Bromberg das ist schon etwas

[Gość: Pontus]

Z rozbawieniem przeczytałem portal toruń-bydgoszcz. Jest to dzieło
domorosłego specjalisty od propagandy. Obok prawd, półprawd najwięcej jest
tam tego czego nie ma czyli przemilczeń.
Jako warszawiak bydgoskiego pochodzenia czytam to i z politowaniem i z
irytacją, bo ktoś nieobeznany z tematem może dać się nabrać, tak jak można
było uwierzyć w newsy "Dziennika TV".
Otóż prawdą jest, że Toruń do zaborów był znaczniejszy od Bydgoszczy. Z tą
uwagą, że był miastem z przewagą elementu niemieckiego i innowierczego (stąd
defenestracja toruńska").Bydgoszcz była polska, miasto Skórzewskich i
Czapskich.
Winę za upośledzenie Torunia nie ponosi Bydgoszcz, ale historia i geopolityka.
Autor "zapomniał" jakoś wspomnieć o Departamencie Bydgoskim w czasach
Ks.Warszawskiego. To właśnie wtedy Bydgoszcz, w którą Fryderyk II
zainwestował wcześniej niemałe pieniądze, z uwagi na jej strategiczne
położenie, rozpoczęła swój marsz ku dominacji w regionie.
Kanał Bydgoski z 1773r, a potem rozwój kolei uczyniły z Bydgoszczy miasto
nowoczesne, ludne i dynamiczne. Toruń jako miasto przygraniczne i miasto-
twierdza był bez szans.
W II t. Lalki Prusa Wokulski wyjeżdża z Warszawy do Paryża koleja warszawsko-
bydgoską, bo to Bydgoszcz była punktem odniesienia, a nie przygraniczne
Aleksandrowo czy Toruń.
Takich uwag można by mnożyć bez liku. Autor zapomniał np.wspomnieć o
przedwojennym lotnisku w Bydgoszczy. Z Warszawy, z Gdańska i z Poznania
latało się do Bydgoszczy, a nie do Torunia. Zapomniał o tradycji bydgoskich
rowerów, o fabryce Ciszewskiego, słowem o dynamizmie Bydgoszczy, który
spowodował, że Toruń w okresie międzywojennym mimo siedziby województwa nie
tylko nie doganiał Bydgoszczy, a wręcz tracił demograficznie. Linia kolejowa
Herby Nowe Gdynia czyniła z Bydgoszczy naturalny zwornik regionu pomorskiego.
Tylko kwestią czasu było przeniesienie stolicy województwa do Bydgoszczy.
Urbanistyczną słabością Torunia jest brak centrum. Ulica Szeroka, oś
średniowiecznego miasta, jest do dzisiaj główną ulica handlową miasta. Czy
nie świadczy to najdobitniej o stagnacji Torunia?
O marginalizacji Torunia świadczy również postawa w czasie sporu
wojewódzkiego. Widziałem na własne oczy autobusy z Bydgoszczy przed Sejmem.
Działalnośc Torunia to była kobieta-oszołom Alicja Grześkowiak nota bene ze
Świrza koło Lwowa.
Województwo kujawsko-pomorskie istnieje dzięki postawie bydgoszczan. Dzięki
tej postawie Toruń korzysta z miejsc pracy związanych z województwem.
Toruń to taka efemeryda polskiego ducha. Intelektualne zadęcie, klapa w
działaniu.
Jeżeli miałbym jakiś zarzut względem bydgoszczan, to to, że są zbyt mało
pewni siebie, zbyt skromni, zbyt cicho-pracowici.
Bydgoszcz to miasto cichej i spokojnej pracy. A robotnicy? Mało ich w Nowej
Hucie, mało w Warszawie?

[Gość: Pontus]

No reaction.Bastards. You are afraid of the subject.

[Gość: Achwajwajbumcykcy]

Zielonego pojęcia nie masz o tym co sie tudzieje?
Bydgoszcz,ha,zawsze czerwona i robotnicza była,takim miastemjest,była i
pozostanie.

[Gość: Pontus]

Po pierwsze jesteś antysemitą a rebours. Po drugie nie znasz Bydgoszczy
obywatelu Elanogrodu i Merinotexogrodu.
Po trzecie przejdź sie po Gdańskiej i poczuj atmosferę miasta, a nie
średniowieczmego skansenu.

[Gość: 07(Janek Błąd)]

Twój emocjonalny i miejscami niegrzeczny tekst świadczy tyko o tym, iż mimo, że
mieszkasz w Warszawie nie pozbyłeś się kompleksu Torunia. Toruń, to miasto z
klasą, ma duszę. Tak jak Kraków, Wrocław czy Gdańsk. Twoje inwektywy nic nie
zmienią. Im wcześniej się z tym pogodzisz, tym lepiej dla Twojego zdrowia.
Pozdrowienia.

[Gość: Pontus]

Dziecko. Toruń to miasto Rydzyka i Grześkowiak, Wenderlicha i zezowatego
Lewandowskiego, który wmawia ludziom, że nie ma afery Rywina. Kompleks to ja
mam, ale Berlina i Paryża. Na dworcu w Toruniu nigdy nie wiem Toruń to czy
Inwowrocław?

[Gość: lol]

Nie martw się tyfusy zawsze miały kompleks Berlina. Nawet wzajemnie mordowali
się na cześć
przyjazdu swoich panów spod znaku sfastyki w 1939.

[Gość: 07(Janek Błąd)]

Obawiam się, że Pontusowi nienawiść odbiera rozum.

[Gość: klocek]

pewnikiem

[ivica]

Wiesz co głupku przesadziles i to zdrowo....

[Gość: lol]

Ivico , gdzie przesadziłem ? - to po pierwsze.
Grzecznie - to po drugie.
Brudzia nie piliśmy - to po trzecie.
Przytoczyłem znane nawet przedszkolakom fakty wzajemnego
mordowania się osobników Obojga Narodów w Bydgoszczy w
roku 1939.Żle to świadczy o Obojga Narodach ,ale też
mieszkańcach Bydgoszczy. Jakoś tak w Toruniu miejsca
tego typu "ekscesy" nie miały. Powody tego znam .....lol

[genuine44]

> Przytoczyłem znane nawet przedszkolakom fakty wzajemnego
> mordowania się osobników Obojga Narodów w Bydgoszczy w
> roku 1939.Żle to świadczy o Obojga Narodach ,ale też
> mieszkańcach Bydgoszczy. Jakoś tak w Toruniu miejsca
> tego typu "ekscesy" nie miały. Powody tego znam .....lol

Wesole. :)

ps. Kolejny przyklad torunskiej inteligencji? Mam nadzieje, ze nie masz nic
wspolnego z UMK. :)

[Gość: lol]

Do ogródka sąsiadów też robisz kupę ?
To jakaś bydgoska świecka tradycja , nowa ?
lol

[genuine44]

> Do ogródka sąsiadów też robisz kupę ?
> To jakaś bydgoska świecka tradycja , nowa ?

Chcialbym tylko wiedziec, czy taki kretyn moze byc absolwentem przeswietnego
UMK. Zyczac jak najlepiej Toruniowi i Torunianom, mam nadzieje, ze twoje
wychowanie skonczylo sie przy budkach z piwem. :)

[Gość: lol]

paszoł won......na drzewo

[genuine44]

Gość portalu: lol napisał(a):

>
> paszoł won......na drzewo


powiedzial Torunianin... :)

[Gość: lol]

nie dotarło ?

[genuine44]

>
> nie dotarło ?

Widze, ze kolega juz sie odlal na ktorys z zabytkowych murow Torunia i
wrocil ? :)

[Gość: lol]

Rozumiem ,że to jakiś bydgoski zwyczaj , mi bliżej nieznany.
Tylko gdzie wy te mury znajdujecie.

[Gość: lol]

Oświęcim - miejsce cichej i spokojnej pracy , też.
A do Warszawy Wolkulski wraca przez Sochaczew - nawet samobója tam strzela a
nie w Bydgoszczy. To pewnie argument za wojewódzką stołecznością Sochaczewa -
no cóż , jakie miasto takie argumenty.
Zresztą sklep miał Wolulski na głównym trakcie handlowym Warszawy ,który jest
nim do dziś - pewnie z uwagi na stagnację Warszawy ( tylko dlaczego tam się
przeniosłeś z tej ślicznej Bydgoszczy ?).
Pa bękarcie

[Gość: Pontus]

Dziecko. Wokulski mial sklep na Krakowskim Przedmieściu. Jeżeli bbyłem kiedy w
stolicy to zauważyłeś był, że w międzyczasie handel przeniósł się na
Marszałkowską i Jerozolimskie. A w Torunia nadal Szeroka. I jakoś z nowymi
inwestycjami kiepsko. Niedługo uciekną do Włocławka.

[Gość: lol]

O klasie miejsca świadczą stawki za dzierżawę metra kwadratowego - dzidziusiu ,
a te jak wiem wyższe są na Krakowskim Przedmieściu. W Brombergu najwyższe są w
Galerii Pomorskiej - to taki barak z blachy - jakbyś nie wiedział.

[Gość: Pontus]

Zastanawiam się, czy ta niemoc inwestycyjna w Toruniu to już tak na zawsze, czy
tylko w tym pokoleniu?

[Gość: lol]

Bydgoską moc inwestycyjną poczują przyszłe pokolenia aborygenów - spłacając
kredyty Jasiakiewicza.

[Gość: Pontus]

Te kredyty spłacać będziesz ty kochasiu, jak również wkład własny do inwestycji
z funduszy strukturalnych. Niestety fundusze te mają to do siebie, że trzeba
miec pomysły i zdolność do działania. Tego Panu Zalewskiemu i jego ziomkom
brakuje.
A Twój antyaborygeński rasizm jest potwierdzeniem twojego zaściankowego
pochodzenia.

[Gość: lol]

Pewnie , położyć klub żużlowy , zbudować halę za którą zapłacili naiwni lokalni
dostawcy bowiem prezes konsorcjum miał żółte papiery , położyć dwupasmówkę ze
zwężeniem i z górką na objazd starej babci - to się nazywa zdolność do działania
made by bromberg.

[Gość: Pontus]

Cieszy mnie Lolu (nasuwa się skojarzenie z Lolitą Nabokowa), że śledzisz
uważnie to, co dzieje się w stołecznym mieście B., znaczy nie jest to Tobie
obojętne. Pamiętaj, że objazd o którym piszesz, a który już został w mieście B.
zlikwidowany nadal istnieje w Gdańsku Oliwie i w Warszawie na Powstańców
Sląskich.Ot takie gry i zabawy ludu polskiego. W Toruniu za mało się buduje,
aby coś takiego mogło w ogóle powstać.
Dla przykładu zacytuje głos bydgoski z forum

Dokładnie tak Pontusie.Mowienie dla mówienia-beztresciowosc i kasza manna.

Co do samego Torunia.To sa tam i normalni ludzie.A w miescie Torun czesto bywam.

I tym sie pozegnam na dzisiaj.Pozdrawiam serdecznie.

Oto głos normalności i dystansu i widzenia rzeczy takimi, jakie są.
Królowo rzeki Wisły, zalej robaka, bo już nikt nie dba o twój rozwój.

[Gość: Achwajbumcykcyk]

Popukaj się po czółku!

[Gość: Pontus]

Popukam się i co? Nie powstanie dla Torunia żadna wartość dodana. Rydzyk,
Grześkowiak Wenderlich i Lewandowski będą kojarzyć się z tym miastem. Nie
powstanie żadna nowa galeria handlowa, żadna hala sportowa nie przyjdzie żaden
inwestor, Tylko bezrobotni humaniści po UMK straszyc będą w Polsce Północnej.

[Gość: Pontus]

Dlaczego USB nie przeniesiono do Chełmna? Mielibyśmy nasze chełmińskie
Cambridge bez pretensji do Bóg wie czego.

[Gość: Achwajwajbumcykcyk]

się tak gorączkujesz.
A to dowód na upadek Twej Bydgosczy,co pomimo zgarnięcia wielu urzędów z
Torunia,aby swoje bezrobocie podreperowąć ciągle upada na łeb ,na szyję.Czyli
wszystko wali się.Inaczej tak bys się tu nie żąłądkował,ha!.

[Gość: Pontus]

Z Torunia to zagranąć można tylko nie urzędy, a nierządy Arabów w hotelach
Helios i Kosmos, czytaj socrealistycznych klockach. Żołądkuję się, bom po
kądzieli z Chełmna z Ziemi Chełmińskiej, historycznej, zafajdanej przez komuchy
Wenderlichy, Lewandowskie lub narodowe oszołomy Sobeckie Rydzyki i Grześkowiaki.
Ja tęsknię za miastem B. prof.Zbigniewa Raszewskiego. I tam chciałbym złożyć
kości moje.

[Gość: Achwajwajbumcykcyk]

w Toruniu jestem od 70r.A tak w ogóle ojciec ur. się w Kołomyi na Pokuciu i tam
mieszkali setki lat.Kołomyja !!,to było kiedyś miasto,słyszałeś
powiedzenie "Anglik z Kołomyj".
Przeklęta wojna sprawiła,że Nas tam już nie ma i nie będzie.Z tamtąd to kurzy
skok do Wiednia był,gdzie dziadowie moi jezdzili chandlowac.
Złote czasy były.

[Gość: Lewski]

Czy w Kołomyi jeżdżą tramwaje ??

[Gość: Achwajwajbumcykcyk]

Przed wojną liczyła 40tys.mieszk. i z tego co wiem tramwai chyba nie
miała,Torun liczył 60-70tys i tramwaje miał,podobnie Bydgoszcz.Dzisiejsza
Kołomyja liczy okło 70tys. mieszkańców i ma komunikacje autobusową.Taki upadek
miesta nastąpił od Franciszka Józefa,kompletna stagnacja.To dotyczy Kołomyi.

A Torun brnie śmiało do przodu.Samo Miasto ma 210 tys. mieszkańców.a z
rzległymi podmiejskimi willowymi osiedlami ponoć 250tys.

[ivica]

wiesz gdyby doliczyc okoliczne okoliczne miejscowosci Bydzi w ktorych mieszkaja Bydgoszczanie to bedzie okolo pol miliona..

Do Achwajawajbumcykcyk

[Gość: Pontus]

Pewnie, że znam powiedzenie "Anglik z Kołomyi". A także taniec kołomyjkę.
Byłem nawet w tejże Kołomyi odmalowanej niedawno z okazji przyjazdu Kuczmy.
Nadal to dośc ładne miasto. Jest muzeum pisanki, chociaż stolicą pisanek
huculskich jest Kosmacz.
Przy okazji pytanie konkursowe skąd pochodzi Franciszek Karpiński?
Pokucie to bardzo ładna okolica. Czuje się tam już ciepłotę Morza Czarnego.
Niedaleko w Śniatynie była przedwojenna granica polska z Rumunią.

[Gość: Pontus]

Z lekkich prowokacyj robią się na tym forum bijatyki słowne. Czylo towarzystwo
jest zdesperowane.

BYDGOSZCZ

[Gość: trygław]

Wiec sprawdziły się słowa z 1-go postu: Toruń to taka efemeryda polskiego
ducha. Intelektualne zadęcie, klapa w
działaniu.

[barbie-torun]

Hasło:
Najsmaczniejsze pierniki są na Starym Rynku.
Odzew:
Zuzanna kupuje je przy Dworze Artusa.
:)))

Zamykając wątek.

[Gość: M3man]

Niejaki Pontus wykazał sie tu wobec nas wszystkich bezdenną głupotą pokrytą
silnym makijażem inteligencji. Przeczytanie drogi, zacietrzewiony chłopczyku,
setek książek z mamusinej biblioteki, nie spowoduje, że staniesz się
człowiekiem mądrym. Nie pomoże nawet dorzucanie zagranicnych słówek wyjętych
jak mniemam z zagranicznym pism chyłkiem oglądanych w EMPIKU.
Przeszłości nie zmienimy. Toruń do jutra nie urośnie. Bydgoszczy nie wypączkuje
nagle ładna starówka. I co z tego??
Dzieli nas 30 kilometów. czas te kilometry skracać, nie wydłyużac. Moze
pracując na posadce w Warszawie nie dowidzisz, bo nie zauważasz, ze tacy jak
ty, są nam niepotrzebni. Nie mamy czasu na niby-inteligencików, siejących
zamęt. Toruńsko-bydgoska aglomracja ma w Europie stać sie czymś. A pusta
gadanina w stylu zaproponowanym przez ciebie niczego nie zbuduje. A my musimy
budowac. Dlatego zajmij sie forum warszawskim, bliższym ci wyraźnie.

PS: czepiasz sie osób żyjących w Toruniu, w twoim mniemaniu źle świadczących o
meiscie. Wszędzie znajdzie sie kilka czarnych owiec. Zapewniam cię, że pobieżne
przejrzenie historii Bydgoszczy by to potwierdziło.

PS2: Popełniasz w zacietrzewieniu błędy logiczne i merytoryczne. Bydgoszcz
przed wojną nie była miastem polskim ["Czapskich i etc..."], ale nazywano
ją "małym Berlinem" z racji wielkiej mniejszości niemieckiej. Zas w Toruniu
Niemcy byli w porównaniu - grupą marginalną. Ale to nie ma żadnego znaczenia.

PS3: nie odpowiadaj mi starając sie udowodnić swoja elokwencję, bo nie biorą
mnie pseudo intelektuualne gadki.

PS4: zapomniałbym zapytać - pisząc na początku swoich wypowiedzi "Dziecko" jak
rozumiem zaznaczasz wszem i wobec, że teraz na forum wchodzi dziecko. Bardzo
chwalebne, że ostrzegasz innych by nie traktowali cię poważnie. Pochwalam.

Kończę udział w wątku. Pozdrowienia i namwiam do zakończenia tej pustej rozmowy.

[Gość: Pontus]

Ponieważ jest to forum publiczne, a nie Twoje prywatne, więc nie możesz odmówić
mi prawa dyskusji. Pominę polemikę na poziomie EMPiKU.
Mój głos miał trochę ton zaczepny, aby wywołać polemikę.
Odezwałem się, bo zirytował mnie pseudonaukowy charakter strony toruń-
bydgoszcz, która pod pozorem "naukowości" i "starannego" aparatu
faktograficznego jest szyderstwem z prawdy historycznej i wybiórczym
chciejstwem jej autora.
Miastem Czapskich i Skórzewskich była Bydgoszcz przed 1772, no może 1815.
W 1939 było w Bydgoszczy 7% Niemców, prawda bogatych i wpływowych, ale jednak
tylko 7%. Od 1918 to wielka zmiana. Gdyby Urząd Wojewódzki i administracja
wojewódzka były w Bydgoszczy od 1918 to miasto to spolszczyłoby się jeszcze
szybciej. Toruń spolszczył się szybciej po 1918 bo wchłonął, przy o połowę
mniejszej ludności, administrację wojewódzką i z nią związaną. To tylko jeden
przykład jak łatwo jest odwrócić logikę, którą stosuje autor forum toruń-
bydgoszcz, jak również Ty w swojej wypowiedzi. "Małym Berlinem" to Bydgoszcz
może i była, ale PRZED 1918, a ściślej 1914. Zanim więc napiszesz coś, to
pomyśl, sprawdź, jeszcze raz sprawdź. I nie chodzi tu o elokwencję,
czy "inteligencję", ale o fakty powszechnie zdawałoby się znane, bo jak wiesz
dżentelmeni się o nie nie spierają. Jedynie dzieci.
W Bydgoszczy nie mieszkam już wiele lat. Aglomeracja bydgosko-toruńska jest jak
na razie tylko na papierze. Nie ma dobrej dwujezdniowej drogi, pociągiem
przyjeżdża się z Bydgoszczy właściwie nie do Torunia, a do Podgórza i trzeba
przedzierać się przez zatłoczony most. Zajmowanie się forum warszawskim nie
wyklucza innych forów.
Wracam do głównego, jak rozumiem wątku Twojej wypowiedzi, czyli aglomeracji
bydgosko-toruńskiej. W tonie i na poziomie forum toruń-bydgoszcz się jej nie
zbuduje. Myśl ma czasem moc sprawczą, ale pod warunkiem, że jest to myśl mądra
i podąża za nią czyn.

[Gość: Lewski]

Nie lękajcie się !!!!. W nawiązaniu do tytułu i do tego całego bałaganu
(właściwie burdelu) nie tylko w Bydgoszczy czy Toruniu ale w całej Polsce -
Niedługo przyjdzie (wróci) Niemiec i "Ordnung must sein".Przyda się i w
Bydgoszczy i Toruniu

[Gość: Pontus]

Mylisz się kolego. Hasło non abbiate paura nie jest tu na miejscu. Niemiec za
zrobi za nas Polaków porządku w naszym własnym domu. Chyba że wybierzesz
Samoobronę finansowaną z niemieckich ciemnych źródeł. ja wierzę w geopolitykę.
Położenie Bydgoszczy przy kolanie Wisły predystynuje ją do poważnych zadań w
przyszłości.

[Gość: lol]

Pewnie , można myto pobierać za transportowaną barkami ukraińską pszenicę.
Albo ryby słodkowodne łowić na potęgę.Nie mówiąc o butelkowaniu wody z rzeki ,
wszak w Toruniu jest oczyszczalnia i nie będziemy Wam srać do herbaty. lol

[Gość: jacek]

Pan Pontus to mądry facet i naprawde największy tu autorytet.

PONTUS

[Gość: jacek]

Naprawde jako rodowity Trounianin zawdzięczam BARDZO BARDZO dużo Bydgoszczy.
JEżeli o kulturę chodzi, sztukę, wystawy, muzyke, koncerty, fotografię, to
wwszystko tak naprawde właściwy wymiar ma w Bydgoszczy. Tam ludzie nie są
zakompleksieni. Toruń nie ma swojego - - - M Ó Z G U - - - i nie wiem
jak to w ogóle mozliwe. Jakaś Od Nowa bluesowa, nie, nie będe wymeniał...
Kurde, Toruń jak na swój potencjał to jest zupełnym FRAJEREM. I zwiałem do
Trójmiasta i nie załuje.

[ivica]

jesli zartujesz to nie jest to specjalnie smieszne, jesli szydzisz to jeszcze gorzej...

Cienias

[Gość: M3man]

Jestem cienias, bo znowu zapowiedziałem, że nie wrócę, ale wracam :)))
Już taki jestem.
A sprowadziło mnie spowrotem ostatnie duże pismo Pontusa. Bardzo rozsądne,
pozbawione wciekłości wykazuje, że jednak dyskutujemy z człowiekiem rozsądnym,
mającym coś do powiedzenia. Tylko złość każdego sprowadza na manowce
bezsensownych dyskusji. I niestety racja zupełna, że nie poprzez forumy sie
buduje aglomerację, ale przez drogę i kolej. A tych nie ma. A powinny być.
Wybacz mi wiec Pontusie zbędne złośliwości.
W całym chaosie umknęło mi jedno - o jakim portalu piszesz? Sam bym chciał
zobaczyc to coś, co stoi u podstaw dyskusji. Zapomniałes podać adresu tej
strony, stąd - bez odnośnika żródłowego - rozmowa stoczyła sie na wyzwiska.

Bydgoszcz, Toruń, NetBit..

[Gość: Wiech]

..zapewne chodzi mu o podforum 'Bydgoszcz z Toruniem", w czasach swej
świetności noszące miano 'NetBiT'..
Jego utworzenie zostało zainicjowane przez grupkę ludzi, którzy mieli
serdecznie dosyć głupawych animizji na linii B-T. Forum miało
służyć 'zakopywaniu topora' i walce z krzywdzacymi i kretyńskimi stereotypami.
Przez pewien czas działało toto całkiem przyzwoicie.
Niestety, po pewnym czasie upodobały je sobie chorobliwie zacietrzewione
jednostki, które z uporem maniaka rzucały stolcem na lewo i prawo. Trwało to na
tyle długo, że skutecznie zniechęciło potencjalnych entuzjastów pomysłu, a
forum zwyczajnie podupadło.
W tej chwili pisują tam jeszcze z rzadka 'niedobitki' dawnej (i jak najbardziej
słusznej) koncepcji lub frustraci, udawadniajacy za wszelka cenę 'prawdy'
nieprawdziwe.


tak na marginesie
Pontusie, wybacz, ale z Twoich postów wieje warszawskością w pierwszym
pokoleniu. Jest to przypadłość znamienna dla ludności przesiedleńczej i
niestety dosyć uciążliwa. Protekcjonalny ton, opowieści w stylu 'strasznie
tęsknię' (ale nie mieszkam), 'chcę, aby złożono tam moje kości'.. Pompatyczne
gderanie.
Z Twoich wywodów wyraźnie przebija sentyment do Bydgoszczy oraz antypatia do
Torunia oraz - co za tym idzie - mocno subiektywna ocena sytuacji. Moim
skromnym, cała ta gadanina nie służy niczemu, poza wylaniem gorzkich żali i
jest popisem umiarkowanie wysublimowanego oratorstwa..
Niejednokrotnie to powtarzałem i powtórzę jeszcze raz: miasta Bydgoszcz i Toruń
są RÓŻNE i to diametralnie! Kazde ma swoje wady i zalety, siły i słabości.
Udowadnianie, że któreś jest 'lepsze', to zwyczajne bicie piany i nie ma
najmniejszego sensu.
To tak, jakby porównywać np. kawałek metalu z czymś niebieskim - różnią się jak
cholera i dla kowala zawsze metal będzie fajniejszy, a dla marynarza
niekoniecznie.. Kwestia punktu widzenia i siedzenia. Nic wiecej.
Generalnie bez sensu.

[genuine44]

Doprawdy wesole. Goraca dyskusja a na koniec okazuje sie, ze dyskutanci nie
wiedza o czym pisza. :)

www.torun-bydgoszcz.pl

[Gość: Wiech]

ups..
no, troche mi nie poszło..
na swoją obronę mam, że jam raczej observer, a nie dyskutant w tym wątku.
;))

..a część adresowaną do niejakiego Pontusa podtrzymuję.

[cygne]

genuine44 napisał:

> Doprawdy wesole. Goraca dyskusja a na koniec okazuje sie, ze dyskutanci nie
> wiedza o czym pisza. :)
>
> www.torun-bydgoszcz.pl

Strone zaraz objerzę, ale tak przy okazji mam małe pytanko:)
Do ..niedawna ktos o takim nicku pisał na forum bydgoskim.
Ta zmiana to wygnanie, przejaw większej sympatii do Torunia, czy może jeszcze
coś innego?
:-))
pozdrawiam...zza miedzy:)

Do Wiecha

[Gość: Pontus]

Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że Twoja wypowiedź jest socjotechniczną
manipulacją ślizgającą się po temacie.
Jest oczywiste, że moja warszawskość jest w pierwszym pokoleniu, bo sam o tym
napisałem. Wielce dyskusyjna teza jakoby warszawskość w pierwszym pokoleniu
miała być gorsza od tej w drugim i dziesiątym, tym bardziej, że warszawiacy w n-
tym pokoleniu zginęli lub przez obóz w Pruszkowie rozrzuciło ich po świecie.
Do sentymentu do miasta B. się przyznaję i taki był mój sens kąśliwych uwag pod
adresem pseudodokumentacji www.torun-bydgoszcz.pl.
Nic w Twojej wypowiedzi nie ma więc odkrywczego. Nic nie poradzę również, że z
Warszawskiej perspektywy pewne spory wyglądają dosyć ciasno i to chyba nie ma
tez związku z pokoleniem. Warszawiak bez bydgoskich korzeni się tym po prostu
wcale nie zainteresuje lub wzruszy ramionami. Ot i cała różnica i tajemnica.
Nadal uważam jednak, że fałszywe mity należy burzyć, bo zatruwają. Bydzia jest
tutaj eweidentną ofiarą: robotnicza, czerwona, niemiecka, niepolska etc.Nikt
nie pisze np. że Bydgoszcz jest platformerska bo ma prezydenta z PO.
Powtarzam: reagowanie na te zjawiska ma sens. Cieszę się, że jest przy tym z
kim i o czym dyskutować. Odrobina prowokacji jest jak przyprawa do zupy.

[Gość: rhemek]

Jesteś żałosny!

"Gdy kobieta odmawia miłości, a proponuje ci przyjaźń, nie bierz tego za odmowę;
znaczy to, że chce postępować według kolejności."
Moliere

[ivica]

nie odzywaj sie rhemku w dyskusji ktorej nie rozumiesz.

socjotechnika socjotechnice nierówna..

[Gość: Wiech]

cóż, jesli chodzi o manipulacje socjotechniczne, to pozwól, ze podam
kilka 'namacalnych' przykładów (przytoczonych ponoć w celu zdyskredytowania
nieprawdziwej pseudodokumetacji):

"Urbanistyczną słabością Torunia jest brak centrum. Ulica Szeroka, oś
średniowiecznego miasta, jest do dzisiaj główną ulica handlową miasta. Czy
nie świadczy to najdobitniej o stagnacji Torunia?"
Czyżby autor powyższych słów nie wiedział o istnieniu toruńskiej Starówki
(naturalnego centrum miasta), nie rozumiał znaczenia słowa centrum, czy też -
dla odmiany - miał na myśli centrum w rozumieniu jakiegoś punktu/budowli, który
można sobie wskazać palcem, coś w stylu 'Łuku Triumfalnego', 'Zerowego
Kilometra Wszystkich Dróg Rosji' czy innej 'Bramy Brandenburskiej'?..
Czy np. posiadanie przez Gdańsk Długiego Targu świadczy o jego stagnacji?
I gdzie mieści się centralny punkt Bydgoszczy, bo miasto znam w miarę dobrze,
ale chyba jednak niewystarczająco (bo chyba nie chodzi prozaicznie o jakiś
zwykły rynek)?..

"Toruń to taka efemeryda polskiego ducha. Intelektualne zadęcie, klapa w
działaniu."
Bardzo to pochlebne, obiektywne i podbudowane merytoryczną argumentacją..
Toruń = Rydzyk + Grześkowiak (też gdzieś tam było w tekscie). Stereotypowy
pogląd godzien może wiedzy na temat miasta u jakiegoś aktywnego członka Rodziny
RM, ale jak na byłego sąsiada z pewnością niewystarczajacy. A przepraszam, było
coś jeszcze o 'średniowiecznym skansenie', znaczit': wiedza nieco głębsza..

"No reaction.Bastards. You are afraid of the subject."
tutaj dla odmiany nie mamy do czynienia z socjotechniką, a ze zwyczajnym,
zadziornym chamstwem (przez upartych może być jednak ono postrzegane
jako 'socjotechnika') ..

To tak po krótce, w kwestii podniesionej przez Kolegę.


'warszawskość', którą miałem na myśli, to - mówiąc w skrócie - po prostu
protekcjonalizm (raczej nie spotykany u tamtejszych autochtonów) w stosunku do
rozmówców.
Być może w przypadku Szanownego Rozmówcy jednak się mylę i jest to zwyczajne
bałwochwalcze uwielbienie dla odbicia w lustrze, a nie 'neowarszawskość' - nie
wykluczam i takiej opcji.
Pragnę równiez nieśmiało zauważyć, że 'warszawska perspektywa' (mała litera w
tym przypadku wystarczy i to wcale nie przez złośliwość, ani przez brak
szacunku dla miasta..) nie pozwoliła jednak na uwolnienie się od ciasnego
myślenia i ciasnych komentarzy, dotyczących ciasnych sporów regionalnych.
Skoro chcesz "burzyć fałszywe mity, bo zatruwają", to nie zaczynaj proszę od
trucia.
Dyskredytowanie Torunia w niczym nie doda atutów Bydgoszczy i odwrotnie.
Gówniane stereotypy trzeba tępić, a nie podsycać, takiej jest moje zdanie.
Dlatego też zwalczam wszelkie przejawy antytoruńskości i antybydgoskości, jako
rzeczy głupie i niepotrzebne.
Dla nieuprzedzonych ludzi z Torunia Bydgoszcz potrafi być fajnym miastem (no,
może nie Fordon, czy Zachem, ale jest kilka ciekawych miejsc), a ludzie tam
mieszkający nie są przecież ani zieloni, ani nie chodzą w kaskach.
Normalni bydgoszczanie też potrafią docenić Toruń, mimo, że nie ma tutaj
szpaleru hipermarketów ani 'wypasionej' hali sportowej. Wystarczy chcieć i
dostrzegać pozytywy.
Zawiść, napieprzanie się młotkami i niezdrowa rywalizacja w stosunkach
sasiedzkich na dłuzszą metę się nie sprawdzają. Z dobrym sąsiadem żyje się po
prostu lepiej. Dlatego wypada go szanować!..

A co do prowokacji - trzeba uważać, żeby wzniosły zamysł nie poniósł czasem
młodego artysty na manowce sztuki: dla przykładu, 'postawienie' kupy na
chodniku, to już nie happening, a zwyczajne chamstwo..
Ku rozwadze Szanownego Rozmowcy.
:)

[Gość: Pontus]

Dziekuję za "wypasionego" maila. Jak już pisałem, kilka razy chyba, mój mail
jest w prostej linii reakcją na portal www. torun-bydgoszcz.pl. Przyczytaj
sobie tenże portal i jego protekcjonalny , a przecież niewarszawski ton, a
zrozumiesz wiele z mojej irytacji. Rozumiem, że w tym przyapdku protekcjonalizm
i pseudonaukowość nie zależy od pokoleniowego zasiedzenia. Nie chce mi się
nawet cytować passusów, bo jako całość jest to twór odrażający w swoim
manipulatorstwie, a na końcu nawołujący (sic!) do współpracy.
Jeżeli chodzi o urbanistykę to moją wypowiedź można by napisać w konwencji
autora ww. portalu:
"zabytkowośc Torunia zemściła się na mieście, bo nie wykształcił on był
nowoczesnego XIXw. centrum." A na poważnie to podtrzymuję to stwierdzenie i
postaram podeprzeć przykładami.
Zacznę od Bydgoszczy. Na prawym brzegu Brdy lokowano Stare Miasto. W XIX w. w
okresie kapitalistycznej rozbudowy centrum przenosi sie na drugi brze Brdy.
Gdańska z obszernymi przyległościami, to właśnie do dzisiaj to nowe centrum.
A przecież Stare Miasto posiadało swoją ulicę handlową, dziejszą Długą, z uwagi
jednak na gwałtowny rozrost miasta okazała się ona niewystarczająca.

Przykłady z innych miast:
Warszawa najpierw Krakowskie Przedmieście i Nowy Świat, potem Marszałkowska i
Jerozolimskie
Kraków - Rynek jest centralnym punktem miasta, ale jest jeszcze Aleja Wieszczów
i wiele ulic dochodzących jak np. Karmelicka etc, ktore spełniają funkcję
rozszerzonego Centrum
Poznań - św. Marcin, a potem Roosvelta i szeroko rozrośnięte XIX centrum
Lwów - Legionów (Wały Hetmańskie)Akademicka i cała cześć śródmieścia w stronę
Uniwersytetu.
Wilno - Mickiewicza (dzisiaj Gedymina)
Wrocław - wiele ulic np. Piłsudskiego i Świdnicka
Gdańsk jest pod pewnymi względami wyjatkiem, bo rzeczywiście Długi Targ
zachował swoją centralna pozycję. Dzisiaj jednak włąściwe centrum wyniosło się
do Wrzeszcza, a w tzw. Głównym Mieście skupiło sie koło dworca PKP.
Tak więc pod pojęciem centrum rozumiem to zjawisko jakie zachodziło w XIXw. w
każdym większym historycznym mieście. Historycznym, bo Łódź posiada tylko XIXw.
miasto, a praktycznie nie posiada średniowiecznego centrum, którego marny
surogat stanowiły okolice Rynku Bałuckiego, czyli przedwojennej dzielnicy
żydowskiej.
W tym sensie, nie pisze w anty-konwencji portalu torun-bydgoszcz, ten ewidentny
brak tego XIXw. nowego centrum, bo nie są nią przecież ulice wylotowe
przedmieść, jak sama nazwa wskazuje, typu Mickiewicza,świadczy o względnym
zastoju urbanistycznym w kluczowych dla naszej częsci Europy wieku XIX. Zastój
ten spowodowany był z jednej strony przygranicznym położeniem, z drugiej
fortecznymi ograniczeniami miasta. Dodatkowo do dzisiaj ślady starych
fortyfikacji miejskich separują starówkę od reszty miasta i w tym sensie
wszystko co nie jest satrówko jest od racu przedmieściem Bydgoskim, Chełmińskim
czy Mokrym.
A co do centrum Bydgoszczy. jest nim w oczywisty sposób Plac Wolności
przylegający do XIX osi handlowej i komunikacyjnej jaką jest Gdańska.

Aby odnieśc się do moich, przyznaję, kąśliwych uwag o Rydzku zacytuję jednak
ww. portal:
"Okazało się, że systemowo niszczony i tłamszony Toruń ma w sobie więcej siły i
chęci działania, niż urzędowo sterowana Bydgoszcz. W wielu dziedzinach można
dostrzec zjawisko, iż mieszkańcy Torunia pierwsi w regionie wpadają na
konkretny pomysł, a następnie Bydgoszcz próbuje go wprowadzić u siebie później.
Z racji wielkości czasem robi to jednak w większej skali."
Pytam więc, gdzie są te wielkie materialne i inwestycyjne konkrety? A przede
wszystkim jak wyglądają pomysły inwestycyjne władz miasta? Nie jest to pytanie
do Ciebie, ale do autora portalu i jemu podobnych.
Nie sądzę, aby moje wypowiedzi na tym forum, prócz pewnej zawadiackiej
prowokacji, były "ekskrementami", bo jednak i Ty się nad nimi pochylasz i
uważasz za godne polemiki. Ekskrementy się usuwa, bądź się je ignoruje.
Pozwól jeszcze na jeden komentarz z "loży warszawskiej", tak juz się składa.Ton
niektórych wypowiedzi świadczy, że zachodzi jakiś proces integracyjny w
układzie bydgosko-toruńskim. Jest to postęp w stosunku do roku 1998. I to mnie
cieszy. mam też nadzieję, że ktoś wyśmieje, tak jak na o zasługuje, rzeczony
portal zakładając portal korekcyjny, bo inaczej fałsz robi swoje:
gutta cavat lapidem non vis sed saepe cadendo

[Gość: Pontus]

Korekta
jest "wszystko co nie jest satrówko"
ma być "wszystko co nie jest starówką"

[Gość: Wiech]

myślę, że przeceniasz XIX wiek..
Ówczesny rozwój miasta wcale nie musi przesądzać o jego dzisiejszej świetności
(vide: Łódź).
Z drugiej strony kazde miasto ma takie centrum, jakie wykreowały uwarunkowania
natury geograficznej i historycznej. Jeśli taki Toruń leży nad szeroką rzeką,
której to centrum nijak sobie nie 'okraczy' (jak Bydgoszcz wspomnianą Brdę) i
było swego czasu miastem pogranicza (i to niejdnokrotnie), z murami,
umocnieniami i innymi fortami, to trudno po nim oczekiwac swobodnego rozrostu
samego centrum. No, chyba, że wjechałoby się buldożerami pomiędzy
średniowieczne mury..
Miej na uwadze, ze taki Kraków też ma planty..
I nie kazdy włodarz miał tyle odwagi, co Habsburgowie w Wiedniu, zeby wyburzyć
sobie kawał miasta i zrobic centrum wg własnego pomysłu..
Z drugiej strony nie porównuj też miast 'starych' z 'nowymi' i pół-, jedno- czy
dwumilionowych z dwustutysięcznymi. To nie działa. Błąd metodologiczny
zwyczajnie.

Poza tym na tym właśnie polega urok miast średniej wielkości, że nie są
rozlazłe - przepiękna Gandawa, Bruggia, czy Getynga są tego najlepszym
przykładem. Jest w nich jakaś kameralność, bez wielkomiejskiego zgiełku, smogu
i innego dziadostwa przypisanego metropoliom.
Porównywanie Torunia z Warszawą, to tak jak porównywanie Warszawy z Londynem,
albo Paryżem - to miasto i to miasto, to stolica i to stolica. Niby to samo, a
jednak inna kategoria.
:)

Co do wzmiankowanego portalu, to przyznaję Ci rację. Jest tendencyjny do bólu,
mimo, że autorzy piszą "Bardzo staramy się być obiektywni..".
Raczej krótkowzroczna i mdła to metoda tłumienia wzajemnych żali i animozji.

Pozdrawiam z pięknego Torunia
W.

[Gość: Pontus]

Nie sądzę. Wiek XIX był pod wieloma względami wyjątkowy: ekspansja
demograficzna, urbanistyczna, kolej. W wielkich metropoliach europejskich np.
Paryżu Hausmanna, jak i w średnich i małych, był to okres wyjątkowo
dynamicznego rozwoju. Prawobrzeżny Torun nie miał barier natury
fizjograficznej, np. w Bydgoszczy barierą z jednej strony była skarpa, a ze
wszystkich lasy. Nie musiał i do dziś nie musi przechodzić na drugi brzeg
Wisły. Wystarczyło tak jak we Lwowie za miejscu murów utworzyć nową oś miasta.
We Lwowie przykryto nawet Pełtew, która płynie sobie do dzisiaj pod Legionów
(ówczesnymi Wałami Hetmańskimi).Krakowskie planty są jak najbardziej zabudowane
i to niezłą architekturą, np. Basztowa i nie tylko. Kraków liczył stolat temu
około 150-200 000 mieszkańców.
W Poznaniu barierą stała się dodatkowo kolej, która przecięła rozbudowujące się
miasto. A jednak dynamika miasta barierę tę pokonała.
Miasta takie jak Tybinga, Brugia, Gandawa, czy Getynga, chociaż ten ostatni
przykład nie do końca pasuje, zatrzymały się w czasie. I o tym właśnie cały
czas mówię. Przypominam, że autor portalu www.torun-bydgoszcz.pl sprzedawał
Toruń jako oko cyklonu postepu i innowacyjności w regionie. Stąd mój protest. W
tym spetryfikowaniu średniowiecznego układu tkwi przecież urok Torunia, ale to
nie jest przedmiot sporu. Gdyby Toruń był zabytkowym miastem uniwersyteckim nie
byłoby waśni. Problem tkwi w ambicjach metropolitalnych, ktore nie znajdowały,
od XVIII w. potwierzdenia w rzeczywistości.
Nie zależy mi na porównywaniu Torunia, Bydgoszczy, czy Poznania z Warszawą,
gdyż wszystkie te miasta są obecnie bez szans. Środki i potencjał, jakim
dysponuje Warszawa, są nieporównywale, chociaż nie zawsze były wykorzystywane w
Warszawie w sposób optymalny.
Widzę jednak, że zgadzamy się m.in. w tym punkcie, że Bydgoszcz i Toruń są
miastami diametralnie różnymi i wyścig między nimi jest śmieszny, jakby
porównywać mosiądz z drewnem. Toruń jest miastem wsobnym, Bydgoszcz
ekspansywnym, Toruń humanistyczny, Bydgoszcz inzynierska, Toruń plastyczny,
Bydgoszcz muzyczna. Sa to wszystko uproszczenia, ale ludzie którzy dobrze znają
te dwa miasta to czują.
Głupota portalu www.torun-bydgoszcz.pl , a z nim czasem złośliwie polemizuję,
polega na porównywaniu na jednej płaszczyźnie, co w oczywisty sposób zmusza do
naginania faktów i emocjonlanych wynaturzeń.

[Gość: Wiech]

no nie mów proszę, że las był poważną barierą w rozwoju miasta!.. :))
wykarczowanie drzew jest ciut jednak mniej kłopotliwe, niż wykarczowanie murow
i budynków.
Osią miasta na ogół bywa jego jego rynek z przyległościami. Przynajmniej wg
definicji, którą uznaję. Przenoszenie tej 'osi' na obrzeże miasta nie jest
chyba jednak regułą. Bywa jednak i tak, że część gospodarcza miasta 'oddala'
się od historycznej (vide: Londyn chociażby).
Nie wydaje mi się też, aby wspomniany Kraków przeniósł swoją oś w miejsce
dawnych murów.. POza tym Planty chyba nie są jednak 'jak najbardziej'
zabudowane, skoro wyrażnie ciągną się szerokim pasem wokól prawie całego
centrum. A jeśli krakowski tłok na ulicach, smog w letnie dni i prześliczna
Nowa Huta z jej wyziewami ma być dowodem na 'nieprzespanie' szans w XIXw., to
ja zaprawde cieszę się, że Toruń te 'szanse' przespał..

Z drugiej strony zdecydowanie wolę, żeby Toruń był porównywany z Gandawą, czy
innym tak 'charakternym' miastem - daj nam Panie utrzymać taką 'zasciankowość'!
:)

[ivica]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> Co do wzmiankowanego portalu, to przyznaję Ci rację. Jest tendencyjny do bólu,
> mimo, że autorzy piszą "Bardzo staramy się być obiektywni..".
> Raczej krótkowzroczna i mdła to metoda tłumienia wzajemnych żali i animozji.

Dziekuje Wiechu za obiektywizm. Po kim jak po kim ale po tobie wiedzialem ze moge sie jego spodziewac.

pzdr.

[Gość: WL]

Ja dodam, ze studiuje w pieknie kwitnacym Poznaniu.
Najbardziej eksluzywne (czy to w kontekscie architekturym czy to nakladow
finansowych) inwestycje ulokowaly sie w ostatnich latach w okolicy centrum
pojmowanego w sensie Starego Miasta. Czy to znaczy ze Poznan przezywa stagnacje?
Ciekawe rzeklbym. Zycze takiej stagnacji wiekszosci polskich miast.
Rozwoj nie musi mijac sie z tradycja. Ja raczej odbieram "staromiejskie"
lokowanie na wskros nowoczesnych inwestycji (umiejetnie wkomponowanych co warto
podkreslic, np. Stary Browar w Poznaniu) jako dowod wyrafinowania, poczucia
smaku i przywiazania do tradycji (i rozumienia i szanowania tego przywiazania u
mieszkancow).
To miasto kwitnie. I nie potrzebuje na sile proponowac nowych koncepcji
zabudowy, skoro istniejace sa uporzadkowane i interesujace. Stary Browar -
ogromne centrum handlowo-kulturalne,wykonane ogromnym kosztem z cegly,
zlokalizowane przy poznanskim deptaku, jest po tysiackroc bardziej wartosciowe
od blaszanej galerii w jakims blokowisku... I ja wiem, ze Torun nie ma swojej
rodziny Kulczykow. Ale i tak do kina, na zakupy, na kawe, na spacer, do teatru
chcialbym wyruszac w kierunku Starowki. Pewnie sie przyzwyczailem i przechodze
okres stagnacji.

[Gość: Pontus]

Myślę,że się nie rozumiemy. Moje uwagi dotyczą XIXw., kiedy to centrum Poznania
przeniosło się ze Starego Rynku, dosłownie pod górkę, w stronę Placu Wolności i
św. Marcina.
Jądro Starego Miasta w Poznaniu, jak widać z układu urbanistycznego, to obszar
z grubsza ograniczony ulicami: Garbary, Małe Garbary, Marcinkowskiego,
Podgórna. Inwestycja np. Kupca Poznańskiego na przykład jest inwestycją poza
strefą stricte staromiejską, co najwyżej na jej granicy. O "kwiatkach" w stylu
poznańskiego BWA "nasadzonych" na samym Starym Rynku podobnie jak bydgoska
Kaskada nie mówię.
To o czym piszesz to rewitalizacja strefy śródmiejskiej i staromiejskiej
wynikająca nie z braku XIXw. centrum, ale z poszukiwania działek w centralnych
częściach miasta. W Toruniu Stare Miasto jest "jedynym" centrum i na tym polega
różnica.
A co do rozkwitu Poznania. Tak się składa, że trochę znam Poznań, jak i inne
miasta w Polsce i pozwolę sobie stwierdzić, pewnie zakrzyczą mnie na tym forum
znowu jako warszawskiego nuworysza i parweniusza, że w Polsce tak naprawdę i
niestety rozwija się tylko Warszawa nie dzięki zasługom własnym i swoich
mieszkańców, ale po prostu napływowi kapitału. Warszawa kasuje ponad 75%
inwestycji bezpośrednich. Nie jest to powód do dumy, bo świadczy o zbytnim
centralizmie gospodarczym i nieprawidłowej redystybucji środków. Z racji
położenia i pewnej lokalnej specyfiki zwraca też uwagę dynamika Wrocławia,
który po otwarciu granic obudził się z repatriacyjnego letargu i ma szanse być
zwornikiem w południowo-zachodniej części Polski. Poznań w mojej skromnej
ocenie przegrywa wyścig z Wrocławiem o prymat w tej części Polski

[ivica]

Pontusie mala poprawka, Bydzia ma prezydenta bezpartyjnego. Gdyby byl Prezydentem z PO to teraz nie bylby prezydentem. Taka jest prawda, smutna ale prawda

pzdr

[Gość: JOnek]

Gość portalu: Pontus napisał(a):

> W II t. Lalki Prusa Wokulski wyjeżdża z Warszawy do Paryża koleja warszawsko-
> bydgoską

To może kolega wytłumaczy mi, jak to możliwe, że na tej trasie są takie
miejscowości jak Pruszków i Grodzisk?

Skądinąd jest to ta sama trasa przes Skierniewice i Piotrków którą jedzie
Wokulski z Łęckimi w trzecim tomie, i gdzie pomiędzy Radziwiłłowem a
Skierniewicami podsłuchuje rozmowę ze Starskim.

Wygląda na to, że kolej warszawsko-bydgoska jeździła również do Łodzi i Krakowa.

[Gość: Pontus]

Szanowny kolego musisz wiedzieć,że przed I wojną światową w Kongresówce były
dwie szerokości toru normalna europejska - kolej warszawsko-wiedeńska i
warszawsko bydgoska oraz szerokotorowa wszystkie pozostałe. Kolej na Sochaczew
została zbudowana później i była nazywana koleją kaliską przez Sochaczew,
Głowno, Łódź Kaliską docierała do Kalisza i Szczypiorna. Tymczasem
normalnotorowa kolej warszawsko-bydgoska odgałęziała się od kolei warszawsko-
wiedeńskiej w Skierniewicach i przez Łowicz, Kutno, Aleksandrowo docierała do
Bydgoszczy. Od kolei warszawsko-wiedeńskiej odchodziła w Koluszkach linia do
Łodzi Fabrycznej (normalnotorowa). To tłumaczy dlaczego w Łodzi mamy dwa główne
dworce, podobnie w Łowiczu.
Po 1918 wszystkie koleje stały się normalnotorowe i z Warszawy do Bydgoszczy
zaczęto jeździć przez Sochaczew.
Również w Warszawie obwodnica kolejowa przez Warszawę Gdańską łączyła
szerokotorowe koleje petersburską z kaliską, z oczywistym ominięciem kolei
warszawsko-wiedeńskiej.
Bydgoszcz stała się szybko węzłem kolei pruskich. Długo była stolicą dyrekcji
na całe wschodnie Prusy.

[Gość: Yaraz]

W Toruniu cisza
w województwie rządzi Zawisza!!!
www.zawiszafans.com

[Gość: Jonek]

Naprawdę serdeczne podziękowanie za wyczerpujące wyjaśnienie. A już zaczynałem
myśleć, że Prus się gdzieś trochę pomylił, w co zresztą trudno mi było uwierzyć.

[santiago78]

hmmm
bardzo ciekawa dyskusja i nie porywam się na merytorczyną dyskusję zwłaszcza z
pontusem, który wykazuje zadziwiającą wiedzę urbainistyczno-kolejową...
(hobbystycznie czy zawodowo pan sie tym zajmuje?)

od siebie dodam, że pochodzę z inowrocławia, 15 letni okres eduakcji przebyłem
w bydgoszczy, w której mieszkam a zawodowo od ponad roku związany jestem z
toruniem...owe naturalne predyspozycje pozwalają mi na bardziej chłodną i
obiektywną postawę względem "konfliktu bydgosko-toruńskiego"

myślę, ze możemy mówić o kompleksie torunia wobec bydgoszczy
mam w T. mnóstwo znajomych a nawet przyjaciół, i co ciekawe nawet w najmnije
nieoczekiwanych momentach rozmowy są w stanie rzucić jakieś antybydgoskie
hasło, pokazać wyższość T. nad B., to nie jest kwestia tylko żartu, dowcipu ale
po porstu taka mentalność siedzi w mieszkańcach torunia
z czymś podobnym nie spotykam się w B., tutaj ten temat raczej nie istnieje (a
napewno nie formie ulicznej propagandy)

toruń chełpi sie swą kulturalnością, ale to do mnie dzwonią toruńczycy
(torunianie, jaka jest prawidłowa forma?) żebym sprawdził mijesca w multikinie,
bym zarezerwował im bilet do filharmonii, opery a nawet teatru...
niepostrzeżenie się okazało, że to B. jest miastem o znacznie wyższym
potencjale kulturalnym niż T., była już o tym mowa wcześniej ale warto to
podkreślić gdyż głownym argumentem T. w walce z B. jest włąsnie domniemana
wyzszość kulturalna (a co z międzynarodowymi przeglądami operowymi, koncertami
musica eiuropea orientalis itd...)

kwestia rozwoju infrastruktury miejsckiej, inwestycji
niewątpliwe w B. coś sie dzieje choć nie wiem czy akurat dobrym argumentem na
rzecz B. jest to, ze obsatwiła sie hipermarketami w centrum, to raczej świadczy
o bezmyślności miasta

B.nie jest miastem przemysłowym a tym bardziej dawny stereotyp "inżynierski"
w B. dominującą jest jednak uczelnia humanistyczna Akdaemia Bydgoska a nie
skryty gdzieś w Fordonie ATR

przemysł
myślę, ze nie wróżnia sie jakoś specjalnie na tle miasta
intersująco może się zrobić gdyby ambitne plany wykorzystania ogromnych terenów
Zachemu pod budowe Parku technologicznego przy współpracy z ATR (moze
politechniką nigdy stały się faktem

edukacja
wbrew pozorom rozproszone, przeciętne bydgoskie uczelnie nie są w aż tak
tragicznej sytuacji, choć oczywiscie przydałby sie prestiż UMK i poważne
zaplecze naukowe, mam nadzieję, że to kwestia czasu
warto jednak zwrócić uwagę, że absolwenci bydgoskich uczelni mają większe
możliwości i więcej chęci pozostać po studiach w mieście niż absolwenci UMK w
T.; kwestia szans zawodowych, a te B. stwarza większe w dłuzszej perspektywie,
jest jak najbardziej korzystne; a co oferuje toruń?

nie przesadzałbym też z argumentem, ze B. zabiera T. urzędy...toć w T. jest
Urząd Marszałkowski a w perspektywie integracji dojdzie dość szybko do
neutralizaji kompetencj państwa a wiec wojewody na korzyść regionu czyli
marszałka, konsekwencje są oczywiste....

na razie tlye luźnych uwag
pozdrawiam


a moze jedna złośliwość ;-)
ktoś zauważył, ze Toruń ma ponad 212 tysiecy mieszkańców...hmm moze i tak ale
tylko w czasie sesji akademickiej, wówczasjak sie kamieniem rzuci to albo trafi
sie w studenta labo pracownika Elany...
ale w wakacje Toruń pustoszeje, chociaż nie, zmienia strukturę ludnosciową na
rzecz wycieczek emeytów ze zwiazków zawowodwoych wehrmachtu... ;-)
--
armyofgod.com

[Gość: Pontus]

Dziekuję za ciekawy głos. Co do wiedzy staram się mieć wiedzę w różnych
dziedzinach,w tym również mieć stosunek do tego wszystkiego, co mnie otacza. Od
ponad 20 lat nie mieszkam w Bydgoszczy, ale jest atmosfera, klimat Gdańskiej
siedzi we mnie głęboko. Staram się śledzić wszystko, co się w Bydgoszczy
dzieje. Na usprawiedliwienie dodam, że los rzucił mnie życiu w różne miejsca,
chociaż od 20 lat związany jestem z Warszawą, że śledzę i los tych innych
miejsc, ktore są dla mnie ważne.
Gdzieś myślę, że Bydgoszcz to jest takie byrzudkie kaczątko, które zbiera się
do lotu i nie pokazało jeszcze wszystkich swoich możliwości.
Doprawdy rozeźlił mnie portal www.torun-bydgoszcz.pl będący
pseudoudokumentowanym szaleństwem. Stąd też i moja zbytnia może złośliwość.

[ivica]

santiago78 napisał:

> hmmm
> bardzo ciekawa dyskusja i nie porywam się na merytorczyną dyskusję zwłaszcza z
> pontusem, który wykazuje zadziwiającą wiedzę urbainistyczno-kolejową...
> (hobbystycznie czy zawodowo pan sie tym zajmuje?)


Również zauwazylem iz jego wiedza w tym zakresie jest ogromna :)

>
> od siebie dodam, że pochodzę z inowrocławia, 15 letni okres eduakcji przebyłem
> w bydgoszczy, w której mieszkam a zawodowo od ponad roku związany jestem z
> toruniem...owe naturalne predyspozycje pozwalają mi na bardziej chłodną i
> obiektywną postawę względem "konfliktu bydgosko-toruńskiego"
>
> myślę, ze możemy mówić o kompleksie torunia wobec bydgoszczy
> mam w T. mnóstwo znajomych a nawet przyjaciół, i co ciekawe nawet w najmnije
> nieoczekiwanych momentach rozmowy są w stanie rzucić jakieś antybydgoskie
> hasło, pokazać wyższość T. nad B., to nie jest kwestia tylko żartu, dowcipu ale
>
> po porstu taka mentalność siedzi w mieszkańcach torunia
> z czymś podobnym nie spotykam się w B., tutaj ten temat raczej nie istnieje (a
> napewno nie formie ulicznej propagandy)
>
> toruń chełpi sie swą kulturalnością, ale to do mnie dzwonią toruńczycy
> (torunianie, jaka jest prawidłowa forma?) żebym sprawdził mijesca w multikinie,
>
> bym zarezerwował im bilet do filharmonii, opery a nawet teatru...
> niepostrzeżenie się okazało, że to B. jest miastem o znacznie wyższym
> potencjale kulturalnym niż T., była już o tym mowa wcześniej ale warto to
> podkreślić gdyż głownym argumentem T. w walce z B. jest włąsnie domniemana
> wyzszość kulturalna (a co z międzynarodowymi przeglądami operowymi, koncertami
> musica eiuropea orientalis itd...)
>
> kwestia rozwoju infrastruktury miejsckiej, inwestycji
> niewątpliwe w B. coś sie dzieje choć nie wiem czy akurat dobrym argumentem na
> rzecz B. jest to, ze obsatwiła sie hipermarketami w centrum, to raczej świadczy
>
> o bezmyślności miasta
>

Tak na prawde w centrum to jest tylko jeden, ten pierwszy GEANT


> B.nie jest miastem przemysłowym a tym bardziej dawny stereotyp "inżynierski"
> w B. dominującą jest jednak uczelnia humanistyczna Akdaemia Bydgoska a nie
> skryty gdzieś w Fordonie ATR


tu równiez sie nie zgodze. ATR nie ma siedziby jedynie w Fordonie. Miesci sie m.in na Kordeckiego (tam jest Rektorat), na Bernardyńskiej, Mazowieckiej, Grodzkiej

>
> przemysł
> myślę, ze nie wróżnia sie jakoś specjalnie na tle miasta
> intersująco może się zrobić gdyby ambitne plany wykorzystania ogromnych terenów
>
> Zachemu pod budowe Parku technologicznego przy współpracy z ATR (moze
> politechniką nigdy stały się faktem
>
> edukacja
> wbrew pozorom rozproszone, przeciętne bydgoskie uczelnie nie są w aż tak
> tragicznej sytuacji, choć oczywiscie przydałby sie prestiż UMK i poważne
> zaplecze naukowe, mam nadzieję, że to kwestia czasu
> warto jednak zwrócić uwagę, że absolwenci bydgoskich uczelni mają większe
> możliwości i więcej chęci pozostać po studiach w mieście niż absolwenci UMK w
> T.; kwestia szans zawodowych, a te B. stwarza większe w dłuzszej perspektywie,
> jest jak najbardziej korzystne; a co oferuje toruń?
>
> nie przesadzałbym też z argumentem, ze B. zabiera T. urzędy...toć w T. jest
> Urząd Marszałkowski a w perspektywie integracji dojdzie dość szybko do
> neutralizaji kompetencj państwa a wiec wojewody na korzyść regionu czyli
> marszałka, konsekwencje są oczywiste....
>
> na razie tlye luźnych uwag
> pozdrawiam
>
>
> a moze jedna złośliwość ;-)
> ktoś zauważył, ze Toruń ma ponad 212 tysiecy mieszkańców...hmm moze i tak ale
> tylko w czasie sesji akademickiej, wówczasjak sie kamieniem rzuci to albo trafi
>
> sie w studenta labo pracownika Elany...
> ale w wakacje Toruń pustoszeje, chociaż nie, zmienia strukturę ludnosciową na
> rzecz wycieczek emeytów ze zwiazków zawowodwoych wehrmachtu... ;-)

W Bydzi również wiekszosc turystow to ci "sentymentalni"

[ivica]

aha jeszcze jedno swego czasu na tym forum toczyla sie fajna dyskusja. Warto sie w nia zaglebic forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=11258975&v=2&s=0

[santiago78]

centrum miasta w B. należy moim zdaniem pojmować szerzej niż kilka ulic wokół
rynku i gdańskiej
tak naprawdę tylko Auchan i Makro są "poza miastem", trzeba też jeszcze
zauważyć mnogość dużych supermarketów powciskanych i w centrum jak i na
osiedlach ,ostatnio szczególnie bulwersujaca byłą decyzyja dombrowicza o
postawieniu takiego baraku na bartodziejach tuż obok targowiska...
w tym względzie uważam, zę polityka miasta jest do niczego (czy to lewa czy
peowska teraz)

jesli chodzi o ATR to oczyiwscie masz rację (jest jeszcze piękny budynek na
Seminaryjnej) ale jie wiem jak ty ale w B. to jednak forrdon jest kojarzony z
ATR, to tam jest potężny socrealistyczny gmach przyszłej politechniki ;-)
a B. to "wuespowo", a wiec hummanistyczne kierunki, myślę, ze jest to wielki
atut B. posiadajaca dwa potencjalnie silne ośrodki naukowe - humanistyczny i
techniczny
kierunkie medyczny Toruń już podkupił...;-)

(tak na marginesie - ale to inna dyskusja - mimo wszysko skłaniałbym sie do
koncepcji uniwersytetu toruńsko-bydgoskiego z zaznaczeniem jednak silnej
autonomii ośrodków bydgoskich, zwłaszcza bazy ATR)

nie mam za bardzo rozeznania jak wygląda współpraca władz innych miast właśnie
z kierunkami technicznym przy opracowywaniu planu rozwoju miasta,
infrastruktury (pytanie do pontusa) ale wydaje mi się, ze w Bydzi to powinno
być na porządku dziennym i wręcz na ATRez winna powstać katedra naukowa
dotycząca bezposrednio spraw rozwoju bydgoszczy...
a wspomniana przez mnie incjatywa parku technologicznego jest praktycznie tylko
na papierze i czasem w mediach coś pokażą, ze podpisali, ze porozumieli się, że
tuż, tuz....ale co z tego?
to powinno być nagłośnione na całą Polskę, europę, świat (USA ma przecież swe
interesy w WZL przy szubińskiej), że jest taka a taka mozliwość w praku tech. ,
ze jest tam genialna (ponoć) infrastruktura, ze włądze miasta zwolnią od
podatku, ze włądze są w stanie zagwarantować takie i takie kontrakty...



--
armyofgod.com