Osiedle Winnica - Nabici w Budlex???

[cpt_flint]

Jak wieść niesie osoby, które kupiły mieszkania na osiedlu Winnica
przy Szosie Lubickiej budowanym przez znaną spółkę deweloperską
"Budlex" i chcące przenieść prawo własności lokali na siebie poprzez
sporządzenie właściwego aktu notarialnego są przez "Budlex"
informowane, że przeniesienie to "w najbliższym czasie nie nastąpi" i
"długo trzeba będzie na to poczekać".
Niedoszli właściciele mieszkań na Winnicy zaczynają panikować wiedząc
co spotkało ludzi nabitych w butelkę przez dewelopera w Gdańsku:
www.moje-nie-moje.pl/
Czy spotka ich taki sam los?

[el3lepper]

o rany czy to jest prawda?a ja własnie miałam zamiar zakupic od budlexu
mieszkanie zreszta za całkiem niezła kasę i to na terenie byłej gazowni czy
budlex bankrutuje?

[kid_cassidy]

hm "niezła kasę"?
na niezła kase to w tym wypadku zostaniesz złojona, innej niezłej
kasy w tym nie ma

[cirek-1971]

Firma nie upadnie - całą zarobioną kasę inwestuje w obligacje skarbu państwa a
więc upadnie ale razem z RP.

[olgierd.dubowik]

Szanowny Panie Kapitanie,

Z radością śpieszę Pana uspokoić, lub zasmucić – jeżeli Pana
pirackie zacięcie wynika z zatrudnienia u „zaplutej konkurencji”.
Otóż Pana stwierdzenia mają tyle wspólnego z prawdą co audycje Radia
Erewań, czyli: nie rozdają, a kradną i nie samochody, a rowery.

Prawdą jest, że spółka Budlex i klienci nie mogą przystąpić do aktu
notarialnego. Nie jest prawdą, że z uwagi na finansowe kłopoty
spółki oraz to, że klienci zaczynają panikować.

Klienci nie panikują bowiem w 100% otrzymali informację pisemną o
powodach opóźnienia ( poniżej załączę tekst pisma ).

Kłopot jest czysto techniczny i prawny. Budynek zwany L3 , w chwili
obecnej prawomocnie oddany do użytkowania i odebrany przez PINB jest
właśnie zasiedlany przez naszych klientów.
Budynek ten posadowiony jest na dwóch działkach i dwóch księgach
wieczystych, co jest dopuszczalne prawem. Niestety wydzielenie
samodzielnych lokali może nastąpić jedynie wewnątrz jednej księgi
wieczystej i tylko to jest zgodne z prawem.
Dopiero Notariusz po konsultacjach z Sądem Wieczystoksięgowym
zwrócił na ten fakt uwagę. Jedynym rozwiązaniem jest przeniesienie
jednej z działek do wspólnej ksiągi wieczystej. Jest to kwestia
techniczna i zawsze wykonywana przez Sąd , jeżeli taki wniosek do
Sądu wpływa. Tu drugi problem- wniosek taki może złożyć jedynie
właściciel gruntu, a w przypadku Osiedla Winnica właścicielem gruntu
jest Skarb Państwa reprezentowany przez Gminę Miasta Torunia.
Budlex , a później nasi klienci, jest wieczystym dzierżawcą tego
gruntu ( tak w naszym kraju bywa, że potworki prawne z okresu PRLu
funkcjonują w III RP ).
W chwili obecnej Gmina zwraca się do Sądu z odpowiednim wnioskiem.
Po jego rozpatrzeniu przez Sąd możliwym będzie sporządzenie aktów
notarialnych. Sądy , jak Pan korsarz Flint, zapewne wie , są
niezawisłe i nawet bym nie śmiał je poganiać, a i Panu nie radzę,
nawet jak Pan pójdzie z opaską na oku i sztyletem w dłoni. Stąd nie
znam ostatecznego terminu w jakim sporządzone zostaną akty
notarialne. Wiem jedynie ,że będzie to niebawem.

Winą Budleksu jest, i to przyznaję, fakt iż nikt wcześniej nie
zwrócił uwagi na taką, a nie inną, sytuację wieczystoksięgową
działek na Winnicy. Usprawiedliwieniem może być fakt ,że spotkaliśmy
się z tym problemem po raz pierwszy.

Stevenson w grobie się przewraca Panie Flint! Wstyd i tandetna
grafomania.

Z poważaniem

Olgierd Dubowik
Budlex

Zał. Kopia pisma do klientów

Szanowni Państwo,

budynek wielorodzinny przy ul. Szosa Lubicka 4-18 w Toruniu, w
którym znajduje się lokal będący przedmiotem umowy przedwstępnej nr
…. z dnia …………..posadowiony jest na gruncie znajdującym się w
użytkowaniu wieczystym spółki „Budlex Winnica” sp. z o.o. w
Warszawie. Grunt ten objęty jest kilkoma księgami wieczystymi. Stan
ten powoduje, iż dla celów wyodrębnienia poszczególnych lokali i ich
sprzedaży konieczne jest uprzednie objęcie tego gruntu jedną księgą
wieczystą. Konieczność ta została skonsultowana zarówno z
notariuszami i właściwymi urzędami, jak również potwierdzona w
sądzie wieczystoksięgowym w Toruniu. Do objęcia gruntu jedną księgą
wieczystą niezbędne przeprowadzenie procedury, polegającej na
wystąpieniu użytkownika wieczystego (spółki „Budlex Winnica”) do
właściciela gruntu (Skarbu Państwa) ze stosownym wnioskiem. Taki
wniosek został przez „Budlex Winnica” sp. z o.o. złożony. Niestety,
spółka „Budlex Winnica” nie ma wpływu na termin załatwienia przez
właściwy organ tej sprawy, bowiem jedynymi terminami obligującymi
urzędy administracji są terminy wskazane w Kodeksie postępowania
administracyjnego. Spółka jest zatem zmuszona oczekiwać na
otrzymanie z urzędu stosowanego dokumentu, który po jego uzyskaniu
zostanie niezwłocznie złożony w sądzie wieczystoksięgowym właściwym
dla nieruchomości.
W związku z powyższym zwracam się do Państwa z uprzejmą propozycją
zawarcia (w dogodnym dla Państwa terminie) aneksu do umowy nr …… z
dnia …….. zmieniającego termin zawarcia umowy przyrzeczonej. Jako
termin zawarcia umowy przyrzeczonej proponuję …….. 2009 r.
Mam nadzieję, iż ta propozycja spotka się z Państwa przychylnym
przyjęciem i przepraszam za zaistniałą sytuację

Z
poważaniem

[felippee]

Ooo, witamy na forum Pana Olgierda,

Lekko OT: rzeczywiście to forum zaczyna być całkiem poważnym
narzędziem medialnym, poważni ludzie się tu pojawiają (oczywiście
nie licząc kilku dużurnych trolli). Tryg.sk miał chyba rację: A.
Szmak też raz na jakiś czas na swoim zaprawdę wspaniałym blogu
popada w histerię, bo coś na forum wyczytał...

Fakt jest taki, że czasem zamiast wchodzić na gazetę, wchodzę od
razu na forum, normalnie Web 2.0!

Pozdrawiam

[hecer]

- 8.listopad 2008, po artykułach M.Behrendta o MZK

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=86964314&a=86974068
forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...314&a=86972238
dałem min. dwa zalecenia:
- osobne blankiety dla biletów celach marketingowych
- zmiana polityki z taniego jednorazowego i drogiej sieciówki na tanią sieciówkę
i drogi jednorazowy

Oczywiście bardzo wątpię by "rodzina MZK" utraciła przywilej darmowych przejazdów.

Wątpię też czy zrealizowana zostanie inna propozycja:

- wydzielenia przewozów ze spółki MZK.

Powinny działać dwie spółki - przewozy, obsługujące linie i spółka należąca do
magistratu która ustala strategię rozwoju: planuje siatkę połączeń, ustala ceny
biletów, itp. Spółka - przewoźnik zajmuje się tylko obsługą taboru na liniach,
obsługą linii.

Potem spółka zarządzająca transportem może ogłaszać przetargi na obsługę
połączeń na różnych liniach. W ten sposób wprowadza się konkurencję.

----------------------------------------------

W nowym wątku na swoim forum podjąłem się opisania układu drogowego Torunia,
jest tam sporo ilustracji których tu nie mogę wkleić (tylko linki).

Oto próbka - nowy przebieg Drogi Krajowej nr 1 przez Toruń:

img510.imageshack.us/img510/4162/nowyu13hc4.jpg
Widać ktoś lubi takie kabo-wiraże... takiej mapki nie znajdziemy na stronie
oficjalnej most.torun.pl

[el3lepper]

hecer a co ma piernik do wiatraka na tym forum odbywa się dyskusja na temat
jakosci usług Budlexu a nie jakiegos mzk

[hecer]

to była odpowiedź na OT felippe. I reklama.

[hecer]

a temat poruszony przez Kapitana został zamknięty dzięki
wyczerpującej odpowiedzi Budlexu.

[cirek-1971]

el3lepper napisała:

> na tym forum odbywa się dyskusja na temat
> jakosci usług Budlexu a nie jakiegos mzk
Z tym jest różnie, o ile firma Budlex w fazie sprzedaży lokalu świadczy wyskoki
standard usług to już z usunięciem usterek reklamacyjnych już nie (szczególnie w
ostatnim czasie)- być może wynika to z faktu zmiany osoby zajmującej się
serwisem z pana S. na Panią M.Niemniej jednak na usunięcie usterek czekam już
ponad rok i nic się nie dzieje-pisma bez odpowiedzi itp.
Pozdrawiam

[cpt_flint]

> Stevenson w grobie się przewraca Panie Flint! Wstyd i tandetna
> grafomania.
>

Szanowny Panie Olgierdzie!
Dziękuję za wyczerpującą i merytoryczną odpowiedź.
Nie jestem Pańskiej z konkurencji - jak wiadomo piraci to
indywidualiści i w żadne sformalizowane ramki wtłoczyć się nie dają
;)
Byłem jedynie świadkiem rozmowy, w której spanikowany klient Budlexu
rozwijał czarną wizję rozwoju wypadków na Winnicy.
Proszę mi uwierzyć, że starałem się jego obawy rozproszyć kierując
się dobrą opinią jaką Budlex posiada na toruńskim rynku
nieruchomości.
Jeżeli forma mojej wypowiedzi w jakikolwiek sposób kogokolwiek
uraziła to mimo mojej pirackiej reputacji, przepraszam.

Z pirackim pozdrowieniem,
cpt_flint :)

[olgierd.dubowik]

Witam Kapitana,

Wiem, że formuła forum dopuszcza różne formy wypowiedzi, przez co
Pańska wypowiedź lokuje się i tak znacznie powyżej lokalnej średniej.
Dlatego też odpowiedziałem i zawsze odpowiem na merytoryczne pytania
lub wątpliwości, nawet te bardziej złośliwe.
Za niesprawiedliwe odebrałem porównania z jakimś przestępcą z
Gdańska, nawet jeśli było to w formie pytań. Zawsze można zapytać
interlkokutora o to czy przestał brać łapówki i bić żonę. Albo tak
jak Lepper Piskorskiego z sejmowej mównicy.

Ale już Pana odpowiedź mnie zaskoczyła - pozytywnie :-)

Z budowlanym pozdrowieniem

Olgierd Dubowik

tandetne naganianie Budlexu

[kid_cassidy]

>>i zawsze odpowiem na merytoryczne pytania lub wątpliwości, nawet
te bardziej złośliwe

:)
skoro juz zostało to odgrzebane, to chetnie spytam (bo mamy juz
czerwiec) czy w Trn zabrakło juz mieszkan (jak to pan prognozował),
czy może jeszcze są jakieś pojedyncze sztuki (ale to juz naprawde
ostatnie i trzeba się spieszyć, a cudem zostały bo pewnie słaba
lokalizacja, wielkie metraże lub nieciekawy układ) czy może mamy
nadal ich bardzo duzo i jest w czym wybierac, a prorocze słowa były
zwykłym naganianien i straszeniem? Przeciez Budlex sprzedajac
kilkadziesiat miesięcznie juz dawno powinien sie wyczyscic, a tu
klops...
Jeszcze lepszy klops, gdy inni mają oprócz sprzedazy spora ilość
zwrotów...
Czy dziś tez da sie butnie powiedzieć, że ceny będa wyższe...bo mogą?
A może troche pokory pojawiło się w ostatnich 6 miesiacach?
Płachty na balkonach wisiały, wiszą i strasza.

[olgierd.dubowik]

Prognozowałem:
- w połowie roku gotowych mieszkań zacznie brakować
- znaczny brak odczujemy pod koniec roku , wtedy też ceny zaczną
rosnąć

Jaka sytuacja jest dziś:

- nowych atrakcyjnych mieszkań zaczyna brakować. Dziś atrakcyjne to
tanie o małym metrażu. Sprzedaliśmy o 20 % więcej nowych mieszkań
niż zakładaliśmy ( tyle samo co w analogicznym okresie 2008 roku )
dlatego rozpoczęliśmy dwie nowe inwestycje : na Olsztyńskiej ( już
ruszyła ) i Winnicy ( rusza w sierpniu )
- Budlex nie podpisuje umów z osobami ,którym nie przyznano kredytu,
więc nie mamy zwrotów (jedna sztuka w okresie 5 miesięcy )
- ceny nie spadły , a ceny na najbardziej atrakcyjne mieszkania
wzrosły o kilka procent

Nie znam powodów dla których życzy Pan pogorszenia sytuacji lokalnym
firmom i ich lokalnym klientom, przykre to.
Dla wyjaśnienia kwestii z powodu której ktoś ( Flint ) rozpoczął
niniejszy wątek, chcę poinformować iż wszystkie akty notarialne na
Osiedlu Winnica ( ze względów formalnych opóźnione ) zostały
zawarte, a znaczna część klientów już mieszka w nowych mieszkaniach.

Olgierd Dubowik

[cirek-1971]

A mi się wydaje, że opóźnienia można by było uniknąć gdyby projektanci czy
architekci budynków na Winnicy znali choć trochę ustawę własności lokali.

[olgierd.dubowik]

Zgadza się. Może nie "choć trochę", ale na pewno "dokładniej".

pozdrawiam

Olgierd Dubowik

[kid_cassidy]

Nie, nie pisał Pan, że zacznie brakować, tylko ZE ICH NIE BEDZIE-
że zostana wykupione:
>>>Skoro z dostępnych na początku stycznia 98 mieszkań w Toruniu
Budlex
sprzedał już 16 to znaczy ,że w połowie roku mieszkań nie będzie
jeżeli ktoś nie zacznie sprzedawać dodatkowych mieszkań
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=90535746&a=90761512
znacznego braku pod koniec roku tez nie bedzie, w tym tempie będą
dostępne nadal te, które sa w ofertach i dzis.

>>>Sprzedaliśmy o 20 % więcej nowych mieszkań niż zakładaliśmy (
tyle samo co w analogicznym okresie 2008 roku )

gdyby załozył Pan, że sprzeda 3 mieszkania, to wzrost były jeszcze
bardziej okazały:), a na powaznie, co do zachowanego poziomu
sprzedazy z 2008 to doskonale Pan wie, ze tyłek developerom ratuje
patologia społeczna i ekonomiczna pod nazwą Rodzina na swoim.
wskaznik wartości odtworzeniowej, który podali developerzy na 1q
2009 (echo drogiego budowania w 2008) pozwolił radykalnie podniesc
poziom dofinansowanej w RnS ceny metra, tak, ze większość bieżących
produkcji się w tym łapie. W następnych kwartałach GUS powinien tę
wartość ogłosić niższą (no chyba że developerzy znajdą sposób, by w
lecących kosztach budowania znaleźć uzasadnienia dla rosnących
kosztów budowania), wiec mozliwy bedzie powrót do 2008, w którym
cena dofinansowanego metra nie odpowiadała cenie sprzedawanego metra
i program był, ale martwy.
A wtedy juz tak optymistycznie nie bedzie.
To, że zaczynacie nowe inwestycje to chyba normalne dla developera
żyjacego z budowy i sprzedaży mieszkan, a nie przejaw powrotu
doskonałej koniunktury i optymizmu w branzy, chyba że przyjmiemy
nowy zakres obszaru developerskej działalności- zarabianie z
niedubowania.
O zwrotach to był przytyk do konkurencji- tej, która sprzedała już
całe osiedle zanim wykopali dziurę.
A ceny spadły, nawet jeśli pisze Pan, że nie. Kto sie interesuje,
ten wie. Mowa o transakcyjnych a nie zyczeniowych dealera.

Nie zycze wam pogorszenia złej juz sytuacji. Po prostu razi mnie
nienormalna sytuacja rynku mieszkaniowego w Polsce, a w Toruniu
szczególnie. Developerzy, posrednicy obrotu nieruchomości i banki z
posrednikami finansowymi stworzyły fałszywy obraz sytuacji, któremu
uległo mnóstwo ludzi i jeszcze latami konsekwencje tego będa
odczuwalne dla wszystkich. Taki fałszywy obraz nadal stara sie PAn
podsycać np swoimi prognozami, że skoncza sie mieszkania.
Moją rolą jest pisac o tym z przeciwnego punktu widzenia. Kilka osób
dzieki temu nie popełniło (być może w ich przypadku zyciowego)
błędu, co daje mi osobistą satysfakcje.

.....gadał dziad do obrazu

[olgierd.dubowik]

Nie jestem w stanie dyskutować z wziętymi przez Pana danymi
z "sufitu", nie ma sensu. Niczego nie chce się Pan dowiedzieć. Piszę
do Pana pod własnym nazwiskiem, a cenie je sobie za bardzo by
publicznie kłamać w celu małej manipulacji na małym lokalnym forum,
gdyby prawda była "mało korzystna" dla reprezentowanej przeze mnie
spółki - wolałbym ją przemilczeć.
Dlatego nie ......będę dziadem i do obrazu gadać nie będę.

Nie oznacza to, że nie odpowiem na dowolne, konkretne i poważne
pytania osób zaiteresowanych sytuacją mieszkaniową w Toruniu.

z poważaniem

Olgierd Dubowik

jeden obraz a 2 ramy

[kid_cassidy]

które dane są rzekomo z sufitu, bo konkretnie zadnych wartości nie
przytoczyłem? ale bardzo chetnie podam, jesli ma Pan jakieś
wątpliwosci.

gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,35895,6700026,Rodziny_na_swoim__ale_za_wiekszy_kredyt.html
a to z dziś, w kontekscie Rns.

Oczywiście, że nie chcę się od Pana niczego dowiadywać, skad ten
pomysł w ogóle? Ja wiedzę czerpie w bardziej obiektywnych żródłach.
Pan bedzie pisał (lub milczał, jesli bedzie to niewygodne) o
Budlexie i swojej branzy w sposób korzystny dla siebie, ja postaram
sie prezentowac (jesli pojawi sie róznica zdań) inny punkt widzenia.
Zainteresowani wyciągna własne wnioski.
Póki co, Pańska grożba (bo taki to miało dla mnie charakter), lub
prognoza (na słowo kłamstwo jest Pan, jak widzę mocno uczulony) lub
analiza o koncu mieszkan w czerwcu sie nie sprawdziła.
Czy cos istotnego się w tym czasie wydarzyło, co zachwiało
trafnoscia prognozy? bo nie wiem, co mam sądzic- że prezes uznanej
firmy budowlanej pomylił sie z niewiedzy, czy tez pod postacia
prognozy najwyczajniej rzucił fałszywą informację mającą podkręcic
popyt.

[gilbert.grape]

Oj nie ładnie wprowadzać Pana Prezesa w zakłopotanie. Nie ładnie :)

Sprawdziłem na stronie internetowej Budlexu ich ofertę. Sporo tych wolnych mieszkań, co to ich zabraknąć miało.
No chyba, że informatycy nie nadążają z odhaczaniem sprzedanych, bo idą jak ciepłe bułki.

----------------------------
"Kupujcie ludzie - taniej nie będzie!"

[cirek-1971]

Szanowny Panie kid_cassidy może by pan zaczął pisać do rzeczy pomijając
dziecięce i zakompleksione określenia skierowane pod adresem Torunia bądź
toruńczyków.Szanując kulturę języka polskiego nie odpowiem w podobnym tonie
aczkolwiek może sobie pan wyobrazić co ja mogę powiedzieć o Bydgoszczy.

warto czasem sprawdzić co się kiedyś pisało

[zweglony_pazur]

warto czasem sprawdzić co się kiedyś pisało panie Dubowik.

"po sprzedaży zapasów, co potrwa około 4-5 miesięcy, mieszkań
zabraknie."
- Olgierd Dubowik 29.01.2009 godz. 23:44

minęło 4 i pół miesiąca od proroctwa pana prezesa. trzeba chyba zasuwać w
kolejkę do listy społecznej, bo najpóźniej za 2 tygodnie mieszkań w Toruniu
zabraknie.

[olgierd.dubowik]

Witam ,

Bez prezentacji szczegółowych danych firmy, a w tym;
- zestawień sprzedaży na poszczególnych lokalizacjach, piętrach,
powierzchniach, budynkach
- sprzedaży mieszkań gotowych do zasiedleniach, kończonych lub
rozpoczynanych
- mieszkań w różnych standardach, lokalizacjach i w konsekwencji
cenach
- itp.
....bardzo trudno dyskutować. Tym bardziej, że są to dane chronione
z uwagi na tajemnicę handlową.
Jestem w tej lepszej sytuacji, że takie dane mam, a w tym dane swoje
i konkurencji ( na tyle ile mogę sprawdzić ).

Dlatego też muszę pewne dane i fakty po prostu stwierdzić lub nie.
Wiarę w to co piszę ....pozostawiam dyskutantom.

Wszędzie ( w tym w Toruniu ) mieszkania sprzedawane są w różnym
stanie zaawansowania: do zamieszkania, w trakcie budowy lub fazie
planowania ( w tym z pozwoleniem na budowę lub bez ).
Zapas mieszkań - to w żargonie deweloperów, mieszkania gotowe do
zamieszkania. Pisząc w styczniu o zapasach, pisałem o mieszkaniach
gotowych do zamieszkania, a było ich w Toruniu 98 sztuk.

Logicznym jest ,że czym mniej jest mieszkań gotowych, tym mniejszy
jest wybór ( dla kienta ) tym bardziej ,że nie wszystkim "pasują" te
mieszkania które pozostają do zasiedlenia ( metraż, cena ,
lokalizacja itp ). Tym samym coraz więcej jest transakcji na
lokalizacjach budowanych lub planowanych ( nawet gdy popyt spada ).
Jeżeli w danym okresie deweloperzy rozpoczynają niewielką ilość
nowych realizacji to popyt nie może się spotkać z podażą.

Taką sytuację prognozowałem i z taką sytuacją mamy do czynienia. Od
początku roku rozpoczęto 3 nowe budowy ( w tym Budlex - 2 ). Nawet
zmniejszony popyt jest większy niż ilość "wpuszczanych" na rynek
mieszkań.
Tym bardziej ,że rynek mieszkań to nie rynek mleka. Charakter popytu
jest zmienny i nigdy do końca ( w krótkim czasie ) nie spotka się z
podażą ( cena , metraż , lokalizacja, rynek kredytów itp.)

Z 98 gotowych do zasiedlenia mieszkań w Toruniu pozostało gdzieś
około 40. Właśnie tych na które, na dzień dzisiejszy popytu nie ma.
Oznacza to ,że mieszkań na które jest popyt ( mieszkań gotowych do
zasiedlenia ) - NIE MA WCALE.

Wiem ,że o "listach społecznych" pisał Pan w formie kpiny , ale w
Budleksie mamy z tym właśnie do czynienia ....i kpiną to nie jest.
Oczywiście nie dotyczy to 100% oferty Budleksu , ale tej części na
którą w chwili obecnej popyt jest największy. Są to małe mieszkania,
na 1 lub 2 piętrze w dobrych lokalizacjach. Pisałem powyżej ,że nie
podpisujemy umów z kientami, którzy nie sprawdzili swojej zdolności
kredytowej. Czas weryfikacji zdolności dochodzi dziś do 3 miesięcy.
Robimy to po to by nie podpisywać umów z zaliczką ,z których klienci
musieli by się później wycofywać ( co z zaliczką ? ). W czasie
weryfikacji klienta przez bank wpisujemy go na listę rezerwacyjną,
ale mieszkania nie zdejmujemy z oferty, dlatego pojawiają się
kolejni klienci. W momencie gdy pierwszy klient dostaje kredyt -
podpisujemy z nim umowę , ale gdy kredytu nie otrzymuje -
podpisujemy umowę z kolejnym na liście. Lojalnie informujemy o tym
klientów i jest to akceptowane ..... bo cóż począć z nieefektywnym
systemem bankowym ?.


W ten sposób mamy do czynienia ze swoistą "listą społeczną" , na
niektóre mieszkania.

Mieszkania na które nie ma w tej chwili tak dużego popytu to z
reguły mieszkania duże , co nawet przy relatywnie niskiej cenie
metra kwadratowego dale w sumie dużą kwotę. Takie mieszkania zawsze
sprzedawały się wolniej, ale zawsze są projektowane .....bo jest też
i taki popyt ( ludzie o większych potrzebach i ....możliwościach -
też tacy są ). Jako deweloper ,który stara się mieć ofertę " dla
każdego" zawsze staramy się mieć jak największą "paletę" mieszkań w
ofercie.

Z tego właśnie powodu wprowadzamy w tym roku 3 nowe budynki ( dwa w
budowie , jeden rozpoczniemy w sierpniu ). Będą one uzupełnieniem do
jak najpełniejszej "palety" w Budleksie.

Tempo sprzedaży jakie prognozowałem w styczniu jest w rzeczywistości
większe, o około 20%. Tempo rozpoczynania nowych budów w Toruniu
jest w rzeczywistości ....mniejsze. Dlatego "paleta" mieszkań
oferowanych w Toruniu ( tych które na pewno będą wybudowanie, a nie
tych o których różni "opowiadacze" - opowiadają ) będzie się kurczyć
do końca 2009 roku , a może i jeszcze dłużej.

Dlatego nie muszę niczego odszczekiwać , nawet jeżeli jakimś
dyskutantom to się nie podoba. W końcu deweloperka to nie wybory
miss.

z poważaniem

Olgierd Dubowik

we wciskaniu kitu jest Pan genialny

[zweglony_pazur]

powinien Pan zacząć robić w polityce

[gilbert.grape]

Szacunek. Jako Prezes stoi Pan straży interesów firmy 24h. Tym niemniej
sformułowanie było jednoznaczne -tych 98 mieszkań w połowie roku nie będzie - a są.
Gdyby Pan sprzedał tylko jedno z tych 98 również mógłby Pan stwierdzić, że na
ten typ jest popyt, a pozostałe są większe, mniejsze, wyżej, niżej (niepotrzebne
skreślić) niż życzy sobie tego statystyczny klient.

Nie zmienia to faktu, że w tych nie sprzedanych gotówka firmy jest zamrożona,
jakkolwiek pokrętne byłyby Pana tłumaczenia i jako Prezes musi Pan na to
reagować. Co niniejszym Pan czyni próbując nakręcić mocno schłodzoną koniunkturę.

Pozdrawiam

[felippee]

Tak z czystej ciekawosci, bo akurat nie planuje zakupow mieszkania
ale:

Pan naprawde uwaza, ze ci ludzie w kredytami na 30 (i wiecej!) lat
maja jakakolwiek szanse je splacic? Pan naprawde wierzy w to, ze
cena metra kwadratowego znacznie powyzej sredniej krajowej brutto
(ze nie wspomne o medianie) jest cena rownowagi? Ze czlowiek ktory
zarabia nawet 3000 na reke jest w stanie temu podolac i jeszcze
wyzywic rodzine? Pan naprawde uwaza, ze ten rynek nie zawali sie z
trzaskiem razem z poczatkiem faktycznego kryzysu (bo to co jest
teraz to dopiero pierwsze jego zwiastuny)? Jesli Pan naprawde w to
wierzy, to gratuluje optymizmu. Jesli Pan w to nie wierzy a mimo
wszystko uczestniczy w procederze ubezwlasnowolniania ludzi
kredytami na te klitki to niech Pana pieklo pochlonie (bez urazy!).
Rozumiem, biznes is biznes, ale sa pewne granice zdrowego rozsadku.

Cale USA wierzylo jeszcze trzy lata temu, ze aby byc bogatym
wystarczy kupic dom na kredyt a potem sprzedac za dwa lata, splacic
kredyt i jeszcze zostanie masa dolcow. Wielkie instytucje finansowe
uwierzyly w te bajke. Ostatecznie domy mialy juz tylko drozec...
Dzisiaj sypia sie gruzy finansowych poteg, a to ze rynek mieszkan w
USA nie zawalil sie jeszcze totalnie zawdzieczamy bezmyslnej
interwencji rzadu federalnego ktora skonczy sie katastrofa waluty
(masywny dodruk pieniadza). Zreszta u nas podobna role spelnia
program "rodzina na swoim" sztucznie podtrzymujac zdolnosc kredytowa
ludzi KTORYCH NIE STAC NA MIESZKANIE PO OBECNYCH CENACH.

To, ze w Polsce mozna sprzedawac metr przecietnego mieszkania
powyzej 4000 zl to bajka. Moze i przez chwile to dzialalo, ale to
byla patologia i juz niedlugo sie skonczy. Cena rozbiegla sie z
mozliwosciami rynku, a jedyne co podtrzymuje rownowage to agresywna
i nieodpowiedzialna polityka bankow pompujacych kredyty. Zyski jakie
banki z tych kredytow inkasuja mozna latwo ocenic po ilosci nowych
oddzialow w centrach miast. Gdy masa dluznikow ktorzy przestana
splacac hipoteki przekroczy magiczny prog, cala ta misterna
konstrukcja runie, razem z tymi setkami bankowych budek od
udzielania pozyczek...

Czy moze widzi Pan inna wersje nadchodzacych zdarzen? Jesli tak,
chetnie bym ja poznal.

Pozdrawiam

[gilbert.grape]

> Pan naprawde uwaza, ze ci ludzie w kredytami na 30 (i wiecej!) lat
> maja jakakolwiek szanse je splacic?

Prezesowi to wszystko jedno. Jego firma łyka gotówkę. Problem ma klient, trochę bank a w ostateczności podatnik, bo państwo w momencie kryzysu uruchamia jakieś dziwne programy pomocowe dla obywateli, banków i Bóg wie kogo jeszcze.
A każda pomoc państwa to jest transfer pieniędzy biednego podatnika do kieszeni bogatego przedsiębiorcy, bankiera itp. itd.

[olgierd.dubowik]

Witam ,

Myślałem ,że dyskutujemy o faktach a nie o wierzeniach. O popycie ,
podaży , cenach itp.
Czy ja wierzę , że ktoś spłaci kredyt ? Nie wiem , jeden i drugi
spłaci , a trzeci może nie. Prowadzenie firmy polega na mnożeniu
rentowności kapitału zaangażowanego w tej firmie - nawet karnie
odpowiada się za to właśnie a nie za coś innego.
O społecznej odpowiedzialności biznesu możemy porozmawiać w innym
wątku - mam swoje poglądy. Firma to nie "Monar" albo
Fundacja "b.Alberta".

Czy ja wierzę ? A czy Pan wierzy w w emeryturę z ZUS albo OFE ? Czy
Pan wierzy w brednie o CO2 ? Albo w to czy kredyt na Mercedesa jest
bardziej ( albo ) mniej opłacalny od kredytu na Fiata ?
Jest Pan pewny swojego wynagrodzenia za 30 lat , czy też skali
swoich potrzeb lub aspiracji ?
Moje aspiracje 25 ( 1984 r ) lat temu dotyczyły możliwości zakupu
podręcznika do Filozofii na pierwszym roku studiów, w
bibliotece "Tatar" też nie był do dostania bez znajomości, wymigania
się od "woja" i marzeniach o starym "maluchu".

Tatarkiewicza dziś już nawet nie dukują ( a szkoda ) - do dostania w
antykwariacie. Drukują masę badziewia. Maluchy to antyki , a wojsko
załatwia się po znajomości - ale to by się tam załapać do "roboty".

Skala 30 lat to .....kilka epok w skali życia jednego człowieka i
przewidywania mnie przerastają. Tym których "nie przerastają" wcale
nie zazdroszczę .....raczej współczuję.

pozdrawiam

Olgierd Dubowik

[b3ut]

> Pan wierzy w brednie o CO2 ?
No tak, na tym podobnie jak na prawie karnym i chorobach to zna się każdy, nawet
budowlaniec...

[gilbert.grape]

A ty wierzysz ?
Lobby budowlane to małe miki w porównani z tym od CO2. Tam się dopiero kręci
kasiora.

[felippee]

olgierd.dubowik napisał:
>
> Skala 30 lat to .....kilka epok w skali życia jednego człowieka i
> przewidywania mnie przerastają. Tym których "nie przerastają"
wcale
> nie zazdroszczę .....raczej współczuję.

Zatem Pan wie, ze siedzimy wszyscy na tykajacej bombie, bo jak ten
system finansowy sie skompromituje ostatecznie to nic juz nie
powstrzyma nadchodzacej katastrofy.

A teraz zarysuje Panu jak moim zdaniem wyglada rzeczywistosc. Wsrod
moich znajomych (w wieku powiedzmy 27-35 lat, wyksztalconych, czesto
ze stopniami naukowymi) moge wskazac trzy typy osob:
1) Maja mieszkanie bo kupili je ich zapobiegliwi rodzice (czesto
bylo to dawno temu, w czasach gdy mozna bylo kupic mieszkanie za
150000 - byla to cena rownowagi)
2) Maja mieszkanie bo kupili je przed eksplozja cenowa w 2005 (sami
uzbierali to symboliczne 120000, dopakowali "rozsadnym" kredytem na
30 tys i maja)
3) Maja kredyt na cale zycie, ktorego nigdy nie splaca...

Nie znam absolutnie nikogo we wspomniamym segmencie wiekowym kogo
faktycznie BYLOBY STAC NA MIESZKANIE po obecnych cenach (bez pomocy
rodziny itp). Przy czym nie obracam sie w jakims nietakim
srodowisku, mam na mysli glownie ludzi pracujacych na uczelni i w
firmach informatycznych w regionie.
Przez pojecie "stac" mam na mysli "jest w stanie calkowicie zarobic
na mieszkanie przez 5 lat odkladajac polowe swojej pensji". Przy
obecnych warunkach oznacza to, ze trzeba zarabiac jakies 12 tys na
reke(!) (zakladajac cene mieszkania 350 tys). Jakis czas temu
dostalem oferte pracy w USA. Maja placic duzo (jak na amerykanskie
warunki), okolo $5000. Zakladajac, ze po opodatkowaniu zostanie mi z
tego $4000 oznacza to, ze ledwo bym sie zalapal na wyzej
zdefiniowane pojecie "stac mnie na mieszkanie w Polsce". Byc moze
moja definicja jest zbyt restrykcyjna, moze sensowne byloby zamiast
5 dac 10 lat, 3/4 zamiast polowe pensji. Ale 10 lat to juz dlugo i
nie wiadomo co sie stanie. Nawiasem mowiac jesli kurs dolara wroci
do poziomu z zeszlego roku, to nawet i ta intratna pozycja nie
wystarczy.

Szczesliwie sam jestem w grupie 1) i chwilowo problemu nie mam,
dlatego szczegolnie sie tym nie emocjonuje. Ale czuje w powietrzu
pelzajaca rewolucje. System bankowy w praktyce przywrocil
niewolnictwo (tylko teraz zamiast czlowiekiem, handluje sie jego
dlugami, ktorych nigdy nie bedzie w stanie splacic). Wladze
panstwowe zamiast ukrucic te patologie pompuja w system finansowy
drukowane pieniadze (szykujac hiperfinflacje, szczegolnie w USA), a
wlasciciele firm budowlanych pokrzykuja to tu, to tam, ze "taniej
juz nie bedzie" ...

Sytuacja spoleczna jest bardzo powazna, ale wieszkosc spoleczenstwa
jest slepa na otaczajaca ich rzeczywistosc. Wlasciciele kredytow nie
chca myslec o perspektywach na przyszlosc bo napawa ich to
(slusznie) obawami. Ci ktorzy z tego systemu korzystaja (np. firmy
budwlane i banki) wola nie burzyc swojego blogiego stanu
samozadowolenia. Rzad woli opowiadac o tym jak to bedzie fajnie. A
fakty sa takie, ze to co eufemistycznie nazywany kryzysem (ktory juz
zreszta wielokrotnie byl odwolywany) jest nie tylko powazna depresja
finansowa, ale i kompromitacja systemu bankowego opartego o rezerwy
ulamkowe i walute fiducjarna, co w praktyce oznacza kompromitacje
calego ladu gospodarczego na swiecie.

Przepraszam za przydlugi tekst, ale chialem zwrocic uwage na to, ze
sytacja jest powazna i budowanie przyslosci na walacym sie systemie
nie ma sensu. Panu Olgierdowi proponuje aby wyobrazil sobie jak jego
firma bedzie dzialala po tym, gdy juz ten system sie zawali, mysle
ze to moze byc dla Pana (i dla nas wszystkich) ciekawe doswiadczenie
myslowe, znacznie ciekawsze niz ciagle przywolywanie minionych chwil
z AD 2006, 2007 i poczatku 2008...

[felippee]

Dodam tylko, ze nie jestem zadnym niepoprawnym socjalista! Uwazam ze
kapitalizm to jedyny system ktory jest w stanie wydobyc ludzka
produktywnosc. Ale w kapitalizmie pieniadz musi brac sie z pracy i
produkkcji dobr a nie z powietrza. W obecnym systemie finansowym te
warunku nie sa spelnione (banki zarowno centralne jak i komercyjne
generuja mase bezwartosciowego pieniadza, co skutkuje dmuchaniem
baniek spekulacyjnych i cykli koniunkturalnych). Niestety obawiam
sie, ze zgodnie z zasada wahadla swiat teraz odbije w jakis dziwny
post-monetarystyczny socjalizm, lub wrecz komunizm, zamiast naprawic
to co zawiodlo w kapitalizmie...

Przepraszam za pare literowek i ortow w tekscie powyzej, jestem juz
spiacy i czasem nie widze co pisze...

[gilbert.grape]

Myślisz prospołecznie. To chyba dziś rzadkość. A szkoda.
Teraz się myśli w perspektywie końca kadencji, kontraktu, itp.

Pozdrawiam

[vauban]

Bismarck miał mawiać "kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie
łajdakiem", więc nie ma powodu do obaw ;)

Wtrącę swoje trzy grosze i spytam: jaki jest faktyczny koszt wybudowania metra
kwadratowego nowego mieszkania w Toruniu ? Rozumiem, że to wypadkowa wielu
zmiennych: kosztu gruntu, materiałów budowlanych (których ceny się zmieniają),
robocizny (j.w.), wynajmu/amortyzacji maszyn budowlanych, aranżacji otoczenia
typu drogi osiedlowe, parkingi, trawniki itp., kosztów projektu, administracyjno
- biurowych i czego tam jeszcze. Tym niemniej, jeśli za podobną kwotę można albo
wybudować obszerny dom jednorodzinny w mniejszym mieście, albo ciasnawą
kawalerkę w mieście większym, to coś mi się tu nie zgadza. Czyżby marża ?

Kredyty: wzięcie kredytu na 30 lat nie mieści mi się w głowie... A przecież moi
znajomi, rówieśnicy, takie kredyty pozaciągali ! Po to, by kupić mieszkania. I
od dziesięciu lat je spłacają, bo mowa o pokoleniu czterdziestolatków. I są
przerażeni, bo wychodzi im jak dwa i dwa cztery, że spłacą je ewentualnie ich
dzieci, bo z emerytury to się może nie udać. Podobnie jak u kolegi, nie są to
wiążący koniec z końcem robotnicy, lecz naukowcy, lekarze, reprezentanci firm
farmaceutycznych, dziennikarz, przedsiębiorca. Ludzie o zarobkach od przeciętnej
wzwyż. Znajomi nauczyciele kredytu nie dostali, więc nie mają tego kłopotu - od
prawie dwudziestu lat mieszkają w wynajętych oficynach...

Ja mieszkam u siebie tylko dlatego, że mieszkanie dostałem od rodziców (wariant
1). Którzy spłacili piętnastoletni kredyt począwszy od 1992 roku, i w końcu też
mieszkają u siebie, acz gdzie indziej. Jednak kwoty ich kredytu nie można nawet
porównywać z kredytami dzisiejszymi. To jakby porównywać cenę piwa i
dwudziestoletniej whisky.

[cirek-1971]

vauban napisał:
Znajomi nauczyciele kredytu nie dostali, więc nie mają tego kłopotu - od
> prawie dwudziestu lat mieszkają w wynajętych oficynach...
>
Moim zdaniem jednak mają - od dwudziestu lat płacą za najem lokalu mieszkalnego
(dzisiaj jest to około 1000zł. miesięcznie)i nigdy nie będzie to ich mieszkanie
- nie wiem czemu uważasz ten model za dobry bo dla mnie to głupota - byłem w
tej samej sytuacji ale po roku stwierdziłem, że wolę płacić kredyt 600zł. za coś
co jest moje.
Pozdrawiam
Ps. wariant 2

[felippee]

> Moim zdaniem jednak mają - od dwudziestu lat płacą za najem lokalu
mieszkalnego
> (dzisiaj jest to około 1000zł. miesięcznie)i nigdy nie będzie to
ich mieszkanie

Jest subtelna roznica: wynajmujac mieszkanie masz swobode - mozesz
sobie je zmienic, wyprowadzic sie w kazdej chwili. Co prawda masz
mniej swobody jak chodzi o przerobki czy remonty, ale masz swobode
zmiany otoczenia, przeprowadzki za lepsza praca itp.

> - nie wiem czemu uważasz ten model za dobry bo dla mnie to głupota
- byłem w
> tej samej sytuacji ale po roku stwierdziłem, że wolę płacić kredyt
600zł. za co
> ś
> co jest moje.

Do czasu az nie splacisz hipoteki nie jest twoje. Nawet jesli masz
akt notarialny, to z lokalem obciazonym hipoteka nie mozesz nic
zrobic. Jestes do niego uwiazany na 20-30 lat(!), czyli gdy w koncu
lokal bedzie twoj, bedziesz musial mu zrobic kapitalny remont. W
dodaku okaze sie, gdy podsumujesz kwote splaconego kredytu, ze
zaplaciles nominalnie za to mieszkanie dwa razy (albo wiecej!).

Na moje lepiej przeczekac to zawirowanie odkladajac troche kasy na
boku niz pakowac sie w hipoteke. Jesli juz, to na minimalna kwote
(maks 50% wartosci lokalnu) i na szybka splate (5 maks 7 lat). A
nawet lepiej brac zwykly kredyt niz hipoteczny, przynajmniej jest
wtedy swoboda dysponowania lokalem. Trzeba pamietac, ze kazda
zlotowka pozyczona z banku kosztuje w praktyce 2 albo wiecej
zlotych.

> Pozdrawiam
> Ps. wariant 2

[kid_cassidy]

Jeśli (jak pisze Dubowik) najbardziej atracyjne dzis jest małe (bo
tanie, nic więcej) mieszkanie, to ludzie je kupujacy pozbawieni sa
podstawowej wyobraźni nt swojego dalszego zycia.
Umocza się na długie lata kredytu, na jakies kawalerki lub małe 2
pokojowe, a za kilka lat, gdy rodzina sie powiekszy, zacznie
brakowac przestrzeni zyciowej (lub najzwyczajnie będą chcieli
zmienić otoczenie) z wielkim prawdopodobienstwem nie będą w stan
tego zrobić, bo bedzie im wisiał na głowie niespłacony kredyt.
Kredyt na wymarzone M uzalezni ich od tyrania na bank i odbierze
możliwośc normalnego życiowego rozwoju.
Mozna sie łudzić, ze sprzedadza mieszkanie i z tego spłaca kredyt.
Jednak podobna spekulacja w mieszkaniówce, jaka miała miejsce przez
ostatnie 4 lata, nie ma szans powtórzyć się przez następne
kilkanascie lat i dotychczasowy poziom cenowy metra pozostanie
abstrakcją.
Wartość kredytu zaciagnietego na przewartościowane mieszkanie uczyni
je niespzredawalnym, lub sprzedawalnym z ogromną strata, której
osoba obłożona kredytem juz nie udźwignie.
Ci ludzie będą zmuszeni do mieszkania w jedym miejscu az do
całkowitej spłaty.

[cirek-1971]

kid_cassidy napisał:
> Ci ludzie będą zmuszeni do mieszkania w jedym miejscu az do
> całkowitej spłaty.
Albo je po prostu sprzedają i kupią tańsze albo gdzie indziej.

[cirek-1971]

felippee napisał:
> Jest subtelna roznica: wynajmujac mieszkanie masz swobode - mozesz
> sobie je zmienic, wyprowadzic sie w kazdej chwili. Co prawda masz
> mniej swobody jak chodzi o przerobki czy remonty, ale masz swobode
> zmiany otoczenia, przeprowadzki za lepsza praca itp.
... albo cały czas martwić się czy wynajmujący nie wypowie umowy w każdej
chwili. Nie znam nikogo ze znajomych kto przemieszkałby w wynajmowanym lokalu
dłużej niż 3lata - non stop na walizkach.Mieszkanie czy to z hipoteka czy bez
tez można sprzedać i kupić w mieście gdzie zmieniasz pracę.
felippee napisał:
> Do czasu az nie splacisz hipoteki nie jest twoje. Nawet jesli masz
> akt notarialny, to z lokalem obciazonym hipoteka nie mozesz nic
> zrobic. Jestes do niego uwiazany na 20-30 lat(!), czyli gdy w koncu
> lokal bedzie twoj, bedziesz musial mu zrobic kapitalny remont. W
> dodaku okaze sie, gdy podsumujesz kwote splaconego kredytu, ze
> zaplaciles nominalnie za to mieszkanie dwa razy (albo wiecej!).
Po pierwsze w Ps. napisałem, że jestem z wariantu nr2,po drugie kredyt już
spłaciłem, po trzecie hipoteka to nie wyrok śmierci- istnieje od kilkuset lat i
będzie istnieć, po czwarte to nieprawda że lokal z hipoteką nie jest własnością
właściciela-chyba mówisz o zastawie bankowym, po piąte rozumując twój tok
myślenia to:lepiej zapłacić za 20 lat najmu śr.192tyś.niż pokryć tymi pieniędzmi
część kredytu i wkładu własnego na swoje mieszkanie - co tu jest lepsze?
felippee napisał:
> Na moje lepiej przeczekac to zawirowanie odkladajac troche kasy na
> boku niz pakowac sie w hipoteke. Jesli juz, to na minimalna kwote
> (maks 50% wartosci lokalnu) i na szybka splate (5 maks 7 lat). A
> nawet lepiej brac zwykly kredyt niz hipoteczny, przynajmniej jest
> wtedy swoboda dysponowania lokalem. Trzeba pamietac, ze kazda
> zlotowka pozyczona z banku kosztuje w praktyce 2 albo wiecej
> zlotych.
>
Nie wiem skąd masz takie informacje, że właściciel nie może swobodnie dysponować
lokalem z hipoteką -jest oczywiście pewien dyskomfort podczas sprzedaży
mieszkania ale to nie koniec świata. Przez okres spłaty kredytu (5lat)
dysponowałem lokalem jak chciałem i nie miałem żadnych problemów.
Masz racje, dobrze by było odłożyć kasę i kupić mieszkanie za gotówkę ale jak to
zrobić skoro ludzie zarabiają za mało aby odłożyć albo płacą za wynajem i tez
tego zrobić nie mogą.
Oczywiście można wybrać się za granicę za lepszą płacą ale to tak samo pewne jak
powrót 30cm lizaków.
Pozdrawiam

[felippee]

cirek-1971 napisał:


> Nie wiem skąd masz takie informacje, że właściciel nie może
swobodnie dysponowa
> ć
> lokalem z hipoteką -jest oczywiście pewien dyskomfort podczas
sprzedaży
> mieszkania ale to nie koniec świata. Przez okres spłaty kredytu
(5lat)
> dysponowałem lokalem jak chciałem i nie miałem żadnych problemów.
> Masz racje, dobrze by było odłożyć kasę i kupić mieszkanie za
gotówkę ale jak t
> o
> zrobić skoro ludzie zarabiają za mało aby odłożyć albo płacą za
wynajem i tez
> tego zrobić nie mogą.
> Oczywiście można wybrać się za granicę za lepszą płacą ale to tak
samo pewne ja
> k
> powrót 30cm lizaków.
> Pozdrawiam

Hipoteki moze i istnieja od lat. Ale hipoteki na 25 i wiecej lat za
dwukrotnie przeplacone mieszkanie, na krawedzi zdolnosci kredytowej
to wynalazek dosyc niedawny (amerykanski!). Sytuacja zaczyna sie
komplikowac gdy masz np. kredyt wart 300000, mieszkanie warte
rynkowo 250000, i chcesz je zmienic. I co wtedy?

Ponadto, wiekszosci dlugich terminow hipotecznych nie mozesz splacic
wczesniej, jest te explicite wyszczegolnione w umowach. Jesli chcesz
splacic wczesniej dowalaja surowa kare(!).

Z twojej wypowiedzi wynika, ze miales normalny kredyt hipoteczny na
5 lat, to jest w granicach rozsadku. W 5 lat byles w stanie to
splacic, co znaczy ze spelniasz moja kategorie "stac mnie na
mieszkanie". Ale kredyty na 30 lat to jednak cos odrobine innego,
poczytaj przykladowe umowy. Niestety taki kredyt to kaplica.

Kiedys na forum robilem wyliczenia jak nominalna wartosc kredytu
rosnie wraz ze wzrostem okresu splaty. Moze gdzies to jeszcze
znajdziesz w archiwum, prosta matematyka a daje do myslenia...

Pozdrawiam

[vauban]

cirek-1971 napisał:

> vauban napisał:
> Znajomi nauczyciele kredytu nie dostali, więc nie mają tego kłopotu - od
> > prawie dwudziestu lat mieszkają w wynajętych oficynach...
> >
> Moim zdaniem jednak mają - od dwudziestu lat płacą za najem lokalu mieszkalnego
> (dzisiaj jest to około 1000zł. miesięcznie)i nigdy nie będzie to ich mieszkanie
> - nie wiem czemu uważasz ten model za dobry bo dla mnie to głupota - byłem w
> tej samej sytuacji ale po roku stwierdziłem, że wolę płacić kredyt 600zł. za co
> ś
> co jest moje.
> Pozdrawiam
> Ps. wariant 2

Przebóg ! Nigdy w życiu nie twierdziłem i nie twierdzę, że to dobry model ! Ja
im współczuję, srsly !

Chodziło mi o to, że nie spłacają rat kredytu, bo kredytu nie dostali, i tyle.
Nie wspomniałem o tym, ile płacą za wynajem (około 500 PLN miesięcznie, bo to w
Chełmnie się dzieje). I tak uważam, że wyrzucają pieniądze w błoto nic
konkretnego za to nie otrzymując. Już lepiej by było, gdyby mieszkali na "swoim"
i spłacali. No.

[kid_cassidy]

srednio w Polsce (z ceną gruntu):
www.stat.gov.pl/gus/45_4671_PLK_HTML.htm
biorąc pod uwagę, że miażdżąca ilość budów stanowiacych dane dla tej
statystyki to najwieksze Polskie miasta, gdzie koszty budowy sa
wyższe, można wyciagnać pewne wnioski i odniesc je do proponowanych
cen.
Kilka miesięcy temu ktos na forum wyliczył, (zdaje sie na podstawie
osiągnietego zysku netto i ilości oddanch metrów) przyblizona, ale
bardzo wiarygodną wartość, która Budlex "rąbał" na każdym mieszkaniu-
wychodziło około 70 000 PLN!!! a podkreślam, że to było po
uwzglednieniu wszystkich kosztów: materiałów, podatków, robocizny,
gruntu, pozostałych dodatkowych kosztów robionych na siłę, by
zapłacić niższy podatek i np kosztów uzytkowania budlexowskiego
lexusa:)
Kazdy nabywca musi sobie odpowiedzić, czy chce dac sie skuć w
bankowo-developerskiegie okowy na najblizsze xxx lat.
Sa inne wyjścia, ale polska mentalnośc i swiadomość ekonomoczna jest
tragedia.

[cpt_flint]

olgierd.dubowik napisał:

"nowych atrakcyjnych mieszkań zaczyna brakować"

Potwierdzam, rzeczywiście sytuacja tak właśnie wygląda.

"Dla wyjaśnienia kwestii z powodu której ktoś ( Flint ) rozpoczął
> niniejszy wątek, chcę poinformować iż wszystkie akty notarialne na
> Osiedlu Winnica ( ze względów formalnych opóźnione ) zostały
> zawarte, a znaczna część klientów już mieszka w nowych
mieszkaniach.
>
> Olgierd Dubowik"

To również jest prawda.
pozdrawiam Pana Olgierda
Ahoj!

flint przestań skamleć i łasić się do dubowika

[gaelic04]

Coś napisał, napisałeś!
Chyba stać Cię na talerz barszczu!?
Wydaje mi się, że cpt_flint nijak do Ciebie nie przystaje!
Bardziej por. zubek!

Panie Dubowik, jak na oficjalne stanowisko spółki

[gaelic04]

To po:
1.Kim jest Dubowik uspokajający swoich klientów na tym forum?
2.Zbędne wydają się poza merytoryczne zwroty tej polemiki "ozdabiające" to
wyjaśnienie.
3.Mało poważnym jest stwierdzenie, że wielość ksiąg, na których został
posadowiony budynek mieszkalny a komplikujący, opóżniający podpisanie stosownych
umów z właścicielami wykupionych mieszkań was zaskoczył!
Przyzna pan, że to osobliwie dziwaczne tłumaczenie!
4.Ewentualna przewrotka Stevensoa po komentarzu Flinta będzie niczym do waszego
niechlujstwa w procesie formalno-prawnej regulacji przyszłych praw właścicieli
wykupionych u was mieszkań!
Dlatego powinien pan sobie darować te bzdeciarskie ozdobniczki a jedynie
przeprosić zdenerwowanych klientów i jak najszybciej dać stosowne umowy za ich
ciężkie tysiące zł zapłacone wam za metr kubiczny!
A tak w ogóle to pańskie wyjaśnienie poziomem jakże pasuje, komponuje się z
tępą fizjonomią gostka z waszego plakatu, któremu teściowa nalewa barszcz!
t.b.b.n.t.c.m.d.p.

Odpowiedź zbiorcza

[olgierd.dubowik]

Witam ,

Cieszę się bardzo ,że dyskusja jaka się wywiązała dotyczy samego
sedna problemu. Jeżeli macie Panowie ( Państwo ) ochotę to wypowiem
się zbiorowo do powyższych zagadnień. Kto ochoty nie ma ….proszę
zamknąć „okno”.

Problem: mieszkań, własności, kredytów i cen wraz z kwestią dochodu
narodowego per capita w Polsce , koszyku potrzeb i zdolności ich
zaspokojenia jest głębszy. Osobiście uważam że polski model jest
zły, przy czym to nie moja zasługa ( a ustawodawcy ) i muszę z
konieczności w nim funkcjonować. Panowie ten problem też widzą , o
czym świadczy rzeczowa dyskusja.

Tu może dygresja, ważna dla dalszej części.

W USA kredyt hipoteczny jest rozpowszechniony bardziej i działa
dłużej, na innych warunkach. Kredyt tam jest „normalnym”
finansowaniem mieszkań ( raczej domów ). Nie ma tam jednak kłopotów
takich jak u nas. Praktycznie każda nieruchomość jest obciążona
mniejszą lub większą hipoteką. Cena takiej nieruchomości wynosi –
wartość rynkową tej nieruchomości minus wartość niespłaconej
hipoteki. Hipoteka jest mniej związana z właścicielem
nieruchomości , a bardziej z nią samą. Dlatego transakcje przejęcia
nieruchomości wraz z przejęciem hipoteki są standardem. Likwiduje
to problem mobilności ( elastyczności życiowej ) właścicieli
nieruchomości , po prostu sprzedają i kupują nieruchomości z
hipotekami. Tu kłania się rozwinięty rynek pośrednictwa w
nieruchomościach. Problem jaki wystąpił w USA pojawił się wtedy gdy
zaczęła lawinowo rosnąć ilość nieruchomości których wartość rynkowa
spadała poniżej wartości hipotek je obciążających. Taka sytuacja nie
miała swojego precedensu w historii rynku hipotecznego w USA.
Abstrahuję tu od winnych tej sytuacji ( na inny wątek ). Kryzys
hipoteczny w USA skończy się w momencie gdy odwróci się poziom
wartości rynkowych i hipotek. To wg mnie nie będzie w stanach trwało
długo.
Osoba tracąca dobrą prace w stanach sprzedaje swoje drogie
mieszkanie z dużą hipoteką i kupuje dużo tańsze z dużo niższą
hipoteką , i na odwrót ( przed kryzysem tak było i będzie po
kryzysie ) . Taka sytuacja likwiduje problemy które Panowie
podnieśliście.

W Niemczech sytuacja jest inna. Niemcy mieszkają w mieszkaniach
wynajmowanych ( większość ) i w ramach czynszu płacą tzw. rentę
kapitałową właścicielowi nieruchomości ( część czynszu to dochód
właściciela. Tu niespodzianka , bowiem ci sami Niemcy ( jako
zbiorowość ) są właścicielami tych nieruchomości ( mieszkań ) w
których mieszkają. Wynika to z faktu iż większość mieszkań jest
własnością długoterminowych funduszy inwestycyjnych których
jednostki trzymają w formie oszczędności właśnie Niemcy ( choćby
poprzez fundusze emerytalne , ale nie tylko ). Oczywiście jest to
ujęcie statystyczne i suma jest 100% w przypadku dużych liczb i
członków funduszy. Różnie to wygląda na poziomie pojedynczego
obywatela. Jednak w sumie ta sytuacja również odpowiada na problemy
jakie Panowie poruszacie.

Nasz problem polega na tym ,że nikt ( dosłownie ) nie ma i nie miał
wizji jak zabrać się do budowy modelu w Polsce. Nie trzeba wyważać
otwartych drzwi , można wynająć fachowców z tamtych rynków ( a nie
koleżankę Blidę czy strażaka Pawlaka ). Czy pamiętacie by ktoś
cokolwiek sensownego proponował w kampanii wyborczej ? Ja nie
pamiętam. Wiem za to dlaczego. Otóż budowa takiego systemu to praca
na co najmniej dwie dekady , a naszych „reprezentantów” obchodzi
horyzont czterech lat – od wyborów do koryta i z powrotem. Nawet
sensownej dyskusji w mediach nie ma , nawet tych specjalistycznych.

Panowie – do roboty ! Z Waszych listów domyślam się że jesteście
młodzi, a demokracja to Wasze głosy.

Z poważaniem

Olgierd Dubowik

PS. Lexus ma 13 lat i 350 tyś na liczniku. …….tanio sprzedam !!!!

[gilbert.grape]

Witam Pana,

Ja pamiętam "sensowne" propozycje przedwyborcze:
- mieszkania dla młodych,
- 3 mln mieszkań
:)

Rzadko się zdarza, aby Prezes poważnej firmy przedstawiając się z imienia i nazwiska brał udział w dyskusji na forum. Moje wyrazy uznania.

Pozdrawiam
(klient nie obciążony kredytem)

[felippee]

Słuszne uwagi, szczególnie jak chodzi o kwestie mobilności w USA.
Amerykanie często się przeprowadzają w poszukiwaniu pracy, co w
Polsce jest jeszcze trochę nie do pomyślenia.

W Polsce rynek mieszkaniowy to znowu "wolna amerykanka". Polityczny
populizm (3 miliardy mieszkań czy jakoś) miesza się tutaj z napływem
kapitału spekulacyjnego, zarówno w obrębie banków (pompowanie bańki
kredytowej), jak i indywidualnych, kupujących po kilka, kilkanaście
mieszkań.

Zatem z jednej strony naszej sytuacji winne są polityczne elity,
niestety mierne w dużym procencie i bez wizji na tworzenie struktury
kraju, a z drugiej mamy amerykański FED który po bańce internetowej
wpompował w światową gospodarkę tyle dolarów, że starczyło aby
nadmuchać monstrualny balon w USA oraz innych krajach.

Banki mając ekstremalnie tani pieniądz w nadmiarze zaczęły szukać
gdzie go lokować - i szybko znalazły złotą żyłę w kredytach
hipotecznych. Zauważcie, że w tym samym momencie firmom jest ciężko
zdobyć kredyt obrotowy. Czemu? Bo od banku udzielenie takiego
kredytu wymaga pracy - analizy (kompetentnego pracownika), wiąże się
to z pewnym ryzykiem. A hipotekę wcisną bez większych refleksji
przeciętnemu kowalskiemu (może to zrobić byle "blondynka", grunt aby
się uśmiechała i mówiła że będzie fajnie), bo umowa jest dla niego
bardzo niekorzystna ale przecież i tak weźmie...

No i mamy obraz gospodarki: banki uprawiające swoje hipoteczne
poletko, firmy wstrzymujące inwestycje bez kredytu, ludzi którzy
spłacając hipoteki tracą pracę, bo ich firmy nie mogły zdobyć
kredytu...

Osobiście uważam, że ten obraz gospodarki jest daleki od
całościowego, jest jeszcze wiele innych fundamentalnych problemów
które są tematem na inne wątki. Jednak pewne prawidłowości tutaj
widać.

[hecer]

....rzeczowa odpowiedz? Kompletne bzdury. Przy tym fragmencie
myślałem że spadnę z krzesła:

"Nie ma tam (w USA) jednak kłopotów takich jak u nas".

Są kłopoty tylko 10 razy większe. I u nas też by były gdyby nie to
że ichnie (amerykańskie) listy zastawne czyli CDO były gigantycznym
przekrętem choćby biorąc pod uwagę sposób tworzenia rankingów czy
kalkulując ryzyko tych papierów w portfolio.

U nas nie stosowano derywatów kredytów - moim zdaniem - z dwóch
powodów - 1.ustawa jest w miarę "szczelna" i nadzór jest dużo
lepszy, - 2. był tańszy sposób pozyskania pieniądza przez banki (za
granicą, frank)

Sugestię byśmy "my młodzi czerpali z wzorca amerykańskiego"? Mam
lepszą - "a może znacjonalizujmy od razu nasze banki, przynajmniej
realna gospodarka nie zdąży pogrążyć się w recesji"

W Polsce mieliśmy podobną bańkę jak w Stanach - tylko trwała krócej
niż w Stanach, miała mniejszy zasięg niż w państwach bałtyckich. Ale
problem jest dokładnie taki sam: banki mają dostęp do taniego
pieniądza, poluzowują restrykcję, udzielają mnóstwo kredytów, póki
napędzają one gospodarkę wszystkie wskaźniki banków są super, więc
banki dalej zwiększają ryzyko i pompują bańkę...

W Polsce banki udzielały kredytów walutowych. Gdy RPP podnosiła
stopy, parytet stóp procentowych byl korzystny dla carry trade:
zaciągnąć kredyt w walucie nisko oprocentowanej, kupić aktywa w
walucie wysoko oprocentowanej. Im wyższa różnica stóp tym większa
atrakcyjność kredytu walutowego. W ten sposób RPP stopa procentowa
przestaje być dobrym narzędziem polityki monetarnej...


W każdym razie, ludzie brali na kredyt we franku mieszkania, im
więcej tych kredytów brali tym bardziej umacniali złotego, co
zmniejszało wysokość zadłużenia...w ten sposob mieli wiecej kasy w
kieszeni i do tego aktywa ktore kupili na kredyt rosly (ceny
mieszkan) co jeszcze bardziej poprawialo zdolnosc kredytowa i
samopoczucie takiego spekulanta...


Teraz mamy czas na urealnienie cen mieszkan. Dostosowanie i
standardu i ceny do mozliwosci finansowych ludzi. Juz nie ma
spekulantow z zagranicy ktorzy beda podbierac mieszkania - a to bylo
glowna chyba przyczyna tego, ze w Polsce ceny mieszkan znajdowaly
sie powyzej parytetu wynikajacego z sily nabywczej.

Czas by one kosztowaly tyle na ile nas stac.

I zupelnie zgadzam sie z tymi co twierdza ze "rodzina na swoim" to
glupi mechanizm. On po prostu blokuje spadek cen mieszkan i pozwala
bankom i developerom zarabiac kosztem i klienta (nabywcy mieszkania)
i podatnika (ktory finansuje polowe odsetek od tych kredytow przez 8
lat). To glupie - bez tych doplat, ceny mieszkan spadna i zarobi
klient i podatnik, straci developer i bank (ale powinni stracic bo
mieli 5 niezwykle tlustych lat).

[felippee]

hecer napisał:

> ....rzeczowa odpowiedz? Kompletne bzdury. Przy tym fragmencie
> myślałem że spadnę z krzesła:
>
> "Nie ma tam (w USA) jednak kłopotów takich jak u nas".
>
> Są kłopoty tylko 10 razy większe. I u nas też by były gdyby nie to
> że ichnie (amerykańskie) listy zastawne czyli CDO były
gigantycznym
> przekrętem choćby biorąc pod uwagę sposób tworzenia rankingów czy
> kalkulując ryzyko tych papierów w portfolio.
>
> U nas nie stosowano derywatów kredytów - moim zdaniem - z dwóch
> powodów - 1.ustawa jest w miarę "szczelna" i nadzór jest dużo
> lepszy, - 2. był tańszy sposób pozyskania pieniądza przez banki
(za
> granicą, frank)
>
Problem jest taki, że w stanach ucierpiały banki i inwestorzy a u
nas ucierpią kredytobiorcy. Oczywiście w USA kredytobiorcy też
odnotowali straty, ale te jednak można łatwo zminimalizować zbywając
nieruchomość przez procedurę "foreclosure". W Polsce tego się nie da
zrobić, bo kredyt jest przywiązany do człowieka a nieruchomość jest
jedynie zabezpieczeniem. Dlatego banki u nas czują się dobrze. W
stanach zatem problemy są faktycznie inne i wcale nie jestem pewien
czy aż 10x większe.

[hecer]

W stanach problemy są 10 albo moze nawet 100 razy większe, my
friend;)

...ja się właśnie wczoraj wieczorem przed snem zastanawiałem jaka
jest różnica między kredytem przypisanym do osoby a przypisanym do
nieruchomości. Dla banku jest to istotna różnica - właściwie to taki
bank jest właścicielem mieszkania i wynajmuje to mieszkanie w zamian
za ratę kredytową.

Gdy kredyt przypisany jest do osoby a zabezpieczeniem jest wpis
hipoteczny potwierdzający możliwość roszczenia banku do wysokości
niespłaconej części zadłużenia?

Przecież takie mieszkanie można również bez problemu sprzedać! Co
tym jest niby takiego "innego"? Pan Dubowik napisał o tym jak
pięknie można się w Stanach przeprowadzać z droższego do tańszego...
Czy w Polsce to jest niemożliwe?? Może ktoś mi wytłumaczy na czym
polega ta "wyższość" czy "diametralna różnica" między modelem
amerykańskim a polskim. Bo z punktu widzenia klienta banku jest to
raczej niuans (z punktu widzenia bezpieczenstwa sektora finansowego,
jego podatnosci na spekulacje i moral hazard, roznica moze byc
jednak znaczna, choc i tak zawsze najwiecej zalezy od nadzoru i
kontroli)

----------------------

Nie bardzo rozumiem do czego sprowadzic ten wywod pana Dubowika.
Wskazal na jakies roznice miedzy Stanami i Niemcami, zawezwal
mlodych ludzi do tego "by sie wzieli i przyjrzeli istniejacym
regulacjom"... i co? Gfzie tu jest jakis koncept? Ja go nie widze.


------------------


Nie bede tu nachalnie przypominal swoich wywodow o tym jakie sa
mozliwosci doprowadzenia do ozywienia w budownictwie. Bo znow ktos
powie ze "na wszystkim znam sie najlepiej itp" a wcale tak nie jest -
po prostu wole konkret od jakis glupot (tak sobie patrze co sie
dzialo na tym forum przez ostatnie 2 tygodnie i zastanawiam sie po
co wam w ogole to prawo wyborcze i duza frekwencja...)


--------------ssssssssssspadam.

[hecer]

a tak na marginesie - mam jeszcze jeden ciekawy pomysl jak ozywic
budownictwo oprocz tych ktore tu kiedys podalem. Ale jestem ogolnie
rozżalony i nie powiem.

Poza tym odkrylem fajna/dziwną inwestycję w Toruniu - chyba Rydzyk
buduje tajna baze i schron (ale nie w Starym Toruniu) pewnie wiec
bedzie wojna i te pomysly nikomu sie nie przydadza - to bardziej
interesujace niz dyskusje tutaj.

-----------sssssssssssssssssssssija...

[kid_cassidy]

ta niemożliwośc w przeprowadzce z drozszego do tanszego może np
polegac na tym, ze twoje drogie (bo kupione i skredytowane na górce)
bedzie tak drogie, ze niesprzedawalne. Wiec by je sprzedac musiałbyc
poniesc bardzo wysoką stratę, na która może cie nie stac.

Po bance w Usa i Pol problemy te same- ktos zostaje z łapą w nocniku
pełnym łajna. W Polsce człowiek, tam bank. Pytanie komu łatwiej z
tego wyjsc i dla kogo ewentualna pomoc jest droższa...

A te 10x większe problemy w Usa, to rozumiem, że z wielkości skali
wynikaja?

Ryzyko ponoszone w finansowaniu nieruchomości w Pol i Usa jest
całowicie inne. Polskie banki zarabiają jak na wysokim ryzyku, w
rzeczywistości maksymalnie okupują sie warunkami umowy
minimalizując swoje ryzyko. Ponosi je klient, on za wszystko płaci i
dostaje po tyłku..
Nikt im bezkarnie nie zafunduje np klucza od domu wysłanego kurierem
i dopiskiem: lecę na Alaske, bo tu dla mnie za ciepło, pa i dzięki
za wszystko.

[hecer]

> ta niemożliwośc w przeprowadzce z drozszego do tanszego może np
> polegac na tym, ze twoje drogie (bo kupione i skredytowane na
górce)
> bedzie tak drogie, ze niesprzedawalne. Wiec by je sprzedac
> musiałbyc
> poniesc bardzo wysoką stratę, na która może cie nie stac.
>
> Po bance w Usa i Pol problemy te same- ktos zostaje z łapą w
> nocniku
> pełnym łajna. W Polsce człowiek, tam bank. Pytanie komu łatwiej z
> tego wyjsc i dla kogo ewentualna pomoc jest droższa...


No właśnie nie jestem pewien...

W stanach jest tak:

- kupujesz mieszkanie za 200 tys dolców i płacisz bankowi raty. Jak
cena mieszkania spada do 100 tys to co? Przestajesz placic? Ale
wowczas tracisz te wszystkie raty ktore juz zaplaciles. Jesli masz
kredyt na 40 lat, placiles go przez 10 lat i teraz oddajesz dom
bankowi...

Poza tym duzo mieszkan w stanach ma bardzo krotka trwalosc. U nas
buduje sie w miare solidnie, na wsi tez. U nich bardzo duzo domow
budowanych jest bardzo tanio.

No wiec zalozmy ze kupujesz dom za 100 tys. Z kazdym rokiem traci on
na wartosci 5 tys i po 20 latach wymaga generalnego remontu za 100
tys lub wyburzenia i postawienia nowego az 100 tys (w cenach z roku
biezacego)

Bierzesz kredyt rowniez na 20 lat. Po 10 latach splaciles polowe
ceny domu ale jest on warty polowe tego co za niego dales. Po 20
latach dom jest warty zero i twoje zadluzenie wynosi zero.

A jak jest w Polsce? Dokladnie tak samo. Kupiles dom za 300 tys na
kredyt, teraz dom wart jest 200 tys, ale do splacenia zostalo ci
tylko 150 tys kredytu. Placisz kredyt dalej lub sprzedajesz szybko
dom.

Jesli do splaty zostalo ci 250 tys zl kredytu, a dom jest wart 200
tys to przestajesz placic, jestes w plecy 50 tys zl i bank jest w
plecy 50 tys.

A jak w Stanach? Dokladnie tak samo.

--------------

Inaczej moze jednak rozkladac sie ryzyko i moral hazard.

--------------

a problemy w stanach? zobacz sobie najpierw wskazniki - chocby ceny
mieszkan w Stanach i zakres zapasci w budownictwie (New Homes - moge
ci podac linka do glownych wskaznikow), zobacz na sektor finansowy i
skale pomocy panstwa dla tego sektora, TARP, skale nacjonalizacji -
a moze fikcji ze to jest nadal prywatne - i zastanow sie jak taki
kryzys uderza w gospodarke, inne sektory... a potem wroc do Polski,
spojrz na bilans dowolnego banku (np Millenium, ktory mial duzy
udzial w kredytach walutowych) i porownaj sobie.... u nas "spadły
zyski" - u nich 2/3 banków upadło lub upadłoby.

[hecer]

2/3...a może nawet 90%... z duzych chyba tylko Bank of America mial
dobra pozycje, choc to sie zaczęlo przewracac jak kostki domina. Ale
pozostale upadaly same, a BoC upadlby dopiero uderzony z kazdej
strony. Choć to i tak bardzo trudno ocenic z tych informacji ktore
nadchodza.

[felippee]

hecer napisał:
> W stanach jest tak:
>
> - kupujesz mieszkanie za 200 tys dolców i płacisz bankowi raty.
Jak
> cena mieszkania spada do 100 tys to co? Przestajesz placic? Ale
> wowczas tracisz te wszystkie raty ktore juz zaplaciles. Jesli masz
> kredyt na 40 lat, placiles go przez 10 lat i teraz oddajesz dom
> bankowi...

W stanach pierwsza hipoteka ma zazwyczaj ograniczone zabezpieczenie,
a zatem jest tak: rozglądasz się za domem. Znajdujesz. Okazuje się,
że właściciel chce za dom $50000 (bo tyle spłacił w ratach
hipotecznych i jeszcze odrobinę zarobi) + jest jeszcze hipoteka
$150000. Kupujesz dom razem z hipoteką, poprzedni właściciel jest
czysty, ma w kieszeni $50000 i może się rozglądać za nowym domem.

Mieszkasz i sobie spłacasz hipotekę, wszyscy są zadowoleni. Po
jakimś czasie ci się nudzi. Wystawiasz ogłoszenie, że chcesz
sprzedać dom za $80000 na którym ciąży hipoteka $120000. Znajdujesz
klienta i jazda... A jak nie znajdziesz, to spuszczasz z ceną, w
najgorszym razie nawet do zera. Wypowiadasz bankowi hipotekę i do
widzenia, bank zostaje z domem i szuka nowego klienta (bank może
odebrać jedyne zabezpieczenie hipoteki czyli dom). Dopiero gdy
zaciągniesz dwa kredyty hipoteczne na raz, to zaczynasz odpowiadać
resztą majątku (za drugi i kolejne). Zresztą to zależy od lokalnego
prawa, ale chyba najczęściej jest tak jak pisze.

> Poza tym duzo mieszkan w stanach ma bardzo krotka trwalosc. U nas
> buduje sie w miare solidnie, na wsi tez. U nich bardzo duzo domow
> budowanych jest bardzo tanio.

To tylko część prawdy. W stanach północnych buduje się równie
solidnie co u nas a może i solidniej. W stanach południowych może i
buduje się mniej solidnie, ale w tamtych klimatach te domy są dosyć
trwałe, a co ważniejsze łatwe i tanie do wyremontowania. No chyba,
że przyjdzie tornado, ale w tym przypadku także i nasze "solidne
budownictwo" wymięka.

> A jak jest w Polsce? Dokladnie tak samo.

Nie jest tak samo. W Polsce jest obowiązkowe poręczenie wekslowe co
w praktyce oznacza, że nie ma kredytów zabezpieczonych jedynie przez
nieruchomość. Bank ci kupuje mieszkanie i pozwala w nim mieszkać.
Dostajesz nawet akt notarialny, że niby jest twoje, tylko ciąży na
nim hipoteka. Spłacasz sobie. Po paru latach spłaciłeś 50000zł,
zostało jeszcze powiedzmy 200000zł. Chcesz się przeprowadzić:
szukasz klienta który kupi mieszkanie za 50000zł i przejmie kredyt.
Nie znajdujesz, bo np. mieszkania staniały. No to mówisz, trudno i
się wyprowadzasz. Bank przejmuje mieszkanie i próbuje je zlicytować.
Licytuje za 150000zł, sama licytacja i procedura kosztują 20000zł.
Co oznacza, że nadal jesteś bankowi winien 70000zł. Bank wpisuje
weksel i nasyła komornika.

Wyczuwasz różnicę?

[he-cer]

okej, dobrze ze jest wsrod nas ktos kto byl w Stanach i wie jak to
dziala:)

Dzieki za wytlumaczenie.

Ale nadal nie widze roznicy między tym:


> W stanach pierwsza hipoteka ma zazwyczaj ograniczone
zabezpieczenie,
> a zatem jest tak: rozglądasz się za domem. Znajdujesz. Okazuje
> się,
> że właściciel chce za dom $50000 (bo tyle spłacił w ratach
> hipotecznych i jeszcze odrobinę zarobi) + jest jeszcze hipoteka
> $150000. Kupujesz dom razem z hipoteką, poprzedni właściciel jest
> czysty, ma w kieszeni $50000 i może się rozglądać za nowym domem.

czyli kupujesz dom za 200.000 tys dolarow, 50 tys dajesz
sprzedajacemu dom a 150 tys wisisz bankowi.


> Nie jest tak samo. W Polsce jest obowiązkowe poręczenie wekslowe
co
> w praktyce oznacza, że nie ma kredytów zabezpieczonych jedynie
> przez
> nieruchomość. Bank ci kupuje mieszkanie i pozwala w nim mieszkać.
> Dostajesz nawet akt notarialny, że niby jest twoje, tylko ciąży na
> nim hipoteka. Spłacasz sobie. Po paru latach spłaciłeś 50000zł,
> zostało jeszcze powiedzmy 200000zł. Chcesz się przeprowadzić:
> szukasz klienta który kupi mieszkanie za 50000zł i przejmie
> kredyt.

zeby wyszlo analogicznie do przykladu powyzej, zmienmy nieco liczby -
zalozmy ze mieszkanie na poczatku kosztowalo 200 tys zlotych i
splacilem 50 tys zl. Wisze wiec bankowi jeszcze 150 tys zl.

Jesli chce sprzedac mieszkanie za 200 tys to znajduje klienta ktory
da mi 50 tys (za raty ktore splacilem) i przejmie 150 tys kredytu.

Czym to sie rożni od poprzedniego przykładu??? Tylko rodzajem
zabezpieczeń (które jak widać w Stanach okazały się kiepskie) i tym
co dodałeś w drugim przykładzie:

> Nie znajdujesz, bo np. mieszkania staniały

No sorry, ale to samo możesz dopisać w pierwszym przykładzie. Tylko
że w pierwszym przykładzie zostawiasz z ręką w nocniku banki a w
drugim przykładzie siedzisz w gó...e po uszy sam.


Tylko co to znaczy ze "bank poniesie stratę na spadających cenach
mieszkań"?? Tzn że po prostu kredyt będzie droższy bo będzie
uwzględniał większe ryzyko banku (w Polsce to ryzyko jest niższe bo
istnieją dodatkowe zabezpieczenia typu weksel, ubezpieczenie,
poręczenia itp).

W Stanach banki olewały to ryzyko - w efekcie wszystkie
zbankurtowały. I kto za to zapłaci? Podatnik. Ile? To poczytaj ile
kosztuje bailout w Stanach.

...i dolicz do tego jeszcze koszty jakie poniosła gospodarka -
przedsiębiorstwa którym odmówiono przedłużenia kredytu bo "bank
domaga się zwrotu", zahamowania akcji kredytowej itd...

------------------


Jeśli szukasz analogii to sorry, ale nie możesz w jednym przykładzie
napisać "w Stanach ci się znudzi to przeprowadzasz się do innego" a
w drugim "ceny mieszkań spadły"

W stanch też są wywieszki na domach "Free" - za darmo, pod warunkiem
spłaty pozostałego zadłużenia.


-----------------------------------


i jeszcze jedna uwaga: pan Dubowik jak jest w Niemczech:

"W Niemczech sytuacja jest inna. Niemcy mieszkają w mieszkaniach
wynajmowanych ( większość ) i w ramach czynszu płacą tzw. rentę
kapitałową właścicielowi nieruchomości ( część czynszu to dochód
właściciela. Tu niespodzianka , bowiem ci sami Niemcy ( jako
zbiorowość ) są właścicielami tych nieruchomości ( mieszkań ) w
których mieszkają. Wynika to z faktu iż większość mieszkań jest
własnością długoterminowych funduszy inwestycyjnych których
jednostki trzymają w formie oszczędności właśnie Niemcy ( choćby
poprzez fundusze emerytalne , ale nie tylko ). Oczywiście jest to
ujęcie statystyczne i suma jest 100% w przypadku dużych liczb i
członków funduszy. Różnie to wygląda na poziomie pojedynczego
obywatela. Jednak w sumie ta sytuacja również odpowiada na problemy
jakie Panowie poruszacie."

No więc ja nie wiem jak to jest dokładnie bo tam nie mieszkałem, ale
mogę się założyć o piwko że ta renta kapitałowa za wynajem płacona
jest na rzecz takiego "towarzystwa budownictwa społecznego". A ten
niemiecki TBS jest kredytowany przez "fundusze dlugoterminowe" -
czyli po prostu banki hipoteczne emitujace listy zastawne ktorych
wlascicielami sa Niemcy. Stad tez nasza ustawa, wzorowana na
niemieckiej - tak mi sie wydaje.

No wiec czym to sie rozni od tej propozycji jaka ja przedstawilem
dla polskich TBS?? No niczym, tylko dodalem opcje mozliwosci wykupu
mieszkania z TBS... bo Polacy preferuja wlasnosc.


A kto jest wlascicielem TBS? Organizacja takich TBS zajmuje sie
glownie samorzad - tak jest pewnie rowniez w Niemczech, gdzie
zwiazki komunalne po prostu buduja i modernizuja zasoby mieszkaniowe
miast. I cala rzecz w tym, ze nie wymaga to angazowania wielkich
pieniedzy z budzetu miasta - glownym zrodlem finansowania jest jest
ten "bank hipoteczny - fundusz dlugoterminowy". On daje pieniadze
TBS, TBS zleca budowe czy modernizacje domow spolce budowlanej (np
pana Dubowika), z czynszow splaca "rate kapitalowa" czyli kredyt
zaciagniety w banku hipotecznym. A ja tu dodalem jeszcze mozliwosc
wykupienia mieszkania z zasobow gminy wraz z przejeciem czesci
zadluzenia odpowiadajacej wielkosci mieszkania i wysokosci
pozostalych do splacenia rat kredytu.


I to jest model ktory dziala! Dziala swietnie w Niemczech. A w
Berlinie podobno mieszkania sa tansze niz w Warszawie (choc teraz
euro mocno wzroslo) - ale uwzgledniajac parytet sily nabywczej
pewnie nadal sa tansze.


Zeby to jednak dzialalo bardzo dobrze, potrzebna jest jeszcze dalsza
decentralizacja samorzadu miasta - musza sie tworzyc wspolnoty
osiedlowe zarzadzajace czescia miasta, infrastruktura. U nas te role
pelnia spoldzielnie - kolejny relikt socjalizmu poza demokratyczna
kontrola.... Niech administracja osiedla zajmie sie zakupem pradu,
gazu, wody, wywozka smieci, budowa chodnikow, placow zabaw, drog
osiedlowych, utrzymaniem przedszkoli... - we wspoldzialaniu z
administracja centralna miasta. Wtedy nie bedzie problemu z
frekwencja w wyborach - a Czarnecki dostanie 0,01% na Wrzosach.


I jeszcze na sam koniec wyjasnie dlaczego lepiej miec kredyt
przypisany do czlowieka a nie mieszkanie do banku. Odpowiedz jest
oczywista - bank bada zdolnosc kredytowa ale nigdy nie zbada jej
idealnie, nigdy nie bedzie wiedzial w 100% czy ciebie stac na
mieszkanie ktore kupujesz czy nie. Wiec to ty powinien podejmowac
odpowiedzialny wybor i oceniac swoja kredytowa zdolnosc. To ty
odpowiadasz za splate kredytu. A jesli przerzucasz cala
odpowiedzialnosc na bank, to po prostu bank podniesie cene kredytu
wszystkim, bo rosnie jego ryzyko.

Kredyt jest tym tanszy im lepiej bank zabezpieczy swoj interes, im
bardziej obroni sie przed nonszalancja i niedopowiedzialnoscia
niektorych klientow. To oczywiste - gdyby wszyscy byli uczciwi i
racjonalni, bank nie musialby tworzyc rezerw.

Ale banki w Stanach nie przenosily tego ryzyka na cene kredytow.
Dlaczego? Bo prostu wiedzialy ze w ostatecznosci pojawi sie rzad
ktory je wykupi. No wlasnie, banki na tym calym kryzysie nie straca.
Prezesi tych bankow na pewno nic nie stracili. Udzialowcy - tylko
mniejszosciowi. Stracil podatnik amerykanski i amerykanska
gospodarka. Wystarczy spojrzec jak przyrosl im dlug w ubieglym roku.

[hecer]

a jeśli chodzi o wypowiedzi pana Dubowika o rynku mieszkaniowym w
Toruniu to ciągle słychać mniej więcej taką analizę:

"zapasy się wyczerpią, nie budujemy nowych, wkrótce będą kolejki i
ceny mieszkań wzrosną".

To jest taka popytowa analiza - jakby wszystko zależało od tego ile
pan Dubowik wybuduje i za ile sprzeda.

Ceny materiałów budowlanych są stabilne, nieco tylko wzrosły po tym
jak zanurkowały w doł o kilkadziesiąt procent jakiś czas temu.

W przetargach na infrę co i rusz ceny spadają.

Weźmy na przykład centrum fizyki optycznej. Inwestycję wyceniono
zdaje się na ok 14 mln, a zbuduje je Mostostal za 10 mln. Marbud
oferował ...14mln.

No więc dopóki rynek mieszkaniowy będzie wyglądał tak, że pan Budlex
i pan Marbud kupują ziemię i budują albo nie budują a potem
sprzedają - to nigdy ceny nie spadną. Ludzie budują się na wsi nie
tylko dlatego że chcą - ale dlatego też że jest taniej.

Firmy budowlane ustawiają sie w kolejkę do przetargów. Wystarczy że
TBS zaprojektuje kilka domów - ogłosi przetarg - sfinansuje budowę
kredytem bankowym poręczonym przez magistrat - i ceny spadną.

Ale w Toruniu TBS wyczynia jakieś cyrki...pamiętacie co było z TBS i
Marbudem? I co ten TBS buduje...jakieś luksusowe mieszkania.
Normalnie żenada.

Teraz jest naprawdę świetna okazja - budować szybko i tanio.
Firmy budowlane czekają na zlecenia, walczą o przetargi. A co my
słyszymy od pana Dubowika? Że "czekamy aż wyczerpią się zapasy"
lub "developerzy nie przystępują do budowy". To jest kwestia cen. Co
więcej, TBS może nawet stracić na mieszkaniach budowanych dziś (5-
10%) by je szybko sprzedać - ale odbije to sobie na mieszkaniach
budowanych za parę lat. A może ten cześć wynajmować. Choćby
studentom, jako akademiki.

[felippee]

hecer napisał:

> Teraz jest naprawdę świetna okazja - budować szybko i tanio.
> Firmy budowlane czekają na zlecenia, walczą o przetargi. A co my
> słyszymy od pana Dubowika? Że "czekamy aż wyczerpią się zapasy"
> lub "developerzy nie przystępują do budowy". To jest kwestia cen.
Co
> więcej, TBS może nawet stracić na mieszkaniach budowanych dziś (5-
> 10%) by je szybko sprzedać - ale odbije to sobie na mieszkaniach
> budowanych za parę lat. A może ten cześć wynajmować. Choćby
> studentom, jako akademiki.
>

Heh, Marbud by zrobił interes jakby odpuścili z tym "fą fą osiedlem
sztuk piknych" i zamiast tego pobudowali coś ala akademiki. Na
przestoju by mieli zapewniony zysk za wynajem (lokalizacja idealna
blisko uczelni), a za parę, paręnaście lat można by zrobić kapitalny
remont i zacząć sprzedawać jako normalne mieszkania. Ale Marbud woli
ściemniać i udawać, że uda im się znaleźć klientów na kilkadziesiąt
"ekskluzywnych lokali" po 5kzl/m. Zostaną za chwilę z dziurą w ziemi
za którą dali 30 baniek i się wykrwawią, byle tylko nie odpuścić...
Ich problem...

[hecer]

a tu sie nie zgadzam. Ta lokalizacja jest swietna, sam projekt tez
byl bardzo dobry - jego jedyna wada jest to, ze calkowicie zamyka
osiedle, nie zostawiajac ani jednego przejscia (dlatego ja sie
bardzo cieszylem ze nie budowali tego). I te 5 tys zl nie jest takie
zle...

Poza tym dzialki sa duzo warte...warto to trzymac.

[felippee]

hecer napisał:

> a tu sie nie zgadzam. Ta lokalizacja jest swietna, sam projekt tez
> byl bardzo dobry -

Projekt dobry? OK, o gustach się nie dyskutuje. Ale to co tam ma
powstać jakoś średnio mi harmonizuje z resztą bydgoskiego...

> jego jedyna wada jest to, ze calkowicie zamyka
> osiedle, nie zostawiajac ani jednego przejscia (dlatego ja sie
> bardzo cieszylem ze nie budowali tego).

No ogólnie grzech nie tylko Marbudu. Te idiotyczne płoty i grodzenie
całych kwartałów to coś charakterystycznego dla 3-ego świata...
Kiedyś już była wojna na ten temat na forum, nie chce mi się do tego
wracać.

> I te 5 tys zl nie jest takie
> zle...

Jasne, kolejka chętnych już czeka. Wśród młodych pracowników UMK
nawet lista społeczna jest, taka okazja :)

> Poza tym dzialki sa duzo warte...warto to trzymac.

To jakoś ciekawe, że od pół roku miasto ma duże problemy, żeby
sprzedać działeczki po okazyjnej cenie 300/m w całkiem niezłych
lokalizacjach... A niech sobie trzymają, mi tam nic do tego. Zarąbią
babcie ze stancjami, też dobrze...

[hecer]

> Projekt dobry? OK, o gustach się nie dyskutuje. Ale to co tam ma
> powstać jakoś średnio mi harmonizuje z resztą bydgoskiego...

Powiedzmy, że poprawny. Na tle tego co się buduje...

Tylko że jak zwykle - za bardzo upchane. To chore.

> No ogólnie grzech nie tylko Marbudu. Te idiotyczne płoty i
> grodzenie
> całych kwartałów to coś charakterystycznego dla 3-ego świata...

no wlasnie...

>
> Jasne, kolejka chętnych już czeka. Wśród młodych pracowników UMK
> nawet lista społeczna jest, taka okazja :)


igzakli faking rajt.

> To jakoś ciekawe, że od pół roku miasto ma duże problemy, żeby
> sprzedać działeczki po okazyjnej cenie 300/m w całkiem niezłych
> lokalizacjach... A niech sobie trzymają, mi tam nic do tego.
Zarąbią
> babcie ze stancjami, też dobrze...


odje...ło im z tą sprzedażą.

Na dodatek zapowiadają JAR - tak duża podaż utrudnia sprzedaż. Nikt
nie będzie przepłacał teraz...przy takiej podaży i wejściu na rynek
osiedla na 20 tys...

jednym slowem, idotyzmow torunskich ciag dalszy...

Odpowiedź zbiorcza 2

[olgierd.dubowik]

Witam ,

Dyskusja naprawdę mi się podoba, …chyba po raz pierwszy na tym forum
( choć nie śledzę większości wątków ) . Z braku czasu będę
odpowiadał raczej „zbiorowo” do ciekawych kwestii poruszanych w
różnych „postach”. Proszę o wyrozumiałość „ekonomistów” dla których
część moich stwierdzeń jest trywialna, ale piszę również dla ludzi
innych profesji.

Nie jest prawdą ,że deweloperzy budują mniej z uwagi na oczekiwanie
wzrostu cen lub ich trzymania na określonym poziomie. Relatywne ( w
stosunku do obrotu ) koszty stałe firmy deweloperskiej są na dość
wysokim poziomie, dlatego zaniechanie budowy jest również
zaniechaniem przychodu co w konsekwencji prowadzi do start w firmie.
Celem dewelopera jest maksymalizowanie rentowności pracującego w
firmie kapitału ,a ta wielkość spada wraz z relatywnym wzrostem
kosztów stałych. Brak nowych budów i sprzedaży ZAWSZE jest bardziej
kosztowne niż szybkie rotowanie kapitału w firmie, nawet przy
mniejszej marży.

Bezpośrednią przyczyną zmniejszenia liczby nowych budów są:
- bardziej restrykcyjna polityka banków ( udział własny w
kredytowanej inwestycji wzrósł z 10% w roku 2008 do 30% w 2009 roku.
Kapitału w spółkach przybyło niewiele a z prostego wyliczenia
wynika ,że deweloperzy mogą zaciągnąć 1/3 wartości kredytów jakie
mogli zaciągnąć w roku 2007 lub 2008. Wprost oznacza to zmniejszenie
nowych inwestycji o 70 % !!!
- ( druga ) ) to zbyt mały spadek cen gruntów w stosunku do spadku
cen mieszkań co powoduje w biznes planach balansowanie na granicy
opłacalności ewentualnej nowej inwestycji mieszkaniowej.
- niepewność wynikająca z kryzysu ( pogłębi się czy zatrzyma ) daje
psychologiczny hamulec do potencjalnie ryzykownej inwestycji

Konsekwencje nie są dobre, dla klientów ale też dla deweloperów.
Brak mieszkań przełoży się na wzrost cen , a ten na wzrost
skłonności do inwestowania i w konsekwencji możliwą kolejną bańkę.
Proszę mi wierzyć ,że deweloper z 22 letnim stażem woli stabilny i
przewidywalny rynek niż działania na granicy spekulacji pod możliwe
kolejne „bańki”. W sumie jest to klasyczny przykład „ świńskiego
dołka”, z tym ,że świnię tyczy się kilka miesięcy ( chyba ) a
mieszkania oddaje w 24 miesiące po decyzji o zakupie gruntu -….tu
jest ten problem dewelopera ,a w konsekwencji klienta.

Pomysł z TBS nie jest zły, pod warunkiem , że tego typu twór nie
będzie „społeczny” – społeczny to w Polsce „niczyj” ( nawyk z komuny
który niestety multiplikuje się na nowe pokolenia „działaczy
społecznych” ) . Już wolę prywatny twór typu „TBS”.

Pozdrawiam

Olgierd Dubowik

[hecer]

> Nie jest prawdą ,że deweloperzy budują mniej z uwagi na
> oczekiwanie
> wzrostu cen lub ich trzymania na określonym poziomie

jest to prawdą. Nie chcecie obniżyć cen.

> koszty stałe firmy deweloperskiej są na dość
> wysokim poziomie

proszę sobie przypomnieć lata 90 czy początek tej dekady - wtedy
wasze "koszty stałe" nie były wysokie. Jako developer działający od
wielu lat dobrze pan o tym wie.

Wysokie koszty stałe to wasze pensje, zarobki, wasz marketing -
czego to sobie tam nie wrzucacie. To są dochody które nawet nie są
opodatkowane bo właśnie stanowią "koszty".

Możemy wymyślać sobie takie eufemizmy - nie zmienia to faktu że
budujecie bardzo drogo. A w Toruniu jest tragicznie - są bariery
wejścia na rynek dla nowych developerów (choćby brak renomy). Macie
więc monopol na tym rynku i dyktujecie ceny, tworzycie sobie
wysokie "koszty stałe" by uniknąc podatków.

Dlatego zamiast sprzedawać wam grunty trzeba was wynajmować
wyłącznie do budowania budynków - w systemie przetargów.

> Bezpośrednią przyczyną zmniejszenia liczby nowych budów są:

Żadna z wymienionych przez pana przyczyn nie jest tą najważniejszą.
A tak jest jedna - wysokie ceny mieszkań. Zawyżone. Proszę zobaczyć
jak spadają ceny w przetargach na infrastrukturę, drogi,
autostrady... A jak spadają ceny mieszkań.

Jeśli mieszkania będą tańsze, banki będą udzielały kredytów bo dojdą
do wniosku że Kowalskiego stać będzie na spłatę tych kredytów.
Łatwiej też zebrać te 30% wkładu własnego gdy cena jest o 20%
niższa, prawda?


> Pomysł z TBS nie jest zły, pod warunkiem , że tego typu twór nie
> będzie „społeczny” – społeczny to w Polsce „niczyj̶
> 1; ( nawyk z komuny

Z komuny to są spółdzielnie. Wodociągi są spółką komunalną, MZK też
jest komunalną, stadion żużlowy (MOSIR) jest komunalny... Podobnie
można zarządzać nieruchomościami. Tak się nimi właśnie zarządza w
Europie!

Społeczny to nie znaczy socjalistyczny - właśnie "rodzina na swoim"
jest tworem aspołecznym z jakiegoś podręcznika ekonomii
socjalistycznej.

Społeczny to samorządowy, oparty na zasadacg rynkowych.

[olgierd.dubowik]

szkoda

[hecer]

przepraszam, niepotrzebnie atakuje w ten sposob.

Ale gdzie sa te "koszty stale"? I dlaczego klient musi je pokrywac?

Gdzie podzialy sie zyski developerow z lat poprzednich? Gdyby
faktycznie duzy obrot byl najistotniejszy, sprzedawanoby ze strata
wykorzystujac zyski z lat poprzednich... Przeciez kupowano grunty w
2000-2001 po jakis smiesznych cenach a potem budowano na nich gdy
grunty te byly 2-3 razy wiecej warte... to zarobek developerow. Dzis
mozna wiec budowac na gruntach ktore kupiono na gorce i sprzedawac
je taniej.

Ja jednak nie wierze w ten rynek torunski - dwoch wielkich
developerow i budujace spoldzielnie, spoldzielnie zarzadzajace
mieszkaniami i remontami, samorzadowcy ze spoldzielni... Ten system
po prostu nie sprzyja ksztaltowaniu dobrych rynkow.

[hecer]

poza tym to nie ja też wymyślam sobie że koszty developerów są
naciągane - to opinia dr Jacka Łaszka, szefa Zespołu ds. Rynku
Nieruchomości w Instytucie Ekonomicznym NBP.

a tu jego prognozy dotyczące rynku nieruchomości z lutego 2009
(wtedy gdy pan prognozował wzrost w 3-4 kwartale)

"Jeśli chodzi o prognozy to dostępne dane i prowadzone przez nas
analizy skłaniają do stwierdzenia, że nastąpi dalszy spadek cen na
rynku nieruchomości, który szacujemy na około 15-20 proc."

Jest tu wątek w którym i kid i ja polemizowaliśmy z pańskimi
prognozami....

...i dr Łaszek o ile pamiętam wielokrotnie podkreślał że możecie
zejść z cen bo zawyżacie koszty. A ostatnio również wskazywał na
blokujące rynek - antyrynkowe - mechanizmy z "rodziny na swoim".

I to po prostu brzmi dla mnie bardziej prawdziwie niż eufemizm
o "wysokich kosztach stałych". Tak samo mówili kolejarze z PKP - "u
nas koszty stałe to 90% kosztów ogółem". Przy takim zatrudnieniu i
rozrośniętej infrastrukturze wcale to nie dziwi...

...i podobnie rozpieszczeni przez ostatni boom czują się
developerzy. Mentalnie wydają mi się oderwani od początku tej dekady
gdy warunki rynkowe były trudne, ale zdecydowanie bardziej naturalne
niż kilka lat później (od 2005).

[hecer]

www.nbpnews.pl/pl/akt/wiw/wywiady-jlaszek-nieruchomosci-badamy-w-skali-makro-05-02-09

[felippee]

Zapewne wie Pan lepiej ode mnie i wielu tu dyskutujących jak wygląda
praktyka od strony dewelopera. Nie mam pojęcia jakie macie koszty i
szczerze wcale mnie to nie interesuje.

Za to wiem dosyć dobrze co dzieje się po drugiej stronie rynku. I
tutaj sytuacja jest taka, że 99% moich znajomych (i mnie samego) nie
stać na kupno nowego mieszkania za gotówkę w rozsądnej perspektywie
czasowej. Można się utopić w kredyt, ale jak ktoś zna podstawy
matematyki (funkcję wykładniczą) i ma odrobinę wyobraźni to wie, że
to cholernie ryzykowne.

No i tutaj mamy fundamentalną rozbieżność - ledwo opłaca się wam
(deweloperom) budować mieszkanka na które ludzi nie stać. Czas chyba
szukać nowego zajęcia :)

PS: wina zapewne leży głównie po stronie banków, które w ostatniej
dekadzie miały zdecydowanie za dużo pieniędzy. Na starówce jest
około 50 oddziałów. Niech Pan się przejdzie i policzy. Ja liczyłem.
Czy to jest normalne?

Nie stać cię na mieszkanie? Bierz kredyt. Nie stać cię na telewizor?
Bierz na raty! Nie stać cię na samochód? Bierz w kredycie! - takimi
sloganami ocieka dzisiejsza rzeczywistość. Mi się już od tego trochę
chce rzygać. Powiadam jeszcze raz - cofamy się do epoki niewolnictwa
i źle to się skończy.

[kid_cassidy]

>>>Nie jest prawdą ,że deweloperzy budują mniej z uwagi na
oczekiwanie wzrostu cen lub ich trzymania na określonym poziomie

ciekawe, w jednej ze swoich wypowiedzi napisał Pan co innego:
Ceny wzrosną - bo mogą.
Jeżeli dziś bywa trzech chętnych na jedno mieszkanie, a kupuje je
ten klient który pierwszy otrzymuje promesę kredytową, to znaczy ,że
ceny wzrosną bo zostaną podniesione.

wygodne jest dla devela dozowac podaż i kierować ją do
zamozniejszych klientów. zarobić, lecz sie nie narobic. ja to jestem
w stanie zrozumieć, ale po co nawijac makaran na uszy, że jest
inaczej?
obecna mniejsza liczba rozpoczynanych budów nie jest niczym innym,
jak dostosowaniem podazy do realnegopopytu. szał sie
skonczył, mieszkania nie są i długo nie będą przedmiotem wariackich,
irracjonalnych zakupów.

Koszty działalności są takie, jakie są developerowi fiskalnie
potrzebne. Ale to ostatecznie klienci te koszt ponoszą, na nich sa
one przerzucane, bo zysk jest nietykalny. Poziom kosztów z
poprzednich lat (np 04- 06) rózni się rażąco od dzisiejszego? Koszt
to zaklęcie, którym można uzasadnić każdy nieproporcjonalny wzrost i
ulubione narzędzie developera. Taniej nie bedzie, bo nie moze:)

Dośc wygodne i nieco bezczelne jest twierdzenie, że za zmniejszeniem
ilości nowych budów stoja banki. Banki pwoduja, że mało się buduje,
banki powoduja, że mniej sie sprzedaje, banki powodowały, że była
bańka.
Słabość systemu developerskiego. Gdyby firma budujaca robiła to z
własnych środków, a nie z przedpłaconych pieniedzy klientów +
zaciagniete kredyty, nie byłoby takiego argumentu. I to byłoby
uczciwe. Zbudowałem, kazdy widzi co i gdzie, jesli jest ok to kupuje
i płaci. Ale łatwiej robić coś z niczego i stąd taka popularnośc
systemu developerskiego w Polsce. Dla klienta najgorszy z mozliwych,
niestety.

Mały spadek cen gruntów? A kto uczestniczył w licytackach cen
gruntów i podbijał je do idiotycznego poziomu, oczekujac, że koszt
działki i tak zostanie przezucony na klienta? To juz hipokryzja
traca.

[olgierd.dubowik]

Witam ,

Przepraszam, ale czegoś Pan nie rozumie.

Koszt budowy jest wydatkiem spółki. Lepiej nie mieć jakiegoś wydatku
niż go mieć. Koszt oczywiście obniża podatki – ale tylko o 19%
wysokości tego kosztu. Brak kosztu powoduje wzrost zysku o wartość
81% tego samego kosztu. Na liczbach , jeżeli mam jakiś koszt w
wysokości 100 złotych to w zysku netto ( po opodatkowaniu )
oszczędzam na podatku 19 zł ,a jeżeli go nie mam to płacę 19 zł
podatku a oszczędzam 81 złotych. Dlatego ZAWSZE lepiej tego kosztu
nie mieć ! ….to chyba oczywiste.

Nie jest bezczelne twierdzenie ,że za zmniejszeniem ilości nowych
budów stoją banki. Zawsze i wszędzie buduje się mieszkania za
pomocą; środków własnych ( jakaś część kosztów ) i kredytu ( część
pozostała ) – suma tych środków daje nam zdolność do budowy
określonej ilości mieszkań, i jest ona większa niż w przypadku
budowy tylko z własnych środków. ….to też jest oczywiste. Budowanie
tylko z własnych środków oznacza jeszcze mniej nowych budów niż
dzisiaj , czyli jeszcze mniejszą podaż - …..to co Pan zarzuca
deweloperom jako chytrą grę rynkową.

Jeżeli podaż jest mniejsza niż popyt to ceny rosną ….bo mogą .
Szkoda ,ale to nie ja odkryłem to PRAWO – tylko Adam Smith, geniusz
ekonomii. Ja je tylko cytuję. Obrażanie się na obiektywnie
funkcjonowanie prawo ekonomii jest lekko bez sensu , jak obrażanie
się na fakt ,że po lecie następuje jesień i zima, i pretensje do
meteorologa z telewizji.

Z poważaniem

Olgierd Dubowik

[felippee]

olgierd.dubowik napisał:

> Jeżeli podaż jest mniejsza niż popyt to ceny rosną ….bo mogą .
> Szkoda ,ale to nie ja odkryłem to PRAWO – tylko Adam Smith,
geniusz
> ekonomii. Ja je tylko cytuję. Obrażanie się na obiektywnie
> funkcjonowanie prawo ekonomii jest lekko bez sensu , jak obrażanie
> się na fakt ,że po lecie następuje jesień i zima, i pretensje do
> meteorologa z telewizji.

Tylko że Adam Smith nie przewidywał, że banki będą produkowały
sztuczny pieniądz bez żadnego pokrycia na przemysłową skalę,
udzielając kredytu wszystkiemu co się rusza. Nie przewidywał, że
podaż pieniądza lekkomyślnym kredytobiorcom sztucznie wywinduje
popyt. To już znacznie późniejsze pomysły Keynesa, które obecnym
politykom (szczególnie w USA) bardzo się podobają. Za czasów Smitha
pieniądz miał pokrycie w kruszcu i nie było baku centralnego
gwarantującego bezpieczeństwo depozytu. Istotą pieniądza było to, że
nikt nie może go stworzyć z niczego, bez faktycznego wytworzenia
dobra lub usługi. To co dzisiaj mamy to nie jest ekonomia, to jest
kuriozum i Pan to doskonale wie.

[hecer]

> Na liczbach , jeżeli mam jakiś koszt w
> wysokości 100 złotych to w zysku netto ( po opodatkowaniu )
> oszczędzam na podatku 19 zł ,a jeżeli go nie mam to płacę 19 zł
> podatku a oszczędzam 81 złotych

No pewnie że tak, ale przecież nie o tym rozmawiamy:)))

[hecer]

www.rp.pl/artykul/231273,315955_Ile_zaplacimy_za_materialy_wykonczeniowe.html

już widzę jak ceny mieszkań rosną... wzrosną jeśli dochodzi do
takiej nierównowagi popytu i podaży która jest na rękę developerom
(a winą można obarczyć banki).

Można tanio budować. A gdy mieszkania są tańsze to łatwiej uzyskać
zdolność kredytową - dostać kredyt w banku. Nie trzeba też żadnych
dopłat rządowych - kasa z tych dopłat trafia do banków i
developerów. To jest bez sensu.

[hecer]

wydaje mi się też że interesująca jest propozycja przejęcia
spółdzielni przez struktury samorządowe, ktora tu rzucilem...

wlasnie leci kolejny odcinek Pospieszalskiego Warto rozmawiac.

Co mowi Lidia Staron? Ze "to struktury prywatne, na ktore NIK nie
mozna naslac, nie podlegaja ustawom o finansach publicznych czy
zamowieniach publicznych.."

jak to zmienic? Nie wywlaszczajac spoldzielni na rzecz ich czlonkow?
(to glowny problem legislacyjny, wywlaszczenie jest sprzeczne z
konstytucja)

Mozna umozliwic czlonkom spoldzielni zrzekanie sie wkladu
spoldzielczego na rzecz gminy. Wowczas spoldzielnia jest rozwiazania
a mieszkania przeksztalcone w komunalne (ktore mozna wykupic z 90%
bonifikata). Albo wynajmowac - tak samo jak spoldzielcze lokatorskie.

Dodajmy do tego jeszcze TBS - ktore przeprowadzac moga remonty a nie
tylko budowac nowe mieszkania.

...i ktore moga wynajmowac mieszkania - na rubinkowie, itp.

Wtedy nareszcie mamy mozliwosc odremontowania zniszczonych
komunalnych kamienic. Mozna lokatorow tych kamienic wysiedlic do
mieszkan na Rubinkowie gdzie czynsz jest tani, a kamienice
odremontowac i sprzedac, albo po prostu sprzedac.

A dodatkowo budowac nowe mieszkania - i zarzadzac tym majatkiem na
podstawie ustaw ktorym podlega dzialalnosc urzednikom sektora
publicznego: przetargi, wysokosc wynagrodzen prezesow, kontrole,
itd....

A do tego decentralizacja struktur samorzadowych umozliwiajaca
faktyczna partycypacje mieszkancow w wybor osob zarzadzajacych
osiedlem, jego infrastruktura i zasobami mieszkaniowymi...

A najlepsze jest to, ze wszystko mozna zrobic w obecnym stanie
prawnym! Wystarczy inicjatywa magistratu...

...ktorej nigdy sie nie doczekamy, bo prosze zobaczyc jakich mamy
radnych i prezydenta:

- prezydent - spoldzielnia bodaj MSM
- szef rady miasta - spoldzielnia Zieleniec
- opozycja (Makowski) - korporacja Filar wzrosla na ubezpieczeniach
spoldzielni

Widac wiec kto trafia do miejskiego samorzadu - ludzie ktorzy sa u
wladzy w spoldzielniach, od dekad... Ludzie po prostu majacy kontakt
z mieszkancami miasta, ktorym latwo prowadzic kampanie bo maja do
tego narzedzia...

[maritaita]

hecer napisał:

> wydaje mi się też że interesująca jest propozycja przejęcia
> spółdzielni przez struktury samorządowe, ktora tu rzucilem...
>
> wlasnie leci kolejny odcinek Pospieszalskiego Warto rozmawiac.
>
> Co mowi Lidia Staron? Ze "to struktury prywatne, na ktore NIK nie
> mozna naslac, nie podlegaja ustawom o finansach publicznych czy
> zamowieniach publicznych.."
>
> jak to zmienic? Nie wywlaszczajac spoldzielni na rzecz ich
czlonkow?
> (to glowny problem legislacyjny, wywlaszczenie jest sprzeczne z
> konstytucja)
>
> Mozna umozliwic czlonkom spoldzielni zrzekanie sie wkladu
> spoldzielczego na rzecz gminy. Wowczas spoldzielnia jest
rozwiazania
> a mieszkania przeksztalcone w komunalne (ktore mozna wykupic z 90%
> bonifikata). Albo wynajmowac - tak samo jak spoldzielcze
lokatorskie

To ma być pomysł na spółdzielnie? Bardzo dziękuję. Dziś istnieją już
narzędzia prawne, które pozwalają przekształcić spółdzielnię lub jej
część we wspólnotę mieszkaniową. Pytanie tylko brzmi: po co?
Chciałabym zobaczyć taką wspólnotę, która przejmuje od spółdzielni
budynki dwudziesto lub trzydziestoletnie. Kto zapłaci za remont? Do
tego często pojawiają się wspólnoty jednobudynkowe, wtedy
gratulacje, bo mało kto wydoła z pokryciem kosztów utrzymania takiej
posesji.
Pomysł, żeby to samorządy przejmowały majątek spółdzielni jest
niedorzeczny i gwrantuję, że każda dobrze zarządzana gmina będzie
się bronić do końca przed takim prezentem. Zamiast prezentu dostanie
kulę u nogi - kilkuset lub kilka tysięcy lokatorów z postawą
roszczeniową typu "mnie się przecież należy" i budynki do remontu.
Z całym szacunkiem, ale pani Lidia Staroń chyba zupełnie nie ma
pojęcia, jak funkcjonują spółdzielnie. Wbrew pozorom są to
instytucje, które łatwo skontrolować, trzeba tylko chcieć. Mam dość
uogólnień, są spółdzielnie, w których są nieprawidłowości, tak jak
istnieją źle zarządzane firmy. Są jednak również takie, w których
dobrze się dzieje i ludziom naprawdę dobrze się mieszka. Gadanie o
wybrykach prezesów, zarządów itp. to czysta demagogia. Wina leży po
stronie spóldzielców, bo najzwyczajniej nie interesują się sprawami
spółdzielni, dopóki mają niewygórowany czynsz i święty spokój. Kiedy
jednak pojawiają się problemy najgłośniej krzyczą ci, którzy prezesa
lub pracowników spółdzielni widzieli jeden jedyny raz przy
podpisywaniu umowy, a życiem spółdzielni zajmują się tylko wtedy,
kiedy trzeba się poskarżyć lub pożalić, bo "woda za zimna" albo "za
słabo leci", "ogrzewanie nie działa" itd. Dopóki będą widzieli
jedynie czubek własnego nosa, na spóldzielniach zawsze będą "wieszać
psy" tacy specjaliści od demagogii jak pani Staroń.

[hecer]

dobrze znam ten glos i ten ton.

[maritaita]

A skąd, jeśli można wiedzieć?

[hecer]

jest to standardowy zestaw głupich tlumaczeń lobby spóldzielców
reprezentowanych przez krajowa rade spoldzielcow i jezyk prezesow
spoldzielni, takich "gospodarzy domu" jak Aniol z Alternatyw.

jezyk znany z prasy, z programow telewizyjnych (interwencyjnych),
pojawiajacy sie przy okazji wszelkiego rodzaju afer.

Weźmy choćby to:

"Chciałabym zobaczyć taką wspólnotę, która przejmuje od spółdzielni
budynki dwudziesto lub trzydziestoletnie. Kto zapłaci za remont?"

po prostu prezes spółdzielni robi to charytatywnie, on doklada do
tego, tak? On tylko zarzadza, twoimi pieniedzmi, pieniedzmi z
czynszow, podejmuje decyzje bez kontroli.

Oto przykład z naszego, toruńskiego podworka:

naszesm.pl/?s=a&i=16
fascynujaca lektura.

------------------------------------------------
A jak dziala zarzadzanie wspolnotami? Wystarczy pomieszkac na
osiedlu miedzy Gagarina/Falata/Broniewskiego:)

Wszystkie bloki odnowione i ocieplone - osiedle wyglada jakby
dopiero powstalo. Wspolnoty ktore chca ogrodzic blok, grodza.
Zielen - piekna.

Jak osiagnieto taki efekt? Trzy lata temu pojawil sie nowy zarzadca
ADM 2, obejmujacego miedzy innymi ten obszar.

Poprzedni zarzad obiecywal od lat, ze cos zacznie robic i zbieral na
windy przez jakies 5 lat i sie nie dozbieral.

A nowy zarzad? Co kilka miesiecy spotkanie z mieszkancami - w
pawilonie handlowym kolo przystanki 15=-tki kolo Rektoratu.

Ocieplanie bloku? Na spotkanie z mieszkancami przestawione sa
propozycje kredytow na remont z 3 bankow. Wszyscy mieszkancy
(wlasciciele) pisemnie musza wyrazic zgode na zaciagniecie
zobowiazania.

Na innych zebraniach podnoszone byly kwestie podniesienia oplat za
CO - ze wzgledu na wzrost liczby osob ktore nie zaplacily ze wzgledu
na zla sytuacje materialna. Szef ADM prosil o wyrozumialosc,
opowiedal ze sam kiedys tez byl w takiej sytuacji i ludzie to
przezywaja. Osobiscie, uwazam ze to bardzo dobre rozwiazanie -
rodzaj ubezpieczenia od ryzyka naglej utraty dochodow (placisz
skladke - czyli nieco wyzsze koszty za wode i gaz, ale wiesz, ze
placisz to dlatego, by w razie gdy samemu wpadniesz w problemy,
zaplaca inni. Na tym polega wspolnota)

Oczywiscie nieplacacy sa tez scigani - dyrektor opowiadal jakie
kroki ADM podejmie wobec osob ktore nie placa.

Windy - na kolejnym zebraniu poinformowano mieszkancow o wyniku
negocjacji z firma ktora podejmie sie instalacji wszystkich wind w
zamian za duzy rabat. Nie bedzie wiec tak jak mialo byc - po jednej
windzie na rok, tylko od razu wszystkie, taniej, z kredytem.

Kredyt jaki zaciagnelismy jest "na blok" a nie na spoldzielnie.
Jest wiec to kredyt wspolnoty. To dobre rozwiazanie, bo ja nie chce
placic kredytu na remont innych blokow - a zdaje sie tak wlasnie
dzialaja spoldzielnie, ze remontuja te bloki w jakiejs sobie tylko
znanej kolejnosci ale obciazaja wszystkich

Jestem ciekaw, ktora spoldzielnia poinformowala swoich czlonkow o
tym jak negocjowano kredyt bankowy - coz, skoro nawet wglad w te
dokumenty jest utrudniany.

Dzieki kredytowi na termomodernizacje budynku spadly oplaty za CO o
jakies 150-200 zl. O tyle samo wiecej placimy jednak obslugujac
kredyt (kilkudziesiecioletni). Dzieki temu mam jednak pewnosc ze
czynsz mi nie wzrosnie przy podwyzce cen wegla czy innych nosnikow
energii wplywajacych na koszt CO. Wiem, ze zaciagniety kredyt byl
najnizszy. Ze jego koszt nie wzrosnie.

Wiem rowniez ze ADM wybral w przetargu firme dokonujaca
termomodernizacji budynku - mam wglad do dokumentow o tym przetargu,
moge sprawdzic technologie w jakiej jej dokonano. Wiem ze uzyto
welny o najlepszych parametrach - o tym wszystkim rozmawiano na
zebraniu mieszkancow.

Wszystkie decyzje we wspolnocie wymagaja zgody mieszkancow - i to mi
sie podoba.

Wiem tez, ze jesli cos bedzie nie tak, moge isc do prezydenta miasta
ktory sprawuje kontrole nad ADM.

------------------

A jak to wyglada w spoldzielni na Skarpie? Po wielkiej awanturze
opisanej przez pomorska (link powyzej) po awanturach opisanych przez
nowosci (zakup voksvagenow transporow na koszt spoldzielni - bo
prezes jechal na splyw pontonowy do hiszpani) - nadal prezes jest
ten sam - od z gora 20 lat!

Jego glowny opononet, tropiciel przekretow, whistleblower - nie dal
rady. Udalo sie tylko wylaczyc czesc budynkow z administracji tej
spoldzielni. A pan Ernest ktory walczyl z tym prezesem, zyskal
dopiero uznanie w wyborach tajnych, powszechnych - i trafil do Rady
Miasta. W wyborach jawnych - na zebraniu czlonkow spoldzielni - nie
mial szans, bo mieszkancy zostali zastraszeni, podejmowano bezprawne
dzialania majace na celu zahamowanie glosowania nad absolutorium,
pojawili sie tez ochroniarze zdaje sie...

Oczywiscie ze sa spoldzielnie lepiej i gorzej zarzadzane - ale
wszystkie zarzadzane sa wg tego samego wzorca, bez kontroli ze
strony mieszkancow. I we wszystkich jak sadze sa mniejsze i wieksze
przekrety - tylko dopiero gdy sprawa jest wielkim kantem, jak np
budowa nowych blokow dla lekarzy, prawnikow i oczywiscie prezesowej
sitwy (na skarpie - kolo szpitala dzieciecego) czy wycieczka na
koszt mieszkancow - dopiero wtedy "shit hit the fan"

więc przestań się naprawdę wysilać w godzinach pracy bo mnie nie
specjalnie przekona model dzialania samorzadu i spoldzielni oparty
na takich sitwach: prezes jednej spoldzielni to prezydent, bo
zakonczeniu kadencji znow bedzie prezesem, a wybory wygra jego
oponent ktory spoldzielnie ubezpieczal albo inny prezes innej
spoldzielni...

Dlaczego na Rubinkowie czynsze sa tak wysokie? Tu gdzie sa wspolnoty
sa o wiele nizsze - a kontrola o wiele wyzsza. A jestesmy w tym
samym miescie.

Pliz, przejdz sie od kampusa UMK do starego stadionu zuzlowego -
najkoszmarniejszy budynek w tej okolicy to stosunkowo najmlodszy
blok.

Najbardziej zaniedbane sa te czesci osiedla ktorymi administruje
magistrat - drogi, place zabaw, chodniki na ktorych sa kaluze, gdzie
mozna sobie nogi polamac (idac od rektoratu na tramwaj kolo Tesco na
przyklad), gdzie nie ma sciezek rowerowych...

Ale bloki sa zrobione - i wiadomo za ile, wiadomo ze tanio, jest
dostep do wszystkich dokumentow.

Albo wezmy blok na rogu Konopnickiej i Broniewskiego - wiezowce,
jedyny chyba na Bydgoskim, kolo hali Olimpijczyka zdaje sie...
Wygladaja o niebo lepiej niz pare lat temu. Albo wiezowiec na rogu
Reja/Broniewskiego, kolo Tesco - kiedys to byla osiedlowa czeczenia,
dzis wyglada calkiem przyzwoicie, wrecz ladnie.

I przestan pierdzielic mi ze budynki 20-30 letnie nie beda
przejmowane - beda. Sa nadal calkiem dobre, choc oczywiscie ich ceny
pewnie powinny byc nizsze.


maritaita napisała:

> A skąd, jeśli można wiedzieć?

no jasne, bo ty bys od razu chcial znalezc "kto na ciebie donosi" i
uciszyc drania, nie? Tak dzialaja spoldzielnie.

[hecer]

"Na innych zebraniach podnoszone byly kwestie podniesienia oplat za
CO"

akurat chodzi o gaz i wode zdaje sie...

nie wazne.

Ważne że model o którym piszę po prostu porządkuje sprawy. ADM-y
zarządzają mieszkaniami komunalnymi, z zasobów miasta. I to jest
kontrola demokratyczna i efektywna. I nie prawo spółdzielcze - tylko
to samo prawo któremu podlega samorząd miasta. Zarządca domów
wybierany jest przez urzędnika publicznego a zasoby mieszkaniowe
należą do miasta.

Potrzebna jest tylko jeszcze większa decentralizacja i wzrost
kompetencji tych ADM-ów, tak by zajmowały się też choćby
przedszkolami albo zielenią czy chodnikami itp.

A także - budowaniem nowych domów. Choć tu można myśleć bardziej o
centralizacji.

Ja bym do modelu budowania nowych domow przez TBS dodał jeszcze SKOK-
i - samorządowe-spółdzielcze kasy oszczędnościowo kredytowe -
działające jak banki hipoteczne: finansujące budowane przez TBS
domy, zbierające wkłady mieszkaniowe od mieszkańców, udzielające im
kredytów... tak jak w Niemczech.

ale nie pisz mi tu bzdur o tym jakie spoldzielnie sa super - nie sa.
Kreca ludzi, sa drogie, nieefektywne. Tylko trwaja sila
przyzwyczajenia.

Ostatni wynalazek spoldzielni - zmienic podzielniki ciepla w domach,
tak by nie mozna bylo zakrecac sobie ciepla. Oczywiscie spoldzielcy
nam to "gratis" wymienia - wezma lapowke od energetyki i firmy
produkujacej podzielniki i dolicza koszty do czynszow, nie pytajac
mieszkancow o zgode... Dlaczego? Bo za malo ciepla zuzywamy po
termomodernizacji.

Juz przy termomodernizacji byly te same przekrety - firmy budowlane
licytowaly sie wysokosciami lapowek.

Teraz tez wreczaja - tak samo jak merchandiserzy przekupuja
kierownikow sklepow by lepiej eksponowali ich produkty. To jest
standard - a praca polega "jak dawac" te lapowki.

To samo jest w spoldzielniach, tylko ze teraz przycichlo bo po tych
wielkich awanturach okazalo sie ze nie sa zupelnie niezatapialni.
Ale nadal obsada spoldzielni to "krewniacy", pensje wysrubowane, itd.

Ja po prostu wolę samorząd

[hecer]

a jeśli chodzi o zaległości w platnosciach - to dotyczylo wody i
gazu.

-------------------

w każdym razie ADM - czyli zarządca podlegający samorządowi - działa
tanio, dobrze i transparentnie. W przeciwienstwie do spoldzielni -
ktora jest droga i nieprzejrzysta.

Skarpa czy Rubinkowo w ogole nie maja sie co porownywac dzis do tch
wspolnot miedzy UMK a torami tramwajowymi. Jeszcze pare lat temu to
spoldzielnie dbały o estetykę (bardzo wysokim kosztem) a mieszkania
komunalne to był syf, ale tani. Teraz jest zupelnie inaczej, z tym
ze mieszkania komunalne sa dobrze i tanio zarzadzane. Pewnie nie
wszedzie, bo jest w toruniu kilka ADM (1, 2, 3...chyba z 4).

Ale to jest wlasnie sensowna konstrukcja - gdzie mieszkancy majacy
wlasnosc i mieszkancy/lokatorzy i magistrat ze soba wspolpracaja tak
by poprawic komfort codziennego zycia. Gdzie zarzadce wybiera
urzednik podlegajacy biezacej kontroli urzedow kontrolii
administracji i jednoczesnie okresowym demokratycznym wyborom.

Wystarczy tylko dopiescic te strukture - zdecentrolizowac w jednych
dziedzinach, scentralizowac w innych. Kompetencje zarzadcy mieszkan
polaczyc z kompetencjami zarzadczymi w takich dziedzinach jak rozwoj
infrastruktury - lampy, lawki, chodniki, sciezki, kosze na smieci.
Ale tez kluby osiedlowe, baseny, boiska, przedszkola... A centralnej
administracji miasta wypada zostawic tylko te część wspólnych
kompetencji - głowne drogi miejskie, przelotowe, rozwoj gospodarczy,
promocja miasta, turystyka, kultura... Ale tez nadzor nad zyciem
osiedli itd.

Ale pokochac spółdzielni się nie da - tej klice prezesów
niezatapialnych którzy są na utrzymaniu mieszkańców spółdzielni
mieszkaniowej od dekad i żyją z zarządzania nie swoim majątkiem w
sposób uznaniowy - im dziękujemy.

[hecer]

i najbardziej wkurzające jest to, że te spółdzielnie bezpośrednio
uderzają w lokalne demokracje... wypaczają mechanizmy samorządowej
demokracji.

Wybory 2002: starcie miedzy prezesem spoldzielni a czlowiekiem z
firmy ubezpieczajacej spoldzielnie (bardzo dochodowy interes jak sie
zna wlasciwych ludzi, prezesow).

A kogo zobaczymy w wyborach w 2010? Oprocz obecnego prezesa
spoldzielni mamy jeszcze innego prezesa spoldzielni ktory jest
szefem rady miasta, mamy tego kandydata ktory przegral w 2002, mamy
radnego Ernsta ktory walczyl z lobby spoldzielcow...

...sorry, ale czegos tu nie kumam: dlaczego zycie miasta kreci sie
wokol spoldzielcow? Przeciez zycie miasta obejmuje inne sfery:
gospodarka, transport publiczny, drogi, promocja turystyki,
architektura, kultura, bezpieczenstwo...

I rozwiazanie jest w zasadzie na wyciagnieciu reki: niech samorzad
zlozy oferte mieszkancom spoldzielni - niech scenduja na rzecz
samorzadu swoje wklady mieszkaniowe w spoldzielniach. Wowczas ich
lokale zostana przeksztalcone w komunalne, a wlasnosc spoldzielcza w
pelna wlasnosc.

Wtedy nie bedzie tak, ze prezes spoldzielni zaciaga sobie
kredyty "na spoldzielnie" i remontuje bloki w kolejnosci "ktory
najbardziej lubi". Kredyt bedzie na wspolnote czyli na 1 blok lub 2-
3 bloki.

A komunalne mieszkania bedzie remontowal samorzad. Od tego min.jest.

Po decentralizacji administracja zajma sie lokalne ADM-y, obecne sa
zbyt duze... Rady osiedla wybiora sobie same zarzadce. Bedzie
konkurs. Obecni prezesi moga sobie do niego przystapic. Ale wszelkie
decyzje we wspolnotach - czyli tam, gdzie choc jeden czlowiek ma
pelna wlasnosc a nie spoldzielcza wlasnosc - beda wymagaly spotkan z
mieszkancami.

Juz teraz jest zreszta ustawa ktora pozwala przeksztalcac
spoldzielcza wlasnosc w pelna wlasnosc - i od razu prezesi
spokornieli.

[hecer]

no i oczywiście pomyliłem ul.Konopnickiej z Kochanowskiego. Chodziło
mi o wieżowce na Kochanowskiego/Słowackiego.

[hecer]

a przekręty? są na 100%

weźmy nowe budynki spółdzielni - kto za nie płaci? Część spółdzielni
pewnie zaciąga kredyt, ale pewnie część idzie z ogólnych przychodów
gdzieś w czynszach...z jakiś nadwyżek spółdzielni...

...a kto dostaje nowe mieszkania? "członkowie spółdzielni" - tutaj w
cudzysłowie, bo nie mam na myśli członków spółdzielni.

[hecer]

a najśmieszniejsze jest to, że nawet jak prezes spoldzielni przegra
prezydencka reelekcje to ma zagwarantowane miejsce pracy w
spoldzielni, zas najwieksze szanse by wygrac z obecnym ma inny
prezes innej spoldzielni, ktory po zakonczeniu swojej przygody z
samorzadem znow bedzie prezesem...

i tak przepis ktory mial sluzyc samorzadnosci, nie sluzy jej.

[hecer]

i jeszcze male sprostowanie - kredyt na termomodernizacje ok 70zl.
Oszczednosci na CO mniej wiecej tyle samo (wliczajac roczne zwroty)

Po termomodernizacji bloki sa nie-do-poznania. Wystarczy na przyklad
porownac te stare 4 pietrowe klocki ktore stoja wzdluz Falata, z
oknami ze wszystkich stron z nowym blokiem - na Falata kolo starego
stadionu zuzlowego (blok z pawilonami handlowymi). Ten nowy bloczek
wyglada z zewnatrz duzo gorzej niz sasiednie klocuszki.

Co prawda rozklad tych mieszkan jest dosc kiepski...ale i tak sa
fajne. A z zewnatrz to wyglada jak calkiem nowe osiedle -
zdecydowanie lepiej niz jakies sloneczne tarasy (na moj gust
przynajmniej).

Wystarczy nieco zmienic tylko otoczenie - place zabaw przy
przedszkolu, parkingi, uliczniki i chodniki. Swietne miejsce do
mieszkania.

i zjadło!

[hecer]

standardowy zestaw tłumaczeń "dlaczego ludzie potrzebują prezesów
spółdzielni" jest całkowicie wyczerpany. To zbiorek bzdur, które
sprowadzają się do tego że "nikt inny za twoje pieniądze nie zrobi
tego lepiej niż prezes". Śmieszne i głupie.

[hecer]

...a ja się cieszę, bo wreszcie mieszkam na osiedlu którym nie
zarządza spółdzielnia i czynsz jest zecydowanie niższy a efekty
działalności - lepsze.

Tu zarządza ADM i robi to dobrze, choć gdyby rozszerzyć jego
kompetencje, przybliżyć jeszcze jego administrację ludziom - poprzez
wybory samorządowe - było lepiej. Przynajmniej te chodniki, lampy i
parkingi wyglądałyby po ludzku - bo wszystkie drogi w tej okolicy
oprócz bodaj Broniewskiego jest po prostu wynikiem "braku
gospodarza": Fałata, Reja, Gagaina, odnogi tych dróg, chodniki przy
nich... Wolałbym mieć bliżej osobę która nie jest zainteresowania
wyłącznie przecinaniem wstęg na "nowo powstałych, najlepszych na
świecie obiektach" - ale osobę która zadba o trawnik, drzewa, parki,
piaskownice...

no i oczywiscie graffitti. To est wkurzające że nowe bloki są od
razu popisane - wyremontowano pawilon Pod Bażantem (tak to się chyba
nazywa) koło poczty na Fałata - i po 2 dniach jest pomazany.

Niestety, potrzebne są płoty dookoła budynków, dookoła ich szczytów.
Więcej ogródków pod oknami, mniej chodników tuż przy ścianach
budynków.

No i oczywiscie dozorca - dzielnicowy - monitoring albo coś innego.

Albo takie płoty które można zamknąć na noc.

Są różne rozwiązania, które nie ranią przestrzeni, otwarte na
otoczenie ale jednocześnie broniące przestrzeni przez wandalizmem.

...choćby wiecej boisk i placów zabaw, skateparków czy orlików dla
dzieci. Jeden skatepark to jakieś grosze - ale dopiero teraz
magistrat się budzi z majaków wizjonerów (choć póki co most to nadal
jakiś sen idioty)

[souzy]

gostek odpusc sobie, jestes zalosny, sam piszesz do siebie, sobie
odpowiadasz, nakrecasz sie idz na spacer, dotlen sie troche, co za
gostek

[hecer]

właśnie wróciłem ze spaceru

może ktoś inny ma jakieś ciekawsze opinie i doświadczenia?

[maritaita]

Kolego, ale się rozkręciłeś... Podziwiam Twój zapał. Właściwie
trudno z Tobą dyskutować, bo jak widać wszystko wiesz najlepiej,
nawet to, kiedy mam pisać na forum :)
Z pewnością masz bardzo przykre doświadczenia ze spółdzielniami, do
tego jeszcze podpierasz się doświadczeniami najgorszej spółdzielni w
naszym regionie. Ok, nie będę się spierać. W każdym środowisku
trafiają się cwaniaczki, którzy tylko patrzą jak się nachapać i nic
tego nie zmieni. Jednak nie każda spółdzielnia funkcjonuje tak, jak
to opisujesz. Wyobraź sobie, że ja też wiem, jak pozyskiwano i
negocjowano kredyty, jakie są kryteria wyboru wykonawców lub
materiałów czy budynku do remontu. Nigdy nie było problemu, żeby
uzyskać te czy inne informacje, bo nikt nie robi z tego tajemnicy. Z
przykrością muszę stwierdzić, że o funkcjonowaniu spółdzielni wiesz
niezmiernie mało i jest to bardzo powierzchowna wiedza. Snujesz
domysły i rzucasz oskarżenia, a właściwie nawet nie wiesz, jak jest
naprawdę lub przynajmniej jak powinno być. Niestety, z
zacietrzewieniem napadasz na ogół prezesów, widzisz masę tam, gdzie
powinienieś zauważyć konkretnego człowieka. Dla mnie równie żałosne
są Twoje zachwyty nad zarządcą Twojego osiedla. Masz fart, że
trafiłeś na gościa, któremu ta praca sprawia satysfakcję i dlatego
tak wiele robi. Zapewniam Cię, że wielu zarządców obchodzi jedynie
wysokość ich wynagrodzenia przy jednoczesnym dążeniu do
zminimalizowania nakładu pracy.

Pytasz, czemu w naszym samorządzie sami spółdzielcy? Bo to ludzie,
którym się chce, którzy wiedzą ile czasu i energii wymaga praca na
rzecz społeczności. Chociaż akurat w tym przypadku uważam, że nie
był to dobry wybór. Jeśli chcesz to zmienić, wystartuj w
najbliższych wyborach - masz takiego gadulca, że z pewnością
porwiesz tłumy.

Nawet rozumiem Twój zachwyt nad wspólnotami i stylem zarządzania w
ADM. Jednak masz chyba świadomość, że musiałeś wyjątkowo dobrze
trafić. Co mają zrobić wspólnoty, w których zdarzy się Pani Krysia
albo Pan Zenek, wieczni malkontenci, którzy na każdą propozycję
rozwiązania problemów mówią "nie", tylko po to, żeby życie było
ciekawsze. Różnica między spółdzielnią a wspólnotą polega na tym, że
we wspólnocie każdy już wie, że ma głos i od niego zależy, czy
najpierw naprawi się dach, czy drzwi wejściowe. Wśród spółdzielców
nadal pokutuje opinia, że przecież "spółdzielnia naprawi". Niestety,
ogromna większość nie przyjmuje do wiadomości, że mogą mieć wpływ na
to, co się w spółdzielni dzieje, wystarczy tylko chcieć.

"Ale to jest wlasnie sensowna konstrukcja - gdzie mieszkancy
majacy
wlasnosc i mieszkancy/lokatorzy i magistrat ze soba wspolpracaja tak
by poprawic komfort codziennego zycia. Gdzie zarzadce wybiera
urzednik podlegajacy biezacej kontroli urzedow kontrolii
administracji i jednoczesnie okresowym demokratycznym wyborom."
Czy Ty jesteś z innej bajki? Gdzie Ty widziałeś lub widzisz taką
sielankę? Podziwiam Twój optymizm i gratuluję wyobraźni :)

"A skąd, jeśli można wiedzieć?

no jasne, bo ty bys od razu chcial znalezc "kto na ciebie donosi" i
uciszyc drania, nie? Tak dzialaja spoldzielnie. "
Widzisz, nawet Twoja odpowiedź na takie niewinne pytanie wskazuje,
jak mało wiesz... Bez komentarza, szkoda słów.

[hecer]

a co ty napisałeś, poza tym że "mało wiem"

"spóldzielcy to są ludzie którym się chce" - sorry, ale ja nie chcę
spółdzielców. To jest mój dom - i nie chcę prezesa. Moje miasto - i
nie chcę tego prezesa.

"wystartuj w wyborach" - pliz, o to właśnie chodzi że prezesi
trafili na te samorządowe stołki dzięki prezesurze spóldzielni i tak
od 20 kilku lat, od poczatku demokracji, zarządzają sobie nie-swoim-
majątkiem.

Jest coraz więcej reform zmuszających spółdzielnie do
transparentności, przejrzystości, ucinających samowolę prezesów.
Tylko dlatego jest teraz nieco lepiej niż było wcześniej. Ale trend
jest jednoznaczny - likwidacja tych dinozaurów poprzedniej epoki.

Powiedz mi, gdzie "wiem za mało"? Wiem mniej, bo tak funkcjonuje
system - jest nieprzejrzysty.

"mam gadulca" - owszem, pamiętam jak traktowano Ernesta jak się
burzył przeciwko prezesowi spółdzielni na Skarpie. Też uważano go
za "oszołoma"

potem przyszedł czas miażdżenia Mężydły.

jak działa lokalna toruńska kablówka? Ono tak właśnie, że jakiś
klakier Zaleskiego który udaje dziennikarza wszystkich krytyków
prezydenta uznaje za "sabotażystów, oszołów, dyletantów"

Ten twój język doskonale wpisuje się w żargon prezesów - "oni nie
wiedzą, oni się nie znają, my mamy doświadczenie".

...mam dużo lepsze wykształcenie niż pan prezes spółdzielni. A to że
nie siedzę za biurkiem prezesa od 20 lat oznacza że nie znam w tej
chwili wszystkich przepisów i regulacji.

"akurat przykład najgorszej spóldzielni" - przecież tu chodzi o
zasady które są nieszczelne i powodują że do takich patologii
dochodzi. A te zasady są wspólne dla wszystkich spółdzielni.

-----------------------------

Ja nie widzę potrzeby by w mieście - oprócz struktur samorządowych -
funkcjonowały jakieś równoległe struktury osadzone na prawie
spółdzielczym. Prawo spółdzielcze nie pozwala nadzorować i
kontrolować efektywnie tych tworów bo tworzy fikcje że jest
to "działalność w sektorze prywatnym". Spółdzielnia bardziej
przypomina spółkę - zamiast walnego czy zgromadzenia wspólników,
jest zebranie członków, itd. I dlatego spółdzielnie są poza obszarem
kontroli.

To jest podstawowa wada spółdzielni - nie przeczę że są uczciwi
prezesi, ale funkcjonują w systemie który jest zły, patologiczny.
Ten system służy tylko prezesom spółdzielni - a nie mieszkańcom.

"ja trafiłem na dobrego zarządcę a inni zarządcy są kiepscy" -
widzisz, koleś, ty mi mówisz o braku wiedzy i zgoda, ale u ciebie
problem jest z logiką - a to duzo poważniejszy problem niż brak
wiedzy który można nadrobić, jak ktoś umie ją szybko przyswajać.

"W spółdzielniach są sami dobrzi prezesi - a wyjątki tylko
potwierdzają regułę. Zaś zarządcy - w większości to ludzie którym
nic nie chce się robić, choć ty miałeś szczęście i masz dobrego
zarządcę" - to jest mniej więcej twoja złota myśl, którą chyba po
drugiej wódce w gabinecie żeś sobie sformułował.

Różnica jest taka że zarządcę mogę zmienić a prezesa nie - o czym
świadczą wieloletnie prezesury w tym mieście. Owszem, są prezesi
którzy dość dobrze działają - a w ostatnich latach wszystkim się
polepszyło bo się zaczęli bardziej bać. Ale model usamorządowienia
spółdzielni sprawi, że system będzie przejrzysty i każdy zarządca
będzie dobrze pracował na co dzień.

A to że ten model będzie tańszy jest oczywiste! Oczywiste, bo
wówczas zarząd będzie podlegał samorządowi - i będę go utrzymywał ze
swoich podatków i rozliczał go będę podczas wyborów. O to chodzi.

Nawet rozumiem Twój zachwyt nad wspólnotami i stylem zarządzania
w
ADM. Jednak masz chyba świadomość, że musiałeś wyjątkowo dobrze
trafić. Co mają zrobić wspólnoty, w których zdarzy się Pani Krysia
albo Pan Zenek, wieczni malkontenci, którzy na każdą propozycję
rozwiązania problemów mówią "nie", tylko po to, żeby życie było
ciekawsze

bo dziś nadal kontrola nad ADM ze strony mieszkańców jest dość
słaba - struktury samorządu powinny być bardziej zdecentralizowane,
tak aby kompetencje spółdzielni i kompetencje magistratu w
dziedzinach dotyczących życia wspólnot na danym osiedlu zostaly
połączone. To logiczne - nie będzie prezesów tylko urzędnicy
publiczny odpowiedzialni za moje wygody na moim osiedlu, których
będę sobie wybierał i utrzymywał z podatków. Chodzi o to, by
wspólnoty mieszkaniowe były tworzone przez mieszkańców mających
pełną własność i tych mających prawo najmu lokalu komunalnego
(własność miasta). Bez żadnych spółdzielni - one są zbędne i nikomu
niepotrzebne (tylko prezesom i ich rodzinkom, które okupują te
biura...gdzie zapewne i ty siedzisz)

Czy Ty jesteś z innej bajki? Gdzie Ty widziałeś lub widzisz taką
sielankę? Podziwiam Twój optymizm i gratuluję wyobraźni :)

sielankę widziałem w gabinetach w których "pracują" spółdzielcy. I
te piękne pensje - 15 tys złotych? Czy ile to teraz jest?

Zresztą i tak powoli się ten mechanizm rozsypuje - ludzie
mający "własność spółdzielczą" mają prawo opuścić spółdzielnie
(wreszcie...ufff) i wtedy blok siłą rzeczy jest już wspólnotą... I
wtedy trzeba mieć już w wielu przypadkach pisemną zgodę mieszkańca,
trzeba mu udostępniać dokumenty, itd. Poprzedni niby też było
trzeba, ale nie udostępniano.

A ty jaką spółdzielnię w Toruniu mi zarekomendujesz? Która jest
taka super? podaj jakąś a ja ci ją skomentuję...

A jak powstają nowe bloki w spóldzielniach - to kto kupuje w nich
mieszkania i za jaką cenę? Wytłumacz mi może jak wygląda sprzedaż
mieszkań w nowych spółdzielczych blokach... I jak wygląda
finansowanie ich budowy, moze jeszcze...


"A skąd, jeśli można wiedzieć?

no jasne, bo ty bys od razu chcial znalezc "kto na ciebie donosi" i
uciszyc drania, nie? Tak dzialaja spoldzielnie. "

- Widzisz, nawet Twoja odpowiedź na takie niewinne pytanie wskazuje,
jak mało wiesz... Bez komentarza, szkoda słów.

to nie było niewinne pytanie.

[hecer]

a tak wygląda BIP i strona internetowa mojego ADM

www.zgm.torun.pl/index.php?aid=113256012243817efa8d9c5
bip.zgm.torun.pl/index.php?str=268
BIP dotyczy administracji publicznej - ma obowiązek udostępniania
pewnych danych do informacji publicznej. Także choćby konkursów o
pracę.

A spółdzielnia coś takiego musi robić?

Nie musi. Nie musi udostępniać danych w takim trybie.

Przetargi, praca, ważne informacje - wszystko to musi znaleźć się w
BIP.

a w spóldzielniach? - wszystko trzyma prezes w swojej szafie i w
głowie.

dostęp do informacji (publicznej)

[hecer]

zaletą likwidacji spółdzielni i przejęcia majątku spółdzielni przez samorząd
jest choćby dostęp do informacji - regulowanym ustawą o dostępie do informacji
publicznej:

bip.zgm.torun.pl/index.php?str=4
a także regulacje związane z ustawą o zamówieniach publicznych - w przypadku
spółdzielni nie obowiązują, bo spóldzielnie działają na prawie spółdzielczym

www.zgm.torun.pl/index.php?aid=12313328474964a5efc14f1
jeśli chodzi o kontrolę - jest NIK i oczywiście audyt wewnętrzny

oferty pracy w "mojej spółdzielni"

bip.zgm.torun.pl/index.php?str=267
==========================

www.zgm.torun.pl/
Zakład Gospodarki Mieszkaniowej w Toruniu jest jednostką organizacyjną
Gminy Miasta Torunia i działa na podstawie Statutu nadanego uchwałą Nr 672/04
Rady Miasta Torunia z dnia 30 grudnia 2004 roku oraz Regulaminu Organizacyjnego
nadanego Zarządzeniem Prezydenta Miasta Torunia Nr 62/2006 z dnia 29.03.2006
roku.

I tak powinny działać spółdzielnie!

...oczywiście przydałaby się też reorganizacja samorządu tak aby większe
kompetencje miały osiedla i aby te ADM-y miały w swoich kompetencjach również
bezpieczeństwo, oświetlenie ulic, remonty chodników itp.

To jest przyszłość i sielanka - czyli współodpowiedzialność.

i znów zjadło

[hecer]

... bo nie jest to kwestia "czy ja wiem lepiej" - po prostu mam lepsze argumenty
i racja której bronię jest mocno uzasadniona.

A twoje argumenty "bo ty wszystko wiesz najlepiej" albo "ty nic nie wiesz" mają
jedynie spersonalizować tę dyskusję, zdyskredytować lub zdenerwować adwersarza.
Taka marna socjotechnika - na niej zresztą i na całym tym "spółdzielczym
prometeizmie" prezesów którzy podobno robią to, czego nikt inni nie potrafi
zrobić lepiej i są "jedynymi którym się chce poprawiać tobie, mieszkańcu
osiedla, warunki życia w twoim domu"...

to że ktoś mi zamontuje liczniki czy ociepli budynek jest dowodem na to że "mu
się chciało wydać moją kasę i pobrać z mojego czynszu swoją pensję" - ale nie
dowodem na to że wybrał korzystną dla mnie ofertę z banku i z firmy remontowej
czy budowlanej...

i to wystarczy by cię zjadło.

a tak wygląda problem zaległości czynszowych

[hecer]

www.zgm.torun.pl/index.php?aid=113818861843d7614a4e222
Zapraszamy Państwa do naszego działu w każdej sytuacji związanej z wyżej
opisanymi problemami. Każdemu kto się do nas zgłosi służymy poradą tak w
zakresie rozwiązania problemów z regularnym opłacaniem czynszu jak i w zakresie
korzystania z dodatków mieszkaniowych i pomocy socjalnej. Zachęcamy do kontaktu
z naszym działem jeszcze wówczas, gdy zadłużenie jest niewielkie i łatwo będzie
je spłacić. Dzięki nam Państwa życiowe problemy będą mniej dolegliwe!

------------------------------

Od tego właśnie jest samorząd! Żeby pomagać mieszkańcom w takich sprawach -
problemach z płatnością czynszów na przykład. Albo znalezieniem mieszkania
zastępczego, tańszego.

Połączenie pomocy społecznej i płatności za mieszkanie jest filarem spójnej
polityki społecznej, socjalnej - dzięki temu można zachęcić mieszkańców do
podejmowania pracy, uzależniać zasiłki od starań w szukaniu zatrudnienia...

Jaka jest przyszłość Bydgoskiego? Zabytkowa architektura wymaga kosztownych
remontów a mieszkańców tych domów nie stać ani na kredyt ani na podwyżki
czynszów... Ale odpowiednio gospodarując zasobami mieszkaniowymi całego miasta,
w tym lokalami spółdzielczymi - po ich przekształceniu w komunalne - będzie
można sfinansować konserwację i rewitalizację dzielnicy.

Najważniejsze dla miasta są właśnie lokalne mieszkalne - a je nadal kontrolują
spółdzielnie. To przez spółdzielnie przechodzą opłaty na rzecz miejskich spólek,
takich jak wodociągi na przykład. Po co??

Po to aby utrzymać prezesa, który wskoczy na stołek prezydenta, a potem go
odstąpi innemu prezesowi.

Spółdzielnie są taką przechowalnią - repozytorium samorządowców.

[souzy]

nie karmic trola

po co wogole z nim dyskutowac, na jeden post zasypuje seria
wypocin :p

[hecer]

ale ty tu nie dyskutujesz, tylko przeszkadzasz.

Już powiedziałeś wszystko co miałeś ciekawego do powiedzenia, a teraz tylko
antagonizujesz.

po co się wklejasz? odpuść sobie. Szkoda twojego czasu na trolla. Wypierz sobie
skarpety może, majtki też by się przydało pewnie. W ten sposób na pewno wywrzesz
bardziej pozytywny efekt w w towarzystwie niż jak zaczniesz zabierać głos...

[kid_cassidy]

zlej ciepłą struzką tego typa. pół roky temu też niemiał nic w
temacie a właził i cos nieskładnie bełkotał. Temat po prostu dla
typa bardzo niewygodny. Nie będę dociekał dlaczego.

BTW.
nie mam czasu rypac po archiwum, ale pisałes jakiś czas temu o nowym
rydzyk prodżekt. Czy miałes wówczas na myśli prodżekt wziązany z
pewna firmą odzieżową i zakusami, by poprzez pewne zaciężne podmioty
gospodarcze urwać w białych rękawiczkach niezły tort na gruuubą
kasiorrrrę jednoczesnie bezwzględnie dymajac kilkaset osób?

[hecer]

oj, jakieś 30 sekund grzebałem w myślach by sobie przypomnieć o co mi chodziło:)

jeśli dobrze mi się wydaje, to po prostu użyłem porównania do Rydzyka a nie
inwestycje Rydzyka.

Wtedy nie napisałem o co mi chodziło więc zdradzę teraz - może ktoś coś wie.

Jak sobie biegałem koło lotniska to zauważyłem że tam koło fortu trwa intensywne
osuszanie -

- cała fosa ciągnąca się mniej więcej za działkami, za pętlą na Okrężnej, koło
fortu VIII

(mapka fortów: www.torun.pl/index.php?strona=zw_fort)

...jest na nowo odkopana, budowana jest droga do jednego z budynków fortu, a
wnętrze fortu zostało otwarte...

Nie wygląda to na zagospodarowanie pod jakiś warsztat, to raczej większa inwestycja.

dodałem tę wzmiankę o Rydzyku i kilka wykrzykników żeby wzbudzić ciekawość:)

--------------

ale teraz mam coś lepszego, w innym miejscu (tym razem ze spaceru:) Może to o to
ci chodzi?

To wygląda jak taki "mały Licheń", serio, jest naprawdę oszołamiające. Dzwoniłem
i pytałem znajomych "czy wiedzą cóż to" ... Jak tam spacerowaliśmy to zapytałem
nawet takie dwie panie z pieskiem "cóż to za budowla" a one: "my też nie wiemy,
też chcielibyśmy wiedzieć, toż jakieś pozwolenie powinien potrzebować żeby coś
takiego budować":))

Potem ustaliłem że to jakaś firma, ale nie znam nazwy i żadnych innych
szczegółów niestety nie znam...

chodzi ci może o to na Osiedlowej?

No to kurcze, masz lepszy riserch, respekt. Odzieżowa?

[maritaita]

hecer, nie mam zamiaru z Tobą dalej dyskutować, bo naprawdę brakuje
Ci wiedzy na temat spółdzielczości (przykład: "zamiast walnego czy
zgromadzenia wspólników jest zebranie członków" - błąd - ostatnia
nowelizacja ustawy o SM wprowadza obowiązek zwoływania walnego
zgromadzenia, a nie zebrania członków). Z sobie tylko znanych
powodów zioniesz nienawiścią do całokształtu zagadnień związanych ze
spółdzielczością. Choćbym tu pisywała siedem dni w tygodniu, kilka
razy dziennie i użyła wszystkich możliwych argumentów, do Ciebie i
tak nic nie trafi, bo jesteś przekonany o swej nieomylności i każdy
mój argument potraktujesz jak piramidalną bzdurę.

Jesteś świetnym przykładem na to, że najlepiej siedzieć na dupie
przed kompem i wyżywać się na forum, zamiast ruszyć się i zacząć
działać. Dzięki takiemu myśleniu o stołki biją się starzy wyjadacze,
bo zwyczajnie nie mają konkurencji. Brakuje młodych, wykształconych
ludzi, którzy chcieliby robić to, co dzisiejszy samorząd. A
wyciągany przez Ciebie slogan, że nic się nie da zmienić, że sitwa,
że układy itd., to najbardziej kretyńska wymówka na świecie.
Próbowałeś? A może takich jak Ty, zmęczonych tymi ludźmi jest
więcej, tylko trzeba się rozejrzeć i zachęcić ich do działania.
Skoro Tobie się nie chce, to ja się ruszę i będę działać. Może mi
się uda, a może nie, ale chociaż będę pewna, że stanowię przeciwwagę
dla ludzi takich jak Ty.

Nic nie zrozumiałeś - ja wcale nie twierdzę, że spółdzielnie są the
best, prezesi sami cudowni, a cała struktura podoba mi się bez
zarzutu. Chciałam tylko powiedzieć, że to podmioty tak samo podatne
na wypaczenia i błędy, jak każde inne. Rozpaczliwe próby ukrócenia
nieprawidłowości w spółdzielniach, podejmowane przez grupę posłów,
doprowadziły do nowelizacji ustawy, która właściwie tylko
skomplikowała życie członkom spółdzielni, nie proponując żadnych,
powtarzam żadnych, konkretnych rozwiązań. Wszystkie te działania są
niestety skierowane nie na poprawę funkcjonowania struktur
spółdzielczych, ale na utrącenie prezesów. Nawet jestem w stanie to
zrozumieć, zwłaszcza kiedy się słyszy o wybrykach i samowoli wielu z
nich. Problem jednak w tym, że nikt nie ma pomysłu, jak sensownie
wybrnąć z tematu. Nie ma żadnej alternatywy dla spółdzielni.
Najlepszym rozwiązaniem byłoby ustanowienie nowych regulacji
prawnych, które zastąpiłyby skostniałe relikty poprzedniej epoki,
ale nie spowodowałyby rozpadu spółdzielni jako takich. Wbrew
pozorom, ten system się sprawdza, a dobre uregulowania prawne i
zwiększenie kontroli ze strony niezależnych instytucji zewnętrznych
uzdrowiłyby sytuację. Na to jednak też nie ma mądrych, nawet pani
Staroń i spółka nie potrafią sobie z tym poradzić i jedyne, co im
pozostało, to podpuszczanie oszołomów do atakowania każdego, komu
się spółdzielnie i spółdzielczość podobają.

Jeśli miałabym wybierać, to wolę mieszkać w zasobach swojej
spółdzielni, bo wbrew temu, co mówisz wiem, co się w niej dzieje i
co się będzie działo, a za czynsz, który płacę mogę wymagać opieki
nad moim blokiem. Przejęcie przez samorząd zasobów spółdzielczych
może się okazać gwoździem do trumny lokalnych budżetów i dziwi mnie,
że tego nie dostrzegasz. Jeśli samorząd będzie miał fart, to
przejmie wyremontowane i ocieplone budynki, wtedy nie ma problemu,
bo czynsze wystarczą na pokrycie kosztów bieżącej konserwacji.
Jednak w przeciwnym przypadku na samorządy, obciążone już i tak
wieloma zadaniami, spadnie kolejny problem, a właściwie dwa - po
jednej stronie będą lokatorzy domagający się modernizacji i
remontów, a po drugiej totalny brak środków na realizację takich
zadań. Nie wiem, czy się orientujesz, ale nasz fenomenalny
ustawadawca ma zwyczaj zwalania na samorządy kolejnych zadań bez
wskazania, skąd mają pochodzić fundusze na ich wykonanie.

Jeśli rzeczywiście interesuje Cię, jak działa spółdzielnia, w której
zasobach mieszkam, chętnie Ci opowiem. Mam jednak wrażenie, że
bardziej ucieszyłaby Cię demagogiczna wymiana zdań na zasadzie ja
swoje, a Ty swoje. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie mam na to
czasu i ochoty. Muszę opracować strategię zanim stanę do wyborów i
przygotować plan kampanii :) Kto wie, może nawet Ci się spodobają
moje argumenty i oddasz na mnie swój głos :) Daj znać, jeśli
zechcesz zaczerpnąć informacji o zasadach funkcjonowania normalnej
spółdzielni.

Muszę Cię rozczarować, nie zjadło mnie. Musiałbyś się naprawdę
postarać, a tak tylko mnie rozśmieszyłeś swoim zacietrzewieniem.

[hecer]

> hecer, nie mam zamiaru z Tobą dalej dyskutować, bo naprawdę
brakuje
> Ci wiedzy na temat spółdzielczości (przykład: "zamiast walnego czy
> zgromadzenia wspólników jest zebranie członków" - błąd - ostatnia
> nowelizacja ustawy o SM wprowadza obowiązek zwoływania walnego
> zgromadzenia, a nie zebrania członków).

no widzisz, więc ja używam takiego argumentu: spółdzielnie bardziej
przypominają prywatne spółki, przez co nie podlegają takiej
samej kontroli jak urzędu publiczne i urzędnicy a ty mi na
to: "mylisz się hecer, bo w spóldzielniach nawet zmieniono nazwę z
zebrania członków na walne zgromadzenie" - czyli jeszcze bardziej ma
to przypominać spółkę, ale "ja się mylę"

Gdzie tu jest sens? Poza tym, nie chodzi o to jak to się nazywa, ale
w jakim trybie to walne zostaje ogłoszone i przebiega! Dotychczasowy
tryb zwoływania i przebiegu walnego jest zaś taki, że prezesi są ci
sami od 20 lat - choćby jawnie okradali, brali łapówy. W Toruniu po
tych wielkich aferach prezes nadal jest ten sam, a w linku który
podalem wcześniej można było sobie przeczytać jak odbywało się walne
i kontrola.

I problem polega na tym, że tak odbywają się lub mogą się odbywać
wszystkie walne czy zebrania członków - bez względu na to czy prezes
jest dobry czy zły.

A ja nie zionę nienawiścią do wszystkich prezesów, choć oczywiście
jak ktoś broni struktur spółdzielni, całego modelu działania miasta
z wyemancypowanymi strukturami spółdzielni, który odbija się na
jakości lokalnych demokracji co udało mi się uzasadnić na
przykładzie Torunia to się irytuję i zaczynam sypać przykładami
nieudanych prezesur i lokalnych układów.

Przecież prezesi spółdzielni mogliby nadal zarządzać osiedlami w
nowej strukturze organizacyjnej - w której majątek spóldzielni
zostaje skomunalizowany. Dlaczego nie? Wówczas jednak odpawiadają
przez prezydentem miasta który pochodzi z wyborów. A w przyszłości,
po decentralizacji, być może będą kontrolowani przez rady osiedla.

W każym razie jasno zostanie określony ich status - będą urzędnikami
publicznymi, na ich stanowiska będą odbywały się konkursy, będą
działali zgodnie z bardzo rygorystycznymi przepisami ustaw
zapewniających przejrzystość ich działania, pod kontrolą różnych
kontrolnych jednostek...

Dlaczego nie widać afer w samorządach? Nie widać, bo kontrola jest
ścisła a kadencja trwa 4 lata i żeby wygrać trzeba być uczciwym i
pracować z uczciwymi ludzmi.

----------------------------------

Ale komunalizacja spóldzielni ma też dużo więcej korzyści dla
mieszkańcow miast - zapewnia wieksza optymalizacje, elastycznosc
samorzadowi... Miasto, aby sie rozwijac, potrzebuje nowych mieszkan,
gruntow, musi modernizowac swoje zasoby mieszkaniowe... To wszystko
powinno byc przedmiotem dzialalnosci samorzadow!

---------------------------------------

> Jesteś świetnym przykładem na to, że najlepiej siedzieć na dupie
> przed kompem i wyżywać się na forum, zamiast ruszyć się i zacząć
> działać.

Ale ja nie mam ambicji bycia urzednikiem czy samorzadowcem, czy
spoldzielca. Moja ambicja jest aby Torun dobrze sie rozwijal bo ma
to przelozenie na moje wygody jako mieszkanca. Nie czuje na sobie
misji, powolania do takiej dzialalnosci.

Wystepuje na forum publicznym jako mieszkaniec Torunia i obywatel
RP, przedstawiam propozycje rozwiania problemu z ktorym nie moga lub
nie chca uporac sie kolejne rzady - mam satysfakcje z tego, ze udalo
mi sie powiedziec "cos nowego" w tej toczacej sie od lat dyskusji.
Do tego mam powolanie.

-------------------------------

> Nic nie zrozumiałeś - ja wcale nie twierdzę, że spółdzielnie są
the
> best, prezesi sami cudowni, a cała struktura podoba mi się bez
> zarzutu. Chciałam tylko powiedzieć, że to podmioty tak samo
podatne
> na wypaczenia i błędy, jak każde inne

Otoz wlasnie spoldzielnie nie sa podatne tak jak każde inne twory -
są podatne dużo bardziej! Dlatego ze w samorządach afery mają
krótkie nogi - jesli w ogole sa. I gdy tylko "kontrola wykarze
nieprawidlowosci" robi sie wielka afera w prasie.

Poza tym spoldzielnie są całkowicie zbedne - to 5-te kolo u wozy. Po
co spoldzielnia? Od zarzadzania miastem jest samorzad. To samorzad
jest organem reprezentujacym mieszkancow, a nie walne zgromadzenie
spoldzielcow czy zarzad spoldzielni.

No i po trzecie - spoldzielnie krepuja rozwoj lokalnej demokracji bo
stanowia repozytorium dla samorzadowcow. A droga do spoldzielni jest
zamknieta dla mieszkanca miasta! Tam jest najwieksze kolesiostwo -
pracuja cale rodziny i tylko znajomi znajomych. To akurat jest
standard - nawet jak nie ma afer w jakiejs spoldzielni, to nepotyzm
ma miejsce na 90%.

> nich. Problem jednak w tym, że nikt nie ma pomysłu, jak sensownie
> wybrnąć z tematu. Nie ma żadnej alternatywy dla spółdzielni.
> Najlepszym rozwiązaniem byłoby ustanowienie nowych regulacji
> prawnych, które zastąpiłyby skostniałe relikty poprzedniej epoki,
> ale nie spowodowałyby rozpadu spółdzielni jako takich.

Wystarczy modyfikacja (decentralizacji) struktur samorzadowych, tak
aby przejely kompetencje spoldzielni. Komunalizacja spoldzielni
(przeksztalcenie prawa wlasnosciowego spoldzielczego w pelna
wlasnosc, a lokatorskiego w prawo najmu lokalu komunalnego). I tak
naprawde mozna to zrobic bez zadnej ustawy - wystarczy ze miasto
zaproponuje mieszkancom ze zacznie pomagac im w przelsztalceniu
wlasnosci spoldzielczej w pelna wlasnosc rozkladajac im oplaty na
raty, zachecajac osoby z lokatorskimi by przekazywali swoje wklady
mieszkaniowe na rzecz miasta... No i oczywiscie jednoczesnie miasto
musi wypelnic pustke po spoldzielniach - rozbudowac ADM, przekazac
mu pewne dodatkowe kompetencje, zachecac pokazujac ze ADM-y
gwarantuja nizsze oplaty czynszowe i wiecej atrakcji i wygod na
osiedlu (remonty, place zabaw, itp).

> nad moim blokiem. Przejęcie przez samorząd zasobów spółdzielczych
> może się okazać gwoździem do trumny lokalnych budżetów i dziwi
> mnie,
> że tego nie dostrzegasz.

chyba sobie żartujesz! Z czego utrzymywane są spółdzielnie? Z
czynszów - wszystkie inwestycje spółdzielni robione są z pieniedzy
mieszkancow tej spoldzielni bo karnie placa oni za to, co prezes
uwaza ze powinno byc zrobione...

Dzis spoldzielnie sa samofinansujace - i beda w przyszlosci, jesli
wysokosc czynszow nie ulegnie zmianie. Dzieki lepszemu zarzadzaniu
(samorzadowiec bedzie chcial wykazac sie przez mieszkancami) jest
mozliwosc wspolpracy z wodociagami, itp.

Dzis torunskie wodociagi to bardzo bogata spolka - dlaczego? Bo
mieszkancy karnie placa oplaty... I nie winia za te oplaty
prezydenta miasta, bo w koncu "placa czynsz w spoldzielni". To
spoldzielnia "podniosla im oplaty".

Po skomunalizowaniu majatku spoldzielni kazdy prezydent bedzie
kombinowal jak obnizyc ludziom rachunki - to bedzie jego priorytet,
bez tego przegra. Bedzie kombinowal jak zalatwic tani prad, wode,
wywoz smieci...
----
Dzis mieszkania komunalne to najbardziej zdewastowana czesc zasobow
mieszkaniowych w miescie... Zas spoldzielnie maja stosunkowo dobre
zasoby. Taka jest prawda niestety - a nie to co insynuujesz.

Przejecie blokowisk pozwoli lepiej zarzadzac zasobami
mieszkaniowymi - bedzie mozna wyremontowac kamienice i przerzucic
koszty remontu w czynsz - wykwaterowac biednych ludzi ktorych nie
bedzie stac na oplacenie nowego, wyzszego czynszu do jakis blokow,
gdzie czynsz bedzie nizszy - a do wyremontowanej kamienicy
sprowadzic kogos kto zaplaci tyle ile zarzyczy sobie miasto.

Dlaczego na Bydgoskim od lat kamienice komunalne popadaja w ruine?

> Muszę opracować strategię zanim stanę do wyborów i
> przygotować plan kampanii :) Kto wie, może nawet Ci się spodobają
> moje argumenty i oddasz na mnie swój głos :) Daj znać, jeś

[hecer]

po prostu jestem za tym, by przestały nami rządzić spółdzielnie i
ich prezesi - a zaczęli rządzić samorządowcy. By na osiedlach
działały ADM które są jakąś jednostką urzędu miasta. I by w
kompetencjach ADM znalazło się wszystko to co dotyczy dobrobytu
mieszkańców tego osiedla: od mieszkania poczynając, przez drogi,
chodniki, parkingi, pawilony handlowe, place zabaw, ścieżki
rowerowe, trawniki, dostarczanie wody, gazu, ciepla, wywóz śmieci...
Oczywiście oplaty ponosić będą mieszkańcy w czynszu - ale zarząd
będzie odbywał się przez struktury lokalnego samorządu. Część
remontów miasto może dofinansować, niektórym ludziom może
obniżać "oplatę remontową" - zamiast wyplaty socjalnych zasiłków. To
daje też narzędzia w polityce społecznej - jeśli pracujesz, to
choćbyś mało zarabiał, będzie cię stać na skromne ale godziwe życie.
W ten sposób ogranicza się wykluczenie i patologie - wandalizm,
przestępczość, itp.

Oczywiście tego rodzaju dofinansowania powinny być uzależnione od
budżetu i woli mieszkańców... Ale po to mamy demokrację by się
dogadywać w tej sprawie. Jeśli młode małżeństwo zarabia po 900 zł na
rękę to nie stać ich na opłaty remontowe i przedszkole - samorząd
pomaga finansowo ale być może bardziej efektywna i łątwiejsza jest
inna pomoc, wykorzystująca zasoby mieszkaniowe miasta. Najważniejsza
jest partycypacja - płacisz mniej ale płacisz, podejmujesz pracę.

Od powstawania nowych osiedli i remontów w istniejacych zasobach
miasta uzależniona jest przyszłość miasta i jego atrakcyjność.
Tymczasem budżet na tę działalność jest w strukturach spółdzielni -
to one pobierają opłaty remontowe, czynsze, itd. Nie chodzi mi o
włączenie tych dochodów do budżetu miasta - ale o zarządzanie tymi
dochodami przez urzędników samorządowych. W ten sposób dochody te
będą rozsądnie wydawane - bo samorząd, pod kontrolą wyborców, będzie
się starał obniżać wydatki na dostarczenie gazu, wody, remonty...

Oczywiście budżet miasta może współfinansować nowe inwestycje -
jeśli tak jak na bydgoskim, potrzeba parkingów wielopoziomowych,
naziemnych lub podziemnych, to sfinansują ich powstanie wspólnoty
mieszkańców, ale miasto może zorganizować kredyt, wykonawcę,
przygotować plany i w pewnej części współfinansować realizację tych
inwestycji.

Podobnie z remontem mieszkań - na przykład na Bydgoskim wiele
mieszkań nadal nie ma instalacji gazowej choć jest ona doprowadzona.
Wystarczy tylko przeprowadzić remonty w mieszkaniach - ogłosić duży
przetarg, zminimalizować koszty, zaciągnąć kredyt na wspólnotę na
remont, raty kredytu splacać przez opłaty w czynszu. To
korzystniejsze dla mieszkańców niż indywidualny kredyt i
indywidualne inwestycje.

Podobnie wymiana okien - czy naprawdę każdy sam musi je wymienić?
Można wymienić w całym bloku, uzyskać korzystny rabat, spłacać
kredyt na tę wymianę okien w czynszu. Jeśli ktoś nie chce - a ma
pełną własność - to okien u niego nie wymieniamy. Jeśli kogoś bardzo
nie stać na podwyżkę czynszu - część może pokryć samorząd, albo
pozostali członkowie wspólnoty... Taka solidarność bowiem też
istnieje.

Nawet boiska, place zabaw, nowe chodniki mogą być sfinansowane w
części w podwyżkach czynszu... Dodatkowe 10 zł miesięcznie w czynszu
przez 10 lat i jest porządna infrastruktura na osiedlu - a miasto
współfinansuje.

Oczywiście nie zrobi tego prezes, bo musiałby się spotkać z
mieszkańcami, przedsykutować... albo może zrobi to i po prostu
podniesie czynsz uzasadniając to w jakiś dziwny sposób. Ale nie
sięgnie po wspólny samorządowy budżet. I nie wiemy czy zrobi to
tanio czy nie.

Po co mi prezydent który raz na rok objedzie miasto na spotkania z
mieszkańcami. Wolę mieć reprezentanta prezydenta na co dzień na
swoim osiedlu - do niego iść i narzekać że chodnik jest krzywy a
plac zabaw maly, z brudnym piaskiem, albo zdemolowany, że nie mam
gdzie zaparkować auta. I zapytać "co on zamierza zrobić"

Nawiasem mówiąc, akurkat parkingi to ogromny problem w wielu
miastach, np w Bydzi planiści sprzed 30 lat zupełnie nie
przewidzieli że w Polsce ludzie będą mieli dzis prywatne
samochody... W Toruniu zostawiono jakieś miejsca chociaż.

Ale już na Bydgoskim problem jest palący - i te rzędy aut
zagracających ulice są nieporozumieniem. Ulica Sienkiewicza -
zrobiono remont a auta nadal parkują na chodniku. Dlaczego? Bo robił
to ZDM który najwyraźniej ma to w dupie. A te zółte barierki koło
zajezdni tramwajowej, po przeciwnej stronie ulicy tak pasują do
kolorów bydgoskiego jak pięść do oka... I blokują parkowanie.

Wystarczy trochę tam połazić - i widać jak można problem rozwiązać.
Po co te stare, zrujnowane, obleśne garaże w podwórkach?? Czy nie
lepiej dogadać się we wspólnocie w taki sposób, że właściciele tych
szajerków oddadzą je wspólnocie a w zamian dostaną za darmo miejsce
na parkingu dwupoziomowym? Być może podziemnym? A pozostali
członkowie wspólnoty wezmą kredyt - dofinansowany przez miasto - na
budowę wspólnego garażu podziemnego czy naziemnego? Wtedy wszyscy
mają auta garażowane a ulice służą pieszym i rowerzystom.

Jeśli taki parking kosztuje 10mln zł, miasto może dać 50% a resztę
sfinansuje wspólnota - i każdy dostanie swoje miejsce w garażu, może
z szafką na narzędzia i może nawet jakimś jednym miejscem gdzie
można umyć auto.

Prosta sprawa - uzależniona tylko od woli mieszkańców, możliwości
finansowych samorządu, porozumienia.

Można też - oprócz TBS - utworzyc coś podobnego do miejskiego SKOK-
u. Dzięki temu mieszkańcy będą mogli oszczędzać chociaż na wkład
własny pod kredyt mieszkaniowy (te 20-30% wartości mieszkania).

W ten sposób działa rynek mieszkaniowy w Niemczech - tam wlaśnie
oszczędza się ale też zaciąga się kredyty w takich kasach
samorzadowych.

Można emitowac miejskie obligacje - z bardzo niskimi odsetkami, ale
umożliwiające zakup lokali komunalnych przez wynajmujących
mieszkania (jeśli ktoś chce wykupic swój lokal, dawniej należący do
spółdzielni czy lokal komunalny) może kupić obligacje i odsetki
niefinansowe (wysokie, np 7%) będą kapitalizowane co roku - aż
kapital pozwoli wykupić mieszkanie z zasobów miasta. W ten sposób
miasto uzyskuje dodatkowe dochody. Zamiast sprzedawać mieszkanie
komunalne za 10% jego wartości, może lepiej umozliwić taki wykup
dotychczasowym lokatorom (oczywiście można w tych obligacjach
również otrzymywać odsetki finansowe, ale w niższej wysokości).

Są różne instrumenty które można wdrożyć, wymyśleć. Choćby taki
prosty który dziś jest często stosowany przez państwo - rozłożyć
koszty nowych inwestycji na raty. Zaleski szuka kasy na most ale
musi zaciągnąć duży kredyt na wkład własny miasta, jakieś 500 mln
zł. Ale nie może - bo przekroczy próg 60%. Rozwiązanie jest zaś
takie - rozłożyć płatność za most na 10 lat... Wtedy kredyt
zaciągnie firma budująca most a miasto będzie płaciło firmie raty
przez 10 lat... Oczywiście ten most to absurd i Rada Miasta nigdy
nie powinna się zgodzić na tego rodzaju obciążenie dla budżetu.

bla bla bla... można tak sobie gadać. Te mechanizmy i narzędzia są
proste w założeniach ale trudno je wdrożyć - to wymaga lat i
eksperymentów.. Ale im wcześniej zaczniemy organizować tego rodzaju
partnerstwo publiczno-prywatne, tym lepiej. Tu chodzi właśnie o
partnerstwo - spóldzielnie od lat je uskuteczniają tylko że są poza
kontrolą tych, którzy placą. Samorząd zaś jest gwarantem
przejrzystości takiego partnerstwa, bo jest pod kontrolą wyborców.

Słusznie prawisz

[alienisko]

z tym, że to nie tyczy się jeno spółdzielni. Ludzie w Polsce
generalnie są aspołeczni. Dbają tylko o swoje, zwracają uwagę na
problemy, dopiero jak dosięgną ich bezpośrednio, są niedbali i
obojętni. Za to gotowi podnieść raban i walczyć jak lew jak co jest
nie po ich myśli, nawet jeśli sami się ku temu przyczynili...