UE-konstytucja

[roxboro]

Jak to wyglada od strony polskiego spoleczenstwa,postawa najbogatszych
krajow UE,ktore do samego konca walcza o najlepszy kasek dla siebie.
Czy faktycznie zasada kija i marchewki,ktora co oglosila Belgia w stosunku
do Polski moze spowodowac zalamanie sie niezlomnej postawy rzadu polskiego.

UE: Chcą skłócić Polskę z Hiszpanią

[eifel.65]

info.onet.pl/842782,12,item.html

[antixenofobia]

Roxboro - jaki najlepszy kasek dla siebie ? Czy to sprawiedliwe aby 82 mln.
Niemcow mialo w Radzie Unii 29 glosow a 38 mln. Polakow 27 ? Oczywiscie, ze
nie. Taki system (tzn. nicejski) nie ma nic wspolnego z zasadami demokracji.
To, ze platnicy netto do unijnej kasy zamrozili budzet na poziomie 1 % ich
P.K.B jest smutna ale dosyc oczywista konsekwencja glupiej postawy postawy
polskiego rzadu. Znowu wyszlismy w Europie na komletnych burakow. A przeciez
nasze interesy sa ulokowane wlasnie tutaj, a nie gdzies daleko, za oceanem w
Ameryce Polnocnej. Co to oznacza ? A miedzy innymi to, ze biedne regiony w
Polsce (do jakich nalezy Lezajsk) beda rozwijac sie duzo wolniej, bo bedzie po
prosu na nie mniej pieniedzy. Takie sa onsekwencje brania na powaznie
dyrdymalow pajaca politycznego Rokity pod haslem "Nicea albo smierc".

[san5]

Jeśli sięgniemy do źródeł integracji europejskiej, a więc czasów najpierw Jeana
Monneta i nieco później Roberta Schumana, to jednym z istotnych kryteriów była
idea solidaryzmu. Ona właśnie leżała u podstaw wspomagania rozwoju zapóźnionych
zakątków Europy przez tych, którzy skorzystali z takiej pomocy nieco wcześniej.
Otrzymali oni bowiem od USA na przełomie lat 50. ubiegłego stulecia zawrotne,
jak na owe czasy, środki finansowe w kwocie ponad 13 mld $ w ramach planu
Marshalla ( głównie W. Brytania, Francja, Niemcy Federalne).

Jak powszechnie wiadomo, ówczesne władze PRL pod dyktando Moskwy, odmówiły
udziału w planie Marshalla. Ale też powszechnie wiadomo w jakich
okolicznościach znaleźliśmy się „za żelazną kurtyną” tkwiąc w niej przez
kolejne półwiecze z epilogiem gospodarczym i spustoszeniem moralnym Polaków
godnym pożałowania.
Idea solidaryzmu i poważnie rozumianej integracji europejskiej nie może
oznaczać hegemonii jednych państw i jednych narodów nad innymi, zwłaszcza w tak
kluczowych kwestiach jak polityka zewnętrzna UE, polityka obronna. Jeśli w tym
kierunku ma rozwijać się integracja europejska, to w istocie jest to początek
jej końca i ku temu, moim zdaniem, zmierzała proponowana konstytucja. Teraz
mówi się o UE dwóch prędkości tzn. że duże europejskie kraje są w stanie
poświęcić jedność Europy w imię własnych egoistycznych racji. Czyżby więc
historia Europy miała kołem się toczyć?

Nasze interesy bezpieczeństwa narodowego ulokowane są właśnie gdzieś daleko, za
oceanem, bo gdzieś blisko ulokować się po prostu nie dadzą. Warto prześledzić
historię oręża NATO-wskiego z dominacją armii europejskich w b. Jugosławii, by
wyzbyć się jakichkolwiek złudzeń. Ale też nasze interesy gospodarcze muszą być
ulokowane tu, w Europie, bynajmniej nie jako chłopców do podawania piłek. Co
będziemy mieli do powiedzenia, gdy Francja będzie tkwić w okowach obecnej
polityki rolnej i związanych z nią dopłat, które rujnują budżet UE, zabieraja
pieniądze na rozwój regionalny i opóźniają przystosowanie rolnictwa
europejskiego do światowej konkurencji? Ale są miłe socjalistycznemu
rozmiłowaniu Francuzów. O próbce tego, co może większy mogliśmy się przekonać
przy naruszeniu planu stabilizacyjnego przez Niemcy i Francję, i to bez
europejskiej konstytucji. I co?

O 1 proc. PKB na budżet UE mówiło się znacznie wcześniej, niż pojawiło się
fiasko szczytu brukselskiego, z racji kryzysu jaki przeżywa od paru lat
gospodarka niemiecka. Wiązanie tego z naszą „buraczaną” postawą w Brukseli
oznaczałoby, że gdybyśmy zachowali się „po europejsku” i przystali na
konstytucję, Niemcy daliby do budżetu UE 1,48 proc. PKB. Pogląd wydaje mi się,
przepraszam, nieco naiwny.

Więcej rozwagi, mniej mocnych słów, mniej na kolanach z głową do góry. Bo
kompromis wymaga przede wszystkim czasu, którego przed Brukselą widocznie było
za mało.
Przepraszam, za ten przydługi wywód (który i tak jest hasłowy) ale krócej już
nie potrafiłem.

[antixenofobia]

Zbyt wiele watkow abym mogl sie do nich odniesc nie wysmazywszy epistuly
podwojnych rozmiarow co moj przedmowca czego czynic nie chce.
Jasne, ze Europa zasadzala sie na idei solidaryzmu, ale co to za solidarnosc w
ktorej posyla sie wojsko na wojne z Irakiem wczesniej nie informujac o tym
swoich europejskich partnerow ? Co to za solidarnosc w ktorej niespelna 80 mln.
Hiszpanow i Polakow ma miec w Radzie Ministrow Unii 54 glosy a 82 mln. Niemcow
29 ? Co to za solidarnosc wg. ktorej slusznym i sprawiedliwym wydawalo sie
rzadowi podpisanie pod projektem Konwentu polskich przedstawicieli, po to aby
na konferencji medzyrzadowej odmowic podpisania konstytucji. Schroder wyraznie
powiedzial (a Miller nie zaprzeczyl), ze Polska nie wykazala ZADNEJ sklonnosci
do kompromisu. Podtrzymuje swoja teze tak "negocjuja" tylko polityczne pajace i
buraki.
To ze historia ulozyla sie nam tak a nie inaczej nie jest niczyja wina, a juz
na pewno nie Chiraca czy Schrodera. Jaki interes beda mialy Francja i Niemcy w
finansowaniu nelojalnego partnera? Jakos nasi przyjaciele zza oceanu nie kwapia
sie z okazaniem nam jakiejkolwiek pomocy. Poki co to wciaz placimy: za
samoloty, wojne w Iraku, za wizy do U.S.A, bez zadnej gwarancji wjazdu don...
Dywagacje o kryzysie, i "socjalizmie" w Europie Zachodniej pomine milczeniem,
gdyz wydaja mi sie po prostu smieszne. Wystarczy porownac dochod na mieszkanca
tam i tutaj. Podobno za jakiej 40-50 lat ten wskaznik ma byc zblizony :-)
Reasumujac: Podtrzymuje teze o tym, ze w Brukseli zachowalismy sie jak buraki,
nie wykazujac zadnych sklonnosci do kompromisu. Nicea jest niedemokratyczna i
zadne dywagacje o solidaryzmie europejskim tego nie zmienia.

[san5]

antixenofobia napisał:
> Jasne, ze Europa zasadzala sie na idei solidaryzmu, ale co to za solidarnosc
> w
> ktorej posyla sie wojsko na wojne z Irakiem wczesniej nie informujac o tym
> swoich europejskich partnerow ?

1. Radzę sprawdzić chronologię wydarzeń w wojnie z Irakiem, przynajmniej unika
się konfabulacji. Jeśli Amerykanie byli za mało solidarni wobec Francuzów i
absolutnie wbrew Francuzom wyzwolili im kraj (proszę porównać żałosny udział
militarny Francuzów w II wojnie światowej z ich beneficjami: strefa okupacyjna
w Niemczech, stały członek Rady Bezpieczeństwa i pozycja międzynarodowa, które
przecież nie sobie zawdzięczają) to co powiedzieć o solidaryzmie Francji wobec
USA. Są jakieś dowody?

> Co to za solidarnosc w ktorej niespelna 80 mln.
> Hiszpanow i Polakow ma miec w Radzie Ministrow Unii 54 glosy a 82 mln.
Niemcow
> 29 ?

2. Rozumiem, ze szanowny(a) Antixenofobia jest zwolennikiem zasady w polityce
międzynarodowej, że głos decydujący ma należeć do tego, kto ma więcej ludzi
(jest silniejszy). W myśl tej zasady światem powinni rządzić Chińczycy, bo
zdaje się co piąty obywatel na tym naszym ziemskim padole jest Chińczykiem.
Jeśli tak nie jest, to co to za solidarność międzynarodowa !
Szanownemu(ej) Antixenofobii zadedykuję słowa A. Słonimskiego, które niedawno
zadedykowano A. Olechowskiemu: „Jeśli zwolennikiem prawa silniejszego jest
silniejszy, to tkwi w tym jakaś zła, ale jednak logika. Ale jeśli zwolennikiem
prawa silinieszego jest słabszy, to jest to perwersja.”

> Schroder wyraznie
> powiedzial (a Miller nie zaprzeczyl), ze Polska nie wykazala ZADNEJ
> sklonnosci
> do kompromisu.

3. A jakie było pole kompromisu ze strony Niemców lub Francuzów – jeśli łaska,
proszę o odpowiedź. W tym cały sęk, że w Brukseli nie doszło do jakichkolwiek
negocjacji i szczyt zakończono nim się rozpoczął.

> To ze historia ulozyla sie nam tak a nie inaczej nie jest niczyja wina, a juz
> na pewno nie Chiraca czy Schrodera.

4. A to ciekawe rzeczy opowiada Antixenofobia (Boże czy to możliwe?). Zapewne
II wojna światowa, Jałta i podział świata na strefę sowiecką i amerykańską oraz
nasze 50. lecie w obozie państw satelickich ZSRR nie jest niczyją winą. Jesli
niczyją, to pewnie naszą, boć przecież nic nie dzieje się bez przyczyny. Idea
zjednoczonej Europy wzięła się właśnie z tragicznych doświadczeń I i II wojny
światowej rozpoczynanych właśnie tu w Europie. Rzecz jasna nie przez Schrodera,
ale przez Niemcy i przez to, że „(...) historia ułożyła się nam tak a nie
inaczej (...)”.

> Dywagacje o kryzysie, i "socjalizmie" w Europie Zachodniej pomine milczeniem,
> gdyz wydaja mi sie po prostu smieszne. Wystarczy porownac dochod na
mieszkanca
> tam i tutaj. Podobno za jakiej 40-50 lat ten wskaznik ma byc zblizony :-)

5. Zamiast się śmiać lepiej spojrzeć na wskaźniki makroekonomiczne m.in.
dynamika PKB (tempo wzrostu gospodarczego), deficyt budżetowy, wskaźnik
bezrobocia, saldo obrotów w eksporcie. Porównanie poziomu dochodu narodowego
per capita jednego kraju z drugim z pewnością nie jest miernikiem aktualnego
stanu (rozkwitu lub kryzysu) gospodarki. I to warto wiedzieć przed zarzucaniem
komuś pisania śmiesznych dywagacji.

[antixenofobia]

Krotka replika:
ad 1. Jesli ktos konfabuluje to na pewno nie ja. Ponoc gentlemeni nie dyskutuja
o faktach, a jednak...Wspomne o dwoch: a)"list siedmiu" o ktorym Francuzi,
Niemcy, Belgowie, Szwedzi, Finowie, Grecy itd. dowiedzieli sie z prasy,
b) zaskoczenie Niemcow, gdy dowiedzieli sie, ze Polacy proponuja im wyslanie
wojska do tzw. "polskiej strefy" okupacyjnej. O tym niemiecki rzad dowiedzial
sie z telewizji. O stosunkach francusko - amerykanskich nie chce dyskutowac,
gdyz bardziej interesuja mnie te polsko-fr., ewentualnie polsko-amerykanskie.
Smutno tylko, ze nasz brak lojalnosci tlumaczymy jakimis zaszlosciami
historycznymi, i bajaniem o rzekomym dlugu Francji wobec U.S.A, ktory musza
splacac. Pytanie za 100 punktow:w takim razie jaki dlug wdziecznosci my
splacamy Stanom?
ad 2. Bledna przeslanka, wiec i bledny wniosek. Jestem zwolennikiem demokracji,
a nie rzadow silniejszego. Demokracja zas zaklada, ze decyzje podejmuje sie
WIEKSZOSCIA glosow danej populacji, reprezentowanej z reguly w jakims organie
przedstawicielskim, wybieranym przy zachowaniu PROPORCJI W LICZBIE LUDNOSCI.
Jesli zatem 80 mln=29 glosow, to nijak mi nie wychodzi, ze 38 mln=27 glosow.
Churchil jak wiadomo, mowil, ze ta demokracja to potworny system. Tylko nikt
nie wymyslil nic lepszego. Jesli zas kiedys powstanie (w co watpie) jakis
globalny organ zarzadzajacy, oczywiscie Chinczycy powinni miec w nim
przedstawicieli tylu, aby zasada proporcjonalnosci zostala zachowana. Nie widze
w tym nic smiesznego.
ad 3. Francuzi i Niemcy nie musieli wysowac ZADNYCH propozycji kompromisu, gdyz
przyjechali podpisac konstytucje ZAAKCEPTOWANA przez polskich przedstawicieli w
konwencie. Inicjatywa winna byla wyjsc z polskiej (ewentualnie hiszpanskiej
strony, chociaz ponoc ich postawa nie byla tak irracjonalna jak nasza).Nie
wyszla.
ad 4. Sad ktory przytoczylem ma charakter historiozoficzny. Po krotce:
niespecjalnie wierze, ze jednostki, czy nawet cale narody maja wplyw na
przebieg procesow historycznych, ale to odrebna bajaka. Poza tym dyskusje nad
pojedynczym zdaniem, wyrwanym z kontekstu uwazam po prostu za glupia.
ad. 5. Wiec spojrzalem: oto kilka z nich- a) stopa bezrobocia w strefie euro w
lutym 2003 to 8,7 %, Polska: 17,8%, b) dochod na glowe we Francji: 22,8 tyś.
dolarów rocznie,
Polska: 8,4 tyś., c) saldo obrotów bieżących: Francja zamknie ten rok ze
wzrostem eksportowym na poziomie 7,8 %, Polska ma szanse na bilans zerowy, badz
z niewielka nadwyzka.Dalej mi do smiechu.

[roxboro]

Panowie,nie ma co tak biec dalego,lepiej popatrzec na biezace sprawy jak to
polski rzad nie moze sobie poradzic z tym co teraz dostajemy z UE.Jak jeszcze
przed wejsciem do UE nie jestesmy w stanie wydac unijnych pieniedzy bo po
prostu nie umiemy,nie jestesmy przygotowani,nie mamy specjalistow ktorzy by to
wszystko wdrozyli-bo UE ma jedna zasade jesli daje na jakis cel-to rowniez
chce widziec ze jednak te fundusze poszly na ten cel.
Bardzo polecam artykul w Rzeczpospolitej na ten temat
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031219/ekonomia/ekonomia_a_5.html
Azeby dopelnic tego,to specjalisci informatycy po Politechnice Rzeszowskiej
z wynikami celujacymi siedza w domu bo nie moga znalezc pracy,gdyz w
dzisiejszej polskiej realnosci bez sily przebicia i powiazan przyjacielskich
nie sa w stanie nigdzie sie wepnac.A otwierajac jakikolwiek periodyk,wszedzie
narzekania,ze nasze systemy informatyczne nie nadazaja,ze nie ma kto,ze brak
specjalistow.

[roxboro]

Nie moge zrozumiec sformulowan antixenofobii,zaraz po wojnie sprzedano nas na
wschod,to musielismy przez iles lat tancowac jak tam towaszysz ze wschodu
sobie zyczyl.Teraz niby Polska ma wejsc do grupy panstw demokratycznych,gdzie
wszelkie decyzje sa podejmowane wiekszascia glosow tzn demokratycznie-tylko
kto zawsze bedzie tworzyl ta wiekszosc ,wedlug mojego mniemania tylko Francja
i Niemcy,czyli dalej bedziemy musieli tanczyc,wedlug mojej wiedzy oprocz
Polskim jeszcze 9 panstw bedzie sie przylaczalo do UE,a co na ten temat sie
wypowiadaly Czechy ,Slowacja,Wegry,wiemy tylko jedno- jedza z reki.
Nie jestem wielbicielem Millera,ale jedno mi sie spodobalo co powiedzial:ze
ktokolwiek oczekiwal,ze Polska bedzie stala w kacie i tylko przytakiwala to
sie grubo pomylil.

[san5]

1. Jeśli Polska była nielojalna wobec UE (zgoda, niepoinformowanie krajów
członkowskich kanałami dyplomatycznymi o poparciu USA w wojnie z Irakiem, było
niefortunne), to co powiedzieć o postawie Brytyjczyków wobec Francji i Niemiec,
a którym jednak Chirac nie prawił impertynencji. Co innego Polakom, tym można
publicznie i do woli, bo to buraki, którzy zresztą też tak o sobie myślą, a
przynajmniej część z nich. Ba, świetnie definiują interes narodowy Niemców i
Francuzów, a upominanie się Polską rację stanu, nazywają brakiem lojalności,
brakiem solidaryzmu europejskiego itp. To zaiste ciekawa postawa, która odrzuca
aspekt historyczny i moralny procesów politycznych nazywając je bajaniem i
definiuje pytanie o Polski dług wdzięczności wobec USA, jakby ostatnie
ćwierćwiecze (co najmniej) w Polsce i w Europie nie istniało. To jest dopiero
smutne.

2. O tym, że 80 mln Niemców będzie miało 29 głosów w UE, zaś 38 mln Polaków –
27 głosów ustalono w Nicei z udziałem wszystkich zainteresowanych państw (bez
przedstawicieli Polski i pozostałych aspirujących) i nikt nie podnosił
argumentu, iż to pozostaje w sprzeczności z demokracją. Czyżby więc
Antixenofobia chciał(a) dzisiaj dowieść, że demokratyczne państwa skupione w
UE podjęły w Nicei decyzję godzącą w podstawy demokracji i musiały przywrócić
demokrację w Brukseli? To byłoby niebywałe.
Gdy Antixenofobia powiada, że jest zwolennikiem demokracji, a nie rządów
silniejszego, to zdaje się nie rozumieć, iż w każdym systemie rządzi
silniejszy. Problem leży wyłącznie w sposobie dojścia do władzy i znalezieniu
skutecznego środka (w stosunkach miedzynarodowych), by słaby nie stawał się
coraz słabszy, a silniejszy – coraz silniejszy. Bo skutki dla słabszego są
wtedy opłakane. Słowa A. Słonimskiego są jak najbardziej na czasie.

3. Przyjęcie konstytucji europejskiej z pewnościa nie kończyło się w konwencie
UE, ani nawet na szczycie w Brukseli. Suwerenem tego typu decyzji są narody lub
ich przedstawiciele (w naszym przypadku) w Zgromadzeniu Narodowym. Gdy więc
Antixenofobia powiada, że Niemcy i Francuzi nie musieli występować z żadną
ofertą kompromisu wobec Polski i Hiszpanii, bo na konwencie UE Polacy
konstytucję zaakceptowali (zaakceptowali? jakim prawem? czeka ich Trybunał
Stanu) , to świadczyłoby, iż politycy francuscy i niemieccy nie do końca
zdawali sobie sprawę z nastrojów politycznych panujących wokół niej w Polsce
(nie wierzę) lub nie mieli woli jej forsowania. I dlatego szczyt brukselski
odbył się bez negocjacji w przeciwieństwie do Nicei.

4. Skoro nie jednostki i nie całe narody mają wpływ na procesy historyczne, to
kto lub co? Zdanie: „To ze historia ulozyla sie nam tak a nie inaczej nie jest
niczyja wina, a juz na pewno nie Chiraca czy Schrodera.” nie jest wyrwane z
kontekstu - jak chce Antixenofobia - lecz jest kwintesencją jego porażającej
myśli. O czym miałem sposobnośc przekonać się czytając dalszy ciąg tego wywodu
w ad. 1.

5. Spojrzeć na wskaźniki ekonomiczne i nie manipulować nimi w dyskusji jest
przyzwoitością. O kryzysie, rozwoju gospodarki świadczy dynamika wskaźnikowa
przeprowadzana zawsze okres do okresu w obrębie danej gospodarki. Jeśli zatem
deficyt budżetowy Niemiec od 2001 r. rośnie i od 2002 r. przekracza 3% PKB, a
wzrost gospodarczy w 2001 r. wynosił 0,6%, w 2002 – 0,2%, a w 2003 r.
prognozowany jest na poziomie 0% to nie są to wskaźniki świadczące o rozwoju
gospodarczym Jeśli we Francji dynamika PKB wynosiła 1,2 % (2002 r.) i 1,0%
(2003 r.) zaś deficyt budżetowy 3,1% (2002 r.) oraz 3,5% (2003 r.) to są to
dane świadczące o rozwoju, czy stagnacji? Jeśli Francja i Niemcy mają problemy
z utrzymaniem kryteriów z Maastricht (przekroczony deficyt ponad 3%, Niemcy
dodatkowo przekroczyły 60% długu publicznego) dla państw strefy euro, to jest
to oznaka kwitnących gospodarek? Dajmy już lepiej spokój takiej dyskusji i ją
zakończmy. Przynajmnie będzie mniej śmiesznie.

[antixenofobia]

Tez pragne zakonczyc te dyskusje, oczywiscie sila argumentacji mojego
adwersarza powlila mnie. Na koniec pragne sie jedynie podzielic kokluzjami, do
jakich zostalem przekonany przez mego szanownego oponeta:
1. Stwiedzam, ze san5 ma wylaczny monopol na definiowanie polskiej racji
stanu. Olac tych gburow Francuzow i chamskich Niemcow. Kochajmy naszych
przyjaciol z U.S.A - wyslijmy wiecej wojska do Iraku, kupmy jeszcze pare
samolotow. Kocham Amerykanow za "ostatnie cwiercwiecze (co najmniej)", co
prawda jeszcze nie wiem za co, ale jednak. Oswiadczam, ze negocjacje w ktorych
na wstepie mowi sie swojemu partnerowi (i co gorsza do konca przy takim
stanowisku trwa), ze nie widzi sie pola do kompromisu, to zadne buractwo tylko
szczyt konstruktywnego podejscia do tematu, i etycznych zasad w polityce, ktore
tak kocha san5.
2. Uznaje, iz: zasada w ktorej 82 mln=29 glosow, zas 38=27, to szczyt
demokratycznych, i etycznych zasad w polityce, ktore jak stwierdzilem szalenie
kocha san5. O Niceii zas nikt nigdy nie mowil, ze jest systemem tymczasowym,
pozwalajacym jedynie na rozszerzenie Unii. W ramach dalszej demokratyzacji
proponuje przyznanie Polsce w ogole tyle glosow ile zechce, zas pozostali niech
sie podziela powiedzmy piecioma (jesli to za duzo, to z gory akceptuje liczbe
podana przez sana5).
P.S. Oczywiscie uznaje rowniez, ze "Słowa A. Słonimskiego są jak najbardziej na
czasie."
3. Oczywiscie popieram konkluzje zawarta w stwierdzeniu sana5, ze Niemcy i
Francja nie chcialy przyjac zadnej konstytucji cyt: "...politycy francuscy i
niemieccy nie do końca, zdawali sobie sprawę z nastrojów politycznych
panujących wokół niej w Polsce(nie wierzę) lub nie mieli woli jej forsowania. I
dlatego szczyt brukselski odbył się bez negocjacji w przeciwieństwie do
Nicei.", zas ta cala szopa byla jedynie po to aby nas - Pepek Swiata - zdolowac
i pognebic. Acha naturalnie Oleksego i Hubner pod Trybunal Stanu !!!
Pozostalych, ktorych zaproponuje san5 tez !!!!
4. Jak najbardziej jednostki i narody maja wplyw na procesy historyczne, mozna
podawac wiele dowodow na potwierdzenie tej tezy np: Ormianie szalenie chcieli
byc mordowani przez Turkow, Chinczycy szalenie pragna komunizmu, zreszta jak
onegdaj Polacy. Gruby Felek z mojej ulicy zas pragnie sie wzenic w rodzine
krolewska w Wielkiej Brytanii, i dzieki temu zaprowadzic tam republike.
Chirac i Schroder sa zas bezposrednimi spadkobiorcami nazistowskich Niemiec.
5 Naturalnie manipulowalem danymi, gdyz poziom bezrobocia, dochod na glowe, czy
saldo obrotow biezacych sa bez znaczenia. Polska to gospodarcza potega, zas
Niemcy i Francja, Holandia, Belgia, Luksemburg itd. to panstewka pograzone w
permanentnym kryzysie gospodarczym.

[stefanprotek]

antixenofobia napisał:

> jakich zostalem przekonany przez mego szanownego oponeta:
> 1. Stwiedzam, ze san5 ma wylaczny monopol na definiowanie polskiej racji
> stanu. Olac tych gburow Francuzow i chamskich Niemcow. Kochajmy naszych
> przyjaciol z U.S.A - wyslijmy wiecej wojska do Iraku, kupmy jeszcze pare
> samolotow. Kocham Amerykanow za "ostatnie cwiercwiecze (co najmniej)", co
> prawda jeszcze nie wiem za co, ale jednak.

Hi, hi, hi
Ale ci się dostało drogi san-ie!
Zostałeś przyjacielem Ameryki :-)))
Jak role potrafią się odwrócić...

ha, ha, ha

Pozdrawiam

--------
Socjalizm albo zdrowie
wybór należy do Ciebie !
--------

[san5]

stefanprotek napisał:

> Hi, hi, hi
> Ale ci się dostało drogi san-ie!
> Zostałeś przyjacielem Ameryki :-)))
> Jak role potrafią się odwrócić...
>
> ha, ha, ha


Prowadzenie sporów nie jest, wedle moich standardów szanowny stefanieprotku,
rywalizacją zmierzającą do przykładania adwersarzom dla uczynienia zadość
własnej (często) próżnej satysfakcji. Były, są i zapewne będą one dla mnie
próbą obrony własnych poglądów oraz wykazania niespójności w innych. Dłuższe
spory zachowują jednak swój sens tylko wtedy, gdy adwersarze podnoszą
argumenty, z którymi daje się polemizować. Jeżeli tak nie jest dyskurs musi
wieść na manowce kindersztuby i koncentrować się na negatywnych przymiotach
(umysłu, charakteru etc.) adwersarza, co mnie zupełnie nie interesuje.

Przyjacielem Ameryki byłem zawsze (bo choć pamiętam Jałtę, to pamiętam także
okres pojałtański i naszą obecną pozycję w świecie), podobnie jak gorącym
orędownikiem naszego przystąpienia do UE. Ale też nigdy nie byłem
bezkrytycznym zwolennikiem postaw afirmujących nasze otwarcie na USA (o co
wiedliśmy spór) kosztem naszych interesów europejskich (UE) oraz bezwolnym
apologetą tego, co podsuwa nam oś Berlin – Paryż w ramach UE. To jest
delikatna materia, której musimy się nauczyć w realiach niepodległego państwa
zachowując roztroponość oraz ważąc nade wszystko nasz interes narodowy.

[stefanprotek]

Szanowny san-ie

Poglądy Twoje są jasne i precyzyjne czego niejednokrotnie
dałeś wyraz na niniejszym forum.
Można się z nimi nie zgadzać i można je krytykować (wszak
po to właśnie jest to formu) ale przede wszystkim należy
je ZROZUMIEĆ.

Niestety Twój obecny adwersarz jest tak zaślepiony swoją
antyxenofobią, że nie potrafi zrozumieć Twoich argumentów.
Zaznaczam, że zrozumieć to nie znaczy przyjąć.
Śmieszy mnie to właśnie, że niczym koń pociągowy nie potrafi
zboczyć z drogi. Wszak dla niego przeciwnik UE to niechybny
zwolennik USA - tertium non datur !!

Jakże typowe dla młodych i nieopierzonych lewaków.
Ot co.

Ale śmiech we mnie pozostaje.

[antixenofobia]

Mozna pisac, albo mowic, a potem powiedziec, ze i tak nikt nie zrozumial. Mozna
zrozumiec a potem powiedziec, ze i tak co innego bylo napisane. Takie typowe
dla starych konserw, czerpiacych swoja wiedze o swiecie z "Najwyzszego Czasu".
We mnie nie ma smiechu, raczej placz...

[roxboro]

A to,to jest pisane wierszem czy prozą

[antixenofobia]

Posrednio-bialym wierszem :-)))