Wasze wyjazdy sa baaardzo pozytywne

[qvintesencja]

Wyjedzajac znacznie podnosicie swoj standard zycia a
jednoczesnie bardzo przyczyniacie sie do rozwoju rynku
pracy w Polsce.

Jedyna metoda rozwoju ekonomii jest konkurencja na
zrownowazonym rynku. W Polsce rynek pracy byl bardzo
zepsuty przez nadmierna podaz sily roboczej. Dzieki
wstapieniu do Unii i dzialaniu konkurencji to sie
zaczyna bardzo zmieniac. Zaczyna dzialac normalny mechanizm
rynkowy ktory doprowadzi do stabilizacji a w przyszlosci
wyjazdy straca na atrakcyjnosci.

Teraz rynek pracy w Polsce wkracza w etap billboardowy,
mili usmiechnieci pracodawcy kusza do pracy, epoka slynnego
"jak sie nie podoba to won cooorva, za brama tlum czeka"
odochodzi do historii:

Trwa wielka wojna o pracowników

"Dziennik": Na rynku pracy trwa wielka wojna o pracowników. Toczą ją sieci
handlowe, firmy budowlane i sieci gastronomiczne, bo brakuje im ludzi.
Ponieważ nie wystarcza już nawet podwyżka płac, pracodawcy ściągnęli agencje
reklamowe.
Koncerny dwoją się i troją, by znaleźć kasjerów, budowlańców i kelnerów.
Potężne kłopoty przeżywa handel i gastronomia, skąd ludzie uciekają zaledwie
po kilku tygodniach pracy. W niektórych firmach z tej branży rotacja sięga
nawet 100 proc. rocznie. Podobnie jest w budownictwie.

"Kiedyś wystarczyło biuro do spraw personalnych, gdzie ludzie przychodzili z
podaniami. Teraz role się odwróciły i to my musimy wyjść do ludzi" - mówi
rzecznik Budimexu Krzysztof Kozioł.

To dlatego w Warszawie i w innych wielkich miastach wyrastają jak grzyby po
deszczu wielkie billboardy z hasłami zachęcającymi do zatrudnienia się w
określonej firmie. "Gratulacje! Znalazłeś pracę! Zadzwoń". To właściciel
sieci handlowej Carrefour szuka ludzi, którzy chcieliby pracować w pięciu
stołecznych hipermarketach.

Ale to dopiero początek wielkiej kampanii o pracowników -
zapowiada "Dziennik". Według danych unijnego urzędu statystycznego Eurostat,
koszty zatrudnienia w Polsce wzrosły w drugim kwartale o niespełna 5 proc. To
więcej od średniej unijnej, ale i tak dużo mniej niż w krajach, w których
brak pracowników widać gołym okiem - na Łotwie i Litwie. Tam koszty, w skład
których wchodzą również pensje i świadczenia - zwiększyły się o ponad 20
proc. Za chwilę może się okazać, że nawet tysiące billboardów nie wystarczą,
by przyciągnąć ludzi do pracy - konkluduje gazeta.

wiadomosci.onet.pl/1403917,11,item.html

[mysz2006]

>brak pracowników widać gołym okiem - na Łotwie i Litwie. Tam koszty, w skład
>których wchodzą również pensje i świadczenia - zwiększyły się o ponad 20
proc.

to moze by tak wziac przyklad z Litwy o Lotwy, podniesc pensje tak o 100
procent, zamiast marnowac kase na bilbordy

O 20% jeszcze nie

[qvintesencja]

mysz2006 napisał:

> >brak pracowników widać gołym okiem - na Łotwie i Litwie. Tam koszty, w skł
> ad
> >których wchodzą również pensje i świadczenia - zwiększyły się o ponad 20
> proc.
> to moze by tak wziac przyklad z Litwy o Lotwy, podniesc pensje tak o 100
> procent, zamiast marnowac kase na bilbordy

Dalej nie rozumiesz jak dziala ten rynek. Ludzie w Polsce nie sa tak dynamiczni
jak z Litwy i Lotwy bo tam proporcjonalnie do liczby ludnosci wyjechalo 2-3
razy wiecej ludzi. Pozycja pracownikow jest wiec o wiele silniejsza i trzeba
oferowac wiecej kasy zeby miec ludzi.

[Gość: barbapapa]

a Ty Qvintesencjo zawsze to samo, jak mantre powtarzasz: nie rozumiesz jak
dziala rynek, to Twoje ulubione stwierdzenie obojetnie jaki temat jest
poruszany. Nie uwazasz ze to "lekko" nudne? Umiesz w ogole o czyms innym
podyskutowac?

[qvintesencja]

Gość portalu: barbapapa napisał(a):

> a Ty Qvintesencjo zawsze to samo, jak mantre powtarzasz: nie rozumiesz jak
> dziala rynek, to Twoje ulubione stwierdzenie obojetnie jaki temat jest
> poruszany. Nie uwazasz ze to "lekko" nudne? Umiesz w ogole o czyms innym
> podyskutowac?

Trzeba sie specjalizowac:). Jest na to zapotrzebowanie, popatrz co ludzie
wypisuja. Jakos na te bzdety nie reagujesz.

[mysz2006]

> Dalej nie rozumiesz jak dziala ten rynek. Ludzie w Polsce nie sa tak
dynamiczni
>
> Dalej nie rozumiesz jak dziala ten rynek. Ludzie w Polsce nie sa tak dynamic
> jak z Litwy i Lotwy bo tam proporcjonalnie do liczby ludnosci wyjechalo 2-3
> razy wiecej ludzi. Pozycja pracownikow jest wiec o wiele silniejsza i trzeba
> oferowac wiecej kasy zeby miec ludzi.


Ty qvintesencja to mimo swojej rzekomej elokwencji chyba sama nie rozumiesz.


Zakladamy ze twoje informacje sa zgodne ze stanem faktycznym.

Mimo tego ze proporcjonalnie ilosc kandydatow na kazdy wakat w Polsce jest
spekulatywnie wieksza niz na Litwie i Lotwie, tych chetnych do pracy w Polsce
jak nie bylo tak nie ma. Wniosek taki ze glupie 5% nikogo nie interesuje, i
dlatego trza isc w slady Litwy i Lotwy i dac ludziom wiecej a nie wywieszac
bilbordy i liczyc na sily rynkow. Pozycja pracownikow na Lotwie i Litwie moze
sie komus wydawac silna, ale wazne jest to ze pozycja pracodawcow w Polsce jest
slaba - bo jak widzisz ludzie ich z ich 5% procent olewaja. Kapujesz?

A jesli ty twierdzisz ze Polacy nie sa dynamiczni, jak poltora miliona do dwoch
z 40 milionowego kraju rozjechalo sie po swiecie - to nigdy sie nie dogadamy.

Dalej nie kumasz

[qvintesencja]

mysz2006 napisał:


> Zakladamy ze twoje informacje sa zgodne ze stanem faktycznym.

Jezeli znasz angielski to otrzymasz link do raportu monitoringu.

> Mimo tego ze proporcjonalnie ilosc kandydatow na kazdy wakat w Polsce jest
> spekulatywnie wieksza niz na Litwie i Lotwie, tych chetnych do pracy w Polsce
> jak nie bylo tak nie ma. Wniosek taki ze glupie 5% nikogo nie interesuje, i
> dlatego trza isc w slady Litwy i Lotwy i dac ludziom wiecej a nie wywieszac
> bilbordy i liczyc na sily rynkow.

Przesadzasz z tym ze chetnych w Polsce nie ma. To jest takie opowiadanie
bajeczek ludowych a fakty sa takie

W sierpniu przeciętne zatrudnienie w sektorze przedsiębiorstw było o 3,5 proc.
wyższe niż w sierpniu 2005 roku - podał w piątek GUS

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,69866,3622035.html
Jak by nie bylo ludzi to jakim cudem zatrudnienie w przemysle wzrosloby
o kilkaset tysiecy ludzi w ciagu roku? No ale ty wolisz mity zamiast
faktow.

>Pozycja pracownikow na Lotwie i Litwie moze sie komus wydawac silna, ale wazne
>jest to ze pozycja pracodawcow w Polsce jest slaba - bo jak widzisz ludzie ich
>z ich 5% procent olewaja. Kapujesz?

To ty slabo kumasz i dalej w ogle nie rozumiesz jak dziala rynek. Rynek pracy w
Polsce wyraznie sie ruszyl i obecnie trwa rozdanie w nowej grze. Pracodawcy
zawsze oferuja jak najmniej zeby miec ludzi a pracownicy chca wyrwac jak
najwiecej. Jezeli pracodawcy nie znajda ludzi za 5% wiecej to beda musieli
dorzucic. Tak dziala rynek. W krajach baltyckich musza rzucac 20% a w Polsce
chyba nie bo sily roboczej jest wiecej.

> A jesli ty twierdzisz ze Polacy nie sa dynamiczni, jak poltora miliona do
dwoch
> z 40 milionowego kraju rozjechalo sie po swiecie - to nigdy sie nie dogadamy.

Ty lubisz legendy miejskie i mitomanie. Te miliony to sa wszyscy ludzie ktorzy
jezdzili do pracy od 2004. Na dluzszych pobytach ludzi ocenia sie na 600 tys.

Natomiast z krajow baltyckich wyjechalo o wiele wiecej ludzi w stosunku do
liczby ludnosci mimo ze bezrobocie jest tam nizsze. Czy nie swiadczy to
o wiekszej dynamice?

[mysz2006]

> Przesadzasz z tym ze chetnych w Polsce nie ma. To jest takie opowiadanie
> bajeczek ludowych a fakty sa takie


no to po jaka cholere jeszcze te bilbordy?


>Jezeli pracodawcy nie znajda ludzi za 5% wiecej to beda musieli
> dorzucic.


trabie o tym od samego poczatku


> >Ty lubisz legendy miejskie i mitomanie. Te miliony to sa wszyscy ludzie
ktorzy
> jezdzili do pracy od 2004. Na dluzszych pobytach ludzi ocenia sie na 600 tys.



Moja droga to tylko ty cytujesz tutaj gazete wyborcza jako wyrocznie wszelkich
prawd swiata, nie obserwujesz zycia codziennego na miejscu tj w UK np, i nie
masz bladego pojecia co sie dzieje, opierasz sie na statystykach i *ocenach*
ktore miedzy nami o tylek tylko potluc i uparcie wierzysz w to co wyczytasz w
miernych mediach krajowych.

Nie wczuwasz sie w ogole w krajowa mentalnosc, poczytaj sobie chociaz posty na
tym forum, ludzie zarabiajacy podobno we dwoje 7000zlotych miesiecznie z jednym
dzieckiem przerabiaja temat wyjechac czy nie, a ty wyskakujesz z 5-cio
procentowa podwyzka w Carefurze.

Sily rynku, sily rynku - twoja mantra - moze faktycznie tak niektorych przypili
ze sie wreszcie zgodza na idiotyczne pensje - i Ty sie bedziesz z tego cieszyc?
I ludzie beda od tego szczesliwsi? A marnowac forse na bilbordy zamiast ludziom
dac? Jesli na prawde wierzysz ze tak lepiej to chyba tak niedawno przyswojony
kapitalizm do glowy ci uderzyl i nie rozumiesz principiow panujacych w
cywilizowanym swiecie.

Jestem pewna ze w zyciu nie prowadzilas wlasnego interesu za granica, czyli nie
wiesz nic!

Uwazam dyskusje za zamknieta.

Myszko to rynek i tylko rynek

[qvintesencja]

mysz2006 napisał:

> > Przesadzasz z tym ze chetnych w Polsce nie ma. To jest takie opowiadanie
> > bajeczek ludowych a fakty sa takie
> no to po jaka cholere jeszcze te bilbordy?

To latwo zrozumiec jesli wyobrazisz sobie ze jestes pracodawca. Jeszcze rok temu
tlumy ludzi staly za brama i mozna bylo mowic "jak sie coorva nie podoba to
won" a teraz pracownicy przychodza i mowia "szefie podwyzka albo znikam".

Jasne ze ludzi mozna zawsze miec jak im sie zaoferuje konkurencyjne stawki ale
to kosztuje duzo kasy. Trzeba wiec najpierw sprawdzic czy nie uda sie ludzi
sciagnac jednorazowym wydatkiem na reklame plus male podwyzki. Jezeli to nie da
efektu to niestety trzeba bedzie rzucic wiecej kasy na podwyzki. Pracodawcy
beda tym oczywiscie bardzo wcoorvieni ale beda musieli to bardzo ukrywac bo do
nowych pracownikow trzeba bedzie sie usmiechac i byc bardzo grzecznym.

> >Jezeli pracodawcy nie znajda ludzi za 5% wiecej to beda musieli
> > dorzucic.
> trabie o tym od samego poczatku

No trabisz ale nikt nie lubi jak go wyciskaja z kasy. Jak bys byla pracodawca
to tez nie chcialabys by ludzie doili cie z kasy. Na razie na rynku ustala sie
wiec nowy poziom rownowagi miedzy tym co chca dac pracodawcy i tym co chca
wyrwac pracobiorcy. Widac tutaj jasno jaka pozytywna rewolucje robi otwarty
rynek unijny i jak bardzo przydatne sa wyjazdy.

> Moja droga to tylko ty cytujesz tutaj gazete wyborcza jako wyrocznie
>wszelkich
> prawd swiata, nie obserwujesz zycia codziennego na miejscu tj w UK np, i nie
> masz bladego pojecia co sie dzieje, opierasz sie na statystykach i *ocenach*
> ktore miedzy nami o tylek tylko potluc i uparcie wierzysz w to co wyczytasz w
> miernych mediach krajowych.

Haha najlepiej opierac sie na widokach z ulicy. Jesli o UK to jest bardzo
miarodajna liczba oceny osob ktore przybyly na dluzszy czas na podstawie
wydanych NIN. No bo chyba trudno sobie wyobrazic ze ktos przebywa dluzszy
czas bez wyrobienia NIN oprocz skrajnego marginesu, nie?

Numerow NIN dla ludzi z Polski wydano w UK w ciagu 2 lat 250 000 i oczywiscie
nie obejmuje to tych ktorzy w miedzyczasie wyjechali.

Nie przesadzaj wiec z tymi milionami i z tym co widzisz na ulicy.

> Nie wczuwasz sie w ogole w krajowa mentalnosc, poczytaj sobie chociaz posty
na
> tym forum, ludzie zarabiajacy podobno we dwoje 7000zlotych miesiecznie z
jednym
> dzieckiem przerabiaja temat wyjechac czy nie,

Znowu przesadzasz. Ogromna wiekszosc wyjezdzajacych robi to z powodu
duzego braku kasy. Oprocz tego jest niewielka procentowo grupa ktora
wyjezdza z innych powodow. Jest to tzw. emigracja naturalna ktora
jest wszedzie, nie wiesz o tym ale z UK co roku wyjezdza 250 000 obywateli
i to jest zupelnie normalne.

>a ty wyskakujesz z 5-cio procentowa podwyzka w Carefurze.

Ciezko myslisz ale jeszcze raz: pracodawcy zawsze i wszedzie placa minimum za
jakie moga miec odpowiednich ludzi na danym rynku. W Tesco czy Lidl UK placa
minimum i w Tesco czy Lidl PL placa minimum. Te minima sa bardzo rozne na tych
rynkach ale ludzi sie za nie znajdzie. Jezeli ludzi nie mozna znalezc to trzeba
dorzucic kasy. Tak bylo, jest i bedzie wszedzie. W UK musza zaplacic wiecej bo
ekonomia i rynek sa bardziej rozwiniete a nie dlatego ze tak kochaja
pracownikow ze daja im wiecej.

> Sily rynku, sily rynku - twoja mantra - moze faktycznie tak niektorych
przypili
> ze sie wreszcie zgodza na idiotyczne pensje - i Ty sie bedziesz z tego
cieszyc?

To nie ma nic wspolnego z uczuciami. Rynek dziala jak automat a innego
mechanizmu rozwoju nie ma.

> I ludzie beda od tego szczesliwsi? A marnowac forse na bilbordy zamiast
ludziom
> dac? Jesli na prawde wierzysz ze tak lepiej to chyba tak niedawno przyswojony
> kapitalizm do glowy ci uderzyl i nie rozumiesz principiow panujacych w
> cywilizowanym swiecie.

Hahaha tu POBILAS rekord. W calmy swiecie obowiazuja TE SAME reguly. To ze w UK
placa wiecej NIE wynika w zadnym wypadku z milosci do pracownikow. Jezeli
kiedys by sie przytrafila w UK wieksza recesja to zobaczysz jak nagle mili
pracodawcy sie zmienia, stawki spadna a ludzie beda wcoorvieni.

> Jestem pewna ze w zyciu nie prowadzilas wlasnego interesu za granica, czyli
nie
> wiesz nic!
> Uwazam dyskusje za zamknieta.

Twoje poglady nadaja sie do zamkniecia w muzeum asburdu.

[mysz2006]

> teraz pracownicy przychodza i mowia "szefie podwyzka albo znikam".

my nie dyskutujemy o ludziach zatrudnionych tylko o tych ktorzy szukaja pracy.



> Jasne ze ludzi mozna zawsze miec jak im sie zaoferuje konkurencyjne stawki
ale
> to kosztuje duzo kasy. Trzeba wiec najpierw sprawdzic czy nie uda sie ludzi
> sciagnac jednorazowym wydatkiem na reklame plus male podwyzki. Jezeli to nie
da
> efektu to niestety trzeba bedzie rzucic wiecej kasy na podwyzki.

Hameryki tym spostrzezeniem nie odkrylas


Pracodawcy
> beda tym oczywiscie bardzo wcoorvieni ale beda musieli to bardzo ukrywac bo
do
> nowych pracownikow trzeba bedzie sie usmiechac i byc bardzo grzecznym.

co do zdenerwowania pracodawcy to biznes to jest biznes nie ma sie czym
denerwowac tylko szukac rozwiazan zeby sobie koszty zwrocic, albo zaakceptowac
ze margines zysku bedzie nizszy, a co do bycia grzecznym w stosunku do
pracownika to oczywiscie, a od pracownika z godziwa zaplata bede sie tego
samego sie spodziewac - na tym polega wzajemny szacunek obu stron - nic to w
Anglii nowego


> No trabisz ale nikt nie lubi jak go wyciskaja z kasy. Jak bys byla pracodawca
> to tez nie chcialabys by ludzie doili cie z kasy.

nad wielkimi miedzynarodowymi korporacjami to ja bym sie az tak strasznie nie
uzalala, a co do dojenia kasy - to mowimy o najnizszych placach i podwyzkach
rzedu kilkudziesieciu zlotych. A jezeli interesu nie stac na to zeby dac
pracownikowi kilkadziesiat zlotych to taki interes jest guzik wart.


> Numerow NIN dla ludzi z Polski wydano w UK w ciagu 2 lat 250 000 i oczywiscie
> nie obejmuje to tych ktorzy w miedzyczasie wyjechali.

opierajac sie na rzekomej ilosci wydanych NIN w samym UK to daleko z
szacowaniem nie zajedziesz, bo utopie bysmy tu mieli gdyby kazdy pracujacy
migrant uczciwie wyrabial sobie NIN i podatki placil a poza tym mowimi o calym
swiecie nie tylko UK

nie wiesz o tym ale z UK co roku wyjezdza 250 000 obywateli
> i to jest zupelnie normalne

chyba jednak nie doceniasz mojej wiedzy na temat tego co sie dzieje w kraju w
ktorym mieszkam. Nie jest to normalne bo taki trend w takich ilosciach jest
dopiero od stosunkowo niedawna i nie ma wgole odzwierciedlenia w innych krajach
Europy. A przez okno zobacze latajace swinki jak uslysze o Polaku ktory sie
wyniosl z kraju zeby zagranica spedzic swoje emerytalne lata.


> pracodawcy zawsze i wszedzie placa minimum za
> jakie moga miec odpowiednich ludzi na danym rynku. W Tesco czy Lidl UK placa
> minimum i w Tesco czy Lidl PL placa minimum. Te minima sa bardzo rozne na tych
> rynkach ale ludzi sie za nie znajdzie. Jezeli ludzi nie mozna znalezc to
trzeba dorzucic kasy. Tak bylo, jest i bedzie wszedzie.

No i widzisz dorzucili glupie 5 % i nic im jeszcze z tego nie wyszlo.


>W UK musza zaplacic wiecej bo
> ekonomia i rynek sa bardziej rozwiniete a nie dlatego ze tak kochaja
> pracownikow ze daja im wiecej.

'Musza zaplacic wiecej' wiecej od kogo, jak ty zarobki w UK porownujesz?
Inter-branzowo, extra-branzowo, miedzynarodowo?


> To nie ma nic wspolnego z uczuciami.

Ma, bo pytalam sie o twoje osobiste uczucia a nie uczucia wielkich korporacji.


kiedys by sie przytrafila w UK wieksza recesja to zobaczysz jak nagle mili
> pracodawcy sie zmienia, stawki spadna a ludzie beda wcoorvieni.

Stawki nie spadna bo gwarantuje to prawo pracy. Poczytaj legislature to
bedziesz wiedziec. Chba ze wszystko sie obali. Gdyby to bylo w UK takie latwe
biznesy nie wynosilyby sie na
daleki wschod. Malo widac wiesz jak to w UK wyglada od podszewki.


Ktos wspominal o absurdach??
>

Myszko odrobina logiki

[qvintesencja]

mysz2006 napisał:

> > teraz pracownicy przychodza i mowia "szefie podwyzka albo znikam".
> my nie dyskutujemy o ludziach zatrudnionych tylko o tych ktorzy szukaja pracy.

Dostep do prac polepszy sie gdy bezrobocie spadnie ponizej 10%. To zajmie
jeszcze troche czasu.

> > efektu to niestety trzeba bedzie rzucic wiecej kasy na podwyzki.
> Hameryki tym spostrzezeniem nie odkrylas

No ale jakos ludzie tego nie w stanie pojac. Dlaczego?

> pracownika to oczywiscie, a od pracownika z godziwa zaplata bede sie tego
> samego sie spodziewac - na tym polega wzajemny szacunek obu stron - nic to w
> Anglii nowego

No jasne ze nie, tak jest na kazdym zrownowazonym rynku pracy. Ale ludzie mysla
ze w Polsce to jest niemozliwe bo tam pracodawcy z natury sa brutalni a w
Anglii to z natury aniolki. Ludzie nie moga pojac ze zachowanie pracodawcow
wymuszaja warunki na rynku. W Anglii sa mili i sie usmiechaja bo inaczej
pracownicy uciekna gdzie indziej. W Polsce tez bedzie tak samo gdy bezrobocie
spadnie i zreszta pierwsze objawy tego juz sa.

> nad wielkimi miedzynarodowymi korporacjami to ja bym sie az tak strasznie nie
> uzalala, a co do dojenia kasy - to mowimy o najnizszych placach i podwyzkach
> rzedu kilkudziesieciu zlotych. A jezeli interesu nie stac na to zeby dac
> pracownikowi kilkadziesiat zlotych to taki interes jest guzik wart.

Tu widac ze nigdy nie bylas na pozycji pracodawcy i nie masz zielonego pojecia
o psychologii placenia ludziom. Dlaczego firmy ktore moglyby placic wiecej,
na przyklad te ohydne miedzynarodowe korporacje, bardzo plinuja zeby placic
stawki rynkowe i nic wiecej? (a jezeli cos to wola dac bonusy i benefity).
Odpowiedz na to jest taka ze pracownicy to nie sa lagodne owieczki tylko tez
kryje sie w nich wilcza natura. Jezeli da im sie wiecej niz trzeba to wkrotce
zaczynaja zadac jeszcze wiecej bo mysla ze pracodawca jest miekki i da sie
wycisnac.

> opierajac sie na rzekomej ilosci wydanych NIN w samym UK to daleko z
> szacowaniem nie zajedziesz, bo utopie bysmy tu mieli gdyby kazdy pracujacy
> migrant uczciwie wyrabial sobie NIN i podatki placil a poza tym mowimi o
calym
> swiecie nie tylko UK

Haha, mowisz ze w UK sa miliony migrantow z Polski ktorzy przebywaja przez
dluzszy czas i nie wyrobili NIN? To jest bzdura i nonsens bo wiekszosc ludzi
jest normalna i nie bedzie egzystowala bez ubezpieczenia zdrowotnego. Robia to
najwyzej ci co przyjezdzaja na kilka miesiecy a takich sie nie liczy do
migracji. I to widac w tym ze rejestracji WRS jest wiecej niz NIN. Jest wiec
tak ze troche ludzi pracuje na czarno, czesc jes legalnie i ma WRS ale ci co sa
na dluzszy pobyt wyrabiaja NIN z wyjatkiem jakiegos skrajnego marginesu.
> chyba jednak nie doceniasz mojej wiedzy na temat tego co sie dzieje w kraju w
> ktorym mieszkam. Nie jest to normalne bo taki trend w takich ilosciach jest
> dopiero od stosunkowo niedawna i nie ma wgole odzwierciedlenia w innych
krajach
> Europy. A przez okno zobacze latajace swinki jak uslysze o Polaku ktory sie
> wyniosl z kraju zeby zagranica spedzic swoje emerytalne lata.

Widac ze masz jakies ciezkie skojarzenia. A po co kupa firm oferuje wlasnosci
na przyklad w Hiszpanii? Robia to dla picu? Na przyklad:

www.mido.com.pl/
> trzeba dorzucic kasy. Tak bylo, jest i bedzie wszedzie.
> No i widzisz dorzucili glupie 5 % i nic im jeszcze z tego nie wyszlo.

Oj dziwnie ciezki masz pomyslunek: przeciez oczywiste jest ze szukaja minimum
przy ktorym wyjdzie. Tylko idioci przeplacaja, nie?

> >W UK musza zaplacic wiecej bo
> > ekonomia i rynek sa bardziej rozwiniete a nie dlatego ze tak kochaja
> > pracownikow ze daja im wiecej.
> 'Musza zaplacic wiecej' wiecej od kogo, jak ty zarobki w UK porownujesz?
> Inter-branzowo, extra-branzowo, miedzynarodowo?

Mowimy o zarobkach w stosunku do Polski, wszystkich porownywalnych.


> > To nie ma nic wspolnego z uczuciami.
> Ma, bo pytalam sie o twoje osobiste uczucia a nie uczucia wielkich korporacji.

Uczuciowe podejscie do ekonomii? To jakis absurd

> kiedys by sie przytrafila w UK wieksza recesja to zobaczysz jak nagle mili
> > pracodawcy sie zmienia, stawki spadna a ludzie beda wcoorvieni.
> Stawki nie spadna bo gwarantuje to prawo pracy.

Haha widac ze podchodzisz uczuciowo. Nie moga spasc stawki minimalne. Jak jest
recesja to sie ludzi zwalnia. Wzrasta bezrobocie i jak potrzeba nowych ludzi
to mozna ich znalezc po nizszych stawkach.

>Poczytaj legislature to
> bedziesz wiedziec. Chba ze wszystko sie obali. Gdyby to bylo w UK takie latwe
> biznesy nie wynosilyby sie na
> daleki wschod. Malo widac wiesz jak to w UK wyglada od podszewki.

Reguly wolnego rynku sa nieublagane bo konkurencja to wymusza. Jezeli bedzie
trzeba to biznesy sie wyniosa. Zadna legislatura ich nie zatrzyma.

> Ktos wspominal o absurdach??

No jak widzisz twoja glowa jest ich pelna.

[mysz2006]

tralala tralala

czy jak bede pisac po angielsku to lepiej zrozumiesz co pisze?

Rwij kapcie absolwencie ekonomii politycznej

[Gość: Soup Nazi]

w wersji dla chalupnikow. Zglos sie razem z kolegami "ekonomistami" bulbiastymi
po Nobla, ofermo postkomusza, za obnizanie bezrobocia poprzez jego eksport i
falszowanie statystyk. Jest to tzw. metoda "na kukule", hehehe, czyli przez
podrzucenie zgnilego jaja komus innemu.

[Gość: gość]

O Jezu znowu to samo. Nuuuuuuuuuda

[Gość: nah]

Najgorsze, ze oni (tworcy takich tekstow) nie rozumiieja, ze praca i pieniadze
to nie wszystko, ze to nie zawsze jest powod wyjazdu. Sa ludzie, dla ktorych
wazne jest ze beda zyli w normalnym kraju, gdzie nie beda sie bali chodzic po
ulicach w nocy itp. Co bede zreszta pisal. Wszyscy wiedza jak jest. Zal mi
tylko tych co pocieszaja sie piszac takie teksty.

Zapominasz ze jednostki sie nie licza

[qvintesencja]

Gość portalu: nah napisał(a):

> Najgorsze, ze oni (tworcy takich tekstow) nie rozumiieja, ze praca i
pieniadze
> to nie wszystko, ze to nie zawsze jest powod wyjazdu. Sa ludzie, dla ktorych
> wazne jest ze beda zyli w normalnym kraju, gdzie nie beda sie bali chodzic po
> ulicach w nocy itp. Co bede zreszta pisal. Wszyscy wiedza jak jest. Zal mi
> tylko tych co pocieszaja sie piszac takie teksty.

Sa tez ludzie ktorzy wyjezdzaja do Afryki ze wzgledow humanitarnych bo chca
innym pomoc chociaz narazaja sie na problemy.

Podstawowa masa ludzi reaguje na bodzce ekonomiczne. No a jesli chesz miec
obraz jak jest bo nie znasz angielskiego to czytaj po polsku:

Kraj chory na chuligaństwo. Brytyjski rząd wymyśla coraz to nowe sposoby, by
uwolnić społeczeństwo od plagi antyspołecznych zachowań.

wiadomosci.onet.pl/1358318,2678,1,kioskart.html

[Gość: nah]

Oj czepiasz sie. Nie jestem w Afryce a kasa nie byla glownym powodem wyjazdu.

>No a jesli chesz miec
> obraz jak jest bo nie znasz angielskiego to czytaj po polsku:
A tego to nie rozumiem. Mozesz rozwinac na jakiej podstawie podwazasz moja
znajomosc angielskiego? Jakies osobiste wycieczki? Czy po prostu zakladasz z
gory ze kazdy kto czyta to forum jest kretynem bez znajomosci jezyka? Bo
wowczas obrazasz nie tylko mnie ale i innych.

> Kraj chory na chuligaństwo. Brytyjski rząd wymyśla coraz to nowe sposoby, by
> uwolnić społeczeństwo od plagi antyspołecznych zachowań.
Powiem tak. Moze idzie im lepiej niz w Polsce. Nie mieszkam w Londynie czy
innym duzym miescie. U mnie jest spokojnie, cicho i bezpiecznie. Czyli to czego
nie mialem w PL.

Qvintesencja specjalistka od oceny naszego jezyka

[korkix78]

..angielskiego, na podstawie naszego jezyka polskiego :)

Qvintesencja to postac ktora opanowala do perfekcji pewien wycinek
rzeczywistosci i choc w tym co pisze o rynku pracy nie jest zupelnie bez racji,
to jednak ma klapeczki na oczach i burzy sie na wszystkich, ktorzy probuja je
zdjac i pokazac inne kawalki swiata.

Ale nie Ty pierwszy (i zapewne nie ostatni) otrzymales wyrok 'zaoczny' w
temacie Twoich humiejetnosci angielskiego :)

Nawet na te okazje poswiecilem 10 minut i wyszukalem podobna sytuacje sprzed 2
miesiecy :) Abstrachujac zupelnie czego dotyczyl temat :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=720&w=45379241&a=45454863
"Masz brainwash z radyja i nie znasz angielskiego haha. Przewal na 20 mln euro
hehe. Gdzie byl taki przewal w Polsce przez premiera? Oczywiscie ludzie z
radyja i pisiaki krzyczeli ze sa duze przewaly ale nic takiego nie wykazali."

[Gość: nah]

Dobra, tu mnie masz :)
Za swierzy na forum jestem zeby takie niuanse wylapac. Dzieki za rzeczowe
wyjasnienie sensu bytu zwanego "qvintesencja", na przyszlosc nabiore wiekszego
dystansu :)

Pozdrawiam

Biedni ignoranci

[qvintesencja]

Gość portalu: nah napisał(a):

> Dobra, tu mnie masz :)
> Za swierzy na forum jestem zeby takie niuanse wylapac. Dzieki za rzeczowe
> wyjasnienie sensu bytu zwanego "qvintesencja", na przyszlosc nabiore
wiekszego
> dystansu :)

Haha korkix wtedy pokazal ze zielonego pojecia nie ma o brudach w polityce w UK.
Jemu sie wydawalo ze wszystko jest cacy bo tylko w Polsce jest be. No a to
oczywiscie dlatego ze jesli cos kumal z angielskiego to pewnie boobsy z Suna
haha.

Nakaz myslenia tak jak qvintesencja

[korkix78]

..pod grozba aksjomatycznego oswiadczenia o nieznajomosci jezyka angielskiego.

Tak mozna strescic to co tu produkujesz.

Niewazne, czego dotyczy temat. Sprowadza sie to do tego, ze jesli cos mowisz i
jeszcze wrzucisz jakis link anglojezyczny (choc koledze nie wrzuciles chyba) a
ktos na jego podstawie nie potwierdzi Jedynie Slusznych Wnioskow Jasnie
Olsnionej Qvinesencji lecz ma swoje zdanie, to nie potrafi jezyka.

I to nie jest smieszne. Raczej zalosne.

[Gość: nah]

Nie, nie wrzucila. Zalozyla z gory poziom :)

To jest tak zalosne ze az smieszne :)

[Gość: nah]

Moja nie rozumiec co ona mowic. Nie rozumiec nica. Moja rozumiec tylko CLI.

Przepraszam mojego francuza.

[Gość: ff]

Kraj chory na chuligaństwo. Brytyjski rząd wymyśla coraz to nowe sposoby, by
uwolnić społeczeństwo od plagi antyspołecznych zachowań.

---
Widac jak latwo dziala na ciebie propaganda.

Wyobraz sobie ze w GB czyms strasznym bedzie cos co w polsce uzna sie za rzecz
zupelnie normalna i policja nawet nie zareaguje. Inne sa standardy zycia
debilko wiec nie wyskakuj sobie z takimi tekstami. Jak juz cie tak to boli to
porownaj sobie dane statystyczne bo tak je lubisz. Przede wszystkim porownaj te
o wykrywalnosci przestepczosci i skutecznosci dzialania sadow.

[Gość: dziewczyna]

i bardzo dobrze...

www.miecio.pl

[Gość: majkel]

qrwasencjo skoncz swoje pie r d o le nie "w obecnej sytuacji"
ile placa w obecej sytuacji juz nie 800pln tylko 820 pln
w obecen sytuacji bym cie osikal cieplym moczem za powtarzaie tyh brednii

[Gość: MI5]

> qrwasencjo skoncz swoje pie r d o le nie "w obecnej sytuacji"
> ile placa w obecej sytuacji juz nie 800pln tylko 820 pln
> w obecen sytuacji bym cie osikal cieplym moczem za powtarzaie tyh brednii


Znowu ten przyglup.

[Gość: majkel]

Gość portalu: MI5 napisał(a):


nie bede z toba dyskutowal przyglopie o twarzy smierdzacego jesiotra

Spoko majkel sikanie nie pomoze

[qvintesencja]

Gość portalu: majkel napisał(a):

> qrwasencjo skoncz swoje pie r d o le nie "w obecnej sytuacji"
> ile placa w obecej sytuacji juz nie 800pln tylko 820 pln
> w obecen sytuacji bym cie osikal cieplym moczem za powtarzaie tyh brednii

Spoko, obszczymurek jestes bo niewiele poza sikaniem potrafisz.

Sam juz widzisz ze rynek zadzialal i warunki beda sie poprawialy a wyjazdy
stopniowo przestana byc atrakcyjne. To jest nieuniknione majkel chocbys
sikal bez przerwy.

[Gość: gość]

a ty może w końcu odpowiesz mi na moje pytanie jakie zadaje ci przy każdej
okazji? W jakim celu udzielasz się na tym forum? Co i komu chcesz udowodnić?

[korkix78]

Na przemian mam to w d00pie, z momentami kiedy i mnie to zastanawia.

A jeszcze bardziej czmu wciaz wdaje sie z qvinesencja w dyskusje choc wiadomo,
ze nic to nie da :P

[ratpole]

Gość portalu: gość napisał(a):

> a ty może w końcu odpowiesz mi na moje pytanie jakie zadaje ci przy każdej
> okazji? W jakim celu udzielasz się na tym forum? Co i komu chcesz udowodnić?

Chce udowodnic prowadzacemu jego przypadek psychiatrze, ze mu sie poprawia i z
glebokiej depresji maniakalnej wyszedl w patologiczny optymizm, hehe

Gosciu wchodzi

[qvintesencja]

Gość portalu: gość napisał(a):

> a ty może w końcu odpowiesz mi na moje pytanie jakie zadaje ci przy każdej
> okazji? W jakim celu udzielasz się na tym forum? Co i komu chcesz udowodnić?

A ty gosciu w jakim celu wchodzisz na to forum i zadajesz takie pytania?

[ratpole]

qvintesencja napisał:

> Spoko, obszczymurek jestes bo niewiele poza sikaniem potrafisz.
>
> Sam juz widzisz ze rynek zadzialal i warunki beda sie poprawialy a wyjazdy
> stopniowo przestana byc atrakcyjne. To jest nieuniknione majkel chocbys
> sikal bez przerwy.

Rany boskie! Jak jeszcze troche ludzi wyjedzie, to pozostala na miejscu reszte
(czyli bezrobotnych popegieerowcow) beda prosto z lapanek ulicznych wsadzac na
ministerialne fotele, wciskajac im w spracowane lapy kluczyki do sluzbowych
Jaguarow i nielimitowane karty kredytowe, hehehe
Tym bardziej trzeba uciekac od takiej przemocy

[Gość: gość]

A ja myslałam (po przeczytaniu o tym jak władza rozdaje stanowiska np.radio
Merkury w Poznaniu)że to już się stało. Wychodzi na to że nasza przemadra
qvintesencja ma rację. A ja głupia myslałam że to z klucza partyjnego dostaja
te wszyskie matołki swoje stołki (ale rymuje) a to ludzi juz w Polsce brakuje
do pracy. To moze i ja wrócę i zahaczę się w jakimś ministerstwie.

[ratpole]

Gość portalu: gość napisał(a):

> A ja myslałam (po przeczytaniu o tym jak władza rozdaje stanowiska np.radio
> Merkury w Poznaniu)że to już się stało.

Oczywiscie masz racje, ale nie chcialem byc zlosliwy, hue, hue

> To moze i ja wrócę i zahaczę się w jakimś ministerstwie.

Tez mysle o powrocie, hehehe.
Tu gdzie jestem pracodawcy nie ustawiaja billboardow "Przyjdz do nas pracowac.
Podwyzka czeka" i ponizej drobnym drukiem "z 800 na 820/mies." tylko co najwyzej
"help wanted"

Ratpole jestes niemozliwie ograniczony

[qvintesencja]

ratpole napisał:

> Tez mysle o powrocie, hehehe.
> Tu gdzie jestem pracodawcy nie ustawiaja billboardow "Przyjdz do nas pracowac.
> Podwyzka czeka" i ponizej drobnym drukiem "z 800 na 820/mies." tylko co
>najwyzej "help wanted"

Pracodawcy ratpole wszedzie i zawsze chca minimalizowac koszty na rynku. Jezeli
zlapia ludzi na "help wanted" to robia to. Ale jesli to nie pomaga to oglaszaja
w gazetach. A jezeli w gazetach nie pomaga to robia billboardy. Zdarzalo sie tez
tak ratpole ze dawano extra bonus pracownikom ktorzy przyprowadzili kogos do
nadajacego sie do pracy.

Ostatnia rzecz jaka robia pracodawcy ratpole to oferowanie duzych podwyzek plac
bo jest to najbardziej kosztowne.

W Polsce jak widac rynek sie mocno ruszyl skoro do akcji wchodza billboardy.
Jeszcze troche i trzeba bedzie zaczac oferowac porzadne podwyzki.

Moze w koncu ty ratpole zdolasz zrozumiec jak dziala rynek. Rynek pracy w Polsce
byl bardzo chory przez nadmierna podaz sily roboczej i jak widac dzieki
konkurencji z rynku unijnego zaczyna sie poczatek ostrej kuracji leczniczej.
Za 4.5 roku gdy wszystkie rynki calej Unii beda otwarte bez ograniczen ten
rynek bedzie juz w calkiem niezlej kondycji do walki z konkurencja.

[ratpole]

qvintesencja napisał:

> Za 4.5 roku gdy wszystkie rynki calej Unii beda otwarte bez ograniczen ten
> rynek bedzie juz w calkiem niezlej kondycji do walki z konkurencja.

Juz mnie mdlisz, Jerzy
Jak za 4.5 roku srednia placa w Polsce nie bedzie okolo 2000 euro to osobiscie
nasadze ci gruch

Ratpole myslisz prymitywnie

[qvintesencja]

ratpole napisał:

> Rany boskie! Jak jeszcze troche ludzi wyjedzie, to pozostala na miejscu reszte
> (czyli bezrobotnych popegieerowcow) beda prosto z lapanek ulicznych wsadzac na
> ministerialne fotele, wciskajac im w spracowane lapy kluczyki do sluzbowych
> Jaguarow i nielimitowane karty kredytowe, hehehe
> Tym bardziej trzeba uciekac od takiej przemocy

Prymitywnie myslisz ratpole. Wyjezdzaja na stale procentowo jednocyfrowe ilosci
ludzi, w ogromnej wiekszosci bezrobotni i slabo wyksztalceni. Jest to
oczywiscie bardzo pozytywne i normalne bo po to jest w Unii otwarty rynek
pracy zeby ekonomie sie rozwijaly. I jak widac w Polsce rynek pracy sie ruszyl
z miejsca a w przyszlosci bedzie sie rozpedzal. Tak, tak, ratpole to jest
dokladnie tak samo jak kiedys bylo w Portugalii czy Irlandii. Ci co teraz
wyjezdzaja przyczyniaja sie do tego ze w przyszlosci nie bedzie potrzeby
wyjezdzania.

[ratpole]

qvintesencja napisał:


> Prymitywnie myslisz ratpole. Wyjezdzaja na stale procentowo jednocyfrowe
ilosci ludzi, w ogromnej wiekszosci bezrobotni i slabo wyksztalceni.

Dobrze, zes mnie oswiecila wynikiem swego (prywatnie przeprowadzanego?) badania
opinii publicznej. Wedlug moich z kolei danych: im wiecej i im dluzej trwa
exodus, tym mniej ludzi powraca. Jesli powracaja, to ci mieszkajacy na Victoria
Station, z ktorych pozytek dla sily roboczej w Polsce jest niewielki, chociaz
zdaje sie, ze i oni sie nie kwapia do powrotu, hehehe

> Tak, tak, ratpole to jest dokladnie tak samo jak kiedys bylo w Portugalii czy
Irlandii.

Bzdura! W Polsce NIC NIGDY NIE JEST jak gdzie indziej. W Polsce cokolwiek nie
zechce sie zmalpowac z innych to zawsze nosi to przymiotnik "polski".
Tak wiec mamy "polska gospodarke", "polska demokracje" i "polski kapitalizm", itp.
Zeby zrozumiec o co chodzi, najprosciej jest przetlumaczyc slowo "polski" w tych
okresleniach na "inaczej", hehehe

:) Obok tematu, czyli na temat

[korkix78]

Najlepsze, ze nasz qvintulubieniec w kolko powtarza to, ze Polska podaza sladem
Irlandii, Portugalii.

I znow podstawowy blad - analiza wycinka rzeczywistosci.

Porownanie PKB, poziomu emigracji przed, w trakcie i po sprzezeniu rynkow pracy
z Unia.
OK - fajnie.

Tyle ze Polska, to nie Irlandia z lat 80-tych, tylko dlatego, ze tu emigruja i
tam emigrowali.

Kilka roznic, tak na predce :

1. O ile wiem Irlandia nie miala notowanej stopy bezrobocia powyzej 20% (w 2003-
2004 w Polsce bylo przez czesc czasu POWYZEJ 20%) choc dokladnych danych
przyznam nie pamietam. Rzeczywiscie, w Polsce to rejestrowane bezrobocie spadlo
do obecnych ok 16%. Hurra i do przodu.

2. Sytuacja demograficzna - mamy hosse demograficzna 20-30 latkow na rynku
pracy, setki tysiecy wejda w najblizszych kilku latach. Panstwa "Zachodu"
borykaja sie z niskimi przyrostami naturalnymi ludnosci. W Polsce dzieki
obecnosci licznej rzeszy 20-30 latkow bylaby szansa pokonac ten problem - tzw
efekt echa demograficznego. Zachodnie panstwa ratuja sytuacje glownie dzieki
imigracji. Polska hitem migracyjnym nie bedzie, bo jesli ma sie wybor to nie
migruje sie do Panstwa
gdzie place sa jedne z najnizszych w UE a stopa bezrobocia i tak najwyzsza.

3. Powiazany z 2. W Polsce jest najnizszy odsetek osob pracujacych aktywnych
zawodowo do tych ktorzy gowno robia i sa dla calej reszty obciazeniem.
Co wiecej, Ci mlodzi pracujacy dostaja finansowo w d... na rzecz setek wyjatkow
typu rolnicy (KRUS), gornicy, hutnicy, mundurowi, itp. (Na Boga..dlaczego jesli
juz, to nie sa lekarze?)
W swietle ochoczo wprowadzanych 'wyjatkow' do systemu emerytalnego nie jest
rzadkoscia emeryt w wieku lat 40-45, a wiec przez najblizsze kolejne 30-40 lat
bedzie zyl na koszt innych.
W wiek emerytalny wchodzi wyz demogrficzny.
Jednoczesnie drugi wyz demograficzny - mlodych - wyjedzdza za granice w ogole
nie finansujac tego pierwszego wyzu.

Czy to naprawde droga Irlandii ?

Ja naprawde goraco zycze Polsce sukcesu na miare Irlandii. Z calego serca.
Ale niestety - trzeba odrozniac wishful thinking od reality.

A propos 3 :

Qvintesensja - czekam. Odnies sie do tego artykulu :


"Polak, który nie jest kobietą, rolnikiem, funkcjonariuszem policji, wojska lub
innych służb mundurowych, górnikiem czy nawet (mimo że to emerytalna "szlachta
szaraczkowa") nauczycielem, pracuje i zarabia dziś na to, by wszystkie te osoby
mogły na starość otrzymać wyższe emerytury. Oczywiście, on sam otrzyma w ten
sposób niższą (...) Według Eurostatu, średni wiek przechodzenia na emeryturę w
Polsce (57,7 lat) jest najniższy w Europie. Najmniej mamy również osób w wieku
przedemerytalnym (55-64 lata), które nadal pracują (zaledwie 27,2 proc.).
Biorąc pod uwagę, że nasze społeczeństwo się starzeje, coraz mniej osób musi
utrzymywać coraz więcej emerytów i rencistów. W Polsce wydatki na renty i
emerytury nie tylko rosną z roku na rok w stosunku do PKB , ale też tempo tego
wzrostu znacznie wyprzedza rozwój gospodarczy, czyli koszty funkcjonowania
systemu emerytalnego stanowią coraz większe obciążenie dla gospodarki (...) 4,2
mln emerytów pracowniczych "dorzuca" do 1,4 mln emerytów wiejskich rocznie 9,5
mld zł, czyli aby podwyższyć mieszkańcom wsi emerytury, obniża własne co
miesiąc o około 150 zł. (...)
Łącznie do roku 2020 ta opiekuńczość państwa będzie kosztować podatników 70 mld
zł. Jest to kwota równoważna obniżeniu w tym czasie przeciętnej miesięcznej
emerytury wszystkich pozostałych średnio o mniej więcej 100 zł. A zatem,
dodając wszystkie preferencje dla uprzywilejowanych, wychodzi, że gdyby
mężczyzna, który od 2009 r. będzie przechodzić na emeryturę w nowym kapitałowym
systemie jej gromadzenia, nie finansował wszystkich "świętych krów", jego
emerytura byłaby średnio o 800 zł wyższa. I to już jest grabież czasów
Rzeczypospolitej, nie PRL.Tymczasem na górnikach sprawa się nie skończy. OPZZ
walczy, mając sojuszników także w koalicji rządzącej, o utrzymanie
wcześniejszych emerytur dla wszystkich dotychczas uprawnionych, którzy urodzili
się w latach 1949-1968 i przed 1 stycznia 1999 r. pracowali w "szczególnych
warunkach" lub w "szczególnym charakterze". Wedle szacunków, takich osób jest
775 tys. Skumulowany koszt wprowadzania tych przepisów do roku 2020 sięgnąłby
60 mld zł. A tego ZUS, który i tak jest na krawędzi bankructwa, wytrzymać już
nie będzie w stanie. (...)"

www.wprost.pl/ar/?O=94568

Zlepy myslowe i legendy miejskie czyli korkix

[qvintesencja]

korkix78 napisał:

> Najlepsze, ze nasz qvintulubieniec w kolko powtarza to, ze Polska podaza
sladem
> Irlandii, Portugalii.

Odkorkowales co? Bo ty podobnie jak masa innych badziewiakow nie moze zrozumiec
ze dziala standartowy mechanizm rynkowy ktory juz sie wiele razy sprawdzil.

> Kilka roznic, tak na predce :
> 1. O ile wiem Irlandia nie miala notowanej stopy bezrobocia powyzej 20% (w
2003
> 2004 w Polsce bylo przez czesc czasu POWYZEJ 20%) choc dokladnych danych
> przyznam nie pamietam. Rzeczywiscie, w Polsce to rejestrowane bezrobocie
spadlo
> do obecnych ok 16%. Hurra i do przodu.

Ladnie sie przyznajesz do wnioskow na podstawie zlepow myslowych i miejskich
legend: jesli chodzi o stope bezrobocia to w Irlandii przez cale lata 80 i
poczatek 90 bezrobocie wynosilo 16-17% ale dzialo sie to w warunkach dlugiego i
masywnego odplywu sily roboczej. W Polsce mechanizm unijny i otwartego rynku
pracy i dzíala dopiero 2 lata a pelny naplyw funduszy strukturalnych zacznie
sie od 2007. Porownanie punktu startu do Irlandii jest w pelni uzasadnione.
Oczywiscie pamietajac ze Irlandia to kraj niemal 10x mniejszy od Polski.


> 2. Sytuacja demograficzna - mamy hosse demograficzna 20-30 latkow na rynku
> pracy, setki tysiecy wejda w najblizszych kilku latach. Panstwa "Zachodu"
> borykaja sie z niskimi przyrostami naturalnymi ludnosci. W Polsce dzieki
> obecnosci licznej rzeszy 20-30 latkow bylaby szansa pokonac ten problem - tzw
> efekt echa demograficznego. Zachodnie panstwa ratuja sytuacje glownie dzieki
> imigracji. Polska hitem migracyjnym nie bedzie, bo jesli ma sie wybor to nie
> migruje sie do Panstwa
> gdzie place sa jedne z najnizszych w UE a stopa bezrobocia i tak najwyzsza.

Zlepy myslowe ci sie pozlepialy. Przeciez mowa jest o dzialaniu otwartego rynku
pracy ktory doprowadza w efekcie do spadku bodzcow do wyjazdu. W przypadku
Polski mowienie o masowej imigracji jest bez sensu ze wzgledu na ogromne
rezerwuary sily roboczej: na przyklad na wsi mieszka jeszcze 30% ludzi.
Z drugiej strony jakby ktos mowil 15 lat temu ze do Irlandii beda masowo
naplywali imigranci to uchodzilby za wariata.

> 3. Powiazany z 2. W Polsce jest najnizszy odsetek osob pracujacych aktywnych
> zawodowo do tych ktorzy gowno robia i sa dla calej reszty obciazeniem.

Jesli nie wie sie co sie kryje za tym wskaznikiem to nie wiadomo o co chodzi.
Ten wsakznik bierze sie wlasnie stad ze 30% ludzi mieszka na wsi i w ogromnej
wiekszosci jest poza obiegiem ekonomii. Dzialaja w ekonomii naturalnej i w
szarej strefie ale liczy sie ich do wskaznika.

> Co wiecej, Ci mlodzi pracujacy dostaja finansowo w d... na rzecz setek
wyjatkow
> typu rolnicy (KRUS), gornicy, hutnicy, mundurowi, itp. (Na Boga..dlaczego
jesli
> juz, to nie sa lekarze?)

Biorac pod uwage tylko KRUS to wlasnie jest efekt zacofanej struktury
ludnosci. Chcac to zmienic, musialby nastapic odplyw ludzi ze wsi, w
innych krajach na wsi jest 5% ludzi.


> W swietle ochoczo wprowadzanych 'wyjatkow' do systemu emerytalnego nie jest
> rzadkoscia emeryt w wieku lat 40-45, a wiec przez najblizsze kolejne 30-40
lat
> bedzie zyl na koszt innych.
> W wiek emerytalny wchodzi wyz demogrficzny.
> Jednoczesnie drugi wyz demograficzny - mlodych - wyjedzdza za granice w ogole
> nie finansujac tego pierwszego wyzu.
> Czy to naprawde droga Irlandii ?
> Ja naprawde goraco zycze Polsce sukcesu na miare Irlandii. Z calego serca.
> Ale niestety - trzeba odrozniac wishful thinking od reality.

Ty masz myslenie na zasadzie zlepow. W kolko sie powtarza ze Polska to nie jest
Irlandia bo jest 10x wieksza i nie jest na zapleczu ogromnego rynku z ktorym
ma ten sam jezyk.

Natomiast Irlandia jest tylko JEDNYM przykladem dzialania mechanizmu otwartych
rynkow i Unii. Portugalia, Grecja, Hiszpania tez przeszly przez ten mechanizm.
Jego celem jest stabilizacja rynkow i wszedzie zostal on osiagniety.

Do stabilizacji rynku pracy w Polsce potrzebny jest spadek bezrobocia ponizej
10% i wzrost plac rzedu 30%. Po prostu nalezy dojsc do parametrow Czech, Wegier
i zblizyc sie do Portugalii. To moze zostac osiagniete w ciagu 5-8 lat.


> Qvintesensja - czekam. Odnies sie do tego artykulu :
>...
> 775 tys. Skumulowany koszt wprowadzania tych przepisów do roku 2020 sięgnąłby
> 60 mld zł. A tego ZUS, który i tak jest na krawędzi bankructwa, wytrzymać już
> nie będzie w stanie. (...)"
www.wprost.pl/ar/?O=94568

Wiadomo ze system emerytalny jest w zlym stanie. Ale tobie na podstawie zlepow
myslowych i braku faktow wydaje sie ze Polska jest pod tym wzgledem jakims
szczegolnie strasznym wyjatkiem. Tymczasem prawda jest taka ze wszedzie sa
ogromne problemy i na tle innych krajow w Polsce nie jest najgorzej pod tym
wzgledem. Na przyklad system jest czesciowo zreformowany a w innych krajach
tego nawet nie zrobiono. Wszedzie jest tez tak ze politycy boja sie ruszac
tej sprawy bo gwarantuje przegrana w wyborach. Dochodzi wiec do tego ze reformy
robi sie pod przymusem jak juz nie ma innego wyjscia i tak bedzie tez w Polsce.
Trzeba bedzie w pewnym momencie zrobic to co zrobiono juz albo robi sie w
innych krajach: zrownanie wieku kobiet i mezczyzn, przedluzenie wieku
emerytalnego do 67 i wiecej lat, ograniczenie wysokosci emerytur i tak dalej.
Czyli system bedzie musial zostac zbilansowany.

Natomiast wplyw obecnych wyjazdow na system emerytalny jest zerowy albo
pomijalnie maly. Wynika to stad ze zdecydowana wiekszosc wyjezdzajacych to
bezrobotni albo ludzie bardzo malo zarabiajacy z rocznikow o niezwykle wysokiej
liczebnosci. Wyjezdza wiec nadmiar sily roboczej niemozliwy do
zagospodarowania. Natomiast ekonomia polska rozwija sie calkiem normalnie.
Jesli wzrost zatrudnienia w sektorze przedsiebiorstw w ciagu roku wyniosl 3.5%
przy 5% wzroscie plac i inflacji 1% to jest to bardzo przyzwoity wynik. Jak
widac ci co wyjezdzaja przyczyniaja sie do rozwoju na korzysc tych co zostaja.

[vierablu]

> 3. Powiazany z 2. W Polsce jest najnizszy odsetek osob pracujacych aktywnych
> zawodowo do tych ktorzy gowno robia i sa dla calej reszty obciazeniem.

Jesli nie wie sie co sie kryje za tym wskaznikiem to nie wiadomo o co chodzi.
Ten wsakznik bierze sie wlasnie stad ze 30% ludzi mieszka na wsi i w ogromnej
wiekszosci jest poza obiegiem ekonomii. Dzialaja w ekonomii naturalnej i w
szarej strefie ale liczy sie ich do wskaznika.

**************
Ja nie nazwalabym placenia o polowe nizszych skladek emerytalnych (KRUS vs ZUS)
i otrzymywania takiej samej najnizszej emerytury byciem 'poza obiegiem
ekonomii'. To jest jak najbardziej bycie w obiegu, kosztem innych.

Ratpole ma trudnosci z rozumieniem.

[qvintesencja]

ratpole napisał:

> > Prymitywnie myslisz ratpole. Wyjezdzaja na stale procentowo jednocyfrowe
> ilosci ludzi, w ogromnej wiekszosci bezrobotni i slabo wyksztalceni.
> Dobrze, zes mnie oswiecila wynikiem swego (prywatnie przeprowadzanego?)
badania
> opinii publicznej.

Haha, w odroznieniu od badziewiakow wszystko jest oparte na danych.
Raport monitoringu akcesji pokazuje gdzie pracuja ludzie wyjezdzajacy,
a jezeli wzrost zatrudnienia w Polsce porowna sie ze spadkiem bezrobocia
to widac kto wyjezdza.

>Wedlug moich z kolei danych: im wiecej i im dluzej trwa
> exodus, tym mniej ludzi powraca. Jesli powracaja, to ci mieszkajacy na
Victoria
> Station, z ktorych pozytek dla sily roboczej w Polsce jest niewielki, chociaz
> zdaje sie, ze i oni sie nie kwapia do powrotu, hehehe

Masz jak widac duze trudnosci z czytaniem. Przeciez tu byla mowa o WYJAZDACH
a nie o powrotach. A powroty na wieksza skale bylyby bardzo niekorzystne bo
przeciez rynek pracy dopiero ledwo co zaczyna sie ruszac. Wyjazdy przyczyniaja
sie do rozwoju rynku pracy w Polsce (pod wzgledem plac i kultury) wiec sa bardzo
korzystne ale o istotnej i trwalej poprawie bedzie mozna mowic dopiero gdy
bezrobocie spadnie ponizej 10% a to zajmie troche czasu.

> Bzdura! W Polsce NIC NIGDY NIE JEST jak gdzie indziej. W Polsce cokolwiek nie
> zechce sie zmalpowac z innych to zawsze nosi to przymiotnik "polski".
> Tak wiec mamy "polska gospodarke", "polska demokracje" i "polski kapitalizm",
i
> tp.
> Zeby zrozumiec o co chodzi, najprosciej jest przetlumaczyc slowo "polski" w
tyc
> h
> okresleniach na "inaczej", hehehe

Widac wyraznie ze cierpisz na jakies kuku i to calkiem spore. Nie zdazyles tego
zauwazyc ale Polska jest w tej chwili czlonkiem Unii Europejskiej i z tego
wynika ze wszystkie rynki sa otwarte i na nich dzialaja reguly unijne. Otwarte
rynki musza przynosic rozwoj i rownowage. I to sie wlasnie teraz odbywa:
nadmiar sily roboczej wyjezdza tam gdzie sa bardziej konkurencyjne warunki a
kapital plynie tam gdzie sa bardziej konkurencyjne warunki. Na dodatek Unia
wspomaga rozwoj funduszami strukturalnymi. To musi doprowadzic do stabilizacji:
kiedys np. z Portugalii ludzie masowo wyjezdzali ale pozniej wyjazdy stracily
na atrkacyjnosci i teraz tylko troche ludzi stamtad wyjezdza a sporo tez
przyjezdza. Nastapila rownowaga, kapujesz?

[ratpole]

qvintesencja napisał:

> Nastapila rownowaga, kapujesz?

Jerzy, przestan juz...

[Gość: nah]

> Nastapila rownowaga, kapujesz?
Jezeli TO jest rownowaga, to ja chcialbym zobaczyc jej brak.

qvintesencja, wez ty moze sie do PIS zapisz (o ile jeszcze nie jestes) i
zacznij sie pchac do wladzy. Masz poglady bardzo zblizone do milosciwie
panujacych. Powinni cie docenic. Wywinduja cie na jakis stolek, moze zostaniesz
ministrem nawet, bedziesz mogla realizowac swoje chore bajanie. Polecam, partia
to fajna sprawa. Tylko sie zlustruj najpierw, bo jak Giertych wyczai ze bylas
agentem to masz przerabane.

[Gość: ff]

KOPIUJ & WKLEJ

[Gość: ff]

> Spoko, obszczymurek jestes bo niewiele poza sikaniem potrafisz.
On nie szcza na murek tylko na ciebie

> Sam juz widzisz ze rynek zadzialal i warunki beda sie poprawialy a wyjazdy
> stopniowo przestana byc atrakcyjne. To jest nieuniknione majkel chocbys
> sikal bez przerwy.

Mala poprawka. Warunki byc moze sie poprawiaja w tej chwili ale nikt nie jest w
stanie powiedziec co bedzie i jakie to wszystko bedzie mialo skutki w dluzszym
okresie czasu. Bo to wielka zagadka.

Z dedykacja dla bulwiastych

[qvintesencja]

Dzieki wyjazdom oraz inwestycjom i funduszom z Unii rynek pracy w Polsce
rozwija sie bardzo dynamicznie. A bulwiasci temu zaprzeczaja.
Fakty z prasy porannej sa takie:

Firmy szukają starszych pracowników

Łódzkie firmy poszukują starszych pracowników. - Mają dużą motywację do pracy i
nie wyjadą nagle do Anglii

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3625187.html
Światowe potęgi odkrywają Polskę

Amerykański Dell, największy producent komputerów na świecie, ogłosi dziś, że
swoją nową fabrykę wybuduje w Łodzi. W tym tygodniu do Polski przyjadą szefowie
kilku znaczących firm z branży IT, m.in.: AMD (drugi na świecie producent
mikroprocesorów), Computer Associates (jeden z największych producentów
oprogramowania dla biznesu), Google (oferujący najbardziej popularną na świecie
wyszukiwarkę internetową) oraz Mozilla Europe (oprogramowanie dla Internetu).
Ich wizyta w jednym czasie nie jest przypadkowa. Polski rynek informatyczny
rozwija się niezwykle dynamicznie. W ubiegłym roku jego wartość wzrosła o jedną
trzecią, do 5,35 mld dolarów (według ocen międzynarodowej firmy badawczej IDC).

biznes.onet.pl/0,1404404,wiadomosci.html
Bulwiasci, zanim zaczniecie krzyczec ze to nic, placa malo i jest zle,
zastanowcie sie ze to jest poczatek poczatku. Dzieki otwartym rynkom unijnym
ekonomia w Polsce musi sie rozwinac a wyjazdy straca na atrakcyjnosci.

[Gość: ff]

Nie podarzamy zadnym sladem Irlandii bo w Irlandii przeprowadzono reformy i
dogadano sie ze zwiazkami zawodowymi i to bylo glownymi przyczynami rozwoju.
Samo wejscie do UE oczywiscie pomoglo ale przez 12 lat nic wiele sie nie
zmienialo. Dopiero po wprowadzeniu reform IRlandia ruszyla z kopyta. W polsce
reformy oczywiscie sa ale w zupelnie odwrotnym kierunku. Brak prywatyzacji,
wysokie podatki, niesprawne sady, biurokracja to wszystko przelozy sie na
gleboki kryzys w warunkach niezbyt ciekawej koniunktury swiatowej ktora w tej
chwili kwitnie ale wiecznie tak nie bedzie. Dodatkowo dlug ciagle sie poglebia
a rzad nie kwapi sie do jego zbijania tylko znajduje nowe wydatki i nowe
rozwijajace biurokracje przepisy. Caly ten wzrost zostanie przejedzony tak jak
bylo przy poprzednim zrywie polski tzw. "tygrysem europy" Tego powiedzonka juz
nikt nie pamieta bo pl jest na szarym koncu w rozwoju nowych krajow ue.

Zbyt szybki wzrost pensji przelozy sie jedynie na wzrost inflacji i
zmniejszenie produkcji. Niektorym firmom brakuje pracownikow pomimo tego ze
daja wysokie pensje, bo ich po prostu nie ma.

A ff uparl sie na Irlandie

[qvintesencja]

Gość portalu: ff napisał(a):

> Nie podarzamy zadnym sladem Irlandii bo w Irlandii przeprowadzono reformy i
> dogadano sie ze zwiazkami zawodowymi i to bylo glownymi przyczynami rozwoju.
> Samo wejscie do UE oczywiscie pomoglo ale przez 12 lat nic wiele sie nie
> zmienialo. Dopiero po wprowadzeniu reform IRlandia ruszyla z kopyta.

Ale po co sie upierasz tylko na Irlandie? Podobny mechanizm dzialal na przyklad
w Portugalii. Kiedys z Portugalii masa ludzi wyjezdzala a teraz nie. Nie ma
zadnego powodu by w Polsce nie bylo tak jak w Portugalii za jakis czas, czyli
ze wyjazdy nie beda specjalnie atrakcyjne.

> W polsce
> reformy oczywiscie sa ale w zupelnie odwrotnym kierunku. Brak prywatyzacji,
> wysokie podatki, niesprawne sady, biurokracja to wszystko przelozy sie na
> gleboki kryzys w warunkach niezbyt ciekawej koniunktury swiatowej ktora w tej
> chwili kwitnie ale wiecznie tak nie bedzie.

I tu sie wszystko zgadza tyle ze Polska nie jest jakims szczegolnym wyjatkiem
jesli sie porowna do Slowacji, Wegier i Czech. W Slowacji zaczeto robic reformy
ale ludzie mieli dosc, na Wegrzech populisci kompletnie rozwalili finanse
publiczne a w Czechach po ostatnich wyborach z rzadem jest cyrk. To wszystko
razem swiadczy ze nie ma tu przypadku tylko taki jest etap rozwojowy.
Przypomina nieco Irlandie zanim ludzie mieli dosc chaosu i zgodzili sie na
reformy. Bo te reformy przez pierwsze 10 lat sa ciezkie: bogaci niesamowicie
sie bogaca a biedni raczej biednieja.

>Dodatkowo dlug ciagle sie poglebia
> a rzad nie kwapi sie do jego zbijania tylko znajduje nowe wydatki i nowe
> rozwijajace biurokracje przepisy. Caly ten wzrost zostanie przejedzony tak
jak
> bylo przy poprzednim zrywie polski tzw. "tygrysem europy" Tego powiedzonka
juz
> nikt nie pamieta bo pl jest na szarym koncu w rozwoju nowych krajow ue.

Tu wychodzi niestety twoja ignorancja. Deficyt budzetu w Polsce jest zly ale
nie najgorszy na tle innych krajow a doplyw inwestycji stale sie wzmaga.
Powazni inwestorzy maja bardzo dobra opinie o warunkach w Polsce.

Co do rozwoju to gdybys znal liczby nie plotl bys takich bzdur. Polska ekonomia
ma bardzo zrownowazony i stabilny rozwoj jesli sie patrzy na wszystkie liczby.
Wyglada to tak w skrocie na przykladzie Slowacji i Polski. Slowacja wzrost
PKB 6%, Polska PKB 5%. ALE inflacja Slowacja 5%, Polska 1%. I co jest lepsze?

> Zbyt szybki wzrost pensji przelozy sie jedynie na wzrost inflacji i
> zmniejszenie produkcji. Niektorym firmom brakuje pracownikow pomimo tego ze
> daja wysokie pensje, bo ich po prostu nie ma.

Na razie inflacja w Polsce jest bardzo niska a stopy procentowe na pewno pojda
w gore jesli wzrosnie. Nie widac zeby byl jakis specjalny nacisk na wzrost
inflacji.

[bmatt]

Moi drodzy, nie rozumiem czemu tak wsciekacie sie na qvintesencje. Przeciez ona
ma racje - mechanizm jest taki, ze wraz z wyjazdme nadpodazy sily roboczej,
uklad na rynku pracy bedzie sie zmienial i sytuacja bedzie sie rownowazyc. To
jest dogmat i nie ma tu dyskusji.
Inna sprawa to horyzont czasowy w jakim to nastapi. Mozemy smialo zalozyc, ze
moze za 5 lat, kiedy rynki otworza pozostale kraje UE Posla wyrwie sie z blokow
startowych, i naprawde szybko zacznie gonic Czechy i Wegry. Moze za 10 lat
ludzie beda mieli taka sile nabywcza jak Czesi teraz (po dane makroekonomiczne
odsylam do stron Eurostatu). Moze, moze za 20 lat, taka jak ma Hiszpania teraz.
A za 50 moze, moze, moze taka, jaka maja teraz Niemcy.
Zatem co do kierunku zmian - pelna zgoda, "idzie ku lepszemu". Tylko po co
tracic czas na czekanie? Zycie jest przeciez piekne, prawda qvintesencjo? :-)

Pzdr.

Bmatt - bulwiasci nie wierza w rynek

[qvintesencja]

bmatt napisał:

> Moi drodzy, nie rozumiem czemu tak wsciekacie sie na qvintesencje. Przeciez
ona
> ma racje - mechanizm jest taki, ze wraz z wyjazdme nadpodazy sily roboczej,
> uklad na rynku pracy bedzie sie zmienial i sytuacja bedzie sie rownowazyc. To
> jest dogmat i nie ma tu dyskusji.

Haha, tu walisz w sedno sprawy. Bulwiasci nie wierza w rynek. Oni jak sa na
przyklad w Irlandii to mysla ze tam tak bylo zawsze a w Polsce bedzie zawsze
tak jak teraz. Bulwiasci mysla ze wszystko jest raz na zawsze z gory ustalone.

Jak im sie mowi ze w Irlandii jeszcze 20 lat temu bylo bardzo slabiutko a
ludzie wyjezdzali na skale o jakiej w Polsce sie nie snilo to wrzeszcza ze to
bezczelne oszustwo.

Bulwiasci nie wierza ze wszystko w ekonomii jest efektem dzialania sil
rynkowych a skoro Polska jest w Unii to sily rynkowe dzialaja tak samo wiec
musza doprowadzic do rownowagi rynkow.

> Inna sprawa to horyzont czasowy w jakim to nastapi. Mozemy smialo zalozyc, ze
> moze za 5 lat, kiedy rynki otworza pozostale kraje UE Posla wyrwie sie z
blokow
> startowych, i naprawde szybko zacznie gonic Czechy i Wegry.

Do gonienia Czech i Wegier to nie ma wcale tak duzo. Jezeli zapoznasz sie z
liczbami to zobaczysz ze place tam nie roznia sie zbytnio od polskich.
Natomiast jest o wiele wyzsze bezrobocie a rozne dane ekonomiczne znieksztalca
fakt ze w Polsce 30% ludzi mieszka na wsi.

>Moze za 10 lat
> ludzie beda mieli taka sile nabywcza jak Czesi teraz (po dane makroekonomiczne
> odsylam do stron Eurostatu).

Jeszcze raz: sila nabywcza Czechow pracujacych w ekonomii nie jest o wiele
wyzsza niz w Polsce. PKB/mieszkanca jest wyzszy co wynika z faktu ze
w Polsce 30% ludzi mieszka na wsi i w wiekszosci jest poza obiegiem ekonomii
a w Czechach 5%. Porownaj na przyklad poziom plac minimalnych w Czechach i w
Polsce.

>Moze, moze za 20 lat, taka jak ma Hiszpania teraz.
> A za 50 moze, moze, moze taka, jaka maja teraz Niemcy.

Ludzie lubia bufonady: Moze od razy zaczac mowic kiedy bedzie jak w Luxemburgu
czy Monako? W Polsce glownym problemem teraz jest stabilizacja rynku pracy zeby
bezrobocie spadlo do poziomu przy ktorym dziala normalny mechanizm wzrostu
dochodow czyli gdzies ponizej 10%. Wtedy mozna bedzie myslec o dojsciu do
poziomu Portugalii co jest bardzo realne.

> Zatem co do kierunku zmian - pelna zgoda, "idzie ku lepszemu". Tylko po co
> tracic czas na czekanie? Zycie jest przeciez piekne, prawda qvintesencjo? :-)

Dlatego wlasnie w Unii sa otwarte rynki zeby ludziom stworzyc jak najwieksze
szanse zeby byli zadowoleni. Ci ktorzy sa bardziej napaleni na kase maja
mozliwosci europejskie a ci co nie sa moga probowac na miejscu. Jednoczesnie ci
co wyjezdzaja przyczyniaja sie do pozytywnych zmian dla tych co zostaja.

[Gość: nah]

Oczywiscie ze w Irlandi bylo slabiutko. Bezrobocie rzedu 17% to nie przelewki.
Nie jestem ekonomem wiec nie wypowiadam sie na temat mechanizmow rynkowych.
Jesli dzieki mojemu wyjazdowi ma sie w Polsce poprawic to prosze bardzo, na
zdrowie. Niemniej ja nie widze poprawy w najblizszym czasie a chcialbym jeszcze
jej dozyc. Wiec dla tego wole byc tu gdzie jestem niz czekac z nadzieja na
lepsze w Polsce. Pewnie bedzie lepiej, wierze w to i mam taka szczera nadzieje,
ale ja nie zamierzam czekac.
Co do Ciebie natomiast. Problem w tym, z enie potrafisz dyskutowac. Przytaczasz
jakis tekst wyssany czesciowo z palca przez jego autora i znieksztalcajacy
obraz (jak chocby ten o powrotach z USA, napisany glownie pod publiczke na fali
emigracji), poczym jak ktos sie nie zgodzi z Twoim osadem to zaczynasz od
wyzwisk, posaden o brak inteligencji i tym podobnych. Czy na takich podstawach
chcesz Polske budowac? Na chamstwie, braku kultury i braku rzeczowej dyskusji?
Taki kraj chcesz? Zeby na pytanie "ktora godzina" na ulicy odpowiadano
Ci "spie..j"? Wzorujesz sie az tak bardzo na politykach? Jak sie znasz na
temacie, to przytocz powazne argumenty - prace naukowe, opracowane mechanizmy
spoleczne i rynkow itp. Kazdy sie czegos nauczy. Jak jestet tylko teoretykiem
to teoretyzujmy, ale kulturalne. Czy to boli w jakis sposob?

[Gość: gość]

quintesencja przypomina mi muzułmańskich fanatyków religijnych odpornych na
wszyskie racjonalne tłumaczenia i fakty, dających sie zabic za swoje
przekonania. Nie miała odwagi odpowiedziec na na pytanie dlaczego wypisuje tu
swoje (raczej nie swoje bo wiekszośc to sa po prostu cytaty i powtarzane,
wyuczone teksty na poziomie liceum ekonomicznego -wiem bo uczyłam
sie) "madrości" Przypuszczam że w poprzednim systemie była aktywnym
uczestnikiem ZMP, przodownikiem pracy i wielkim społecznikiem. Teraz zgodnie z
obowiązującym trendem "okręciła się" 0 180 stopni i stała się pierwszym piewcą
wolnego rynku. Niestety niektóre nawyki pozostały. Poza tym (jak to kiedys o
kimś powiedziała moja koleżanka) pewnie pies jej zdechł i kumpli szuka.

[bmatt]

> Haha, tu walisz w sedno sprawy. Bulwiasci nie wierza w rynek. Oni jak sa na
> przyklad w Irlandii to mysla ze tam tak bylo zawsze a w Polsce bedzie zawsze
> tak jak teraz. Bulwiasci mysla ze wszystko jest raz na zawsze z gory ustalone.

To fakt, wiele osob tutaj niestety tak uwaza - pity.

> Do gonienia Czech i Wegier to nie ma wcale tak duzo. Jezeli zapoznasz sie z
> liczbami to zobaczysz ze place tam nie roznia sie zbytnio od polskich.
> Natomiast jest o wiele wyzsze bezrobocie a rozne dane ekonomiczne znieksztalca
> fakt ze w Polsce 30% ludzi mieszka na wsi.

Czechy sa daleko z przodu. Z liczbami jestem na biezaco.
Dane makroekonomiczne sa jak sama nazwa wskazuje danymi makroekonomicznymi, wiec
te 30% niczego nie znieksztalca, bo jest rownoprawna skladowa ogolu. Rownie
dobrze moglibysmy sie spierac, ze generalnie sytuacje w Polsce znieksztalca te
16% bezrobotnych, gdyby nie oni byloby u nas jak w Czechach :-)
Jezeli chodzi o GDP p.c. jestesmy na przedostatnim miejscu w UE (Lotwa za rok,
dwa nas przegoni). Dynamike wzrostu sredniorocznie (z ostatnich 5, 10 lat) mamy
tez najgorsza. Czyli poprawia sie, ale gdzie indziej poprawia sie bardziej.
Dynamika zmian jest w kontekscie atrakcyjnosci kraju szalenie istotna, bo jezeli
jest zbyt mala - jest niezauwazalna.
Jak juz tu kiedys pisalem - w niemieckim Manager Magazin byl 2-3 m-ce temu
poglebiony raport na temat tego, w jakim miescie europejskim najlepiej rozwijac
kariere. Praga byla w pierwszej piatce, w towarzystwie Londynu, Paryza. Warszawa
byla w okoicach miejsca 50-tego, w okolicach Sofii.
Wybor jest naprawde prosty i o ile oczywiscie masz racje piszac o korzystnym
trendzie zmian, to jestem takze przekonany ze rownie dobrze wiesz, ze Europa
Srodkowa bardzo szybko nam ucieka. My musielibysmy rosnac duzo szybciej niz
sasiedzi, zeby ktos widzial oczekiwanie na poprawe jako realna alernatywe do
zycia na zachodzie.

> Jeszcze raz: sila nabywcza Czechow pracujacych w ekonomii nie jest o wiele
> wyzsza niz w Polsce. PKB/mieszkanca jest wyzszy co wynika z faktu ze
> w Polsce 30% ludzi mieszka na wsi i w wiekszosci jest poza obiegiem ekonomii
> a w Czechach 5%. Porownaj na przyklad poziom plac minimalnych w Czechach i w
> Polsce.

OK, ja zachecam Cie do ciekawszego porownania. Np. produktywnosc sily roboczej -
GDP na osobe zatrudniona, coby wyeliminowac tych nieszczesnych bezrobotnych.
Czechy: 70,5% sredniej UE, Wegry: 71,1%, PL: 63,4%. Ciekawe, prawda?
A co z innowacyjnoscia i badaniami, fundamentem rozwoju? Czechy przeznaczaja na
R&D 3 razy wieksza czesc PKB niz Polska. Wegry prawie 2 razy wieksza.
Polecam takze raport Banku Swiatowego o tym jak latwo robic biznes w
posczegolnych krajach (sekcja Doing Business). W pierwszej 20 znajduja sie nasi
sasiedzi: Litwa (15), Estonia (16), Lotwa (26). Polska w tym rankingu jest na
miejscu nr 75.

Itp. itd.

Ujmujac rzecz lapidarnie: Polska jest zolwiem wsrod smigajacych obok delfinow,
ktory krzyczy: "plyniemy!!!" :-)

Acha, i zebys mnie dobrze zrozumial - ja sie z tego stanu rzeczy wcale nie
ciesze. To jest zwyczajnie smutne, ze swiat nam ucieka.

> Ludzie lubia bufonady: Moze od razy zaczac mowic kiedy bedzie jak w Luxemburgu
> czy Monako?

Hola, sam stwierdzasz, ze otwarty rynek unijny jest super. Ja tez tak mysle :-)
Dlatego porownuje jakosc zycia w PL chociazby z Hiszpania, albo z Niemcami,
skoro mam tam szanse pracowac. Widzisz tu jakas bufonade?

W Polsce glownym problemem teraz jest stabilizacja rynku pracy zeby
>
> bezrobocie spadlo do poziomu przy ktorym dziala normalny mechanizm wzrostu
> dochodow czyli gdzies ponizej 10%. Wtedy mozna bedzie myslec o dojsciu do
> poziomu Portugalii co jest bardzo realne.

Oczywiscie, czyli przy spelnieniu pewnych warunkow przez Polske, oraz spelnieniu
pewnych warunkow przez Portugalie (a reczej ich nie spelnieniu, co tutaj
oznaczaloby wolniejszy rozwoj) kiedys dogonimy Portugalie - marudera zachodniej
Europy, ktorej mieszkancy marza o wyjezdzie do Hiszpanii i Francji, postrzegajac
te kraje jako Eldorado. Zgadzam sie z Toba w zupelnosci.

> > Zatem co do kierunku zmian - pelna zgoda, "idzie ku lepszemu". Tylko po c
> o
> > tracic czas na czekanie? Zycie jest przeciez piekne, prawda qvintesencjo?
> :-)
>
> Dlatego wlasnie w Unii sa otwarte rynki zeby ludziom stworzyc jak najwieksze
> szanse zeby byli zadowoleni. Ci ktorzy sa bardziej napaleni na kase maja
> mozliwosci europejskie a ci co nie sa moga probowac na miejscu. Jednoczesnie ci
> co wyjezdzaja przyczyniaja sie do pozytywnych zmian dla tych co zostaja.

Naturalnie, wyjales mi to z ust. Innymi slowy: po co tracic czas na czekanie az
bedzie lepiej w PL, badzmy zadowoleniu juz teraz* :-) Jak widzisz w wielu
kwestiach sie zgadzamy, co bardzo mnie cieszy.

*o tym, ze aby byc zadowolonym gdzie indziej trzeba miec kwalifikacje,
doswiadczenie, znac jezyki itp. nie trzeba chyba specjalnie wspominac

Bmatt nie znasz wszystkich liczb

[qvintesencja]

bmatt napisał:

> Czechy sa daleko z przodu. Z liczbami jestem na biezaco.
> Dane makroekonomiczne sa jak sama nazwa wskazuje danymi makroekonomicznymi,
wiec
> te 30% niczego nie znieksztalca, bo jest rownoprawna skladowa ogolu. Rownie
> dobrze moglibysmy sie spierac, ze generalnie sytuacje w Polsce znieksztalca te
> 16% bezrobotnych, gdyby nie oni byloby u nas jak w Czechach :-)

No to jezeli Czechy sa daleko do przodu oraz ewenement polskiej wsi zostawiamy
na boku to wytlumacz dlaczego place zbytnio sie nie roznia. Na przyklad place
minimalne czy srednie w przemysle. Te dane przecza twojej tezie.

> Jezeli chodzi o GDP p.c. jestesmy na przedostatnim miejscu w UE (Lotwa za rok,
> dwa nas przegoni). Dynamike wzrostu sredniorocznie (z ostatnich 5, 10 lat)
mamy
> tez najgorsza. Czyli poprawia sie, ale gdzie indziej poprawia sie bardziej.

Znowu jesli wezmiesz pod uwage wszystkie dane to wychodzi nie tak rozowo
dla tych innych.

Wegry - kompletnie rozwalone finanse publiczne, wzrost byl na kredyt
Slowacja, aktualne liczby wzrost PKB 6%, inflacja 5%, Polsk 5% i 1%. Co lepsze?
Czechy - doszly do rownowagi po dlugim okresie stagnacji

Kraje baltyckie: to sa przypadki z kategorii dziwnych. Wzrost jest wysoki
ale jest gigantyczny deficyt bilansu platniczego na poziomie 10% PKB.
Czyli wzrost finansowany deficytem. Takie cos jest absolutnie wykluczone
dla kraju tej wielkosci co Polska.

Wniosek: Polska (obok Czech) maja przyzwoity wzrost przy stabilnych ekonomiach.

> Dynamika zmian jest w kontekscie atrakcyjnosci kraju szalenie istotna, bo
jezel
> i
> jest zbyt mala - jest niezauwazalna.
> Jak juz tu kiedys pisalem - w niemieckim Manager Magazin byl 2-3 m-ce temu
> poglebiony raport na temat tego, w jakim miescie europejskim najlepiej
rozwijac
> kariere. Praga byla w pierwszej piatce, w towarzystwie Londynu, Paryza.
Warszaw
> a
> byla w okoicach miejsca 50-tego, w okolicach Sofii.

Fakt, Praga jest miastem kosmopolitycznym. Ale to niewiele znaczy dla calej
ekonomii. Pod wzgledem atrakcyjnosci dla inwestorow Polska jest do przodu:

www.egospodarka.pl/15631,Polska-atrakcyjna-dla-inwestorow,1,39,1.html

> Wybor jest naprawde prosty i o ile oczywiscie masz racje piszac o korzystnym
> trendzie zmian, to jestem takze przekonany ze rownie dobrze wiesz, ze Europa
> Srodkowa bardzo szybko nam ucieka. My musielibysmy rosnac duzo szybciej niz
> sasiedzi, zeby ktos widzial oczekiwanie na poprawe jako realna alernatywe do
> zycia na zachodzie.

Z ta ucieczka bardzo przesadzasz. Jak widac wyzej jesli chodzi o STABILNY
wzrost to Polska jest w czolowce, rynki lubia stabilnosc. Natomiast Polska
jest oczywiscie gigantem w stosunku do tych innych wiec potrzeby kapitalowe
sa ogromne. Co innego kraj maja´cy 5 czy 10 mln ludzi a co innego 35 mln.


> > Jeszcze raz: sila nabywcza Czechow pracujacych w ekonomii nie jest o wiel
> e
> OK, ja zachecam Cie do ciekawszego porownania. Np. produktywnosc sily
roboczej

> GDP na osobe zatrudniona, coby wyeliminowac tych nieszczesnych bezrobotnych.
> Czechy: 70,5% sredniej UE, Wegry: 71,1%, PL: 63,4%. Ciekawe, prawda?

No nie sa to jakies kolosalne roznice. Ale znowu nie bierzesz pod uwage
rozmiaru polskiej wsi. Jesli to sie uwzgledni to nie ma duzej roznicy.

> A co z innowacyjnoscia i badaniami, fundamentem rozwoju? Czechy przeznaczaja
na
> R&D 3 razy wieksza czesc PKB niz Polska. Wegry prawie 2 razy wieksza.

Jest bardzo dyskusyjne czy na obecnym etapie w krajach postdemoludowych
R&D moze byc fundamentem rozwoju. Jest na to raczej za wczesnie. O wiele
wazniejsza jest infrastruktura i przyciaganie inwestorow. Na pewno w przypadku
Wegier rozne wydatki publiczne rozdeto nadmiernie i teraz sa potezne klopoty.

> sasiedzi: Litwa (15), Estonia (16), Lotwa (26). Polska w tym rankingu jest na
> miejscu nr 75.

No to teraz poszukaj informacje jak wyzej o atrakcyjnosci inwestowania i Polska
jest w czolowce swiatowej, miejsca 4-6.

> Ujmujac rzecz lapidarnie: Polska jest zolwiem wsrod smigajacych obok delfinow,
> ktory krzyczy: "plyniemy!!!" :-)

Przesadzasz. To jest poglad oparty na nieznajomosci calosci zagadnienia tylko
na wyrywkowych informacjach z gazet.

> Acha, i zebys mnie dobrze zrozumial - ja sie z tego stanu rzeczy wcale nie
> ciesze. To jest zwyczajnie smutne, ze swiat nam ucieka.

Nie ucieka, wszystko idzie jak nalezy wedlug logiki rozwoju ekonomii rynkowej.
Wiadomo ze nastepnym etapem bedzie uczenie sie wchlaniania funduszy z Unii
i nawalem inwestorow ze swiata.

> Hola, sam stwierdzasz, ze otwarty rynek unijny jest super. Ja tez tak mysle :-
)
> Dlatego porownuje jakosc zycia w PL chociazby z Hiszpania, albo z Niemcami,
> skoro mam tam szanse pracowac. Widzisz tu jakas bufonade?

W tym chodzilo o cos innego: ludzie chca zeby place w Polsce byly od zaraz
takie jak w Niemczech. Czy to nie jest bufonada?

> > dochodow czyli gdzies ponizej 10%. Wtedy mozna bedzie myslec o dojsciu do
> > poziomu Portugalii co jest bardzo realne.
> Oczywiscie, czyli przy spelnieniu pewnych warunkow przez Polske, oraz
spelnieni
> u
> pewnych warunkow przez Portugalie (a reczej ich nie spelnieniu, co tutaj
> oznaczaloby wolniejszy rozwoj) kiedys dogonimy Portugalie - marudera
zachodniej
> Europy, ktorej mieszkancy marza o wyjezdzie do Hiszpanii i Francji,
postrzegaja
> c
> te kraje jako Eldorado. Zgadzam sie z Toba w zupelnosci.

No zahaczasz o bufonade:). Po pierwsze wyjazdy z Portugalii nie sa obecnie
masowe. Mieszkancy nie marza o wyjezdzie bo od dawna moga tam swobodnie jezdzic.

Portugalia jest przykladem kraju Unii w ktorym dokonal sie proces rownowazenia
rynkow na minimalnym poziomie. To w zupelnosci wystarczy bo nie ma wtedy
potrzeby masowych wyjazdow.

Natomiast marzycielom sni sie czolowka swiatowa. To jest bzdura.

> Naturalnie, wyjales mi to z ust. Innymi slowy: po co tracic czas na czekanie
az
> bedzie lepiej w PL, badzmy zadowoleniu juz teraz* :-) Jak widzisz w wielu
> kwestiach sie zgadzamy, co bardzo mnie cieszy.
> *o tym, ze aby byc zadowolonym gdzie indziej trzeba miec kwalifikacje,
> doswiadczenie, znac jezyki itp. nie trzeba chyba specjalnie wspominac

Zgadza sie. Ten proces wzrostu zadowolenia w ramach otwartych rynkow jest dobrze
znany. Wyglada on tak ze w okresie rozwoju rynku pracy ok 10-15% populacji
korzysta z wyjazdow do pracy, a w wyniku tego kilka procent populacji urzadza
sie zagranica na stale. Jednoczesnie w efekcie doplywu kapitalu i funduszy
strukturalnych w ciagu 5-15 lat atrakcyjnosc wyjazdow spada i ilosc
wyjezdzajacych wsrod nowych rocznikow wchodzacych na rynek ogranicza sie.
Ci na ktorych wypadl szczyt okresu wyjazdowego jak najbardziej powinni z tego
korzystac bo wtedy caly proces bedzie zachodzil intensywniej i wyjazdy spadna do
naturalnego poziomu.

A na cholere mu liczby?

[ratpole]

qvintesencja napisał:

Zamiast dowiadywac sie ile zarabia z gazet, podejrzewam, ze wolalby sie
dowiedziec po prostu wyciagajac portfel z kieszeni. Ty propagandowy kolchozniku,
hehehe
Wiecie tow. Kvinto co to byly kolchozniki?
Wiecie!

[Gość: ff]

nie chce mi sie calego czytac

kto ci powiedzial ze w pol inflacja 1%? siega juz 2% a PKB 5%
na slowacji PKB 6-7% a inflacja okolo 2,5%

zreszta slowacja przez ostatnie lata nadrobila dystans do polski wiec kto
wiecej osignal przez ostatnie lata?

nie chce mi sie pozostalych twoich wypocin komentowac

[bmatt]

(..)
> Wegry - kompletnie rozwalone finanse publiczne, wzrost byl na kredyt
> Slowacja, aktualne liczby wzrost PKB 6%, inflacja 5%, Polsk 5% i 1%. Co lepsze?
> Czechy - doszly do rownowagi po dlugim okresie stagnacji

Mozesz podac zrodlo Twoich danych? Wg. Eurostatu w 2005 Slowacja miala inflacje
na poziomie 2,8%, Polska - 2,2%. Realny wzrost GDP dla tego roku - Slowacja
6,1%, Polska 3,2%. Prognoza na 2006: Wzrost Slowacji 6,1%, Polski 4,5%. Co
lepsze - widac z powyzszych danych, prosze nie uprawiac demagogii.

> Fakt, Praga jest miastem kosmopolitycznym. Ale to niewiele znaczy dla calej
> ekonomii.

W przypadku Czech - kraju w ktorym ok. 15% ludnosci zyje w Pradze jest to bardzo
istotne. Poza tym jezeli przyjmiemy, ze najzdolniejsi ludzie z miast, ew. ze wsi
ciagna wlasnie do stolicy, to chyba logiczne gdzie lepiej pracowac, prawda?

> Z ta ucieczka bardzo przesadzasz. Jak widac wyzej jesli chodzi o STABILNY
> wzrost to Polska jest w czolowce, rynki lubia stabilnosc. Natomiast Polska
> jest oczywiscie gigantem w stosunku do tych innych wiec potrzeby kapitalowe
> sa ogromne. Co innego kraj maja´cy 5 czy 10 mln ludzi a co innego 35 mln.
(...)
> Jest bardzo dyskusyjne czy na obecnym etapie w krajach postdemoludowych
> R&D moze byc fundamentem rozwoju. Jest na to raczej za wczesnie. O wiele
> wazniejsza jest infrastruktura i przyciaganie inwestorow. Na pewno w przypadku
> Wegier rozne wydatki publiczne rozdeto nadmiernie i teraz sa potezne klopoty.

Stosujesz manewry erystyczne. Probujesz obalic moja teze o tym, ze zostajemy z
tylu argumentami typu: gdyby nie to ze 30% ludzi mieszka na wsi, gdyby nie to ze
Polska jest duza i potrzeby kapitalowe sa ogromne, itp. itd.
Fakt jest taki: Europa centralna ucieka nam w najwazniejszych obszarach
decydujacych o trwalym wzroscie.
Naklady na R&D kwestia dyskusyjna? Dla kogo? Jakie ma tu znaczenie bycie "bylym
demoludem"? To jest kluczowa sprawa - dla mnie fakt ze Czesi wydaja na ten cel
3x wiecej jest druzgocacy! Zreszta nie tylko dla mnie, to teraz priorytet UE,
inaczej o doganianiu US mozemy (jako wspolnota) zapomniec! Bez R&D nie ma
trwalego rozwoju. Popatrz na Finlandie, ten kraj po upadku ZSRR byl jak sierota
zostawiona w burakach. Na pewno nie byl typowym krajem kapitalistycznym. Teraz
jest najbardziej konkurencyjna gospodarka swiata, wlasnie dzieki R6D, strategii
podnoszenia HDI i budowania prawdziwego spoleczenstwa informacyjnego.
Polska nie moze ciagnac wciaz na ulgach inwestycyjnych i na taniej sile
roboczej, bo to sie predzej czy pozniej skonczy a wzrost okaze sie nietrwaly.
Moi znajomi informatycy-klepacze kodu w Siemensie dobrze wiedza, ze teraz maja
swoje 15 min., klepanie zostanie wkrotce zoutsourcowane dalej na wschod.
Statystyki e-governance tez sa smutne. Wiesz co mozna w PL zalatwic on-line, a
co mozna zalatwic na Wegrzech, w Czechach, nie mowiac o Estonii?? Zreszta mysle
ze sam dobrze o tym wiesz.
Ja nie polemizuje z teza, ze w Polsce sie poprawia - tutaj sie zgadzamy. Ale
powtorze - gdzie indziej poprawia sie jeszcze bardziej i jeszcze szybciej i ta
poprawa oparta jest na trwalych fundamentach budowania spoleczenstwa
informacyjnego, opartego na wiedzy. U nas sie tego nie robi.

> Przesadzasz. To jest poglad oparty na nieznajomosci calosci zagadnienia tylko
> na wyrywkowych informacjach z gazet.

Ech, a juz liczylem na merytoryczna dyskusje...
Po pierwsze - czyzbys uzurpowal sobie prawo do ekskluzywnej znajomosci calego
zagadnienia? Po drugie - ja mowie o kwestiach absoultnie kluczowych dla trwalego
wzrostu - R&D, spoleczenstwo informacyjne, latwosc prowadzenia biznesu.

(...)
> Wyglada on tak ze w okresie rozwoju rynku pracy ok 10-15% populacji
> korzysta z wyjazdow do pracy, a w wyniku tego kilka procent populacji urzadza
> sie zagranica na stale. Jednoczesnie w efekcie doplywu kapitalu i funduszy
> strukturalnych w ciagu 5-15 lat atrakcyjnosc wyjazdow spada i ilosc
> wyjezdzajacych wsrod nowych rocznikow wchodzacych na rynek ogranicza sie.
> Ci na ktorych wypadl szczyt okresu wyjazdowego jak najbardziej powinni z tego
> korzystac bo wtedy caly proces bedzie zachodzil intensywniej i wyjazdy spadna d
> o
> naturalnego poziomu.

Oczywiscie. Ale tu juz sie zgodzilismy chyba z 10 razy, wiec moze przestanmy to
juz powtarzac, bo robi sie to powoli bezcelowe (to taka sugestia bardziej do
Ciebie niz do mnie) :-) Wszyscy wiemy, ze w Polsce nastepuje powolny proces
poprawy i ze 15 lat najprawdopodobniej bedzie lepiej niz obecnie, a za lat 30
jeszcze lepiej niz obecnie. Wszyscy wiemy rowniez, ze "tomorrow never comes" i
ze lepiej "carpe diem" niz "memento mori", prawda?

Pzdr.

[Gość: ff]

wreszcie sensowny tekst

ale z qu..sencja nie ma sensu sie wdawac w glebsze dyskusje ona ma swoj
malutki swiatek

[korkix78]

Najlepsze,ze poczatkowo wyszedl na przeciw qvintpostaci i wyciagnal ewidentnie
przyjazna reke.
Ja go w pelni rozumiem, po prostu nie wiedzial jeszcze, ze qvintczlowieczek
zawsze musi miec racje.
A ze qv stosuje cytaty, duzo madrych slow, wypowiedz moze wygladac na pierwszy
rzut oka profesjonalnie i wiarygodnie.

Jednak zlepek zintensyfikowanych madrych slow i sformuowan nie oznacza ze
calkosztalt wypowiedzi jest madry a moze stworzyc bzdure.

[qvintesencja]

bmatt napisał:
> na poziomie 2,8%, Polska - 2,2%. Realny wzrost GDP dla tego roku - Slowacja
> 6,1%, Polska 3,2%. Prognoza na 2006: Wzrost Slowacji 6,1%, Polski 4,5%. Co
> lepsze - widac z powyzszych danych, prosze nie uprawiac demagogii.

Niestety widac ze jak zwykle masz problem z nowymi danymi. Mowa byla oczywiscie
o tym roku:

www.slovakspectator.sk/clanok.asp?cl=24620

> Polska jest duza i potrzeby kapitalowe sa ogromne, itp. itd.
> Fakt jest taki: Europa centralna ucieka nam w najwazniejszych obszarach
> decydujacych o trwalym wzroscie.

Nie ma takiego faktu. Natomiast fakty sa takie ze kryzys wegierski zaczyna
ujawniac sie w calej pelni, Slowacja ma problemy, kraje baltyckie nie sa do
porownania (deficyt bilansu dwucyfrowy). Mozna by wiec mowic ze Czachy sa do
przodu - ale tego nie widac w placach. Wiec gdzie ta ucieczka? Nie bazujesz na
faktach tylko na zlepach myslowych.

> Naklady na R&D kwestia dyskusyjna? Dla kogo? Jakie ma tu znaczenie
bycie "bylym
> demoludem"? To jest kluczowa sprawa - dla mnie fakt ze Czesi wydaja na ten cel
> 3x wiecej jest druzgocacy! Zreszta nie tylko dla mnie, to teraz priorytet UE,
> inaczej o doganianiu US mozemy (jako wspolnota) zapomniec! Bez R&D nie ma
> trwalego rozwoju.

Nonsens, mylisz etapy. Kraje demoludowe sa na etapie podstawowego
uprzemyslowienia wiec R@D nie ma znaczenia bo nic z tego nie wyjdzie. Czesi
cos tam usiluja grzebac ale efektow tego nie widac.

>Popatrz na Finlandie, ten kraj po upadku ZSRR byl jak sierota
> zostawiona w burakach. Na pewno nie byl typowym krajem kapitalistycznym. Teraz
> jest najbardziej konkurencyjna gospodarka swiata, wlasnie dzieki R6D,
strategii
> podnoszenia HDI i budowania prawdziwego spoleczenstwa informacyjnego.

Haha, tu widac jak bardzo twoja wiedza polega na zlepach. To co tu piszesz
to absurdy. Przypadek Finlandii byl wszechstronnie analizowany i porownywanie
z demoludami jest bez sensu. Gdybys chociaz zobaczyl dane o PKB Finlandii sprzed
upadku ZSRR to bys zobaczyl ze to byl juz wtedy kraj wysoko rozwiniety.

Rozwoj Polski i innych demoludow moze sie odbywac tylko i wylacznie taka droga
jak Portugalii, Irlandii i Hiszpanii, czyli przez naplyw kapitalu. Irlandia
jest tú szczytowym przykladem bo nawet teraz gdy PKB/mieszkanca jest w
absolutnej czlowce europejskiej udzial wlasnego r@d jest slaby. Irlandia
jest jednak teraz na takim poziomie ze ten udzial moznaby probowac zwiekszyc.

> Polska nie moze ciagnac wciaz na ulgach inwestycyjnych i na taniej sile
> roboczej, bo to sie predzej czy pozniej skonczy a wzrost okaze sie nietrwaly.
> Moi znajomi informatycy-klepacze kodu w Siemensie dobrze wiedza, ze teraz maja
> swoje 15 min., klepanie zostanie wkrotce zoutsourcowane dalej na wschod.

Przesada. Potezny doplyw kapitalu do Polski dopiero sie zaczyna.

> Statystyki e-governance tez sa smutne. Wiesz co mozna w PL zalatwic on-line, a
> co mozna zalatwic na Wegrzech, w Czechach, nie mowiac o Estonii?? Zreszta
mysle
> ze sam dobrze o tym wiesz.

To sa dosc drobne sprawy.

> Ja nie polemizuje z teza, ze w Polsce sie poprawia - tutaj sie zgadzamy. Ale
> powtorze - gdzie indziej poprawia sie jeszcze bardziej i jeszcze szybciej i ta
> poprawa oparta jest na trwalych fundamentach budowania spoleczenstwa
> informacyjnego, opartego na wiedzy. U nas sie tego nie robi.

Znowu przesadzasz z ta wiedza.

> Po pierwsze - czyzbys uzurpowal sobie prawo do ekskluzywnej znajomosci calego
> zagadnienia? Po drugie - ja mowie o kwestiach absoultnie kluczowych dla
trwaleg
> o
> wzrostu - R&D, spoleczenstwo informacyjne, latwosc prowadzenia biznesu.

To sa hasla wziete z krajow o innym poziomie rozwoju. Zapominasz ze w Polsce
i innych dmoludach odbywa sie podstawowe uprzemyslowienie w oparciu o naplyw
kapitalu.

To jest irlandzki czy portugalski model rozwoju, kapujesz? (zeby uniknac
nieporozumien, nie znaczy to ze Polska bedzie druga Irlandia).
> Oczywiscie. Ale tu juz sie zgodzilismy chyba z 10 razy, wiec moze przestanmy
to
> juz powtarzac, bo robi sie to powoli bezcelowe (to taka sugestia bardziej do
> Ciebie niz do mnie) :-) Wszyscy wiemy, ze w Polsce nastepuje powolny proces
> poprawy i ze 15 lat najprawdopodobniej bedzie lepiej niz obecnie, a za lat 30
> jeszcze lepiej niz obecnie. Wszyscy wiemy rowniez, ze "tomorrow never comes" i
> ze lepiej "carpe diem" niz "memento mori", prawda?

Twoje wypowiedzi o "powolnosci" opieraja sie na mysleniu magicznym: ze mozliwe
sa jakies cuda zeby PKB nagle wzrosl kilka razy. To jest zas niemozliwe wiec
w istocie to co nazywasz 'powolnym' procesem poprawy jest naturalnym procesem
poprawy. Ten proces moglby byc nieco szybszy jezeli byloby idealnie ale nie
duzo szybszy.

[robak.rawback]

qvintesencja napisał:

W Polsce rynek pracy byl bardzo
> zepsuty przez nadmierna podaz sily roboczej.

oj szkoda ze sie ich wszystkich po prostu nie wybilo od razu, to nic by nie
psuli. haha

>

[Gość: ff]

Ireneusz Jabłoński z centrum im. Adama Smitha: - Polskie władze, ściągając do
kraju inwestorów, obiecywały im tanią siłę roboczą. Jednak bańka już pęka.
Ludzie nie chcą pracować za niewiele ponad tysiąc złotych brutto, oddając przy
tym lwią część fiskusowi. Wolą wyjechać za granicę albo pracować w szarej
strefie, która w Polsce jest jedną z największych w Europie.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3627716.html

> rynkowy ktory doprowadzi do stabilizacji a w przyszlosci
> wyjazdy straca na atrakcyjnosci.

Polska jako kraj tez straci na atrakcyjnosci wsrod inwestorow zagranicznych.
Bo co bedzie miala do zaoferowania? Rzesze zle wyksztalconych magistrow
zadajacych zachodnich pensji? A moze tepi rolnicy wezma sie za chocby skladanie
komputerow? Najlepszym rozwiazaniem byloby wyslanie lewych rencistow i 40-
letnich emerytow do roboty.

[qvintesencja]

Gość portalu: ff napisał(a):

> Ireneusz Jabłoński z centrum im. Adama Smitha: - Polskie władze, ściągając do
> kraju inwestorów, obiecywały im tanią siłę roboczą. Jednak bańka już pęka.
> Ludzie nie chcą pracować za niewiele ponad tysiąc złotych brutto, oddając
przy
> tym lwią część fiskusowi. Wolą wyjechać za granicę albo pracować w szarej
> strefie, która w Polsce jest jedną z największych w Europie.
> > rynkowy ktory doprowadzi do stabilizacji a w przyszlosci
> > wyjazdy straca na atrakcyjnosci.
> Polska jako kraj tez straci na atrakcyjnosci wsrod inwestorow zagranicznych.
> Bo co bedzie miala do zaoferowania? Rzesze zle wyksztalconych magistrow
> zadajacych zachodnich pensji? A moze tepi rolnicy wezma sie za chocby
skladanie
> komputerow? Najlepszym rozwiazaniem byloby wyslanie lewych rencistow i 40-
> letnich emerytow do roboty.

To jest oparte na ignorancji. Polska figuruje na czolowych miejscach pod
wzgledem atrakcyjnosci in westowania.

Inwestorzy zagraniczni oczywiscie wiedza ze rewelacyjnie niskie koszta sily
roboczej nie dadza sie utrzymac w przyszlosci. Wiedza ze beda one rozwijac
sie w kierunku minimlanego poziomu przy ktorym wyjazdy nie sa zbytnio
atrakcyjne i sile robocza jest dostepna. Ten poziom jest w okolicach obecnego
poziomu Portugalii czyli nie tak daleko od obecnego i nadal bardzo atrakcyjny.

[Gość: ff]

> To jest oparte na ignorancji. Polska figuruje na czolowych miejscach pod
> wzgledem atrakcyjnosci in westowania.

A za PRL bylismy potega w kopaniu ziemniakow - 2 miejsce bodajze :-)

Raz mowisz o portugalii raz o irlandii. Zdecyduj sie wreszcie. Bo polska to
moze podaza ale na dzien dzisiejszy to w kierunku wegier.