wiecie co?

[carla.bruni]

sama nie wiem czy wierzyc, ze depresja bierze sie ze zlej chemii mozgu (spadku
serotoniny). sklaniam sie raczej ku osobistym przezyciom, dziecinstwie itd, a
co Wy o tym sadzicie? pozdrawiam serdecznie.

[only_isabelle]

Carla priv

[carla.bruni]

only_isabelle napisała:

> Carla priv
1313230 to moje gg. napisz jak masz ochote.

[only_isabelle]

dzięki za gg, ale odbierz pocztę :-)

[carla.bruni]

only_isabelle napisała:

> dzięki za gg, ale odbierz pocztę :-)
kochana, nie zakladalam tu poczty. za duzo juz tego. poczta na hoga pl, na
onet.pl. na gazecie juz nie zakladalam;) jest tylko gg;).

[only_isabelle]

ok, to powiem tutaj- zgłosiłaś się na forum-link w sygnaturce, jesteś aktywnym
uczestnikiem, czekamy :-)))

[carla.bruni]

only_isabelle napisała:

> ok, to powiem tutaj- zgłosiłaś się na forum-link w sygnaturce, jesteś aktywnym
> uczestnikiem, czekamy :-)))
ok. dzieki, a na gg tez mozesz pisac;).

[only_isabelle]

dobra :-)

[aidka]

carla.bruni napisała:

> sama nie wiem czy wierzyc, ze depresja bierze sie ze zlej chemii
mozgu (spadku
> serotoniny). sklaniam sie raczej ku osobistym przezyciom,
dziecinstwie itd, a
> co Wy o tym sadzicie? pozdrawiam serdecznie.

jedno.
albo drugie.
albo i jedno, i drugie.
albo jeszcze organiczne uszkodzenia mózgu.

[loserka]

Dlaczego zakładasz, że każdy przypadek jest taki sam?
Infekcja (zapalenie) w organizmie może być tez wywołana bakteriami albo
wirusami.Albo alergenami. Objawy bardzo podobne, ale leczenie już trochę inne, nie?

[carla.bruni]

loserka napisała:

> Dlaczego zakładasz, że każdy przypadek jest taki sam?
> Infekcja (zapalenie) w organizmie może być tez wywołana bakteriami albo
> wirusami.Albo alergenami. Objawy bardzo podobne, ale leczenie już trochę inne,
> nie?
> wlasnie o to chodzi, ze nic nie zakladam;). tak sie tylko zastanawiam. jasne
jest np, ze depresja moze powstac na skutek jakiegos uszkodzenia mozgu np
podczas wypadku, ale zastanawia mnie jak przychodzi ta zmora tak sama z siebie
do calkiem zdrowego czlowieka. pozdrawiam.
>

[dolor]

Rzecz jasna przyczyną depresji jest przebywanie w zapleśniałych pomieszczeniach,
w takim właśnie spędziłem dzieciństwo.
www.osesek.pl/wrzesien-2007/domowa-plesn-sprzyja-depresji.html

[lucyna_n]

o to ja też!
no nareszcie, czyli że bycie niekochanym dzieckiem nie ma znaczenia, tylko ta
pleśń, ufff.

[nienill]

osesek.pl?
Wy przegladacie WSZYSTKIE strony jakie istnieją w necie??

[graffffi]

u mnie sytuacja życiowa spowodowała depresje i nerwicę.

[skinny.bitch]

a czemu jedno wykluczac ma drugie? stres zmioenia "chemie", a w dziecinistwie
moze nawet trwale. przeciez psychiatria niespecjalnie duzo ma do powiedzenia na
temat przyczyn, ma tylko pewne narzedzia, wnioskowanie z chemicznych narzedzi ze
zrodlo jest chemiczne jest nieco magiczne

[tlenoterapia]

Ten kto wymysli biologiczny test do potwierdzania diagnoz
psychiatrycznych dostanie nagrode Nobla!

[dolor]

Może on?
www.dziennik.pl/nauka/article137554/Badanie_krwi_wykrywa_depresje.html

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> Może on?
> www.dziennik.pl/nauka/article137554/Badanie_krwi_wykrywa_depresje.html

Należy być sceptycznym do tych nowinek.
Czytałem to dokładnie i uderzyły mnie pewne wątpliwości.

Badania te zakładają iż zarówno szczury jak i ludzie mieli bez ciena
wątpliwości depresję, jakby diangoza psychiatryczna była pewniakiem,
co powoduje sytuacje błednego koła w stylu "bo test jest obiektwny
bo potwierdza coś co było wcześniej subiektywnie ustalone" jakby nie
mogła zajść pomyłka. Punkt wyjścia badań jest niedostatecznie
ugruntowany.

Jeśli wiadomo to z góry ze 100% nieomylnoscią to opracowywanie
takich testów jest równie bezcelowe jak opracowywanie naukowych
testów mogących odróżnić trójkąt od czworokąta:)

Nietrudno sobie wyobrazić, że zjawisko występować może też u ludzi
którzy nie mają depresji (jakby tylko depresyjni popełniali
samobójstwa i w ogóle tylko chorzy psychicznie co nie jest prawdą) i
automatycznie przestaje być to specyficznym markerem. Cały problem
na ile faktycznie ci z historią depresji mieli depresję, to w chyba
może bez ciena wątpliwości wiedzieć tylko Bóg wrzechmogący, albo
jakoś inny umysł nadprzyrodzony:))

Po drugie porównują samobojców z historią depresji do zmarłych
naturalnie, a nie zmarłych naturalnie z historią depresji.

Jeśli wiadomo, że antydepresanty przesuwają te glikoproteiny w inne
miejsca, to czemu ci z historią depresji po samobójstwie nie mają
ich przesuniętych?? Nie byli wcale leczeni czy jak??

Dlaczego antydepresanty tak często zawodzą?
Czy u niektórych z depresją po prostu nie działają (i nie ma w tym
artykule wytłumaczenia czemu) jakby problem nie istniał, czy może
wynika to z tego, że diagnozy depresji są często błędne??

Jeśli to drugie to całe badania są niewiele warte, prawdziwość tego
opiera się na założeniu, że obiekty badań były nieomylnie
zdiagnozowane.

Faktycznie, to brzmi to jak test mający przewidzieć, kto się lepiej
poczuje po antydepresantach, równie dobrze mogli by opracować test
mogący przewidzieć, kto się lepiej poczuje stosując metodę
pozytywnego myślenia i rozwiązywania problemów życiowych, czy np.
jedząc czekoladę. Jestem ciekaw, czy zbadali czy czasem nie przynosi
to podobnych zmian. Zbadanie tego pierwszego u szczura graniczy z
absurdem, prznajmniej narazie. Cóż nie trudno się domyśleć przez
kogo były te badania wspierane finansowo przez 25 lat, nie wierzę
całkiem w heroiczność tego pana ;) W sumie nie jest to nic złego,
próba ratowania biznesu i wizerunku psychotropów jako prawdziwych
lekarstw, a nie tylko zfarmokratyzowanych używek przepysywanych na
chybił trafił.

[dolor]

Nie traktuję ciekawostki inaczej, niż ciekawostki. Ale jestem przekonany, że
kiedyś uda się to wszystko powyjaśniać, (niekoniecznie tylko podtapiając szczury).

A co do wątpliwości:
badano objawy depresyjne, nie przyczyny, więc można założyć, że statystyczny
błąd nie będzie duży.

Jeśli wiadomo, że u pacjenta o 100% objawach depresji wynik badania jest
pozytywny, u pacjenta niepewnego, gdzie tych objawów jeszcze niewiele - wynik
pozytywny będzie sugerował, że cierpi na to samo (we wcześniejszym stadium np.,
jak gruźlik, co krwią jeszcze nie pluje)

Samobójstwa u osób zdrowych są rzadkością, tam porównywano mózgi samobójców ze
zdiagnozowaną depresją z mózgami zmarłych nigdy na depresję nie cierpiących,
metodologia na początek dobra. Potem można porównywać, czy u osób bez
klinicznych objawów coś takiego się zdarza, przy weryfikacji metody.

Dlaczego zmarłych naturalnie z historią depresji mieliby porównywać z
samobójcami z depresją? Jeśli ktoś ma objawy depresji i się zabija, masz blisko
100% pewność, że to była depresja, jeśli się nie zabija, tu jest możliwość
błędu. Jeśli się nie zabija i objawów nie ma, najprawdopodobniej na nią nie
choruje. Nielogiczne?

Nie wiadomo, czy antydepresanty przesuwają glikoproteiny. Nie wiadomo, czy, ani
u kogo. Równie dobrze może to powodować placebo. Prawdopodobnie ten mechanizm z
glikoproteinami jest tylko wtórny do innych zaburzeń, nie jest natomiast punktem
docelowym działania leków. Samobójcy mogli nie być leczeni, mogli być też
leczeni nieskutecznie, co zdarza się bardzo często.

Nie jest celem artykułu zastanawianie się nad mechanizmem działania leków. Może
diagnozy są błędne, może leki działają tylko na niektóre przyczyny, może wpływ
środowiska uniemożliwia poprawę, z tego, co można zaobserwować, antydepresanty
bardzo dobrze działają u tych, u których diagnoza jest błędna, tyle, że równie
dobrze działa placebo.

Czemu zakładasz, że test jest robiony pod producentów antydepresantów? Wygląda
nawet, że mógłby zadziałać odwrotnie, znacznie stosowanie tych leków zawęzić,
nie rozszerzyć. Do rozszerzenia teścik psychologiczny nadaje się o wiele lepiej.

Oczywiście to może być kolejna bzdura albo kłamstwo. Pożyjemy, zobaczymy. Ale
jeśli nie usłyszymy, może się też okazać, że się przemysłowi farmaceutycznemu
porządna diagnostyka nie spodobała.

[neuroleptyk]

dolor napisał:

> A co do wątpliwości:
> badano objawy depresyjne, nie przyczyny, więc można założyć, że
statystyczny
> błąd nie będzie duży.

Tylko widocznie te objawy nie są swoiste skoro mowa o trudnościach
diagnostycznych, i potrzebach na obiektywny test. Jeden może
zachowanie zinterpretowac jako depresję a inny już będzie miał
wątpliwości. Najgorsze jest to, że modelem był szczur którego nie
sposób spytać o afekt...coż ważne, że wyglądał jakby miał depresję,
ale czy to równe jest temu co u ludzi?? No nie wiem...


> Jeśli wiadomo, że u pacjenta o 100% objawach depresji wynik
badania jest
> pozytywny, u pacjenta niepewnego, gdzie tych objawów jeszcze
niewiele - wynik
> pozytywny będzie sugerował, że cierpi na to samo (we wcześniejszym
stadium np.,
> jak gruźlik, co krwią jeszcze nie pluje)

Jakie to są te 100%??
Porównanie do krwioplucia zakłada, że każdy z depresją będzie miał w
sumie te same objawy prędzej czy poźniej ale to nie jest prawda.
A co z podwójnymi diagnozami ? Najpierw alkoholizm a poźniej
alkohilizm z depresją??? Niby to takie rzadkie?? Szczurów może i
alkoholem ich nie karmili ale co do ludzi to nie wiem...


> Samobójstwa u osób zdrowych są rzadkością, tam porównywano mózgi
samobójców ze
> zdiagnozowaną depresją z mózgami zmarłych nigdy na depresję nie
cierpiących,
> metodologia na początek dobra. Potem można porównywać, czy u osób
bez
> klinicznych objawów coś takiego się zdarza, przy weryfikacji
metody.

"Z depresją" cokolwiek to znaczy, bo nie wiem czy to się zawsze
równa z aktywną depresją chociażby czytając ludzi na forum tutaj.
Wiesz diagnozy psychiatryczne......ah może szukam dźury w całym. Ja
nie jestem przekonany, że w momencie śmierci musieli mieć depresję,
może były diagnozy post mortem (bo tak najłatwiej było wytłumaczyć).
Myślę, że samobójstwa zdrowych nie są rzadkością.

>gdzie tych objawów jeszcze niewiele - wynik
> pozytywny będzie sugerował, że cierpi na to samo (we wcześniejszym
stadium np.,
> jak gruźlik, co krwią jeszcze nie pluje)

Jeśli tak to myślę, że mogły być osoby, które nie trafiły do
psychiatry w drugiej grupie a "powinny". Nie każdy trafia do
psychiatry, nie ma rutynowych badań psychiatrycznych, poza tym w
polskim tłumaczeniu jest nadinterpretacja.

"Rasenick and colleagues compared brain samples from depressed
people who had committed suicide with controls who had no history of
psychiatric disorders"

Nie mieli historii psychiatrycznych zaburzeń a nie, że było pewne iż
nie mogli mieć, jak to jest napisane w polskim artykule. Ja to
rozumiem, że nie byli badani nigdy psychiatrycznie. Z resztą, czy
jak ktoś umiera, to czy nie występuje u niego jakaś tam depresja??
Jakby wszyscy nie będacy samobójcami umierali z uśmiechem na ustach.

> Dlaczego zmarłych naturalnie z historią depresji mieliby
porównywać z
> samobójcami z depresją? Jeśli ktoś ma objawy depresji i się
zabija, masz blisko
> 100% pewność, że to była depresja, jeśli się nie zabija, tu jest
możliwość
> błędu. Jeśli się nie zabija i objawów nie ma, najprawdopodobniej
na nią nie
> choruje. Nielogiczne?

Nie, zmarłych z historią depesji do zmarłych bez historii depresji.
Dlatego, że okoliczności śmierci mogą też w tym grać rolę, np całą
ta toksykologia...

> Nie wiadomo, czy antydepresanty przesuwają glikoproteiny. Nie
wiadomo, czy, ani
> u kogo. Równie dobrze może to powodować placebo. Prawdopodobnie
ten mechanizm z
> glikoproteinami jest tylko wtórny do innych zaburzeń, nie jest
natomiast punkte
> m
> docelowym działania leków. Samobójcy mogli nie być leczeni, mogli
być też
> leczeni nieskutecznie, co zdarza się bardzo często.

Wiadomo, że przesuwają jeśli nie kłamią...

Previous research in both rats and cultured brain cells by Rasenick
and his colleagues, as well as others, has shown that Gs alpha
changed its location in response to antidepressants, moving out of
the lipid rafts to areas of the membrane that allow more efficient
communication among membrane components responsible for
neurotransmitter action. Further, antidepressant and antipsychotic
drugs have been shown to concentrate in these lipid rafts.

Ale masz rację, że równie dobrze może to przesuwać też coś innego,
jak np. rozwiązywaie kryzysów i problemów. Lub jakaś metoda
samobójstwa lub metody w odwrotną stronę.

> Nie jest celem artykułu zastanawianie się nad mechanizmem
działania leków. Może
> diagnozy są błędne, może leki działają tylko na niektóre
przyczyny, może wpływ
> środowiska uniemożliwia poprawę, z tego, co można zaobserwować,
antydepresanty
> bardzo dobrze działają u tych, u których diagnoza jest błędna,
tyle, że równie
> dobrze działa placebo.
> Czemu zakładasz, że test jest robiony pod producentów
antydepresantów?

A kto mógł to finansować??

>Wygląda
> nawet, że mógłby zadziałać odwrotnie, znacznie stosowanie tych
leków zawęzić,
> nie rozszerzyć. Do rozszerzenia teścik psychologiczny nadaje się o
wiele lepiej
> .

Konsumentami antydepresantów nie są tylko ci, co mają zdiagnozowaną
depresję, więc tylo częściowo w ramach naprawy reputacji??
Nie jestem tego pewien ale mi to śmierdzi "resuscytacją" naukowych
podstaw po badaniach Kirsha, że w sumie wcale nie działają..

>
> Oczywiście to może być kolejna bzdura albo kłamstwo. Pożyjemy,
zobaczymy. Ale
> jeśli nie usłyszymy, może się też okazać, że się przemysłowi
farmaceutycznemu
> porządna diagnostyka nie spodobała.
>

W sumie to nasza dyskusja jest o nic, bo taki artykuł jest ogołocony
z ważnych detali. Poza tym praktyka wszystko weryfikuje. Nawet jak
ten test wejdzie w życie, to jestem ciekaw, jak to wpłynie na
psychiatrów, śmiem twierdzić, że może on być zagrożeniem dla ich
praktyki w tej kwestii. Jeśli ma być on zdecydowaną podstawą jak
testy na cukrzycę to ok, a jeśli tylko gadżecikiem i dodatkiem do
opinni psychiatry, to będzie to zawracaniem dupy.

www.physorg.com/news124478051.html

[mskaiq]

Bardzo wiele dzieje sie w dziecinstwie, dziecko sie uczy, czesto od
rodzicow ktorzy nie potrafia kochac.
Kiedy rodzice krzycza, karza, nie szanuja naszego zdania, wymuszaja,
itp wtedy pojawiaja sie zaklocenia emocjonalne, ktore koncza sie
bardzo czesto depresja.
Dla bardzo wielu rodzicow krzyk, kara, brak szacunku, wymuszanie to
milosc do dziecka. Nie potrafia przytulic, pocieszyc, sa zawsze
przeciwko.
Dziecko uczy sie od rodzicow, poznaje zycie w bardzo wypaczony
sposob. Pozniej kiedy dziecko jest juz dorosle nie radzi sobie w
zyciu, bo to czego zostalo nauczone nie pasuje, przynosi cierpienie,
brak umiejetnosci kontaktowania sie z innymi, brak wlasciwej oceny,
itp.
Serdeczne pozdrowienia.

[dolor]

"(...)nie każdy, kto przeżywa depresję, był zaniedbywany czy maltretowany w
dzieciństwie. Jednak osoby z rodzin, w których zdarzały się przypadki tego
zaburzenia i które jednocześnie mają za sobą traumatyczne doświadczenia w
dzieciństwie, wydają się niezwykle podatne na tę chorobę.Ryzyko zapadnięcia na
głęboką depresję osób bez genetycznej predyspozycji (gdy nie stwierdza się
przypadków choroby w rodzinie) jest stosunkowo niewielkie, nawet jeśli miały one
trudne dzieciństwo lub traumatyczne przeżycia w wieku dojrzałym. Przeciwnie,
niektórzy ludzie z silną odziedziczoną podatnością na chorobę, nawet jeśli nie
doświadczyli dramatycznych przeżyć w dzieciństwie i późniejszym życiu, będą
musieli walczyć z depresją."
www.depresja.info/

[mskaiq]

Nie trzeba traumatycznych doswiadczen w dziecinstwie aby miec
depresje jako dorosly juz czlowiek. Brak milosci, albo zla milosc w
bardzo normalnej rodzinie moze byc przyczyna pojawienia sie depresji
u doroslego juz czlowieka bo taka osoba nie potrafi radzic sobie z
emocjami. Nie zostala nauczona w dziecinstwie czym jest strach, jak
nalezy sie go pozbywac, czym jest zlosc i jaki ma wplyw na nas a
takze czym jest zal.
Nie zawsze depresja jest wynikiem dziecinstwa, czesto przyczyna jest
zycie z ktorym nie potrafimy sobie radzic a to dlatego ze nie
radzimy sobie z naszymi emocjami.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

> Nie zawsze depresja jest wynikiem dziecinstwa, czesto przyczyna jest
> zycie z ktorym nie potrafimy sobie radzic a to dlatego ze nie
> radzimy sobie z naszymi emocjami.

a nie radzimy sobie z naszymi emocjami, bo...?

będę strzelać

[lucyna_n]

??? nie potafimy sobie radzić z życiem bo mieliśmy kiepskie dzieciństwo:))))

[loserka]

och - poczekajmy na wykładnię "miszcza"

[tlenoterapia]

Co do artykulu, te odniesienia do szczurow ,co one czuja to chyba
wyraz empatii naukowcow...

Arykul w stylu jak z nowinek psychiatrycznych:
"Niedlugo brak uczuc macierzynskich u mezczyzn bedziemy leczyc
zastrzykami z hormonu prolaktyny!"

Mam ochote pokpic troche i sarkazmem popluc....

Naukowcy badajac szczurki juz pewnie dawno wiedza ,ze niektore sa
transsexualne,inne z agorafobia ,depresja, konwersja i dysocjacja
histeryczna,a niektore od czytania sie powiesily bo zaczely slyszec
glosy.Analogie z ludzmi sa udowodnione.
Na pedofili juz chca wplywc hormonalnie...Ciekawe co szczur
pedofil ma cos nie tak w mozgu?-z pewnoscia naukowcy to odkryja i
zapobiegna.
A seryo to:
Wszystko co czujemy ,myslimy i to jak sie zachowujemy ma zwiazek
z biochemia mozgu bez tego co fizyczne nie bylo by tego co
abstrakcyjne-psychiczne.Interakcja zachodzi w dwie strony.Sytuacje
zewnetrzne (np. slowa,uczucia innych)moga wplywac na nasza
biochemie mozgu-na to co fizyczne.