Most autostradowy coraz bliżej

[poprostujohny]

Firma Skanska-NDI ? Rękami firmy Bilfinger Berger...

Most autostradowy coraz bliżej

[marcin.grzegorz]

Juz w 2039 roku zostanie przekazana autostradka panstwu. Czyli jakies jeszcze
29 lat beda nas kasowac, az milo... Czas emigrowac...

[franek-dolas]

Do kraju gdzie nie ma płatnych autostrad? Mozambik, Ghana czy Honduras?

[uszaty25]

Moze Niemcy, Holandia, USA i pare innych

[marcin.grzegorz]

Albo Wielka Brytania. Poza tym nie bardzo rozumiem dlaczego autostrady w Polsce
należą do najdroższych w świecie. I nie mówię tu tylko o kosztach wykonania, ale
przede wszystkim o kosztach korzystania z nich. A już sytuacja, że fragment
autostrady mógłby stanowić fragment obwodnicy naszego miasta i pomóc rozwiązać
sporo problemów, a takowym nie będzie to już totalne sukinsyństwo.

[hecer]

A już sytuacja, że fragment
> autostrady mógłby stanowić fragment obwodnicy naszego miasta i pomóc rozwiązać
> sporo problemów, a takowym nie będzie to już totalne sukinsyństwo.

nieprawda. To nie jest dobry pomysł. Niby jakie problemy drogowe rozwiązałaby
bezpłatna autostrada Czerniewice - Lubicz? Ja widzę tylko jeden, mały.

[dajan55]

A czy Ty marcinie.grzegorzu przyszły emigrancie Myślisz naiwnie że jak autostrada będzie "państwowa" to będziesz naiwniaku jeżdził za darmo ? - Włącz myślenie a póżniej dopiero wypisuj bzdety !

[marcin.grzegorz]

Jak czytam o umowach pomiedzy koncesjonariuszami a panstwem, ktore gwarantuje im
brak konkurencji w postaci normalnych drog rownoleglych, ktore gwarantuje
doplaty w przypadku, gdy na tych autostradach bedzie za maly ruch to mi sie noz
w kieszonce otwiera. Dlaczego w naszym kraju autostrady sa tak drogie - to
glowne pytanie? Dlaczego panstwo tak nieporadnie i tak drogo je buduje - to
kolejne. Czy Torun - miasto ponad 200-tysieczne bedzie mial w koncu normalna
obwodnice - taka z ktorej bedzie mozna bezplatnie korzystac?

Odpowiedź jest prosta.

[zawsze.torunczyk]

Dzieje się tak dlatego że polską rządzą Sobiesiaki, Lwy, Miry,
Grzesie i inne Beger. Syf sięga szyi a w zasadzie jedyne co można
zrobić to kucnąć. Przyszłość leży w gó...e... dopóki ludzie nie
wyjdą na ulicę (a powinni zrobić to dawno) i powywieszają te tzw.
"elity" na okolicznych latarniach nic się nie zmieni.

Z wikipediii o Polsce:

Produkt krajowy na głowę mieszkańca wynosił według obliczeń MFW w
2009 nominalnie 11 288 dolarów[52], a po zmierzeniu parytetem siły
nabywczej 18 072 dolarów[52] i wyniósł 60% średniej unijnej.

albo:
W Polsce poniżej granicy ubóstwa żyje 17% ludności[62] i 29%
dzieci[potrzebne źródło]. W większości państw europejskich liczba ta
waha się między 6% a 12%. Drugim palącym problemem jest wysoki
stopień funkcjonalnego analfabetyzmu, gdyż prawie połowa Polaków nie
czyta podstawowych tekstów ze zrozumieniem[potrzebne źródło].
(Podobnie jest we Włoszech i Hiszpanii – ok. 45% ludności[potrzebne
źródło].) Trzecim najpoważniejszym problemem jest krajowa sytuacja
mieszkaniowa, gdyż 70% Polaków od 18. do 30. roku życia mieszka z
rodzicami ze względu na brak innego zakwaterowania i niemożność
opłacenia czynszu[63], podczas gdy średnia unijna wynosi 29%. W
Polsce liczba mieszkań na 1000 mieszkańców wynosi 338, podczas gdy w
krajach wysokorozwiniętych przekracza ona swobodnie próg 500[64].

"Zgoda buduje bo Polska jest najważniejsza" - i gra gitara
rodacy

[felippee]

> Dzieje się tak dlatego że (...)

A jednak odpowiedz wydaje się bardziej skomplikowane a może i
prostsza z drugiej strony?

A odpowiedź jest taka: autostrady w Polsce są takie drogie dlatego,
że ludzie będą chętne za nie tyle płacić. A dlaczego będą? Bo nie ma
alternatywy. Niestety ten kraj jest mało zurbanizowany, do tego
jeszcze wiele lat komuny zrobiło swoje. Gwarantuję wam, że gdyby po
Polskich drogach dało się jeździć to autostrady byłyby znacznie
tańsze bo inaczej nikt by z nich nie korzystał. A tak, autostrada
staje się towarem pożądanym, więc można windować cenę.

Druga sprawa to taka, że te autostrady mają normalne, przeciętne ceny
europejskie. Ktoś powie, że zarobki są polskie... A ja mu na to:
alternatywne drogi też są polskie...

Ale oczywiście łatwiej zwalić całą winę na nie do końca zdefiniowane
łże elity, stonkę z radzieckiego bombowca albo cholera wie na co.

Skoro taki jesteś pewien zawsze.toruńczyku, to proszę wyprowadź ludzi
na ulicę, powieś elity (kogo konkretnie?) na latarniach i zobaczymy
co będzie. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że będzie wielkie
g...no! I tyle wynika z tego ludowego pieprzenia.

[zawsze.torunczyk]

felippee napisał:

> Skoro taki jesteś pewien zawsze.toruńczyku, to proszę wyprowadź ludzi
> na ulicę, powieś elity (kogo konkretnie?) na latarniach i zobaczymy
> co będzie. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że będzie wielkie
> g...no! I tyle wynika z tego ludowego pieprzeni

Ludzie sami wyjdą na ulicę w przeciągu 2-3 lat. Elit nie ma w tym kraju od 300
lat. Natomiast zabawne jest ograniczenie umysłowe każące widzieć alternatywę w
obecnym syfie w innym syfie zwanym socjalizmem. 20 lat prania bani przez obecny
reżim skutecznie oduczyło myślenia. Nic tylko schematy, schematy, schematy...
które ni jak się mają do opisywania obecnej post-politycznej rzeczywistości.

[hecer]

ale dlaczego uważacie że w Polsce są drogie a zagranicą tanie? Może podajcie
jakieś zestawienie cen, hm?

[zawsze.torunczyk]

hecer napisał:

> ale dlaczego uważacie że w Polsce są drogie a zagranicą tanie? Może
podajcie
> jakieś zestawienie cen, hm?

No np. w Niemczech cena przejechania 100 km to 0 ojro :)

Zestawienie cen hecerze jest g... warte. Chodzi o to ile kilometrów
możesz przejechać za średnią (lub minimalną) polską pensję a ile jest
w stanie przejechać np. Francuz za swoją. Relatywnie ceny w Polsce
są niższe- tylko co z tego skoro np. na litr benzyny E98 w Polsce
trzeba pracować średnio 45 min a u brytoli niecałe 9 minut. To
kwestia siły nabywczej a nie porównywania cen. Porównywanie cen
to ulubiona propaganda politycznych świń która stara się nam wmówić
że nie jest źle- podczas gdy przeciętne polskie gospodarstwo domowe
siedzi po uszy w gó...e kolego.

[marcin.grzegorz]

Drogi w Polsce są droższe niż w większości państw europejskich. Gdzie płaci się
4 euro za przejechanie 60 km dwupasmową niby autostradą? U nas. Ważne żeby łupić
kierowcę jak się da.

[felippee]

marcin.grzegorz napisał:

> Drogi w Polsce są droższe niż w większości państw europejskich.
Gdzie płaci się
> 4 euro za przejechanie 60 km dwupasmową niby autostradą? U nas.
Ważne żeby łupi
> ć
> kierowcę jak się da.

Kiedy w końcu zrozumiecie, że sprzedający towar/usługę zawsze
wyznaczy cenę tak aby maksymalizować zysk? Autostrady będą kosztować
tyle ile polacy będą gotowi za nie zapłacić. Jeśli cena będzie zbyt
wysoka, ruch na autostradzie spadnie i koncesjonariusz uzyska
mniejsze zyski. I gwarantuje wam, że po obecnych cenach i przy
obecnym stanie dróg w Polsce te autostrady będą przyzwoicie
zapełnione. A jeśli wam bardziej opłaca się jechać 3x dłuzej i
zapłacić 3x więcej w mandatach to wasz problem.

Zawsze, za radą zawsze.toruńczyka, możecie wyjść na ulice, powiesić
elity (czyli kogo?) na latarniach i budować socjalizm od nowa.

[i.gabor]

Tylko jeszcze jedno pytanie - co jest lepsze dla obsługującego: np.
cena 20 zl/100 km x 10.000 aut i zysk 200.000 PLN, czy 10 zł/100 km
x 20.000 aut i zysk 200.000 PLN. Dla niego pierwsza wersja, droga
mniej się zniszczy. Plus ew. rekompensata za mały ruch. A dla nas,
dla budżetu Państwa? Czy dalej mamy się tłuc polnymi drogami i się
pozabijać nawzajem? Państwo straci bo ofiara nie płaci podatku, a
może dojść koszty leczenia, renty, obsługi wypadku itd.
A co będzie na gierkówce jak go przebudują na płatną autostradę? Ile
osób pojedzie starą drogą powiatową przez Piotrków, Radomsko. Może
Państwo zaoszczedzi parę zł, ale ile milionów pójdzie na remont tych
lokalnych dróg np?
Autostrada ma kosztować tyle, aby przeciętny kierowca mające średnią
krajową (medianą) wogóle sie nie zastanawiał, czy opłaca mu się
jechać bezpieczną autostradą, albo czy za zaoszczędzoną kasę lepiej
by było zatankować na całą trasę.

[felippee]

i.gabor napisał:

> Tylko jeszcze jedno pytanie - co jest lepsze dla obsługującego: np.
> cena 20 zl/100 km x 10.000 aut i zysk 200.000 PLN, czy 10 zł/100 km
> x 20.000 aut i zysk 200.000 PLN. Dla niego pierwsza wersja, droga
> mniej się zniszczy. Plus ew. rekompensata za mały ruch. A dla nas,

Opłaca mu się to co mu się opłaca. Droga niszczy się z pewną
szybkością nawet jeśli nic po niej nie jeździ. Operatorowi raczej
zależy na tym aby droga była używana, ale chce tak ustalić cenę by
zmaksymalizować swój zysk. Proste?

> dla budżetu Państwa? Czy dalej mamy się tłuc polnymi drogami i się
> pozabijać nawzajem? Państwo straci bo ofiara nie płaci podatku, a
> może dojść koszty leczenia, renty, obsługi wypadku itd.
> A co będzie na gierkówce jak go przebudują na płatną autostradę?
Ile
> osób pojedzie starą drogą powiatową przez Piotrków, Radomsko. Może

Myślę, że niewiele. Patrząc na to jakie fury jeżdżą po Polsce to
raczej większość będzie stać.

> Państwo zaoszczedzi parę zł, ale ile milionów pójdzie na remont
tych
> lokalnych dróg np?
> Autostrada ma kosztować tyle, aby przeciętny kierowca mające

Autostrada ma ... tralalalallala a świat powinien być szczęśliwym
miejscem, Bałtyk ciepłym morzem a Polska mocarstwem.

Idź po łopatę i wybuduj w czynie społecznym autostradę za darmo
zamiast na forum bity mielić.

średnią
> krajową (medianą) wogóle sie nie zastanawiał, czy opłaca mu się
> jechać bezpieczną autostradą, albo czy za zaoszczędzoną kasę lepiej
> by było zatankować na całą trasę.

Mi tam się np. do Gdańska opłaca jechać autostradą po obecnej cenie.
Jestem na miejscu szybciej, bezpieczniej, nie muszę się martwić
fotoradarami itp. Oczywiście fajnie by było gdyby było taniej. Ale w
tym kraju jest wolność. Kalkulujesz inaczej? Uważasz, że operator
autostrady zdziera? Spoko, jedź powiatową. Zsumujesz swoje mandaty z
fotoradarów to szybko wrócisz na autostradę. No chyba, że twój czas
jest tani i masz ochotę tłuc się do Gdańska 4.5 godziny.

[i.gabor]

Oczywiście ja mogę wziąć kredyt, kupić ziemie, wziąć łopate,
wybudować autostradę i kasować ile mi się chcę - i to byłby
sprawiedliwe. Ale póki autostrady buduje Państwo, to powinien się
liczyć coś więcej niż czysty rachunek ekonomiczny na jutro/pojutrze.
Powinno zrobić wszystko, aby wszyscy z tranzytem jechali autostradą.
Dla bezpieczeństwa. Mówisz że fajnie się jedzie do Gdańska. Bo
jedziesz 90 km i płacisz 17 zł. Zobaczymi jak trzeba będzie jechać
do Krynicy, Wisły za 100 w jedną stronę też przy średniej pensji ok.
1500 netto PLN wszyscy pojadą autostradami.

[i.gabor]

Autostrady to podobne inwestycje jak becikowe, zasiłek rodzinny. Nie
liczy się zysk na dziś, tylko na przyszłość. Czy nie lepiej byłoby
dać becikowe np. 5000 PLN, zasiłek od ok 200-300 miesięcznie
niezależnie od dochodów (a nawet bym pomyślał o tym, żeby uzaleźnić
od dochodów, ale w drugą stronę - im większy dochód, tym większe
dotacje, progresja tylko do pewnej granicy oczywiście), wszystko aby
Polacy się pomnażali, bo dziecko musi jeść, ubierać się itd czyli
rozkręca gospodarkę, a potem będzie płacić podatki i zarabiać na
nasze emerytury.

Węgry

[i.gabor]

Państwo odkupiło autostrady od prywatnych firm, zlikwidowali bramki,
wprowadzili winiety. Cena w sezonie na 4 dni na wszystkie autostrady
dla osobówki to ok. 23 zł, poza sezonem 18. Każdy jedzie autostradą.
I starczy na budowę kolejnych autostrad. A że kraj 3 razy mniejszy?
Ludzi też mieszka 4 razy mniej więc i dochody mniejsze.
A jeżeli chodzi o droższe to jedynie chyba w Francji, we Włoszech i
w Hiszpanii. Jechałem tam autostradami, i tam widzę czemu tyle
kasują za nie. Same góry, tunele. A u nas?

[felippee]

i.gabor napisał:

> Państwo odkupiło autostrady od prywatnych firm, zlikwidowali
bramki,
> wprowadzili winiety. Cena w sezonie na 4 dni na wszystkie
autostrady
> dla osobówki to ok. 23 zł, poza sezonem 18. Każdy jedzie
autostradą.
> I starczy na budowę kolejnych autostrad. A że kraj 3 razy mniejszy?
> Ludzi też mieszka 4 razy mniej więc i dochody mniejsze.
> A jeżeli chodzi o droższe to jedynie chyba w Francji, we Włoszech i
> w Hiszpanii. Jechałem tam autostradami, i tam widzę czemu tyle
> kasują za nie. Same góry, tunele. A u nas?

Taa, kraj który otarł się o bankructwo i zaciągnął kredyty które
jeszcze trzy pokolenia Węgrów będą spłacać. Ot taki drobiazg. Za
Gierka też było lepiej, mało kto pamięta, że do dzisiaj płacimy za to
rachunek.

Nie ma nic za darmo.

[i.gabor]

"który otarł się o bankructwo i zaciągnął kredyty które jeszcze trzy
pokolenia Węgrów będą spłacać" - oto demagogia PO, że wszędzie źle a
w Polsce dobrze. Węgry nie były/są bliżej bankructwa niż jest
Polska. A że zaciągnęli dług? Bo im nie darowali stary dług z czasów
komun. tak jak Polsce.

[marcin.grzegorz]

Cytata:
Kiedy w końcu zrozumiecie, że sprzedający towar/usługę zawsze
wyznaczy cenę tak aby maksymalizować zysk? Autostrady będą kosztować
tyle ile polacy będą gotowi za nie zapłacić. Jeśli cena będzie zbyt
wysoka, ruch na autostradzie spadnie i koncesjonariusz uzyska
mniejsze zyski.

To nie jest prawda Kol. I. Gabor. Bo w przypadku zmniejszenia
ruchu Panstwo w ramach umow doplaca operatorom autostrad i oni
wcale nie traca. To jest wlasnie chory uklad.
Bo placimy kilka razy wiecej niz powinnismy.
A wracajac do meritum sprawy. Torun ma szanse na pelna bezplatna
obowdnice w czasie 6-8 lat. Nie bedzie jej jezeli okaze sie, ze
torunska autostrada bedzie miala zle ustawione wjazdy oraz gdy
za przejazd kawalkiem obwodnicy bedzie trzeba placic. To jest
jeden ze strategicznych celow dla tego miasta do osiagniecia -
porownywalny z mostem. Moze ktos w koncu to dobrze naglosni?

[i.gabor]

chyba to do kol. felippee:) Jestem tego samego zdania co ty,
autostrada powinien kosztować ok. połowę, 1/3 tego, co dzisiaj
kosztuje. Kraków-Katowice, chyba już 14 PLN, 47 km. Jakby kosztowało
5 PLN, nikt szalony tranzytem by sie nie pozabijał ani innych na
drodze przez Olkusz, Jaworzno czy Alwernia, podobnie na jedynce do
Gdanska, na starej dwójce itd. A zyski prawie tyle samo bo każdy
jechalby autostradą.

[felippee]

i.gabor napisał:

> chyba to do kol. felippee:) Jestem tego samego zdania co ty,
> autostrada powinien kosztować ok. połowę, 1/3 tego, co dzisiaj
> kosztuje. Kraków-Katowice, chyba już 14 PLN, 47 km. Jakby
kosztowało
> 5 PLN, nikt szalony tranzytem by sie nie pozabijał ani innych na
> drodze przez Olkusz, Jaworzno czy Alwernia, podobnie na jedynce do
> Gdanska, na starej dwójce itd. A zyski prawie tyle samo bo każdy
> jechalby autostradą.

Problem z tym że i tak prawie każdy będzie jechał tą autostradą. Bo
jak przyjdzie decydować którędy jechać to każdy ze łzami w oczach
wykalkuluje, że jednak lepiej autostradą. Paru upartych pojedzie
alternatywną drogą (płacąc za fotki z radarów albo marnując czas),
ale większość zaciśnie zęby i pojedzie (ustalający ceny to doskonale
wie).

A niektórzy będą mielić powietrze na forum na temat tego ile
autostrada "powinna kosztować", biadoląc o tym, że państwo buduje
autostrady. To nie do końca prawda bo system mamy koncesyjny. To tak
jakby powiedzieć, państwo robi wódkę więc powinna być za darmo! Tyle
samo z tego biadolenia wynika.