Osiedlowe getta wyrastają w Toruniu

[hecer]

Kontynuacja jednego z najistotniejszych tematów dla miasta. Bardzo
się cieszę.

"Grodzenie" to było zjawisko sprzed kilkuset lat z Anglii... do nas
wraca jakiś odprysk tej historii...

Warto też dodać, że podobne prywatyzowanie przestrzeni publicznej ma
miejsce nad jeziorami pod Toruniem: Osiek i Dzikowo.

-----------------------------

Mam prośbę - zapytajmy przedstawicieli lewicy co o tym myślą. W
końcu to co ma miejsce jest wbrew ich ideologii (tak mi się wydaje,
choć może nie rozumiem dobrze "fenomenu polskiej lewicy" i ktoś by
mi na przykładzie płotów wytłumaczył o co w tym chodzi...)

Lewica zawsze była awangardą. Niech będzie i teraz - i pokaże że
potrafi odważnie iść pod prąd.

Zagłosuje na każdego kto zaproponuje dobry sposób likwidacji
istniejących płotów i zahamowania powstawania nowych.

Uważam że te płoty powinno się "wywłaszczyć" - za odszkodowaniem,
przymusowo usunąć płoty tworzące "miasta w mieście".

[vojtell]

Lewica to na szczęście obecnie margines a poza tym wreszcie doszliśmy
do czasów, w których respektuje się PRAWO WŁASNOŚCI.
Tak więc hecerku możesz szaty na sobie rozdzierać ku chwale
socjalistycznej ojczyzny.
Może lepiej włóż swój zapał w resocjalizację toruńskich meneli i
żuli?
Bo taka udana resocjalizacja być może poprawi ogólne poczucie
bezpieczeństwa i płoty nie będą potrzebne.

Osiedlowe getta wyrastają w Toruniu

[porucznikzubek]

Proponuje Redaktorom GW, zwłaszcza mieszkajacym pod Toruniem w
domkach jednorodzinnych aby zrezygnowali z płotów. Stworzy to
przyjacielską atmosferę egalitaryzmu społecznego. Każdy będzie mógł
przejsć sobie przez ich teren skaracajć droge, młodzi artyści walaną
im grafitti na ścianie. Za to ich dzieci będa miały pełen kontakt z
dziećmi sąsiadów.
Coś mi sie przypomina czy to niejaki Le Corbusier nie miał podobnych
wizji mega-bloków z miejscami spotkań. Ale zaraz zaraz czy to nie w
Marsylii niedawno rozwalono te jego domki. Zdaje sie nie za bardzo
ludzie chcieli sie spotkać na 4 pietrze w pieknej sali. Wolą odobne
domy pd Marsylią. Dziwni jacyś ci Francuzi.
A wiec w ten weekend przyjaciele rozwlamy płoty. Dość grodzenia
domów.
Zwycięstwo, Wolność , Lenin
Jerzy Zubek

[hecer]

zapraszam do Finlandii - w domkach jednorodzinnych nie ma płotów.

W wielu krajach podróżujący autostopem mogą liczyć na życzliwość
mieszkańców - mogą rozbić namiot na prywatnym polu, dostają wodę.

Podobnie jest na wschodzie polski - tej najbiedniejszej części
ściany wschodniej, gdzieś pod granicą z Białorusią... Właściciel
udziela zgody na rozbicie się z namiotem podróżującym rowerami,
płynącym spływem... czasem można dostać mleka, wodę, chleb...

Na Spitsbergenie są chaty których drzwi się nigdy nie zamyka.

W niektórych rejonach Finlandii słyszałem że jest podobnie - drzwi
do domków zostawiane są otwarte.

Podobnie w Japonii - na wsiach, nie ma zamków w drzwiach.

Myślę, że w Polsce cywilizacja rozwija się w przeciwnym kierunku...

Gorsze wypiera lepsze, Doda jest idolem, Ich Troje kanonem muzyki
rozrywkowej... Podobnie jest w architekturze - choć na szczęście w
minionych 5 latach wiele zmieniło się na lepsze...

Niestety, ludzie w Polsce nadal uczą się nowoczesności z... seriali
telewizyjnych. Wydaje im się że świat powinien wyglądać tak jak w M-
jak miłość - aby to osiągnąć, muszą odciąć się od rzeczywistości,
zostawić ją za murem.

[vojtell]

hecerku a wystarczy tylko popisać się umiejętnością czytania :)

Cytat z artykułu:

"Stefan Burdach, toruński deweloper: Wszystko zależy od otoczenia,
środowiska, w jakim jest osiedle. Są miejsca, gdzie do zaznaczenia
prywatności wystarczy podzielenie krzewami albo szlabany zamiast
bram, które przecież można obejść. Są też miejsca, gdzie trzeba
dużych przeszkód: masywnych, trudnych do zdewastowania. Tak jest na
Bydgoskim Przedmieściu, gdzie nowe budynki, nawet ogrodzone, są w
agresywny sposób niszczone."

I następny:

"Rzekanowski: Ciekawym przypadkiem w Toruniu są dwa bloki Budleksu
przy ul. Okrężnej obok stadionu żużlowego. Jeden na życzenie
mieszkańców jest ogrodzony, drugi nie. Elewacja pierwszego - czysta.
Drugiego - zniszczona."

Przeczytać, pomyśleć i wszystko staje się proste, no chyba "lewicowa
wrażliwość" zakłóca procesy myślowe. :D

[hecer]

ale z ciebie pijawka... normalnie, bardziej mnie wnerwiasz niż
ulotki providenta na wycieraczce...:)

[vojtell]

hecer napisał:

> ale z ciebie pijawka... normalnie, bardziej mnie wnerwiasz niż
> ulotki providenta na wycieraczce...:)

hecerku w kontekście bzdetów, którymi się popisujesz twoje powyższe
"wyznanie" przyjmuję jako komplement :)

[hecer]

...a to, że developer znajdzie 10 powodów by budować płoty aby móc
reklamować swoje osiedle jako "zamkniętą enklawę - oazę spokoju -
idyllę - wyjątkowe miejsce dla wyjątkowych ludzi" to mnie akurat nie
dziwi... Ty wydajesz się zaskoczony tym, że ktoś kto stara się
ogrodzić osiedle znajdzie do tego powód:)

[tw.babcia]

A co mozna zrobic wiecej, jak chocby pozorne uchronic sie przez bezmyslnym,
agresywnym andalizmem, niszczeniem wszystkoego wokol?
Kolo bloku strach postawic samochod bo zostanie zaraz porysowany,
wandale urwa lusterko, jeszcze bym zrozumial, ze zlodziej, ale to
robia zakapturzone lebki, ktorym sie wydaje, ze jak sie w ten kaptur ubiora to
sie znajda w Ameryce. Wiem jedno - tam gdzie jest plot lajz jest mniej. Ja nie
chce sie odgradzac od ludzi - to tzw. ludzie nie chce mnie przyjac. Chce tylko,
zeby nikt nie niszczyl otoczenia. Tak duzo? Nie jestem w stanie pojac tych
ludzi, ktorzy maluja budynki, puszczaja na caly regulator muzyke, zatruwajac
zycie sasiadom. Skad sie to bierze? I jesli plot wokol posesji nie jest niczym
nagannym to jako mieszkaniec bloku mamdo niego prawo - to jest moje miejsce, za
ktore place ciezkie pieniadze i codzienna harowka, mam prawo chocby do pozoru
bezpieczenstwa. Farmazony o przecinaniu przestrzeni publicznej wymyslaja
madarale, ktorzy siedza sobie gdzies na wsi albo juz sa ogrodzeni albo nie
wiedza co to znaczy wyjsc trzy razy z rzedu co rano z domu i wiedziec po raz
kolejny swoj zniszczony samochod albo podeptane drzwi wejsciowe na wysokosci 1.5m.

[hecer]

> Kolo bloku strach postawic samochod bo zostanie zaraz porysowany >
> wandale urwa lusterko, jeszcze bym zrozumial, ze zlodziej, ale to
> robia zakapturzone lebki

Bzdura. Nie pamiętam kiedy ktoś z moich znajomych narzekał że mu
porysowano samochód.

Ani mój brat, ani moje rodzice nigdy nie mieli zarysowanego auta.

Poza tym - zarysować ci może także ktoś na parkingu przy
supermarkecie, TW.Babciu.

Oczywiście, że raz kiedyś komuś zadrapią samochód, wybiją szybę,
ukradną radio. Są setki sposób by się przed tym bronić - alarm,
ubezpieczenie, parking strzeżony, dobre oświetlenie, ogrodzenie
parkingu, itd, etc...

> sie znajda w Ameryce. Wiem jedno - tam gdzie jest plot lajz jest
mniej

A skąd to wiesz? Czy u ciebie na osiedlu nie ma ludzi którzy
imprezują, puszczają głośno muzykę, etc, etc???

> zycie sasiadom. Skad sie to bierze? I jesli plot wokol posesji nie
> jest niczym
> nagannym to jako mieszkaniec bloku mamdo niego prawo

Nie masz do do tego prawa. Miasto stanowi całość i dobro wspólne -
to nie tory, z którego można sobie wycinać wysienkę.

[hecer]

wisienkę:))))

o matko:)

[hecer]

kurcze, chyba muszę czytać swoje posty zanim nacisnę "wyślij" - tego
się nie da czytać czasem:)

[malaasia15]

"Nie masz do do tego prawa. Miasto stanowi całość i dobro wspólne -
to nie tory, z którego można sobie wycinać wysienkę."

A może ktoś by napisał, co stanowi prawo. To te płoty są nielegalne?
Śmiem wątpić, ale uregulowań prawnych nie znam, a jestem ciekawa.

[hecer]

są legalne - bo władze Torunia nie zadbały o zabezpieczenie
interesów miasta!

Legalne są dlatego, że władze Torunia sprzedając ziemię bądź
udzielając pozwolenia na budowę GODZĄ SIĘ na stawianie płotów.

Oczywiście developer zaraz powie że miasto nie ma prawa mu wydać
decyzji odmownej tylko dlatego że chce postawić płot na prywatnym
terenie.

Moim zdaniem można wyraźnie określić w planie zagospodarowania
terenu że "dany obszar powinien być zintegrowany z sąsiadującą
zabudową mieszkalną, należącą (np) do spółdzielni mieszkaniowej
Kopernik tak aby stanowić harmonijnie zagospodarowany obszar
miejskiej zabudowy mieszkaniowej" (czy coś w tym stylu) ...i dodać
że "w związku z dążeniem do integrowania obszarów miejskich, sieci
dróg i połączeń dla komunikacji publicznej wyklucza się powstanie na
opisywanym obszarze obiektów stanowiących naturalne przeszkody w w
komunikacji pieszej i drogowej"

Czy takich zapisów nie można wprowadzić? Są sprzeczne z prawem? Nie
wiem, ale można spróbować.

Po drugie, można powoływać się na już istniejące przepisy i odmawiać
zgody developerom czy spółdzielniom i innym inwestorom na budowanie
płotów na nowych osiedlach.

Po trzecie, sprzedając grunt należący do miasta pod zabudowę
mieszkalną można zapisać w umowie z inwestorem że nie postawi płotów
i zapewni swobodny dostęp.

Po czwarte - choć prawnikiem nie jestem - jest taki przepis w prawie
że na prywatnym terenie trzeba zapewnić "dostęp". Tak więc nawet
własność prywatna nie jest święta - bo można ją naruszyć w
uzasadnionych przypadkach na zasadzie prawa dostępu czy korzystania.

Wydaje mi się że są takie przepisy na które można się powołać by po
prostu wpływać na developerów tak by tworzyli obiekty miastotwórcze,
przestrzeń sprzyjąjącą integracji, przestrzeń pozytywnie
oddziałującą na rozwój społeczny, na relacje międzyludzkie.

[hecer]

...i jeszcze sprytny sposób na to, by zapewnić likwidację płotów...
bez odszkodowania:)

Przecież jak kopnąłbym piłkę i wpadłaby za płot - to nie należałaby
do mieszkańców osiedla tylko nadal do mnie. Mam w tym wypadku prawo
(nie wiem czy we wszystkich okolicznościach, ale w przypadku gdy nie
ma innej możliwości to na pewno) wejść na teren posesji i zabrać
piłkę.

Podobnie miasto mogłoby postąpić - przed wydaniem zgody upomnieć się
o jakiś kawałek terenu "pod obiekt należący do infrastruktury
miejskiej" - i potem domagać się utworzenia swobodnego dostępu...

To zalezy od terenów... Ale przepisów które pozwalają likwidować
płoty jest bardzo dużo. A nowe można dopisać do planu
zagospodarowania lub w uchwale Rady Miasta.

Dlaczego tego nikt nie zrobi??? Moim zdaniem dlatego, że nasi radni
sa związani z z władzami spółdzielni mieszkaniowych (które są
inwestorami w Toruniu), związani z firmami które z kolej są zwiazane
z developerami (Korporacja Ubezpieczeniowa Filar, która ubezpiecza
budynki) i w ogóle zdecydowanie chętniej realizują interesy
developerów niż mieszkańców - wydaje im się że odmawiając czegoś
developerom sprowadzą na siebie gniew tych którzy chcą kupić nowe
mieszkania.

Reagują zaś tylko wtedy, gdy mieszkańcy bloków obok się nie godzą np
na postawienie im wieżowca przed oknami...Ale i wtedy okazuje się
że "radny nie potrafi".

(zresztą, moim zdaniem nie ma problemu by stawiać komuś coś przed
oknami i zasłonić widok - mi też zasłonili na Wisłę niestety kiedyś -
i co z tego - to był mój prywatny widok z okna - a nie dobro
publiczne - wkurza mnie likwidacja ścieżek spacerowych które
umożliwiają dostęp, przejście, etc)

[kid_cassidy]

tak, łańcuszek spółdzielnie- Filar (ubezpieczenia)- radni

[tw.babcia]

hecer napisał:

> > Kolo bloku strach postawic samochod bo zostanie zaraz porysowany >
> > wandale urwa lusterko, jeszcze bym zrozumial, ze zlodziej, ale to
> > robia zakapturzone lebki
>
> Bzdura. Nie pamiętam kiedy ktoś z moich znajomych narzekał że mu
> porysowano samochód.

Nie wydaje Ci sie, ze z tego wynika, ze Twoja rodzina mieszkala w innym bloku
lub miejscu? Mieszkam w centrum, gdzie niedawno byly wszystkie bloki ocieplane i
pomalowane. Jak samochod stal pod blokiem mialem dwa razy stracilem lampy.
Zostawienie na 15 min. kurtki wartej 15 zl w samochodzie skonczylo sie wybita szyba
i porysowana karoseria, koszt naprawy 300 zl. Na moich oczach sasiadowi (ma
alarm!) wytlukli szyba kamieniem i wyciagneli radio w takim tempie, ze nie
zdazylem zadzwonic na policje. Nie mieszkam na starowce ale i tak mi wystarczy.
Dopiero jak wprowadzilem samochod na parking moglem isc spac jak czlowiek i nie
stac ciagle w oknie.
To ie sa slumsy, to jest ,,zwykle'' osiedle w miescie.
> > zycie sasiadom. Skad sie to bierze? I jesli plot wokol posesji nie
> > jest niczym
> > nagannym to jako mieszkaniec bloku mamdo niego prawo
>
> Nie masz do do tego prawa. Miasto stanowi całość i dobro wspólne -
> to nie tory, z którego można sobie wycinać wysienkę.

Mam prawo, bo musze zaplacic za grun, na ktorym stoi moj blok!
Musze za to placic, dotarlo ?!

[vojtell]

tw.babcia napisała:

> hecer napisał:
>
> > > Kolo bloku strach postawic samochod bo zostanie zaraz
porysowany &#
> 62;
> > > wandale urwa lusterko, jeszcze bym zrozumial, ze zlodziej, ale
to
> > > robia zakapturzone lebki
> >
> > Bzdura. Nie pamiętam kiedy ktoś z moich znajomych narzekał że mu
> > porysowano samochód.
>
> Nie wydaje Ci sie, ze z tego wynika, ze Twoja rodzina mieszkala w
innym bloku
> lub miejscu? Mieszkam w centrum, gdzie niedawno byly wszystkie
bloki ocieplane
> i
> pomalowane. Jak samochod stal pod blokiem mialem dwa razy stracilem
lampy.
> Zostawienie na 15 min. kurtki wartej 15 zl w samochodzie skonczylo
sie wybita s
> zyba
> i porysowana karoseria, koszt naprawy 300 zl. Na moich oczach
sasiadowi (ma
> alarm!) wytlukli szyba kamieniem i wyciagneli radio w takim tempie,
ze nie
> zdazylem zadzwonic na policje. Nie mieszkam na starowce ale i tak
mi wystarczy.
> Dopiero jak wprowadzilem samochod na parking moglem isc spac jak
czlowiek i nie
> stac ciagle w oknie.
> To ie sa slumsy, to jest ,,zwykle'' osiedle w miescie.
> > > zycie sasiadom. Skad sie to bierze? I jesli plot wokol posesji
nie
> > > jest niczym
> > > nagannym to jako mieszkaniec bloku mamdo niego prawo
> >
> > Nie masz do do tego prawa. Miasto stanowi całość i dobro wspólne
-
> > to nie tory, z którego można sobie wycinać wysienkę.
>
> Mam prawo, bo musze zaplacic za grun, na ktorym stoi moj blok!
> Musze za to placic, dotarlo ?!
>
Niestety takie argumenty do hecera nie docierają.

[felippee]

tw.babcia napisała:

> A co mozna zrobic wiecej, jak chocby pozorne uchronic sie przez
bezmyslnym,
> agresywnym andalizmem, niszczeniem wszystkoego wokol?

Sposobów jest wiele. Monitoring jest bardzo skuteczny. Wydzwanianie
do dzielnicowego też poprawia sytację. W ostateczności można wynająć
ochronę (kosztuje dużo mniej niż płot stawiany przez dewelopera).

> Kolo bloku strach postawic samochod bo zostanie zaraz porysowany,
> wandale urwa lusterko, jeszcze bym zrozumial, ze zlodziej, ale to
> robia zakapturzone lebki, ktorym sie wydaje, ze jak sie w ten
kaptur ubiora to

Jasne, ja postawiłem raz samochód na starówce i wybili mi szybę.
Pewnie jakby staróka była otoczona płotem to taka sytacja by nie
miała miejsca.

> sie znajda w Ameryce. Wiem jedno - tam gdzie jest plot lajz jest
mniej. Ja nie
> chce sie odgradzac od ludzi - to tzw. ludzie nie chce mnie
przyjac. Chce tylko,
> zeby nikt nie niszczyl otoczenia. Tak duzo? Nie jestem w stanie

Oczywiście wszyscy przeciwnicy płotów chcą aby ktoś niszczył im
otoczenie tak?

pojac tych
> ludzi, ktorzy maluja budynki, puszczaja na caly regulator muzyke,
zatruwajac
> zycie sasiadom. Skad sie to bierze?

O, to coś nowego. Przed głośną muzyką też płoty chronią?

> I jesli plot wokol posesji nie jest niczym
> nagannym to jako mieszkaniec bloku mamdo niego prawo - to jest
moje miejsce, za
> ktore place ciezkie pieniadze i codzienna harowka, mam prawo
chocby do pozoru
> bezpieczenstwa.

Masz prawo do wolności, która jednak kończy się tam gdzie zaczyna
się wolność drugiego. Twój sąsiad ma prawo puścić sobie głośniej
muzykę (między 6 a 22), jego dzieci mają prawo biegać po podwórku.
Inni ludzie z miasta powinni mieć możliwość swobodnie przemieszczać
się z miejsca w miejsce. Jeśli chcesz komuś ograniczyć te wolności,
to może zapłać jeszcze większą kasę i wybuduj sobie dom otoczony
murem.

> Farmazony o przecinaniu przestrzeni publicznej wymyslaja
> madarale, ktorzy siedza sobie gdzies na wsi albo juz sa ogrodzeni
albo nie
> wiedza co to znaczy wyjsc trzy razy z rzedu co rano z domu i
wiedziec po raz
> kolejny swoj zniszczony samochod albo podeptane drzwi wejsciowe na
wysokosci 1.
> 5m.

Miałeś chyba jakieś traumatyczne przeżycia. Gdzieś ty mieszkał
poprzednio?

[uszaty25]

Gdyby istaniala prawdziwa policja i straz miejska ktora potrafilaby upilnowac
prywatna wlasnosc i odpowiednio utrzymac w ryzach cala ta "patalogie" ploty nie
bylyby potrzebne. I jescze jedna sprawa gmina buduje nowe budynki i daje tam
mieszkac ludziom ktorzy dewastuja to jak tylko mozna, wiec nie dziwmy sie
ludziom, ktorzy sami musza bulic za swoje M ze chca sie od tego taltalajstwa
ogdodzic. Kiedys moja babcia mawiala ze hitlera tu trzeba i coraz czesciej
dochodze do wniosku ze niestety miala racje!!!

[nizinny]

....powiem wiecej ! Hitlera albo innego socjalisty , jak choćby
Stalina. Policja , Straż Miejska, NKWD , CzK, GRU, Gławnoje
Uprawielienie Łagieriej , Eutanazja i Resocjalizacja. Popatrzmy na
Moskwę lat 50'tych ,albo MDM czy Osiedle na
Mariensztacie.....całkowity brak ogrodzenia , płotów , murów.

....tylko jeden płocik był ,,,, na Łabie . Co ciekawe nie chronił on
przed napływem graficiarzy czy drobnych pijaczków ,ale przed
uciekczka tych szczęśliwców żyjących w tej pełnej przestrzeni
społecznej rzeczywistości.

[kaszpir2]

Czy Wy naprawdę myślicie że płoty coś dają ?

Mieszkam od kilku lat na osiedlu w Lubiczu i mimo braku płotów i innych
"zasieków" nie widzę jakiejś "demolki".

Nikt nie kradnie samochodów , nie podpala , nie dewastuje ...
Cisza i spokój ...

W większości przypadków osoby które demolują własne osiedle tam same mieszkają
(dzieci/młodzież które się nuuudzą ..) albo ... koledzy tych dzieci które są
zapraszane ...

Co da ogrodzenie ? Nic.
Dewastowanie jak było i tak bedzie.

Jedynie ucierpią na tym sami mieszkańcy. Jak ktoś będzie chciał nas odwiedzić
(znajomy) i nie będzie mógł wejść to zrezygnuje.
To samo z pocztą i kurierami.
Zostawią gdzieś na bramie awizo i do widzenia ...

Zyskują na tym jedynie DEWELOPERZY którzy pod hasłem "bezpieczeństwo" sprzedają
mieszkania sporo drożej ...

Ja nie chciałbym mieszkać na ogrodzonym osiedlu. Jak ktoś chce to niech kupi
sobie domek.

[hecer]

jestem pewien, że jakby sprawdzić kto maluje ściany tych
nowopomalowanych budynków to by się okazało że... są wsród tych
dzieciaków także te mieszkające na zamkniętych osiedlach:)

Po prostu można dzieciom z budżetu wybudować wybudować kilka takich
boisk jak "orlik", korty, baseny, sale gimnastyczne - albo wydać
kilkaset milionów złotych z miejskiego budżetu na jeden stadion
żużlowy dla prywatnego klubu sportowego...

[rasklaat]

hecer napisał:

> zapraszam do Finlandii - w domkach jednorodzinnych nie ma płotów.

(...)

> Na Spitsbergenie są chaty których drzwi się nigdy nie zamyka.
>
> W niektórych rejonach Finlandii słyszałem że jest podobnie - drzwi
> do domków zostawiane są otwarte.
>
> Podobnie w Japonii - na wsiach, nie ma zamków w drzwiach.
>
> Myślę, że w Polsce cywilizacja rozwija się w przeciwnym kierunku...

Ja też tak myślę. A ma to związek z faktem, że w Polsce mamy nieco inne społeczeństwo niż w krajach które wymieniłeś. Mamy w Polsce spore napięcia społeczne i jeśli tego nie zauwazyłes, to ci o tym coś powiem. Jest pewna grupa, nazwijmy ja "porządni obywatele". To sa ci, którzy czegoś się dorobili (własnego mieszkania, samochodu, etc) i chcą zyć w spokoju i cieszyć się swymi zdobyczami. I jest inna, nader liczna grupa, nazwijmy ją "wydziedziczeni" która nie posiada nic poza żalem do tych pierwszych i żądzą zemsty za swoje niedole. Obie grupy mieszkają blisko siebie. Przedstawiciele "wydziedziczonych" kradną, niszczą, paskudzą u "porządnych". A zatem "porządni" nie mogąc uciec do innej, lepszej dzielnicy odgradzają się od "wydziedziczonych" płotami, bramami, domofonami. Takie życie.

[hecer]

...dorób jeszcze jakieś obowiązkowe opaski na ramię do tej teorii...

Osiedlowe getta wyrastają w Toruniu

[krln29]

a propos bloków na okrężnej - w tym nieogrodzonym rzeczywiście większość
mieszkań wynajmowana jest przez studentów, których NIKT nie spytał, czy chcą
ogrodzenia. Właściciele swoją decyzją do wynajmowanych mieszkań dali i gratis
odgłosy nocnych popijaw w piaskownicy z jednej strony bloku, popalających
marihuanę gimnazjalistów na schodach z drugiej strony, bezdomnych nocujących na
klatkach (klamki od domofonu ktoś ukradł). że nie wspomnę o największym
przejawie wspaniałomyślności - parking dla całego osiedla! (niech ktoś z
wynajmujących spróbuje zaparować, tak wieczorem, ok. 22).
blok na okrężnej to naprawdę ciężki przypadek i dowód, niestety, na konieczność
grodzenia z jednej strony, a z drugiej - niepoważne traktowanie wynajmujących
przez właścicieli.
pozdrawiam.

[izzo]

Rozumiem odgradzanie domów mieszkalnych w celu uniknięcia
wandalizmu, ale punkty usługowe czy handlowe na terenie takiego
osiedla to nieporozumienie. Sklepik czy fryzjer, bazujący tylko i
wyłącznie na mieszkańcach kilku nawet bloków (wszak osiedle
zamknięte) nie popracuje długo.
Zresztą wystarczy, że jeden z mieszkańców takiego osiedla wynajmie
mieszkanie nieodpowiedniej osobie/osobom i problem wróci. No, może
poza elewacją, która pozostanie czysta trochę dłużej niż obok. Dla
grafficiarzy płot to naprawdę żadna przeszkoda, a nawet jeszcze
lepiej, bo większe wyzwanie.

[magdaxm1]

A ja po raz kolejny usłyszałam dziś, jak ktoś, schodząc klatką schodową w moim
bloku, zlapał za klamkę w drzwiach wejściowych. Na szczęście zawsze drzwi
zamykam na klucz. Chcę takiej Finlandii czy Japonii, gdzie nie trzeba instalować
drzwi antywłamaniowych, kamer na osiedlach, dodatkowych zabezpieczeń w
piwnicach. Marzenia...

[felippee]

Mam następującą opinię na temat poniższych form zabezpieczeń
(taktujcie to z przymróżeniem oka):

1) Drzwi antywłamaniowe - OK - ostatecznie wyglądają jak zwykłe
dzwi, tyle że cięższe, nie utrudniają życia, kosztują rozsądne
pieniądze, odrobinę utrudniają życie włamywaczowi
2) Rolety na okna - OK, szczególnie na parterze - zasadniczo oprócz
lekkiej klaustrofobii w środku i hałasu podczas podnoszenia i
opuszczania nie mają negatywnych skutków.
3) Monitoring - Bardzo OK - tani i dosyć skuteczny (miasto i
spółdzienie oczywiście opowiadają o setkach tysięcy ale gdy
popatrzycie na sprzęt do monitoringu na allegro okaże się, iż w
granicach 5000 można "obkamerować" spokojnie spory blok). Oczywiście
warto aby ktoś egzekwował kary wobec wandali przyłapanych w kamerze
(patrz policja i straż miejska).
4) Płot wokół domku jednorodzinnego - niestety w polskich warunkach
to jest często konieczność, może nawet nie tyle ze względu na
kradzieże ale zwykły wandalizm. Ale nawet w tym przypadku można
czasem z takiego płotu zrezygnować na rzecz np. żywopłotu.
5) Płot wokół bloku - mieszane uczucia - w przeciwieństwie do
odpowiednika w domku jednorodzinnym nie ma funkcji zapewniającej
prywatność. Zaczyna jednak być upierdliwy dla mieszkańców i ich
gości (szczególnie gdy ktoś złośliwy z bloku obok zaleje wszystkie
zamki klejem superglue). W dodatku jak słusznie ktoś zauważył
utrudnia prowadzenie działalności gospodarczej w takim budynku.
6) Płot wokół osiedla - zdecydowanie nie - funkcja poprawy
bezpieczeństwa jest raczej jedynie pobożnym życzeniem dewelopera
który takie rozwiązanie wciska. Jest ono natomiast bardzo szkodliwe
urbanistycznie, likwiduje piesze trakty, powoduje poczucie izolacji
u mieszkającej tam młodzieży, sprzyja powstawaniu lokalnych gangów.
Podobnie jak płot wokół bloku, takie rozwiązanie jest silnie podatne
na atak klejem superglue, skutki negatywne takiego ataku poddają w
wątpliwość sensowność tego rozwiązania.
7) Mur wokół miasta - rozwiązanie stosowane w średniowieczu. W
czasach nowożytnych okazało się całkowicie niepraktyczne, ze względu
na szalone utrudnienia komunikacyjne.
8) Fosa wokół miasta - zdecydowanie niepraktyczna, w dodatku trzeba
dbać by się nie zamuliła.
9) Pierścień fortyfikacji - to rozwiązanie stosowano jeszcze na
początku XX wieku w umacnianiu linii obronnych, najsłynniejsza była
chyba linia Maginota we Francji. Także to rozwiązanie okazało się
całkowicie niepraktyczne - forty można omijać (chociażby wspomnianą
linię Maginota), a jeśli się nie da, to oblężenie połączone z
bombardowaniem i ostrzałem altyleryjskim skutecznie wykańcza
ufortyfikowane miasto. Skórka nie warta wyprawki.
10) Schrony przeciwatomowe - rozwiązanie absurdalnie drogie i także
o wątpliwej skuteczności. Zapewnia dobrą, kalustrofobiczną kryjówką
na pewien czas, ale po odcięciu dopływu energii i pożywienia może
się stać co najwyżej dobrym grobem.

:)

[hecer]

felippee, ja bym dodał jeszcze elektrycznego pastucha.

Tak się chyba traktuje bydło.

---------------------------------------------------

Ten wywiad z panami developerami jest nieuczciwy trochę. Developerzy
po jednej stronie - a po drugiej kto? Nikt? Jakieś historie
opowiadane przez dziennikarzy, niezdecydowanych czy są za czy
przeciw płotom?

W domyśle - po drugiej stronie są ci którzy:

- malują ściany
- włamują się do mieszkań
- sikają na klatkach...

etc, etc..

--------------------------

Sorry, ale co to za projekt "miasto w mieście"

Jaki włodarz pozwala sobie na projekt "miasta w mieście"?????

Który radny miasta Torunia poparł i przyłożył rękę do
projektu "miasta w mieście"???

OD KIEDY MIASTO MOŻNA W KAWAŁKACH SPRZEDAWAĆ?????

W mieście sprzedaje się mieszkania. Nie sprzedaje się przestrzeni
publicznej, miejskiej. To nie jest wieś, to nie jest zbiór
ogrodzonych parceli.

Miasto to jest twór zintegrowany, własność publiczna. Miasto nie
należy do wszystkich mieszkańców - nie można przejąć na właśność
cząstki miasta!

[vojtell]

Forumowe kółko wzajemnej adoracji don hecerek i don felippee znów
czułym objęciu :D
Co za budujący obrazek dwuosobowej zgody narodowej!
Dalej Panowie, spijajcie sobie nawzajem miód z ust może społeczeństwo
was doceni i przyjmie wasze prawdy objawione jak swoje?

[felippee]

vojtell napisał:

> Forumowe kółko wzajemnej adoracji don hecerek i don felippee znów
> czułym objęciu :D
> Co za budujący obrazek dwuosobowej zgody narodowej!
> Dalej Panowie, spijajcie sobie nawzajem miód z ust może
społeczeństwo
> was doceni i przyjmie wasze prawdy objawione jak swoje?

O vojtell i jego kolejny, w 100% merytoryczny post, w którym próżno
doszukiwać się docinków osobistych a są jedynie twarde i
niepodważalne argumenty. Prawdziwy mistrz dyskusji i twardej
argumentacji, od którego wszyscy powinniśmy się uczyć :)

Pozdrawiam Cię chłopie i czekam z niecierpliwością na twoje kolejne
wypowiedzi które zmiażdzą wszelką argumentację oponentów.

[hecer]

> Forumowe kółko wzajemnej adoracji don hecerek i don felippee znów
> czułym objęciu :D

tylko, że zauważ że to że my z felippe się zgadzamy i adorujemy
wspólny pomysł, nie skłania nas do wniosku że powinniśmy się
odgrodzić płotem od reszty.

Rozmawiając z innymi normalnie całowałbyś już klamkę, vojtell.

[vojtell]

Dyskutować można z ludźmi otwartymi na argumenty rozmówców (co nie
oznacza, że je akceptującymi) a nie z BETONEM impregnowanym na
poglądy inne niż własne.
Taki "beton poglądowy" jest po prostu komiczny jak ponuro-komiczna
była nieboszczka PZPR z jej "jedynie słuszną ideologią".
A ty hecerku i felippee w dodatku jesteście betonem źle wychowanym bo
posługującym się inwektywami wobec osób o innych poglądach.
Z wami dyskutować się nie da ale pośmiać się można :D

[felippee]

vojtell napisał:

> Dyskutować można z ludźmi otwartymi na argumenty rozmówców (co nie
> oznacza, że je akceptującymi) a nie z BETONEM impregnowanym na
> poglądy inne niż własne.
> Taki "beton poglądowy" jest po prostu komiczny jak ponuro-komiczna
> była nieboszczka PZPR z jej "jedynie słuszną ideologią".
> A ty hecerku i felippee w dodatku jesteście betonem źle wychowanym
bo
> posługującym się inwektywami wobec osób o innych poglądach.
> Z wami dyskutować się nie da ale pośmiać się można :D

O vojtell i jego kolejny, w 100% merytoryczny post, w którym próżno
doszukiwać się docinków osobistych a są jedynie twarde i
niepodważalne argumenty. Prawdziwy mistrz dyskusji i twardej
argumentacji, od którego wszyscy powinniśmy się uczyć :)

Pozdrawiam Cię chłopie i czekam z niecierpliwością na twoje kolejne
wypowiedzi które zmiażdzą wszelką argumentację oponentów.

[hecer]

żeby dyskutować trzeba mieć argumenty vojtell - tobie się dawno
skończyły i zaczynasz robić głupie insynuacje na temat kółka
wzajemnej adoracji tylko dlatego że nie możesz poradzić sobie z
naszymi celnymi i złośliwymi komentarzami na twój temat.

Napisałem ci już że nie potrafisz odróżnić ironii od inwektyw. Masz
tendencje do obrażania się jak bliźniacy - twoja godność jest
szargana ilekroć ktoś zauważy że nie masz nic do powiedzenia a
otwierasz usta by trochę sobie pomlaskać.

Jak chcesz dyskutować to może wykombinuj jakiś argument z którym
można polemizować a nie tylko wspierasz się tym co powie jeden czy
drugi developer - bardziej obiektywnych opinii nie udało co się
zebrac i przedstawić?

[kid_cassidy]

mieszkańcy Stołecznych Szałasów powinni obok wymienionych
zabezpieczen pomyśleć jeszcze o wieżyczkach strzelniczych przy
bramkach i całodziennych uzbrojonych mobilnych patrolach
obywatelskich, kontrolujacych osiedlowe uliczki

[vojtell]

kid_cassidy napisał:

> mieszkańcy Stołecznych Szałasów powinni obok wymienionych
> zabezpieczen pomyśleć jeszcze o wieżyczkach strzelniczych przy
> bramkach i całodziennych uzbrojonych mobilnych patrolach
> obywatelskich, kontrolujacych osiedlowe uliczki

Oooo, pojawił się kolejny akolita hecerka i felipka :D
A może mamy doczynienia z jedną osobą mnożącą swoje "złote myśli" pod
kilkoma nickami?
Bo te poglądy i słownictwo wygląda jakby wyszły spod jednej kalki.
Święta trójca obrońców przestrzeni publicznej w jednej osobie?

[felippee]

vojtell napisał:

> kid_cassidy napisał:
>
> > mieszkańcy Stołecznych Szałasów powinni obok wymienionych
> > zabezpieczen pomyśleć jeszcze o wieżyczkach strzelniczych przy
> > bramkach i całodziennych uzbrojonych mobilnych patrolach
> > obywatelskich, kontrolujacych osiedlowe uliczki
>
> Oooo, pojawił się kolejny akolita hecerka i felipka :D
> A może mamy doczynienia z jedną osobą mnożącą swoje "złote myśli"
pod
> kilkoma nickami?
> Bo te poglądy i słownictwo wygląda jakby wyszły spod jednej kalki.
> Święta trójca obrońców przestrzeni publicznej w jednej osobie?

I znowu 100% na temat. Żadnych docinków osobistych czy też inwektyw,
które kolega w jednym z postów tak potępia. Człowiek otwarty na
dyskusje, który ma jednak tak silne argumenty, iż wprost wymiata
dyskutantów. Możemy założyć twój fanklub?

[vojtell]

felippee napisał:

Możemy założyć twój fanklub?

Proszę bardzo felipku. Ja w twoim i hecerka jestem już od dawna :D

[felippee]

vojtell napisał:

> felippee napisał:
>
> Możemy założyć twój fanklub?
>
> Proszę bardzo felipku. Ja w twoim i hecerka jestem już od dawna :D

Proszę bardzo, zakładaj. A może teraz o grodzeniu osiedli pogadamy?
Od dawna oczekuje tych twoich legendarnych już prawie argumentów,
chciałbym się do nich ustosunkować, pozwolisz?

[hecer]

ale z czego ty właściwie szydzisz vojtell?

Zachowujesz się jak człowiek którego za długo przetrzymywali w
zamknięciu - gadasz do siebie, śmiejesz się sam z siebie, zakładasz
jednoosobowy fanklub...

[kid_cassidy]

a tak trudno przyjac do wiadomosci, że wiecej osób niz ty, obrońco
zadrutowanej przestrzeni, ma podobne zdanie?
stawiać płoty wokół posesji to na wiosze proszę. Miasto jest
wspólne.

[vojtell]

kid_cassidy napisał:

> a tak trudno przyjac do wiadomosci, że wiecej osób niz ty, obrońco
> zadrutowanej przestrzeni, ma podobne zdanie?
> stawiać płoty wokół posesji to na wiosze proszę. Miasto jest
> wspólne.

Masz rację, jestem obrońcą "zadrutowanej przestrzeni" ponieważ tylko
taka przestrzeń w OBECNEJ RZECZYWISTOŚCI może obronić się przed
dewastacją dokonywaną przez osoby aspołeczne.

[hecer]

magdaxm1 napisała:

> A ja po raz kolejny usłyszałam dziś, jak ktoś, schodząc klatką
> schodową w moim
> bloku, zlapał za klamkę w drzwiach wejściowych. Na szczęście
> zawsze drzwi
> zamykam na klucz.

... dobrze że pamiętałeś co mama mówiła, jak wychodziła do pracy -
"nie otwieraj drzwi obcym synku".

[izzo]

A skąd wiesz, że to nie był sąsiad, któremu pomyliły się drzwi?
Od razu przypomina mi się niedawna historia, kiedy facet skatował chłopaka za
to, że rąbnął mu w drzwi. Jak się mieszka w bloku, to takie rzeczy się zdarzają.
Sama kiedyś niechcący puknęłam w drzwi sąsiada czymś, co akurat niosłam (klatki
schodowe są raczej wąskie). Całe szczęście, że to byłam ja, a nie mój syn, bo
łatki łobuza i wandala nie pozbyłby się do końca życia, choć jest spokojnym
dzieciakiem.
A na klamki jest jeden sposób - mieć klamkę od wewnątrz, a na zewnątrz taki
uchwyt, którym się drzwi nie da otworzyć i trzeba kluczem.

[hecer]

izzo napisała:

> Rozumiem odgradzanie domów mieszkalnych w celu uniknięcia
> wandalizmu, ale punkty usługowe czy handlowe na terenie takiego
> osiedla to nieporozumienie.

W tej chwili jest to element marketingu który "podtrzymuje wizerunek
inwestycji".

a skad sie biora ci wandale???

[stefandoopa]

PRZECIEZ TO WASZE DZIECI!!!
naweet moze o tym nie wiecie ze Wasze dzieciaki robia to i owo, napie...ja tu
i tam, spadaja z mostu itp itd
nie ma przekazu od gory, nie ma wychowania - liczy sie tylko kassssaaaa i nic
pozatym
potem twierdzicie ze Wasze dzieci nie mogly tego czy tamtego zrobic?
ale na jakiej podstawie tak twierdzicie skoro nic o nich nie wiecie poza tym jak
im daliscie na imie??

Tego nie da się uniknąc

[jacalive]

Osiedla zamkniete to przede wszystkim konieczność. Jeżeli
mieszkańcy , aby kupić własne musieli się zadłużać albo ostro
oszczędzać , a najczęściej jedno i drugie, to sami szanują swoją
własność oraz chca mieć spokój. Zamknięcie osiedla zwiększa jednak
poczucie bezpieczeństwa. Co oznacza rozdawnictwo mieszkań to
wystarczy zobaczyć bloki socjalne na Olsztyńskiej oraz popytać
mieszkańców osiedli Budlexu i TBS.Nagromadzenie patologii w jednym
miejscu bez programu i narzędzi do resocjalizacji przyniosło
opłakane efekty.

[izzo]

jacalive napisał:

> Co oznacza rozdawnictwo mieszkań to
> wystarczy zobaczyć bloki socjalne na Olsztyńskiej oraz popytać
> mieszkańców osiedli Budlexu i TBS.Nagromadzenie patologii w jednym
> miejscu bez programu i narzędzi do resocjalizacji przyniosło
> opłakane efekty.

Zgadzam się. Powinno się owe jednostki umieszczać w porządnych ogrodzonych
domach, aby pozytywne oddziaływanie mieszkańców owych osiedli pomogło w ich
resocjalizacji. Na pewno szybko nauczyliby się dbałości o dobro wspólne i
dostosowali się do kulturalnego towarzystwa sąsiadów.

[jacalive]

Nie wiem czy tak myslisz czy tylko ironizujesz. To byłby jeden z
pomysłów tylko tych ludzi nie stać na mieszkania u dewelopera. Samo
danie mieszkania rozwiazuje tylko problem dachu mad głowa.Dla
zmiany mentalności to za mało. Dokładnie to widać na
Olsztyńskiej .To jak z klasami wyrównawczymi w szkole. Jest dylemat -
czy je tworzyć czy indywidualizować podejście do ucznia z
problemami.

[izzo]

Rozumiem, że niechętnie widziałbyś kogoś, kogo nie stać na
mieszkanie od dewelopera w swoim domu. Swoją drogą, ich nie stać
właściwie na żadne mieszkanie.
Więc może ogrodzić owe enklawy "patologii", żeby i oni mogli mieć
swoją własną przestrzeń, skoro postawienie płotu tak bardzo pomaga
dbać o swoje. Niech też poczują się ogrodzoną elitą.

Osiedlowe getta wyrastają w Toruniu

[mmaciek82]

A mnie wkurza inna sprawa odnośnie grodzenia.
Takie osiedle jak przy lesie, ktore jest na uboczu i jest cale otoczone jednym
plotem to nie klopot, chca niech sie grodza.
Ale jak jade do kumpla na sloneczne tarasy, gdzie kazdy dom jest otoczony swoim
osobnym plotem, musze przejsc przez cholerny labirynt plotow. Do tego wyglada to
oblesnie. Co za klopot bylby zeby deweloperzy sie dogadali i otoczyli cale
osiedle jednym ladnym plotem?
zamiast tego sieczka, ani przejsc, ani nie wyglada dobrze a do tego jeszcze
zmarnowali sobie swoja "przestrzen", kazdy nastepny plot zajmuje miejsce.

[kid_cassidy]

kazdy grodzi sie od każdego. Ci co kupili w Budlexie sa lepsi od
tych z Marbudu (lub odwrotnie) i oczekuja własnego ogrodzenia od juz
odgrodzonych.
A z drugiej strony, to zwykle od ludzi odgradza się trzodę chlewną,
drób i bydło, by po podwórku sie nie rozbiegło....
Ale zeby to samo chciało sie izolowac...niepojete:)

Osiedlowe getta wyrastają w Toruniu

[hecer]

KTO ZGADZA SIĘ NA WYPRZEDAWANIE MIASTA???

Pozwolenie na budowę nie może obejmować przejęcia na właśność
kawałka miasta - to zgoda na postawienie tam domu.

Płotami to można grodzić fabryki gazownie, elektrownie czy fabrykę
kredek.

Ale nie przestrzeń miejską należącą do społeczności miasta!

Kurcze, poczytajcie sobie ludzie coś na ten temat. Płoty są
nadużyciem, "miasta w mieście" to nonsens.

Gdzie jest ta awangardowa lewica??? Zamknięta w apartamentowcach, za
płotami! Siedzi i milczy!

[moherowiec]

A ja jestem za. Skoro ktoś chcę się odłączyć od hołoty, która zostawia wszędzie swoje podpisy typu "ELANA HOOLS" czy "APATOR PANY", niszczy co popadnie, chleje i drze morde przez cala noc na lawce pod oknem, to jego wybor. Dobrze, ze chociaz ktos daje taka mozliwosc, bo skoro nikt nie chce sie tymi ludzmi zajac, to pozostaje sie od nich odizolowac.

[malepiffko]

to plot automaycznie powoduje, ze po drugiej stronie "holoty" bedzie
mniej? a jak holota zamieszka za tym plotem? wg ciebie mieszkania za
plotem to sami kulturalni i spokojni ludzie kupuja? i najlepiej
bezdzietni, bez zwierzat i bez znajomych co?
a jak "holota" zwyczajnie przelezie przez plot to co wtedy?
no tak jak ktos na@ra albo nabazgrze cos na elewacji, porysuje
samochod to oczywisty znak ze byl z tej drugiej, gorszej strony
plotu. przeciez po tej stronie to sie nie zdarza.

Zamiast pisać o płotach...

[alienisko]

Wiadomo, ludzie stawiają płoty dla bezpieczeństwa, choćby i
pozornego, jakiejś ochrony przed wandalizmem.

Na pewno częstsze patrole policji czy straży miejskiej, a przede
wszystkim monitoring, wpłynęłyby o wile bardziej na poprawę
bezpieczeństwa. Jednak to chyba leży w gestii miasta, a nie
mieszkańców konkretnych bloków czy osiedli.

Jeśli miasto dbałoby należycie o bezpieczeństwo, np wprowadziło
monitoring na terenie Torunia, to płoty byłby zbędne. Nikt nie
miałby potrzeby ich budowy. Do tego o ile lepiej by się ludzie
czuli. Nie byłoby takiej obawy wracając nocą, że zostanie się
napadniętym, wandale nie niszczyliby mienia itd.

No ale jest jak jest, niektórzy widać potrzebują płotów. Mi tam to
jest w sumie obojętne. Jedyne co ma znaczenie, to to, czy policja,
pogotowie i straż miałby tam łatwy i szybki dostęp. Jeśli tak, to
niech sobie te płoty stoją, jak to komuś potrzebne i chyba nic do
tego ludziom, którzy na takim osiedlu nie mieszkają.

No i jeszcze głupi argument

[alienisko]

Gądecki: Jedna z badanych przeze mnie matek powiedziała
wprost: „Nigdy nie przypuszczałam, że będę musiała zapisywać na siłę
moje dziecko do drużyny sportowej, by w ogóle miało kontakt z
rówieśnikami. Mój starszy syn już i tak jest stracony, bo spędza
całe dnie przed komputerem, ale młodego może uda mi się gdzieś
zapisać”.

---

Oczywiście to wina płotu? :) Tak to jest, jak rodzice nie
przykładają wagi do tego co robi ich dziecko. Dają im za wcześnie
komputer, nie kontrolują za bardzo ile przy nim czasu spędza itp.
Ale rodzice zawsze znajdą wymówkę, a bo to szkoła nie taka, a bo to
sąsiedzi nie tacy, a bo to płot na osiedlu. Śmiechu warte.

[hecer]

tak to jest, gdy dziecko "odłączyć się od hołoty".

Nikt się z nim nie chce bawić.

[moherowiec]

Monitoring jest i to na niejednym osiedlu. Problem w tym, że wydaje się, że nikt nie podgląda co się dzieje w zasięgu jego działania. Sprawa druga, kilka kamer jest jest nie działających (nie podpiętych pod sieć). Sprawa trzecia, z tego co się orientuje, obraz nie jest nagrywany ze wszystkich kamer - czym to skutkuje, to chyba wiadomo.

[alienisko]

No monitoring w moim wyobrażeniu działa na terenie całego miasta,
jest nagrywany, analizowany na bieżąco przez odpowiednie służby
gotowe wysłać natychmiast pogotowie/policję/straż. W ten sposób nie
tworzyły by się osiedlowe enklawy, miasto byłoby bezpieczne i
poczucie bezpieczeństwa u mieszkańców i turystów byłoby co najmniej
zadowalające.

[moherowiec]

No to teraz widzisz czemu się tworzą enklawy. Bo monitoring nie jest skuteczny i jest go za mało.

No własnie o tym pisałem :)

[alienisko]

Miasto nie spełnia swojej roli, nie zapewnia dostatecznego
bezpieczeństwa i dlatego ludzie budują płoty i jeśli chcą, to nie ma
się im co za bardzo dziwić i robić przeszkód.

[felippee]

moherowiec napisał:

> No to teraz widzisz czemu się tworzą enklawy. Bo monitoring nie
jest skuteczny
> i jest go za mało.

Panowie, bardzo słuszny wątek z tym monitoringiem. Fakty są takie,
że miasto i spółdzielnie zabierają się do tego tematu trochę jak
pies do jeża (bo chyba każdy chce na tym nie wiem ile zarobić).
Obecna technologia pozwala zainstalować sensowny, nagrywany na dysk
monitoring w obrębie jednego bloku (powiedzmy 10-15 kamer) w
okolicach 5000-7000 złotych. Robocizna nie jest skomplikowana,
zestaw składa się jak z klocków, jedyne co trzeba to przymocować
kamery i zainstalowac kable. Obraz jest nagrywany na dysk i trzymany
przez powiedzmy miesiąc (zależy jaki dysk się kupi), nawet nie
trzeba tego sledzić . To wystarczy aby odstraszyć wandali (pod
warunkiem że policja bedzie zainteresowana wykorzystaniem takiego
materialu).

Ale o tego typu oddolnych inicjatywach jak narazie nie słyszałem...
Płoty to chyba jednak kwestia nie bezpieczeństwa ale marketingu
deweloperów (ostatecznie za taki płot można skasować i zapewne jest
to najdroższy płot w szerokim promieniu).

[malepiffko]

>nawet nie
> trzeba tego sledzić

zabierasz sie do tego jak pies do jeza. dostaniesz wpierdziel,
zlamia ci noge, nos i reke a potem laskawie wlasciciel dysku powie
ci kto to zrobil (jezeli sprawca bedzi etak glupi zeby nie
zabezpieczyc sie przed rozpoznaniem). taki monitoring nie ma ZADNEGO
sensu.

[felippee]

malepiffko napisał:

> >nawet nie
> > trzeba tego sledzić
>
> zabierasz sie do tego jak pies do jeza. dostaniesz wpierdziel,
> zlamia ci noge, nos i reke a potem laskawie wlasciciel dysku powie
> ci kto to zrobil (jezeli sprawca bedzi etak glupi zeby nie
> zabezpieczyc sie przed rozpoznaniem). taki monitoring nie ma
ZADNEGO
> sensu.

Ma sens jeśli będzie go dużo. W sytuacji gdzy zajdzie pobicie,
sprawcę można by wtedy prześledzic kamera po kamerze aż wejdzie do
własnego domu albo samochodu. I wtedy już jest jak na patelni.

No ale prokuratura polska miała wielki problem z namierzeniem
sprawców oszustw, w których sprawcy sprzedawali fałszywe maszyny
rolnicze przez Internet... Sprawcy posługiwali się słupami którzy
odbierali przelewy za odsyp... Sprawa praktycznie na tacy, ale
wielkie śledztwo pół roku i dopiero znaleźli winnych. W takich
okolicznościach to jako ktoś nawet wjedzie czołgiem w grodzone
osiedle i rozwali 15 samochodów to prokuratura nie znajdzie
winnego... Problem leży w służbach i ich pracy a nie w monitoringu.

Nawiasem mówiąc, żaden płot nie zastąpi skutecznej policji i
prokuratury.

[malepiffko]

w takim wypadku kamery musialyby byc WSZEDZIE. na kazdym podworku,
ulicy, w kazdej bramie doslownie wszedzie. to juz nie jest koszt 5-7
tys. i nie klocki lego.
w moim mniemaniu monitoring musialby polegac na czyms innym: sa
kamery, przy monitorze siedzi gosc i oglada, jak trzeba wysyla
policje/straz/karteke. mialby przez to ograniczony zasieg. jeden
monitorujacy moglby sie maksymalnie skupic na paru ulicach.
monitoring bardziej niz prowadzic do sprawcy powinien zapewnic
zatrzymanie go na goracym uczynku. no ale ja w tych sprawach jestem
zupelnym laikiem wiec moge se gadac.

[felippee]

malepiffko napisał:

> w takim wypadku kamery musialyby byc WSZEDZIE. na kazdym podworku,
> ulicy, w kazdej bramie doslownie wszedzie. to juz nie jest koszt
5-7
> tys. i nie klocki lego.

Kiedyś tak mówili o lampach ulicznych. Ale technologia tanieje w
zawrotnym tempie i myśle, że za pare lat będzie można wręcz
zamontować kamerę na KAŻDEJ lampie ulicznej.

> w moim mniemaniu monitoring musialby polegac na czyms innym: sa
> kamery, przy monitorze siedzi gosc i oglada, jak trzeba wysyla
> policje/straz/karteke. mialby przez to ograniczony zasieg. jeden
> monitorujacy moglby sie maksymalnie skupic na paru ulicach.
> monitoring bardziej niz prowadzic do sprawcy powinien zapewnic
> zatrzymanie go na goracym uczynku. no ale ja w tych sprawach
jestem
> zupelnym laikiem wiec moge se gadac.

Tak, niewątpliwie to wymarzona sytuacja. Ale często (jak w przypadku
wandalizmu) nie jest najważniejsza szybka reakcja, ale zdobycie
dowodów przeciwko sprawcy (czasem dokładnie wiadomo kto co zrobił,
ale jak nie da mu się nic udowodnić to jest bezkarny).

Ano tak to powinno wyglądać...

[alienisko]

Wiadomo, że to droga sprawa. Można taki monitoring wprowadzać
stopniowo, a ile miejsc pracy do takich monitorów.

Są jeszcze inne kwestie, tańsze, które miałby chyba wpływ na
bezpieczeństwo. Np tu na Rubinkowie, gdzie mieszkam, wszystkie lampy
są do wymiany.
Niby świecą, ale tak, że nawet pod latarnią jakby mnie ktoś napadł,
to bym nie rozpoznał jego twarzy. Równie dobrze tych lamp mogłoby
nie być. Chodnik ledwo widać.
A przecież im lepsza widoczność, tym trudniej kogoś zajść, tym
łatwiej ktoś z dalszej odległości dostrzeże całe zajście. Więcej to
obaw dla przestępcy.

[felippee]

alienisko napisał:

> Wiadomo, że to droga sprawa. Można taki monitoring wprowadzać
> stopniowo, a ile miejsc pracy do takich monitorów.
>
> Są jeszcze inne kwestie, tańsze, które miałby chyba wpływ na
> bezpieczeństwo. Np tu na Rubinkowie, gdzie mieszkam, wszystkie
lampy
> są do wymiany.
> Niby świecą, ale tak, że nawet pod latarnią jakby mnie ktoś
napadł,
> to bym nie rozpoznał jego twarzy. Równie dobrze tych lamp mogłoby
> nie być. Chodnik ledwo widać.
> A przecież im lepsza widoczność, tym trudniej kogoś zajść, tym
> łatwiej ktoś z dalszej odległości dostrzeże całe zajście. Więcej
to
> obaw dla przestępcy.

Bądźmy optymistami. 10 lat temu komórki były rzadkością a o
bezprzewodowym Internecie nikt nie marzył. Dzisiaj komórkę ma każdy
dzieciak, a dla Wifi już pasma brakuje... Więc przyzwoita kamera
(może nawet HD!) na każdym rogu może stać się faktem szybciej niż
się nam wydaje...

[alienisko]

No nie wiem. Różnica między komórką, a monitoringiem jest taka, że
komórka to produkt konsumencki, a monitoring już nie bardzo. Czy
teraz, czy za 10 lat, wszystko zależy od władz miasta. Jeśli będzie
dobry plan, uda się zdobyć dotacje, to może coś z tego będzie. Ale
póki co to chyba możemy sobie tylko własne marzenia snuć na ten
temat.

[felippee]

alienisko napisał:

> No nie wiem. Różnica między komórką, a monitoringiem jest taka, że
> komórka to produkt konsumencki, a monitoring już nie bardzo. Czy
> teraz, czy za 10 lat, wszystko zależy od władz miasta. Jeśli
będzie
> dobry plan, uda się zdobyć dotacje, to może coś z tego będzie. Ale
> póki co to chyba możemy sobie tylko własne marzenia snuć na ten
> temat.

Rzecz w tym, że to po mału robi się produkt konsumencki, poszukaj na
allegro ofert pod hasłem monitoring. Zestaw 4 kamery + rejestrator
można kupić za 1000 z kawałekiem (do samodzielnego montażu np. w
domku jednorodzinnym). Coś takiego można sobie od biedy na własną
rękę zamontować na balkonie tak aby kamera monitorowała np.
zaparkowany samochód. I gdy następnym razem jakiś żartowniś ci
złamie lusterko, idziesz na policję z konkretnym dowodem. Inna
rzecz, czy policja będzie potrafiła go wykorzystać...

[malaasia15]

Co Wy z tym monitoringiem? Dla mnie to dopiero ograniczenie,
wolałabym już płot. Wielki Brat na co dzień. O nie!!!

[alienisko]

a co Ci to przeszkadza?

Jak Ci ktoś wyrwie torebkę albo Cie zgwałci/pobije, to płacz, gdzie
był monitoring, policja i w ogóle to na tym świecie nie ma
sprawiedliwości, a prawa nikt nie przestrzega.

[malaasia15]

Ależ ja o tym wszystkim wiem i nawet się z Tobą zgadzam. Jak mi na
osiedlu założą, to nie będę protestować. Tylko nie rozumiem,
dlaczego płot to dyskomfort a monitoring nie. Zwłaszcza w ustach
przeciwników grodzenia. Czasami mam wrażenie, że to przedstawiciele
firm sprzedających "kamerki".

[malaasia15]

No bo felippee tak zachwala monitoring a wyszydza grodzenie, że to
jak w klatce, w zoo, za murem w getcie. Sytuacja sztuczna i nie
dla "normalnych" ludzi. Dla mnie bycie pod okiem kamery 24 godziny
na dobę to dopiero sytuacja sztuczna. Jak bym była przedmiotem
eksperymentu naukowego. I tylko dlatego wolołabym juz płot lub budke
ze strażnikiem.

[felippee]

malaasia15 napisała:

> No bo felippee tak zachwala monitoring a wyszydza grodzenie, że to
> jak w klatce, w zoo, za murem w getcie. Sytuacja sztuczna i nie
> dla "normalnych" ludzi. Dla mnie bycie pod okiem kamery 24 godziny
> na dobę to dopiero sytuacja sztuczna. Jak bym była przedmiotem
> eksperymentu naukowego. I tylko dlatego wolołabym juz płot lub
budke
> ze strażnikiem.

Jak chodzisz po starówce to czujesz się jakoś dziwnie? Jak mijasz
kogoś na ulicy kto na ciebie spogląda to czujesz się dziwnie? Jaka
to różnica czy ktoś na ciebie spogląda zza rogu czy z kamery na
słupie. A zresztą w większość z tych kamer niedługo już nikt nie
będzie musiał patrzeć, systemy komputerowe będą analizowały obraz i
alarmowały dyżurującego jeśli napotkają na coś "dziwnego".

Jestem całkowicie za tym, aby każdy mógł zachować prywatność. Ale
miasto to przestrzeń publiczna, więc nic w tym złego jeśli w tej
publicznej przestrzeni ograniczymy odrobinę swoją prywatność, tym
bardziej, że jeśli nie jesteśmy wandalami ani złodziejami to nic nam
z tego powodu nie grozi.

Płot jest po prostu rozwiązaniem prymitywnym, nie przystającym do
czasów, co staram się w wielu postach udowadniać. Tymczasem pewne
osoby próbują sprzedawać ten stary i prymitywny wynalazek jako
cudowne lekarstwo na wszystkie problemy dzisiejszego świata. Tym
czasem w dzisiejszym świecie płoty problemów nie rozwiązują ale
raczej jest stwarzają. Monitoring nikogo nie ogranicza w działaniu
ani swobodzie poruszania, nie utrudnia dojazdu karetce, nie grodzi
dzieci na jednym podwórku itd itp. Dlatego uważam to za znacznie
lepsze rozwiązanie.

Ostatecznie wolałbym, żeby świat był pełen życzliwych i szczęśliwych
ludzi, wtedy także monitoring byłby zbędny, podobnie jak policja.
Ale to oczywiście utopia.

[malaasia15]

"Ostatecznie wolałbym, żeby świat był pełen życzliwych i
szczęśliwych
> ludzi,"
Skoro tak, to czemu atakujesz tu ludzi, którzy ośmielają się myśleć
inaczej? Jakaś dziwna "polityka miłości". Ironia ironią, ale nie
przebierasz w słowach. Nic na siłę! Ludzie od wieków pomimo barier
i innych "płotów" potrafią się integrować, płot czy jego brak nie
przeszkodzi zaprzyjaźnić się dzieciom. Trochę więcej wiary w ludzi.

[felippee]

malaasia15 napisała:

> "Ostatecznie wolałbym, żeby świat był pełen życzliwych i
> szczęśliwych
> > ludzi,"
> Skoro tak, to czemu atakujesz tu ludzi, którzy ośmielają się
myśleć
> inaczej? Jakaś dziwna "polityka miłości". Ironia ironią, ale nie
> przebierasz w słowach. Nic na siłę! Ludzie od wieków pomimo
barier
> i innych "płotów" potrafią się integrować, płot czy jego brak nie
> przeszkodzi zaprzyjaźnić się dzieciom. Trochę więcej wiary w
ludzi.

Wskaż konkretne miejsce w którym kogoś zaatakowałem? Ja atakuje
pewne poglądy, nikogo personalnie. Atakowanie poglądów to sedno
dyskusji.

[malaasia15]

No nie, przecież jesteś inteligentnym człowiekiem. A określenia
typu: getto, zoo, byle cieć, cwaniak/cwaniaczek, deprecjonowanie
przez ośmieszanie osób mieszkających w takich miejscach "in gremio",
choć nic o nich nie wiesz? A lekceważenie starszych (stary belfer
Julian. Nie trzeba użyć słów typu cham, s...syn, aby kogoś obrazić.
Są granice ironii i dobrego smaku.

[felippee]

malaasia15 napisała:

> No nie, przecież jesteś inteligentnym człowiekiem. A określenia
> typu: getto, zoo, byle cieć, cwaniak/cwaniaczek, deprecjonowanie
> przez ośmieszanie osób mieszkających w takich miejscach "in
gremio",

Ok to retoryka. Zoo i getto to były faktycznie prowokacyjne zwroty,
które jak widać wykonały swoje zadanie. Ośmieszam nie osoby ale
poglądy np. "mieszkam na strzeżonym osiedlu więc jestem lepszy" ...

> choć nic o nich nie wiesz? A lekceważenie starszych (stary belfer
> Julian. Nie trzeba użyć słów typu cham, s...syn, aby kogoś

Przecież ja go nie lekceważe! Zwrócił mi uwagę na błąd, przeprosiłem
i obiecałem poprawę. Ale dyskutować merytorycznie się z nim nie
dało. Nie przedstawił argumentów ani nawet stanowiska w dyskusji.
Próbował natomiast mnie dyskredytować wykorzystując błąd
ortograficzny który popełniłem i swój wątpliwy autorytet (który może
być konfabulacją). To nie jest merytoryczny sposób prowadzenia
dyskusji i "stary belfer" powinien to wiedzieć.

obrazić.
> Są granice ironii i dobrego smaku.

Wielu na tym forum granice dobrego smaku przekracza, szczególnie gdy
zaczynają się inwektywy i uwagi personalne. Moje zasady to unikanie
pozamerytorycznych form argumentacji. Dopuszczam jednak zabiegi
takie jak ironia. Myślę, że wszyscy którzy czytają moje posty mogą
sami ocenić czy mieszcze się w ramach szeroko pojętej kultury czy
nie.

[hecer]

malaasia15 napisała:

> No nie, przecież jesteś inteligentnym człowiekiem. A określenia
> typu: getto, zoo, byle cieć, cwaniak/cwaniaczek, deprecjonowanie
> przez ośmieszanie osób mieszkających w takich miejscach "in
gremio",
> choć nic o nich nie wiesz? A lekceważenie starszych (stary belfer
> Julian. Nie trzeba użyć słów typu cham, s...syn, aby kogoś
obrazić.
> Są granice ironii i dobrego smaku.

Ależ on nie ośmiesza ludzi którzy na tych osiedlach mieszkają!!!

On ośmiesza tę postawę która skłania do obrony płotów!

Huber idiota reklamuje to osiedle jako "wyjątkowe miejsce dla
wyjątkowych ludzi" czy coś w tym stylu, ktoś inny mówi o "mieście w
mieście", itd. A obrona tych płotów przebiega w taki sposób: "bo my
jesteśmy zagrożeni, bo ktoś maluje na ścianach, bo wchodzą nam
chamy, bo u nas mieszkają tylko kulturalni ludzie którzy nie śmiecą,
nie hałasują, bo my nie chcemy ulotek reklamowych, bo nam auta
rysują"

Przecież to kompletna bzdura - jest to zwykła wymówka by postawić
płot - a ten płot to element marketingu developera który jest
potrzebny przede wszystkim by sprzedać mieszkanie i uzyskać wysoką
cenę, potem już nie - a dlaczego? - dlatego że ludziom "wydaje się"
że za płotem życie może być "inne, lepsze".

Z tego się śmiejemy z felippe.

[vojtell]

hecer napisał:

> A obrona tych płotów przebiega w taki sposób: "bo my
> jesteśmy zagrożeni, bo ktoś maluje na ścianach, bo wchodzą nam
> chamy, bo u nas mieszkają tylko kulturalni ludzie którzy nie
śmiecą, nie hałasują, bo my nie chcemy ulotek reklamowych, bo nam
auta rysują" /.../
Przecież to kompletna bzdura - jest to zwykła wymówka by postawić
> płot - a ten płot to element marketingu developera który jest
> potrzebny przede wszystkim by sprzedać mieszkanie i uzyskać wysoką
> cenę, potem już nie - a dlaczego? - dlatego że ludziom "wydaje się"
> że za płotem życie może być "inne, lepsze".

Hecer tak zacietrzewionego ideologicznie dawno nie widziałem no,
chyba, że na filmach dokumentalnych, w których występuje Gomółka.
Człowieku czy ty mieszkasz w lesie i nie widzisz co się dzieje w
Toruniu?
Nie wdzisz wszechobecnego garfitti na murach nowo odmalowanych
elewacji?
Czy znasz treść np. poniższego listu zaledwie sprzed roku?
Oto jego treść:

Toruń, dnia 21 lutego 2008 r.



Pan

Michał Zaleski

Prezydent Miasta Torunia


Szanowny Panie Prezydencie,

pragniemy poinformować Pana o sytuacji związanej ze wzrostem
poziomu przestępczości w obrębie dzielnicy Bydgoskie Przedmieście. Po
likwidacji komisariatu Policji przy ul. Bydgoskiej daje się zauważyć
nieustanny proces pogarszania się bezpieczeństwa, a tym samym
komfortu funkcjonowania w obrębie naszego osiedla. Niemalże
codziennie dochodzi do chuligańskich wybryków, coraz częściej jednak
są to przestępstwa kryminalne, obejmujące napady, kradzieże,
dewastacje oraz pobicia. Poszkodowanymi są przede wszystkim
mieszkańcy Bydgoskiego Przedmieścia ale również właściciele sklepów i
punktów usługowych. Do najbardziej zagrożonych tym zjawiskiem
obszarów naszej dzielnicy zaliczyć należy całą ulicę Mickiewicza. To
właśnie w tym rejonie dochodzi do najbardziej dokuczliwych w swych
skutkach wykroczeń. Większość handlowców prowadzących działalność
bezpośrednio przy ulicy Mickiewicza jest notorycznie narażona, nie
tylko na kradzieże asortymentu, ale także na dewastacje ekspozycji,
wybijanie szyb wystawowych oraz groźby pod adresem personelu jak i
klientów sklepów. Wielu z nich przyznaje się także do płacenia
haraczu w celu uniknięcia ww. konsekwencji. Wszystkie zdarzenia są
natychmiast zgłaszane funkcjonariuszom Policji i Straży Miejskiej w
Toruniu. Jednakże sprawcy przestępstw zazwyczaj pozostają
nieuchwytni, co skutkuje umorzeniem postępowania. Brak skuteczności
miejskich służb porządkowych powoduje tym samym poczucie bezradności
i osamotnienia mieszkańców Bydgoskiego Przedmieścia w walce
z przestępcami.

W związku z powyższym składamy na Pana ręce Apel, pod którym
podpisało się ponad 200. właścicieli sklepów oraz mieszkańców
Bydgoskiego Przedmieścia w sprawie definitywnego rozwiązania problemu
przestępczości. Proponujemy w nim, oprócz zwiększenia ilości patroli
policji i straży miejskiej, instalację sieci kamer monitorujących
najbardziej niebezpieczne miejsca naszej dzielnicy.

Równocześnie informujemy, że zainicjowana została, w ramach
Instytutu Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, akcja „Bezpieczne
Bydgoskie”. Jej celem jest poznanie rzeczywistych rozmiarów
przestępczości oraz jej wpływu na prowadzenie działalności
gospodarczej w rejonie Bydgoskiego Przedmieścia. Źródłem tych
informacji jest specjalnie skonstruowana ankieta, adresowana do
wszystkich handlowców z naszego osiedla. Pozwolimy sobie poinformować
Pana o wynikach przeprowadzonego badania.

Z wyrazami szacunku

/-/
Paweł Dominik Gulewski

/-/
Sławomir Schmiegel

Wątpię jednak aby cokolwiek poza twoimi poglądami potrafiło umościć
się twoim mózgu.

[felippee]

vojtell napisał:

> Hecer tak zacietrzewionego ideologicznie dawno nie widziałem no,
> chyba, że na filmach dokumentalnych, w których występuje Gomółka.
> Człowieku czy ty mieszkasz w lesie i nie widzisz co się dzieje w
> Toruniu?
> Nie wdzisz wszechobecnego garfitti na murach nowo odmalowanych
> elewacji?

Każdą elewację trzeba raz na kilka lat odmalować (nawet jeśli nikt
na niej nie smarował). Koszt płotu wokół bloku zapewne wystarczy na
dwie-trzy dekady odmalowywania. Ja wolę żeby administrator
odmalowywał i remontował, niż siedzieć w klatce, którą w dodatku w
każdej chwili ktoś może zablokować tubką "kropelki"...

[alienisko]

Domek jednorodzinny gdzieś na uboczu, to jedno, osiedle/miasto to
coś zupełnie innego.

Profesjonalny monitoring miasta, z obserwatorami gotowymi wysłać
policję, straż czy pogotowie, to przedsięwzięcie zupełnie innego
kalibru.

A prywatnie...Tutaj pewnie od razu każdy będzie na Ciebie dziwnie
patrzeć i obgadywać pod nosem (ten to jest bogaty, albo konfident
itp). Pomijam aspekty prawne. To by było legalne? Nagrywać np.
publiczny parking?

Jakieś pół roku temu czytałem, że gdzieś jacyś sąsiedzi nagrywali
innego, żeby mieć dowody jak zakłóca porządek i mieli z tego powodu
problemy. Jakoś tak to szło, nie chcę skłamać, bo dawno czytałem,
nawet nie wiem czy to w Polsce się działo :)

[malaasia15]

No właśnie, czy trzeba mieć zgodę na nagrywanie? robienie zdjęć?
Oczywiście w sytuacjach prywatnych, no ale codzienne życie we
własnym mieszkaniu czy w bloku to chyba sytuacja prywatna.

[felippee]

malaasia15 napisała:

> No właśnie, czy trzeba mieć zgodę na nagrywanie? robienie zdjęć?
> Oczywiście w sytuacjach prywatnych, no ale codzienne życie we
> własnym mieszkaniu czy w bloku to chyba sytuacja prywatna.

Nie trzeba mieć zgody. Możesz nagrywać co chcesz i kiedy chcesz. Zgodę
trzeba mieć na publikację zdjęcia, ale to już zupełnie inna historia.

[malaasia15]

Straszne! I to dopiero jest horror, a nie poczciwe, tradycyjne
płoty. Rok 1984...

[felippee]

malaasia15 napisała:

> Straszne! I to dopiero jest horror, a nie poczciwe, tradycyjne
> płoty. Rok 1984...

W roku 1984 chodziło o kontrolę. Technologia dzisiaj jest taka, że
chcesz czy nie, ktoś może stale cię obserwować. Ale ta sama
technologia pozwala też na nieograniczoną wymianę informacji, idei i
poglądów. Dyktatury się tej technologii boją mimo, że teoretycznie
może dać im potężną władzę... Ale faktycznie ta władza jest w rękach
nas wszystkich, którzy tą technologię znają.

[malaasia15]

Jeśli monitoring nie dla kontroli (celem zwiększenia
bezpieczeństwa), to po co? Sztuka dla sztuki? Nienapastliwie
stwierdzam, coś się chyba zamotałeś.

[felippee]

malaasia15 napisała:

> Jeśli monitoring nie dla kontroli (celem zwiększenia
> bezpieczeństwa), to po co? Sztuka dla sztuki? Nienapastliwie
> stwierdzam, coś się chyba zamotałeś.

Mamy tu chyba pewną sprzeczność. Z jednej strony chcesz aby świat
był bezpieczny i przyjazny, z drugiej strony chcesz mieć zapewnioną
100% prywatność. Tych dwóch czynników nie da się połączyć, chyba że
zamieszkasz w bunkrze. W przestrzeni publicznej zawsze
prawdopodobieństwo tego, że spotka cię coś niemiłego jest odwrotnie
proporcjonalne to prawdopodobieństwa tego, iż ktoś to sfilmuje lub
zobaczy. Nie bez powodu mówi się o "niebezpiecznych ciemnych
zakamarkach". Ostatecznie chyba lepiej mieć w okolicy oko kamery niż
jakiegoś napastnika.

[mlody-i-glupi]

Najpierw monitoring, a potem elektroniczne chipy dla wszystkich. Ale
za to Osiedla bez ogrodzeń, domy bez płotów, drzwi bez zamków. Coś
za coś!

[felippee]

mlody-i-glupi napisał:

> Najpierw monitoring, a potem elektroniczne chipy dla wszystkich.
Ale
> za to Osiedla bez ogrodzeń, domy bez płotów, drzwi bez zamków. Coś
> za coś!

Z dwojga złego wolę kamery i chipy (chipa używam w pracy do
otwierania drzwi). Jeśli już inne argumenty nie wystarczają, to
pozostaje ostatni - estetyczny. Płoty są brzydkie. Szpecą, rdzewieją
itp... Więc skoro już musimy mieć środki "bezpieczeństwa
publicznego" to miejmy je chociaż estetyczne.

[mlody-i-glupi]

Argument dobry, ale nie do końca. Ponoć motywem zakupu mieszkania na
grodzonym osiedlu jest często nie chęć wywyższenia się czy izolacji,
ale pragnienie zamieszkiwania w ładnym, estetycznym otoczeniu.
Ludzie wola mieć lokum w zadbanym bloku, z kwiatkiem na klombie,
choc za brzydkim płotkiem, a nie bez niego, a za to napisami Ch..,
k..., Apator pany itd.

[felippee]

mlody-i-glupi napisał:

> Argument dobry, ale nie do końca. Ponoć motywem zakupu mieszkania
na
> grodzonym osiedlu jest często nie chęć wywyższenia się czy
izolacji,
> ale pragnienie zamieszkiwania w ładnym, estetycznym otoczeniu.
> Ludzie wola mieć lokum w zadbanym bloku, z kwiatkiem na klombie,
> choc za brzydkim płotkiem, a nie bez niego, a za to napisami Ch..,
> k..., Apator pany itd.

Ale zauważ, że najlepszy byłby zadbany blok z kwiatkiem na klombie i
BEZ brzydkiego płotu. Tu chyba możemy się zgodzić?

[vojtell]

felippee napisał:

> mlody-i-glupi napisał:
>
> > Argument dobry, ale nie do końca. Ponoć motywem zakupu mieszkania
> na
> > grodzonym osiedlu jest często nie chęć wywyższenia się czy
> izolacji,
> > ale pragnienie zamieszkiwania w ładnym, estetycznym otoczeniu.
> > Ludzie wola mieć lokum w zadbanym bloku, z kwiatkiem na klombie,
> > choc za brzydkim płotkiem, a nie bez niego, a za to napisami
Ch..,
> > k..., Apator pany itd.
>
> Ale zauważ, że najlepszy byłby zadbany blok z kwiatkiem na klombie
i
> BEZ brzydkiego płotu. Tu chyba możemy się zgodzić?
>
Tak, z tym poglądem można się zgodzić pamiętając jednak o tym, że w
toruńskiej a raczej polskiej rzeczywistości jest to całkowita UTOPIA.

[felippee]

vojtell napisał:

> felippee napisał:
>
> > mlody-i-glupi napisał:
> >
> > > Argument dobry, ale nie do końca. Ponoć motywem zakupu
mieszkania
> > na
> > > grodzonym osiedlu jest często nie chęć wywyższenia się czy
> > izolacji,
> > > ale pragnienie zamieszkiwania w ładnym, estetycznym otoczeniu.
> > > Ludzie wola mieć lokum w zadbanym bloku, z kwiatkiem na
klombie,
> > > choc za brzydkim płotkiem, a nie bez niego, a za to napisami
> Ch..,
> > > k..., Apator pany itd.
> >
> > Ale zauważ, że najlepszy byłby zadbany blok z kwiatkiem na
klombie
> i
> > BEZ brzydkiego płotu. Tu chyba możemy się zgodzić?
> >
> Tak, z tym poglądem można się zgodzić pamiętając jednak o tym, że
w
> toruńskiej a raczej polskiej rzeczywistości jest to całkowita
UTOPIA.

Może tu i teraz jest to utopia. Ale to jest kierunek w którym
powinniśmy postępować: nie szukać miejsc gdzie płot da się postawić,
ale szukać sposobów i miejsc gdzie można go rozebrać. Bo to właśnie
rozbiórka płotu oznacza sukces i wspólny dobrobyt a nie na odwrót.
Cieszę się, że w końcu zgadzamy się co do tej podstawowej kwestii.

[vojtell]

felippee napisał:

> Cieszę się, że w końcu zgadzamy się co do tej podstawowej kwestii.

Oczywiście, że tutaj panuje pełna zgoda.

Grodzenie miejskiej przestrzeni publicznej jest złym rozwiązaniem ale
w sytuacji gdy ludzie w zakresie szeroko pojętego bezpieczeństwa
wymagają natychmiastowych rozwiązań pozostają to dużej alternatywy
nie ma.
Piszesz dużo o monitoringu ale on sam w sobie żadnych problemów nie
rozwiązuje, może tylko ewentualnie doprowadzić do ukarania sprawców
czynów już dokonanych.
Płoty nie rozwiązują problemów społecznych, raczej generują nowe ale
obecnie są NIESTETY jedyną ochroną przed zawłaszczaniem i niszczeniem
własności przez osoby nieprzystosowane społecznie.

[malaasia15]

My to jednak jestesmy z innej bajki. Chip zamiast płotu? Względy
estetyczne najważniejsze? A gdzie tu jest miejsce dla człowieka?

[felippee]

malaasia15 napisała:

> My to jednak jestesmy z innej bajki. Chip zamiast płotu? Względy
> estetyczne najważniejsze? A gdzie tu jest miejsce dla człowieka?

No racja, homosapiens w żelaznej klatce to esencja człowieczeństwa :)

[malaasia15]

Nie, kończmy tę dyskusje, nie ma sensu. Teraz każdy mój argument
będzie niemerytoryczny, a ja nie mam siły, dystansu i błyskotliwości
vojtella, aby kontynuować dyskurs.

[felippee]

malaasia15 napisała:

> Nie, kończmy tę dyskusje, nie ma sensu. Teraz każdy mój argument
> będzie niemerytoryczny, a ja nie mam siły, dystansu i
błyskotliwości
> vojtella, aby kontynuować dyskurs.

Uważasz, że twoja eksklamacja "gdzie tu miejsce dla człowieka?" była
merytorycznym argumentem? Był to zabieg retoryczny, który zbiłem
innym zabiegiem (ironią). Jeśli się poddajesz to trudno, szkoda...

[moherowiec]

Już nie udawajcie, że tacy oczytani jesteście i rzucacie na lewo i prawo takimi sformułowaniami.

[vojtell]

malaasia15 napisała:

> Nie, kończmy tę dyskusje, nie ma sensu. Teraz każdy mój argument
> będzie niemerytoryczny, a ja nie mam siły, dystansu i
błyskotliwości
> vojtella, aby kontynuować dyskurs.

malaasia15 i tak się długo trzymałaś na "placu boju" ;)

[vojtell]

felippee napisał:

> malaasia15 napisała:
>
> > My to jednak jestesmy z innej bajki. Chip zamiast płotu? Względy
> > estetyczne najważniejsze? A gdzie tu jest miejsce dla człowieka?
>
> No racja, homosapiens w żelaznej klatce to esencja człowieczeństwa :)

Felippee a może sprawę ująć inaczej a nie w tak prostacki (Ty
zapewnie stwierdzisz w ironiczny) sposób?

Wypowiedź Jaceka Gądeckiego, socjologa z UMK, specjalizującego się w
społecznościach osiedli mieszkaniowych:

"Z przeprowadzonych przeze mnie badań, wynika, że ludzie, którzy
decydują się na przeprowadzkę do osiedli grodzonych, najczęściej
myślą o sferze estetycznej. Wstydzą się za swoje klatki schodowe,
które są popisane, za sikające psy. Chcą żyć w ładnych, estetycznych,
dopracowanych warunkach."

[mirek19639]

CZłowiek wolny i zdrowy nie otacza się płotami murami. A za ogrodzeniem
trzyma się zwierzenta.

[senzar]

A ja myślę, że oferta developerska jest odpowiedzią na
zapotrzebowanie klientów. Chcą płotów i to je dostają. Osobiście mi
to nie przeszkadza. Na spacer wolę iść na Brzezinę czy do parku, a
nie szwendać się między blokami i zerkać w cudze okna. A nawet
jeśli, to chęć posiadania ogrodzenie nie jest wystarczajacym wg mnie
powodem, aby kogoś obrażać (getto, zoo, klatki, słoma z butów,
cwaniczki, argumenty na poziomie kloaki i genitaliów) A całą tą
dyskusją jestem po prostu zbulwersowany!

[tw.babcia]

alienisko napisał:

>
> Jeśli miasto dbałoby należycie o bezpieczeństwo, np wprowadziło
> monitoring na terenie Torunia, to płoty byłby zbędne. Nikt nie
> miałby potrzeby ich budowy. Do tego o ile lepiej by się ludzie
> czuli. Nie byłoby takiej obawy wracając nocą, że zostanie się
> napadniętym, wandale nie niszczyliby mienia itd.
>

Ploty bybyby zbedne, gdyby dzieciaki byly wychowywane na ludzi a nie na bandytow
i zlodziei. Gdyby szkola byla szkola. Gdyby ten caly chory swiat nie krecil sie
wokol pieniedzy tylko takich wartosci jak uczciwosc, wspolczucie dla innych,
solidarnosc z biedniejszymi, szacunek na innych ludzi. Ale nawet tutaj, piewcy
wolnosci przestrzeni miejskiej twierdza, ze glosne puszczanie muzyki, co akurat
uwazam za bardzo trywialny przyklad lamania tej przestrzeni publicznej - ktos ma
prawo puszczac lomot od 6 do 22 - ale ja nie mam sie prawa w tym czasie polozyc
spac, zeby odpoczac po pracy, bo oczywiscie wszyscy normalni ludzi spia od 22 do
6 rano? - i nie jest to wcale prawda, to prawo do puszczania glosnej muzyki, bo
nikomu nie wolno robic co mu sie podoba O DOWOLNEJ PORZE, jesli to narusza
spokoj innych wpolmieszkancow bloku, wymysl 6-22 wzial sie z karteczek
rozwieszanych w blokowiskach za komuny).

Ale poniewaz panstwo nie jest zainteresowane wychowaniem mlodziezy i obywateli
uczciwych i wspolczujacych innym ludzi, to ploty beda dalej powstawac. Jak ktos
cale zycie zbiera na mieszkanie i potem widzi swoj, SWOJ, dom pomalowany przez
bezmozgi, ktore wyzywaja sie na innych za to, ze ich wlasna matka nie pokochala,
to plot postawi i bedzie mial gdzies argumeny o dzieleniu przestrzeni.

Ja sie jeszcze raz pytam: jaka jest roznic miedzy plotem wokol bloku wspolnoty a
plotem wpkol prywatnej posesji? Czy ludzie, ktorzy maja dom sa lepsi,
uprzywilejowani z tego powodu? Czy ploty na osiedlach domkow jednorodzinnych to
nie jest wlasnie podzial przestrzeni?
Czemu nikt do ich wlascicieli nie ma pretensji?!

[alienisko]

To też prawda, tylko niestety o ludziach tak wychowanych jak
piszesz, żeby stanowili przy tym zdecydowaną część społeczeństwa,
możemy niestety tylko pomarzyć.

A głośne słuchanie muzyki...też mnie zawsze szlag trafiał z tego
powodu. Taki "słuchacz"; ma jeszcze słuch?; nie dba o to, że za
ścianą śpi małe dziecko, starszy człowiek odpoczywa przy radiu, ktoś
inny odsypia nocną pracę, a jeszcze inny chce w spokoju obejrzeć
telewizję czy porozmawiać ze znajomymi.

dzieci to powinni wychowywac rodzice

[patrilla]

a szkoła służy przede wszystkim do nabywania wiedzy - więc chyba babciu coś ci
się pomyliło ... ale to juz inny temat ...

re: vojtell

[wet3]

Nowosci prawisz! Nie wiedzialem, ze lewica to obecnie margines!!! A
moze przypomnialbys sobie kto oblowil sie kosztem narodu w czasie
transformacji ustrojowej? A moze przypomnialnbys sobie uklad
okraglego mebla tak twardo podtrzymywany do dzis - szczegolnie przez
obecny rzad POpaprancow, ktory jest niczym innym jak tylko czerwona
lewica i ktory to faktycznie przprowadza nam obecnie nocna zmiane
numer dwa! Swoje bajeczki mozesz opowiadac bobaskom na dobranocke!

[hecer]

ty swoich nie możesz opowiadać dzieciom, bo wywołasz w nich stany
lękowe.

[romanbazylewicz]

To czubek! Znam Go. Po południu lata po mieszkaniu w majtasach
swojej babki...

Osiedlowe getta w Toruniu garbaty mostek dzieli...

[patrilla]

mieszkam sobie po stronie gdzie płynie struga toruńska w starych 4 piętrowych
blokach moja część osiedla Mokre to przede wszystkim starsi ludzie i od niedawna
sporo młodych rodziców z małymi dziećmi. Psy biegają luzem dzieciaki za nimi i
za kaczkami koty wygrzewają się na słoneczku, miejscowe chłopaki pija piwo na
murku i palą trawkę :) NIC nie jest ogrodzone i co wszyscy żyją - wieczorem
wychodzę w kapciach z psem.
Przeszłam się z psem i z wózkiem na 2 stronę Garbatego mostku zobaczyć Nowe
bloki pobudowane na miejscu poligonu - maskara zieleni co kot napłakał alejek
miłych do spacerowania z dzieckiem też słabo co chwila musiałam omijać barierki
i szlabany ... Jakiś cieć się na mnie gapił mimo ze nie wyglądam chyba jka
potencjalna złodziejka ... już wolę to swoje "niebezpieczne" - bo nie grodzone
troszkę pomalowane, ale nie śmierdzące uryną stare porządne osiedle ...
p.s chciałabym się wyprowadzić na większy metraż (tu na osiedlu już większego
nie ma) i do nowego, ale gdzie? wszystko w Toruniu teraz jest grodzone nie ma
alternatywy :(