Jest zgoda w sprawie autostrady pod Toruniem

[wiechl]

" (...)będą koordynować budowę trasy dojazdowej do A1 w Lubiczu i modernizację Szosy Lubickiej w miejscu, gdzie łączą się obie inwestycje."

A po polsku co to oznacza?
Że się obie drogi szczęsliwie jednak spotkają, to na pewno. Ale czy się spotkają z wiaduktami, czy kilka metrów niżej (i kilkadziesiąt milionów taniej)?

Jest zgoda w sprawie autostrady pod Toruniem

[jacek.killman]

Miałem nadzieję, że jednak się rozminą; wtedy byłaby szansa że
powstaną dwie jezdnie.

[jojujacy]

Z wiaduktami

tak pytam

[malepiffko]

czy ty z wyksztalcenia jestes jakims inzynierem drogownictwa?
skad w toruniu wzielo sie tylu "ekspertow" od wszystkiego? to miasto
ma tylko 200 000 mieszkancow z tego jakies 100 000 WIE NA PEWNO
gdzie musi byc most 75 000 WIE NA PEWNO jakie sa przepisy odnosnie
przejazdow kolejowych 125 000 WIE NA PEWNO ze nowy stadion zaraz sie
roz*ebie 200 000 WIE NA PEWNO jak ma wygladac uklad ulic w tym
miescie i dlaczego akurat tak a 500 000 WIE NA PEWNO jak rzadzic
miastem zeby bylo dobrze.
niech wiec kazdy sam zostanie swoim wlasnym prezydentem, szefem mzd,
rada miejska i marszalkiem wojewodztwa

[uszaty25]

Nie trzeba byc ekspertem zeby stwierdzic ze most przy wschodniej to
jedna wielka sciema i bzdura, wystarczy wlasnie posluchac tego co
mowia eksperci od urbanistyki, drogownictwa itp.

[malepiffko]

> wystarczy wlasnie posluchac tego co
> mowia eksperci od urbanistyki, drogownictwa

zalezy kto wynajal ekspertow. bo jak zaleski to most na wschodniej
ok a jak mezydlo to na warynskiego. to troche tak jak z maslem i
margaryna. kiedy w badaniach okazuje sie ze margaryna jest szkodliwa
to za badania placili producenci masla. tradycja taka.

[hecer]

wystarczy mieć trochę oleju w głowie, kolego. I przyjrzeć się argumentom.

Jeśli przejrzysz stek bredni jakie pisał prezydent w odpowiedzi na krytykę
architektów i urbanistów czy na krytykę Mężydły i dodasz do tego sprawę Kabo
(kupiło grunty w 2005 za 267 tys, sprzedaje dziś za 1.96mln zł) to wyrobisz
sobie zdanie.

Ale najpierw sobie je wyrób a potem pisz.

[malepiffko]

>
> Ale najpierw sobie je wyrób a potem pisz.
>

no tak ty masz wyrobione i tylko twoje zdanie jest sluszne.
nie mam zamiaru dyskutowac z "ekspertem" przekonanym o wlasnej
nieomylnosci.
skad domysly ze nie mam swojego zdania?

> architektów i urbanistów

ty jestes architektem czy urbanista?

> (kupiło grunty w 2005 za 267 tys, sprzedaje dziś za 1.96mln zł)

ktos wie jak tam stoi sprawa w prokuraturze odnosnie mostu?

> to wyrobisz
> sobie zdanie.

rozumiem ze na jedyne sluszne. Twoje.

[hecer]

usilnie pracujesz nad tym, by nic nie wiedzieć i niczego się nie dowiedzieć. Nic
mi do tego. Na pewno nie będę cię nawracał, nie bój się. Możesz wyznawać sobie
co tam chcesz.

Nie jestem architektem ani urbanistą. Nie wiem skąd ci przyszło to do głowy że
jestem, po co to pytania.

Po prostu popieram okręgowy związek urbanistów polskich który bardzo mocno
krytykował zmianę planu lokalizacji mostu. A prezydent w jednym z wywiadów
lekceważąco ich określał - jako salonowców, towarzystwo wzajemnej adoracji,
relikt poprzedniej epoki.

I właśnie dlatego, że taką postawę prezentuje prezydent miasta, Toruń - słynny
ze swojej architektury, pełen urbanistycznego ładu - zostanie zdewastowany
inwestycjami drogowymi zaplanowanymi przez miernego populistę (prezio) i jego
małego krętacza, który chciał uszczknąć swoją dolę od mostu, przy aprobacie
takich debili jak ty, którzy nic nie wiedzą i nic nie chcą wiedzieć - starają
się mocno utrzymać stan błogiej ignorancji a jak ktoś im delikatnie zasugeruje
że warto by sobie poguglać, to zaczynają pyskować ogólnikami.

[malepiffko]

kiedys myslalem ze jestes w miare inteligentnym uzytkownikiem z
pomyslem, potem, ze spamerem. ale od dzis jestes po prostu zwyklym
chamem. rownasz do przecietnego polskiego forumowicza.

> przy aprobacie
> takich debili jak ty,

co ty o mnie cieciu wiesz, zeby uzywac takich slow?
nie bede z toba dyskutowal na zaden temat, bo po prostu nie warto
wlazic do szamba.
btw chcialbym, zebys powtorzyl mi to stojac ze mna twarza w twarz.
nie jest to sugestia jakiejs "ustwaki" czy czegos w tym stylu,
chcialbym jednak zebys wzial pelna odpowiedzialnosc za swoje slowa.
tak przez internet to kazdy jest odwazny w ocenianiu innych.

[hecer]

co ja o tobie wiem?

Wiem tyle na przykład, że na mają uwagę byś sobie poszukał w internecie
informacji i wyrobił zdanie na temat mostu - przejrzał opinie różnych ekspertów
i porównał je ze sobą - odpyskowałeś jak głupek: "a ty jesteś architektem?
urbanistą? tylko twoje zdanie jest słuszne?".

a potem się pytasz jak stoi sprawa śledztwa w prokuraturze - gościu, weź wpisz
sobie to do google, okej?

Oburzasz się że nazywam debilem kogoś kto nie wrzuci do google hasła "most
toruń", czy "prokuratura most toruń kabo" albo "most toruń urbaniści architekci"?

...powtórzę ci jeszcze raz - weź wyrób sobie zdanie, użyj google, albo dowolnej
innej wyszukiwarki internetowej.

I nie trać energii na demonstrację swojego oburzenia na forum - poświęć jej
trochę na mały research w necie, wyrób sobie zdanie.

Potem możemy dyskutować i spierać się na argumenty. Ale najpierw znajdź sobie
jakieś.

[malepiffko]

> przejrzał opinie różnych ekspertów

a to ci argument. zaleski ma swoich ekspertow, mezydlo swoich. wejdz
chociazby na most.torun.pl i poczytaj tych ekspertow, ktorzy
udowadniaja, ze wschodnia to jedyna sluszna lokalizacja.
to ostatni post w temacie. nie mam zamiaru dyskutowac z tchorzem,
ktory nie jest w stanie wziac odpowiedzialnosci za swoje slowa.

[hecer]

nie jestem dumny z używania słowa "debil" - są bardziej subtelne inwektywy na
nazwanie twojej wybiórczej zdolności posługiwania się internetem i rozumem. Nie
będę więcej powtarzał tego określenia by zaspokoić twoje masochistyczne skłonności.

Oczywiście że opinie ekspertów są różne. Nawet prezydent Kaczyński znalazł w
końcu ekspertów od gospodarki, którzy mu doradzają jak radzić sobie z kryzysem.

Dokonaj konfrontacji tych "ekspertyz" na stronie most.torun.pl i na stronie
Mężydły. Sięgnij po artykuły z Nowości, z Newsweeka. Popatrz na mapki natężenia
ruchu. Policz sobie, ile kosztuje trasa wschodnia - i jakie dodatkowe koszty
generuje. I ile aut będzie nią jeździć. Okaże się że budujemy dwa razy drożej z
dwa razy mniejszym efektem a do tego stwarzamy nowe problemy drogowe oprócz
istniejących w Toruniu (brak arterii wschód-zachód w głównej osi miasta - most
Waryńskiego dawał nam jedną, Lubicka-Przy Kaszowniku oraz pozwalał tanio
wybudować drugą - Średnicową. Most na Wschodniej nie daje nam pierwszej i
podnosi koszty budowy drugiej - 700 metrowy tunel pod torami kolejowymi między
Chrobrego a Curie).

Zastanów się jakie mamy wobec tego szanse by nasze studium wykonalności i
analiza kosztów/korzyści zgodna z niebieską księgą została pozytywnie oceniona
przez ekspertów z CUPT - jeśli nie uzyskamy 60% punktów w części merytorycznej
oceny, nasz projekt wypadnie z listy podstawowej programu Infrastruktura i
Środowisko, stracimy pieniądze.

Prezydent mówi że potrzeba wyższej dotacji dla mostu niż 327mln zł które jest,
bo inaczej możemy mieć kłopoty ze sfinansowaniem naszego wkładu w tę inwestycję.
A jakie są na to szanse? Muszą zostać zwolnione środki w programie POIŚ
(projekty indywidualne, kluczowe) - bo zdaje się że już teraz wartość projektów
przekracza alokację (ale tu jeszcze dochodzi kwestia kursu, więc może jest
szansa, bo alokacja była chyba prowadzona w oparciu o kurs euro 3.60).

...ostatnio w części konkursowej POIŚ odpadły nasze dwa projekty drogowe -
dostały za mało punktów.

Strona most.torun.pl to czysta propaganda. Zauważ jakie kryteria stosowano w tzw
"wstępnym studium wykonalności" - plusa dodano trasie Wschodniej za możliwość
etapowania a minusa dali Waryńskiego za jego brak:) I już jest dwupunktowa
przewaga na podstawie absurdalnego kryterium.

A kto wykonywał te wstępne studium wykonalności? Projektant trasy Wschodniej.
Konflikt interesów, ociera się o korupcję.

Na moje pytanie na tej stronce - w formularzu FAQ - kiedy zostanie przygotowane
studium wykonalności - eksperci odpowiedzieli że jest "na ukończeniu" a wniosek
o dofinansowanie złożymy za około miesiąc.

Ciekawe, że zaczęliśmy od projektowania drogi i jej przebiegu, a kończymy na
"studium wykonalności". To trochę odwrotna kolejność moim zdaniem. Zupełnie
inaczej wyglądało w 99 roku - najpierw powstało studium wykonalności i analiza
trzech wariantów (most zachodni, most na ul. Przy Skarpie i Waryńskiego).

Jaka jest różnica między mostem Wschodnim a tym na ul. Przy Skarpie? Koszty
(dużo niższe na Przy Skarpie) i niewielka stosunkowo zmiana natężenia ruchu - bo
oba mosty wychodziłyby na Rudaku mniej więcej w tej samej odległości.

Najciekawsze jest to, że prezydent zignorował - odrzucił - wyniki tego studium.
Rada Miasta zagłosowała za rezolucją zmieniającą lokalizację mostu wbrew
istniejącemu wówczas studium wykonalności. To było działanie bez precedensu.

Więc okej, na razi udowodniłeś że znasz jedną stronę w necie. Przeczytaj sobie
inne i udowodnij że umiesz krytycznie ocenić ich zawartość.

Ja się staram - nie wiem, jak mi wychodzi. Ale się staram podchodzić do tego
obiektywnie. Jeśli się gdzieś mylę, to może ktoś, może ty, mnie skorygują tu, na
tym forum, gdzie jest miejsce na dyskusję o przyszłości miasta.

[hecer]

...dofinansowanie z POIŚ na Lubicką straciliśmy między innymi dlatego że odjęto
nam punkty za to, że "drogą będzie jeździć mniej niż 30 tys aut".

...to sobie zobacz mistrzuniu, ile aut masz na moście Wschodnim w 2030 roku - 28
tys. I to i tak jest dość optymistyczny scenariusz, bo na tej mapce już jest
cała średnicowa z tunelem, rondem na nasypie, estakadą.... Poza tym analiza
powinna wybiegać na 25 lat do przodu (zgodnie z niebieską księgą), a więc tak na
2005-2030, albo 2008-2032.

A natężenie ruchu na moście Wschodnim w najbliższych latach będzie jeszcze dużo
mniejsze.

Co ciekawe, już w 2030 roku na moście Piłsudskiego będzie w tym najbardziej
optymistycznym wariancie tyle samo aut co dziś - 45 tys.

Więc jaki problem rozwiązujesz za te 700-800 mln?? Żaden. Stwarzasz po prostu
nowe. Kosztem 1 miliarda (wg wyceny z 2005 roku za 2 etapy trasy wschodniej -
nie licząc tunelu dla Średnicowej). A tak naprawdę koszty są dużo wyższe, bo ta
wycena 2 etapu jest niedoszacowana, oznacza znowu konieczność likwidacji jakiś
firm znajdujących się w jej przebiegu...

więc jeśli twój argument polega na tym że jakiś ekspert popiera tę inwestycję -
to pokaż mi który? może podaj nazwisko?

Kto tam jest, na tej stronie most.torun.pl kto się z imienia i nazwiska podpisuje?

Nie ma nikogo obiektywnego. Jest tylko projektant trasy Wschodniej wymieniony i
wyniki modelowania natężenia ruchu zrobione przez zespół Szczuraszka z UTP. Ale
nie są interpretowane - nie jest z imienia i nazwiska wymieniony żaden ekspert
który interpretuje te wyniki.

A wiesz czemu tam nie ma nazwisk?

Domyśl się.

[hecer]

wszystko na tej stronie to takie analizy zrobione pod inwestycję w most Wschodni
- podpisują się jakieś firmy które robiły na zlecenie różne badania, projekty,
analizy - ale żaden niezależny ekspert nie wypowiada się w kwestii wyboru
lokalizacji. Wypowiada się tylko "zespół ekspertów" -

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
...którego konkluzja jest następująca:

1. ISTNIEJE BARDZO PILNA POTRZEBA BUDOWY NOWEGO MOSTU W TORUNIU
2. MOŻLIWE DO ROZPATRZENIA SĄ DWA WARIANTY LOKALIZACYJNE
*
W CIĄGU TRASY WARYŃSKIEGO
*
W CIĄGU TRASY WSCHODNIEJ
3. PRACE STUDIALNE I KONCEPCYJNE POWINNY BYĆ PROWADZONE RÓWNOLEGLE DLA OBU
LOKALIZACJI
4. TRASA WARYŃSKIEGO MOŻE BYĆ ROZPATRYWANA DOPIERO PO UZYSKANIU POZYTYWNEJ
DECYZJI O ŚRODOWISKOWYCH UWARUNKOWANIACH, CO NASZYM ZADANIEM JEST PRAWIE NIEMOŻLIWE
5. WOBEC POWYŻSZEGO UWAŻAMY, ŻE DO ROKU 2012 POWINIEN BYĆ WYBUDOWANY MOST W
CIĄGU TRASY WSCHODNIEJ JAKO JEDYNY MOŻLIWY DO REALIZACJI


... i pokaż mi kiedy prowadzono równolegle prace nad dwoma wariantami?

Co ciekawe, analiza środowiskowa przygotowana dla magistratu wykonana przez
firmę Eko-opinia - zdaniem Mężydły, który ją widział - wskazuje podobno, że
"jest możliwość zmiany granic Kępy Bazarowej poprzez wystąpienie prezydenta o
taka zmianę do wojewody".

Wystąpił pan prezydent czy nie?

A poza tym, projektant Trasy Wschodniej krytykował przebieg trasy ulicą
Lipnowską. Wypowiadał się w tej sprawie, wrzuć sobie do google - mówił że trasa
powinna iść przy Parku Technologicznym w linii prostej.

Podobnie wypowiadali się - anonimowo - urbaniści z wydziału urbanistycznego
kujawsko-pomorskiego: zawijas jest niepotrzebny.

I tak dalej....

Nie jest moim celem nawrócenie ciebie. Ja bym chciał tylko aby debata była
prowadzona obiektywnie i uczciwie.

Mężydło chciał by w sprawie lokalizacji mostu wypowiedzieli się eksperci z
GDDKiA. Jaka była reakcja na to? Za drogi na terenie miasta odpowiada prezydent.

Toruń potrzebuje uczciwej debaty na temat. Jest ona spóźniona o wiele lat.
Żyjemy w matriksie, świecie gdzie rzekomo "każdy ma swojego eksperta" i nic nie
jest obiektywne, lokalizacja mostu jest problemem politycznym "bo eksperci są po
obu stronach".

Sorry, to nie jest prawda. W takiej rzeczywistości politycznej miasto nie będzie
się dobrze rozwijać.

[hecer]

> ...to sobie zobacz mistrzuniu, ile aut masz na moście Wschodnim w
> 2030 roku - 28
> tys.

sorry, jednocześnie czytałem materiały do seminarium i nie sprawdziłem...ale już
po seminarium:) 28 tys ma być w 2015 roku

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=54
ale w 2030, gdy będzie na Wschodnim niby będzie 41 tys, na starym moście będzie
46 tys - w porównaniu do 41 tys w 2006 roku.

I tyle mówią oficjalne dane.

Nic więc dziwnego że eksperci twierdzą że muszą powstać dwa mosty. Tylko że
akurat most Waryńskiego jest konieczny i nie da się rozwiązać problemów inaczej
- a most Wschodni może powstać na Przy Skarpie czy na Ligi Polskiej, o wiele
wiele taniej niż na Wschodniej...

"zaawansowanie procesu decyzyjnego w przypadku mostu na Wschodniej" - to
przeważyło w opinii ekspertów. Ciekawe, prawda? Bo poprzednia ekipa przygotowała
plany budowy mostu Waryńskiego, więc jakim cudem w 2005 roku projekt na
Wschodniej był bardziej zaawansowany?

Wytłumaczenie jest proste - prezydent Zaleski został wybrany jesienią 2002,
przez cały 2003 rok nic nie zrobił w sprawie mostu, w 2004 wyskoczył jak filip z
konopii z mostem na Wschodniej, w lutym 2005 radni podjęli rezolucję o budowie
mostu jednak na Wschodniej - i dopiero wtedy zaczęły się przygotowania...

...ciekawe, prawda? Najpierw wymusić opóźnienie kluczowej inwestycji, potem
twierdzić że "bardziej zaawansowany" jest projekt na Wschodniej...

...a w 2006/7 roku zmienić plany - zamiast budowy mostu w ciągu DK15
Poznań-Olsztyn, będzie most w ciągu DK1 Gdańsk-Łódź, tylko trzeba dodać "drugi
etap" za kolejne 350mln...

to jest zaawansowany projekt? To jakiś matrix.

[hecer]

> Nic więc dziwnego że eksperci twierdzą że muszą powstać dwa mosty.
> Tylko że
> akurat most Waryńskiego jest konieczny i nie da się rozwiązać
> problemów inaczej

Można próbować - ja na przykład wymyśliłem koncepcję Staromostowa w tunelu -
która zakłada budowe 200 metrów tunelu na placu Rapackiego, wymianę mostu na
nowszy, wpuszczenie drogi do tunelu na Podgórzu i budowę nowego dworca na tunelu
trasy Staromostowej...

...jeśli bowiem gdzieś widać sens budowy tunelów to właśnie na trasie
Staromostowej, w centrum, blisko Starówki, gdzie spaliny i hałas niszczą zabytki
- i będą niszczyć dalej, bo ruch będzie duży zawsze w tym miejscu.

(można tak próbować zrobić - jak już się ma drugi most, bo wymiana obiektu
spowoduje odcięcie Podgórza od centrum... to jest więc taki backup na wypadek
gdy jakimś cudem dostaniemy te pieniądze z POIŚ na Wschodni i faktycznie
wybudujemy ten most... wtedy lepiej zamiast mostu Zachodniego po prostu postawić
nową przeprawę w miejscu starej i zainwestować w Staromostową...)

Ale dużo taniej jest po prostu wybudować Waryńskiego i inwestować w Średnicową
niż walić się z jakimś drugim etapem łączącym wysypisko śmieci na kociewskiej z
działkami na rudaku. Zwłaszcza że powstaje A-1; na cholerę druga obwodnica, po
co nam droga północ-południe za 1 miliard gdy powstaje A1 a miasto leży w linii
wschód-zachód...

Im szybciej złożymy wniosek o dofinansowanie tym prędzej przekonamy czy
dostaniemy pieniądze. Mam wielką nadzieję że nasz wniosek zostanie rozpatrzony
przez ekspertów przed przetargiem na budowę. Choć na ostateczną decyzję
(należącą do Komisji Europejskiej) i tak trzeba będzie poczekać. Ale może nas
usuną z listy już na etapie oceny merytorycznej w Polsce.

[hecer]

a tu jest próbka tego jak powinno wyglądać studium wykonalności zgodne z
niebieską księgą (ogólnie na temat są informacje na stronie CUPT, tu jest już
konkretne zastosowanie)

www.antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
to opracowanie Redanu ma trochę śmieszny wynik... - chodzi o wybór najtańszego z
kilku bardzo drogich wariantów 2 etapu trasy wschodniej - innymi słowy, jak
dokończyć bardzo drogą inwestycję, drugą bardzo drogą inwestycją, i zaoszczędzić
parę groszy.

Wyniki są właśnie takie dość zabawne - nie ma wielkiej różnicy między
wariantami, wszystkie są jednakowo drogie:)

[hecer]

....nie ma jak wydać całkiem sporą kasę na porównanie pepsi z coca-colą, a potem
zastanawiać się skąd wziąć kasę na pepsi które kosztuje 350mln zł, jak ledwo
ledwo wyszarpaliśmy kasę na 1 etap...

[hecer]

zresztą, na przykład taki "jojujacy" na tym i innych forach już przerzuca się na
oranżadę...

...to jest dopiero zabawne - najpierw wydać kasę na opracowanie porównania pepsi
z colą, a potem podać do stołu oranżadę w brudnej butelce i mówić że to jest
pycha...

...nie będę podlinkowywał tych bzdur z ssc bo w końcu jesteś tak obyty w
wyszukiwaniu informacji, że w końcu je znajdziesz...

[hecer]

dodaj jeszcze likwidację torów tramwajowych - łącznika między torami jedynki i
dwójki na Wschodniej który jest potrzebny bo nowa zajezdnia powstania na
skrzyżowaniu Olsztyńskiej z Curie, Bielawy... i koszty budowy nowego łącznika
dla tramwajów, na Olimpijskiej za Carrefourem...

...i bardzo niską przydatność nowego mostu w transporcie publicznym, dla MZK...

...podczas gdy Waryńskiego stwarza różne opcje, możliwość puszczenia torów
starym mostem, albo nowym... (wschodni nie daje takich możliwość bo za duży jest
ruch aut na starym moście)...

ciekaw jestem jak uwzględniono zmianę natężenia ruchu na DK1 związaną z budową
A-1... niemal cała A1 miała powstać w 2012, pewnie będzie obsuwa (zwłaszcza że
Toruń znów chce wpłynąć na powstanie połączenia A1 z DK1 w Czerniewicach,
zamiast po prostu wybudować węzeł na Stawkach - gdyby powstał, już dawno nie
byłoby korków przy wyjeździe z mostu autostradowego na Łódź, tam są światła i
korki).

Ja sobie taką dyletancką recenzję ekspertów wyrobiłem - jest na moim forum, link
w sygnaturze.

...i bardzo niecierpliwie czekam na ujawnienie naszego wniosku o dofinansowanie
wraz ze studium wykonalności - bo jest to dokument jawny, zgodnie z
rozporządzeniem ministra.

Utajnienie kosztorysu komplikuje sprawę nieco...nie widzę potrzeby utajniania,
bo jeśli znana jest specyfikacja to kosztorys wyliczony jest w oparciu o
aktualne średnie ceny z bazy danych seko, itp. Jeśli utajnia się kosztorys to
nie można chyba utajnić jednocześnie wskaźników opłacalności - a na podstawie
tych wskaźników można dość precyzyjnie określić wycenę, więc całe to utajnianie
wydaje mi się trochę bez sensu... ale może nie mam tu akurat racji. W każdym
razie w wielu innych przetargach, np w Warszawie, ujawniano kosztorys i ceny w
przetargu okazywały się i tak dużo niższe - bo wiadomo, że każdy chce wygrać, a
teraz firmy walczą i ceny spadają, więc średnie z wyceny kosztorysowej i nie
zagrażają sukcesowi w przetargu...

[marek35gala]

Bzdura. Nie chodzi o to co kto mówi tylko co będzie lepsze dla
mieszkańców. Dwa mosty nie mogą być w jednym miejscu. Może most
Piłsudskiego był by trochę odciążony, ale i tak cały ruch był by
skierowany do centrum miasta. Korkowały by się drogi dojazdowe.
Trzeba myśleć perspektywicznie, mieszkańcy rubinkowa i pobliskich
osiedli żeby jechać na Stawki lub Podgórz nie muszą jechać do
centrum i odwrotnie. Poza tym na oficjalnej stronie most dla torunia
była sonda i wschodnia zdecydowanie zwycieżyła.

tak odpowiadam

[wiechl]

Nie jestem inzynierem drogownictwa, a tylko świadomym 'userem', który miał okazję jeździć po różnych drogach, planowanych przez inzynierów mówiacych w różnych językach i który BARDZO by chciał, aby fajne i sprawdzone rozwiązania przenieść na grunt toruński.
Gdybysmy mówili o neurochirurgii albo budowie radioteleskopu, to głosu bym z pewnością nie zabierał, ale o drogach, zwłaszcza gdy sa kiepsko budowane - myślę, że warto mówić.

Szerzej na ten temat pisałem tutaj (nie ma sensu się powtarzać):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=90305631&a=90376462
no i może jeszcze tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=90305631&a=90429716
takie tam wołanie na puszczy.. ;o)

pozdrawiam
WL

...a najśmieszniejsze...

[hecer]

...jest to, że najpierw prezydent uzasadnia że chcę drogę mostową Lipnowską, a
teraz walczy jak lew o węzeł w Czerniewicach...

Przecież jeśli utworzony zostanie zjazd z A1 na DK1 w Czerniewicach, to
ewidentnie najbardziej korzystnym przebiegiem trasy Wschodniej jest ten koło
Toruńskiego Parku Technologicznego.

Prezydent sobie sam przeczy. Najpierw ustala nowy przebieg DK1 Lipnowską, potem
domaga się węzła w Czerniewicach. Ile tych zakrętów jeszcze pan utworzy, panie
prezydencie?

[marek35gala]

wyobrożacie sobie 40.000 aut a mostu Piłsudskiego i 40.000 aut z
mostu Waryńskiego. i to wszystko w centrum. I nie ważne czy to
będzie rok 2015 czy 2030. katastrofa.

[hecer]

kolejny "geniusz"...

- Waryńskiego w 2030 będzie jeździć 55 tys, a starym - 30 tys.

- Wschodnią w 2030 ma podobno jeździć 40 tys - zaś starym mostem 45 tys (tyle co
dziś).

...Tylko że stary nie udźwignie więcej niż 40 tys - to jest max. Ma po jednym
pasie ruchu w każdą stronę.

...Więc już w 2030 inwestycja we Wschodni za 700 mln spowoduje że problem powróci.

Czyli najpierw wydamy 1 miliard na "autostradę bis" a dopiero potem faktycznie
rozwiązujemy ten problem jaki dziś mamy.

...To że "wszystko jest w centrum" wynika po prostu z tego, że tyle aut w
centrum jeździ dziś i tyle przybędzie w przyszłości.

Te auta to nie jest tranzyt (dziś 15% ruchu po moście to tranzyt, ale budowana
jest A1).

Dlatego właśnie Waryńskiego ma mieć 3 pasy ruchu w każdą stronę - i być
połączony z 3 drogami dwupasmowymi w każdym kierunku - które dobrze ten ruch
rozkładają (Lubicka, Przy Kaszowniku, Grudziądzka). Po prostu przenosi znaczną
część ruchu ze starego mostu do siebie i zapewnia dobry przejazd (likwiduje
wąskie gardło).

...jest co prawda duży ruch - ale on musi tam być bo taka jest po prostu
prognoza wzrostu natężenia w centrum.

...no i nie tworzą się korki przy Starówce - auta nie stoją w korku, nie spalają
bez sensu benzyny, nie trują środowiska. Ani na moście Waryńskiego z 2x3, ani na
moście Piłsudskiego 1x2.

...A w wariancie z mostem na Wschodniej tworzą się te same korki na starym
moście które mamy dziś - już za 10-20 lat.

[hecer]

jedyną opinią ekspercką na oficjalnej stronie mostowej jest ta:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
Cała reszta to stek różnych oderwanych od rzeczywistości refleksji pisanych
przez jakiegoś "gala-anonima"...

na tej mapce masz porównane w 2030 dwie trasy:

- Wschodnia rozkłada ruch (nowy/stary) most wg proporcji 41/45;
- Waryńskiego zaś wg proporcji 45/37

Stary most nie wytrzyma więcej niż 40 tys - to już oznacza poważne korki.

Poza tym zauważ że na tym porównaniu jest cała trasę Wschodnią za 1 miliard
kontra Waryński za 450 mln zł tylko do Grudziądzkiej (i to nie licząc jeszcze
700 metrowego tunelu dla Średnicowej który sobie dorysowano na tej mapce).

Tyle oficjalne dane. Warto jednak zwrócić uwagę, że aby zapewnić porównywalność
obu inwestycji eksperci wybrali bardzo niekorzystny dla Torunia i niekorzystny
dla Trasy Waryńskiego przebieg połączenia do obwodnicy poligonowej - wjazd z
węzła Kluczyki jest na stary most (gdyby był węzeł Stawki na przedłużeniu trasy
Waryńskiego, możnaby zmniejszyć natężenie na starym moście i zwiększyć na nowym).

Tyle dane oficjalne.

A tu są dane robione przez ten sam zespół naukowców w trochę innym czasie i
chyba dla innego zleceniodawcy:

www.antmez.home.pl/44_tys_samoch_na_dobe.php
wynik jest jeszcze lepszy - podczas gdy oficjalny dla Waryńskiego był:

44 tys na Waryńskiego i 37 tys na starym moście (45/37)

tu uzyskano 53/32.

...i jak można przeczytać tak naprawdę już 32 tys aut przekracza wskaźnik
dopuszczalnego obciążania starego mostu...

------------------------------------------------

Konkluzja tej jedynej ekspertyzy porównawczej jaką ma prezydent jest następująca:

1. ISTNIEJE BARDZO PILNA POTRZEBA BUDOWY NOWEGO MOSTU W TORUNIU
2. MOŻLIWE DO ROZPATRZENIA SĄ DWA WARIANTY LOKALIZACYJNE
* W CIĄGU TRASY WARYŃSKIEGO
* W CIĄGU TRASY WSCHODNIEJ
3. PRACE STUDIALNE I KONCEPCYJNE POWINNY BYĆ PROWADZONE RÓWNOLEGLE DLA OBU
LOKALIZACJI
4. TRASA WARYŃSKIEGO MOŻE BYĆ ROZPATRYWANA DOPIERO PO UZYSKANIU POZYTYWNEJ
DECYZJI O ŚRODOWISKOWYCH UWARUNKOWANIACH, CO NASZYM ZADANIEM JEST PRAWIE NIEMOŻLIWE
5. WOBEC POWYŻSZEGO UWAŻAMY, ŻE DO ROKU 2012 POWINIEN BYĆ WYBUDOWANY MOST W
CIĄGU TRASY WSCHODNIEJ JAKO JEDYNY MOŻLIWY DO REALIZACJI

-------------------------------------

jak to rozumieć?

Ja nie rozumiem.

Bo jak można sugerować prace równoległe nad dwoma wariantami skoro jeden jest
niemożliwy do realizacji?

Oni po prostu stwierdzają że Waryńskiego nie można wybudować...

...tylko że ani słowem nie tłumaczą co to oznacza dla starego mostu - zawali
się? zakorkuje?

Pokrętnie mówią o tym, że "potrzeba dwóch mostów" - i że najpierw powinien być
zrealizowany ten który "ma możliwość uzyskania decyzji środowiskowej"

- ale jeśli drugi nie ma w ogóle możliwości uzyskania decyzji środowiskowej
dziś, to nie będzie takiej możliwości w przyszłości...

Dziwne bo jednak poprzednicy Zaleskiego taką możliwość jednak widzieli - i
eksperci ani słowem się do tego nie odnoszą.

Dziwne również, bo analiza zrobiona w tym samym czasie na zlecenie magistratu
przez firmę Eko-opinia wskazywała - zdaniem Mężydły który ją widział (o ile
dobrze pamiętam tę jego wypowiedź) - że jest możliwość wystąpienia do wojewody o
zmianę granic rezerwatu.

Poza tym wielokrotnie mówili o tym inni eksperci - rezerwat powstał wbrew
planowi zagospodarowania który przewidywał w tym miejscu drogę.

Plan zagospodarowania jest nadrzędny wobec większości dokumentów - najpierw
zmienia się plan, potem można realizować inwestycje. Tutaj zrealizowano
inwestycję (utworzono rezerwat) wbrew istniejącemu planowi zagospodarowania. To
coś takiego jak samowola budowlana - naturalnym skutkiem jest nakaz rozbiórki
(likwidacja rezerwatu) - a potem utworzenie rezerwatu w nowych granicach, bez
tego kawałka za mostem.

Jeśli to jest takie niemożliwe to czemu choć nie spróbowano - prezydent był
zobligowany do takiego działania przez 2 lata, do lutego 2005 istniejąca
strategią Torunia zakładającą budowę Waryńskiego. Nic nie zrobił.




BiT City w Tunelu Wojennym?:)

Forum BiT City