most we Wrocławiu a most w Toruniu

[iwasntborntofollow]

czytalem przed chwila o moscie nad Odra we Wroclawiu
wyborcza.pl/1,87648,7597537,Most_musi_cieszyc.html
to bedzie najpiekniejszy most w POlsce. nareszcie projekt, ktory moze stac sie
architektoniczna ikona.

zaczalem sie zastanawiac jak w porownaniu z tym projektem wyglada nasz,
powstajacy (ekhm..) torunski most?
czy jest choc w czesci tak ciekawy i piekny jak ten we Wroclwiu?

chetnie obejrze projekt - jesli takowy istnieje.

swoja droga - ciekawostka - most w Tacoma, rok 1940:
www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw

[thornwald]

Hecer, znajdź jakieś porównania do mostu w Toruniu. Wrocławska przeprawa ma kosztować 570 mln..

[uszaty25]

Nie trzeba byc hecerem aby zapytac dlaczego pan Zaleski chce przeplacic 500 mln zl.
Czasami zaczynam wierzyc w te bydgoskie wywody, jakoby w Toruniu wisialo jakies
morowe powietrze.
Bo niby wszyscy wiedza jakim czlowiekiem jest Zaleski, a ma on 70% poparcia.

[dominikjandomin]

thornwald napisał:

> Hecer, znajdź jakieś porównania do mostu w Toruniu. Wrocławska przeprawa ma kos
> ztować 570 mln..

MOST ma kosztować 570 mln czy MOST + DOJAZDY, nowe skrzyżowania itede?

Ciekawe, jak to u nich rozładuje korki... Nie kreślili kresek dróg w hecerowskim
teście IQ, tylko sprawdzali warunki hydrotechniczne i minimalizowali ilość
wyburzonych domów...

[hecer]

chłopie, ten wpis jest kolejnym przykładem twojej bezmyślności, było ich już tu
na forum kilka. Nie chce mi się komentować, zwrócę uwagę tylko na jedno: to jest
most autostradowy i największym dziś problemem Wrocławia jest decyzja czy będzie
płatny czy nie (o czym byś się dowiedział choćby lurkając do wiki)

....to jest żałosne.

[dominikjandomin]

hecer napisał:

>
>
> chłopie, ten wpis jest kolejnym przykładem twojej bezmyślności

Jasne, o Najmądrzejszy z hecerów!

> Nie chce mi się komentować,

Szkoda, ze jednak to zrobiłeś...

>zwrócę uwagę tylko na jedno: to jes
> t
> most autostradowy

Czyli nawet autostradę umieją dostosować do różnych uwarunkowań.

>i największym dziś problemem Wrocławia jest decyzja czy będzi
> e
> płatny czy nie

No i...

Część problemów Torunia by się rozwiązała, gdyby autostrada - z mostem - w
okolicach Torun8ia była bezpłatna. Ze zjazdami po obu stronach Wisły...

Wrocław może się zastanawiać, płatny czy nie... My nie?

[hecer]

my nie. Pisałem już o tym.

Pokazywałem mapkę ok 1988 roku na której most na A1 jest nie w Czerniewicach ale
w Ciechocinku.

...a most w Czerniewicach jest na S10.

Wtedy nie ma węzła na zakręcie (A1/S10) i ograniczenia prędkości do 60km/h na A1
w tym miejscu.

A1 idzie prawym brzegiem do Ciechocinka, DK1 idzie lewym brzegiem.

S10 idzie z Czerniewic przez most i dalej prosto - na Dobrzejewice.

W ten sposób skrzyżowanie A1/S10 jest na prawym brzegu - omijamy cały Lubicz.

W przyjętym wariancie: S10 na odcinku od Lubicza Dolnego do Górnego nigdy nie
będzie drogą ekspresową - nie spełnia parametrów dotyczących odstępów między
węzłami (tam na odcinku 1km są trzy przejścia dla pieszych!)

A dlaczego jest tak dziadowsko?

Bo Bernard Kwiatkowski, będąc wojewodą, potem w Agencji Budowy Autostrad, potem
w GDDKiA - nie wariantował (!!) przebiegi A1 przez województwo toruńskie.

Wybrał tę lokalizację - zaczął całą A1 do mostu.

BEzmiar głupoty

[buckshot]

hecer napisał:
Bo Bernard Kwiatkowski, będąc wojewodą, potem w Agencji Budowy
Autostrad, potemw GDDKiA - nie wariantował (!!) przebiegi A1 przez
województwo toruńskie.Wybrał tę lokalizację - zaczął całą A1 do
mostu.

Oj zdaje sie że to on zalatwił Lubiczowi autostradę (tj. inwestycje)
i tam chyba tez ma działke i mieszka, był tam doradcą w gminie.
Niezle to wykombinowałeś 'Kwiatkosiu' hh

[amkkmp]

Najpiękniejszy most w Polsce? Przecież to most, jakich wiele, w Polsce
i na świecie. Fakt, że pięknie położony, ale to nie zasługa mostu,
prawda?

[frych47]

Wrocławski most tańszy bo Odra jest węższa od Wisły.

[hecer]

bzdura

[b3ut]

czyli Odra jest szersza?

[hecer]

czyli nie myślisz.

czemu to mnie nie zaskakuje?

[hecer]

> zaczalem sie zastanawiac jak w porownaniu z tym projektem wyglada
> nasz,
> powstajacy (ekhm..) torunski most?
> czy jest choc w czesci tak ciekawy i piekny jak ten we Wroclwiu?
> chetnie obejrze projekt - jesli takowy istnieje.

To jest właśnie poziom wiedzy o moście większości mieszkańców. Nie wiedzą nic -
ani o tym, że już od dwóch lat jeździlibyśmy nowym mostem gdyby nie Zaleski, ani
o kosztach, ani o korzyściach z obu lokalizacji... Ani nawet projektu nie widzieli.


576 mln zł - tyle zdaje się kosztuje budowa tego dwukilometrowego mostu
(przeprawy nad rzeką i estakady)

pl.wikipedia.org/wiki/Most_R%C4%99dzi%C5%84ski

Ja bym to porównywał mniej więcej tak:

W Toruniu
- 200 mln zł za mniej więcej 1 km mostu 2x2
- 200 mln zł za 1 km estakad prowadzących na most

To jest 400 mln zł.

Most Rędziński jest też dwukilometrowy ale w profilu 2x3 (sześć pasów ruchu).

No więc dodałbym jeszcze jakieś 50-100 mln zł za trzeci pas na obu jezdniach.

Wychodzi ok 450-500 mln zł.


No i konstrukcja podwieszana - dodatkowe 70 mln zł w porównaniu z tańszym mostem.

To tak z grubsza, można próbować nieco inaczej to liczyć.

To trzeba teraz porównać z samą przeprawą i estakadą na Wschodniej (bez innych
obiektów na trasie wschodniej).


W Toruniu estakada jest niskobelkowa, sam most jest niby łukowy ale te łuki to
chyba bardziej dla ozdoby, choć pewnie "coś" tam robią.

Można więc liczyć np 220-250 mln zł za przeprawę przez Wisłę, 150-180 mln zł za
estakady, itp. Tak czy siak wychodzi pewnie ok 400 mln zł za samą przeprawę z
estakadą.

Do tego wiadukt nad torami na Rudaku, tunel i estakada z Żółkiewskiego, ronda,
przebudowa pl.Daszyńskiego. Za sam tunel, wiadukt i tę estakadę wychodzi ponad
100 mln zł (tunel: 50-80mln zł, długa estakada z Żółkiewskiego w Lubicką
50-60mln zł, wiadukt: 30mln zł).

a więc most z estakadą, tunelem, wiaduktem i estakadą z Żółkiewskiego to jakieś
550 mln zł. No a jeszcze przebudowa pl.Daszyńskiego, ronda, trochę dróg w
poziomie... Te 550 mln zł jak sądzę, minimum w przetargu. Chyba że Chińczycy to
zrobią taniej, uprawiając jakiś szkodliwy dumping.


========================

I jeszcze parę uwag:

- most wiszący:
pl.wikipedia.org/wiki/Most_Brookli%C5%84ski

- most podwieszany:
pl.wikipedia.org/wiki/Wiadukt_Millau
- most łukowy:
pl.wikipedia.org/wiki/Most_drogowy_im._J%C3%B3zefa_Pi%C5%82sudskiego_w_Toruniu
- most płaski, niskobelkowy:
pl.wikipedia.org/wiki/Most_autostradowy_im._Armii_Krajowej_w_Toruniu

- most łukowy jest wsparty na podporach, tak jak most płaski, niskobelkowy. Ale
ma jeszcze łuki wychodzące z podpór. Te łuki służą "podwieszeniu przęsła". Mi
się wydaje, że - pod względem koncepcyjnym - to jest lustrzane odbicie mostu
wiszącego.


Chodzi o to, że kratownica wychodząca z łuków (te kratki na naszym starym
moście) podwieszone są do łuków wychodzących z podpór. I ta kratownica właśnie,
zawieszona na łukach trzyma przęsło - czyli jezdnię.

To można sobie wyobrazić też w ten sposób: stalowe łuki wychodzące z podpór ale
zamiast stalowej kratownicy na łukach wiszą liny, na których podwieszone jest
przęsło mostu (płyta przęsła, jezdnia).

Most wiszący ma zwykle (w 99% przypadków) dwie wieże, pylony, stojące na obu
brzegach (często jest tak, że jeden pylon stoi w wodzie przy brzegu, drugi jest
na lądzie, na brzegu po drugiej stronie rzeki). Mogą być też oba na lądzie, lub
oba w wodzie:)

I teraz na tych wieżach zawiesza się dwie grube stalowe liny - zahaczone na
brzegu, przewieszone przez wieże i rozciągające się nad wodą.

Do tych lin podwieszone są pionowe "sznurki" - też grube stalowe liny. I na
końca tych pionowych sznurkach podwieszona jest jezdnia, przęsło.

Inaczej trochę jest na moście podwieszanym, który obecnie bardzo często jest
budowany. Tutaj płyta przęsła podparta jest od dołu podporami, leży na nich, tak
jak na moście płaskim. Ale też jest jeden lub dwa, lub kilka pylonów. Z tych
pylonów odchodzą liny na których dodatkowo podwieszone jest przęsło. Te liny
stanowią jakby przeciwprostokątną w trójkącie, którego jedna przyprostokątna to
pylon, a druga to przęsło.

--------------------

Bardzo fajny program był niedawno na Discovery - mosty Nowego Jorku. Opowiadał o
budowie niezwykle nowoczesnej wówczas przeprawy do Brooklynu, która
zapoczątkowała erę mostów wiszących. Potem powstawały kolejne mosty z
Manhattanu: do Bronxu, Queens na Staten Island. Wszystkie były w czasie, gdy je
budowano, cudami techniki. Z programu można się było dowiedzieć o chorobie
kesonowej, o zasadzie sztywności, itp. Bardzo fajne sprawy. Jeśli chodzi o
mosty, USA są potęgą - choć w Europie mamy też wspaniałe cuda techniki XXI
wieku, jak choćby wiadukt Millau.

[b3ut]

mógłbyś to skrócić do 3-4 linijek i wyjaśnić dlaczego błądzimy z naszym
rozumowaniem?

[hecer]

tobie się nie da tego wytłumaczyć, bo albo nie umiesz czytać (z wiki o moście we
Wrocławiu, z gazety obszerny artykuł), albo nie myślisz.

Naprowadzę cię na właściwy trop: most we Wrocławiu ma mieć prawie 2 km długości
(z estakadami). Nigdzie nie napisałem, że Odra we Wrocławiu jest szersza od Wisły.

Po tych podpowiedziach, chyba jesteś w stanie coś wymyślić? Czy nadal nic?

[b3ut]

jak twoja ulubiona wiki mówi, most może być tylko nad przeszkodą wodną, więc
wliczanie estakad jest zupełnie zbędne :P

[hecer]

do kosztów?

kolejny człowiek który nie umie się przyznać do błędu.

Zarzucasz mi coś, czego nigdy nie powiedziałem i teraz się wykłócasz o to, że
masz rację... Standard na tym forum, przyzwyczaiłem się. Pogadaj z
dominikjandomin'em, on lubi się w to bawić.

Zaznaczam, że nie wiem jak kształtują się koszty budowy - to są jednak luźne
spekulacje. Ale podparte pewnym riserczem w sieci, który polecałbym wam zrobić
zanim zaczniecie wymyślać coś na własną rękę.

Ja sobie zadaję trud "rozgryzienia" tego, ile może kosztować most Wschodni - na
podstawie różnych poszlak i wskazówek. Tylko tyle.

[dominikjandomin]

hecer napisał:


> Ja sobie zadaję trud "rozgryzienia" tego, ile może kosztować most Wschodni - na
> podstawie różnych poszlak i wskazówek. Tylko tyle.

A ja czekam na kosztorys :) Wtedy możemy dyskutować.

Do tego się przyzwyczaiłem w branży budowlanej. Ojciec (inżynier projektant
budownictwa wodnego) by mnie zabił, gdybym oceniał koszta takiej budowy bez
choćby okrojonego kosztorysu.

Inna sprawa, że Toruń zasługuje na nowy most, który wygląda super. To jest warte
dołożenia kilkunastu mln.

Kolejna sprawa: Jeśli (do hecera: to założenie, nie stwierdzenie faktu, że tak
będzie przy moście w jakiejkolwiek lokalizacji) przy okazji można poprawić coś w
układzie drogowym, budując bezkolizyjne skrzyżowania, to tym lepiej.

Dość mam cudawianków typu super skrzyżowanie na Polnej / Szosa Chełmińska, które
z każdej strony kończyło się zwężeniem ulicy... Albo opiewanym remontem Polnej w
okolicach Chrobrego, gdy od wjazdu z Grudziądzkiej (trasa A1) na Polną szło się
powiesić z rozpaczy...

[hecer]

Chłopie, polecam ci niebieską księgę inwestycji drogowych inicjatywy Jaspers.

www.mrr.gov.pl/aktualnosci/fundusze_europejskie_2007_2013/Strony/Niebieska_Ksiega_POIiS_29.04.08.aspx

Dowiesz się z niej na przykład jak liczyć ENPV dla inwestycji drogowych w mieście.

Każda analiza opiera się na WARIANTOWANIU. Wybierasz kilka wariantów, obliczach
"korzyści" i "koszty".

Tylko skończony dureń robiłby projekt wykonawczy i budowlany dla trzech
lokalizacji i na jego podstawie opracowywał kosztorys!

To się robi inaczej - szacuje się. Mam ci podać dosłowny cytat z niebieskiej
księgi? Jest tam napisane mniej więcej tak: "na tym etapie (wyboru wariantów)
nie potrafimy precyzyjnie określić kosztów, dlatego powinniśmy starać się je jak
najlepiej oszacować a jednocześnie sprawdzić wrażliwość analizy na pewne
przedziały ufności dotyczące szacunków"

Coś w tym stylu...


Okej, masz dokładny cytat na stronie 27 (niestety nie udaje się przekleić).
Powyżej streściłem zapamiętany rozdziału niebieskiej księgi tak jak go
pamiętałem - a ty sobie doczytaj, jak nie kumasz.


Więc ty i twój tata niestety nigdy nie sporządzaliście chyba studium
wykonalności z analizą kosztów korzyści dla infrastruktury drogowej z wyborem
wariantów.

Jeśli chcesz przykład, jak takie studium wygląda, możesz zajrzeć na stronę
mężydły do działu "studium wykonalności" i ściągnąć to studium Redanu dla II
etapu trasy wschodniej.

-------------

Toute simplement, szacunkowe wartości są zawsze wynikiem takich kalkulacji jakie
przeprowadziłem powyżej: długość mostu, porównanie z cenami innych tego typu
obiektów, liczba obiektów drogowych i ich przybliżona wycena, ilość km drogi (i
cena za 1km, za określony standard danej drogi: A,S,G itp)


Jeśli chcesz gadać poważnie to przestań być tak naburmuszony; ja z przyjemnością
zakopię topór wojenny między nami, tylko proszę, nie wal posta za postem z
krytyką tego co piszę z samej tylko zawziętości i uporu.

[dominikjandomin]

hecer napisał:


> Każda analiza opiera się na WARIANTOWANIU. Wybierasz kilka wariantów, obliczach
> "korzyści" i "koszty".
>
> Tylko skończony dureń robiłby projekt wykonawczy i budowlany dla trzech
> lokalizacji i na jego podstawie opracowywał kosztorys!

Oczywiście, że tak.

Projekt, a do niego kosztorys robi się po wybraniu wariantu.

W tym momencie jest pierwsza niezgodność wstępnych szacunków z kosztorysem.

Etap kolejny to wybór ofert. Okazuje się, że w zależności od warunków oferty (w
tym choćby i czasowych) cena między podobnymi inwestycjami umie się różnić i o
100%. Nie ma się co dziwić: firmy budowlane starają się zarobić, i to ciężką kasę.

No, a potem okazuje się, jakie są koszty rzeczywiste.

Reasumując: wybór wariantu to jedno. I to jest WAŻNE. Ale również ważne jest,
aby nie spaprać etapów dalszych. Tam też można kupę kasy zaoszczędzić.

>Jest tam napisane mniej więcej tak: "na tym etapie (wyboru wariantów)

> Więc ty i twój tata niestety nigdy nie sporządzaliście chyba studium
> wykonalności z analizą kosztów korzyści dla infrastruktury drogowej z wyborem
> wariantów.

Nie pisałem, że zajmował się drogami. Był projektantem. To oznacza dalszy etap.
Tam też się pojawiają rozwiązania alternatywne, które mogą znacząco wpłynąć na
koszta i funkcjonalność (a niekoniecznie są uwzględnione we wcześniejszym studium).

> Jeśli chcesz gadać poważnie to przestań być tak naburmuszony; ja z przyjemności
> ą
> zakopię topór wojenny między nami, tylko proszę, nie wal posta za postem z
> krytyką tego co piszę z samej tylko zawziętości i uporu.

Chodzi mi o coś innego. Przykro mi, jeśli odbierasz to jako "krytykę tego co
piszesz z samej tylko zawziętości i uporu".

Obawiam się, że jeśli wybory samorządowe nie wprowadzą ISTOTNYCH zmian we
władzach (a ciężko wyrokować jak będzie, ale się obecnie na to nie zanosi), to
most, czy tego chcemy, czy nie, będzie na Wschodniej.

Dlatego mi zależy obecnie nie na przekonaniu władz do zmiany zdania (obecnie
uważam to za niewykonalne), ale na zapewnieniu tego, aby inwestycja na Wschodniej:

a) była jak najmniejszym obciążeniem do budżetu

b) była jak najlepiej wkomponowana w układ komunikacyjny miasta.

Oraz

c) całość układu transportowego była planowana i realizowana jako system.

W przypadku zaś wygrania wyborów prezydenckich przez Mężydłę lub raczej jego
zespół - z radością poprę mosty w innych lokalizacjach (Waryńskiego, Skarpa,
Okrężna).

[hecer]

dobra, ale zauważ że ten sposób wybierania jaki narzuca poprawne studium
wykonalności jest bardzo logiczny:

- definiujesz problem (np korki na pewnym odcinku drogi)
- zastanawiasz się jak go rozwiązać i wybierasz kilka możliwych do realizacji
wariantów
- próbujesz je w jakiś sposób porównać - w każdym przypadku opierasz się na
pewnych szacunkach kosztów i korzyści.

Na tym etapie operujesz pewnymi szacunkami mieszczącymi się w przedziale
ufności. Każda prognoza zmian natężenia ruchu jest tylko prognozą i obarczona
jest zarówno błędem statystycznym jak i błędem wynikającym wynikającym z
czynników które nie są mierzone przez statystykę. Robisz po prostu to tak, aby
najlepiej zmierzyć to, co daje się zmierzyć.

Na tej podstawie wybierasz wariant.

Dopiero potem przedstawiasz projekt - i tu oczywiście też masz jakąś możliwość
dokonywania wyboru.

Ale największy wpływ na wynik ma ta analiza przeprowadzana w studium. Bo jeśli
masz np w jednym miejscu most 2000m a w drugim 1200-1300m to wiadomo że te w tej
drugiej lokalizacji koszty są 60% mniejsze. Oczywiście możesz wybrać między
łukowym a podwieszanym - ale to możesz zrobić w obu lokalizacjach, prawda? W
jednej masz tunel - w drugiej nie. Itd.

Zauważ też, że 1999 roku zrobiono kompleksowe studium wykonalności z analizą
wszystkich lokalizacji: Przy Skarpie, Wschodnia, Waryńskiego, Okrężna.

I z tego studium jasno wynikało gdzie budować most.

Ale potem pan Kwiatkowski, pan Zaleski, pan Rojewski, państwo z Czasu Gospodarzy
i państwo z MZD zignorowali te wyniki.

I sprowadzili sprawę do absurdu.

Pan Kalinowski z MZD tępo twierdził, że prawie dwa razy dłuższy most nie jest
droższy. No jak to nazwać?

Pan Zaleski wielokrotnie twierdził, ze różnice w natężeniach ruchu między
Waryńskiego a Wschodnim zanikają po iluś latach. Bzdura kompletna. Fałsz,
kłamstwo, bufonada.

I na takich właśnie fundamentach ma powstać most?

Otóż ja łudzę się, że jednak nie powstanie. Zadłużenie miasta wynosi 52%, bez
jednorazowych dochodów - 58%. Stać nas na most tańszy i połowę od Wschodniego.
Nie stać nas na most dwukrotnie droższy który jeszcze trzeba podłączać do
średnicowej - a więc mniej więcej wydatki 3 razy większe niż potrzebne.

Poza tym, zauważ, że w końcu 2008 roku dostaliśmy pieniądze na most! A mamy 1
kwartał 2010. Co przez ten czas się działo?

- złożyliśmy wniosek o pieniądze
- uzyskaliśmy decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach
- uzyskaliśmy pozwolenie na budowę

To jest w zasadzie tryb realizacji nowej inwestycji. I tyle udało się nam zrobić
w ciągu 1 roku. Praktycznie wszystko od zera robiliśmy.

To wyobraź sobie co by było, gdybyśmy mieli mądrzejszych radnych - oni już w
2009 roku wypracowali by te same dokumenty dla mostu Waryńskiego i problem
"zwiększenia dotacji" by w ogóle nie istniał.

Owszem, trzeba zrobić projekt - ale to można było zrobić też w 2009 roku, przed
uzyskaniem pozwoleń.

A co by było gdybyśmy mieli taki system polityczny w którym rada miasta może
odwołać prezydenta? Nie mielibyśmy Zaleskiego. Rada Miasta by go odwołała i
pracowała nad obiema lokalizacjami z naciskiem na Waryńskiego.

Ale mamy taki system samorządowy który SKAZUJE NAS na nieudaczników, którzy mogą
do woli szantażować mieszkańców i realizować swoje nonsensowne wizje.

...i to jest system w którym ty powiesz - "nic się nie da zrobić, jest za
późno". A ja chciałbym mieć system w którym takiego jednego czy drugiego michała
i bernarda można w każdej chwili wykopać jeśli przez 3 lata nie umie rozpocząć
budowy mostu! A my się z tymi kolesiami pierd**limy 8 lat! I nadal można
powiedzieć tylko: "nic się nie da zrobić".

Ja jestem osobą która wierzy w autorytety - to oczywiście błąd, ale jednak mam
tendencję do tego by powtarzać rzeczy, które wydają mi się mądre, które
powiedzieli wcześniej mądrzy ludzie. Nie mogę się jednak powstrzymać przed
stwierdzeniem, że konstruktorzy tego systemu samorządowych wyborów popełnili
straszliwy błąd i w dodatku żyją sobie zadowoleni ze swego dzieła! To jest
obłuda i kłamstwo.

Jeden przykład - weźmy okręgi wyborcze. I jakieś stowarzyszenie które aktywnie
działa w swoim okręgu wyborczym. Bez ściemniania - mam na myśli np Bydgoskie
Przedmieście. Czy mają szanse w wyborach choćby do rady miasta?

Niewielkie, dlatego że nawet zdobywając 20% głosów na Bydgoskim, jeśli nie
przekroczą 5% progu w skali miasta, nie dostaną mandatu. Dlaczego tak jest? Czy
radny nie może reprezentować swojej dzielnicy? Czemu zakłada się, że skoro
komitet nie dostał 5% w skali miasta - a więc mniej niż 5% mieszkańców Torunia
popiera jego działalność - to będzie źle reprezentował 20% mieszkańców
Bydgoskiego, którzy dali mu zaufanie? Bo niby działalność tego komitetu będzie
wrogo nastawiona do innych okręgów wyborczych i dzielnic?

To jest nonsens. Tak samo jak nonsensem jest wybór jednego prezydenta na 4 lata
bez możliwości jego wywalenia. Marszałek wybierany jest normalnie, przez
radnych. I oni mają sporo do powiedzenia. A w radzie miasta można się w dupę
ugryźć i dlatego radni mają tyle absencji. Bo to jest robota psu na budę.

[hecer]

> Ale największy wpływ na wynik ma ta analiza przeprowadzana w
> studium. Bo jeśli
> masz np w jednym miejscu most 2000m a w drugim 1200-1300m to
> wiadomo że te w tej
> drugiej lokalizacji koszty są 60% mniejsze.

o 40%

;)

[dominikjandomin]

W sprawie systemu politycznego i okręgów wyborczych masz moje 100% poparcie.

Nigdy nie akceptowałem systemu proporcjonalnego, list partyjnych (dawniej
jeszcze list krajowych do parlamentu) i progów wyborczych.

Tylko jednomandatowe okręgi wyborcze! Z prawem biernym ograniczonym do miejsca
zamieszkania w przeddzień ogłoszenia wyborów.

"przyciaśniam" :)

[hecer]

most we Wrocławiu:

- przeprawa z estakadą (2x3) - 576 mln zl. Ile wynosi koszt mostu a ile
estakady? Mniejsza z tym.

most Wschodni:

- przeprawa z estakadą 2x2

Most - 200 mln zl. Estakada - 200 mln zł

(most i estakada są porównywalnej długości; estakady są dwie, jedna na prawym,
druga na lewym brzegu; ta na lewym jest dużo dłuższa. Ale w sumie wychodzi jeden
obiekt mostowy o dlugości 2km, podobnie jak we Wrocławiu)

Oczywiście we Wrocławiu most jest dużo droższy niż estakada, bo estakada jest
pewnie niskobelkowa, płaska, wsparta na podporach. Sam most jest porównywalnej
długości co ten w Toruniu.

Dyr.Glonek z MZD mówił że "sam most to 200 mln zl". Z tego założenia wychodzę,
choć Glonkowi nie ufam - ale są przykłady tego typu obiektów budowanych w Polsce.

We Wrocławiu może jest tak, ze np most to 350 mln zł a estakada 226 mln zł?

W Toruniu pewnie bliżej podziału: 200+200.

No i u nas jest 2x2 a nie 2x3.

Tylko że u nas są chodniki i ścieżki rowerowe a tam jest autostrada więc chyba
nie (choć szczerze mówiąc nie czytałem art. w GW)

[frych47]

hecer przyciaśnij trochę ten tekst.
Jak rozwiązywałem krzyżówkę i hasła mi wychodziły dłuższe niż kratki to kolega
mi mówił, że wpisując mam przyciaśnić trochę wtedy będą pasowały.

[hecer]

to nie czytaj, głowa cię od tego rozboli. Sam wiesz wszystko najlepiej.

Napisałem jeden krótki akapit - porównanie kosztów budowy obu mostów (moją
opinię na ten temat; jestem wszak tylko dyletantem).

Kolejny akapit był o mostach w ogóle.

Myślę, że te wskazówki pozwalają też wyrobić sobie nieco pojęcie o kosztach
budowy mostu. Np niskobelkowy ma wiele podpór, one utrzymują cały ciężar przęsła
(im jest ich więcej, tym mogą być mniejsze, bo dzielą ciężar między siebie). Ale
są koszty budowy podpór.

W mostach wiszących, podwieszanych czy łukowych mamy mniej podpór, ale dodatkową
konstrukcję na której podwieszone jest przęsło: liny, kratownice.

Oczywiście Piłsudski jest stary, stał jeszcze w Opaleniu pod Kwidzynem,
wybudowany został w latach 1906-6. No i on ma i wiele podpór i jeszcze łuki
podtrzymując konstrukcję. Dziś tych łuków budować nie trzeba bo cała konstrukcja
trzyma się na podporach, są inne materiały, beton.

Aż tak daleko nie jestem w stanie wydedukować dlaczego dziś łuki nie są
potrzebne a wystarcza podpory; po prostu próbuję się domyślić.

Ciekawostką były dla mnie mosty wiszące mające więcej niż dwie podpory - kiedyś
zamieściłem fotki na tym forum i na forum BiT City. To są raczej nietypowe
konstrukcje, choć jest też współczesna w Chinach o ile pamiętam.

most łukowy

[hecer]

To, co napisałem powyżej, daje też pewne pojęcie o Zaleskim: "musi być łukowy bo
mamy już takie dwa, to i trzeci musi taki być.".

To nic, że inny most nawet lepiej by pasował w tym miejscu.

To nic, że tak się dziś nie buduje - mi się raczej wydaje, że łukowe to były
kiedyś, z tymi rozległymi kratownicami, gdy nie było betonu i zbrojeń.

To nic, że te łuki wpieprzamy tam tylko dla wątpliwej ozdoby.

Mają być łuki, bo jestem łysy, jestem prezydentem i kocham Toruń, i lubię łuki.

[dominikjandomin]

hecer napisał:


> To nic, że tak się dziś nie buduje - mi się raczej wydaje, że łukowe to były
> kiedyś, z tymi rozległymi kratownicami, gdy nie było betonu i zbrojeń.

Kiedy wg ciebie nie było "betonu i zbrojeń"?

Cement portlandzki 1824
Żelbet 1848 / 1867

1894 - żelbetowy most

Wszystkie daty to XIX wiek.

Czyżby łukowe mosty Torunia były starsze?

[hecer]

Po pierwsze - spekuluję. To chyba wyraźnie napisałem. Więc wypraszam sobie takie
uwagi - zwłaszcza od ciebie.

Myślę, że materiały budowlane się zmieniły - beton z roku 1848 nie jest tym
samym betonem co ten z roku 1950. Inaczej już w 1850 dałoby się wybudować jakiś
płaski most, taki jak ten w Czerniewicach:)

Ale napisałem wyraźnie - "myślę, że to może wynikać z materiałów..." itp.

Znów chcesz dzielić włos na cztery i koniecznie popisywać się erudycją, która
nie czyni z ciebie wcale inteligentnego człowieka.

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> Po pierwsze - spekuluję. To chyba wyraźnie napisałem. Więc wypraszam sobie taki
> e
> uwagi - zwłaszcza od ciebie.

A od kogo dopuszczasz?

>
> Myślę, że materiały budowlane się zmieniły - beton z roku 1848 nie jest tym
> samym betonem co ten z roku 1950. Inaczej już w 1850 dałoby się wybudować jakiś
> płaski most, taki jak ten w Czerniewicach:)

Owszem, materiały się też zmieniły. Pojawiła się masa bajeranckich dodatków do
betonu, opartych na tworzywach sztucznych.

Materiały to nie wszystko. Stawiałbym tu na wiedzę inżynierską i umiejętność
zaprojektowania i wykonania takiego obiektu. No i na... modę. Władze są
konserwatywne - rzecz może być możliwa do zbudowania, ale decydent nie ma odwagi
podjąć wyzwania...

[hecer]

no właśnie. Widziałem kiedyś zdjęcia z budowy naszego mostu (przeniesionego z
Opalenia). Widziałem też program na discovery ze zdjęciami z budowy mostu
brooklyńskiego. Dziś taka budowa wygląda chyba nieco inaczej, na co wpływ mają i
materiały, i urządzenia stosowane przy budowie.

Kiedyś wybudowanie podpór było bardzo trudnym zadaniem, budowniczym mostu
brooklińskiego zajęło kilka lat. Dziś cały most budujemy w dwa lata, wówczas w
kilkanaście.

(oczywiście brookliński ma 1834m. Budowano go jednak aż 13 lat. Dziś taką
budowlę można pewnie postawić w 2.5-3.0 lata)

Brookliński jest piękny; ale wszystkie mosty NYC są perełkami architektury i
cudami techniki. Wyznaczyły całkiem nową erę w budowie mostów.

Szkoda, że toruńska inwestycja na Wschodniej - mimo tak ogromnych kosztów - nie
ma w sobie NIC zachwycającego, nic oryginalnego, nic twórczego. Nie oczekiwałbym
wcale jakiś rekordów czy "wyznaczania nowej ery". Po prostu chciałbym być dumny
z pomysłu, choćby ten pomysł polegał na tym jak tanio zbudować coś
funkcjonalnego i jednocześnie ładnego.

Moim zdaniem rzeczy estetyczne, wyjątkowe czy fascynujące mają wpisaną cechę
funkcjonalności. Toruński most na wschodniej jest obrazą rozumu - bo nie spełnia
swojej podstawowej funkcji (nie jest mostem dla Torunia, tylko mostem dla
Rubinkowa; nie zastępuje starego mostu, nie odciąża go na tyle by Piłsudski był
"optymalny" i zarazem czarowny w swej własnej skali. Wschodni czyni z
Piłsudskiego główną przeprawę drogową Torunia - a to jest zabytek, mostek który
powinien być dodatkiem do infrastruktury drogowej a nie jej fundamentem. A
fundamentem będzie - bo przecież zjazd z A1 i S10 będzie w węzeł Kluczyki na
Staromostowej - i na most Piłsudskiego. A jest to jedyny zjazd z głównej trasy
Torunia - z obwodnicy).

mosty - porównanie dla kierowców

[hecer]

krótka piłka:

most Wschodni:

most.torun.pl/index.php?site=1&m=page&pg_id=44
wszystkie zjazdy z mostu i wjazdy na most są kolizyjne. Jedynie przejazd pod
pl.Daszyńskiego (w tunelu) jest bezkolizyjny, ale zaraz za tunelem droga się
kończy:)

Weźmy np zjazd z mostu w Lubicką czy Żółkiewskiego - trzeba przejechać przez rondo.

Tak jest zresztą w każdej sytuacji.

Po prostu na najbardziej zawalone w Toruniu skrzyżowanie Lubickiej z
Żółkiewskiego dorzucamy jeszcze trasę mostową. W ten sposób, żeby przejechać
Lubicką z centrum na Rubinkowo, będziemy musieli przejechać przez rondo, z
którego korzystają również zjeżdżający z mostu. Na wszystkich wlotach na
pl.Daszyńskiego będą światła - to już mi powiedziało MZD.


A most Waryńskiego:

antmez.home.pl/most_tn_ab.php
Całkowicie bezkolizyjne skrzyżowanie Lubicka-nowomostowa. Tu jest jedynie
tramwaj przecinający trasę W-Z z Lubickiej na rondo pl.Pokoju Toruńskiego.

Mamy też rondo na pl.Pokoju - ale zobaczmy, że dzięki dokończeniu budowy Trasy
W-Z, głowny ruch z mostu i z Lubickiej z Rubinkowa idzie prosto przez rondo. Ul.
Sobieskiego, Chrobrego czy Dobrzyńska to jednak nie to samo co Żółkiewskiego czy
Lubicka.

Rondo na pl.Pokoju jest przerobione - nie będzie kółkiem, tylko jajem. Bo po
prostu wszystkie auta jadą w osi W-Z (Rubinkowo Centrum) i w osi trasy
nowomostowej (Podgórz-Grudziądzka). Jada razem przez rondo.

Oczywiście można się pobawić i dodać np... tunel z Chrobrego w Dobrzyńską na
Starówkę, idący w poziomie torów kolejowych! I mamy świetne rozwiązanie
problemów drogowych w tym miejscu, w samym centrum Torunia.

I otrzymujemy coś na kształt "Bramy Lubickiej" która właśnie stała przy wylocie
ze starówki na rondo.

tęgie toruńskie umysły z MZD i ich wkład

[hecer]

a dla wszystkich miłośników Torunia z Bydgoszczy, którzy szukają pretekstu by
pośmiać się z głupoty mieszkańców grodu Kopernika:


img9.imageshack.us/img9/816/mostd2022ca.jpg


to jest pierwsza wizualizacja mostu Wschodniego zrobiona przez geniuszy z MZD.

Jest to największy na świecie most łukowy - z jednym przęsłem nad Wisłą.

Z tej perspektywy on wygląda kuriozalnie - a zastanówmy się, jak wyglądałby
gdybyśmy stali bliżej, a nie w tym miejscu z którego zrobiono zdjęcie...

Cud techniki!

...nie przeszkodziło to potem Zaleskiemu mówić, że most Waryńskiego jest
nierealny bo jest za wysoki:)))

[b3ut]

> Jest to największy na świecie most łukowy
Tradycyjnie wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia. Są co najmniej
3 mosty o większej rozpiętości łuku...

[hecer]

eee tam, to był lapsus.

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=2264005&postcount=8
akurat ten wątek na ssc znam dobrze.

[b3ut]

gdybym był hecerem napisałbym "Czyli nie myślisz".
Gdybym był szlachcicem dodałbym "kretynie".
A gdybym pisał jako historykii dorzuciłbym (...)

[hecer]

gdybyś był nimi, nie byłbyś głupi.

Po pierwsze napisałem: największy - co nie znaczy "najdłuższy" ani nawet "z
przęsłem o największej rozpiętości".

Z mostów łukowych, jak już wcześniej wspomniałem cytując ssc "przęsło
największej rozpiętości" ma jakiś most w USA - 518 metrów.

Tymczasem most w Toruniu miał mieć 800 metrów długości...

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=5344767&postcount=34
rzeka ma 390 metrów, jak napisano na ssc. Nie jest powiedziane w artykułach
które cytowałem, młotku, że jaką długość miałby ten idiotyczny most, więc nawet
nie ma się do czego odnosić, a twoje głupawe twierdzenie, że "są przynajmniej
trzy dłuższe" jest po prostu nie na miejscu.

Poza tym, gdybyś nie był tak upośledzony, to byś zwrócił uwagę, że "największy"
wcale nie oznacza "największe przęsło" - mógłby być np. najwyższym łukiem
świata, największą bzdurą świata techniki, itd.

Most na tej wizualizacji bije bowiem nie tylko rekord głupoty - on naprawdę jest
ogromny, bardzo wysoki - to widać właśnie z tej perspektywy, gdy łuk mostu
kolejowego który stoi tak prawie 2 km bliżej jest pikusiem w porównaniu z łukiem
tego giganta.

Ale odeszliśmy od głównego wątku, a dygresja omawiająca twoje przypadłości mnie
nie interesuje.

[b3ut]

> Z mostów łukowych, jak już wcześniej wspomniałem cytując ssc "przęsło
> największej rozpiętości" ma jakiś most w USA - 518 metrów.

Bzdura :)

[ememka16]

W pierwszej wersji most jednołukowy miał mieć wysokość około 100 m, co jest
absurdem. Teraz projekt dwuprzęsłowy ma łuki o wysokości około 50 m, to też
bardzo wysoko. Wyobrażcie sobie ich konserwację.
Na świecie nie buduje się już mostów stalowych ze względu właśnie na duże koszty
ich eksploatacje.
Hecerowi do wiadomości podaję, że łuki to nie ozdoba tylko przenoszenie obciążeń
jak sam sugerował w wypowiedzi porównującej mosty łukowe z wiszącymi.
Mówiąc o kosztach należy pamiętać,że most z wiaduktami i tunelem ma kosztować
około 900 mln. a to dopiero 1/3 całości. Brak połączenia z Grudziądzką i drogą
ekspresową na Podgórzu.
Wykonując tylko jeden etap to mamy tylko most dla mieszkańców, a jak na taki to
on jest do d... Będą większe korki na Lubickiej, a mieszkańcy lewobrzeżnego
Torunia będą nadkładali 6 km.
Most Waryńskiego jest dla mieszkańców najlepszym rozwiązaniem, a dodatkowo
odciążyłby bulwary o co powinno "gospodarzowi" chodzić.
Pozdrawiam hecera tylko On myśli logicznie. Tak trzymaj.

architektura mostów - by hecer

[hecer]

Oto taki mały schemat, który opisuje to, co mi się wydaje, że rozumiem jeśli
chodzi o rodzaje mostów.

Kolory dobrałem tak, by elementy pełniące tę samą funkcję zaznaczone były tym
samym kolorem:

img12.imageshack.us/img12/5133/mosty66.jpg
- czerwony - płyta przęsła, to co trzeba utrzymać w powietrzu i co ma swoją wagę

- biały - podpory lub wieże (pylony)

- jasnożółty - element rozpięty między podporami i wieżami - główny element
konstrukcji nośnej mostu - utrzymuje przęsło w powietrzu tak, żeby się nie
złamało na środku, między podporami

- jasnoniebieski - elementy mocujące płytę przęsła do konstrukcji nośnej -
rozkładające równomiernie ciężar przęsła (kratownice, liny, itp).

Jak widać "główny element konstrukcji nośnej" dźwiga przęsło, a sam wsparty jest
na podporach.

Liny mostu wiszącego zaczepione są zawsze na brzegach - inaczej wieże załamałyby
się do środka, pękły w połowie. Główny nacisk na wieże jest "z góry do dołu"

W moście podwieszanym liny rozciągają wieże "na boki i w dół". Nie zaczepia się
ich na brzegach rzeki.

W moście płaskim trzeba więcej podpór.

W moście łukowym można mieć albo konstrukcję nośną (łuki) na górze i przęsło
podwieszone do niej kratownicą, albo mieć łuki na dole i wtedy przęsło leży na
łukach, rozpartych na podporach.

Liczba podpór zależy od typu mostu.

Stąd między innymi moja uwaga na temat mostu wschodniego... Mi się wydaje bez
sensu robienie długiej konstrukcji łukowej, poza tym jest brzydka. Gdyby były
trzy przęsła (dwie podpory w nurcie) to mielibyśmy jakieś dopełnienie
("trójca"), a tak jest to po prostu "przerobienie pierwotnej koncepcji" - durnej
w swoim założeniu.

Transprojekt, Kwiatkowski

[hecer]

Pewni ludzie jawią mi się jako skrajni debile - niby fachowcy w swojej branży a
jednak albo skorumpowani, mający w nosie interes publiczny, albo po prostu
skrajnie głupi. Są tacy ludzie po prostu, jest ich dużo przy władzy, w firmach,
itd.

Proszę przeczytać ten post:

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=5344767&postcount=34

Do tego mamy sprzeczne zeznania inżyniera Iwańskiego w prokuraturze (raz chciał
ominąć Lipnowską, teraz mówi że od początku chciał trasę Lipnowską)...

...ci sami ludzie zaprojektowali most autostradowy w Czerniewicach - i budowali
go tak grubo ponad 6 lat... Firma która miała to robić, nie umiała tego
zrobić... Ale taka pseudorobota jest dla nich najlepsza - im dłużej, tym więcej
można się napchać.

i wychodzi taki bubel jak most A1 w Czerniewicach z węzłem z S10 u wylotu most,
na ostrym zakręcie. Ci sami ludzie. I też pracowali przy tym ci sami ignoranci,
którzy do dziś siedzą w MZD na wysokich stanowiskach.

Lokalny patrioci, w stylu Kwiatkowskiego - zanurzeni w korupcję.

Wstyd, że tego burdelu żaden dziennikarz nie chce uporządkować. Że się za to
porządnie nie zabierze. Dziennikarze dają kredyt specjalistom i ekspertom,
przyjmują ich słowa za dobrą monetę - a prawda jest taka, że wielu z tych
ekspertów sprzedaje interes publiczny i etykę zawodową za marne grosze.

Architektura mostów - mosty podwieszane

[hecer]

Przypomnę schemacik:


img12.imageshack.us/img12/5133/mosty66.jpg


Głównym problemem jest utrzymanie ciężkiego przęsła (czerwony kolor) w powietrzu.

Jest kilka rozwiązań:

- wiele podpór (most płaski)

- mniej podpór i łuki podtrzymujące przęsło z dołu (most dość wysoki, bo łuki
mają swą rozpiętość)

- mniej podpór i łuki podtrzymujące przęsło od góry (most niski, tak jak
Piłsudskiego)

- dwie wieże przy brzegach - z rozpiętymi linami - do których przymocowane jest
przęsło (most wiszący)

- podpory z wieżami od których na skos odchodzą odciągi podtrzymujące przęsło
(most podwieszany). W tym wypadku wieże niemal na 100% znajdą się pomiędzy
brzegami, w środku - a nie na brzegach. Może być tylko jedna wieża na środku,
albo kilka wież w środku (między brzegami)

Mosty podwieszane wydają się najbardziej ekonomiczne:

- znacznie ograniczają ilość podpór dzięki odciągom

- odciągi są tańsze niż kratownice stosowane w mostach łukowych

- zastępowanie podpór linami (a więc mostu podwieszanego wiszącym) jest chyba
jednak nieekonomiczne. Trzeba mieć dużo lin i wielkie wieże by utrzymać przęsło.
Taniej jest zbudować kilka mniejszych podpór z odciągami

- najtańszy jest chyba most płaski, niskobelkowy, mający wiele mniejszych podpór

Budowanie podpór nie jest więc aż tak wielkim kosztem.

Podejrzewam że koszty utrzymania mostów podwieszanych i płaskich są zbliżone.

Na zakolu Wisły moim zdaniem pasowałaby konstrukcja podwieszana, zwłaszcza, że
cała trasa nieco zakręca.

To, co buduje Zaleski jest pospolite. Wynika z tępego postrzegania architektury
jako powielania, copy-pastowania rozwiązań. Tak się nie buduje harmonii tylko
monotonność.

wschodni

[hecer]

zauważcie zresztą:

most.torun.pl/index.php?site=1&m=page&pg_id=92

Wschodni też ma przęsło podwieszone do łuków za pomocą lin.

jest to "prawie" most wiszący. Zamiast wież z rozciągniętymi linami są łuki, do
których zamocowano liny podtrzymujące przęsło.

Tak powinien wyglądać wschodni

[hecer]

www.flickr.com/photos/silkway/460908253/

To jest ładne - dynamiczne.

U nas jest nudne i byle jakie.