Branden o moralności irracjonalnej, czyli długi i

[dolor]

nudny post o szkodliwości samopoświęcenia w dolorowym stylu.

" Jeśli człowiek uważa życie doczesne za dobro, jeśli wartości ocenia wedle
ich przydatności dla istnienia istoty racjonalnej, to niemożliwy jest konflikt
pomiędzy byciem zdolnym do życia, a byciem wartym życia: to drugie realizuje
się za sprawą realizacji pierwszego. Konflikt natomiast jest nieuchronny,
jeśli dobrem czyni się odrzucenie życia, umysłu, szczęścia i siebie samego.
Pod panowaniem moralności wrogiej życiu człowiek staje się wart życia w takiej
mierze, w jakiej czyni siebie do niego niezdolnym, a staje się do niego zdolny
w takiej mierze, w jakiej czyni się jego niewart.
Na to obrońcy tradycyjnej moralności odpowiadają:"Och, nie trzeba zaraz
popadać w skrajności!", a na myśli mają coś takiego: "Nie oczekujemy od ludzi,
że będą w pełni moralni, oczekujemy, że do swego życia przeszmuglują odrobinę
własnego interesu. Koniec końców zgadzamy się, że ludzie żyć muszą".
Obrona tego kodeksu moralnego polega więc na tym, iż niewielu będzie
straceńców, którzy spróbują realizować go konsekwentnie. Przed udawanymi
przeświadczeniami moralnymi ma człowieka chronić moralna hipokryzja. Czy
trudno zgadnąć, jak musi ona wpłynąć na szacunek człowieka do siebie?
A jeśli ofiary okażą się niezdolne do odpowiedniej hipokryzji?"

Jak nauczyć się być hipokrytą?

życie jako koszmar samopoświęcenia

[dolor]

Zajrzałem na jakieś obce, deresyjne forum, a tam:

"Jeśli o mnie chodzi to chyba tylko wiara trzyma mnie przy życiu i ludzie którym
jeszcze na mnie zależy, za nic w świecie nie chciałbym im robić przykrości swoim
odejściem."
"kto powiedział że mamy siłę? ja niedawno mialam z tym ogromny problem.. po co
walcze? po co walczymy? dlaczego wbrew siebie walcze? dlaczego mimo wszystko żyje?
wchodzę tu.. i chyba tylko to mnie trzyma.. żyje jeszcze dlatego że muszę
siostrzę pomóc.. chcąc nie chcąc.."
"Myśle ,że poświęcanie się innym daje największą siłę do walki o własne życie.
Gdyby nie miłość łącząca nas z tym co istnieje, już by nas nie było."
"dlatego żyje Korat.. tylko dlatego.. nawet jak próbowałam umrzeć.. 4 razy..
zawsze już nie żyłam, praktycznie.. odratowywali mnie.. muszę żyć dla Oli.."

Jasny gwint, poświęcenie daje taką siłę do życia, że ktoś cztery razy próbuje
umrzeć. Odmawiam uczestnictwa w czymś takim.

czy ja się robię monotonny?

[dolor]

Chyba mi temat szkodzi. Dla higieny odwiedzę sobie forum zboczeńców.

[aidka]

> " /.../Konflikt natomiast jest nieuchronny,
jeśli dobrem czyni się odrzucenie życia, umysłu, szczęścia i siebie
> samego /.../

niby nie czynię tego dobrem
ale
odrzucam siebie
często w caaaaałej rozciągłości
i pewno
tym samym
odrzucam szczęście
i życie
a umysł ?
nie wiem
różnie

kurczę...
insomnia...

[dolor]

A nie jest tak, że to, co robione dla siebie, złe, niepotrzebne, niezasłużone,
cholernie egoistyczne, bo innym trzeba pomóc, poświęcić się, ratować, bo mają
gorzej, bo biedni, bezdomni, hospicja czekają, i dopiero gdy się okazuje, że tak
się nie da, człek nie potrafi, że zamiast innych ratować tylko samemu się
wykańcza, jego działania nic nie warte, niechęć do siebie, apatia, rozpacz i
znów dobre rady: zajmij się czymś, przestań myśleć, myślenie jest złe, zamiast
myśleć zajmij się pracą, najlepiej fizyczną, jeszcze lepiej pomaganiem innym,
hospicjum, bo to najwspanialsze? Pewnie i takie jest, ale tylko dla podgatunku
nigdy "nie mających sobie nic do zarzucenia".

Insomnia o 5.17, paskudne, jak ja się cieszę, że mogę spać.

[loserka]

Samopoświęcanie nie może być samoumartwianiem.
To śliski temat, nie lubię go.
"Żyć dla innych" nie jest wszak tożsame z poświęcaniem siebie dla innych.

[dolor]

loserka napisała:

> Samopoświęcanie nie może być samoumartwianiem.
> To śliski temat, nie lubię go.
> "Żyć dla innych" nie jest wszak tożsame z poświęcaniem siebie dla innych.

A jednak, żyć dla innych to nie żyć dla siebie.
Może naprawdę ważne jest, jak żyć dla siebie, ale nie cudzym kosztem, tylko we
współpracy z innymi. Nie co mogę dać, ani co mogę wziąć, tylko czym się możemy i
chcemy (nie "musimy") wymienić.

Tylko śliskie tematy to tematy ciekawe. Cóż po ciągłym powtarzaniu zdań, co do
których prawdziwości ma się pewność, taki dialog to jak serdeczne pozdrowienia.

[nienill]

a wiec zapytam: czy ktos widzial w realu samoposwiecenie, ktore nie
bylo samoumartwianiem?
bo tak szukam, szukam i nie moge znalezc. (moze pani Abasia by sie
tu nadawala)
jak przeczytalam to co napisala Luu, to od razu pojwilo mi sie w
glowie, ze pierwsze jest tylko eufemizmem drugiego.

[anatemka]

nie słyszałas nigdy textu: dobra, poswięcę sie i pójdę z wami na
piwo? ;)


wydaje mi sie, że taki samoposwiecający się dla innych człowiek w
którymś momencie złapie za karabin i zastrzeli. siebie albo innych.

[nienill]

anatemka napisała:

> nie słyszałas nigdy textu: dobra, poswięcę sie i pójdę z wami na
> piwo? ;)
pan Dolor tu takie madre cytaty jak mroweczka wklepuje, a Ty o
piwie ;p

> wydaje mi sie, że taki samoposwiecający się dla innych człowiek w
> którymś momencie złapie za karabin i zastrzeli. siebie albo innych.
dlatego dla mnie to temat sliski tylko w takim sensie, ze nie ma
sensu go poruszac zbyt czesto, bo ja wiem swoje, inni wiedza swoje,
do porozumienia sie nie dojdzie, a nerwow moge natracic sporo, bo
dystans to jednak moja slaba strona

[loserka]

Dlatego takie samopoświęcanie, ktore oznacza poddanie całego życia, całkowitą
rezygnację z własnych potrzeb, z własnego "ja" nazywam samoumartwianiem.
Wszystko dla innych - nic dla siebie. To ekstremum.

[dolor]

loserka napisała:

> Dlatego takie samopoświęcanie, ktore oznacza poddanie całego życia, całkowitą
> rezygnację z własnych potrzeb, z własnego "ja" nazywam samoumartwianiem.
> Wszystko dla innych - nic dla siebie. To ekstremum.

Toż to niemal dokładnie jak u Brandena, od fragmentut: "Na to obrońcy
tradycyjnej moralności odpowiadają:"Och, nie trzeba zaraz
popadać w skrajności!"

[loserka]

Wysmażyłam dłuuuugi tekst o bezcelowości budowania teoretycznych modeli zachowań
ludzkich i relatywizmie moralnym i o Dostojewskim i źle kliknęłam i mi zżarło. I
już mi się nie chce dalej - w sumie tekst był i tak bez sensu.
To jednak zakończę swoj udział w tej dyskusji.

[dolor]

Szkoda. Ta bezcelowość budowania teoretycznych modeli zachowania zwłaszcza mnie
zainteresowała. Czyli po psychologii? I części psychiatrii było? Ech,
zaciekawiłaś i chcesz sobie pójść?

[dolor]

nienill napisała:

> anatemka napisała:
>
> > nie słyszałas nigdy textu: dobra, poswięcę sie i pójdę z wami na
> > piwo? ;)
> pan Dolor tu takie madre cytaty jak mroweczka wklepuje, a Ty o
> piwie ;p

A dlaczego nie? Czyż to nie przykład, że nawet jak człowiek chce sobie zrobić
banalną przyjemność, już odruchowo ucieka w retorykę altruistyczną? ( tu miał
być uśmiechnięty emotikon, ale emotikony zaczęły mnie mierzić, na starej FD
użyłem bodajże dwóch)

[nienill]

dolor napisał:

> Czyż to nie przykład, że nawet jak człowiek chce sobie zrobić
> banalną przyjemność, już odruchowo ucieka w retorykę
altruistyczną?
tak, to bardzo dobry przyklad :)
i co dalej? ;p




moze to na Psychologie wkleisz?

[dolor]

Co dalej? Wyjście awaryjne, wszystko, co wyłącznie dla siebie robione, lub innym
odmówione, też można uznać za "poświęcenie", wystarczy odrobina erystyki. Jak
byłem mały, matka co roku poświęcała się zabierając mnie na wczasy nad morze,
choć mniej więcej od trzeciego razu broniłem sie przed tymi wyjazdami jak
mogłem. Ale ona bardzo lubiła i morze, i poświęcanie się.
Czyli recepta dla depresyjnych, dla których prawda nie jest fetyszem.

Sama się wklej na Psychologię(drwiący uśmiech z przymrużeniem).

[nienill]

> Sama się wklej na Psychologię(drwiący uśmiech z przymrużeniem).
robie to czesto :)
wlasnie w ramach wspanialego "samoposwiecania sie"

[aidka]

no ja, tak właśnie tkwię pomiędzy.
na terapii było, że mam się sobą zająć, że zasługuję na to i owo etc.
ale jest wszak ten ciąg do odwrócenia od siebie uwagi i robieniu
czegoś dla kogoś.
jenocześnie, gdy parę dni temu, mój lokator przyszedł w nocy do
domu, stanął po środku pokoju i z desperacją rzekł był : - Pomóż mi -
no to się po prostu przestraszyłam. zauważyłam, że ja już nawet nie
mam sił go wysłuchać, że zmęczenie materiału, że już dłużej nie mogę
mu pomagać, żem sama rozgrzebana i nie wiem, kiedy się wygrzebię do
końca...
no ale, jak zwykle, tchórzliwie tego nie powiedziałam - tylko,
męcząc się, słuchałam pół nocy, głaskałam, gadałam...

najlepiej umieć się umieścić w złotym środku.
ale co, jeśli ktoś ma tendencje do skrajności i już ?

[dolor]

No cóż, gdybym wiedział, to bym tu być pewnie nie pisał.
Może należałoby jakoś świadomie zacząć kojarzyć, że dobre = przyjemne, za
wyjątkiem (i tu lista tego, czego nie wolno, ale dla Ciebie teraz raczej nie ma
znaczenia, bo wątpię, by kradzieże, oszustwa a nawet niszczenie ludzi "dla ich
dobra" jakąkolwiek przyjemność mogłyby Ci sprawić, etyczne zadanie do
przerobienia na później). Złe, to m.in. robione wbrew sobie, na siłę, bo nie
potrafi się odmówić, bo coś tam, może strach, podpowiada, że tak należy; to
właśnie jest do zwalczenia, zwalczenia świadomego, nim zacznie być odruchem, jak
złodziej winien zwalczyć pokusę kradzieży; ale nie należy walczyć ze słabością,
zmęczeniem i zniechęceniem, które nie pozwala być jedynie wystarczająco
litościwym, zwłaszcza, że litościwym nigdy się nie jest wystarczająco, zawsze
braknie policzków do nadstawiania i płaszczy do rozdania.

Nie wiem, czy to, co piszę, ma jakiś sens.

[aidka]

dolor napisał:
>
> Nie wiem, czy to, co piszę, ma jakiś sens.
>
ma sens.

bla, bla, a to wszystko to tylko geny i hormony...

[loserka]

Naukowcy z uniwersytetu hebrajskiego w Jerozolimie pobrali próbki genetyczne od
dwustu ochotników. Zbadali mutację genu AVPR1a, który blokuje receptory
wazopresyny - hormonu istotnego dla naszych odruchów społecznych, dla skłonności
do altruizmu.
Potem ochotnicy brali udział w grze, na podstawie, której można było ocenić
poziom egoizmu w ich zachowaniu. Okazało się, że osoby dysponujące krótszym
wariantem wspomnianego genu były w grze mniej skłonne do wspaniałomyślności niż
ci, w których DNA odkryto dłuższą wersję.
Być może mutacja genu zmienia lokalizację receptorów wazopresyny i w ten sposób
utrudnia niektórym z nas czerpanie radości z dawania innym, uniemożliwia budowę
poprawnych relacji społecznych.

[mskaiq]

Kiedys Loserko nie bylem sklonny do altruizmu. Pozniej sie to u mnie
zmienilo. Czy to oznacza ze mialem krotsza wersje genu AVPR1a a
potem mi sie on wydluzyl?
Wedlug mojej teori jest inaczej. Zrozumialem co jest wazne w zyciu,
zrozumialem ze swiat jest lepszy kiedy potrafimy dawac mu dobro.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

Czy to oznacza ze mialem krotsza wersje genu AVPR1a a
> potem mi sie on wydluzyl?

Niewykluczone;)
Prof. Oniszczenko na temat badan potwierdzających genetyczne podstawy ludzkiego temperamentu:

"Dla przeciętnego człowieka wyniki tych badań mają bardzo optymistyczny wymiar. Oznaczają bowiem, że temperament może się zmieniać w miarę upływu życia jednostki. Innymi słowy, nawet te cechy osobowości, które mają wysoki wskaźnik odziedziczalności można modyfikować, a być może nawet zupełnie je zmieniać, gdyż środowisko wpływa na nie silniej, niż geny. Czasem słyszymy przecież, jak ktoś mówi „w przeszłości byłem introwertykiem, byłem skoncentrowany na sobie, a teraz zacząłem otwierać się na ludzi”. Dla psychoterapeutów nasze wyniki oznaczają, że warto prowadzić terapię, właśnie dlatego, że cechy osobowości i wynikające z nich zachowania można zmieniać lub przynajmniej modyfikować".

[mskaiq]

Takie teorie genetyczne nie sa w sprzecznosci z tym co pisze. Wedlug
mnie genetyka nie ma ona zadnego wplywu na mnie, czy na inna osobe
jesli ktos chce cokolwiek zmieni u siebie. Moge zmienic to co uwazam
za zle, geny mnie w tym nie przeszkadzaja, widzialem to u siebie
wielokrotnie i u innych ludzi rowniez.
Serdeczne pozdrowienia.