wstrząsające...

[neuroleptyk]

"No i w związku z powyższym dziwi mnie ta Twoja patologiczna chęć
obrony
embrionu. W świecie zwierząt i chłodnych kalkulacji, to nie tylko
aborcja ale i
dzieciobójstwo jest normą. Po jaką cholerę rodzić i karmić coś
nadliczbowego,
chorego albo chcącego pojawić się w nieodpowiednim momencie. Nie
opłaca się."

Chłodna kalkulacja.


"I ludzie z niedojrzałymi płatami czołowymi (np dzieci) kierują się
chłodną
kalkulacją i od razu odpowiadają, że bardziej opłaca się stracić
jednego
człowieka niż kilku. Natomiast w miarę dojrzewania, płaty czołowe
zaczynają
pełnić dominującą rolę w mózgu i przejmują funkcję struktur
niższych. Odpowiadają one m.in. za etykę i abstrakcyjne myślenie."

Czyli chłodna kalkulacja, to wynik niedorozwiniętych płatów
czołowych??

"Dlatego śmieszne jest traktowanie embriona jak świadomej,
myślącej istoty. Jego mózg jest jeszcze zupełnie niezorganizowany.
Neurony
korowe są bezładnie połączone jeden z drugim a impulsy rozchodzą się
chaotycznie
we wszystkich kierunkach. Taki twór nie ma prawa funkcjonować.
I tak jest mniej więcej do drugiego, trzeciego roku życia. Dopiero
wtedy mózg
nabiera ostatecznego kształtu, jest mniej uwodniony i ma więcej
neuronów."

Czyli "to coś" staje się człowiekiem od drugiego, trzeciego roku
życia?

"A ma. Embrion ma pulp zamiast mózgu i najprawdopodobniej nie jest w
stanie
świadomie odbierać bodźców z otoczenia. Wszystkie jego ruchy i
zachowania to
tylko odruchy bezwarunkowe."

Najprawdopodobniej....

"Ja już się wypowiadałam na ten temat i nie zmieniłam zdania. Dla
mnie aborcja
jest dopuszczalna nawet w dniu porodu. "

Tiaa

"Ale to nie on ponosi całą konsekwencję tego. To nie on będzie w
ciąży, to nie on
będzie rodzić, to nie on będzie w połogu i najprawdopodobniej to nie
on będzie
wstawał po nocach i siedział na zwolnieniach lekarskich i urlopach
macierzyńskich. To nie jemu się świat wywróci do góry nogami, to nie
on będzie
miał kłopoty z zatrudnieniem itd, itp"

Ale może będzie w szoku po utracie upragninej córki, syna..
Wiem wiem to żadne konsekwencje...

"A zakaz późnych aborcji jest takim właśnie relatywizmem moralnym i
w dodatku
absurdem prawnym. Wg prawa płód staje się człowiekiem i nabiera
ludzkich praw
dopiero w momencie jak pierwszy raz wypełni płuca powietrzem. Do
tego czasu jest
tylko płodem, którego śmiercią nikt się nie interesuje."

Czy aby faktycznie nikt się nie interesuje??

"Czyli jak matka sama zatłucze noworodka zanim ten zacznie oddychać
to jest ok.
Miała prawo, pies z kulawą nogą się jej nie czepi."

Niech to powtórzy te "aksjomaty" pod kościłem..

"To nie przesąd, takie jest prawo. Jest to najsensowniejszy i
najlogiczniejszy
sposób wyznaczenia granicy między płodem a noworodkiem."

To trzeba doprawdy stosować prawo, żeby wiedzieć co jest noworodkiem
a co jeszcze nie?

"Już to w którymś z wcześniejszych postów napisałam, że w momencie
skokowego wzrostu stężenia dwutlenku węgla we krwi, następują
skokowe zmiany w
mózgu, który tym samym zostaje zaktywizowany do samodzielnego życia.
Wcześniej
to tylko roślinka."

Do samodzielnego życia mózgu??

"A czemu płód i zygotę nazywasz dzieckiem? Idąc tym tropem,
dzieckiem można także
nazwać plemnika i komórkę jajową. A wtedy to zbrodnią byłoby
jakiekolwiek
niedopuszczenie do zapłodnienia, bo to powoduje śmierć zarówno
komórki, która
kończy w tamponie albo podpasce i milionów plemników, które giną w
męczarniach
uduszone w prezerwatywie. Istne ludobójstwo."

Jakaś dziwna logika.
Jeśli przerwanie rozwoju z B do C to morderstwo i jeśli przerwanie
rozwoju z A do B też, to nie przestaje przerwanie z B do C być
morderstem, dlatego, że przerwanie z A do B też nim jest. Jak ktoś
morduje i komuś komu to krytykuje wykaże się, że też to robi to nie
oznacza, że to nagle staje się dopuszczalnym czynem. "Ale poprzedni
rząd też kradł"

"Dopóki płód jest częścią ciała matki, dopóty ma ona prawo zrobić z
nim co
zechce. Nawet w 9 miesiącu. To jeszcze nie jest człowiek a kobieta
to nie inkubator."

Dziwne jeśli, tak to penis i "jaja" czasami są częścią matki...

"Albo będzie to kolejny martwy przepis albo w
ogóle nie zostanie przegłosowany. W przeciwnym wypadku będziemy
jedynym państwem
na świecie, gdzie płód ma ludzkie prawa.
No i wtedy to już w ogóle spadnie przyrost naturalny, bo nikt przy
zdrowych
zmysłach nie zaryzykuje zajścia w ciążę."

Bo tylko zdrowe zmysły mają ci dla których płód to koniecznie
roślinka??

Jestem zniesmaczony ta durną dysputą o prawie do aborcji, niech się
wysterylizuje(ją), albo nawet pousuwają: jajniki, macicę, to nie
będzie technicznie możliwości zajścia w ciążę. Są alternatywy i
seksu nie trzeba uprawiać by żyć, więc jeśli się jest pochłoniętym
do reszty przed lęk przed ciążą, to można albo nie uprawiać seksu
wcale, albo się wysterilizować dobrowolnie, i nie trzeba brnąć w
taki grząski grunt i posuwać się do absurdalnych argumentów.
Podsumowując proponuje im zając się prawem do do dobrowolnego
wysterylizowania się.

[lucyna_n]

w polsce nei można się wysterylizować dobrowolnie.

[ellena_cyganka]

legalnie nie można

[neuroleptyk]

lucyna_n napisała:

> w polsce nei można się wysterylizować dobrowolnie.

Jak myślisz który przepis zmienić łatwiej, co jest etycznie mniej
kontrowersyjne?? Co do tego, że organy rozrodcze są cześcia ciała
danej osoby, to chyba nie ma nikt wątpliwości, co innego z płodami.
Nauka się rozwija i może przerywanie ciąży jakie znamy obecnie
przejdzie do lamusa i o tym prawie nikt nie myśli w tym sporze.
Czytając takie argumenty, co przytoczyłem trudno bym popierał takie
prawo.

[laurpi]

ja nie czuję się kompetentna wypowiadać się w tym temacie. ja nie
wyobrażam sobie, żebym usunęła ciążę, ale też nie wyobrażam sobie,
jak musi się czuć zgwałcona kobieta w społeczności, gdzie wszyscy
się znają i ludzie są na tyle ograniczeni, że nie dadzą jej żyć, jak
zobaczą ciążę, a tu męża nie widać. trzeba byłoby jej zafundować
(jeśli jej nie stać) utrzymanie i wyjazd do innego miasta na czas
donoszenia ciąży i porodu, żeby mogła ogłosić, że np. wyjechała na
studia czy do pracy, czy gdzieś, bo jej żyć nie dadzą i dla dziecka
stres niedobry. już nawet nie wspomnę o sytuacji, gdy życie kobiety
jest zagrożone, to nawet kościół katolicki dopuszcza takie
rozwiązania, które ratują życie matce, a których skutkiem ubocznym
może być szkoda dla dziecka, w przeciwieństwie do celowego usunięcia
ciąży "na wszelki wypadek".

[dolor]

laurpi napisała:
> już nawet nie wspomnę o sytuacji, gdy życie kobiety
> jest zagrożone, to nawet kościół katolicki dopuszcza takie
> rozwiązania, które ratują życie matce, a których skutkiem ubocznym
> może być szkoda dla dziecka, w przeciwieństwie do celowego usunięcia
> ciąży "na wszelki wypadek".

"Również papież Benedykt XVI bezwarunkowo potępił aborcję[38]. Obecnie Kościół
katolicki podkreśla, iż "pierwszym prawem osoby ludzkiej jest jej życie" od
momentu poczęcia. Nawet w sytuacji, gdy życie matki jest zagrożone, nie można
uznać jej życia za ważniejsze od życia "nienarodzonego dziecka". Jednak wyraźnie
rozróżnia "aborcję bezpośrednią" jako cel sam w sobie (która jest potępiana
bezwzględnie) od "aborcji pośredniej", czyli poronienia spowodowanego przez
zabiegi medyczne, niezbędne dla ratowania życia matki (np. usunięcie części
jajowodu z zagnieżdżonym w nim zarodkiem, w ciąży pozamacicznej). Kościół nie
potępia terapii matki, mogącej doprowadzić do śmierci dziecka (tzw. "aborcja
pośrednia")"

Kościół katolicki to skrajność dość obrzydliwa, ale to co czytałem powyżej w
niczym nie jest lepsze. Dlaczego pierwszy oddech? Może aborcja do momentu, aż
się nie nauczy mówić: nie zabijaj mnie? Jak coś/ktoś zaczyna czuć ból i lęk, to
się go nie powinno bez naprawdę poważnej potrzeby zabijać. Sterylizacja - czemu
nie, wazektomia jest w niektórych przypadkach dopuszczalna. Prawo do eutanazji -
też powinno być.

[neuroleptyk]

> Kościół katolicki to skrajność dość obrzydliwa, ale to co czytałem
powyżej w
> niczym nie jest lepsze. Dlaczego pierwszy oddech? Może aborcja do
momentu, aż
> się nie nauczy mówić: nie zabijaj mnie? Jak coś/ktoś zaczyna czuć
ból i lęk, to
> się go nie powinno bez naprawdę poważnej potrzeby zabijać.
Sterylizacja - czemu
> nie, wazektomia jest w niektórych przypadkach dopuszczalna. Prawo
do eutanazji

Z tym pierwszym oddechem, to jakies bzdury kompletne i jeszcze, że
można to zatłuc zanim zdoła łyknąć tego powietrza.
Jak weźmiesz piach w dłoń to masz garść piachu. Jak odejmiesz
ziarnko piachu, to w dalszym ciągu masz garść piachu, więc jak
odejmiesz następne od tej garści też itd i w końcu jedno zarnko,
które zostanie to też garść piachu. Więc możesz uciekać od tego
problemu próbując udstalić próg umowanie, że np. to >30000 ziarenek,
ale praktycznie i tak nie będziesz liczył, a jeśli nawet, to czy jak
będzie 29999 to już nie bedzie to garść piachu i jak dodasz jedno to
nagle się inny byt pojawi?? Inni mogą uważać, że już 2000 to garść.
Z tymi płodami i zygotami jest podobny problem.

[dolor]

Ale idąc do tego jednego ziarenka to się faktycznie do plemnika dojdzie i ta
masturbacja to nie tylko grzech będzie, ale i zbrodnia przeciw ludzkości. Dla
mnie kryterium to rozwój układu nerwowego, nieważne, czy odruchy warunkowe, czy
bezwarunkowe, granica powinna być postawiona pół garstki wcześniej. Argumenty za
całkowitym zakazem mogę przyjąć jak zabroni się uboju i polowania na zwierzęta,
całkowicie zlikwiduje karę śmierci i zakaże posiadania wojska.

Myślałem, że cytaty z kilku osób podobnie myślących, jak tylko ta jedna, to nie
jest tak źle, feministkom współczuję tej pani.

[neuroleptyk]

> Ale idąc do tego jednego ziarenka to się faktycznie do plemnika
dojdzie i ta
> masturbacja to nie tylko grzech będzie, ale i zbrodnia przeciw
ludzkości.

Wydaje mi się, że nie jeśli pozostajemy przy kwestii ilościowej.
Plemnik jest haploidalny a po zapłodnieniu mamy diploidalną komókę i
to się o ile wiem nie zmienia już. Atakowanie argumentu, że zygota
to człowiek wiekszą regresją nie ma sensu, bo pożniejszy etap przez
to nie stanie się ani trochę mniej zabójstwem jeśli uznamy, że
zabijanie plemników to już zabójstwo. Poza tym mamy taka intuicyjnie
zasadę, że cześć czegoś, czy połowa nie może się równać całości, a
raczej nikt poczytalny nie stwierdzi, że plemnik sam z siebie może
się rozwinąć w człowieka.

> Argumenty z
> a
> całkowitym zakazem mogę przyjąć jak zabroni się uboju i polowania
na zwierzęta,
> całkowicie zlikwiduje karę śmierci i zakaże posiadania wojska.

No nie wiem, jak ciąża zagraza życiu matki, to chyba jest sytuacja
lose/lose dla płodu.


> Myślałem, że cytaty z kilku osób podobnie myślących, jak tylko ta
jedna, to nie
> jest tak źle, feministkom współczuję tej pani.

Szczerze to inne też są czesto podobne, że to np. zlepek komórek.

[dolor]

neuroleptyk napisał:

> Wydaje mi się, że nie jeśli pozostajemy przy kwestii ilościowej.
> Plemnik jest haploidalny a po zapłodnieniu mamy diploidalną komókę i
> to się o ile wiem nie zmienia już.

Czyli zabójstwo każdej diploidalnej komórki? Postinor Duo to już zabójstwo, bo
m.in. zapobiega implantacji zarodka (sama z siebie niezaimplantowana zygota
nijak nie przeżyje), spirala podobnie? Nie wydaje mi się, żeby to miało sens.
Zmiana jakościowa to funkcjonujący układ nerwowy, mniej więcej wiemy, kiedy to
następuje i tego wystarczy się trzymać.

> Atakowanie argumentu, że zygota
> to człowiek większą regresją nie ma sensu, bo pożniejszy etap przez
> to nie stanie się ani trochę mniej zabójstwem jeśli uznamy, że
> zabijanie plemników to już zabójstwo.

Zwykłe argumentatio ad absurdum, skoro zabójstwo plemnika jest niedorzecznością,
to zabójstwo zygoty też.

> Poza tym mamy taka intuicyjnie
> zasadę, że cześć czegoś, czy połowa nie może się równać całości,

znaczy że zygota całość, a morula to? Wielokrotność całości?

> raczej nikt poczytalny nie stwierdzi, że plemnik sam z siebie może
> się rozwinąć w człowieka.

Zygota sama z siebie też...

>
> No nie wiem, jak ciąża zagraza życiu matki, to chyba jest sytuacja
> lose/lose dla płodu.

Jedna świętą została, bo nie chciała usunąć którejś tam, 8 czy 9 ciąży, dziecko
przeżyło, matka umarła, osieracając stadko.
>
> Szczerze to inne też są czesto podobne, że to np. zlepek komórek.

Dla mnie jednak dużą różnicę robi, ilu komórek. Jak płód w 8 miesiącu życia jest
jeszcze "zlepkiem", to ja pani dziękuję.

[neuroleptyk]

> Czyli zabójstwo każdej diploidalnej komórki?

No nie, nie mam zamiaru sugerować iż każda ludzka komórka
diploidalna = człowiek. Zygota rózni się tutaj tym, że jest
totipotentna oraz, że ma inny material genetyczny od matki, czyli,
że jest jej właściciel. (nie wiem jak to inaczej wyrazić)
Chociaż jest coś takiego jak mozaikowatość....

Postinor Duo to już zabójstwo, bo
> m.in. zapobiega implantacji zarodka (sama z siebie
niezaimplantowana zygota
> nijak nie przeżyje), spirala podobnie?

Trudno mi powiedzieć, jeśli przyjmiemy ze zarodek = osoba
to przynajmniej jest to jakieś działanie na szkodę. Chodzi mi o to,
że różni się to działanie od dezintegracji zarodka, o ile się nie
mylę lek ten nie atakuje płodu, nie zatruwa go?. Powstaje więc
pytanie, czy zmiana warunków w swoim ciale na niekorzystne to
zabójstwo. Czy to to samo, co otwarcie okna w środku zimy w pokoju
gdzie śpi noworodek. Jest jeszcze jedna kwestia biorąc ten Postinor
nie musisz być pewien, że jest ciąża (oczywiście mowa o kobiecie),
więc by była mowa o zabójstwie z praktycznego punktu widzenia
musałaby być ofiara.
Ofiary są tylko z prawdopodobieństa, ale jak wtedy ustalisz czy dana
kobieta biorąc ten lek faktycznie zbiła?? Może ukarasz wszystkie
skoro na 1000 (przyjmując) powiedzmy prób, musiała być przynajmniej
jedna ofiara, a nie możesz ustalić kto winny.

> Zmiana jakościowa to funkcjonujący układ nerwowy, mniej więcej
wiemy, kiedy to
> następuje i tego wystarczy się trzymać.

No być może. Ale co użnasz za przejaw funkcjonującego ukladu
nerwowego??
pierwsze ruchy?? zapis EEG??


> Zwykłe argumentatio ad absurdum, skoro zabójstwo plemnika jest
niedorzecznością
> ,
> to zabójstwo zygoty też.

Chodziło mi, że bezsensowne jest zbjanie argumentu, twierdząc, że
zabijanie plemników jest też zabójstwem, bo nie zmieni to nic w
kwestii zygot. Myślę, że zygota jest "bliżej" dorosłego niż plemnik
o jeden etap. Poza tym mam zastrzeżenia co do progresji i czy ona
coś zmienia. Ja startowałem od dorosłego, tak jak tą garścią piachu,
ty sugerujesz odwrotność. Skoro z regresji wiemy, że póki nie
zostanie nic, to nie może przestać to coś być tym, co było na
początku, to startowanie z odwrotnej strony tu nic nie zmini i albo
musimy uznać jak już jest coś (zbiór z jednym elementem) to jest tym
o co nam chodzi, albo to coś nigdy się nie stanie. Coś w stylu jak
dodawanie zer.

> znaczy że zygota całość, a morula to? Wielokrotność całości?

Może jak ograniczymy się do genów to niewiele to zmienia.

> Zygota sama z siebie też...

Masz racje, że potrzebuje odpowiedniego środowiska, i bez niego nie
przezyje tak jak ryba na lądzie. W sumie żaden organizm sam z siebie
w tym ująciu nie jest w stanie się rozwijać i żyć, druga zasada
termodynamiki. Materii też sam z siebie nie jest w stanie
wyprodukowąć ex nihilo. Ja w tej dyskusji raczej nie chce narzucać
jakiś racji, raczej to propozycje, które ciekawie byłoby
przedyskutować.

> Jedna świętą została, bo nie chciała usunąć którejś tam, 8 czy 9
ciąży, dziecko
> przeżyło, matka umarła, osieracając stadko.

Wydaje mi się jednak, że przy obecnej medycynie objawowa ciąża
pozamaciczna raczej nie daje mu szans. Więc odmówienie medycznej
pomocy matce w takim stanie uważam za bardzo złe posunięcie,
ostatecznie matka to też człowiek, co do którego człowieczeństwa
NIKT nie ma wątpliwści, a to też nadgorliwym obrońcom życia może
czasami umknąć.

> Dla mnie jednak dużą różnicę robi, ilu komórek. Jak płód w 8
miesiącu życia jes
> t
> jeszcze "zlepkiem", to ja pani dziękuję.

Tą droga to i my jesteśmy zlepkami.
Co do argumentów to sensowne ograniczają się do bardzo wczesnego
etapu, kiedy to np. zapłodniona komórka jajowa może się np. rozwinąć
w zaśniad. Najmocniejszy argument to ten, że zarodki mogą ulec
fuzji. O ile argument z bliznkami można obalać, tym, że jedno jest
dzieckiem drugiego (co samo w sobie jest niekonsekwente z tym, że
początek człowieka to zygota, bo na podstaie tego kontrargumentu
jedno dziecko nie powstaje z połączenia haploidalnych komórek), to
połączenia nie można nazwać zgodnem jednego z nich, bo nic nie
umiera. Temat jest bardzo skomplikowany.

[dolor]

neuroleptyk napisał:

> No nie, nie mam zamiaru sugerować iż każda ludzka komórka
> diploidalna = człowiek. Zygota rózni się tutaj tym, że jest
> totipotentna oraz, że ma inny material genetyczny od matki, czyli,
> że jest jej właściciel. (nie wiem jak to inaczej wyrazić)
> Chociaż jest coś takiego jak mozaikowatość....

Jak krew pępowinowa przy przeszczepach?

> Powstaje więc
> pytanie, czy zmiana warunków w swoim ciale na niekorzystne to
> zabójstwo. Czy to to samo, co otwarcie okna w środku zimy w pokoju
> gdzie śpi noworodek.

Raczej jak pozbawienie pokarmu i tlenu.

>Jest jeszcze jedna kwestia biorąc ten Postinor
> nie musisz być pewien, że jest ciąża (oczywiście mowa o kobiecie),
> więc by była mowa o zabójstwie z praktycznego punktu widzenia
> musałaby być ofiara.
> Ofiary są tylko z prawdopodobieństa, ale jak wtedy ustalisz czy dana
> kobieta biorąc ten lek faktycznie zbiła?? Może ukarasz wszystkie
> skoro na 1000 (przyjmując) powiedzmy prób, musiała być przynajmniej
> jedna ofiara, a nie możesz ustalić kto winny.

Czyli można nie nazywać zbrodnią, bo trudno wykryć? Tu była intencja, więc
przynajmniej usiłowanie zabójstwa by było.
>

> No być może. Ale co użnasz za przejaw funkcjonującego ukladu
> nerwowego??
> pierwsze ruchy?? zapis EEG??
>
Pierwsze odruchy (+ kilka dni wstecz). Śmierć człowieka to śmierć mózgu.


> Chodziło mi, że bezsensowne jest zbjanie argumentu, twierdząc, że
> zabijanie plemników jest też zabójstwem, bo nie zmieni to nic w
> kwestii zygot.

Jeśli uznasz, że nie jest (a musisz uznać) trudniej ci obronić tezę, że zygoty
jest. Musisz wykazać jakąś naprawdę istotną różnicę między nimi. Argument
diploidalności mocny, ale nie wydaje się nie do zbicia. Bywają inne komórki
totipotencjalne.

> Myślę, że zygota jest "bliżej" dorosłego niż plemnik
> o jeden etap. Poza tym mam zastrzeżenia co do progresji i czy ona
> coś zmienia. Ja startowałem od dorosłego, tak jak tą garścią piachu,
> ty sugerujesz odwrotność. Skoro z regresji wiemy, że póki nie
> zostanie nic, to nie może przestać to coś być tym, co było na
> początku, to startowanie z odwrotnej strony tu nic nie zmini i albo
> musimy uznać jak już jest coś (zbiór z jednym elementem) to jest tym
> o co nam chodzi, albo to coś nigdy się nie stanie. Coś w stylu jak
> dodawanie zer.

No dobra, gdzieś umowny początek być musi, ale można przyjąć lepszy punkt niż
zygota. Zygota to ciągle tylko potencjalny płód.
>
> Może jak ograniczymy się do genów to niewiele to zmienia.

Jak ograniczymy się do genów, to zostaniemy z diploidalną komórka, która w
warunkach laboratoryjnych może przeżyć.
>
> Masz racje, że potrzebuje odpowiedniego środowiska, i bez niego nie
> przezyje tak jak ryba na lądzie. W sumie żaden organizm sam z siebie
> w tym ująciu nie jest w stanie się rozwijać i żyć, druga zasada
> termodynamiki. Materii też sam z siebie nie jest w stanie
> wyprodukowąć ex nihilo. Ja w tej dyskusji raczej nie chce narzucać
> jakiś racji, raczej to propozycje, które ciekawie byłoby
> przedyskutować.

Ja tam narzucam:) No o coś się musimy pospierać, a wymyślasz bardzo ciekawe, ale
potwornie trudne tematy. Bo tak naprawdę dobrej odpowiedzi nie ma. Mnie bardziej
od zygoty przekonuje ten układ nerwowy, ale mocnych argumentów nie mam. In vitro
znów nie popieram, ale bynajmniej nie dlatego, że "morduje" się zarodki, tylko
że to dla mnie genetyczny snobizm, usprawiedliwiony byłby jak nie będzie
sierocińców i
porzuconych dzieci.

> Wydaje mi się jednak, że przy obecnej medycynie objawowa ciąża
> pozamaciczna raczej nie daje mu szans. Więc odmówienie medycznej
> pomocy matce w takim stanie uważam za bardzo złe posunięcie,
> ostatecznie matka to też człowiek, co do którego człowieczeństwa
> NIKT nie ma wątpliwści, a to też nadgorliwym obrońcom życia może
> czasami umknąć.

Dlatego najlepiej unikać badań prenatalnych... Takie rozwiązanie się lansuje,
żeby złe nie kusiło.
>
> Tą droga to i my jesteśmy zlepkami.
> Co do argumentów to sensowne ograniczają się do bardzo wczesnego
> etapu, kiedy to np. zapłodniona komórka jajowa może się np. rozwinąć
> w zaśniad. Najmocniejszy argument to ten, że zarodki mogą ulec
> fuzji. O ile argument z bliznkami można obalać, tym, że jedno jest
> dzieckiem drugiego (co samo w sobie jest niekonsekwente z tym, że
> początek człowieka to zygota, bo na podstaie tego kontrargumentu
> jedno dziecko nie powstaje z połączenia haploidalnych komórek), to
> połączenia nie można nazwać zgodnem jednego z nich, bo nic nie
> umiera. Temat jest bardzo skomplikowany.

A klonowanie? Ludzka Dolly to już nie byłby człowiek?
>

[neuroleptyk]

> Jak krew pępowinowa przy przeszczepach?

Słuszna uwaga, tylko, że to nie są totipotentne komórki, lecz
pluripotentne, co prawda w dalszym ciągu takie komórki mogą się
zróżnicować do każdego typu komórki w naszym ciele. Także sam nie
wiem co o tym sądzić, raczej chyba mimo tego z tej krwi człowiek nie
wyrośnie, chyba że się mylę?

> Raczej jak pozbawienie pokarmu i tlenu.

No mniejsza o to.

> Czyli można nie nazywać zbrodnią, bo trudno wykryć? Tu była
intencja, więc
> przynajmniej usiłowanie zabójstwa by było.

Usiłowanie jak nie wiadomo czy ofiara jest czy jej nie ma?
Kobieta podejrzewa, że mogła zajść i bierze ten lek to usiłowanie
zabójstwa? A jak nie zaszła, to co usiłowała zabić??
Wydaje mi się, że to ma sens tylko wtedy, kiedy nie mamy
wątpliwości, że istnieje lub istniał poszkodowany. Sam nie wiem co o
tym myśleć. Czy jak ktoś zechce wysadzić w powietrze jakiś budenek,
bo tam mogą być ludzie, ale sam czyn wysadzania budynku to nie
zbrodnia, i załóżmy wysadzi go, ale okaże się on pusty to odpowiada
za usiłownie zabójstwa?

> Jeśli uznasz, że nie jest (a musisz uznać) trudniej ci obronić
tezę, że zygoty
> jest. Musisz wykazać jakąś naprawdę istotną różnicę między nimi.
Argument
> diploidalności mocny, ale nie wydaje się nie do zbicia. Bywają
inne komórki
> totipotencjalne.

hm??

> Jak ograniczymy się do genów, to zostaniemy z diploidalną komórka,
która w
> warunkach laboratoryjnych może przeżyć.

Zwykła diploidalna komórka to część organizmu, jeśli mówimy o
człowieku, część człowieka. Czy to samo można powiedzieć o
zygocie/blastomerach??
Czy DNA wskazuje, że to część matki??

> No dobra, gdzieś umowny początek być musi, ale można przyjąć
lepszy punkt niż
> zygota. Zygota to ciągle tylko potencjalny płód.

Nie twierdzę, że zygota jest nieproblematyczna.

> Ja tam narzucam:) No o coś się musimy pospierać, a wymyślasz
bardzo ciekawe, al
> e
> potwornie trudne tematy. Bo tak naprawdę dobrej odpowiedzi nie ma.
Mnie bardzie
> j
> od zygoty przekonuje ten układ nerwowy, ale mocnych argumentów nie
mam. In vitr
> o
> znów nie popieram, ale bynajmniej nie dlatego, że "morduje" się
zarodki, tylko
> że to dla mnie genetyczny snobizm, usprawiedliwiony byłby jak nie
będzie
> sierocińców i
> porzuconych dzieci.

No tak, chodzi mi to, że w tym temacie nie mam co do wielu rzeczy
pewności, więc proponuje, to co nie tyle jest pewne, a co wydaje się
mniej niepewene:)) Ale nie będe się teraz zastnawiał, czy to co
napisałem w tym akapicie ma sens:))

> Dlatego najlepiej unikać badań prenatalnych... Takie rozwiązanie
się lansuje,
> żeby złe nie kusiło.

:))

> A klonowanie? Ludzka Dolly to już nie byłby człowiek?

Rozwiń kwestię, bo dokładnie nie wiem w czym sęk
jestem nieco zmęczony;)

[dolor]

neuroleptyk napisał:
>
> Słuszna uwaga, tylko, że to nie są totipotentne komórki, lecz
> pluripotentne, co prawda w dalszym ciągu takie komórki mogą się
> zróżnicować do każdego typu komórki w naszym ciele. Także sam nie
> wiem co o tym sądzić, raczej chyba mimo tego z tej krwi człowiek nie
> wyrośnie, chyba że się mylę?

Zgoda, to bardziej precyzyjne, choć niektórzy tych pojęć używają zamiennie. Nie
wyrośnie.

> Czy jak ktoś zechce wysadzić w powietrze jakiś budenek,
> bo tam mogą być ludzie, ale sam czyn wysadzania budynku to nie
> zbrodnia, i załóżmy wysadzi go, ale okaże się on pusty to odpowiada
> za usiłownie zabójstwa?

No właśnie, nie wiem, ale podejrzewam, że tak? Za podłożenie bomby pod
samochodem jest chyba usiłowanie zabójstwa.

> Zwykła diploidalna komórka to część organizmu, jeśli mówimy o
> człowieku, część człowieka. Czy to samo można powiedzieć o
> zygocie/blastomerach??
> Czy DNA wskazuje, że to część matki??

I tu właśnie pytanie o klonowanie. Mamy materiał genetyczny identyczny z
materiałem matki (jeśliby komórka jajowa od niej samej pochodziła, to nawet
mitochondrialne DNA byłoby takie samo). Wszczepiamy taki zarodek do macicy. To
co, można go już traktować za część matki i usunąć, kiedy się chce? W 9-tym
miesiącu np?

> jestem nieco zmęczony;)
>
A Ty też inna strefa czasowa, czy tylko nie sypiasz? Jesteś tu chyba najbardziej
skrytym człowiekiem. (A co, atak personalny to też dobry chwyt erystyczny:))

[neuroleptyk]

> No właśnie, nie wiem, ale podejrzewam, że tak? Za podłożenie bomby
pod
> samochodem jest chyba usiłowanie zabójstwa.

Bo jest właściciel, czyli ofiara ataku. Poza tym bomby takie
zaczynają "działać" dopiero przy obecności ofiary na miejscu, nie
wiem czy to dobra analogia do leku. Czy jak ktoś otworzy ogień do
własnej szopy, bo stwierdzi, że nie ma pewności czy nie kryją się
tam złodziejaszki, to też będzi próba zabójstwa?
Obrona konieczna to nie jest....a szopa okazała się pusta.
Napisałeś, że ten lek to jak zagłodzenie, więc ograniczająć się do
takiego działania jeszcze bardziej to się robi zawiłe, tym bardziej,
że działanie leku ogranicza się do działania na matkę w zrobieniu
jej ciała wrogiego/niesprzyjającego dla zarodka. Normalnie nie
podając komuś jedzenia nie ograniczasz się do działana na swoje
ciało. Matka w ciąży, która ma za soba próbę samobójczą, to kto,
przestępca?? Więc może to jak zaryglowanie piwnicy na amen pod
wpływem myśli, że może tam są złodziejaszki, ale jak tak, to nie
wyjdą z niej żywi.

> I tu właśnie pytanie o klonowanie. Mamy materiał genetyczny
identyczny z
> materiałem matki (jeśliby komórka jajowa od niej samej pochodziła,
to nawet
> mitochondrialne DNA byłoby takie samo). Wszczepiamy taki zarodek
do macicy. To
> co, można go już traktować za część matki i usunąć, kiedy się
chce? W 9-tym
> miesiącu np?

Przyznam, że idea matki w ciąży ze swoim klonem wydaje mi się
strasznym kuriozum. Ta kwestia wymaga głebszego zastanowienia się.
Wydaje mi się, że samo nazwanie czegoś zarodkiem zakłada, że to coś
nie może być częścią ciała dorosłej formy. Innym gatunkiem też nie
może być.

> A Ty też inna strefa czasowa, czy tylko nie sypiasz? Jesteś tu
chyba najbardzie
> j
> skrytym człowiekiem. (A co, atak personalny to też dobry chwyt
erystyczny:))

Nie, ale zdarza mi się do późna siedzieć.
Co do skrytości to jakoś nie mam ochoty wywalać prywatnych
problemików na forum, każdy przecież może to przeczytać a ja raczej
tego nie chce. Czami mam wrażenie, że ludzie ze swoich ułomności
potrafia kult uczynić, opisują jak to walczą z chorobą, że nawet jak
sam tu napisałeś, że niemal bura matrymonialne chcą zakładać
ukierunkowane na wspólną dolegliwość.

[dolor]

neuroleptyk napisał:

> Bo jest właściciel, czyli ofiara ataku. Poza tym bomby takie
> zaczynają "działać" dopiero przy obecności ofiary na miejscu, nie
> wiem czy to dobra analogia do leku.(...)

Nie wiadomo wcale, czy właściciel. Ale mniejsza o analogie, żadne nie będą idealne.

> Przyznam, że idea matki w ciąży ze swoim klonem wydaje mi się
> strasznym kuriozum. Ta kwestia wymaga głebszego zastanowienia się.
> Wydaje mi się, że samo nazwanie czegoś zarodkiem zakłada, że to coś
> nie może być częścią ciała dorosłej formy. Innym gatunkiem też nie
> może być.

Ale w takim wypadku większość tych argumentów o materiale genetycznym i
właścicielu nie miałaby zastosowania, a jednak wiadomo, że pewnych granic
przekraczać nie wolno. I kryterium niezależnego układu nerwowego wciąż bardziej
mnie przekonuje. Chociaż tam, gdzie to tylko możliwe, rozsądna antykoncepcja
jest najważniejsza, wtedy i problem miałby znacznie mniejsze rozmiary.

> Co do skrytości to jakoś nie mam ochoty wywalać prywatnych
> problemików na forum, każdy przecież może to przeczytać a ja raczej
> tego nie chce. Czami mam wrażenie, że ludzie ze swoich ułomności
> potrafia kult uczynić, opisują jak to walczą z chorobą, że nawet jak
> sam tu napisałeś, że niemal bura matrymonialne chcą zakładać
> ukierunkowane na wspólną dolegliwość.

Też nigdy się żalić nie lubiłem, (chociaż jakiejś potrzeby tajemniczości nie
odczuwam) tak tylko mi się wydaje, że nigdy niczego jednoznacznie o sobie nie
pisałeś, no ale nikt nikogo nie zmusza, ot czasem się zdarza kogoś polubić i się
zaciekawia, kto on.

[neuroleptyk]

> Ale w takim wypadku większość tych argumentów o materiale
genetycznym i
> właścicielu nie miałaby zastosowania, a jednak wiadomo, że pewnych
granic
> przekraczać nie wolno. I kryterium niezależnego układu nerwowego
wciąż bardziej
> mnie przekonuje. Chociaż tam, gdzie to tylko możliwe, rozsądna
antykoncepcja
> jest najważniejsza, wtedy i problem miałby znacznie mniejsze
rozmiary.
>

Jeżeli są nawet wyjątki to i tak musimy podjąć decyzję, ciąże
przecież nie czekają na werdykt.
Myślę więc, że trzeba przyjąć argument strony, który ma najmniej wad.

Więc z praktyczego punktu widzenia we wszystkich ciążach DNA matki
będzie inne niż DNA dziecka, a więc usuwnie ciąży będzie
usuwaniem/uśmiercaniem innego organizmu ludzkiego.

Nawet jeśli DNA matki i płodu jest to samo, to czy możemy powiedzieć
będąc o zdrowych zmysłach, że matka jest w ciąży z sobą samą, lub z
bliźniakami siebie samej (co to oznacza w ogóle??), lub w ciąży z
cześcią/ami swojego ciała?? Jeśli, to część cała lub ona sama, to
powinno się to nazywać nie aborcja a wycinanie czegoś, amputacja lub
samobójstwo ew. eutanazja, ale jak skoro matka będzie dalej żywa?
Jeżeli zabije ciąże siebie samej, lub ciąże bliźnaków siebie samej,
to wciąż się nie zabije, pod warunkiem, że matka też się nie
zabije:)) Więc to nie moze być ta sam osoba co matka (chyba, że
uznasz, że osoba może być jednoczesnie martwa i żywa, co jest
negacją tautologii prawa sprzeczności ~~(p/\~p) więc nielogiczne.),
więc musi być inna osoba ludzka, bo DNA nie jest innego gatunku ani
nie jest to rzecz martwa.
Uważam też, że to nie jest organ/y a z tego powodu, że jakimś
dziwnym trafem on/e składa/ją się z innych organów analogicznych
(czasami z mniejszej ilości czasami większej, a czasami tylko z
pojedyńczej komórki, która w dodatku jest totipotentna)(organ, który
ma swoje serce?), a później zostaje wydalany i ma potencjał życia
poza organizmem, czego nie można porównać do wypadania włosów,
złuszczania się komórek i do wypadającego zęba też nie, ponieważ
wypadanie zęba, to patologia, ale nie wypadanie (rodzenie) płodów.
Jest wręcz odwrotnie, czego nie można powiedzieć o zębach.

Jaki wniosek ??
Może popełniłem jakieś błedy, ale obawiam się ze szkodą dla pewnych
środowisk, że chyba nie.

A co do twojej propozycji.
Otóz dlaczego uznajesz pojawienie się mózu za rozpoczęcie
indywidualnego organizmu ludzkiego? Jeżli wcześniej i tak będą
paradoksy o których wyżej napisałem (może nie wszystkie), to wciąż
niewiele to chyba zmienia.
Rozmawiając na ten temat przy moich argumentach, albo będę miał
rację i wyjdę na szowinistę i przeciwnika "praw" kobiet, albo nie
bedę miał racji i też na niego wyjdę (ale już dosłownie), a oprócz
tego wyjdę na głupca :))

> Też nigdy się żalić nie lubiłem, (chociaż jakiejś potrzeby
tajemniczości nie
> odczuwam) tak tylko mi się wydaje, że nigdy niczego jednoznacznie
o sobie nie
> pisałeś, no ale nikt nikogo nie zmusza, ot czasem się zdarza kogoś
polubić i si
> ę
> zaciekawia, kto on.

Może jeszcze napiszę, kto wie...

[neuroleptyk]

oczywście kontrtautologii.

[olga_w_ogrodzie]

co do aborcji - nie dyskutuję.
mieszane uczucia.

ale sterylizacja ?
nikogo nie zabija się.
to w końcu moja decyzja - chcę, albo i nie, mieć dzieci.
co to ma być ?
założenie, że każda kobieta, musi być zapłodniona i rodzić ?

[laurpi]

ale rzeczywiście zgodzę się w jednym, że łatwiej byłoby zmienić
prawo w kwestii ubezpłodnienia na życzenie (pozwolić) i wydaje mi
się to całkiem niegłupim rozwiązaniem. sama swego czasu coś takiego
rozważałam dla siebie. jednak ta kwestia też nie jest prosta i
łatwa, i należałoby rozważyć za i przeciw, na ile ludzie
decydowaliby się na to zbyt pochopnie, czy nie doprowadzałoby do
nadużyć. Jednak ja bym to pozostawiła do decyzji każdej osoby
zainteresowanej, wierzę w to, że większość jednak wie najlepiej, co
jest dla każdego dobre niż jakieś mityczne państwo.

[lucyna_n]

Myślę że wiele kobiet zwłaszcza tych co nie mogą stosować antykoncepcji
hormonalnej, mają już dziecko i nie chcą, nie mogą z różnych powodów bo np biorą
stale leki których nei można brać w ciąży, albo są obciążone genetycznie ciężką
chorobą którą dzieci dziedziczą, i nei życzą sobei już rodzić powinno jak
najbardziej móc podjąć decyzję o pozbawieniu płodności. Kompletnie nei rozumiem
dlaczego to jest zabronione całkowicie. To okrucieństwo wobec kobiet, co do
mężczyzn to nie wiem jak oni widzą tę kwestię. Powinna być choćby urtka ze
wskazań medycznych kiedy to lekarz mowi nie powinna być już pani w ciąży ,
tabletek anty nie może pani brać a teraz niech pani powie mężowi żeby szklankę
wody zamiast, niech wam się zwązek posypie , żeycie stanei się udręką ale
zabiegu niet. Mnie osobiście np metody typu spirale odrzucają, a prezerwatywy i
tym podobne no to jest niski komfort co do spokoju na temat ciąży.

[dolor]

Też nie rozumiem czemu. Logiczne wskazania medyczne do wazektomii są:
www.wazektomia.com/wskazania.htm
a kobieta to świętość nienaruszalna.
Choć zasadniczo porządna prezerwatywa najczęściej już wystarcza.

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> Też nie rozumiem czemu. Logiczne wskazania medyczne do wazektomii
są:
> www.wazektomia.com/wskazania.htm
> a kobieta to świętość nienaruszalna.
> Choć zasadniczo porządna prezerwatywa najczęściej już wystarcza.

Tylko jeden problem. Zakładamy, że kobieta chce mieć pewność, że nie
będzie ciąży. Idzie gdzieś na imprezę a póżniej budzi się rano i
stwierdza, że została zgwałcona, nawet nie pamięta dokładnie kto to
zrobił, bo widocznie ktoś jej dosypał do drinka GHB czy coś
podobnego i pamęta bardzo niewiele. Przecież wszyscy mężczyźni w
około takiej kobiety nie stana się wysterylizowani tylko dlatego, że
ona sobie nie życzy ciąży.
Jeśli płodność kobiety jest wiekszą wartościa niż meska, to jeśli
kobieta chce mieć pewność, to chyba niestety będzie musiała ją
złamać.

Wieć to co proponujesz ma sens przy złożeniu:

a) monogamii
b) że nie może dojśc do gwałtu

A) można sobie wyobrazić, tylko, że związek może się skończyć, więc
czy sterlizowanie następnego mężczyzy jest takie racjonalne?? Co z
poprzednim, może on chciał mieć dzieci, ale poszedł na ustępstwo z
miłości, raczej nie w tej sytuacji nie będzie czuł się dobrze.

B) można uniknąć dość skuteczne siędząc w czterech scianach.
Ale to się kłóci z nowoczesnym stylem życia i kobietą sukcesu, więc
taka strategia byłaby tak samo zła jak wychowywanie dziecka.

[dolor]

o coś innego mi chodziło, ale grzebiąc w góglu wychodzi mi, że zasady u kobiet
są podobne. Czyli można jednak sterylizowac w tych samych przypadkach (ciekawe
czy depresja jest już wskazaniem).

[lucyna_n]

teoretycznie badania wykazują że prezerwatywa niby jest całkiem dobrym środkiem
zabezpieczającym, ale o komforcie psychicznym przy stosowaniu tego typu środków
nie ma mowy, to dobre dla kogoś kto ciąży nei planuje ale ewentualnie gdyby się
przydarzyło to jakoś tam da radę. Są sytuacje kiedy po prostu kobieta musi
wybierać między zrezygnowaniem z normalnego życia sypialnianego, potencjalnie
rozpadem związku a ciąglą obawą o życie wlasne i tego dziecka nieszczęsnego, bo
aborcja potem jeśli trzeba wybierać miedzy życiem własnym a dziecka jest
dozwolona, a przynajmniej tak mi się wydaje że jest. I gdzie tu sens?
Może jednak zostanę wojującą feministką o prawo do ubezpłodnienia dla kobiet bo
do cholery ile można robić za potencjalny przymusowy inkubator. A ja wiem że
jakby co to ja bym dziecka nei zabiła i by się pewnei urodzilo jakieś chore i
byłoby całe życie nieszczęśliwe.

nie powinienem tego pisać

[neuroleptyk]

Nie powinienem zakładać tego wątku, w sumie to cytaty jednej osoby i
z tego powodu nie czuję się z tym najlepiej. Chyba mam poważną
obsesję...