż 30 średnia osiągał w pierwszej połowie swojej kariery, tymczasem później
) jego średnia diametralnie malała w ostatnich sezonach - lata 69-70 27,3 p
) kt ;
) 70-71 -) 20,7 pkt 71-72 14,8 pkt; 72-73 13,2 pkt. I to samo o russelu można
) powiedzieć, że generalnie spadała średnia zbyt bardzo na początku lat 70 by
móc
)
) twierdzić, że wynika ona tylko z tego, że się starzeje, to samo Reed np. 69-
70
) 21,7 pkt; 70-71 20,9, ale już 71-72 13,4 ; 72-73 11,0 i 73-74 11,1.Myślę, że
) jednym z bardziej istotnych czynników był fakt, że poziom NBA generalnie rósł,

Stary, znowu to samo; na podstawie paru oderwanych przesłanek, nie mając
pełnego obrazu całości, budujesz wydumane hipotezy, siłą swojej konstrukcji
przypominające zamki na lodzie.Za 20 lat może na podstawie gwałtownego spadku
średnich Mourninga po sezonie 1999/2000 ktoś wysnuje tezę o raptownym
podwyższeniu poziomu NBA w tym czasie - i jego poglądy będą dokładnie tak samo
dobrze uzasadnione jak twoje.
Ale po kolei. O dobrowolnym ograniczeniu się Chamberlaina w ataku od sezonu
1966/67 już pisałem. Billowi Russellowi owszem, średnia dramatycznie spadła na
początku lat 70. - do zera. Po prostu wycofał się w 1969... Natomiast przedtem,
owszem, jego skromne średnie punktowe trochę mu spadały - jak u każdego gracza
zbliżającego się do 35 lat. Willis Reed z kolei przeszedł po prostu serię
poważnych kontuzji, przez co opuścił większość sezonu 71/72, co do którego tak
się dziwisz, że mu tak wtedy spadła średnia (i co, naprawdę myślałeś, że spadek
jego średniej z 20,9 do 13,4 pkt to efekt jakiegoś gwałtownego skoku w lidze,
który dokonał się dokładnie w 1971 r.? Trudno uwierzyć). Te kontuzje sprawiły,
że Reed nie wrócił już do dawnej formy i i zakończył karierę w 1974, po
zaledwie 10 sezonach. Tak czy owak jednak, oni obaj (szczególnie Russell) byli
centrami defensywnymi, mającymi w swoich zespołach lepszych od siebie
strzelców, stąd wyciąganie wniosków na podstawie ich statystyk dodatkowo nie ma
sensu. Natomiast przeanalizuj sobie statystyki graczy, którzy byli w pełni sił
i w końcu lat 60. i na początku 70. - Fraziera czy Goodricha. Jest jakiś
spadek? Oczywiście nie ma. Co więcej, z wyjątkiem osiągnięć Wilta, które są
rzecz jasna niepowtarzalne, snajperzy lat 70. wcale nie uzyskiwali wyników
słabszych niż ci z lat 60. - najlepsza średnia Kareema 34,8 pkt czy Boba McAdoo
34, 5 pkt! - więc nie możesz argumentować, że Wilt bił swoje rekordy w słabych
koszykarsko latach 60., przed gwałtownym wzrostem konkurencji który miał się
jakoby dokonać w latach 70. i trwać do dziś, z czego wzięły się niższe rekordy
Jordana (zreszta gdzie indziej piszesz, że przełom nastapił na początku lat
80., więc się zdecyduj).
Generalnie zresztą teza o koszykarskiej wyższości lat 70. nad 60. jest po
prostu niepoważna i wyssana przez ciebie naprędce z palca, żeby tylko
zminimalizować osiągnięcia Chamberlaina, kórego niby tak lubisz. Podaj mi
chociaż jedna opinię, jednego komentatora czy nawet jednego fana, który tak
twierdzi - raczej wątpię, żebyś cokolwiek znalazł. Lata 70., odwrotnie, były
czasem dołowania ligi, smutnym intermezzo między jej jak dotąd 2 najlepszymi
dekadami - najciekawszymi indywidualnie latami 60. i najciekawszymi drużynowo
latami 80. Mówiłem ci już wcześniej o rozmaitych rankingach najlepszych w stylu
"Top Ten", w których lata 60. reprezentuje 3 żelaznych kandydatów - Wilt,
Robertson i Russell, lata 90. samotny Jordan, a lata 70. - równie samotny
Kareem. Jeśli doliczyć kandydatów, którzy pojawiają się rzadziej, lata 60. mają
Baylora, Westa i Pettita, 90. - Olajuwona lub Malone'a, a 70? Ervinga. Te
proporcje chyba coś znaczą. Jedną z przyczyn słabości lat 70. w NBA było
istnienie konkurencji w postaci ABA, gdzie spędziły najlepsze lata takie
gwiazdy jak Erving, McGinnis czy Gilmore, a jednym ze skutków takiego stanu
rzeczy był dramatyczny spadek oglądalności w końcu dekady i zdobywanie wtedy
mistrzostw przez przypadkowe drużyny o nie najsilniejszych składach (jak
Sonics'79; niby z tytułem, ale słabsi np. od swoich następców z 1996). Sprawy
zmieniły się dopiero i popularność ligi wzrosła, gdy zawitali do niej Magic i
Bird i zapożyczono z nieistniejącej już ABA takie bajery jak rzut za 3 czy
konkurs wsadów - ale to już zupełnie inna historia.
Wszystko to nie oznacza, że nie było różnic w koszykówce między np. latami 60.
i 90.; były, ale ty po pierwsze je przeceniasz, a po drugie błędnie sądzisz, że
wszystkie oznaczały, że bardziej wymagające były lata 90. (np. wbrew temu co
piszesz, znacznie twardziej grało się w latach 60., a nie teraz, gdy odgwizduje
się byle co. Westowi co najmniej 8 razy złamano nos na parkiecie; czy Jordan
choć raz spotkał się z takim traktowaniem? Takiego napastnika wykluczono by
chyba z ligi). A co do różnic w zdobywaniu punktów, na których się
koncentrujesz, w historii nastąpiły tylko dwa wydarzenia, kiedy średnia puktów
klubów się wyrażnie zmieniła; w górę po wprowadzeniu zegara w 1954 i w dół po
zmianie optyki na bardziej defensywną za przykładem Pistons z przełomu lat 80.
i 90. I dopiero ta druga zmiana to ewentualnie argument, który mógłbyś powołać
w obronie MJ, ale zauważ, że:
- byłby to powód do krytykowania lat 60., ale całej przeszłości ligi włącznie
z chwalonymi przez ciebie 70. (ale po co ja to piszę; to by ci pewnie pasowało,
Superpatrioto lat 90. ;-)),
- większy nacisk niż za czasów Wilta był kładziony na obronę drużynową, ale za
to Jordan spotykał się ze słabszymi indywidualnymi defensorami niż on (patrz
moje wcześniejsze posty),
- teza o tym, że w latach 60. mniej stawiano na obronę jest generalnie
słuszna, ale i tak nie dotyczy rywali drużyn Wilta, klubów, które odbierały mu
mistrzostwa - Celtics i Knicks, które właśnie z obrony słynęły i dysponowały
fenomenalnymi zestawami świetnych defensorów każdego rodzaju (Celtics -
Russell, K.C. Jones, Satch Sanders, Havlicek; Knicks - Reed, Frazier,
DeBusschere),
- zdecydowanie najlepsze osiągnięcia punktowe, które wyrobiły mu tak wysoką
średnią, MJ zdobywał w latach 87-89; to oczywiście argument , który mógłby
przemawiać za latami 90. (że wtedy było trudniej zdobywać punkty), ale przeciw
Jordanowi; bo to u niego, a nie jak twierdziłeś u Wilta, średnia punktowa
zmalała, kiedy zmieniły się czasy. Uczciwie jednak zaznaczam, że powodem tego
spadku było również pewne drobne - z zachowaniem pozycji niezaprzeczalnej
pierwszej opcji - ograniczenie się w ataku MJ na rzecz Pippena i Granta w
ramach triangle offense.
W sumie argumenty tego typu i tak wydają się nie mieć znaczenia ani w jedną
ani w drugą stronę. Fakty są takie; Wilt osiągąl lepsze rezultaty w ataku w
czasach, gdy musiał mierzyć się z bardzo silnymi rywalami - w tym z Russellem,
uważanym najczęściej nie tylko za najlepszego defensora na tej pozycji, ale za
najlepszego defensora w ogóle - przy czym ci rywale, którzy pokonywali go w
play off - Reed i Russell - dysponowali poza tym silniejszymi drużynami i przez
to było im łatwiej grać (a i tak Wiltowi udało się zwyciężyć jednego i
drugiego). Natomiast Jordan napotkał w walce o mistrzostwo tylko jednego
godnego swoich umiejętności defensora - Paytona, któremu w dodatku było
trudniej, a nie łatwiej jak rywalom Wilta, bo to on grał w słabszym zespole;
sam przyznałeś w poście, że to Bulls mieli silniejszy skład od kolejnych swoich
przeciwników. I tyle.

) co świadczy o tym, że jednak chamb nie może pretendować na miano najlepszego
w
) historii. Wilt czy skoro znasz tak te statystyki to nie zwróciłeś na to uwagi
) że generalnie dla wielkich średnie punktów malały w początkach lat 70 ??? Czy
) można przypisać to

Odpowiedź 9

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):
> OK., najlepszy chamb to może był, ale tylko w swojej epoce. Tymczasem jordan
> grający w latach i 80 i 90 (i być może chociaż trochę w latach 00, ale to się
> okaże) osiągnął 10 razy tytuł króla strzelców. A o jego wielkości świadczy
> fakt, że raczej grał na stałym wysokim poziomie, co mu pozwoliło notorycznie
> uzyskiwać średnią 30 pkt i więcej, z niewielkim odchylenie w jedną czy drugą
> stronę. A o jego wielkości świadczy również to, że w play-off okazywał się
> jeszcze lepszy. Fakt, chamb zdobył fuksem te 100 punktów, ale wtedy w latach
> 60, ciepłej epoce koszykówki,

Ciepłej epoce koszykówki? Jezu Chryste, kolejny argument postawiony na głowie.
Jasne; wtedy graczom żyło się łatwiej: z wielokrotnie niższymi płacami i
wielokrotnie niższa popularnością niż teraz. Jasne; wtedy grało im się łatwiej;
z sędziami o niebo mniej skorymi do używania gwizdka, przez co wiele razy
faktycznie używano strefy (jeden ze sposobów na powstrzymywanie Wilta)i
faulowano bez odgwizdania tego znacznie częściej niz dziś (inny sposób na
niego; Heinsohn po latach przyznał, że połowa fauli Celtów na Wilcie to były
flagrant fouls - pojęcie, które nawet wtedy nie istniało!). Z sędziami, którzy
nie traktowali ulgowo supergwiazd tak jak dziś. Z poziomem medycyny sportowej,
który powodował że kontuzja, która obecnie wyłączyłaby gościa na jeden sezon,
wtedy oznaczała zakończenie kariery. Z poziomem przygotowania kondycyjnego i
prowadzenia treningów, który powodował że koszykarze nie mogli wykorzystać
wszystkich swoich możliwości w tym stopniu co dziś (np. Sharman dopiero wtedy
wymyślił shootaround - dziś podstawową formę treningu tuż przed meczem!). Z
tym, że - podczas gdy dziś nie grywa się nawet back to back - 2 dni pod rząd,
dawniej grywało się nawet back to back to back - 3 dni z rzędu! Z faktem, że
spędzało się wtedy noc w samolocie, czasami nie stać było klubu na samolot i
trzęsło się wtedy w autobusie. Z wieloma innymi faktami, które powodują, że -
jak wszyscy wiedzą - profesjonalni sportowcy mieli w latach 60. znacznie lepiej
i bardziej komfortowo niż teraz. Tylko w takim razie po jakiego grzyba byli
zadowoleni, kiedy te ich warunki stopniowo się zmieniały?

która mu to umożliwiła, a jordan za to parę razy
> przekroczył 50 i to w play-off.

A myślisz, że Wilt nie przekroczył?
Fuksem? Zdaje się, że mówiłeś, że nie chcesz dyskutować o takich, jak to
ująłeś, transcendentalnych przesłankach, prawda? Ale jednak, jak widać,
funkcjonują one u ciebie - tyle że w odniesieniu do Wilta, nigdy do Jordana.
Jasne, te 100 pkt (plus 25 zbiórek) z 1962 r. zawdzięczał fuksowi. Fuksowi
zawdzięczał jedyne podwójne triple - double w historii ligi; 22 punkty, 25
zbiórek i 21 asyst w 1968 r. Fuksowi zawdzięczał to, że więcej razy przekroczył
barierę 50 pkt w ciągu jednego sezonu - niewiarygodnego 1961/62 - niż Jordan
przez całe życie; 45 do 40 (w całej karierze 118 razy). Fuksowi zawdzięcza 55
zbiórek - również rekord po dziś dzień - zdobyte w 1960 r. Fuksowi zawdzięcza
fakt, że po dziś dzień - prawie 30 lat po zakończeniu kariery - z 26 rekordów w
punktach wciąż posiada 17, z 8 rekordów w celności rzutów z gry - 5, z 8 w
rzutach z gry - 6, z 7 w próbach rzutów z gry - 6, z 13 w zbiórkach - 9; już
nawet nie chce mi się wyliczać innych osiągnięć...
Tak, przeciez wszyscy wiedzą, ze w porównaniu do liczby mistrzostw Jordana,
którymi szermujesz - gdzie fart nie grał zupełnie roli przy takich detalach jak
trafienie w swojej drużynie na trenera na miarę mistrzostwa, ekipę na miarę
mistrzostwa czy brak kontuzji o kogokolwiek z tej ekipy - fart odgrywał
znacznie większą rolę w osiagnięciach indywidualnych Wilta. Jedno pytanie; w
takim razie czemu ja wciąż nie mogę w to uwierzyć?

> Kolejny argument przemawiający na niekorzyść chamba to sam mi podsunąłeś
> wymieniając graczy z którymi potykał się bezpośrednio chamb (przy okazji
> zuchwale wypominając mi czy o nich słyszałem czy nie)

Ha! Ale ze mnie ZUCHWALEC! Coś na pewno o nich słyszałeś; ale, jak wskazują
twoje tezy, nie jest to specjalnie dużo.

Otóż wracając do sprawy
> wcześniejszej i biorąc poraz kolejny na warsztat uwagę jakiegoś forumpowicza,
> który wysunął tezę, że chamb osiągnął tak dużo, dzięki swoim predyspozycjom
> fizycznym może przekreślać jego kandydaturę na najlepszego koszykarza
> wszechczasów. Zaznaczam, że koszykarza wszechczasów a nie swojej epoki.
> Zaznaczam, nie neguję umiejętności chamba i go lubiłem, tu jednak mówimy o
> kandydacie na najlepszego koszykarza wszechświata. Czyżbyś tak nagle zaczął
> bronić chamba z powodu jego nie tak w sumie dawnej śmierci i na siłę próbował
> wprowadzić go na tron the best of the world ?

Nie; nie zacząłem bronić go "nagle" - a wykorzystywanie faktu jego śmierci w
argumentacji uważam za wyjątkowo niesmaczne.

Zatem śmiem twierdzić, że warunki
>
> fizyczne przez bardzo duże BARDZO pomogły mu w osiągnięciu sukcesu. Nie
zrozum
> mnie, źle. Pewnie napiszesz, że ja mu zarzucam, że tak dużo urósł albo że to
> nie jego wina.

Słuchaj, czy ty naprawdę już nie pamiętasz moich wcześniejszych postów z wątku
o MJ - z powodu których przecież w ogóle zacząłeś polemikę ze mną? Oczywiście,
że uznaję, iż ponadprzeciętne warunki fizyczne pomogły Wiltowi w karierze, ale
tłumaczyłem już, że: a)pomogły równiez innym (Robertsonowi, Magicowi, Birdowi,
nawet Jordanowi, a mógłbym dorzucić jeszcze Kareema) - dlaczego więc robić z
tego zarzut minimalizujący zasługi Wilta i tylko Wilta; b)dlaczego w ogóle
wyróżniać czynnik wzrostu jako jedyny minimalizujący czyjś talent; czy wypomina
się Iversonowi jego równie niezwykłą co parametry Wilta szybkość, a Jordanowi,
że mial w ciele tylko 2% tłuszczu, podczas gdy inni koszykarze - 4% i był
niezwykle odporny na kontuzje?

W każdym bądź razie wymieniasz graczy z którymi musiał
> konkurować zaznaczając je x. Więc np. ten nemezis chamba - russel. Otóż
> czepiając się warunków fizycznych - chamb - ponad 100 kg i około 21
> 6 cm. Russel
> zaś 208 i niecałe 90 kg i średnia 15,1 pkt, j. Lucas trochę ponad 2 metry i
17
> pkt; unseld jeszcze niższy i tylko 12,8 średnia w

Widzę, że z tym szukaniem w sieci naprawdę odrobiłeś pracę domową - :-) -
szkoda tylko, że niedokładnie. Pozwól, że sprostuję. Wilt - 216 cm i 125 kg
(dla porównania Shaq też 216 cm i 143 kg - w najbardziej odchudzonej wersji).
Jego rywale na centrze; Russell 208 cm i 100 kg; Reed 208 cm i 109 kg, Bellamy
- 211 cm i ok. 110 kg, Unseld tylko 201 cm, ale też ok. 110 kg (budowa a la Sir
Chuck), za to Kareem, z którym Wilt się zdążył 3 razy spotkac w play off (2:1
dla starego mistrza) 218,5 cm i 121,5 kg (sam się zdziwiłem, że tyle, bo
wyglądął na chudego). Wilt oczywiście miał przewagę, ale czy to na pewno czegoś
dowodzi w kwestii porównań z MJ? (przypomnę; Jordan 198 cm i 96 kg, Payton -
193 cm i 81 kg - różnica analogiczna).
P.S. Uff, starczy chwilowo. Jesteś bardzo wyczerpującym polemista, zeb - :-) -
piszesz zdanie, a ja potem je muszę kilometrami wyjaśniać. Ale w sumie nie
żałuję; już dawno chciałem się całościowo wypowiedzieć na temat Wilt vs. MJ.

Odpowiedź 1

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

) No i znowu nie powstrzymałeś się włączyć swojej gadki na temat formy tekstu, co
)
) jest częstym i niestety żałosnym zachowaniem wśród forumowiczów, gdy chcą się
) wywyższyć, pławiąc się w sztucznej i płytkiej satysfakcji znalezienia chochlika
)
) u kogoś. Czy naprawdę sprawia ci tyle radości, że komuś wypomnisz jakiegoś
) ortografa walniętego podczas szybkiego klepania na klawiaturze ?

Nie, nie aż tyle; nie da się to porównać z radością, którą odczuwam, kiedy
"wypominam" (w normalnym języku: zbijam argument) komuś - jak tobie - kto wyciąga
fałszywe wnioski o moich ulubionych zawodnikach opierajac się na dziurawej wiedzy
o NBA. To jest dopiero radość; może nawet prawie taka, jaką odczuwasz ty, gdy
wyzwiesz od "ch..." graczy nielubianej przez siebie drużyny.

Czy naprawdę
) musisz ze słownikiem w ręku rozpatrywać genezę powstania wyrazu jakiego w
) ferworze klepania zastosowałem ? No, dobra, jeśli już tak bardzo chcesz mi
) udowadniać i wytykać słownictwo, skoro sprawia ci to satysfakcję (chyba
) wątpliwą i nie na miejscu, jeśli bierzemy pod uwagę to, że to nie forum
) humanistyczne, lecz luźna gadka na tematy sportowe) to proszę czyń to z większą
)
) fachowością, bo według mojej lichej wiedzy, słowo transcedentalny idealnie
) pasuje do mojego zdania na temat farta i pecha, czyli pojęć tak ulotnych,
) unoszących się być może poza naszym umysłem, że mogą pretendować do miana
) filozoficznych pojęć.

Transcendentalne nie równa się filozoficzne nie równa się ulotne, zapewniam.
Transcendentalne to z grubsza wykraczające poza zasięg i możliwość ludzkiego
poznania. Tymczasem ja mówiłem o konkretnych faktach i wydarzeniach wskazujących
na szczęście Jordana, jak najbardziej dostępnych poznaniu i stąd powszechnie
znanych. Mam nadzieję, że wyjaśniłem ci tę kwestię i uzupełniłem twoją, jak
piszesz, "lichą wiedzę" w tym zakresie.

) Wracam jednak do spraw NBA.
) Nadal twierdzę, że twoja niechęć do jordana jest czysto sentymentalna i nie
) wynika z prawie żadnej rzeczowej argumentacji, którą starasz się na siłę
) przypasowywać do michaela. OK., możesz go nie lubić z tego powodu, może tobie
) nie odpowiadać jego styl, jego gra, ba, nawet jego umiejętności i dokonania,
) ale mimo to, nie ukrywam, drażni mnie twoja rola mentora i niby misja, którą
) starasz się spełnić, a mianowicie pod parawanem sentymentu i wiedzy cyferkowej
) wmawiasz nieprawdopodobny kit.

Tłumacząc to na ludzki język; drażni cię, że wiem dużo o NBA (szczerze mówiąc,
chyba więcej od ciebie) i używając tej wiedzy - faktów, statystyk - wyprowadzam
wnioski, które ci nie odpowiadają. Ludzka rzecz; ale na twoim miejscu przestałbym
wypominać mi to w kazdym poście (podobnie jak sławetne "wykuwanie statystyk"), bo
wychodzisz na strasznie zakompleksionego.

) Dobra, z kilkoma faktami się zgodzę,

Czyli fakty dzielą się dla ciebie na te, z którymi się zgadzasz i te, z którymi
się nie zgadzasz?

ale to
) naprawdę jest niczym w porównaniu z tym co dokonał, by go uważać za najlepszego
)
) w historii graczem koszykówki. Oczywiście nie chcę w ten sposób zaszufladkować
) jordana na piedestale bogów, oprawić go w ramkę i patrzeć jak na bożka, któremu
)
) nic nie można zarzucić. Opinia o tym, że jest on najlepszym graczem to nie
) tylko opinia wielu graczy NBA, (nawet tych co są mu niechętni) to także opinia
) widzów, a ta jest więcej warta niż cyferki statystyczne. Nawet w halach, na
) wyjazdach go uwielbiali, pomimo, że buczeli gdy miał piłkę. W NY kibole
) najchętniej by go rozszarpali za to co im zrobił nie raz w play-offach, ale
) swoje wiedzą, że i tak jest najlepszy w historii. Jordana nawet obok twoich
) ulubionych statystyk można uważać za najlepszego gracza w NBA : 6 tytułów
) mistrza - a twój idol tylko 2; 5 razy MVP sezonu, chamb -4; pisząc
) dalej - mj
) miał najwyższą średnią na mecz, 2 tytuły mistrza olimpijskiego, 10 razy
) najlepszy strzelec ligi.

Bill Russell; 5 MVP sezonu, 11 razy mistrz, 2 razy wicemistrz, mistrz
olimpijski, 2 razy najlepszy w zbiórkach... Gdyby w jego czasach przyznawano MVP
finałów, miałby ich z 10, pierwszą piątkę obrony i Obrońcę Roku - również
astronomiczne liczby; no i, przynajmniej przez te parę lat przed Wiltem, byłby
najlepszy w blokach. (P.S. załapał się na jeden sezon, kiedy przyznawano te
pierwsze wyróżnienia i dostał pierwszą piątkę obrony - ale MVP finałów dostał
wielki Jerry West, jako jedyny w historii gracz przegranej drużyny).
Kareem Abdul - Jabbar; 6 MVP sezonu, 6 razy mistrz, 4 razy wicemistrz, 2 razy
król strzelców, raz najlepszy w zbiórkach, rekordowe 4 razy w blokach...
To tylko parę szczegółów, żeby ci pokazać, że laury Jordana, choć zdobywane w
epoce gdy laurów do rozdania było więcej niż kiedykolwiek, wcale nie były aż tak
bardzo niedoścignione. A co do twojej ich prezentacji, parę uwag:
- Jest nieuczciwe wspominanie tytułów olimpijskich w sytuacji, w której Jordan
mógł pojechać na igrzyska z profesjonalnym Dream Teamem i to samo mogą zrobić
obecnie wszyscy wielcy praktycznie kiedy tylko zechcą (czy Shaq, gdyby dał się
namówić i po Atlancie pojechał również do Sydney, byłby przez to 2 razy lepszy?)
Dawniej gracz w college'u miał najwyzej 3 lata na pokazanie się, wybór do drużyny
narodowej i występ na JEDNEJ olimpiadzie i kiedy ktoś, jak Wilt czy Bird w złym
czasie występował w NCAA, po prostu na żadną olimpiadę nie trafiał. A tak w
ogóle; ile wysiłku wymagały od MJ oba złote medale? Chyba niewiele, jak w
przypadku prawie kazdej reprezentacji USA, i zostałyby zdobyte również bez jego
udziału.
- Co do MVP sezonu, zdaje się, że ci udowodniłem, że w latach 60. było najwięcej
supergwiazd (nie przytoczyłeś żadnego kontrargumentu, więc chyba się zgadzasz).
Czy w związku z tym dalej nie widzisz powodu, dla którego Wilt w supersilnych
dostał o te jedno MVP mniej niż MJ w słabych latach 90. ? (to samo zresztą
dotyczy Kareema - przyznaję, choć go lubię - on też z MVP miał szczęście, że
trafił na słabszy okres).
- Z kolei sprawa liczby tytułów króla strzelców i średniej kariery; zakładam, ze
tego nie wiesz, więc to tylko niewiedza, a nie zła wola. Chamberlain przez swoje
pierwsze 7 sezonów z rzędu był królem strzelców, znacznie bardziej niezagrożonym
niż Jordan, i to mimo znacznie silniejszej konkurencji. Nie przeszkodziły temu
nawet zmiany przepisów na jego niekorzyść, żeby osłabić jego dominację w lidze (i
porównaj to sobie ze zmianami przepisów na korzyść MJ, żeby najlepszy produkt
marketingowy NBA mógł jaśniej błyszczeć). Natomiast przed sezonem 66/67 został
poproszony przez coacha Alexa Hannuma, żeby ograniczył się w ataku i dał szanse
innym świetnym graczom Sixers. Wilt to zrobił, zadając kłam posądzeniom o egoizm
w grze; i w jeszcze większym stopniu czynił to później w Lakers, gdzie nie był
nawet pierwszą opcją w ataku. Nawet w tych późniejszych latach był jednak zdolny
do wielkich rzeczy, jak w sezonie 66/67, gdy dziennikarze zdenerwowali go
głupotami o pogorszeniu jego umiejętności i uzyskał wtedy w 4 kolejnych meczach
średnią powyżej 50 pkt; a w jednym z meczów finałów z Knicks w 1970 zdobył 45 pkt
(i oczywiście ponad 20 zbiórek).
Czy widzisz teraz, jaką niesprawiedliwością jest krytyka Wilta za to, ze uzyskał
"tylko" drugą średnią wszechczasów, za MJ, w sytuacji w kórej przez połowę swojej
kariery dobrowolnie ograniczał się w ataku, podczas gdy Jordan - wprost
przeciwnie, zawsze był niezaprzeczenie pierwszą opcją? (nic dziwnego zresztą;
miał się dzielić piłką z tak przeciętnym strzelcem jak Pippen?). Przecież gdyby
Wilt tego nie zrobił, zdobyłby przynajmniej tyle samo tytułów króla strzelców co
Jordan; i na bank miałby wyraźnie wyższą średnią.
- Co do liczby mistrzostw; sam wiesz, ze koszykówka jest grą drużynową. W
związku z tym nie można oczekiwać, ze nawet najlepszy zawodnik zd

Odpowiedź 2

[Gość: Wilt]

- Co do liczby mistrzostw; sam wiesz, ze koszykówka jest grą drużynową. W
związku z tym nie można oczekiwać, ze nawet najlepszy zawodnik zdobędzie sam
mistrzostwo (Jordan też nic nie osiągnął w play off bez Granta i Pippena). Wilt
ze swoim unikalnym talentem miał po prostu pecha trafić do ligi, gdy w stopniu
niespotykanym wcześniej czy później (w dużej mierze dzięki wyjątkowym w
ówczesnej biedzie solidnym podstawom finansowym) dominowali Boston Celtics: 8
tytułów z rzędu i 11 w ciągu 13 lat! Mieli niemal skład marzeń; mówiło się z
przesadą, że nawet ich rezerwowi mogliby zdobyć mistrzostwo. W pewnym okresie
mieli w drużynie
7 przyszłych Hall of Famers, w tym 4 wybranych do "50" wszechczasów! (Bulls,
dla porównania, 2 z "50" i najprawdopodobniej również tylko tych 2 w Hall of
Fame). Nie wdając się na razie w szczegóły ich historycznych bojów z drużynami
o nie tak bogatym składzie - Sixers, Hawks, Warriors, Lakers - w tym wielu
wygranych dosłownie paroma punktami (Jordan - najbardziej farciarski gracz w
historii; Celtowie - najbardziej farciarska drużyna...), powiem, że można ująć
sprawę inaczej; o klasie Wilta świadczy właśnie to, że zdołał przełamać
hegemonię Celtics; w Sixers'67, jednej z paru najwspanialszych druzyn w
historii (w 1980 r. uznaną za najlepszą wówczas drużynę wszechczasów). Jedynym
innym, któremu się to udało, był Bob Pettit z Hawks w 1958; ale, z całym
szacunkiem dla jego umiejętności, nie wyszłoby mu, gdyby nie skręcona kostka
Russella.
Natomiast po Celtics, gdy Wilt i jego partnerzy - wówczas West i Baylor - byli
już niemłodzi i nie w pełni sił, przyszli Knicks, również supermocna ekipa,
najlepsza w historii klubu; najpierw 4, a potem 6 Hall of Famers. I z nimi
Lakers 2 razy przegrali, ale raz i im drużyna Wilta wydarła mistrzostwo, w
niesamowitym sezonie 71/72; 33 mistrzostwa z rzędu, rekord w historii
wszystkich sportów zawodowych i 69 w ogóle, bijąc rekord... Sixers'67, którzy
mieli byli 68 zwycięstw. I porównaj sobie teraz klasę przeciwników Wilta z
klasą przeciwników Jordana; tym razem drużynami, o przeciwnikach indywidualnych
już pisałem i jeszcze piszę niżej.
- Widać, ze i drużynowo Chamberlain co nieco osiągnął; ale tak czy owak, nie
jest mimo wszystko tak w NBA, że ocenia się graczy tylko po mistrzostwach czy
nawet (choć to by już było bardziej uzasadnione) tytułach MVP. Bardziej liczy
się (i moim zdaniem powienien liczyć się jeszcze bardziej) indywidualny poziom;
dlatego niezmiennie wśród absolutnych supergwiazd wymieniany jest Robertson, z
"zaledwie" 1 mistrzostwem i 1 MVP sezonu. Przypatrzmy się więc pokrótce
osiągnięciom MJ i Wilta:

Jordan:
rekordowe 10 razy król strzelców (najwyższa średnia kariery), razem z A.
Robertsonem i M. R. Richardsonem rekordowe 3 razy najlepszy w przechwytach
(trzecia średnia kariery); przy czym trzeba zauważyć, że przechwyty liczy się
dopiero od sezonu 73/74 (chyba największe szanse na 1 miejsce miałby West).
Jeden z 2 graczy prowadzących w lidze równocześnie w punktach i przechwytach.

Chamberlain:
7 razy król strzelców, najlepsza średnia sezonu i druga średnia kariery, trzeci
obecnie w liczbie zdobytych punktów (zastrzeżenie jak wyżej; gdyby chciał,
mógłby więcej) ; rekordowe 11 tytułów w zbiórkach, najlepsza średnia sezonu i
najlepsza średnia kariery, pierwszy w liczbie zdobytych zbiórek (tylko 3 razy
przegrał; 2 razy z Russellem, drugim zbierającym w historii i raz z własną
kontuzją, przez która opuścił większość sezonu); rekordowe 8 sezonów bycia
najlepszym w czasie gry, najlepsza średnia sezonu i najlepsza średnia kariery;
rekordowe 9 sezonów prowadzenia w celności rzutów z gry (najlepsza średnia
sezonu; 1 sezon bycia najlepszy w asystach, jako jedyny center w historii i
jedyny nie - obrońca, z najwyższą średnią uzyskaną kiedykolwiek przez centra i
nie - obrońcę. Gdyby za czasów Wilta liczono bloki, to zdobywałby odpowiednie
tytuły w praktycznie każdym pełnym sezonie; obliczano, że miał ich średnią
około 7, co dałoby jakieś 7500 w karierze - oficjalnie najlepszy Olajuwon
zbliża się dopiero do 4000, przy większej liczbie meczów! Przy tym Wilt był
jednym z bodaj 2 graczy w historii, którzy prowadzili w lidze jednocześnie w
punktach i zbiórkach oraz jedynym, który prowadził jednocześnie w zbiórkach i
asystach; nie mówiąc o tym, że podczas tych sezonów był na 99% - patrz wyżej -
również najlepszy w blokach...
Uff, na razie starczy - ale zapewniam, że to nie wszystkie moje argumenty na
korzyść Wilta. I co, kto miał wybitniejsze osiągnięcia indywidualne; Jordan czy
Chamberlain?

) Zawsze MVP finałów, co jest już w samym w sobie
) spektakularnym osiągnięciem. Dobra, niech jedno MVP sezonu będzie na wyrost,
) jedno niesłuszne MVP meczu gwiazd, niesprawiedliwie wygrany konkurs wsadów i
to
)
) wszystko, reszta na 100 % uczciwie zarobiona, nie obarczona fartem czy ulgą
ze
) strony ustanawiających te wyróżnienia. Czy w którymkolwiek finale NBA jordan
) niesłusznie otrzymał MVP finałów ? Na bank nie było w LA, portland, phoenix,
) seattle i utah lepszego gracza.

To zależy, co masz na myśli; jeśli chodzi o całą karierę, to moim zdaniem
Magic Jordanowi nie ustępował. Natomiast fakt, że MVP finałów w swoich
mistrzowskich latach dostawał Jordan, jest dość oczywisty; z pewnością wiesz,
że zawsze (z ww. wyjątkiem, ) trofeum to dostawał gracz drużyny zwycięskiej,
prawie zawsze jej lider. W przypadku Jordana nie było wątpliwości, że on był
liderem i dlatego z automatu dostawał MVP - z wyjątkiem 1998 r., kiedy to
niektórzy twierdzili, że bardziej na nie zasłużył Pippen, ale w końcu
uhonorowano tego sławniejszego (podobnie jak w 1995 przy parze Olajuwon -
Drexler). A tak w ogóle; ja przecież zgodziłem się z tym, że Jordan był
najlepszym graczem lat 90.: jaki sens ma więc wypominanie, że w finałach był
lepszy od np. Barkleya? Co to wnosi do sprawy?

Ale te wszystkie liczby są tobie znane. W
) każdej tej cyferce, jeśli ją wymieniasz szukasz kontrargumentu na siłę.
Cyferki
)
) mają czasami to do siebie, że jeśli zmieni się zasady, kryterium to mogą
) wypatrzyć wynik, i to właśnie czasami czynisz obracając albo za albo przeciw.

Czyli; nie martwcie się, cyferki! Ja wprawdzie na siłę wykręcę wasze
znaczenie,ale zdeb zaraz z powrotem przywróci właściwe znaczenie, jedynie
słuszne!

) Jak sam wspomniałeś sprawy noszenia biżuterii, gadki szmatki, reklamówki i
inne
)
) poza boiskowe gadżety związane z jordanem to tylko sentymenty twoje, które
) jednak często ładnie wpleciesz w swoje posty obsmarowujące michaeala. Pomijam
) je, bo wymiana poglądów o tych pierdołach nigdy nikogo nie przekona i są
) podłożem tylko i wyłącznie jałowej dyskusji. Nie chcemy przecież by dyskusja
) zeszła na tory o tym czy lubić jordana czy nie, bo nie staram się wypominać
) tobie twojej antypatii do niego, lecz raczej mówimy o tym dlaczego ja i
) większość kibiców, uważa aira za najlepszego gracza w historii koszykówki na
) świecie, jego umiejętności i sukcesy na parkiecie.
) Piszesz :
) -

Odpowiedź 2

[Gość: Wilt]

- Co do liczby mistrzostw; sam wiesz, ze koszykówka jest grą drużynową. W
związku z tym nie można oczekiwać, ze nawet najlepszy zawodnik zdobędzie sam
mistrzostwo (Jordan też nic nie osiągnął w play off bez Granta i Pippena). Wilt
ze swoim unikalnym talentem miał po prostu pecha trafić do ligi, gdy w stopniu
niespotykanym wcześniej czy później (w dużej mierze dzięki wyjątkowym w
ówczesnej biedzie solidnym podstawom finansowym) dominowali Boston Celtics: 8
tytułów z rzędu i 11 w ciągu 13 lat! Mieli niemal skład marzeń; mówiło się z
przesadą, że nawet ich rezerwowi mogliby zdobyć mistrzostwo. W pewnym okresie
mieli w drużynie
7 przyszłych Hall of Famers, w tym 4 wybranych do "50" wszechczasów! (Bulls,
dla porównania, 2 z "50" i najprawdopodobniej również tylko tych 2 w Hall of
Fame). Nie wdając się na razie w szczegóły ich historycznych bojów z drużynami
o nie tak bogatym składzie - Sixers, Hawks, Warriors, Lakers - w tym wielu
wygranych dosłownie paroma punktami (Jordan - najbardziej farciarski gracz w
historii; Celtowie - najbardziej farciarska drużyna...), powiem, że można ująć
sprawę inaczej; o klasie Wilta świadczy właśnie to, że zdołał przełamać
hegemonię Celtics; w Sixers'67, jednej z paru najwspanialszych druzyn w
historii (w 1980 r. uznaną za najlepszą wówczas drużynę wszechczasów). Jedynym
innym, któremu się to udało, był Bob Pettit z Hawks w 1958; ale, z całym
szacunkiem dla jego umiejętności, nie wyszłoby mu, gdyby nie skręcona kostka
Russella.
Natomiast po Celtics, gdy Wilt i jego partnerzy - wówczas West i Baylor - byli
już niemłodzi i nie w pełni sił, przyszli Knicks, również supermocna ekipa,
najlepsza w historii klubu; najpierw 4, a potem 6 Hall of Famers. I z nimi
Lakers 2 razy przegrali, ale raz i im drużyna Wilta wydarła mistrzostwo, w
niesamowitym sezonie 71/72; 33 mistrzostwa z rzędu, rekord w historii
wszystkich sportów zawodowych i 69 w ogóle, bijąc rekord... Sixers'67, którzy
mieli byli 68 zwycięstw. I porównaj sobie teraz klasę przeciwników Wilta z
klasą przeciwników Jordana; tym razem drużynami, o przeciwnikach indywidualnych
już pisałem i jeszcze piszę niżej.
- Widać, ze i drużynowo Chamberlain co nieco osiągnął; ale tak czy owak, nie
jest mimo wszystko tak w NBA, że ocenia się graczy tylko po mistrzostwach czy
nawet (choć to by już było bardziej uzasadnione) tytułach MVP. Bardziej liczy
się (i moim zdaniem powienien liczyć się jeszcze bardziej) indywidualny poziom;
dlatego niezmiennie wśród absolutnych supergwiazd wymieniany jest Robertson, z
"zaledwie" 1 mistrzostwem i 1 MVP sezonu. Przypatrzmy się więc pokrótce
osiągnięciom MJ i Wilta:

Jordan:
rekordowe 10 razy król strzelców (najwyższa średnia kariery), razem z A.
Robertsonem i M. R. Richardsonem rekordowe 3 razy najlepszy w przechwytach
(trzecia średnia kariery); przy czym trzeba zauważyć, że przechwyty liczy się
dopiero od sezonu 73/74 (chyba największe szanse na 1 miejsce miałby West).
Jeden z 2 graczy prowadzących w lidze równocześnie w punktach i przechwytach.

Chamberlain:
7 razy król strzelców, najlepsza średnia sezonu i druga średnia kariery, trzeci
obecnie w liczbie zdobytych punktów (zastrzeżenie jak wyżej; gdyby chciał,
mógłby więcej) ; rekordowe 11 tytułów w zbiórkach, najlepsza średnia sezonu i
najlepsza średnia kariery, pierwszy w liczbie zdobytych zbiórek (tylko 3 razy
przegrał; 2 razy z Russellem, drugim zbierającym w historii i raz z własną
kontuzją, przez która opuścił większość sezonu); rekordowe 8 sezonów bycia
najlepszym w czasie gry, najlepsza średnia sezonu i najlepsza średnia kariery;
rekordowe 9 sezonów prowadzenia w celności rzutów z gry (najlepsza średnia
sezonu; 1 sezon bycia najlepszy w asystach, jako jedyny center w historii i
jedyny nie - obrońca, z najwyższą średnią uzyskaną kiedykolwiek przez centra i
nie - obrońcę. Gdyby za czasów Wilta liczono bloki, to zdobywałby odpowiednie
tytuły w praktycznie każdym pełnym sezonie; obliczano, że miał ich średnią
około 7, co dałoby jakieś 7500 w karierze - oficjalnie najlepszy Olajuwon
zbliża się dopiero do 4000, przy większej liczbie meczów! Przy tym Wilt był
jednym z bodaj 2 graczy w historii, którzy prowadzili w lidze jednocześnie w
punktach i zbiórkach oraz jedynym, który prowadził jednocześnie w zbiórkach i
asystach; nie mówiąc o tym, że podczas tych sezonów był na 99% - patrz wyżej -
również najlepszy w blokach...
Uff, na razie starczy - ale zapewniam, że to nie wszystkie moje argumenty na
korzyść Wilta. I co, kto miał wybitniejsze osiągnięcia indywidualne; Jordan czy
Chamberlain?

> Zawsze MVP finałów, co jest już w samym w sobie
> spektakularnym osiągnięciem. Dobra, niech jedno MVP sezonu będzie na wyrost,
> jedno niesłuszne MVP meczu gwiazd, niesprawiedliwie wygrany konkurs wsadów i
to
>
> wszystko, reszta na 100 % uczciwie zarobiona, nie obarczona fartem czy ulgą
ze
> strony ustanawiających te wyróżnienia. Czy w którymkolwiek finale NBA jordan
> niesłusznie otrzymał MVP finałów ? Na bank nie było w LA, portland, phoenix,
> seattle i utah lepszego gracza.

To zależy, co masz na myśli; jeśli chodzi o całą karierę, to moim zdaniem
Magic Jordanowi nie ustępował. Natomiast fakt, że MVP finałów w swoich
mistrzowskich latach dostawał Jordan, jest dość oczywisty; z pewnością wiesz,
że zawsze (z ww. wyjątkiem, ) trofeum to dostawał gracz drużyny zwycięskiej,
prawie zawsze jej lider. W przypadku Jordana nie było wątpliwości, że on był
liderem i dlatego z automatu dostawał MVP - z wyjątkiem 1998 r., kiedy to
niektórzy twierdzili, że bardziej na nie zasłużył Pippen, ale w końcu
uhonorowano tego sławniejszego (podobnie jak w 1995 przy parze Olajuwon -
Drexler). A tak w ogóle; ja przecież zgodziłem się z tym, że Jordan był
najlepszym graczem lat 90.: jaki sens ma więc wypominanie, że w finałach był
lepszy od np. Barkleya? Co to wnosi do sprawy?

Ale te wszystkie liczby są tobie znane. W
> każdej tej cyferce, jeśli ją wymieniasz szukasz kontrargumentu na siłę.
Cyferki
>
> mają czasami to do siebie, że jeśli zmieni się zasady, kryterium to mogą
> wypatrzyć wynik, i to właśnie czasami czynisz obracając albo za albo przeciw.

Czyli; nie martwcie się, cyferki! Ja wprawdzie na siłę wykręcę wasze
znaczenie,ale zdeb zaraz z powrotem przywróci właściwe znaczenie, jedynie
słuszne!

Odpowiedź 3

[Gość: Wilt]

Wczoraj przez problemy z forum nie zdążyłem przesłać trzeciej części
odpowiedzi; oto ona. Niestety praca ma swoje nieubłagane wymagania, ale jeszcze
dziś postaram się ci dosłać następne.
> Jak sam wspomniałeś sprawy noszenia biżuterii, gadki szmatki, reklamówki i
inne
>
> poza boiskowe gadżety związane z jordanem to tylko sentymenty twoje, które
> jednak często ładnie wpleciesz w swoje posty obsmarowujące michaeala. Pomijam
> je, bo wymiana poglądów o tych pierdołach nigdy nikogo nie przekona i są
> podłożem tylko i wyłącznie jałowej dyskusji. Nie chcemy przecież by dyskusja
> zeszła na tory o tym czy lubić jordana czy nie, bo nie staram się wypominać
> tobie twojej antypatii do niego, lecz raczej mówimy o tym dlaczego ja i
> większość kibiców, uważa aira za najlepszego gracza w historii koszykówki na
> świecie, jego umiejętności i sukcesy na parkiecie.
> Piszesz :
> -

odp

[Gość: zeb]

Jak zwykle na początku troszkę o formie. Nie wiem czemu czepiłeś się słówka
transcendentalny. Naprawdę wiem co te słowo oznacza, po prostu nie zrozumiałeś
mojej intencji gdy je użyłem. Otóż ty takie pojęcia jak fart, szczęście
próbujesz na siłę podpasować pod statę i próbujesz je analizować na niekorzyść
jordana a z korzyścią do twoich sentymentów z lat wcześniejszego NBA. Ja
używając takiego słowa chciałem tylko wyrazić pogląd, że rozpatrywanie kogoś
gry na płaszczyźnie szczęścia i pecha mija się z celem, ponieważ są to nie
dające się okiełzać wielkości, które na pewno maczają swoje macki w sporcie,
lecz są nie do obliczenia.
Piszesz, że sam sobie przeczę, gdy wspominam, że nigdy nie lubiłem shaq’a
dlatego, że większość zawdzięcza swoim warunkom fizycznym, choć lubię jego
koordynację i wdzięk. Nie sądzę, żeby to była jakaś sprzeczność. Fakt jest
faktem, że dzięki swoim warunkom fizycznym osiągnął bardzo dużo, o wiele więcej
niż mj grający jako SG. A to że podoba mi się jego koordynacja i wdzięk to nie
powód, że nie mogę go nie lubić przy tym. Przecież ty też nie lubisz jordana,
ale nie jedne umiejętności koszykarskie ci się u niego podobają, tego przecież
nie zaprzeczysz, bo świadczyłoby to tylko o ślepej nienawiści, którą tak z
uporem maniaka mi zarzucasz w stosunku do LA. Więc jeśli ty mi zarzucasz tak
drobną sprzeczność w stosunku do shaq’a to wyobraź sobie swoją sprzeczność w
stosunku do jordana !
-

odp 2

[Gość: zeb]

--

odp 3

[Gość: zeb]

implikować to, że boom na kosza, nawet wykraczający poza USA powoduje, że jest
większy repertuar graczy NBA. W pewnym punkcie zdecydowanie negujesz moje
stwierdzenie (czy chociażby przypuszczenie) że w koszykówce nastąpił rozwój.
Otóż według mnie to jest fundamentalny odnośnik, który ty kwitujesz banalnym
zdaniem -

Nast. odpowiedż - cz. I

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

> Jak zwykle na początku troszkę o formie. Nie wiem czemu czepiłeś się słówka
> transcendentalny. Naprawdę wiem co te słowo oznacza, po prostu nie
zrozumiałeś
> mojej intencji gdy je użyłem. Otóż ty takie pojęcia jak fart, szczęście
> próbujesz na siłę podpasować pod statę i próbujesz je analizować na
niekorzyść
> jordana a z korzyścią do twoich sentymentów z lat wcześniejszego NBA. Ja
> używając takiego słowa chciałem tylko wyrazić pogląd, że rozpatrywanie kogoś
> gry na płaszczyźnie szczęścia i pecha mija się z celem, ponieważ są to nie
> dające się okiełzać wielkości, które na pewno maczają swoje macki w sporcie,
> lecz są nie do obliczenia.

Śmiem twierdzić, że twoje intencje zrozumiałem, szczególnie że nie są one
specjalnie trudne do zrozumienia; przy każdej okazji i za wszelką cenę (nawet
za cenę zniesławienia innego gracza, którego podobno lubisz - Wilta) wybielić
Jordana, uczynić z niego nieomylnego boga basketu, który po prostu nigdy nie
mógł przegrać, byłby najlepszy i zdobywał mistrzostwa w każdych warunkach, bo
tak po prostu zapisano w gwiazdach. Żeby to uczynić, wikłasz się w sprzeczność,
którą już ci wypomniałem (co pominąłeś milczeniem); z jednej strony zarzucasz
mi przykładanie zbyt dużej wagi do statystyk, bo to tylko suche obliczenia i
cyferki, a z drugiej odmawiasz mi prawo do mówienia o farcie Jordana, bo... to
wielkość nie do obliczenia!! Czy ty sam nie dostrzegasz, jak bardzo sobie
zaprzeczasz i jak daleko wychodzisz poza wszelkie granice obiektywizmu? Jeśli
nie mogę przytaczać ani argumentów policzalnych ani niepoliczalnych, to jakie w
ogóle mogę, mistrzu? Pewnie żadne....
A tak w ogóle; ciekawe, jak nadawał się do obliczenia ten "błysk w oczach" MJ i
parę innych cech, o których wspominałeś. Ciekawe również, czy w życiu nigdy nie
zdarzyło ci się użyć, w stosunku do nawet największego farciarza, pojęcia
"szczęście". Chyba jednak ci się zdarzyło - i boisz się użyć tego słowa tylko w
odniesieniu do MJ.


> Piszesz, że sam sobie przeczę, gdy wspominam, że nigdy nie lubiłem shaq'a
>
> dlatego, że większość zawdzięcza swoim warunkom fizycznym, choć lubię jego
> koordynację i wdzięk. Nie sądzę, żeby to była jakaś sprzeczność.

Sprzeczność jest, bo ja piszę nie o tym, że go nie lubisz mimo jego wdzięku i
koordynacji, ale o tym, że w jednym zdaniu piszesz, że wszystko zawdzięcza
warunkom fizycznym, a w drugim o jego wdzięku i koordynacji.

Fakt jest
> faktem, że dzięki swoim warunkom fizycznym osiągnął bardzo dużo, o wiele
więcej
>
> niż mj grający jako SG.

Czyli wszystko jasne; tylko centrzy osiągają sukcesy dzięki warunkom fizycznym.
SG - nie, oni dzięki umiejętnościom. Dziękuję w imieniu wszystkich centrów.
Nawiasem mówiąc, warunki fizyczne to jak widać dla ciebie tylko wzrost (a tu i
tak, jak już pisałem, Jordan wśród SG by się łapał) i waga, a nie skoczność czy
szybkość. Dość ograniczone to rozumienie.

A to że podoba mi się jego koordynacja i wdzięk to nie
> powód, że nie mogę go nie lubić przy tym. Przecież ty też nie lubisz jordana,
> ale nie jedne umiejętności koszykarskie ci się u niego podobają, tego
przecież
> nie zaprzeczysz, bo świadczyłoby to tylko o ślepej nienawiści, którą tak z
> uporem maniaka mi zarzucasz w stosunku do LA.

Sam użyłeś nie tylko nienawistnych słów, ale - żeby uniknąć wszelkich
wątpliwości - wprost o swojej nienawiści do Lakers pisałeś. Więc gdzie tu upór
maniaka? Chyba w twojej kontynuacji tej nienawiści.

Więc jeśli ty mi zarzucasz tak
> drobną sprzeczność w stosunku do shaq'a to wyobraź sobie swoją sprzecznoś
> ć w
> stosunku do jordana !

Nie wyobrażam sobie, bo takiej sprzeczności nie ma (patrz wyżej).

> -

[Gość: Wilt]

> -

[Gość: Wilt]

Myślę, że twoja
> argumentacja w tym momencie jest takowa jak ta która dotyczyła pecha jordana.
> --

Sorry, to była cz. III

[Gość: Korekta]

Nast. odpowiedż - prawdziwa cz. IV

[Gość: Wilt]

Nastąpiła pomyłka; dobrze, że wkroczyła Korekta... :-)
A oto prawdziwa cz. IV:

> --

[Gość: Wilt]

> --

Nast. odpowiedż - cz. VI

[Gość: Wilt]

W pewnym punkcie zdecydowanie negujesz moje
> stwierdzenie (czy chociażby przypuszczenie) że w koszykówce nastąpił rozwój.
> Otóż według mnie to jest fundamentalny odnośnik, który ty kwitujesz banalnym
> zdaniem -

Suplement

[Gość: Wilt]

Zeb, jesteś tak płodnym autorem, że przy tobie - choć się staram - nie zawsze
udaje mi się zadowalająco odnieść do absolutnie wszystkich zagadnień, które
wynikają z twoich wypowiedzi. :-) Tak było i tym razem; niepotrzebnie w ogóle
wypisuje długie zdania o znikomości wpływu bogactwa NBA i jej pokazywania w TV
na poziom sportowy, skoro istnieje jeden prosty argument, wykluczający
konieczność dlaszej dyskusji. Otóż boom koszykarski w latach 90. - czasach MJ
- nie mógł mieć wpływu na poszerzenie pola talentu w lidze w tym czasie z
jednego prostego powodu - chronologii!!! Przecież nawet te dzieciaki, które
ewentualnie zainteresowały się koszem tylko dzięki MJ, dopiero teraz zaczynają
wchodzić do ligi! Widzisz więc, że i przy tym argumencie nie ma się co
upierać...

P.S.

[Gość: Wilt]

> A jeśli chodzi o Jacksona to dla
> > mnie to bezapelacyjny najlepszy coach w NBA o czym świadczy odsetek jego
> > wygranych, oraz to, że z silnej, ale nie z najsilniejszej drużyny byków w
> > latach 91-93 zdobył 3 tytuły pod rząd, to że po odejściu jordana, raczej z
>
> > drużyną przeciętną nieźle sobie radził i prawie wygrał z NY którzy później
>
> > prawie wygrali mistrzostwo.

Aha, i jeszcze jedno.Dobrze, że to zauważyłeś: w 1993 z Jordanem w składzie Bulls
przegrywali już z Knicks 0:2 - u siebie! - i ostatecznie wygrali po 6 bardzo
ciężkich meczach; a w 1994, kiedy Jordana już nie było, a przyszli Harper i
Kukoc, przegrana z tymi samymi Knicks, również w finale konferencji, po 7
ciężkich meczach. Jak tak spojrzeć, to równie dobrze wyniki mogły być odwrotne,
co dobrze świadczy o Bulls i Jacksonie, ale niekoniecznie o MJ; może jednak nie
był aż tak niezastąpiony?

I dlatego, że przychodząc do LA od razu wygrał
> 2
> > tytuły.

Czyli Lakers'2000 - tytułem lepsi od Bulls'90 - z Jacksonem, ale bez tytułu?
Wiesz, chyba w sumie masz rację :-)

polemika A

[Gość: zeb]

Szczęście. Ty mi zarzucasz upór w mojej argumentacji, a co ty w takim razie
robisz ? Gdy ja stwierdzam fakt, że 6 tytułów mistrza NBA aira to żadne
szczęście, a ty mówisz, że to szczęście. No, owszem, jeden tytuł niech by
wygrali szczęśliwie, ale 6 ? I to prawie pod rząd ? Wmawiasz mi, że wychodzę
poza granice obiektywizmu, a co o tobie można powiedzieć, gdy tłumaczysz jego
pierścienie mistrzowskie fartem ? Czyżby to był wzorcowy obiektywizm ? Jeśli
tak, to mistrzu muszę rzeczywiście wziąć słownik i zrewidować moją wątłą wiedzę
na temat znaczenia pewnych słów. Ty zarzucasz fanom jordana ich ślepą wiarę w
nieomylność tego gracza, zapisaną niby w gwiazdach jego wielkość. A co ty
czynisz z chambem ? Nawet mierne 50 % (tylko nie poprawiaj mnie i nie dodaj nic
nie znaczącej końcówki) rzutów wolnych ledwie zdawkowo uważasz, za jedyną cechę
negatywną, którą i tak na swój sposób bagatelizujesz poprzez słowa, że wysocy z
reguły gorzej rzucają. Co wcale nie musi być regułą. (patrz rick smith,
olajuwon) Niestety bardzo często stosujesz awersalną kontrargumentacją. Polega
ona mniej więcej na tym, że gdy stwierdziłeś fakt, że wysocy z reguły rzucają
osobiste gorzej, ja mógłbym idąc śladami twojego toku rozumowania zastosować
kontrargument, że z tego wynika, że ci najniżsi rzucają najlepiej, co
oczywiście byłoby za daleko idącym uogólnieniem mającym się nijak chociażby
patrząc na wynik bougsa.
Dlaczego piszesz, że boję się użyć słowa szczęściarz w stosunku do jordana ?
Przecież to bezsensu, żebym musiał wbrew swojej woli tak go nazywać, skoro
pisałem już niejednokrotnie, że nie uważam jego wyczynów w jakikolwiek sposób
zdobytych fartem, lecz poprzez ciężki trening. Przykładowo chyba się zgodzisz
ze mną, że jordan, jako zawodnik koszykówki musiał więcej trenować niż dajmy na
to shaq aby osiągnąć to co osiągnęli obaj w NBA. Korciło mnie dorzucić do shaqa
również chamba, lecz pewnie z tym mógłbyś się mniej zgodzić, z zasady.
Co do niby sprzeczności mojej na temat shaqa. Tutaj znowu wmawiasz mi słówka na
potrzeby własnej argumentacji, których nigdy nie użyłem, a mianowicie piszesz :
---„Sprzeczność jest, bo ja piszę nie o tym, że go nie lubisz mimo jego wdzięku
i koordynacji, ale o tym, że w jednym zdaniu piszesz, że wszystko zawdzięcza
warunkom fizycznym, a w drugim o jego wdzięku i koordynacji.”----

[Gość: zeb]

-----„Lakers'97 lepsi od Bulls'91 - 93?! Czyli uważasz, że Shaq, Van Exel i
Eddie Jones to więcej od Jordana, Pippena i Granta;” ---

[Gość: zeb]

Po raz kolejny zarzucasz mi moje ograniczenie do lat 90. Ale trochę znowu
przesadzasz. Napisałem, że zacząłem oglądać mecze NBA od finałów 91 LA vs
chicago, ale to wcale nie znaczy, że nie widziałem pojedynków z lat
wcześniejszych, gdzie dominowali detroit, a wcześniej także boston z birdem i
LA z magic, worthy’m i jabarem. A także houston z simpsonem i olajuwonem. Tyle,
że w niekompletnych, załóżmy niecało godzinnych meczach emitowanych na DSFie.
Dalej piszesz o napoleonie, einsteinie, owensie itp. Nie przypisuj mi czegoś z
innej beczki, proszę. Jasne, że jeśli chodzi o napoleona i zwłaszcza o
einsteina to bezsprzecznie uważam ich za fenomenów. Głębokości horyzontu
widzenia Einsteina nawet teraz niewielu naukowców jest w stanie dorównać,
bazując na wiedzy od niego pochodzącej, a co dopiero wymyślić teorię
względności, wychodząc tak diametralnie poza kanony wiedzy dotychczasowej.
Zatem, gdybym miał porównać absolutność wielkości dajmy na to einsteina i
hawkinga, to pomimo niesamowitych problemów tego drugiego ze zdrowiem, to
einstein bezapelacyjnie wygrywa. Napoleon również, bo jego podbicie prawie
całej europy to cóż to w porównaniu z ograniczoną zadymą na pustyni
schwarzkopfa ? (oczywiście ten drugi zrobił to co do niego należało i kropka,
nic więcej nie mógł zrobić i dobrze w przeciwieństwie do MacArtura w Korei,
który się zagalopował)
Natomiast tu jest poruszone sedno całej dyskusji. Owens i Green. Jeśli mówimy o
absolutności to bez wątpienia muszę stwierdzić, że green jest lepszy, bo 100
metrów przebiegł szybciej niż owens, bo on jest rekordzistą świata. Wiem, że to
może boleć fanów owensa, ale taki jest fakt, wcale nie umiejszający talentu,
legendy i osiągnieć Owensa. . Tak samo jest ze skokiem w dal, skokiem wzwyż i
skokiem o tyczce. Bubka najlepszy absolutnie, sotomajor także. Koniec i kropka.
Natomiast przy porównaniu jordana i willta w sposób absolutny zawsze będzie
konflikt, stąd pewnie rozmiary naszej dyspoty, miejscami nieco jałowej.
-----Czy idziesz już tak daleko w swojej jordanomanii, że uważasz, że w
tytułach MJ absolutnie żadnej roli nie odegrało szczęście” ---

[Gość: zeb]

Nowa tura - odp. 1

[Gość: Wilt]

Gość portalu: zeb napisał(a):

> Szczęście. Ty mi zarzucasz upór w mojej argumentacji, a co ty w takim razie
> robisz ? Gdy ja stwierdzam fakt, że 6 tytułów mistrza NBA aira to żadne
> szczęście, a ty mówisz, że to szczęście. No, owszem, jeden tytuł niech by
> wygrali szczęśliwie, ale 6 ? I to prawie pod rząd ? Wmawiasz mi, że wychodzę
> poza granice obiektywizmu, a co o tobie można powiedzieć, gdy tłumaczysz jego
> pierścienie mistrzowskie fartem ? Czyżby to był wzorcowy obiektywizm ?

Zeb, niestety już od dłuższego czasu narastają we mnie poważne podejrzenia co
do tego, w jakim stopniu rozumiesz to, co piszę (a wydawałoby się, że
szczególnie skomplikowanego języka nie używam). Być może udajesz tylko, że nie
rozumiesz; ale na twoją złą wolę nic nie poradzę. Natomiast jeśli naprawdę nie
rozumiesz, spróbuję przystępnie wytłumaczyć jeszcze raz parę rzeczy, ALE TO JUŻ
NAPRAWDĘ OSTATNI RAZ.
Nigdy rzecz jasna nie twierdziłem, że wszystkie mistrzostwa MJ to zasługa
szczęścia, natomiast twierdzę - co powinno być oczywiste - że gdyby szczęścia
nie miał, to łatwo można sobie wyobrazić, że grając nawet na tym samym poziomie
i z tą samą drużyną, nie zdobyłby 6 pierścieni, ale 5, 4 czy 3 (biorąc pod
uwagę słabość konkurencji w latach 90. to ostatnie można by już uznać nie za
brak szczęścia, ale za pecha). W serii z Knicks w 1993 kontuzja np. Pippena, z
Jazz w 1998 wywalenie z boiska Rodmana albo trochę lepsze decyzje trenerskie
Birda w Pacers w tym samym roku (choć nie znaczy to, że go krytykuję - jak na
debiutanta i tak poradził sobie świetnie) itd. itp.; i uważać scenariusz, w
którym Jordan zdobyłby mniej tytułów niż zdobył, za nieobiektywny i nierealny
może tylko skrajnie zaślepiony fan MJ. Moje stanowisko w tej sprawie jest od
początku proste i jasne, w przeciwieństwie do twojego; raz piszesz, że w ogóle
żaden fart nie mógł wchodzić w rachubę, raz, że mógł grać rolę przy najwyżej
jednym mistrzostwie... Zdecyduj się. A nawet gdyby uznać tę wersję twojej
argumentacji - 1 tytuł dzięki fartowi - to, ciekawa sprawa, wciąż pozostaje
aktualne to, co powiedziałem, a co - może jeszcze pamiętasz - odnosiło się do
twojego argumentu, że MJ jest lepszy od Wilta, bo zdobył więcej mistrzostw. A
to dlatego, że ja mogę z kolei wymienić ci przykłady ewidentnego pecha -
jakiego Jordan nigdy nie miał - dzięki któremu Wilt nie zdobył, zamiast 2,
właśnie jakichś 5 tytułów mistrzowskich - a tyle właśnie, gdyby nie dosłownie
parę złych rzutów i podań (zresztą nie jego autorstwa) mógłby zdobyć, choć -
jak wspominałem - borykał się ze znacznie silniejszą niż Jordan konkurencją
indywidualną i drużynową.


Jeśli
> tak, to mistrzu muszę rzeczywiście wziąć słownik i zrewidować moją wątłą
wiedzę
>
> na temat znaczenia pewnych słów. Ty zarzucasz fanom jordana ich ślepą wiarę w
> nieomylność tego gracza, zapisaną niby w gwiazdach jego wielkość. A co ty
> czynisz z chambem ? Nawet mierne 50 % (tylko nie poprawiaj mnie i nie dodaj
nic
>
> nie znaczącej końcówki)

Rozumiem, że czas spędzony ze słownikiem przyniósł efekty i nie spierasz się
już o znaczenie słówka "niemalże" ? :-)

rzutów wolnych ledwie zdawkowo uważasz, za jedyną cechę
>
> negatywną, którą i tak na swój sposób bagatelizujesz poprzez słowa, że wysocy
z
>
> reguły gorzej rzucają.

Jeśli uważasz, że wszystkie te aspekty, w których Wilt absolutnie dominował
(jeszcze więcej niż MJ) i o których pisałem, nie wystarczą dla skompensowania
tej jednej jedynej słabości - wolnych, to ustosunkuj się do nich, a nie pomijaj
milczeniem. Tak samo pominąłeś milczeniem zamiast się odnieść - zdawkowo czy
niezdawkowo (porównaj sobie, zresztą, kto z nas ile pisze - wypominanie mi
zdawkowości jest co najmniej nie na miejscu) - kwestię trójek Jordana, które
jako świetny SG powinien był dobrze wykonywać. Tymczasem; w 1 z pierwszych
sezonów nędzne 17,6% - a gdyby liga dziwnym trafem (kolejne ułatwianie mu
życia) nie przybliżyła linii za 3 o metr, nigdy nie wyrobiłby się na przyzwoitą
średnią kariery!

Co wcale nie musi być regułą. (patrz rick smith,
> olajuwon) Niestety bardzo często stosujesz awersalną kontrargumentacją.

"Awersalną"? Twoja zemsta jest straszna, mistrzu; czy teraz ty mógłbyś mi
uprzejmie wyjaśnić, co oznacza to tajemnicze słowo? :-)

Polega
> ona mniej więcej na tym, że gdy stwierdziłeś fakt, że wysocy z reguły rzucają
> osobiste gorzej, ja mógłbym idąc śladami twojego toku rozumowania zastosować
> kontrargument, że z tego wynika, że ci najniżsi rzucają najlepiej, co
> oczywiście byłoby za daleko idącym uogólnieniem mającym się nijak chociażby
> patrząc na wynik bougsa.

Zeb, ty chyba jesteś w stanie napisać absolutnie wszystko, żeby tylko wybielić
MJ (nie jesteś w tym zresztą jedyny...) i pognębić Chamberlaina, nie bacząc na
zdrowy rozsądek. Również swój - bo zbyt wysoko cię cenię, żeby sądzić, że
naprawdę wierzysz w to, co przed chwilą napisałeś; po prostu tradycyjnie się
nie zastanowiłeś. Skoro "za daleko idącym uogólnieniem" jest oczywista dla
całego świata oprócz ciebie teza, że gracze wysocy rzucają wolne słabiej niż
niscy, bo są - jak przy wszystkich generalizacjach tego typu - pojedyncze
przykłady świadczące inaczej (sam mógłbym do twoich dorzucić Mosesa Malone czy
Jacka Sikmę, jedynego 7-footer prowadzącego w lidze w wolnych), to
analogicznie również:
- za daleko idącym uogólnieniem jest teza, że gracze wysocy są lepsi w
zbiórkach; bo Robertson, Tom Gola czy Magic,
- za daleko idącym uogólnieniem jest teza, że gracze wysocy są słabsi w
przechwytach; bo Olajuwon (najlepsza średnia 2,6!) Garnett czy Karl Malone,
- za daleko idącym uogólnieniem jest teza, że gracze wysocy są słabsi w
asystach; bo Garnett, Divac, Russell czy oczywiście Wilt (prowadził w lidze w
asystach!),
- a także (kamyczek do twojego ogródka) za daleko idącym uogólnieniem jest
teza, że Jordan był nie tylko największy, ale w ogóle wielki; bo przecież
zdarzały mu się słabsze mecze (na pewno częściej niż 7-footers celujący w
wolnych!)!
Widzisz, jak fajnie zastosować twoją logikę? :-) Jeśli wciąż wątpisz, że walnął
ci się nonsens, inne przykłady wymyśl sobie sam.

> Dlaczego piszesz, że boję się użyć słowa szczęściarz w stosunku do jordana ?
> Przecież to bezsensu, żebym musiał wbrew swojej woli tak go nazywać, skoro
> pisałem już niejednokrotnie, że nie uważam jego wyczynów w jakikolwiek sposób
> zdobytych fartem, lecz poprzez ciężki trening. Przykładowo chyba się zgodzisz
> ze mną, że jordan, jako zawodnik koszykówki musiał więcej trenować niż dajmy
na
>
> to shaq aby osiągnąć to co osiągnęli obaj w NBA.

A skąd wiesz, ile obaj trenowali? Zresztą, jeśli sądzisz, że MJ jest bardziej
utalentowany od Shaqa (a chyba nie sądzisz inaczej), to czy na pewno poprawny
jest wniosek, że dla osiągnięcia koszykarskich wyżyn - nawet większych niż Shaq
- musiał trenować więcej? A prawda, zapomniałem; ty uważasz, że centrom w
porównaniu z obrońcami wszystko samo przychodzi. Czy ty masz jakiś kompleks
wzrostu, czy co? ;-)

Korciło mnie dorzucić do shaqa
>
> również chamba, lecz pewnie z tym mógłbyś się mniej zgodzić, z zasady.

Pewnie, że się nie zgodzę. :-)

Nowa tura - odp. 2

[Gość: Wilt]

> Co do niby sprzeczności mojej na temat shaqa. Tutaj znowu wmawiasz mi słówka
na
>
> potrzeby własnej argumentacji, których nigdy nie użyłem, a mianowicie piszesz
:
> ---"Sprzeczność jest, bo ja piszę nie o tym, że go nie lubisz mimo jego w
> dzięku
> i koordynacji, ale o tym, że w jednym zdaniu piszesz, że wszystko zawdzięcza
> warunkom fizycznym, a w drugim o jego wdzięku i koordynacji."----

Nowa tura - odp. 3

[Gość: Wilt]

Ale sądzisz, że wciąż uda ci się utrzymać twoją tezę nie w odniesieniu do
Lakers'97, ale '98 i 99'; w latach, kiedy coś znaczył już Kobe (choć przez ten
pierwszy sezon był tylko ważnym rezerwowym, podobnie jak Kukoc w późnych
Bulls). Wprawdzie to dość niewdzięczna robota (kiedy udowodniłem ci czarno na
białym dziwność twoich sądów na podobny temat - Bulls i ich rywali - stało się
to kolejną kwestią, którą pominąłeś milczeniem; ale, z drugiej strony,
milczenie oznacza zgodę); ale zróbmy to. Campbell; z całym szacunkiem tylko
dobry zmiennik, podobnie jak np. - pomijając różnice pozycji - np. B.J.
Armstrong. A kiedy później Eddie wraz z nim został wymieniony na Rice'a, to
przecież dla zespołu był to krok wstecz (sami już mówiliśmy o tym, że to był
zły transfer - zapomniałeś?)! Horry; znów tylko role player, odgrywający w LA
mniejszą rolę niż nawet Cartwright w Bulls. Kobe oczywiście był dobry i coraz
lepszy, ale jako niedoświadczonemu młodziakowi zdarzały mu się głupie wpadki,
szczególnie w playoffs. O reszcie już mówiliśmy . A Harper - wbrew temu, co
piszesz - przybył do LA dopiero z Jacksonem - tak samo jak wtedy dopiero do
Lakers wrócił inny uczestnik mistrzowskiej piątki'2000; A.C. Green!
Widać z tego wszystkiego, że wątpliwe jest mówienie o przewadze składu
Lakers'98-'99 nad Bulls'91-'93 (o MJ i Shaqu za chwilę), a gdybym nawet na taką
(chyba jako fan LA ;-) ) przystał, to na bardzo nieznaczną. Ale nawet wtedy
pozostaje pytanie; jeśli tak nieznacznej różnicy nie jest w stanie dla ciebie
skompensować obecność Jordana, to jakim cudem - szacując, jak z tego wynika, MJ
u szczytu możliwości NIE WYŻEJ niż Shaqa PRZED jego szczytem możliwości i w
dodatku w okresie, w którym był trapiony kontuzjami - możesz myśleć, że jesteś
to w stanie logicznie pogodzić ze swoim uważaniem Jordana za absolutnie
najlepszego i ponad wszystkimi innymi?! Czekam na - dla odmiany konkretną -
odpowiedź. ;-)
Aha; i nie odpowiedziałeś; czy wciąż z tego samego powodu (niezdobycie
mistrzostwa mimo mistrzowskiego potencjału) nie lubisz absolutnie wszystkich
drużyn, którym się przytrafiło; choćby Pistons'88 czy Bulls'90 - już z
Jacksonem - a jeśli tak nie jest, to przyznaj po prostu, że jest to argument
nieobiektywny i odnoszący się wyłącznie do emocji, a nie do kwestii wielkości
zespołu; jak ja to zrobiłem z trashem.

A blazers2000,
) rzeczywiście nie lubię. Jest tam bowiem przerost formy nad treścią. Jak
drużyna
)
) ma za dużo w dupie gwiazdorów to też nie dobrze. Brak wykrystalizowanego
lidera
)
) czasami płata figle. To fakt, że gdy LA z portland grało kibicowałem tym
) drugim, ale wybrałem mniejsze zło. Wolałem cudownie wesoło grające portland z
) 92

Ale ono TEŻ miało potencjał na mistrzostwo, a mimo to nie wygrało! I co - nie
lubisz ich za to?

niż naszpikowane obecne czy sprzed roku.
) Co do jacksona. Dalej uważam go za numer 1, nawet opierając się na stacie.

To jak - zacząłeś bardziej doceniać rolę statystyk? :-) A mnie przy okazji
wyszedł dowód, że, wbrew temu co mówisz, wcale nie opieram się w ocenach tylko
na liczbach - wtedy oczywiście musiałbym wybrać na nr 1 Jacksona, szczególnie
za parę lat, kiedy z Lakers pobije rekord Auerbacha : -) - tylko staram się
uwzględniać wszystkie uwarunkowania.

A
) czy należy go winić za to że wybrał LA a nie NY ? Według mnie nie. Wybrał
) rzeczywiście silniejszą drużynę, ale który trener odrzuciłby ofertę
trenowania
) silniejszej drużyny dla niby udowadniania jakichś wątków sentymentalnych że
) powinien trenować i dojść z czymś ze słabszą drużyną ? Poza tym fakt, że LA
) mając bardzo silny skład w 98 i 97 nie potrafili zdobyć mistrzostwa, a jack
) przyszedł i bez problemu wyniósł ich tam gdzie powinno być ich miejsce
świadczy
)
) dobitnie o jego wielkości. Przecież sam przyznasz, że z 98 i 99 LA zawiodło.
A
) jeśli chodzi o twój argument pomniejszający jacka walory trenerskie, bo za
) bardzo bazuje na swoich asystentach, to myślę, że to spore naciągnięcie i nie
) zrozumienie roli trenera. Oczywiście nie jestem ani teoretykiem, ani
praktykiem
)
) trenerskim, lecz zwykłym kibicem, lecz czy nie czujesz dzisiejszej roli
) trenera ? Właśnie dobór tych specjalistów asystentów i kontrola mentorska
) całego zespołu to wielkość trenerska i przywódcza, dla mnie osobiście nie
mniej
)
) trudniejsza niż bardziej samodzielna trenerka.

Patrz wyżej; kiedy jest to ci wygodne, chyba nie ma rzeczy, której byś nie
napisał... Czy naprawdę śmiertelnie poważnie utrzymujesz, że kiedy Auerbach
tworzył koncepcję Sixth Man albo znak rozpoznawczy Celtics - swoją wersję
halfcourt offense; kiedy Riley tworzył Showtime, najpiękniejszy styl w historii
basketu, najharmonijniej łączący atak i obronę; to zasłużyli się przez to nie
bardziej (kto wie, może nawet mniej...), niż gdyby zawdzięczali to asystentom,
jak Phil Jackson zawdzięcza triangle offense Texowi Winterowi? Trudno
uwierzyć... Ciekawe, czy gdyby okazało się, że ¾ "Zbrodni i kary" napisali
ghostwriterzy, albo - jeśli wolisz, jako bliższą trenerce, robote zespołową -
80% "Obywatela Kane" nakręcił drugi reżyser, to również sądziłbyś, że to w
niczym nie umniejsza zasług Dostojewskiego czy Wellesa - bo przecież liczy się
to, że dobrali sobie świetnych współpracowników? I wytłumacz mi, dlaczego NBA
sądzi inaczej; zauważyłeś, że - mimo znacznych postępów Mavs w zeszłym sezonie
- wśród grona faworytów do Coach of the Year nie wymieniano Dona Nelsona? A to
dlatego właśnie, że już od paru lat panuje opinia, że za mało rzeczy w zespole
robi on sam, a za dużo - rekordowa liczba asystentów....
Argumentowanie, że zrozumiałe jest, że Jackson wybrał Lakers zamiast Knicks nie
ma sensu, ponieważ nie stał przed takim wyborem - propozycja z Knicks była
złożona dużo wcześniej. Nie byli to słabiaki jak Nets, ale zespół o znacznym
potencjale; Riley i Auerbach zaczynali trenować takie właśnie zespoły (wcześni
Celtics, Knicks'91) i odnosili z nimi sukcesy; to, że Phil się nie zgodził,
przecież nie świadczy o nim źle jako człowieku , ale po prostu przesadza o luce
w jego resume; nie wiadomo, jak poradziłby sobie bez supergwiazdy w składzie. I
tyle.
Aha; twoje pytanie, który trener mając wybór zgodziłby się na trenowanie
słabszej drużyny. Właśnie ostatnio; Flip Sanders odrzucił większe pieniądze i
większy potencjał talentu Blazers, żeby zostać ze swoimi Wolves. I dzięki
swojej świetnej trenerce uczynił ich daleko lepszymi od Blazers, mimo
teoretycznie gorszego składu. Tak trzymać! To mój kandydat na Trenera Roku.
Wyliczanie przez ciebie zasług Jacksona również nie ma specjalnego sensu,
ponieważ ja doskonale zdaje sobie z nich sprawę i z tego, że był wielki - po
prostu za liście wszechczasów umieszczam go za Auerbachem i Rileyem. Jeśli się
chciałbyś do tego odnieść, musiałbyś wykonać trochę roboty porównawczej między
tymi trzema wielkimi coachami; pamiętasz, jak to robiliśmy z Wiltem i MJ ;-).
A prawda, zapomniałem, że z Redem byłoby ci trudno, bo niewiele wiesz o tamtym
okresie. Widzisz, jak ta wiedza czasami się przydaje? ;-)

Nie przeczę jednak, że auerbach,
)
) to legenda. Ta jego ilość tytułów mistrza wywalczonych z bostonem robi
) wrażenie. Tyle, że boston w tamtych czasach, według mnie, miał o wiele
) łatwiejsze zadanie niż w 90 latach chicago.

Patrz moje wcześniejsze tłumaczenia o większej konkurencji w latach 60. niż
90., których nie zdołałeś podważyć. To, że Celtics mieli łatwiejsze zadanie,
może być prawdziwe tylko w jednym sensie, ale innym niż masz na myśli. Otóż w
braku obecnego salary cup jako jedna z najbogatszych drużyn w raczej biednej
lidze mieli ułatwione zadanie w sprowadzeniu tych wszystkich Hall of Famers.
Ale to i tak by nic nie pomogło bez geniuszu Auerbacha i Billa Russella; a
zresztą i tak dominacja Celtów była nieporównanie, prawie dwukrotnie większ

Nowa tura - odp. 4

[Gość: Wilt]

Ale to i tak by nic nie pomogło bez geniuszu Auerbacha i Billa Russella; a
zresztą i tak dominacja Celtów była nieporównanie, prawie dwukrotnie większa od
Bulls (11 mistrzostw i 1 wicemistrzostwo kontra 6 mistrzostw). Dlatego przykro
mi; największą dynastią so far byli tamci Celtics; a tymi, którzy mogą nawiązać
do ich osiągnięć, nie są Bulls, tylko.. Zgadnij. Tak! Los Angeles Lakers!!!
:-)

) Jeśli chodzi o kibicowanie w NBA. Nigdy nie byłem na hali w USA oczywiście,
ale
)
) dla nas, telewizyjnych obserwatorów tego co tam się dzieje, kibice tamtejsi
) tworzą również otoczkę wielkości tej ligi. Właśnie z tego punktu widzenia,
) telewidza NBA, oceniam kibiców NBA, tzn czy są z drużyną i ją dopingują.
Dalej
) też twierdzę, że dobry kibic to ten co kibicuje do końca drużynie. Czy
koneser
) NBA zawsze = kibic ? To także rzecz dyskusyjna. A to, że kibice LA wychodzą
) podczas meczów, to nie tylko powód, że LA grają źle,

???? Może jednak chciałeś to zdanie napisać odwrotnie?

dzieje się tak też podczas
)
) gdy wygrywają.

Jeszcze raz powtarzam; nie zdarza się to częściej niż w innych klubach, również
tych (Blazers, Knicks), które tak wychwalasz - a nawet sądzę, że rzadziej.

) -------" Gdybym ja chciał trzymać się niewolniczo kanonów przyzwoitości,
) tobym
) w ogóle z tobą nie rozmawiał, tak jak zrobił to LakerFan, który oświadczył,
że
) z ludźmi wyzywającymi Lakers od "ch..." w ogóle nie będzie dyskutował." -
) ----

Nowa tura - odp. 5

[Gość: Wilt]

Zeb, to ty mnie rozśmieszasz. Jeśli chcesz, żebym to ujął wprost; oczywiście
wiem o koszu lat 60. mniej niż o dzisiejszym - natomiast wiem nieporównanie
więcej niż ty (do twoich braków w tym zakresie sam się zresztą przyznajesz). Z
kolei o koszu dzisiejszym wiem - powiedzmy, co najmniej tyle samo, w każdym
jego aspekcie. Kto z nas ma więc większe prawo do porównywania lat 60. i 90.
(co obaj czynimy) - ja czy ty? I ty chcesz mi cokolwiek zarzucać w tym zakresie?
I znowu sam sobie przeczysz; czy aby twoja perspektywa odnośnie Schwarzkopfa
(ach, ten CNN) nie jest aby szersza niż w przypadku Napoleona? Skoro to aż tak
ważne, że człowieka czy epokę, o których wie się więcej nie można postawić
poniżej człowieka czy epoki, o których wie się mniej (tylko wiesz, w takim
razie dla każdego pokolenia powinna automatycznie wygrywać jego własna epoka,
co chyba niewiele ma wspólnego z prawdą historyczną); skąd w takim razie
swoboda wypowiadania się na (skądinąd oczywisty) temat, że Napoleon był lepszy?

O meczach z lat 80 już pisałem wyżej. Jeszcze raz
> powtórzę - to że jesteś alfą i omegą ze staty i tak nie zmieni faktu, że
> bez
> zobaczenia kilku meczy z tamtych lat nie możesz w całości pojąć stylu gry
> tamtych lat. Stylu, w którym komicy z Globtrotersów mogli sobie przyjść ot
tak
> do NBA i ją zawojować.

Nazywasz Wilta komikiem z Globetrotters? Niestety, znów chamstwo. Czy to, że
musisz się do niego uciekać, nie świadczy o bezradności w normalnej dyskusji
(ja jakoś nie nazywam MJ pajacem i kabotynem)?

> Odnośnie tego czy NBA podniosła poziom od tej z lat 50, 60 i 70.
Zdecydowanie
> tak. Nie skwitowałem tego tak całkowicie bez argumentów. Już w poprzednich
> postach pisałem o tzw. power game, o większej dynamice, bardziej morderczym
> treningom, z co za tym idzie większej skoczności, szybkości, dynamice i sile.
> Również obrona, podstawa dzisiejszego basketu, znacznie większą rolę odgrywa
> obecnie (obecnie, czyli gdzieś tak od 80 lat) niż w latach 50 i 60. Nie
> ukrywam, wnioskuję tak na podstawie obrazków z meczy z lat 50 czy 60 czasami
> puszczonych na jakiejś stacji (głównie DSF parę lat temu przed rozpoczęciem
> sezonu postarał się o to) Czyż ciebie, który jesteś znawcą tych dawnych lat
> koszykówki, nigdy nie zastanowiła nieco archaiczna, sztywna motoryka
większości
>
> graczy z tamtego okresu ?
> I na koniec no muszę jeszcze raz podkreślić, że brak meczu z chambem
eliminuje
> jakąkolwiek szansę żebym przekonał się do twojego zdania, że chamb jest
> koszykarzem wszechczasów, a nie jordan. Wiem, wiem. Wjechałem w najniżej w
> hierarchii stojący argument, na który nie masz raczej wpływu. Ale taka jest
> prawda niestety. Na dzień dzisiejszy koszykarzem wszechczasów jest jordan, i
> mówię tak nie na podstawie tego, że ponoć według ciebie jestem
> jordanomaniakiem, lecz dlatego, że widziałem go w sile wieku na żywo,
widziałem
>
> jak robił wszystkich w konia, ale jakim wysiłkiem musiał to okupić. Pewne
> dyscypliny sportu jak najbardziej czynią postęp. Koszykówka jest tą
dyscypliną.
>
> Lekkoatletyka w większości także, dlatego też Owens nie utrzymał rekordu
> świata - jedyny wyznacznik absolutyzmu. Ba.

Wiesz, zeb; ścieżki twojego rozumowania bywają nadzwyczaj poplątane -
czego świetny przykład właśnie widać powyżej. Piszesz o jakimś tajemniczym
"absolutyzmie" - wspominasz o cyfrach, rekordach... zaraz, czy nie masz na
myśli statystyk (zapewne nie chcesz przyznać, że się odwołujesz do tego
pojęcia)? Sądzisz zatem, że Greene musi być większy od Owensa ("rekord - jedyny
wyznacznik absolutyzmu), natomiast Wilt jest gorszy od Jordana, bo tu widać
rekordy nie tylko nie są jedynymi wyznacznikami bycia najlepszym, ale, wprost
przeciwnie, nie tylko nie są jedyne, ale mniej istotne od jakichś innych,
ważniejszych czynników! Mnie w tej chwili nasuwa się znane pojęcie moralności
Kalego - jak można stosować takie podwójne standardy?! Ponadto; czy nie
widzisz, że (co mnie akurat pasuje, ale wątpię, czy tobie) twierdząc, że i w
koszu i w lekkoatletyce dokonał się postęp, a jednocześnie mówiąc, że Greene
jest większy z powodu posiadania lepszego rekordu, nie tylko sam sobie
przeczysz, ale dodatkowo wywyższasz Wilta; przecież on posiada po dziś dzień
niepobite rekordy, mimo że - w przeciwieństwie do Greene'a i Jordana -
startował przed tymi mitycznymi czasami, w których jakoby dokonał się ten
wielki postęp w danych dyscyplinach. Jeśli wg twojej logiki Greene jest
większy od Owensa, to TYM BARDZIEJ Chamberlain jest większy od Jordana!
Mówiąc o twojej logice, nie chcę jednak dać do zrozumienia, że się z
nią zgadzam (jakoś uważam własne sposoby udowadniania wielkości Wilta za
trafniejsze...). Nie chcę się już przesadnie rozpisywać, więc skrótowo:
a) Jeśli nie zauważasz kolosalnego, umożliwiającego osiąganie lepszych wyników
nawet przy mniejszym talencie, postępu w biegach w takich dziedzinach jak
buty, odpowiednia nawierzchnia, supernowoczesne metody kondycyjne i treningowe
(nawet, dla jasności, tylko legalne), to ponownie musisz coś przemyśleć. Ja
jedynie dodam, że już parę lat temu czytałem o obliczeniach, wg których gdyby
Jesse Owens biegał w dzisiejszych butach i po dzisiejszej nawierzchni,
osiągałby lepsze czasy od wówczas najlepszego - Carla Lewisa! Od Greene'a na
pewno też - nawet gdyby buty i nawierzchnia nie wystarczyły, to starczyłoby
dodać nowe metody treningowe (których oczywiście nie uwzględniono w tym
badaniu, bo bardzo trudno wyliczyć ich dokładny wpływ)! I co teraz z twoją
naiwną wiarą, że sportowcy w kolejnych pokoleniach stają się automatycznie
coraz bardziej utalentowani?
b) A nawet gdyby w danej dziedzinie nie dokonywał się żaden postęp, to wciąż
mówiąc o tym, że jakiś nowy sportsman jest większy od poprzednika tylko
dlatego, że szybciej pobiegł czy dalej skoczył, narażałbyś się na śmieszność.
Czy może i Urbaś jest lepszy od Owensa - 4 - krotnego mistrza z jednej
olimpiady (gdyby wtedy odbyła się następna...), bo szybciej przebiegł wtedy 200
m? Czy jeśli jakiś gość raz w życiu skoczy o tyczce 6,30, to od razu dokona
więcej niż Bubka, co którego nie masz wątpliwości, że jest najlepszy? A nawet
Greene musi jeszcze ładne parę medali zdobyć i parę rekordów pobić, zanim
zacznie się go wymieniać obok Owensa i Carla Lewisa - rzeczywiście największych.

Nowa tura - odp. 6

[Gość: Wilt]

Co do sugerowanych przez ciebie różnic między latami 60. i 90.; znów muszę się
powtarzać. Z obrazem z telewizyjnych przekazów się nie wygłupiaj (czy nie
zauważyłeś, że technika TV jednak trochę się zmieniła od 40 lat i WSZYSTKIE gry
zespołowe wyglądają w takich przekazach inaczej niż obecnie? Trochę wyobraźni).
Istnieją tak naprawdę dwie realne różnice, o których już pisałem; większy
nacisk na obronę i lepsze przygotowanie fizyczne dzisiejszych graczy (znów te
nowe metody treningowe, nowoczesne farmaceutyki, osobiści lekarze itp.). Co do
pierwszej; tłumaczyłem, że tak czy owak akurat 2 drużyny, które zabierały
Wiltowi mistrzostwa - Celtics i Knicks - i tak przykładały już do obrony taką
wagę jak drużyny obecne, więc z punktu widzenia sukcesów drużynowych to i tak
nie miało znaczenia. A indywidualnych? Dobrze, niech będzie; gdyby w latach 60.
starano się grać jak teraz, Wilt zdobywałby nie po 50 pkt. średnio w meczu, ale
może ZALEDWIE 45. I co; już nie byłby najlepszy? Natomiast porównując 2
najwyższe średnie kariery w historii NBA - Wilt; 30, 1 pkt. i Jordan; przed
rozpoczęciem tego sezonu 31,5 pkt., ale jeszcze mu spadnie : -) - trzeba zadać
sobie pytanie; co bardziej wpłynęło na obniżenie średniej którego; czy fakt, że
Jordan grał w czasach, gdzie bardziej kładziono nacisk na obronę (ale i tak
dopiero, wbrew temu co piszesz, tak było dopiero od końca lat 80., bo te modę
wprowadzili Pistons, a nie wtedy, gdy Jordan osiągał najlepsze wyniki), czy
fakt, że Wilt dobrowolnie, dla dobra swoich zespołów, przez CAŁĄ DRUGĄ POŁOWĘ
KARIERY ograniczał się do coraz bardziej drugorzędnej roli w ataku, aż w końcu
w LA nie był nawet 3. strzelcem? Gdybyś mógł mieć jeszcze jakieś wątpliwości -
odpowiedź b) :-). Natomiast dla mnie watpliwości nie ulega prosty fakt, że
gdyby i Jordana i Wilta umieścić w tych samych czasach - czy to będą lata 60.,
czy 90. - i każdy z nich byłby przez cały czas pierwszą opcją w ataku swojego
zespołu - to wyraźnie lepsze rezultaty w ataku osiągałby Wilt.
Natomiast argument o lepszym przeciętnym przygotowaniu fizycznym dzisiejszych
graczy jest na potrzeby dyskusji "Wilt czy MJ" zupełnie nieistotny. Gdyby
Jordan czy ktokolwiek z dzisiejszych graczy grał w latach 60., byłby tak samo
jak dawni gracze gorzej przygotowany fizycznie; gdyby Wilt czy ktokolwiek z
dawnych graczy grał obecnie, byłby dzięki temu przygotowany lepiej - i to nie
ma nic wspólnego z talentem ani z osiąganymi na tle innych graczy w danej epoce
wynikami (inna sprawa, że takiemu fenomenowi jak Wilt i tak niewiele by
zaszkodziło, gdyby dziś stosował przestarzałe metody treningu...).
Znakomicie jednak, że na koniec jesteś szczery i wyraźnie artykułujesz
swój najniższy, jak sam piszesz, a w istocie podstawowy argument (w istocie,
gdy porównać ilość naszych argumentów, i to, jak się do nich odnosiły/nie
odnosiły strony, cóż innego ci pozostało... ;-) ). Widziałeś mecze z Jordanem -
więc jest najlepszy; nie widziałeś całego meczu z Wiltem - więc dla ciebie Wilt
nie może być najlepszy. Cóż, ja i tak staram się zdobyć takowy mecz; powiedzmy,
że świadomość, że dzięki temu może uda mi się ciebie przekonać, będzie dla mnie
dodatkową motywacją. :-)

[Gość: nathan]

Buahahaha! Ale jaja! Jestem na tym wątku pierwszy raz i co widzę?!!! Wciąż te
same twarze! Wilt czy aby to napewno ty?!! Ja nie moge. Kurde! Boje się teraz
włączyć żelazko, żeby Ciebie tam nie spotkać :-). Jesteś stary wszechobecny!
Ja, pisząc swoje posty myślałem, że to już szczyt wszystkiego tak długo stukać
w klawiaturę (oczywiście dla sportu). Ale w jakimż byłem błędzie i jakim byłem
zdumieniu gdy zobaczyłem to co powyżej! :)))))). I to jeszcze w dodatku jaki
temat!!! :)))) Stary, skąd ty masz czas na to? Już teraz wiem dlaczego
rolnictwo jest najbardziej nierentowną gałęzią gospodarki. Miast pracować
to "Ludzie listy piszą ......" :))))))))) (bez urazy). Taka piosenka kiedyś
była, skądinnąd bardzo fajna.
"Lejesz wodę" stary niemiłosiernie, próbójąc każdego przekonać o swoich
racjach. No ale miałem już do tego nie wracać. w takim razie przepraszam i
pozdrowienia.