Dodaj do ulubionych

Korzyści z choroby

14.09.10, 12:28
Usłyszałam to pojęcie kilka lat temu na jednej z terapii. Przeżyłam poważny szok i załamanie. A zarazem przełom w kierunku poprawy. Jestem nowa, czytam forum od paru miesięcy, poruszam ten temat z wahaniem, bo wiem jaki jest trudny. Ale może warto o tym porozmawiać? Chociaż każdy przypadek jest inny.

Dla mnie korzyścią była troska otoczenia, zainteresowanie, towarzystwo, które nie zawsze potrafię sobie zapewnić w zdrowy sposób, ponieważ w dzieciństwie, kiedy był czas na uspołecznianie się, ja żyłam problemami swojej matki. Czułam złość, z której nawet nie zdawałam sobie sprawy, że wszystkiego muszę się uczyć sama. Że "mam zaległości". Nie umiałam dorosnąć i karałam za to otoczenie, od którego byłam zależna.

Kiedy zdałam sobie z tego sprawę postanowiłam odebrać sobie "korzyści". Mam to szczęście, że moja depresja nigdy nie prowadziła do myśli samobójczych, nie musiałam być hospitalizowana. Zdiagnozowano u mnie dystymię i fobię społeczną. Bardzo rzadko miewam epizody, kiedy wpadam w depresję głęboką i zawsze wywołane są one czynnikami zewnętrznymi (przestaję być zadowolona ze swojego życia, a boję się zmian). To się zdarza raz na parę lat, grzecznie biegnę wtedy po leki i robię to, czego się boję.

Drastycznie ograniczyłam swoje kontakty z rodziną (po "oczyszczeniu atmosfery" relacje między nami są poprawne, dużo zdrowsze. Im rzadziej się widujemy, tym bardziej się kochamy;)), zerwałam z partnerem na którym się "obluszczyłam" i nie szukam kolejnego, uczę się inicjować kontakty społeczne, zawsze kiedy się z kimś umawiam staram się być skupiona zarówno na nim jak na sobie, doceniać to co dostaję i pamiętać o zasadzie wzajemności. To ciężka harówka, ja mam tyle niezdrowych nawyków, jestem jak duże dziecko...

A jak Wy rozumiecie korzyści z choroby? A może nie istnieją one dla Was?
Obserwuj wątek
    • dolor Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 13:07
      Nie wiem, nie wydaje mi się, żeby to były korzyści. Nie większe, jak z możliwości odpoczynku, gdy połamie się nogi.
      To raczej jakaś nieumiejętność uzyskania tego, czego się potrzebuje, za rozsądną cenę. Potrzeby jakoś tam zaspokajać próbujesz w każdej sytuacji.
      • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 13:42
        dolor napisał:

        > Nie wiem, nie wydaje mi się, żeby to były korzyści. Nie większe, jak z możliwoś
        > ci odpoczynku, gdy połamie się nogi.

        No właśnie, a jeśli nie potrafisz odpocząć nie mając połamanych nóg? Jesteś jak ten chomik na kołowrotku, póki nie zrobisz sobie krzywdy? Wtedy jest korzyść z połamanych nóg.

        > To raczej jakaś nieumiejętność uzyskania tego, czego się potrzebuje, za rozsądn
        > ą cenę.

        Zgadzam się z Tobą, Dolor.

        > Potrzeby jakoś tam zaspokajać próbujesz w każdej sytuacji.

        Tylko nie zawsze świadomie.
        • ditta12 Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 13:59
          Niestety też nie mogę dojrzeć tych korzyści

          <dla mnie korzyścią była troska otoczenia, zainteresowanie, towarzystwo, które nie zawsze potrafię sobie zapewnić w zdrowy sposób>

          Czy będąc chorą łatwiej Ci zdobyć towarzystwo i zainteresowanie otoczenia?
          • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 14:12

            >
            > Czy będąc chorą łatwiej Ci zdobyć towarzystwo i zainteresowanie otoczenia?

            Niestety tak to wyglądało w moim domu rodzinnym, a potem mi się uogólniło, chociaż przestało mieć pokrycie w rzeczywistości.
              • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 15:28
                ditta12 napisała:

                > Czy nie mogłaś mieć przyjaciół żyjąc w domu rodzinnym?
                >
                > > Niestety tak to wyglądało w moim domu rodzinnym>
                > dobrze rozumuję?

                Miałam na myśli raczej to, że jako dziecku trudno mi było zwrócić uwagę rodziców czym innym niż okazaniem słabości. Kiedy byłam zdrowa i w miarę zadowolona stawałam się dla nich niewidzialna. Byli młodzi i egocentryczni wtedy.

                Model relacji przyswojony w dzieciństwie usiłowałam przenosić "gdzie się dało". Głównie dlatego, że innego nie znałam i najwyraźniej przestałam się uczyć innych sposobów nawiązywania kontaktów.

                Tak było ze mną. U każdego jest inaczej.
        • dolor Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 14:08
          azurana napisała:

          > dolor napisał:
          >

          > No właśnie, a jeśli nie potrafisz odpocząć nie mając połamanych nóg? Jesteś jak
          > ten chomik na kołowrotku, póki nie zrobisz sobie krzywdy? Wtedy jest korzyść z
          > połamanych nóg.
          >
          Ale nawet wtedy nie łamiesz sobie nóg celowo, odpoczynek jest wartością dodaną.

          > Tylko nie zawsze świadomie.

          Możliwe, że konieczność świadomego zaspokajania swoich potrzeb to konsekwencja choroby. Chcesz instynktownie, a tu okazuje się, że musisz się nauczyć najpierw powoli i o lasce. Im zdrowszy człek, tym mniejszą cenę płaci za nierozsądne zachowanie.
          Więc ciężko mi powiedzieć, co przyczyną, a co skutkiem.

          Natomiast nie wydaje mi się, by można było postępować rozsądniej, niż to opisujesz.
          Działa? Bo u mnie zaczyna całkiem dobrze.
          • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 15:00

            > Ale nawet wtedy nie łamiesz sobie nóg celowo, odpoczynek jest wartością dodaną
            >
            Nie, nie łamię nóg celowo. I naprawdę boli. A ten odpoczynek stanowczo zbyt wysoką ma cenę, żeby jeszcze się dodatkowo wpędzać w poczucie winy. Dlatego też "korzyści z choroby" tak niestosownie brzmią.
            >
            > Działa? Bo u mnie zaczyna całkiem dobrze.

            Czy to znaczy, że dostrzegasz analogie między moim i swoim postępowaniem? Działa raz lepiej raz gorzej. Bywa, że zrobię krok naprzód, a potem dwa do tyłu. Pocieszające jest to, że kiedy "wychodzę na prostą" zawsze jestem o wiele dalej niż przed kryzysem. Dlatego też zastanawiam się, czy to przypadkiem nie są takie kryzysy rozwojowe.
            • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 15:15
              jeżeli podejść do tematu tak, co dobrego możesz wynieść dla siebei z doświadczenia tej choroby to ja myślę że to ma sens, ale upatrywanie że ktoś jest chory bo to mu przynosi korzyści dla mnie nie ma sensu.
              • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 15:46
                lucyna_n napisała:

                > upatrywanie że ktoś jest chory
                > bo to mu przynosi korzyści.

                To rzeczywiście nie brzmi najlepiej. Jakoś tak... potępiająco, oceniająco, obraźliwie. Nie wiem jak inaczej mam nazwać zjawisko, które dla mnie jest rzeczywiste i całkowicie pozbawione takiego negatywnego wydźwięku. Może właśnie tak, jak napisał Dolor (pozwolę sobie sparafrazować): "zaspokajanie potrzeb za nieadekwatną cenę"? Obrażanie chorych (w tym samej siebie) nie jest moją intencją. Jeżeli ktokolwiek poczuł się dotknięty, proszę o wybaczenie.
                • dolor Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 16:11
                  Zawsze czymś tam ktoś się czuje urażony. Urażaczami nie przejmowałbym się zbytnio.

                  Podejrzewam, że zmyślny terapeuta potrafi dostrzec, że największą korzyść przynosi samobójstwo, lepsze od katatonii, żadnych niezaspokojonych potrzeb już wtedy. Nie wydaje mi się, żeby o to chodziło. Może raczej to pomysł, że jeśli nie umiesz znaleźć wyjścia z pułapki, a nauczysz się jakoś tam funkcjonować mimo to, twoja motywacja do poszukiwań osłabia się? I trzeba ci zabrać dostęp do odrobiny świeżego powietrza i resztek brudnej wody wmawiając, że to tylko dla nich tam tkwisz?
                  Ale, jeśli nawet w chorobie umiesz znaleźć jakiś sposób przetrwania, bez choroby powinno ci pójść dużo prościej.
                  • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 16:17
                    Może raczej to pomysł, że jeśli nie u
                    > miesz znaleźć wyjścia z pułapki, a nauczysz się jakoś tam funkcjonować mimo to,
                    > twoja motywacja do poszukiwań osłabia się? I trzeba ci zabrać dostęp do odrobi
                    > ny świeżego powietrza i resztek brudnej wody wmawiając, że to tylko dla nich ta
                    > m tkwisz?

                    A wiesz, że to jest myśl? Mnie tam wszystko jedno. Oby działało :)

                    > Ale, jeśli nawet w chorobie umiesz znal
                    eźć jakiś sposób przetrwania, bez chorob
                    > y powinno ci pójść dużo prościej.

                    Dziękuję :)
                    • dolor Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 16:53
                      Obrażaczami potencjalnymi, do których kierowane przeprosiny.

                      Swoją drogą podoba mi się ten wątek, choć styl nieco za delikatny jak na tutejsze standardy. Mam nadzieję, że zhardzieje, zamiast zniknąć po konfrontacji z jakimś forumowym rozpędzonym czołgiem.
                      • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 17:10
                        dolor napisał:

                        > Mam nadzieję, że zhardzieje, zamiast zniknąć po konfrontacji z ja
                        > kimś forumowym rozpędzonym czołgiem.

                        Nie obawiać się, postawiona przed wyborem między jednym a drugim, zawsze wybierze trzecie ;)

                        P.S. A dużo tu takich czołgów, co znikają ludzi?
                        • dolor Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 18:24
                          :) fajnie, miło się będzie z Tobą pospierać.

                          A czołgów, jak się okazuje, dużo mniej niż na pomocnych emamach, ale za to o wiele lepiej uzbrojone. Jednak skoro mnie nie zdmuchnęło, to i Ciebie nie powinno.
                          Podaruję Ci więc jedną małą prawdę: szczur wciąga.
                  • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 16:38
                    lucyna_n napisała:

                    > co ty tak przepraszasz? zaraz zaczniesz przepraszać że przepraszalaś
                    > kogo niby obrazilaś?
                    > paranoja tu panuje dzisiaj

                    Nie krzycz na mnie ;) Paranoja jakaś. Krzyczą i krzyczą. Na wszelki wypadek przepraszam, sygnał o nieagresji wysyłam, bo tu dziś nie wiadomo z której strony kamień może polecieć :P A ja lękliwa jestem przecież.
                    • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 19:48
                      tak jakoś zbyt dziarsko mi wyszło,
                      mam dzisiaj mnostwo rzeczy do zrobienia, bo wbrew tym żartom w wątku za długim wcale nei pracuję uparcie dlatego że chcę tylko jak każdy bo muszę i czasem żeby wogóle podołać musze w sobie wzbudzić szwung na granicy wkurwu:)
                      najbardziej się zeźlilam że mnie ta durnowata dyskusja rozbawiła i wciagnęła i zmarnowałam czas, jak zwykle zresztą kiedy nnie mogę się zebrać w sobie.
                      wracam do zajęć konstruktywnych i mam nadzieję że poznam to forum jak zajrzę wieczorkiem.
            • dolor Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 15:18
              Pewne drobne analogie - owszem.
              Ograniczenie kontaktów z rodziną nie ograniczyło produkcji toksyn, ale w znikomych ilościach nie szkodzą.
              Nie obluszczyłem się, ale i nie daję się obluszczać.
              Kontakty społeczne uczę się inicjować, starając się oceniać co dostaję i oferować, co potrafię, oraz szukać gdzie indziej, gdy mi się wymiana nie opłaca, niekoniecznie uważając, że moja wina, iż nie uszczęśliwiam każdego.
    • canoine Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 14:03
      > A jak Wy rozumiecie korzyści z choroby? A może nie istnieją one dla Was?

      zasadniczo uważam, że istnieją. ale najczęściej pozostają nieuświadomione. gdyby owych korzyści nie było, wielu chorych nie tkwiłoby tak uparcie w chorobach przez lata. swoich korzyści jestem przynajmniej po części świadoma. choć bardzo łatwo przychodzi mi o tym "zapominać". za to cholernie opornie wypadam na ścieżce "zdrowienia".
      dzięki za ten wątek. ocuciło mnie nieco.
      • azurana Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 15:16
        canoine napisała:

        bardzo
        > łatwo przychodzi mi o tym "zapominać".

        Mnie także. A kiedy "zapominam" bardzo nieprzyjaźnie reaguję na próby przypomnienia. Toteż i poniekąd spodziewałam się ataków. Starałam się też sformułować temat nabardziej dyplomatycznie, jak umiem. Mnie naprawdę pomaga świadomość tych "korzyści", działa mobilizująco, pomyślałam że może komuś się przyda taka informacja.

        > dzięki za ten wątek. ocuciło mnie nieco.

        Bardzo mi miło, że mogłam się choć tak skromnie zrewanżować za Twoje inspirujące dla mnie wątki, Canoine.
        • to.nie.to Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 20:14
          wina jest obok. ale tyle razy czegoś nie muszę
          albo mogę. mogę walić ludziom między oczy, bo i tak mnie zostawią
          a ja jestem padalcem, co w przypływie energii znajdzie innych odbiorców
          równie tymczasowych i niegodnych uwagi

          wina jest obok i pomiędzy czasami aktywności

          poza tym jest tylko uzasadnianie swojej nieudolności
            • to.nie.to Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 20:24
              nie widzisz?

              nawet jeśli możesz
              albo mogłabyś się przełamać
              to nie musisz
              i powołując się na dawną niemożność
              nie musisz niczego tłumaczyć -
              tak jest i już. i inni to kupują

              nigdy nie przestanie mnie zdumiewać
              ile ludzie potrafią z dobrego serca (obojętności)
              przyjąć jako pewnik
              • ichnia Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 08:14
                to.nie.to napisała:
                > nawet jeśli możesz
                > albo mogłabyś się przełamać
                > to nie musisz
                > i powołując się na dawną niemożność
                > nie musisz niczego tłumaczyć -
                > tak jest i już. i inni to kupują
                >
                > nigdy nie przestanie mnie zdumiewać
                > ile ludzie potrafią z dobrego serca (obojętności)
                > przyjąć jako pewnik

                To jest pasożytowanie, wykorzystywanie, wymówka i usprawiedliwienie dla lenistwa i czego tam jeszcze się chce. Pod przykrywką można wszystko, ale po co. Żeby się było czym samobiczować?
                • foerever Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 11:56
                  ichnia napisała:

                  > To jest pasożytowanie, wykorzystywanie, wymówka i usprawiedliwienie dla lenistw
                  > a i czego tam jeszcze się chce. Pod przykrywką można wszystko, ale po co. Żeby
                  > się było czym samobiczować?

                  często nieuświadomione pasożytowanie
                  ludzie nauczeni niemożliwości przestają próbować
                  albo odkładają w nieskończoność
                  albo w ogóle nie wiedzą, czego próbować powinni

                  a czasami z premedytacją machają diagnozami
                  i wieszają się na kolejnych partnerach, przyjaciołach, rodzinie

                  jak by nie było
                  to jednak ktoś czasem wyręczy (albo zawsze)
                  ktoś utuli, ktoś pomoże, ktoś zrozumie, kiedy z czymś nie daje się rady

                  to są korzyści
                  albo mogą być
                  o ile nie jest się na świecie zupełnie pojedynczo
                  • ichnia Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:02
                    foerever napisała:

                    > a czasami z premedytacją machają diagnozami
                    > i wieszają się na kolejnych partnerach, przyjaciołach, rodzinie
                    >
                    >
                    > to są korzyści
                    > albo mogą być
                    > o ile nie jest się na świecie zupełnie pojedynczo

                    Zależy co dla kogo jest korzyścią. Wiszenie na kimś, wymuszanie za pomocą diagnoz wyręczania, otulania kołderką... a potem biadolenie, jaka to ze mnie biedna sierotka. A gdzie satysfakcja z własnych osiągnięć, dokonań, odpowiedzialności, podejmowania swoich własnych decyzji... To trudniejsze, więc lepiej siedzieć komuś na garbie, niech inni mnie dźwigają...
                    • foerever Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:18
                      ale Ty mnie na coś próbujesz nawracać?

                      rozmawiałyśmy o korzyściach z choroby
                      jakie mogą być, nie jakie mam
                      nie mam planu i okazji by na kimś wisieć
                      za to czasem pozwalam sobie na zachowania
                      na które nie powinnam i które czasem są tolerowane, czasem nie
                      ale i tak częściej niż powinny
                      • ichnia Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:32
                        foerever napisała:

                        > ale Ty mnie na coś próbujesz nawracać?

                        Dlaczego tak sądzisz?

                        > rozmawiałyśmy o korzyściach z choroby
                        > jakie mogą być, nie jakie mam

                        Dokładnie. Napisałam, co ja o tym sądzę. Nie wiem, więc czemu pytanie powyżej.
                        • foerever Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:42
                          ichnia napisała:

                          > Dokładnie. Napisałam, co ja o tym sądzę. Nie wiem, więc czemu pytanie powyżej.

                          czyli nie piszemy już o korzyściach
                          tylko o tym, co myślimy o wyłudzaczach
                          jednocześnie przemycając modlitwę na dobre życie
                          o siłach własnych, oświecone, RACJONALNE

                          nie wiedziałam, że to takie zaraźliwe
                          szkoda, że psychiczne zdrowie nie jest
                          • ichnia Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:49
                            foerever napisała:
                            > czyli nie piszemy już o korzyściach
                            > tylko o tym, co myślimy o wyłudzaczach

                            Co myślimy o wyłudzaczach przenosi się na nasze podejście do korzyści z choroby. Bo korzyść, a świadome wykorzystywanie diagnoz papierkowych to dwie różne rzeczy.
                            • foerever Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:54
                              ichnia napisała:

                              > Bo korzyść, a świadome wykorzystywanie diagnoz papierkowych to dwie różne rze
                              > czy.

                              czyli twierdzisz, że opiekun na całe życie
                              renta, inne formy pomocy - to nie korzyści?

                              przecież to wszystko da się przeliczyć na kasę
                              nawet głupie, a nieustanne wyręczanie kogoś w obowiązkach domowych

                              ---
                              pytanie było o korzyść
                              nie o to, czy etyczna
                                • foerever Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:14
                                  zakładasz, że powinnością każdego człowieka
                                  jest wieść życie uczciwe, samodzielne, dzielne i świadome
                                  i być może to nawet założenie słuszne
                                  ale są też konkurencyjne wskazania - ma być wesoło
                                  ma być przyjemnie, ma być łatwo
                                  Twoje rozważania dotyczą jakiegoś człowieka idealnego
                                  a poza maskiem, dolorem i ostatnio suchym - takich w okolicy nie deklarowano
                              • azurana Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:12
                                To nie tak. Korzyści nie są uświadomione, a często w naszym mniemaniu nie są w ogóle korzyściami, deprecjonujemy to co dostajemy, bo cierpimy i tak. Stąd czasem frustracja otoczenia (bliskich, nie specjalistów), że ich starania idą w próżnię.

                                Mnie się czasem wydaje, że jestem niewidoczna, bez potrzeb, jakby nie do końca żywa, więc nie mam żadnego wpływu na otoczenie. A to nieprawda. Często też dostaję nie to, co bym naprawdę chciała, bo nie komunikuję prawdziwych potrzeb. Ale czy to znaczy, że nic nie mam?
                                • foerever Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:18
                                  azurana napisała:

                                  > To nie tak. Korzyści nie są uświadomione, a często w naszym mniemaniu nie są w
                                  > ogóle korzyściami, deprecjonujemy to co dostajemy, bo cierpimy i tak. Stąd czas
                                  > em frustracja otoczenia (bliskich, nie specjalistów), że ich starania idą w pró
                                  > żnię.
                                  >
                                  > Mnie się czasem wydaje, że jestem niewidoczna, bez potrzeb, jakby nie do końca
                                  > żywa, więc nie mam żadnego wpływu na otoczenie. A to nieprawda. Często też dost
                                  > aję nie to, co bym naprawdę chciała, bo nie komunikuję prawdziwych potrzeb. Ale
                                  > czy to znaczy, że nic nie mam?

                                  ale to jest druga strona medalu
                                  piszesz o mechanizmach choroby
                                  a ja o mechanizmach jej podtrzymywania
                                  gdzie może człowiek pozbawia się opcji rozwoju
                                  ale przynajmniej jest bezpieczny

                                  tego nie da się upchnąć do jednego worka
                                  korzyści, które pojawiają się obok chorobowych objawów
                                  mogą być niewspółmiernie małe do odczuwanego egzystencjalnego dyskomfortu
                                  a i tak trudno oddać to co masz, nawet jeśli to bardzo niewiele
                                  • azurana Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:32

                                    > gdzie może człowiek pozbawia się opcji rozwoju
                                    > ale przynajmniej jest bezpieczny
                                    >
                                    > a i tak trudno oddać to co masz, nawet jeśli to bardzo niewiele

                                    Ostatnio mnie to gniecie jak nie wiem co. Aż chyba normalnie wstanę i coś z tym zrobię ;) Trudne to bardzo, kiedy się nie wie od czego zacząć i czym w ogóle jest ta niedoświadczona jeszcze nigdy normalność. Tak, choroba wydaje się bezpieczniejsza niż zdrowie. W końcu znamy się jak łyse konie :) No i co robię? Zamiast poznawać nowe i nieoswojone jeszcze terytoria, zapisałam się na forum o depresji. Przytulnie tu, nie powiem...
                                    • foerever Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:40
                                      azurana napisała:

                                      > No i co robię? Zamia
                                      > st poznawać nowe i nieoswojone jeszcze terytoria, zapisałam się na forum o depr
                                      > esji. Przytulnie tu, nie powiem...

                                      zależy czego szukasz. jeśli chcesz się ćwiczyć w kalectwie
                                      lub w miarę zdrowienia nieść oświecenie maluczkim - trafiłaś świetnie
                                      • azurana Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:51

                                        >
                                        > zależy czego szukasz. jeśli chcesz się ćwiczyć w kalectwie
                                        > lub w miarę zdrowienia nieść oświecenie maluczkim - trafiłaś świetnie

                                        Nie chcę. W kalectwie jestem wyćwiczona doskonale. Żadnych maluczkich do oświecania tu nie widzę. Zresztą co to by było za zdrowie, które niesie za sobą takie narcystyczno-psychopatyczne potrzeby? Pytanie czego szukam jest trafione.
                                        • dolor Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 15:42
                                          > Pytanie czego szukam jest trafione.

                                          Ja - ciekawych ludzi którzy myślą (często nie mają wyboru, może i to korzyść), z którymi można się powymieniać i nie raz szczerze zadumać, taka obróbka myśli na kilka mózgów doskonale wyłapuje sprzeczności, pomaga też pójść krok dalej w wyciąganiu konsekwencji, w "normalnym" życiu czasu na to brak. A przy okazji większość tu piszących rozumie to, czego nie wytłumaczysz komuś, kogo nigdy nie dopadło. To nie jest forum depresja w znaczeniu: pojęczę jak to się nic nie da i popiszę o tabletkach, bo inny post mi wytną jako niezgodny z tematyką.
                                          Paru mniej lub bardziej wirtualnych znajomych, a nawet przyjaciół szukam tu jeszcze. Można z nimi pójść na sok i naprawdę dobrze się bawić. Ludzi prawdziwych i ludzi potencjalnych o rzadkich zaletach. Gratis mam jeszcze szansę poćwiczyć odsuwanie z drogi frustratów, umiejętność ogromnie przydatna.
                                          To kawał dobrego foruma, z którego można wycisnąć sporo wartościowego. Jak ktoś bardzo chce, może się też pokaleczyć, ale prawdziwy artysta pokaleczy się wszystkim.
        • to.nie.to Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 20:18
          kolejna korzyść: psychiatra mnie przygarnie - moja lekarka
          szpital mnie przygarnie
          jak się znowu zniekształcę, to się zaszyję w wariatkowie i będę bimbać
          albo wyciągnę wszystkie diagnozy i zrobię latające sztylety

          korzyścią z choroby jest znajomość systemu

          ja naprawdę mogę więcej
          w pracy, w domu - ludzie się nie dziwią, gdy ciągle naginasz reguły
            • to.nie.to Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 20:43
              lucyna_n napisała:

              > prawdziwa prawda

              ja takich nie mam
              mówię o sobie. o tym, co widzę. jak ja odbieram
              i o tym, co widziałam na terapii: ludzie przestają od siebie wymagać
              i nawet jeśli się potem karzą absurdalną winą
              to kiedy trzeba maszerować - mają nasilenie objawów. albo niezłe o tym wspomnienie

          • canoine Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 20:35
            i umknąć można tej nieprzyjemnej odpowiedzialności za swoje życie
            bo i zawsze można zrzucić winę na "chorobę"
            dobre usprawiedliwienie już w podstawówce kupowali
            a z wariatami lepiej nie dyskutować
            stare jak świat

            nie nadążam za Tobą trochę
            ale i tak dzięki za szklankę zimnej wody na łeb
            trochę pomogło
            • to.nie.to Re: Korzyści z choroby 14.09.10, 20:51
              canoine napisała:

              > i umknąć można tej nieprzyjemnej odpowiedzialności za swoje życie
              > bo i zawsze można zrzucić winę na "chorobę"

              no właśnie. i dużo czasu zawsze na to, by się zebrać i czynić rzeczy wielkie
              a potem znowu trzeba na starych śmieciach się zweryfikować
              i znaleźć.. nigdzie? wciąż w oczekiwaniu na TO?

              ale przecież JA mogę potem, kiedy będzie lepiej.

              > ale i tak dzięki za szklankę zimnej wody na łeb

              to był jeden z głosów, z których możesz coś dla siebie
              ale nikt nie rozwiąże w zamian
            • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:13
              ale normalsy bez nerwico-depresji też mają sto miliardow wymówek żeby nic nie robić, odłożyć na pózniej, zwalić na drugiego, tylko jakiś ślepy fart że mają właściwe reakcje w życiu tak sami z siebie. Np kogoś bola plecy, a jak mu mówisz pokażę ci kilka ćwiczeń one naprawdę pomagają, to mówi wiem że jakbym poćwiczyla to by mnei nie bolało ale ja to bym wolała masaż. Człowiek taki jest po prostu, dupowaty.
              • azurana Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 12:46
                lucyna_n napisała:

                > ale normalsy bez nerwico-depresji też mają sto miliardow wymówek żeby nic nie r
                > obić, odłożyć na pózniej, zwalić na drugiego, tylko jakiś ślepy fart że mają wł
                > aściwe reakcje w życiu tak sami z siebie. Np kogoś bola plecy, a jak mu mówisz
                > pokażę ci kilka ćwiczeń one naprawdę pomagają, to mówi wiem że jakbym poćwiczy
                > la to by mnei nie bolało ale ja to bym wolała masaż. Człowiek taki jest po pros
                > tu, dupowaty.

                Moim zdaniem każdy jakoś sobie pracuje na to gdzie i jaki jest. O farcie można mówić, jeśli ktoś wyniósł dużo pozytywnych wzorców z dzieciństwa. Te negatywne bardzo mozolnie trzeba namierzać i odwracać skutki. Ale takie życie. Mam jakiś przedziwny szacunek dla każdego kto potrafi być szczęśliwy, bo mam wrażenie że to właśnie umiejętność a nie fart.

                Co do takich gierek, jak ta z masażem: zdarzają się, ale nie wtedy kiedy naprawdę ktoś odczuwa silny ból. To tak naprawdę nie jest komunikat na temat bólu. Powiedziane wprost brzmiałoby pewnie: "A nie chciałoby Ci się przypadkiem wymasować mi plecków?" ;)

                • suchar1000 Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:34
                  Korzyści z choroby mogą być olbrzymie ale warto sobie zadać pytanie - czy jest sens, aby unikać robienia czegokolwiek i mieć potem zwielokrotnione poczucie winy? Spirala się nakręca i prędzej czy później depresja się pogłębia, czego byłem świetnym przykładem.
                  • azurana Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:44
                    suchar1000 napisał:

                    > Korzyści z choroby mogą być olbrzymie ale warto sobie zadać pytanie - czy jest
                    > sens, aby unikać robienia czegokolwiek i mieć potem zwielokrotnione poczucie wi
                    > ny? Spirala się nakręca i prędzej czy później depresja się pogłębia, czego byłe
                    > m świetnym przykładem.

                    Może dopisz się do wątku uzdrowionych?
                    • suchar1000 Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:48
                      > Może dopisz się do wątku uzdrowionych?

                      Nie jestem jeszcze w pełni zdrowy ale jestem w najlepszym momencie mojego życia i mam olbrzymią nadzieję, że psychoterapia jednak coś mi dała.
                • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 14:36
                  nie to był przyklad mojej osoby która wolałaby żeby ją wąż ukąsił niż żebym ja ją dotknęła, po prostu wymówka żeby nic nie robić tylko narzekać dalej.
                  na zasadzie tego ginącego z pragnienia na pustyni co jak dostal wodę to nie wypił bo chciał z sokiem.
    • bazoooka Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 13:58
      hej azurana, fajnie się Ciebie czyta w tym wątku, mądrze piszesz.
      ale... obawiam się, że za kilka dni zaczniesz mnie tą swoją pisaniną męczyć i irytować.
      a zdarza Ci się na przykład mieć głupawkę? masz jakieś słabości, drobne nałogi? gapisz się czasem w niebo, obżerasz słodyczami, walczysz na poduszki, jeździsz na rowerze jak wariat?
      bo wiesz, takie chodzenie na co dzień wpodopinanym garniturze i stanie na baczność jest jednak wyczerpujące. powinności, ideały, porządkowanie życia - ok, potrzebne. ale weź Ty się tu czasem z kimś pokłóć albo co :)

      ps. no dobra, po namyśle stwierdzam: ideały i porządkowanie - tak. powinnościom mówię nie.
      • ichnia Re: Korzyści z choroby 15.09.10, 14:03
        bazoooka napisała:
        > ps. no dobra, po namyśle stwierdzam: ideały i porządkowanie - tak. powinnościom
        > mówię nie.
        >
        No i niech ktoś powie, że z foruma nie ma korzyści ;)
      • azurana Bazoooka 15.09.10, 14:43
        bazoooka napisała:

        > hej azurana, fajnie się Ciebie czyta w tym wątku, mądrze piszesz.
        > ale... obawiam się, że za kilka dni zaczniesz mnie tą swoją pisaniną męczyć i i
        > rytować.

        :D Mnie też nic tak nie irytuje jak wymądrzanie się. Chyba właśnie namierzyłam, dlaczego ;)

        > a zdarza Ci się na przykład mieć głupawkę? masz jakieś słabości, drobne nałogi?
        > gapisz się czasem w niebo, obżerasz słodyczami, walczysz na poduszki, jeździsz
        > na rowerze jak wariat?

        A mam. Wszystkie powyższe i kilka innych. Chociaż nie... Na rowerze nie jeżdżę. Ostatni raz, kiedy na niego wsiadłam staranowałam przechodnia i mam jakiś uraz :(

        > bo wiesz, takie chodzenie na co dzień wpodopinanym garniturze i stanie na bacz
        > ność jest jednak wyczerpujące. powinności, ideały, porządkowanie życia - ok, po
        > trzebne. ale weź Ty się tu czasem z kimś pokłóć albo co :)

        Na razie mi się nie kcem. To wymaga jednak pewnego zaangażowania :)
        >
        > ps. no dobra, po namyśle stwierdzam: ideały i porządkowanie - tak. powinnościom
        > mówię nie.
        >
        Jakie powinności? ;)

        P.S. Ale żeś mnie podsumowała, koleżanko Bazoooko. Dzięki, przydatne te spostrzeżenia. Obiecuję, że kiedy tylko będzie mi się chciało z kimś pokłócić jesteś pierwsza na mojej liście :)
    • annarchia Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 10:56
      Oczywiście, że każdy ma tzw. korzyści z choroby. Rożnica polega tylko na tym, że niektóre osoby są tego świadome, a inne nie są, nie wierzą, zaprzeczają, oburzają się i twierdzą, że to bzdura. Ta korzyść nie jest odczuwana jako świadoma przyjemność, to jest najczęściej coś bardzo nieświadomego, z czego psychika korzysta raczej "z dwojga złego", kosztem cierpienia (ale i tak mniejszego niż gdyby objawów nie było) i to o taką korzyść chodzi. Np. agorafobia jest cierpieniem, atak paniki także, ale oba pełnią funkcję ochronną dla psychiki. Atak lęku w sklepie skłania do ucieczki od konfrontacji z czymś zbyt trudnym dla psychiki (np. własną agresywnością, samotnością). Agorafobia chroni przed przebywaniem wśród ludzi i jest usprawiedliwieniem do posiadania opiekuna, towarzysza obok (bez którego osoba sobie w życiu ciężko radziła).
      • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 11:21
        agorafobia polega na tym że czy z opiekunem czy bez nie możesz wyjść ze strefy bezpiecznej bez lęku. Dla mnei nie ma znaczenia czy wyjdę sama czy z kimś, i tak do windy nie wsiądę, a w miejsach gdzie jest daleko do wyjścia będę czuła cały czas chęć wydostania się. Gdyby była związana z ludźmi nie byłabym w stanie przebywać w tłumie a zupełnie nie mam z tym problemu, o ile tłum nie jest ograniczony ścianami. Tak samo zresztą nie przejdę przez zupełnie pustą galerię, a nawet wtedy gorzej bo jakbym np zemdlała to kto mi pomoże?
        Agorafobia nie jest lękiem przed ludźmi, a raczej przed samym sobą, często pojawia się u osób ktore np zemdlały, czy zasłabły poza domem, lub złapał je atak lęku i na zasadzie skojarzenia zaczynają się bać opuszczać dom, oraz unikają miejsc w ktorych źle się poczuły.
        Jak zapewne wiesz agorafobia może też być jednym z objawów depresji ustępujących wraz z nią.
        • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 11:23
          a jescze dodam że jako singiel doskonale sobie radziłam, a agorafobia pojawila się wraz z depresją poporodową. Tak więc to nie do końca tak jak myślisz, że to potrzeba opiekuna, lęk przed ludźmi. To jest trochę inna sprawa, lęk przed ludźmi to bardziej fobia społeczna, może dawać podobny skutek czyli unikanie wychodzenia z domu, ale przyczyny jednak są inne.
        • annarchia Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 15:01
          Przemyśl sobie głębiej swoje dwa poniższe zdania:

          > Gdyby była związana z ludźmi
          ..............................................
          > Tak samo zresztą nie przejdę przez zupełnie pustą galerię, a na
          > wet wtedy gorzej bo jakbym np zemdlała to kto mi pomoże?

          Już nawet nie z teorii, ale z tego, co napisałaś, czarno na białym, że Twoje objawy bardzo wiążą się z ludźmi. Np. z ich brakiem. Przemyśl sobie bardziej symbolicznie tę "samotną pustą galerię". Myślenie w tym przypadku boli, ale warto.

          > Agorafobia nie jest lękiem przed ludźmi

          Agorafobia jest lękiem ZWIĄZANYM z ludźmi. Z kontaktem z nimi lub z jego brakiem. Lęk przed samotnością, przed zdaniem na samą siebie, przed brakiem wsparcia, pomocy, łączy się z relacjami z ludźmi. W razie objawu (agorafobii) martwisz się brakiem ludzi, sama to napisałaś :)

          > a raczej przed samym sobą

          Czego się boisz u siebie?

          > wia się u osób ktore np zemdlały, czy zasłabły poza domem, lub złapał je atak l
          > ęku i na zasadzie skojarzenia zaczynają się bać opuszczać dom, oraz unikają mie
          > jsc w ktorych źle się poczuły.

          To jest racjonalizacja, Łucynko. Racjonalizacja. (Bardzo wygodna) iluzja dla umysłu.
          Ataki lęku nie pojawiają się zresztą bez przyczyny.


          > Jak zapewne wiesz agorafobia może też być jednym z objawów depresji ustępującyc
          > h wraz z nią.

          Agorafobia nie jest jednym z objawów depresji, nie ma jej w kryteriach depresji, gdzieś Ty to wyczytała? Zerknij do ICD. Ona może depresji towarzyszyć, ale to są dwa różne mechanizmy obronne. Zresztą depresja też jest objawem czegoś. I tu się chyba różnimy, bo Ty uważasz, o ile pamiętam, że jest po prostu objawem biologicznym, a ja nieco inaczej. Masz duże luki (czy raczej brak) w wiedzy psychologicznej i psychiatrycznej, więc nie bardzo rozumiem, na czym opierasz swoje sądy na temat agorafobii i nerwicy...
          • annarchia errata 17.09.10, 15:04
            annarchia napisała:

            > pomocy, łączy się z relacjami z ludźmi. W razie objawu (agorafobii) martwisz s
            > ię brakiem ludzi

            Powinno być: "W razie objawu (ataku lęku, paniki) martwisz się brakiem ludzi".
            • lucyna_n Re: errata 17.09.10, 16:45
              martwię się że będę umierać lub mnie tknie jakaś nagła choroba, a jak mi wiadomo tylko drugi człowiek może zreanimować innego człowieka i zadzwonić np po pogotowie, o ile mi wiadomo jeszcze nie ma w galeriach handlowych automatów do tego celu. więc, tak w tym sensie ludzie są istotni
              Ludzie ogólenie zawsze są w jakiś sposób brani pod uwagę przez każdeo, ale niekoniecznie sam fakt brania pod uwagę istnienia innych ludzi jest fobiczny.
              Gdybym np martwiła się w ten sposób o ludzi jak Ty wymyśliłaś to w takim razie nie miałabym nigdy lęków w zatloczonych galeriach handlowych, no bo w końcu im więcej ludzi tym większe prawdopodobieństwo uzyskania pomocy, a tak nie jest,
              Nie wiem czy taka logika wystarczy, chociaż obawiam się że jak się ktoś zaprze to nie.
              Ogólnie rzecz biorąc konstrukcja każdej fobii jest zawsze prosta jak konstrukcja cepa, i niestety dlatego tak skuteczna. Proste maszyny się nie psują, działają bardzo niezawodnie.
              • annarchia Re: errata 18.09.10, 14:37
                lucyna_n napisała:

                > martwię się że będę umierać

                To zmartwienie sobie odpuść, bo umrzesz i tak.
                Nie wiadomo kiedy, gdzie i na co. - to los każdego z nas.
                Dodatkowo, martwiąc się, sprzyjasz chorobom.

                > lub mnie tknie jakaś nagła choroba

                A jeśli Cię ona dopadnie w domu, jeśli padniesz, a mąż, córka (czy z kim tam mieszkasz) będą akurat w pracy czy z psem? Będziesz miała o wiele gorsze szanse niż podczas zakupów w supermarkecie, w którym zawsze obok są ludzie i ktoś zadzwoni.

                lucyna_n napisała:

                > Gdybym np martwiła się w ten sposób o ludzi jak Ty wymyśliłaś

                Ja niczego nie wymyśliłam. Interesuję się psychologią, różnymi jej nurtami, teoriami wyjaśniającymi kształtowanie się osobowości, jak i jej zaburzeń. Teorią nerwic, chorób psychicznych. Także z punktu widzenia psychiatrii. Na tym opieram moje poglądy. Sporo przeczytałam na ten temat i przemyślałam, a Ty? Dodatkowo, wiedza, jaką wynoszę z czytania pokrywa się z moimi wnioskami z pracy nad sobą, własnymi doświadczeniami, więc przestaje być tylko teorią. Poza tym, miałam kontakt z osobami, którym terapia bardzo pomogła i korzystam z ich refleksji. I generalnie rzecz biorąc to ich wnioski i uwagi są dla mnie o wiele bardziej wartościowe i właściwe (niż np. Twoje, czy innych, którzy o etiologii agorafobii i nerwicy mają wiedzę niemal zerową - aż dziw...), ponieważ to one suma sumarum doprowadziły do poprawy funkcjonowania i samopoczucia.

                > nie miałabym nigdy lęków w zatloczonych galeriach handlowych, no bo w końcu im
                > więcej ludzi tym większe prawdopodobieństwo uzyskania pomocy

                Dostrzegłam niejaką sprzeczność w Twoich wyjaśnieniach: najpierw napisałaś, że boisz się przebywać w tłumie wtedy, gdy jest ograniczony ścianami („nie byłabym w stanie przebywać w tłumie a zupełnie nie mam z tym problemu, o ile tłum nie jest ograniczony ścianami”), a zaraz potem napisałaś, że bardzo boisz się pustych galerii (galerie z założenia posiadają ściany, a Ty przecież pisałaś, że nie lubisz jak w czterech ścianach znajdują się ludzie, więc?;) To ile osób życzyłabyś sobie w takiej galerii?

                Jeśli Twoja fobia jest tak prosta jak budowa cepa, jak twierdzisz, to powinnaś równie prosto i to już dawno temu ją rozłożyć na części pierwsze i funkcjonować normalnie. Chyba, że masz zamiłowanie do cepów ;)
                  • annarchia Re: errata 18.09.10, 16:16
                    lucyna_n napisała:

                    > jesteś żywą antyreklamą psychoterapii

                    Pytania i wnioski były za trudne, co? ;)
                    Nawet na ani jedno nie odpowiedziałaś.
                    Argumentów Ci brak?
                    I kto tu nie chce dialogu...
                • dolor Re: errata 18.09.10, 17:40
                  No no, odkryłaś, że agorafobia jest lękiem irracjonalnym.
                  Ponieważ posiadam niemal zerową wiedzę o etiologii agorafobii, chętnie ją poznam (z jakimś dowodem, że taka właśnie jest, jeśli można prosić). Od pojęcia nerwicy się odchodzi wprawdzie, ale też możesz mnie oświecić.
                  • annarchia Re: errata 19.09.10, 11:55
                    dolor napisał:

                    > Ponieważ posiadam niemal zerową wiedzę o etiologii agorafobii, chętnie ją pozn
                    > am (z jakimś dowodem, że taka właśnie jest, jeśli można prosić).

                    Tylko co byłoby dla Ciebie dowodem? Literatura? Świadectwa (i refleksje) wyleczonych? Wnioski z mojej pracy nad sobą?

                    Nurty w psychologii i psychiatrii są jak wiesz różne, każdy na swój sposób tłumaczy objawy chorobowe, w tym etiologię agorafobii. Wszystko zależy od tego, co Cię przekonuje - tyle, że nie powierzchownie, "na wiarę", ale w oparciu o głębsze refleksje nad teorią i nad sobą. Ja zapoznałam się z wieloma różnymi punktami widzenia - w teorii, w praktyce, w realnym kontakcie z innymi oraz ze świadectw wyleczonych osób. I na tej podstawie pewne tłumaczenia etiologii przemawiają do mnie bardziej, a inne wydają mi się naiwne lub powierzchowne.

                    Do mnie przemawiają najbardziej te koncepcje i wnioski, które prowadzą do wyleczeń - na tej podstawie oceniam ich wiarygodność. To o czymś świadczy, że te wnioski doprowadziły do zdrowia. Za wyleczenie uważam taką zmianę w osobowości człowieka, który wraca do funkcjonowania w społeczeństwie, dobrego samopoczucia i przestaje reagować chorobowymi objawami na różne sytuacje życiowe, przestaje opierać się na psychotropach, partnerach, bo zyskuje oparcie w sobie, opuszcza go lęk przed lękiem oraz przed nawrotem choroby (i są ku temu konkretne podstawy - głębokie zmiany).

                    Na tych podstawach do mnie najbardziej przemawia taka koncepcja etiologii: osoba, która ma przewlekle objawy nerwicowe (agorafobia, fobia, ataki paniki, lęki, natręctwa itd.) - posiada neurotyczną strukturę osobowości, w każdym razie zaburzoną (osobowość unikającą, lękową - jeśli bawić się w etykietki). Taka struktura osobowości oznacza specyficzny sposób odbierania relacji z ludźmi i siebie na tle ludzi - określone potrzeby, oczekiwania, dążenia, cele. Do pewnego czasu udaje się jakoś funkcjonować takiej osobowości bez objawów chorobowych, ale wraz ze stycznością z coraz to nowymi, bardziej trudnymi sytuacjami psychologicznymi, emocjonalnymi (tj. konieczność usamodzielnienia się, funkcjonowania w pracy, ciąża, rywalizacja, sytuacje wymagające samodzielności, asertywności czy odpowiedzialności) taka psychika coraz gorzej sobie radzi. I wtedy pojawiają się objawy, np. atak paniki - zupełnie niespodziewanie, silne lęki podczas ciąży, w pracy, po pracy, w supermarkecie - wszystko zależy od tego, o jaką trudność chodzi. Ta trudność jest zazwyczaj głęboko nieświadoma, świadomie odczuwany jest tylko "lęk znikąd". Objaw nerwicowy (lęk, agora) jest zarazem wynikiem tej trudności, jak i pozwala na unikanie sytuacji, która się z tą trudnością wiąże. To unikanie może być fizyczne (atak paniki często wymusza ucieczkę) lub psychiczne (depresyjne zobojętnienie, pochłonięcie silnym lękiem zamiast trudną sytuacją). To jest takie kompromisowe wyjście psychiki z sytuacji - psychicznie ktoś sobie nie radzi z pewnymi sytuacjami, odczuwa w nich lęki i te lęki skłaniają do ucieczki lub unikania ich. A zarazem lęki są cierpieniem (coś za coś).

                    Mogę podać Ci listę lektur dotyczących zaburzeń lękowych (nerwic) oraz zaburzeń w ogóle. Powiedz, czy chcesz, bo nie chcę wciskać na siłę. Jestem też otwarta na to, co Ty zaproponujesz do przejrzenia.

                    > Od pojęcia nerwicy się odchodzi wprawdzie, ale też możesz mnie oświecić.

                    W ICD pojęcie nerwicy faktycznie nie występuje, racja, zastępują go 'zaburzenia lękowe' jak wiesz. Natomiast w kręgu medycznym, psychologicznym, terapeutycznym nadal się używa potocznie tego terminu - nerwica , neurotyczność. W dalszym ciągu istnieją 'kliniki nerwic'. Zresztą to tylko etykietki.

                    Dolor, gdzieś mi zarzuciłeś, że ja żądam zgadzania się ze mną. NIE. Nie zgadzaj się, jeśli to Cię przekonuje. TO NIE O TO CHODZI. Ale podyskutuj z moimi poglądami i wnioskami, użyj też konkretnych argumentów, w tym opartych na literaturze. Być może pozostanie między nami duża przepaść poglądowa, ale polemika raczej nie polega na monologach ja swoje - Ty swoje, ale do odnoszeniu się się konkretnych wniosków oraz OTWARTOŚCI. Ja, choć mam dość ugruntowane zdanie na ten temat, postaram się wczytać w to, co argumentujesz i uzasadnić, dlaczego mnie to nie przekonuje/przekonuje - a Ty?
                    • lucyna_n Re: errata 19.09.10, 15:48
                      erraty mają to do siebie że mieszczą się na jednej malutkiej karteczce w kilku puktach, a to są normalnie aneksy do pracy dyplomowej na uczelni w Crzęszczydrzewoszycach powiat Łękołody.

                      i jakbyś już przestała mylić fobię społeczną z agorafobią to by było git.
                      • annarchia Re: errata 19.09.10, 16:55
                        lucyna_n napisała:

                        > erraty mają to do siebie że mieszczą się na jednej malutkiej karteczce w kilku
                        > puktach, a to są normalnie aneksy do pracy dyplomowej

                        Moja errata zawierała dokładnie 10, powiedzmy 12 słów (Powinno być: "W razie objawu (ataku lęku, paniki) martwisz się brakiem ludzi".). I to była cała errata, cały post. To dla Ciebie za dużo??

                        > i jakbyś już przestała mylić fobię społeczną z agorafobią to by było git.

                        Oba te objawy mówią o trudnościach w relacjach z ludźmi. Osoba z fobią bardziej sobie to uświadamia, potrafi nazwać prawdziwy powód lęku, a agorafobik wcale albo mało (więc mówi o lęku przed "przestrzenią", "zakupami", "supermarketem", "zawałem", "omdleniem").
                    • dolor Re: errata 19.09.10, 23:34
                      Jakaś interakcja wreszcie, to miłe.

                      Kwestia dowodów.
                      Świadectwa wyleczonych osób, to ma niemal jakiś wydźwięk religijny, pozostałbym nieufny. Jak niby dobierane miały by być te osoby? Wnioski z Twojej pracy nad sobą też za bardzo dowodem być nie mogą. Można by najwyżej udowodnić, że coś, czego nie stosowałaś, a mimo to wyzdrowiałaś, nie jest do wyzdrowienia konieczne, inaczej wykorzystać się tego nie da. Literatura - tak, ale obiektywna. Siłą rzeczy więc np. psychoanalityk opisujący niesamowite sukcesy psychoanalizy wiarygodny być nie może (vide Freud i jego manipulacje). Statystyka - porównanie skuteczności różnych metod między sobą i z placebo, to dość wartościowy dowód. Jeśli więc możesz przytoczyć wyniki tego typu badań, zawsze chętnie się z nimi zapoznam, to rzecz podstawowa. Nie wszystko bowiem, co leczy, jest lekiem. A wyciąganie wniosków o przyczynie danego zjawiska z faktu wyleczenia przez choćby homeopatię czy bioenergoterapię (każda metoda kogoś wyleczyła) jest błędem. Dużo ciekawsze jest, dlaczego dana metoda kogoś nie wyleczyła. Wreszcie - jeśli coś ma być uznane za konieczny warunek wystąpienia choroby, musi występować u wszystkich chorych i nie występować u zdrowych (przynajmniej być w jakiś sposób neutralizowane). To trzeba potwierdzić.

                      Interesujące jest, że różne nurty, wzajemnie się wykluczające, powołują się na swoje sukcesy. Znów - trzeba tę skuteczność udowodnić w badaniach porównawczych. Samo "przekonanie o skuteczności" warte jest niewiele. Głębsza refleksja może pomóc znaleźć sprzeczności udowadniające, że dany pogląd jest błędny, ale udowodnić że prawdziwy - można udowodnić tylko empirycznie, w oparciu o właściwa metodologię badań. To mnie przekona. Sam fakt "wyleczenia" nie (znów - homeopatia leczy, ale na poziomie placebo).

                      Czym jest wyleczenie - zgoda, nie rozumiem tylko uwagi o konkretnych podstawach - głębokich zmianach. Co to są te głębokie zmiany?

                      Ok, przechodzimy do rzeczy podstawowych, ale inaczej się nie będzie dało, wiec spróbujmy jak dziadzio Sokrates przykazał. Najpierw może dopytam się o kilka szczegółów: posiadanie "neurotycznej struktury osobowości" - jaka jest jego przyczyna? Jak powstaje lęk i w jaki sposób jest hamowany?
                      Głęboko nieświadoma trudność, czym jest? Jak rozumiesz nieświadomość, a jak świadomość?

                      Listę lektur chętnie poznam, choć czy z samymi lekturami się zapoznam, pewnie na wiele nie starczy mi czasu. I determinacja już u mnie nie ta, choć samej ciekawości świata więcej.

                      > Natomiast w kręgu medycznym, psychologicznym, terapeutyczny
                      > m nadal się używa potocznie tego terminu - nerwica , neurotyczność. W dalszym c
                      > iągu istnieją 'kliniki nerwic'. Zresztą to tylko etykietki.

                      To dość istotne etykietki. Funkcjonowanie pewnych nieaktualnych, a głęboko zakorzenionych pojęć, często jedynie utrudnia porozumiewanie (wystarczy spojrzeć jak używane jest określenie serce, np. tam, gdzie powinno być choćby: układ limbiczny).

                      Miło by mi było, gdybyś odniosła się jeszcze choćby do mojej wątpliwości, że skoro agorafobia ma związek z ludźmi tak, jak przeprowadziłaś swoje rozumowanie, czy analogicznie nie jest w wypadku kogoś, kto kiedyś tonął i teraz boi się wody, podobne warunki są zachowane, czy na ich podstawie faktycznie można wyciągnąć jakieś wnioski?

                      A już tak nie całkiem na temat, nie musisz odpowiadać, ale to też mnie zaciekawiło, dlaczego z takim zapałem wyszukujesz ludzi, którzy o coś tam się zapytali i potem nawet na innych forach starasz się ich pouczać, jak powinni się zachowywać? Nie otrzymujesz przecież nic w zamian, nie uczysz się od nich, raczej starasz się jedynie pouczać, czemu?
          • dolor Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 16:00
            annarchia napisała:

            > Przemyśl sobie głębiej swoje dwa poniższe zdania:
            >
            > > Gdyby była związana z ludźmi
            > ..............................................
            > > Tak samo zresztą nie przejdę przez zupełnie pustą galerię, a na
            > > wet wtedy gorzej bo jakbym np zemdlała to kto mi pomoże?
            >
            > Już nawet nie z teorii, ale z tego, co napisałaś, czarno na białym, że Twoje ob
            > jawy bardzo wiążą się z ludźmi. Np. z ich brakiem.

            Świetny materiał do stworzenia teorii: wszystko, co ludzkie, wiąże się z ludźmi. Weźmy człowieka, który się topił. Boi się potem zbliżyć do wody. Wystarczy to, aby stwierdzić, że jego lęk jest związany z ludźmi (jego przyczyną są ludzie). Dopada go bowiem w pełnym basenie, a jak basen jest pusty a dopada i tak, a ponadto ma uzasadnienie, bo w pustym nikt ci w razie problemów z tonięciem nie pomoże, to tylko potwierdza założenie i opiera się na racjonalizacji, nie racjonalności.
          • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 16:35
            no to już nei zrozumiesz
            chciałam ci tylko dać typowy przykład że czy galeria pusta czy pełna ja odczuwam lęk identyczny, czyli czynnik ludzki nie ma tu znaczenia.
            koniec tłumaczenia <emotikon wali głową w mur>
      • czubata Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 11:30
        Bo to jest bzdura,przynajmniej dla mnie. Zastanawiam się co ja z tego mam.Ano tyle że moje życie nie wygląda tak jakbym chciała.Mój odpoczynek to cierpienie psychiczne, moja aktywność to złudzenie. Plany życiowe nie kończą się realizacją,sukcesy zawodowe kończą się fiaskiem.
        Kiedy sięgam ręką by dosięgnąć szczęścia, zostaje ona ścięta depresyjnym sierpem, i muszę ciągle uczyć się na nowo żyć. Jestem jak nieustannie restartujący się komputer,i nic nie usuwa tego wirusa co we mnie tkwi. Ot,pożaliłam się.
        • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 11:39
          spokojnie, Anarchia ci zaraz wytłumaczy co robisz źle,
          dobra rada, udawaj że się z nią zgadzasz, to poprzestanie na jednym obszernym wpisie.
          <emotikon - mściwusek, lekko wyzłośliwiony>
          • azurana Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 12:45
            lucyna_n napisała:

            > spokojnie, Anarchia ci zaraz wytłumaczy co robisz źle,
            > dobra rada, udawaj że się z nią zgadzasz, to poprzestanie na jednym obszernym w
            > pisie.
            > <emotikon - mściwusek, lekko wyzłośliwiony>

            Ja się z Annarchią często zgadzam, ale sposób w jaki pisze odrobinę mnie odstrasza. Mam wrażenie, że nie zostawia miejsca na wymianę myśli. Jakby nie spodziewała się dowiedzieć niczego wartościowego od chorej osoby.
              • azurana Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 13:07
                lucyna_n napisała:

                > ja nawet jak się z nią zgadzam to dostaję zjebkę za to że się nie zgadzam, i na
                > tychmiast zostaje dołączona obszerna analiza przypadku.

                Zauważyłam.
            • annarchia Re: Korzyści z choroby 18.09.10, 16:06
              >> Ja się z Annarchią często zgadzam, ale sposób w jaki pisze odrobinę mnie odstrasza.
              >> Mam wrażenie, że nie zostawia miejsca na wymianę myśli. Jakby nie spodziewała się
              >> dowiedzieć niczego wartościowego od chorej osoby.

              Azurana, jak długo znasz to forum?
              Jak pobędziesz dłużej to może zrozumiesz, dlaczego piszę, jak piszę ;) A może nie - to zależy, jak Ci atmosfera tego forum spasuje po jakimś czasie. Widzę, że robisz coś w kierunku zdrowienia i jesteś chętna do wymiany zdań w tym zakresie. Z tego względu po jakimś czasie możesz się więc rozczarować rozmowami tutaj, ale kto wie.

              Doświadczam wartościowych kontaktów i cennych rozmów z innymi chorymi, a także z osobami, którym psychoterapia pomogła. Na forum i osobiście. Jestem otwarta na ich uwagi, refleksje i sporo z nich się dowiaduję, a i sama coś dodam od siebie. Wiele znajomości z forum przeciągnęło się na spotkania w realu - wspólnie odwiedzaliśmy się w szpitalach, gdy ktoś miał kryzys. Ciekawią mnie doświadczenia innych na drodze zdrowienia, uczestniczenia w terapii, wymiana poglądów, różnice zdań, inne spojrzenie. Z niektórymi osobami wspólnie wspieramy się w uczestniczeniu w terapii. Ale to nie "na szczurze" i "depresji" raczej ;)

              Pozdrawiam Cię i życzę zdrowia!
              • azurana Re: Korzyści z choroby 18.09.10, 16:40

                >
                > Azurana, jak długo znasz to forum?
                > po jakimś czasie możesz się więc rozczarować rozmowami tutaj,
                >
                Kilka dni dopiero piszę, to fakt. A już się strasznie wymądrzam. Masz rację, potrzebuję więcej czasu, żeby to ogarnąć, ale tak sobie pomyślałam teraz, że może miałaś nierealistyczne oczekiwania w stosunku do tego konkretnego forum. Z tego, co się zdążyłam zorientować, to ludzie tutaj przychodzą czasem odsapnąć od ciągłego analizowania swojej choroby i zadaniowego podejścia do życia. Co nie znaczy, że nic nie robią i nie chcą wyzdrowieć.
                Rozumiem jednak, że Ty masz teraz inne potrzeby i innych kontaktów szukasz.
                Wszystkiego dobrego!
                • annarchia Re: Korzyści z choroby 18.09.10, 20:53
                  azurana napisała:

                  > > Azurana, jak długo znasz to forum?
                  > > po jakimś czasie możesz się więc rozczarować rozmowami tutaj,
                  > >
                  > Kilka dni dopiero piszę, to fakt. A już się strasznie wymądrzam.

                  Nie przejmuj się. Wymądrzanie się jest chyba ciut lepsze niż użalanie się i pogrążanie w objawach ;) - bo przynajmniej ma podstawę w jakiejś wiedzy, którą posiadasz. A bardziej na poważnie, co do Twojej uwagi - ja wiem, że moje posty czasem mają dużą dawkę wymądrzania się, intelektualizowania, bezosobowości. Nie mam problemów z zauważeniem tego u siebie i przyznaniem się do tego. Jednak nie uważam, że jest to równoznaczne z tym, że moje wnioski są bezwartościowe, zwłaszcza, że do większości dochodziłam poprzez kontakt z osobami mądrzejszymi ode mnie o sukces wyleczenia. Wiem też, że stać mnie na miłą i ciekawą wymianę zdań, ale wpływ na to ma też i drugi rozmówca, jego kultura i otwartość :)

                  Ważne są dla mnie uwagi innych (czasem samemu się siebie z boku nie widzi), ale pod warunkiem, gdy NIE są objawem czyjejś frustracji, chęci dokopania, złośliwości i są wyrażone w sposób niekulturalny lub chamski. A tutaj "na Szczurze", lub Depresji, często tak jest. Nawet, jeśli ktoś Ci wskaże tutaj mędrkowanie to raczej nie w dobrej intencji, ale z powodu własnego poirytowania i własnej awersji do tematów związanych z terapią. I najbardziej prawdopodobne, że ta uwaga przyjmie formę "ale bełkot spychoterapeutyczny" albo "jezu, żygac się chce, smęcisz, co za bzdury", "już cię nie czytam" zamiast sensownej i miłej wymiany zdań. Chyba, że będziesz miała farta.

                  Na forum jestem dłużej niż Ty. Z paroma osobami stąd dyskutować próbowałam nie raz i coraz częściej zamiast kulturalnych argumentów spotkałam się z odzywkami typu "bzdury gadasz", jak nie milej. Nie mam potrzeby, aby się ze mną zgadzano, ale w pewnych rozmowach zamiast kontrargumentów na temat, dostawałam: "terapia to jest pie*dolenie kotka za pomocą...", "co ty chrzanisz", "siostra annarchia znowu smęci..." - miło, nie? Więc po jakimś czasie zrozumiałam, że na dialog z pewnymi osobami liczyć nie warto.

                  Niektórzy forumowicze zachowują się, jakby sami chcieli sprowokować konflikt, komentując uszczypliwie moje posty, które kieruję do kogoś innego. Wymieniać nie muszę, choć mogę. Takie odzywki powodują, że Twoja obserwacja jest słuszna - rzeczywiście jestem wtedy coraz mniej ciekawa, co takie osoby mają do powiedzenia. Przyznam, że nie jestem też szczególnie ciekawa wypowiedzi osób, które od lat kurczowo trzymają się tylko biologicznych wyjaśnień swojego psychicznego cierpienia i bojkotują argumenty z nieco innej beczki. O takich osobach uważam, że nie mają szczerej chęci wyleczenia się (poza deklarowaną), a w chorobie jest im wygodnie. Oburzające?

                  Z czasem możesz się przekonać, że tutaj rozmawianie o psychoterapii, korzyściach z choroby to na dłuższą metę nie ten adres. Spróbuj tylko pogadać o przyczynach i ukrytym znaczeniu objawów ;) A może Tobie się uda?

                  > trzebuję więcej czasu, żeby to ogarnąć, ale tak sobie pomyślałam teraz, że może
                  > miałaś nierealistyczne oczekiwania w stosunku do tego konkretnego forum.

                  Nie, ja wiedziałam, jak wygląda Szczur, jeszcze zanim zaczęłam popisywać. Z rzadka tu lub na depresji piszą forumowicze, których lubię, więc zaglądam.

                  > o, co się zdążyłam zorientować, to ludzie tutaj przychodzą czasem odsapnąć od c
                  > iągłego analizowania swojej choroby

                  Etam! Oni w większości nie analizują wcale i nie interesują ich przyczyny ataków paniki, terapie. To już prędzej na Psychologii. Tu dominuje dzielenie się swoimi objawami dla samego dzielenia, rozmowy o skutkach ubocznych lekarstw, porady dotyczące stosowania leków, awersja do terapii (przedstawiana czasem bez owijania w bawełnę "na terapię chodzą idioci", "terapia to ściema dla frajerów") - czyli raczej jest to taki azyl dla osób, które z nerwicą starają się żyć i dlatego czasem wrogo reagują na tematy związane ze zdrowieniem i terapią. Ale nie sugeruj się moja opinią, jest subiektywna :) Fakt, pojawiają się czasem w rozmowach osoby, które mają coś ciekawego do powiedzenia i m.in. dlatego ciągle tu zaglądam. Ale zaczynam coraz częściej zadawać sobie pytanie "co ja robię tu"...

                  > Rozumiem jednak, że Ty masz teraz inne potrzeby i innych kontaktów szukasz.

                  Szukam kontaktów z osobami, które są na drodze zdrowienia lub taką zakończyli z sukcesem i można się z nimi dzielić na forum różnymi refleksjami, aby sobie pomagać, coś dać i coś zyskać. Nie szukam już grup wsparcia w chorobie, bo to była dla mnie jedna z wielu korzyści, o których założyłaś temat. Głaskanie, poczucie przynależności, tożsamości chorobowej - nie chcę (choć wiadomo, że gdzieś to nadal w człowieku, cholera, tkwi...). Zawsze jest szansa, że na rożnych forach można taki kontakt nawiązać i popisać. Sporo ciekawych rozmów jest w archiwum szczura i depresji sprzed paru lat.

                  > Wszystkiego dobrego!

                  Wzajemnie :)


                  <no, chyba mi się w odezwie na ten post jakaś odsiecz od paru osób szykuje, choć mam niejaką nadzieję na totalną olewkę;)>
      • dolor Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 11:56
        Oczywiście można tłumaczyć, że każdy, kto poślizgnie się na schodach, podświadomie chce w ten sposób uniknąć konieczności pójścia do pracy oraz pragnie zyskać zainteresowanie otoczenia. Pytanie, potrafisz udowodnić, że użyłaś właściwego kwantyfikatora?
        • azurana Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 12:57
          dolor napisał:

          > Oczywiście można tłumaczyć, że każdy, kto poślizgnie się na schodach, podświado
          > mie chce w ten sposób uniknąć konieczności pójścia do pracy oraz pragnie zyskać
          > zainteresowanie otoczenia. Pytanie, potrafisz udowodnić, że użyłaś właściwego
          > kwantyfikatora?

          Pozwolę sobie odpowiedzieć, choć pytanie nie do mnie. Udowadnianiem i kwantyfikatorami niech się zajmują ci, co im za to płacą, a ja się skupię na sobie, bo lubię ;) Otóż w moim przypadku mogło się tak zdarzyć raz czy dwa, przyznaję się ze wstydem.
          • dolor Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 13:29
            Udowadnianie i kwantyfikatory to podstawa logicznej wymiany myśli. Rzecz przyjemna i pożyteczna nawet bez dodatkowej gratyfikacji.
            A skupiając się na sobie, bo, zwłaszcza ostatnio, też uwielbiam, nie raz i nie dwa razy zdarzało mi się wyrzekać chorobowych "korzyści" i próbować rzeczy, których nie byłem po prostu w stanie. Efekt - było dużo gorzej niż przed próbą. Więc nie ufam teraz stwierdzeniom, że oczywiście i że każdy.
            Ważne, żeby próbować się wyrwać, ale nie w kółeczku, 15 razy mi się nie udało, za szesnastym w ten sposób już na pewno wyjdzie, albo za siedemnastym. Raczej kluczyć, gubić pogoń i próbować nowego, byle miało sens, byle dawało się rozsądnie uzasadnić, czasem efekt może zaskoczyć. Już to chyba pisałem, widok własnych śladów tylko za sobą, a nie i za, i przed, fantastyczne uczucie, nawet gdy dystans pokonany po prostej wciąż nieduży. Trudno mi uwierzyć, że ktoś tego może choćby i podświadomie (cokolwiek to oznacza) nie chcieć, że może nie potrafić, wiem z autopsji. I choć było bardzo blisko, udało mi się wymknąć od konieczności pokazywania wnętrza swego łba fachowcowi. Nie wierzę w tych fachowców zbytnio, dokąd nie będą potrafili wyjaśnić co i dlaczego robią lepiej niż homeopaci, nie będę ich z większym zaufaniem niż homeopatów czy innych szamanów traktował. Podręczniki pacjentów, lektura zabawna, ale wolę komizm Woody Allena. Nawet jeśli mają rację. Nawet jeśli straciłem przez to ileś tam lat życia, choć kto wie, może tylko dzięki temu zyskałem. Stan na dziś: lubię być sobą. Nawet sobą tracącym zbyt wiele czasu na Szczurze. I ufam sobie, że jak na to, co mnie spotka, poradzę sobie wcale nieźle, a manna z nieba to nie będzie, zresztą manna jest nudna.
              • dolor Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 14:02
                Będę tak pisał dokąd piekło nie zamarznie a Ty nie przestaniesz pisać, że siebie nie lubisz. Chociaż zważywszy na fakt, że Boga nie ma, dokąd nie przestaniesz, wystarczy mi.
                • bitters Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 14:11
                  dolor napisał:

                  > Będę tak pisał dokąd piekło nie zamarznie a Ty nie przestaniesz pisać, że siebi
                  > e nie lubisz. Chociaż zważywszy na fakt, że Boga nie ma, dokąd nie przestaniesz
                  > , wystarczy mi.

                  obiecujesz?
                  więcej nie napiszę, że siebie nie lubię
                  (motywację mam, bo mnie Twoje posty drażnią)

                  start.
                    • bitters Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 14:29
                      więc tak, czy nie?

                      ----
                      dolor napisał:

                      > Mnie Twoje też, ale rzadko zwracam na nie uwagę, jeśli nie są bezpośrednio pod
                      > moimi. Tak się wczytywać w nielubiane, to chyba musi być męczące?

                      terapia. to dla mnie sposób na ciągłe uświadamianie sobie
                      że strata jednak nie była taka wielka

                      poza tym ostatnio miałam trochę za dużo wolnego czasu
                      bóg dał, że koniec tych wakacji
                          • dolor Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 16:21
                            Jeśli terapia odniosła już skutek, nie warto jej kontynuować wczytując się. Jeśli jeszcze się nie zakończyła, nie powinienem ryzykować zaprzestając dostarczać lekarstwo.
                            • bitters Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 17:05
                              dolor napisał:

                              > Jeśli terapia odniosła już skutek, nie warto jej kontynuować wczytując się. Jeś
                              > li jeszcze się nie zakończyła, nie powinienem ryzykować zaprzestając dostarczać
                              > lekarstwo.

                              ja mam takie zboczenie, że kocham się w męskich mózgach
                              a w którymś momencie już się nie daje. więc daj pan pokój
                              za długo i dokuczliwie - sorry za to
                              w końcu jednak bufonada pomogła. zatem radujmy się.

                              i może niech pan będzie z siebie zadowolony
                              bez nieustannego podkreślania tego na forum
                              bo to pachnie kolejnym wielkim kłamstwem

                              i obym się myliła, bo obcym źle nie życzę
                              ale dwóch masków na jednym forum, to o jednego zbyt wiele
            • azurana Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 14:29
              dolor napisał:

              > Udowadnianie i kwantyfikatory to podstawa logicznej wymiany myśli. Rzecz przyje
              > mna i pożyteczna nawet bez dodatkowej gratyfikacji.

              Miałam na myśli, że w tym konkretnym przypadku nie podejmuję się i już. Niech będzie, żem leń umysłowy :P Skąd ja mam wiedzieć, co innym w głowach siedzi? ;)

              Pomyślałam sobie też, że przyjąłwszy już do wiadomości jakąkolwiek nieładną informację o sobie robię 3 rzeczy na zmianę. Od razu wypieram. Nie wypieram, ale i nie akceptuję, toteż wmawiam sobie, że wszyscy (albo przynajmniej wszyscy chorzy tak mają). A trzecie, moje ulubione, akceptuję (choć usiłuję zmienić) i dopuszczam możliwość, że inni mają inaczej.

              >Wi
              > ęc nie ufam teraz stwierdzeniom, że oczywiście i że każdy. Trudno mi uwierzyć, że ktoś tego może c
              > hoćby i podświadomie (cokolwiek to oznacza) nie chcieć, że może nie potrafić, w
              > iem z autopsji.

              Zgadzam się, nic na siłę. Popełniłam parę razy ten błąd i ja. Się nie dało się.
              Widząc ślady tylko za sobą, przestraszyłam się nieraz i zawróciłam, bo to nieznane jakieś groźne mi się wydało.
              Ale znam też ten czas, kiedy człowiek po raz pierwszy w życiu czuje się naprawdę wolny, szczęśliwy i nie może uwierzyć, że tyle "zwlekał". Kiedy jest gorzej, można wracać do tych chwil, to daje napęd i nadzieję. Kiedy nie ma jeszcze takiego odniesienia, jest dużo trudniej.

              Ja wiem, że wielu rzeczy nie potrafię. Nie osądzam siebie surowo. Sądzę, że myślenie o "korzyściach" może dawać poczucie wpływu na to co się dzieje (skoro podjęłam podświadomie taką decyzję, to świadomie mogę ją zmienić). Może tylko o to chodzi.

              > I choć było bardzo blisko, udało mi się wymknąć od konieczności.
              > pokazywania wnętrza swego łba fachowcowi, ...
              ale wolę komizm Woody Allena.

              Nie widzę powodu, żeby odmawiać sobie jednego albo drugiego. Woody Allen bezcenny, ale kiedy terapeutka zaczęła coś przebąkiwać o zakończeniu terapii, jakiś opór poczułam. No bo gdzie i komu ja będę mogła tyle o sobie opowiadać? Przyjaciele się domagają, żeby się nimi interesować, a nie tylko sobą ;)

              > Nawet jeśli straciłem przez to ileś tam lat życia...

              Nie wierzę w to pierniczenie o marnowaniu życia. Wszystko czegoś uczy, ma jakiś sens. O ile potrafi się temu nadać właściwe dla siebie znaczenie.
              • dolor Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 14:45
                azurana napisała:

                W większości się zgadzam. Ale się zaprę i nie wszystkiemu przytaknę, a co.

                > Nie widzę powodu, żeby odmawiać sobie jednego albo drugiego. Woody Allen bezcen
                > ny, ale kiedy terapeutka zaczęła coś przebąkiwać o zakończeniu terapii, jakiś o
                > pór poczułam. No bo gdzie i komu ja będę mogła tyle o sobie opowiadać? Przyjaci
                > ele się domagają, żeby się nimi interesować, a nie tylko sobą ;)

                Chodzić do terapeuty, toż to oznaka choroby. Może to jest ta jedyna korzyść, że się ma komu truć, a on musi słuchać i coś tam odpowiadać, choćby go to nie wiem jak nudziło, bo mu za to płacą? Choć to korzyść stosunkowo nowa. Jeszcze druga mi przychodzi do głowy: pouczanie z poczuciem, że wie się lepiej, wszystkich, którzy robią inaczej, z dodanym: mnie jeszcze się nie udało, ale to nie szkodzi. Tej się odrobinę obawiam. Ale ufam szczurzym zębom, potrafią przyhamować.
                >
                > > Nawet jeśli straciłem przez to ileś tam lat życia...
                >
                > Nie wierzę w to pierniczenie o marnowaniu życia. Wszystko czegoś uczy, ma jakiś
                > sens. O ile potrafi się temu nadać właściwe dla siebie znaczenie.

                A ja wierzę. Nie wszystko ma sens i nie wszystko uczy. Można tylko udawać, jak można udawać, że pociąg się spóźnił, żebyś nie zdążył na spotkanie. Inaczej wszystko jedno, co by się wybierało.
                Naprawdę chciałbym te lata z powrotem, nawet za cenę tej mizernej wiedzy uzyskanej z klęsk.
                • azurana Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 16:33

                  > on musi słuchać i coś tam odpowiadać, choćby go to nie wie
                  > m jak nudziło, bo mu za to płacą?

                  Ano. Buu, niech się idzie wyżalić swojemu terapeucie.

                  Jeszcze drug
                  > a mi przychodzi do głowy: pouczanie z poczuciem, że wie się lepiej, wszystkich,
                  > którzy robią inaczej, z dodanym: mnie jeszcze się nie udało, ale to nie szkodz
                  > i.

                  To nie korzyść, to pułapka.

                  >Nie wszystko ma sens i nie wszystko uczy. Można tylko udawać, jak
                  > można udawać, że pociąg się spóźnił, żebyś nie zdążył na spotkanie. Inaczej wsz
                  > ystko jedno, co by się wybierało.
                  > Naprawdę chciałbym te lata z powrotem, nawet za cenę tej mizernej wiedzy uzyska
                  > nej z klęsk.

                  Pociąg nie spóźnia się w żadnym konkretnym celu. Nie masz wpływu na to, czy przybył na czas czy nie. Mówisz sobie, że widocznie tak miało być, żeby nie tracić energii na niepotrzebną złość czy żal.
                  Gdybyś dostał te lata z powrotem bez dzisiejszej wiedzy, co byś z nimi zrobił?
              • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 16:39
                pytanie czy to rzeczywiście tak jest że jeżeli coś jest podświadome to świadomość może mieć na to wpływ? czy to tylko taka tresura robienia tego co właściwe żeby wyglądało że jest ok.
    • dolor Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 17:25
      A spróbujmy się zabawić tak:
      choroba nie przynosi żadnych korzyści. I paradoksalnie jest to jej jedyna korzyść: cierpienie. Gdzieś tam bowiem kiedyś przekonano cię, że nie jesteś wart korzyści, że własna korzyść nie jest wartością tylko przewinieniem. Ba, że cierpienie to wartość, że "uszlachetnia". A jakiś tam defekt mózgu kazał ci to przyjąć poważnie. Są ludzie, którzy potrafią bez zająknięcia sobie przeczyć, którzy w kościele wierzą w grzech pierworodny, na ulicy w teorię ewolucji, i obie te rzeczy uznają za jedyne prawdy, choć się one wykluczają.
      W tym wypadku przekaz brzmiał: twoja przyjemność to nie wartość, wartością jest sprawienie przyjemności komuś innemu, wartością jest poświęcenie się. Im więcej robisz dla innych, a mniej dla siebie, tym więcej jesteś wart, ale jednak nie wolno ci z tego czerpać przyjemności, bo inaczej robiłbyś to dla siebie. I w tym momencie jakie masz możliwości? Na widok żebraka oddać mu pół płaszcza i dwie osoby będą marznąć. Oddać mu cały płaszcz i to ty będziesz marznąć, i tu sam powinieneś zacząć żebrać, ale nie potrafisz bez wyrzutów sumienia, cierpisz przy tym, przecież można by oddać coś jeszcze, krew, nerkę, życie. Świadomość, że nie potrafisz wystarczająco pomagać jest powodem ogromnej frustracji. Skoro bardzo chcesz, a nie możesz temu sprostać, po co chcieć cokolwiek. Każde niepowodzenie będzie ci dostarczać nowych dowodów, jak mało jesteś wart. Każde będzie przyczyną kolejnych. Świadomość, że jesteś zrozpaczony, gdy inni się cieszą, to także frustracja. Cieszyć się, gdy nie wszyscy się cieszą, znów nie umiesz. Brak wyjścia.
      Ale, przyjmując założenie: ja jestem ważny, moje, nie cudze, potrzeby kluczowe, moje szczęście jest moją powinnością, zasługuję na nie, muszę je sobie tylko uczciwie wypracować, nie otrzymać tylko za to, że potrzebuję, jest alternatywą. Mogę popełniać błędy, ale będę potrafił sobie z nimi poradzić. Nie ma nadprzyrodzonego, nie ma fatum, nie ma karzącej ręki opatrzności. Są twarde prawa natury, które można zrozumieć, i jest przypadek, i jest twoja inteligencja jako przeciwwaga. Zamiast oddać płaszcz, uszyj dwa. Jeden wymień na kilka bochenków chleba u kogoś, kto zamiast oddawać ostatni kęs i jęczeć z głodu, upiekł ich więcej, niż sam potrzebował. Dokąd nie oszukasz, dokąd nie ukradniesz, nie odbierzesz przemocą, tworzysz coś wartościowego i zasługujesz na zapłatę. Twoją powinnością jest jej żądać, przyjąć ją i samemu uczciwie płacić. Nie wyganiaj kupców ze świątyni, przegoń kapłanów. Twoją bowiem powinnością jest też osiąganie prawdziwych korzyści, nie wiara, że coś, co uważasz za uciążliwe, w istocie taka korzyścią jest, a tobie z tym tylko wygodnie. Twoją powinnością jest stać się dojrzałym, pewnym siebie człowiekiem, nie dzieckiem zagubionym w wielkim świecie, potrzebującym ojcowskiego miłosierdzia i przewodnictwa.
      I jeszcze jedno, gdy ktoś ci wcześniej powie, że ten brak korzyści to jednak korzyść, może cie to zaskoczyć i możesz znów odruchowo zakrzyknąć: mea culpa, jak mogę z czegokolwiek korzystać, nie dostrzegłem cię, podświadome ty szczęście, a ty, złe, ciągle mnie zatruwałeś.
      Tako rzecze dolor w kaznodziejskim stylu. Rozumowanie ma być alternatywne, nie słuszne. Liczę, że tekst zostanie rozszarpany na strzępy i wytknięte wszystkie niedoróbki. Szczur tu nie zawodzi, a nie jestem pewien, czy to, co piszę, ma sens. Coś mi tu nadal nie pasuje. Część to w końcu też tylko zapożyczenie z kilku źródeł. A prócz tego, czy to się komuś podoba czy nie, sytuacje bez wyjścia się zdarzają. Ale chyba rozsądniej powiedzieć sobie, że to właśnie był ten przypadek, wydając ostatnie tchnienie, niż pomylić się i zatrzymać przed otwartymi drzwiami. Jest i biologia, która nie pozwala ci biegać powalonym przez zapalenie płuc i depresję. Ale pozwala w przerwie szukać sposobu, by się na czynniki sprzyjające zapaleniu i depresji, zanadto nie wystawiać.
      Chyba powinienem dodać:
      serdeczne pozdrowienia:/
      • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 18:19
        a ja się poki co pod tym podpisuję, bo coś w ten deseń od roku może kołacze mi po głowie, i co więcej dbanie o siebie owocuje tym że innym ze mną jest lepiej, łatwiej. Czyli dopiero robiąc coś dla siebie faktycznie ułatwiłam życie innym. Nic nikomu od tego nie ubyło, a wręcz przeciwnie. Ja nawet muszę stwierdzić że mimo pewnych niedogodności związanych z chorobą czuję się z takim myśleniem dość spokojna wewnętrznie, i jakoś tak bardziej na swoim miejscu, filozofia wartości cierpienia i niewłaściwości w odczuwaniu przyjemności tu i teraz była jednak obcą mojej naturze i nic dziwnego że to był jeden wielki zgrzyt.
        Trochę jak w tych programach goka vana kiedy jakaś kobieta chodzi źle ubrana, zaniedbana przez całe lata bo wydaje jej się że takie dbanie o swoją fizyczność to próżność, że lepiej te siły spożytkować dla służby innym, dzieciom, rodzinie, charytatywnej działalności, a jak już ją ubiorą, umalują, uczeszą to w babkę wstępuje takie życie że teraz dopiero dostaje szwungu do działania i pięć razy tyle jest w stanie zrobić dla innych co przedtem i okazuje się że czas poświęcony sobie zaprocentował w dwójnasób bo i ona jest zadowolona a życia i ci wokół niej.. Wiem że porównanie banalne jak zwykle moje porównanie, ale zawsze jak oglądam ten program to mnei taka refleksja nachodzi.
        • bazoooka Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 18:33
          > a ja się poki co pod tym podpisuję, bo coś w ten deseń od roku może kołacze mi
          > po głowie, i co więcej dbanie o siebie owocuje tym że innym ze mną jest lepiej,
          > łatwiej. Czyli dopiero robiąc coś dla siebie faktycznie ułatwiłam życie innym.
          > Nic nikomu od tego nie ubyło, a wręcz przeciwnie.

          o to to. im więcej depresiaków to pojmie, tym lepiej dla świata. mi osobiście takie myślenie przychodziło powooooli, bardzo płynnie, w różnym tempie w zależności od dziedziny życia, od lat. ale np. własnej babci przez kilkanaście lat usiłowałam wytłumaczyć, że lepiej będzie jak zadba o siebie - bezskutecznie.
          a z cierpiętnikami to jest tak. jedni się poświęcają, cierpią, uważają że robią dobrze i mają masę mniej lub bardziej ukrytych pretensji do świata, że świat 'nie docenia'. a inni z kolei cierpią sobie, bo uważają, że nie zasługują na nic innego, biernie godzą się na wszelkie porażki, nie zauważając, że bierność może być po części właśnie przyczyną tych porażek. (w tej drugiej grupie trochę m.in. widzę samą siebie)
              • azurana Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 19:16
                dolor napisał:

                > No tak, po części i o to chodzi. A to psie, apatyczne leżenie i rezygnacja też
                > może być nazwane "oczywiście wartością, nie przez każdego sobie uświadamianą".

                Ja nie chcę wartościować, tylko zmierzyć się z przekonaniami, które mnie ograniczają. Wyjść ze swojej klatki chcę.

                Btw, moja 10-letnia kocica ma depresję, twierdzi zaprzyjaźniona wetka, gdyż badania porobione i nic jej fizycznie nie dolega, a wylizała się do łysa na brzuchu i osowiała jest. Jakie ona może mieć korzyści z choroby? Żadnych nie widzę.
                • bazoooka Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 19:23
                  azurana napisała:

                  > Ja nie chcę wartościować, tylko zmierzyć się z przekonaniami, które mnie ograni
                  > czają. Wyjść ze swojej klatki chcę.

                  no ale zaraz przyleci annarchia i Ci napisze, że tylko Ci się wydaje że chcesz, a tak naprawdę to wcale nie chcesz, bo gdybyś chciała, to byś myślała tak jak ona, bo one Jedynie Prawdziwie chce.
                  • czubata Re: Korzyści z choroby 17.09.10, 21:05
                    Ktoś czasami chce.Ja chcę.I co z tego że chcę.Jest zawsze to samo, mania,depresja,mania,depresja i mania i depresja.Cały czas pracuję nad sobą i chcę i nie poddaje się,i podejmuję się wyzwań.Zawsze mnie w końcu przerastają.Jak ja sobie to tłumaczyć,jak ja mam to tłumaczyć bliskim? Ja wierzę w to że są ludzie którzy uciekają się w chorobę, ja generalnie też mogłabym się zakwalifikować, na zasadzie szczura testowanego na stres,który nabiera coraz mniejszej odporności.Ja się nie poddaje,a mimo to fiasko i fiasko. Jak można się pogodzić z takim stanem rzeczy? Nadal się godzę i cały czas wierzę że w końcu się uda.Chociaż inni w to już nie wierzą.
    • dolor Re: Korzyści z choroby 23.09.10, 13:07
      A ja sobie na koncercie byłem, ależ dźwięki wchodzą w łeb w miarę sprawny, niesamowita przyjemność. Azurano, nie bierz tego do siebie, ale parafrazując Kazika:
      o korzyści z choroby, gdy mnie ktoś znów spyta,
      zakurwię z laczka i poprawię z kopyta.
      • azurana Re: Korzyści z choroby 23.09.10, 14:10
        To miłło :)
        Wycofuję pytanie, niech Ci będzie. Najkorzystniej jest być zdrowym. I już ;)

        Ech, wracam do Dublina. Tam mi się jednak łatwiej żyje niż tu. Nie wiedzieć czemu.
        Tutaj - kiedy mnie dopadnie smutek, zaszywam się w kącie, chowam. Tam - wychodzę z domu i mi przechodzi. Nikt mnie nie osądza, nie prawi kazań, ludzie tylko uśmiechają się usiłując zarazić optymizmem Ci co wiedzą albo widzą. Bezpieczniej się tam czuję. Tak przytulnie i wszędzie u siebie.
        • lucyna_n Re: Korzyści z choroby 23.09.10, 14:14
          lata całe marzyłam o Dublinie ,ale nie polskim
          jak się tam naród zwalił hurmem nawet to marzenie się usrało, dupa...
          do Indii też już pół polski na operacje plastyczne i przedłużanie włosów wyjeżdża, a ja nie.
          dupa, dupa, dupa.
          może to i lepiej, pewnie bym się rozczarowała i było mi żal żebrzących dzieci.