Teologicznie

05.10.09, 16:21
Podobno Bóg nie stworzył śmierci i cierpienia, tylko brzydki grzeszny człowiek.

Ale primo, człowiek nie ma mocy tworzenia. Nie ma jej nawet szatan, upadły anioł.

Secundo, Adam i Ewa zostali wygnani z raju w przestrzeń pozarajską, gdzie
istniały choroby i śmierć. Skąd ta przestrzeń się wzięła?

Bóg nie mógł jej "dotworzyć" po grzechu pierworodnym - nic takiego w Biblii
nie ma.

Zatem musiał stworzyć ją tworząc świat, jeszcze przed stworzeniem człowieka.

Zatem musiał wiedzieć (zresztą musiał jako Wszechmogący), że człowiek zgrzeszy.

No i skąd w raju wziął się wąż?

Do niektórych: odpowiedzi typu "boga nie ma" są w tym przypadku nie na temat.
    • janek_hus Re: Teologicznie 05.10.09, 16:53
      > Podobno Bóg nie stworzył śmierci i cierpienia, tylko brzydki grzeszny człowiek.

      Skąd to wiesz?

      > Bóg nie mógł jej "dotworzyć" po grzechu pierworodnym - nic takiego w Biblii
      > nie ma.

      To że nie ma nie znaczy że nie stworzył.

      > Zatem musiał wiedzieć (zresztą musiał jako Wszechmogący), że człowiek zgrzeszy.

      Oczywiście.

      > No i skąd w raju wziął się wąż?

      To alegoria. Jak i wszystko.
      • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:00
        janek_hus napisał:

        > > Podobno Bóg nie stworzył śmierci i cierpienia, tylko brzydki grzeszny czł
        > owiek.
        >
        > Skąd to wiesz?

        Cytuję kler.
        >
        >
        > To że nie ma nie znaczy że nie stworzył.

        Tworzył świat 6 dni. Potem niczego nie dotwarzał.

        > Oczywiście.

        Może rozwiniesz myśl? Oczywiście, wiedział, więc...?
        >
        > > No i skąd w raju wziął się wąż?
        >
        > To alegoria. Jak i wszystko.

        Baaaaardzo jesteś mądry. Alegoria czego?
        • janek_hus Re: Teologicznie 05.10.09, 17:05
          > Cytuję kler.

          Kler jest omylny. Zacytuj oficjalną wykładnię Kościoła.

          > Tworzył świat 6 dni. Potem niczego nie dotwarzał.

          To, że nie jest napisane, że nie dotwarzał nie znaczy że nie dotwarzał.
          To że nie jest napisane, że coś stworzył, nie znaczy że tego nie stworzył.

          No wiedział. Ale człowiek nie wiedział.

          Nie doszukuj się węża jako zwierza. To wszystko są symbole, alegorie, przenośnie.
          • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:11
            janek_hus napisał:

            > > Cytuję kler.
            >
            > Kler jest omylny. Zacytuj oficjalną wykładnię Kościoła.

            Cóż, powyższy pogląd miałam za oficjalną wykładnię Kościoła.


            > To, że nie jest napisane, że nie dotwarzał nie znaczy że nie dotwarzał.
            > To że nie jest napisane, że coś stworzył, nie znaczy że tego nie stworzył.

            Oprzyjmy się jednak może na Biblii.
            >
            > No wiedział. Ale człowiek nie wiedział.
            >
            > Nie doszukuj się węża jako zwierza. To wszystko są symbole, alegorie, przenośni
            > e.

            Misiu, nie doszukuję się węża, żółwia, glisty ludzkiej, psa i kota burego. W
            raju był wąż czyli szatan szatan, tak? Szatan w raju? Co to za raj?
    • wkkr Re: Teologicznie 05.10.09, 16:58
      maitresse.d.un.francais napisała:

      > Podobno Bóg nie stworzył śmierci i cierpienia, tylko brzydki
      grzeszny człowiek.
      ======================
      Zwierzęta też cierpią. I umierają. Cierpiały i umierały na długo
      przed człowiekiem.
      ======================
      > Ale primo, człowiek nie ma mocy tworzenia. Nie ma jej nawet
      szatan, upadły anio
      > ł.
      ======================
      Co rozumiesz pod pojęciem "tworzenie"? Moim zdaniem człowiek przez
      świadomość i wolną wolę ma "nieograniczoną" moc tworzenia
      ======================
      > Secundo, Adam i Ewa zostali wygnani z raju w przestrzeń
      pozarajską, gdzie
      > istniały choroby i śmierć. Skąd ta przestrzeń się wzięła?
      ======================
      Raj to stan umysłu.
      ======================
      > Bóg nie mógł jej "dotworzyć" po grzechu pierworodnym - nic takiego
      w Biblii
      > nie ma.
      ======================
      Kreacja nie została zakończona. Ona wciąz trwa.
      ======================
      > Zatem musiał stworzyć ją tworząc świat, jeszcze przed stworzeniem
      człowieka.
      >
      > Zatem musiał wiedzieć (zresztą musiał jako Wszechmogący), że
      człowiek zgrzeszy.
      ======================
      Bóg jest ponad czasem. On wie wszystko, on zna wszelkie możliwe
      scenariusze.
      ======================
      > No i skąd w raju wziął się wąż?
      ======================
      przypełz sobie...
      PS
      A skąd na KiR wziął się jajk?
      ======================

      > Do niektórych: odpowiedzi typu "boga nie ma" są w tym przypadku
      nie na temat.
      ======================
      Bóg jest...
      • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:04
        wkkr napisał:

        > maitresse.d.un.francais napisała:
        >
        > > Podobno Bóg nie stworzył śmierci i cierpienia, tylko brzydki
        > grzeszny człowiek.
        > ======================
        > Zwierzęta też cierpią. I umierają. Cierpiały i umierały na długo
        > przed człowiekiem.

        Zrób to dla mnie i skup się na biblijnej opowieści.

        > ======================
        > > Ale primo, człowiek nie ma mocy tworzenia. Nie ma jej nawet
        > szatan, upadły anio
        > > ł.
        > ======================
        > Co rozumiesz pod pojęciem "tworzenie"? Moim zdaniem człowiek przez
        > świadomość i wolną wolę ma "nieograniczoną" moc tworzenia

        W pewnym sensie. Mnie chodzi o boską moc tworzenia typu "niech się stanie z
        niczego".

        > ======================
        > > Secundo, Adam i Ewa zostali wygnani z raju w przestrzeń
        > pozarajską, gdzie
        > > istniały choroby i śmierć. Skąd ta przestrzeń się wzięła?
        > ======================
        > Raj to stan umysłu.

        dobra, dobra, opowieść o raju jako metafora dorastania, ale zrób to dla mnie i
        potraktuj ją w tym wątku dosłownie

        >
        > Kreacja nie została zakończona. Ona wciąz trwa.

        Nagle stworzył cierpienie i śmierć, bo ludzie zgrzeszyli?

        >
        > Bóg jest ponad czasem. On wie wszystko, on zna wszelkie możliwe
        > scenariusze.

        Wiem, ale z tego wynika, że Bóg stworzył świat pozarajski, cierpienie i śmierć.


        > ======================
        > > No i skąd w raju wziął się wąż?
        > ======================
        > przypełz sobie...
        > PS
        > A skąd na KiR wziął się jajk?

        Przytoczył się, już pisałam.

        Ale nie zauważyłam, żeby KiR było miejscem rajskim, pozbawionym cierpienia. I
        kuszenia.
        • wkkr Re: Teologicznie 05.10.09, 17:12
          Wierzę w Boga.
          Pismo traktuję poważnie.
          Dlatego nie wymagaj ode mnie dosłownego czytania Biblii.
          ======
          Bóg nie lubi rewolicji. On jest zwolennikiem ewolucji.
          Dlatego śmierć i cierpienie nie pojawiły się nagle.
          ======
          Bóg stworzył wszystko.
          ======
          Kuszenie na KiR? Hmmmmmm.....
          • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:15

            > Bóg stworzył wszystko.

            Także śmierć i cierpienie?

            > ======
            > Kuszenie na KiR? Hmmmmmm.....

            no ba ;-)
            • wkkr Re: Teologicznie 05.10.09, 17:20
              maitresse.d.un.francais napisała:

              >
              > > Bóg stworzył wszystko.
              >
              > Także śmierć i cierpienie?
              ================================
              A teraz powiem herezję.
              ==
              Moim zdaniem śmierć i cierpienie są nierozerwalnie związane z życiem.
              Jeśli spojrzy się na to wszystko z boskiej perspektywy, to naprawdę
              robi się to bardzo sensowne.
              ================================
              >
              > > ======
              > > Kuszenie na KiR? Hmmmmmm.....
              >
              > no ba ;-)
              ==================
              ????? kto kogo? :]
              • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:24

                > Moim zdaniem śmierć i cierpienie są nierozerwalnie związane z życiem.
                > Jeśli spojrzy się na to wszystko z boskiej perspektywy, to naprawdę
                > robi się to bardzo sensowne.

                Ummmm, szalenie sensowne. Spoglądam z mojej, ludzkiej.
              • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:24

                > ????? kto kogo? :]

                no jak podleci ;-) a w ogóle to szatan kusi, drogi wkkrze ;-)
    • grgkh Re: Teologicznie 05.10.09, 17:16
      maitresse.d.un.francais napisała:

      > Do niektórych: odpowiedzi typu "boga nie ma"
      > są w tym przypadku nie na temat.

      Dobrze prawicie, kumo. Nie będę więc wygłaszał swego sztandarowego
      oświadczenia. Powiem inaczej:

      Takiemu bogu to, nie daj bóg, wpaść w łapy.

      • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:21

        >
        > Dobrze prawicie, kumo. Nie będę więc wygłaszał swego sztandarowego
        > oświadczenia.

        Może się kumie oflagujecie i staniecie pod jakimś kościołem? Przynajmniej
        społeczeństwo zareaguje, a jak na forum się powtarzacie, to nuuuuuuuuudno.


        >
        > Takiemu bogu to, nie daj bóg, wpaść w łapy.

        Kupcie sobie, kumie, słownik ortograficzny.
        >
        • grgkh Zbłaźniłem się? :( 05.10.09, 20:12
          A po co mi słownik? W rzadkich przypadkach, gdy mam wątpliwości,
          korzystam z modułu sprawdzającego ortografię.

          Co źle napisałem? Bo nie zauważam... ;(

          Zaraz, zaraz... Chyba że przecinki. Z tym diabelstwem, to wciąż do
          ładu dojść nie umiem.
          • maitresse.d.un.francais Re: Zbłaźniłem się? :( 06.10.09, 00:04

            >
            > Zaraz, zaraz... Chyba że przecinki. Z tym diabelstwem, to wciąż do
            > ładu dojść nie umiem.

            Brawo kumie!
      • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 05.10.09, 17:22

        > oświadczenia. Powiem inaczej:
        >
        > Takiemu bogu to, nie daj bóg, wpaść w łapy.

        Skoro go nie ma, jakże można mu w cokolwiek wpaść?
        >
        • wkkr Re: Teologicznie 05.10.09, 20:43
          maitresse.d.un.francais napisała:

          >
          > > oświadczenia. Powiem inaczej:
          > >
          > > Takiemu bogu to, nie daj bóg, wpaść w łapy.
          >
          > Skoro go nie ma, jakże można mu w cokolwiek wpaść?
          > >
          ==========
          Lęki przewaznie są irracjonalne
          (w przeciwieństwie do strachu)
        • grgkh Re: Teologicznie 05.10.09, 21:00
          To miał być surrelistyczny humor. Nie wygląda na taki? ;(
          • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 06.10.09, 00:05
            grgkh napisał:

            > To miał być surrelistyczny humor. Nie wygląda na taki? ;(

            Wygląda, wygląda, tak jak ja na Naomi Campbell. Wkkr potwierdzi. ;-)
    • lynx.rufus Re: Teologicznie 05.10.09, 18:50
      maitresse.d.un.francais napisała:

      > Podobno Bóg nie stworzył śmierci i cierpienia, tylko brzydki grzeszny człowiek.
      >
      > Ale primo, człowiek nie ma mocy tworzenia. Nie ma jej nawet szatan, upadły anio
      > ł.
      >
      > Secundo, Adam i Ewa zostali wygnani z raju w przestrzeń pozarajską, gdzie
      > istniały choroby i śmierć. Skąd ta przestrzeń się wzięła?
      >
      > Bóg nie mógł jej "dotworzyć" po grzechu pierworodnym - nic takiego w Biblii
      > nie ma.
      >
      > Zatem musiał stworzyć ją tworząc świat, jeszcze przed stworzeniem człowieka.
      >
      > Zatem musiał wiedzieć (zresztą musiał jako Wszechmogący), że człowiek zgrzeszy.
      >
      > No i skąd w raju wziął się wąż?
      >
      > Do niektórych: odpowiedzi typu "boga nie ma" są w tym przypadku nie na temat.

      Jak teologicznie, to parę uwag, choć żaden ze mnie teolog.

      1. Problem zła w świecie stworzonym przez dobrego Boga nie tylko Ciebie wpędzał
      w konfuzję. W teologii chrześcijańskiej nazywa się to "misterium iniquitatis"
      czyli tajemnica nieprawości. Wiele jest spraw, na które nie potrafimy
      odpowiedzieć (co takiego Tertuliana doprowadziło nawet do ukucia frazy credo
      quia absurdum
      , tzn. wierzę bo to absurd), ale wierzymy też, że na Sądzie
      Ostatecznym (czyli u krańca czasu) wszystko zostanie wyjaśnione i uświęcone,
      tzn. koniec z absurdami, w tym z cierpieniem. Nie rozumiesz? Nikt nie rozumie.
      Ale też nie spotkałem się z żadną alternatywną propozycją wytłumaczenia
      sensu wszystkiego.

      2. Człowiek potrafi tworzyć. Biblijne stworzenie człowieka "na obraz i
      podobieństwo" Boga właśnie na tym ma się zasadzać: na umiejętności tworzenia (w
      to wchodzi także wolna wola). Nie chodzi przecież o to, że Bóg też ma dwie ręce
      i dwie nogi.

      3. Człowiek nie jest brzydki, lecz jest "doskonałym" tworem Boga (na obraz i
      podobieństwo!). Upadł. Czemu? Różne są tłumaczenia, ale - jak w punkcie
      pierwszym - to tajemnica.

      4. To chyba najważniejszy punkt: wprawdzie człowiek cierpi, ale nie jest w tym
      cierpieniu sam. Wcielenie Boga w człowieka w Jezusie pokazuje, że nie jesteśmy
      sami, że los człowieka nie jest Bogu obojętny, a wręcz przeciwnie. Nie, nie
      chyba, to po prostu najważniejszy punkt.

      5. Opowieść biblijna o upadku człowieka nie powinna być traktowana dosłownie.
      Raczej jako opowieść o tym właśnie, że zło nie jest dziełem Boga.

      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • chickenshorts Re: Teologicznie 05.10.09, 19:30
        lynx.rufus napisał:

        > 1. Problem zła w świecie stworzonym przez dobrego Boga nie tylko
        Ciebie wpędzał
        > w konfuzję. W teologii chrześcijańskiej nazywa się to "misterium
        iniquitatis"
        > czyli tajemnica nieprawości.

        Wolter określił to mianem "podłego oszustwa na biedakach".
        Proponuję przeczytać Kandyda, zwłaszcza rozdział o trzęsieniu ziemi
        w Lizbonie, które miało miejsce w dniu 1-go listopada - dzień
        Wszystkich Świętych - 1755r. i pochłonęło ok. 40 000 ofiar. Co
        ciekawe, puste tego dnia burdele w większości nie doznały większych
        szkód, natomiast katedry i kościoły tak pełne tego dnia uległy w
        większości zniszczeniu. Dodajmy do tego, że kataklizm dotknął
        najbardziej katolickiego wówczas miast w Europie. Jeśli Bóg ma te
        wszystkie atrybuty, o jakich mówią teolodzy, to najwyraźniej nie
        kochał tego dnia katolików.
      • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 06.10.09, 00:10

        >
        > 2. Człowiek potrafi tworzyć.

        Twórczość, od postów forumowych po sztukę. O to ci chodziło?

        >
        > 3. Człowiek nie jest brzydki

        To ironia była. Brzydki, czyli grzeszny.

        , lecz jest "doskonałym" tworem Boga (na obraz i
        > podobieństwo!). Upadł. Czemu? Różne są tłumaczenia, ale - jak w punkcie
        > pierwszym - to tajemnica.

        Czyli jak zwykle - 85% wieeeelkiej tajemicy, 15% konkretu (w moim odbiorze).

        Że tajemnica, OK, ale nie odpowiadają mi te proporcje.
        >
        > 4. To chyba najważniejszy punkt: wprawdzie człowiek cierpi, ale nie jest w tym
        > cierpieniu sam. Wcielenie Boga w człowieka w Jezusie pokazuje, że nie jesteśmy
        > sami, że los człowieka nie jest Bogu obojętny, a wręcz przeciwnie.

        Ale skoro Bóg stworzył cierpienie, to On także zesłał je na człowieka, prawda?

        Poza tym - wybacz, że będę przyziemna - Bóg nie cierpi ze mną, kiedy po pięciu
        godzinach snu męczę się jak potępieniec w każdej sekundzie następnego dnia. A
        bezsenność zesłał na mnie Bóg.


        >
        > 5. Opowieść biblijna o upadku człowieka nie powinna być traktowana dosłownie.
        > Raczej jako opowieść o tym właśnie, że zło nie jest dziełem Boga.
        >
        Czyim zatem?
        • lynx.rufus Re: Teologicznie 06.10.09, 00:21
          maitresse.d.un.francais napisała:

          >
          > >
          > > 2. Człowiek potrafi tworzyć.
          >
          > Twórczość, od postów forumowych po sztukę. O to ci chodziło?

          Nie wiem, prawdę mówiąc, o co Tobie teraz chodzi. Mnie chodzi o to, że człowiek
          _potrafi_ tworzyć. _Tworzyć_.

          > > 3. Człowiek nie jest brzydki
          >
          > To ironia była. Brzydki, czyli grzeszny.

          Myślę, że nawet na tę ironię odpowiedziałem...

          > , lecz jest "doskonałym" tworem Boga (na obraz i
          > > podobieństwo!). Upadł. Czemu? Różne są tłumaczenia, ale - jak w punkcie
          > > pierwszym - to tajemnica.
          >
          > Czyli jak zwykle - 85% wieeeelkiej tajemicy, 15% konkretu (w moim odbiorze).

          Być może. Ale czy 15 procent konkretu to nie jest dużo?

          > > 4. To chyba najważniejszy punkt: wprawdzie człowiek cierpi, ale nie jest
          > w tym
          > > cierpieniu sam. Wcielenie Boga w człowieka w Jezusie pokazuje, że nie jes
          > teśmy
          > > sami, że los człowieka nie jest Bogu obojętny, a wręcz przeciwnie.
          >
          > Ale skoro Bóg stworzył cierpienie, to On także zesłał je na człowieka, prawda?

          Tajemnica...

          > Poza tym - wybacz, że będę przyziemna - Bóg nie cierpi ze mną, kiedy po pięciu
          > godzinach snu męczę się jak potępieniec w każdej sekundzie następnego dnia. A
          > bezsenność zesłał na mnie Bóg.

          No to prawda, ale też Bóg sam siebie nie ukrzyżował. Prawda jest taka, że nie na
          wszystko potrafimy tu i teraz znaleźć odpowiedź. Ja Ci jej nie przedstawię,
          grcośtam Ci jej nie przedstawi, ba - nawet jajco nie da rady! Nie ma zwykłej,
          codziennej odpowiedzi. I wierz mi, każdy ma pytania, na które poszukuje
          odpowiedzi. I każdy będzie sobie musiał poczekać, niżej podpisany także...

          > > 5. Opowieść biblijna o upadku człowieka nie powinna być traktowana dosłow
          > nie.
          > > Raczej jako opowieść o tym właśnie, że zło nie jest dziełem Boga.
          > >
          > Czyim zatem?

          Misterium iniquitatis...

          Nie denerwuj się, ale zadajesz pytania, na które nikt nie potrafi Ci
          odpowiedzieć. Chrześcijaństwo to nie jest Sherlock Holmes, który udziela
          odpowiedzi na każdą wątpliwość. To odpowiedź bardziej ogólna, ale to - wiara.
          Czyli coś w co ktoś albo wierzy, albo nie, niezależnie od tego ile w życiu się
          nacierpi.

          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
          • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 06.10.09, 00:35

            > > Twórczość, od postów forumowych po sztukę. O to ci chodziło?
            >
            > Nie wiem, prawdę mówiąc, o co Tobie teraz chodzi. Mnie chodzi o to, że człowiek
            > _potrafi_ tworzyć. _Tworzyć_.

            Tak, już napisałeś. Napisałeś, że człowiek potrafi tworzyć, i wyjaśniasz to,
            dopisując podkreślenia. Ignotum per ignotum.

            Tworzy się twórczość, słowa tworzyć i twórczość mają nawet wspólny rdzeń.

            >
            >
            > Myślę, że nawet na tę ironię odpowiedziałem...

            Bo ja wiem?
            >
            >

            > Być może. Ale czy 15 procent konkretu to nie jest dużo?

            Dla mnie - nie.

            >
            > Tajemnica...

            No nie, to jest podstawowa sprawa, KTO je stworzył!
            >
            >
            >
            > No to prawda, ale też Bóg sam siebie nie ukrzyżował.

            Mało mnie to porusza, ja Boga nie krzyżowałam, a poza tym nawet ukrzyżowany i
            tak był nieśmiertelnym Bogiem.

            Ja zaś jestem śmiertelna i mam tylko jedno życie.



            >
            > odpowiedzi. I każdy będzie sobie musiał poczekać



            > Nie denerwuj się, ale zadajesz pytania, na które nikt nie potrafi Ci
            > odpowiedzieć. Chrześcijaństwo to nie jest Sherlock Holmes, który udziela
            > odpowiedzi na każdą wątpliwość. To odpowiedź bardziej ogólna, ale to - wiara.
            > Czyli coś w co ktoś albo wierzy, albo nie, niezależnie od tego ile w życiu się
            > nacierpi.
            >

            Wiesz, ale gdyby człowiek powodował u mnie takie problemy i takie samopoczucie,
            to toby się nazywało "tortury". A jak Bóg, to to się nazywa "wielka miłość".
            • lynx.rufus Re: Teologicznie 06.10.09, 00:58
              maitresse.d.un.francais napisała:

              >
              > > > Twórczość, od postów forumowych po sztukę. O to ci chodziło?
              > >
              > > Nie wiem, prawdę mówiąc, o co Tobie teraz chodzi. Mnie chodzi o to, że cz
              > łowiek
              > > _potrafi_ tworzyć. _Tworzyć_.
              >
              > Tak, już napisałeś. Napisałeś, że człowiek potrafi tworzyć, i wyjaśniasz to,
              > dopisując podkreślenia. Ignotum per ignotum.

              No moment, ale czyż obrazy Caravaggia, rzeźby Micheloangelo, freski Rafaela to
              nie jest twórczość? Coś z niczego? A to tylko krótki przedział czasu! A nowele
              Hłaski? A frazy Sztaudyngera? Coś z niczego.

              > Tworzy się twórczość, słowa tworzyć i twórczość mają nawet wspólny rdzeń.

              Człowiek tworzy i od zawsze tworzył. Cromagnon, Wenus z Willedorfu, Biskupin...
              Tak, twórczość i tworzenie znaczą to samo. Ale ja temu nigdy nie przeczyłem.

              > > Myślę, że nawet na tę ironię odpowiedziałem...
              >
              > Bo ja wiem?

              Mam nadzieję, że tak.

              > > Być może. Ale czy 15 procent konkretu to nie jest dużo?
              >
              > Dla mnie - nie.

              Zgadzam się, że nawet jeden procent cierpienia to zbyt wiele. Ale co w związku z
              tym? Cierpienie jest, Kościół go nie tłumaczy. Kto robi to lepiej? A Chrystus
              cierpiał. On, Bóg - cierpiał niemało.

              > > Tajemnica...
              >
              > No nie, to jest podstawowa sprawa, KTO je stworzył!

              Tajemnica. Nie wiadomo!

              > > No to prawda, ale też Bóg sam siebie nie ukrzyżował.
              >
              > Mało mnie to porusza, ja Boga nie krzyżowałam, a poza tym nawet ukrzyżowany i
              > tak był nieśmiertelnym Bogiem.

              Ale był też człowiekiem. Z całym szacunkiem, ale nie będziemy teraz umniejszać
              chyba cudzego cierpienia?

              > Ja zaś jestem śmiertelna i mam tylko jedno życie.

              Wiara chrześcijańska mówi, że jedno życie, ale za to nieśmiertelne. Po życiu
              tutaj odkrywają się przed nami lepsze perspektywy. Po 70 latach zmagań -
              nieskończoność szczęśliwości. Nie umniejszam tym samym cierpień na ziemi, ale to
              trochę inna perspektywa.

              > > odpowiedzi. I każdy będzie sobie musiał poczekać
              > > Nie denerwuj się, ale zadajesz pytania, na które nikt nie potrafi Ci
              > > odpowiedzieć. Chrześcijaństwo to nie jest Sherlock Holmes, który udziela
              > > odpowiedzi na każdą wątpliwość. To odpowiedź bardziej ogólna, ale to - wi
              > ara.
              > > Czyli coś w co ktoś albo wierzy, albo nie, niezależnie od tego ile w życi
              > u się
              > > nacierpi.
              >
              > Wiesz, ale gdyby człowiek powodował u mnie takie problemy i takie samopoczucie,
              > to toby się nazywało "tortury". A jak Bóg, to to się nazywa "wielka miłość".

              Nie mam na to odpowiedzi. Przykro mi.

              W ramach kontynuacji odpowiedzi dodam, że każdy jakoś cierpi, zgoda. Ale wiara
              chrześcijańska mówi, że to cierpienie nie jest ostateczne. I dopowiada, że sam
              Bóg też cierpiał. Przecież nie musiał, ale przyjął nasz, ludzki, nędzny los.

              Rozumiem Twoje pytania, ale jedyną odpowiedzią może być - tak już jest. Pytanie,
              co z tym zrobimy.

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • 0golone_jajka bo tak już jest - oto odpowiedź wierzącego 06.10.09, 15:15
                > Rozumiem Twoje pytania, ale jedyną odpowiedzią może być - tak już jest.


                Gdyby wszyscy na każde trudne pytanie odpowoadali "tak już jest", nadal byśmy tkwili w jaskiniach i modlili się do kuli wodoru i helu targanej erupcjami termojądrowymi.
                Całe szczęście, że są ludzie, którym "tak już jest" nie wystarcza....
              • maitresse.d.un.francais Re: Teologicznie 06.10.09, 20:29

                > nie jest twórczość? Coś z niczego?

                Z niczego? A farby, a płótno, a deska, no nie żartuj!

                A sama twórczość bierze się z talentu. Czym zaś jest talent? DAREM BOGA! Ergo,
                obrazy Caravaggia stworzył Bóg posługując się człowiekiem, nie zaś człowiek.


                A frazy Sztaudyngera?

                O fuj, obleśne!!!! [wzdryga się z obrzydzeniem]



                >
                >
                > Zgadzam się, że nawet jeden procent cierpienia to zbyt wiele. Ale co w związku
                > z
                > tym? Cierpienie jest, Kościół go nie tłumaczy. Kto robi to lepiej?

                Świetne! Kościół go nie tłumaczy, kto robi to lepiej?

                Ja nie mówię po persku, kto robi to lepiej? Gdzie wobec tego moja wyższość nad
                pozostałymi niemówiącymi po persku?






                > Ale był też człowiekiem. Z całym szacunkiem, ale nie będziemy teraz umniejszać
                > chyba cudzego cierpienia?

                Będziemy. Po pierwsze, cierpiał PO COŚ, po coś niezwykle istotnego. U mnie tak
                nie ma.

                Po drugie, i tak był nieśmiertelny.

                Gdyby mi ktoś powiedział "słuchaj Kochanica, będziesz cierpieć do końca życia,
                ale ogólnie to jesteś nieśmiertelna i swoim cierpieniem zbawisz ludzkość" - aaa,
                to zupełnie inna para kaloszy.
                >
                >
                > Wiara chrześcijańska mówi, że jedno życie, ale za to nieśmiertelne. Po życiu
                > tutaj odkrywają się przed nami lepsze perspektywy.

                Albo i nie. To zależy od Bożej łaski, nie tylko od nas, żebyśmy nie wiem jak nad
                sobą pracowali.


                Po 70 latach zmagań -
                > nieskończoność szczęśliwości. Nie umniejszam tym samym cierpień na ziemi, ale t
                > o
                > trochę inna perspektywa.

                Przecież nie musiał, ale przyjął nasz, ludzki, nędzny los.

                Sam więc sobie to wybrał. Ja nie.
                >

                >
                • lynx.rufus Re: Teologicznie 07.10.09, 09:27
                  maitresse.d.un.francais napisała:

                  >
                  > > nie jest twórczość? Coś z niczego?
                  >
                  > Z niczego? A farby, a płótno, a deska, no nie żartuj!

                  Nie żartuję. Nie przypadkiem moich obrazów nikt by nie chciał kupić,
                  nawet gdyby moje płótna były i dwa razy większe od Caravaggiowych. I
                  bardziej kolorowe i w grubszej ramie.

                  > A sama twórczość bierze się z talentu. Czym zaś jest talent? DAREM
                  BOGA! Ergo,
                  > obrazy Caravaggia stworzył Bóg posługując się człowiekiem, nie zaś
                  człowiek.

                  Większość ludzi ma doświadczenie autonomii. Ja mam, Caravaggio też
                  pewnie miał. Więc to on tworzył. A że talent od Boga? To prawda, ale
                  mógł go ine wykorzystać wcale, mógł zmarnować, a mógł pewnie jeszcze
                  więcej stworzyć.

                  > > Zgadzam się, że nawet jeden procent cierpienia to zbyt wiele.
                  Ale co w zw
                  > iązku
                  > > z
                  > > tym? Cierpienie jest, Kościół go nie tłumaczy. Kto robi to
                  lepiej?
                  >
                  > Świetne! Kościół go nie tłumaczy, kto robi to lepiej?
                  >
                  > Ja nie mówię po persku, kto robi to lepiej? Gdzie wobec tego moja
                  wyższość nad
                  > pozostałymi niemówiącymi po persku?

                  Wyższość - jeśli już używać tego słowa - nie polega na tym, czego
                  Kościół nie mówi. Nie polega nawet na tym, co mówi. Wyjątkowość
                  Kościoła polega na tym, że założył go Bóg wcielony, Jezus Chrystus.
                  I On jest gwarancją wszystkiego co Kościół mówi, a także pewności,
                  że dowiemy się też tego, czego nie mówi.

                  > > Ale był też człowiekiem. Z całym szacunkiem, ale nie będziemy
                  teraz umnie
                  > jszać
                  > > chyba cudzego cierpienia?
                  >
                  > Będziemy. Po pierwsze, cierpiał PO COŚ, po coś niezwykle
                  istotnego. U mnie tak
                  > nie ma.

                  Był człowiekiem jak każdy z nas, więc przypuszczalnie cierpiał też i
                  bez powodu.

                  > Po drugie, i tak był nieśmiertelny.

                  No, my też.

                  > Gdyby mi ktoś powiedział "słuchaj Kochanica, będziesz cierpieć do
                  końca życia,
                  > ale ogólnie to jesteś nieśmiertelna i swoim cierpieniem zbawisz
                  ludzkość" - aaa
                  > ,
                  > to zupełnie inna para kaloszy.

                  Ależ Kościół coś takiego Ci właśnie mówi. Może nie całą ludzkość,
                  ale pomóc w zbawieniu najbliższemu otoczeniu każdy powinien się
                  starać. Znalazłem coś
                  takiego
                  , ale nie sprawdzałem dokładnie, więc nie wiem, jaką to
                  ma wartość.

                  > > Wiara chrześcijańska mówi, że jedno życie, ale za to
                  nieśmiertelne. Po ży
                  > ciu
                  > > tutaj odkrywają się przed nami lepsze perspektywy.
                  >
                  > Albo i nie. To zależy od Bożej łaski, nie tylko od nas, żebyśmy
                  nie wiem jak na
                  > d
                  > sobą pracowali.

                  No zależy od Bożej Łaski, ale nie ma na świecie nic tak pewnego jak
                  właśnie Boża Łaska. Przecież sama pisałaś, że śmierć Jezusa miała
                  wielki sens. To właśnie ten sens: by zbawić ludzkość.

                  > Po 70 latach zmagań -
                  > > nieskończoność szczęśliwości. Nie umniejszam tym samym cierpień
                  na ziemi,
                  > ale t
                  > > o
                  > > trochę inna perspektywa.
                  >
                  > Przecież nie musiał, ale przyjął nasz, ludzki, nędzny los.
                  >
                  > Sam więc sobie to wybrał. Ja nie.

                  Krzyż przyjął, nie wybrał.

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
          • maitresse.d.un.francais Tu tajemnica, tam tajemnica... 06.10.09, 00:40
            sądziłam, że wiara ma dogmaty, na przykład dotyczące tego, KTO stworzył zło.
            • lynx.rufus Re: Tu tajemnica, tam tajemnica... 06.10.09, 01:01
              maitresse.d.un.francais napisała:

              > sądziłam, że wiara ma dogmaty, na przykład dotyczące tego, KTO stworzył zło.

              Dogmaty to nie są "diabły" z pudełka, ale niektóre odpowiedzi na pytania, które
              dręczyły wiele osób. Niestety, nie na wszystkie pytania. Być może nawet nie na
              te najważniejsze. A i tak odnoszą się tylko do wiary. A wiara mówi: świat ma
              porządek, Bóg jest z tobą, bo cię kocha, wszystko się wyjaśni. Moim zdaniem to
              całkiem sporo.

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • bartosz_kania Re: Tu tajemnica, tam tajemnica... 06.10.09, 08:16
                moim zdaniem to nic, a każde poważne pytanie jest kwitowane: tajemnica, nie wiadomo, bóg tak chciał, wyjaśni się w dniu sądu, zobaczysz po śmierci.
                Do dupy z takimi wyjasnieniami.
                • lynx.rufus Re: Tu tajemnica, tam tajemnica... 06.10.09, 08:51
                  bartosz_kania napisał:

                  > moim zdaniem to nic, a każde poważne pytanie jest kwitowane:
                  tajemnica, nie wia
                  > domo, bóg tak chciał, wyjaśni się w dniu sądu, zobaczysz po
                  śmierci.
                  > Do dupy z takimi wyjasnieniami.

                  Mówiłem ci jajco, zjeżdżaj i się do mnie nie odzywaj. Rozumiesz,
                  prytmitywie?

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                  • bartosz_kania Re: Tu tajemnica, tam tajemnica... 06.10.09, 08:55
                    spadaj buraczku
                    • bartosz_kania lubię czytać twoje katolickie przesłania do mnie 06.10.09, 08:57
                      jesteś dokładnie tym co widzą ateiści w wierzących - przemądrzalcem buhającym nienawiścią do niwierzących
                      • a000000 Re: lubię czytać twoje katolickie przesłania do m 06.10.09, 10:38
                        bartosz_kania napisał:

                        > jesteś dokładnie tym

                        a Ty z kolei kpisz sobie z wierzących i uważasz, że jesteś cool...
                        • bartosz_kania Re: lubię czytać twoje katolickie przesłania do m 06.10.09, 10:43
                          Podaj przykład, proszę, że kpię z wierzących. I może jeszcze że ich personalnie i niesprowokowanie obrażam.
                          • bartosz_kania A000000, nie będzie przykładu? 07.10.09, 09:36

                            • a000000 Re: A000000, nie będzie przykładu? 07.10.09, 10:24
                              jajco, najpierw weź się za siebie...
                              przypominasz mi krnąbrne dziecko, które psoci i ma pretensje, że nikomu się to
                              nie podoba...
                              • bartosz_kania Re: A000000, nie będzie przykładu? 07.10.09, 10:30
                                zero, jesteś gołosłowna, jak zwykle
            • a000000 Re: Tu tajemnica, tam tajemnica... 07.10.09, 10:32
              a owszem, tajemnica... gdybyśmy znali odpowiedzi na wszystkie pytania, nie
              byłoby wiary, tylko WIEDZA.
    • a000000 Re: Teologicznie 07.10.09, 11:15
      maitresse.d.un.francais napisała:

      > Podobno Bóg nie stworzył śmierci i cierpienia, tylko brzydki grzeszny człowiek.

      to nie tak...

      Bóg stworzył wszystko, całość wszechrzeczy...śmierć i ból również...jako
      konsekwencję istnienia zbuntowanego anioła - czyli szatana..


      >
      > Ale primo, człowiek nie ma mocy tworzenia. Nie ma jej nawet szatan, upadły anioł.

      Człowiek ma zdolność tworzenia, ograniczoną, ale ma... i tylko człowiek ją ma,
      jako stworzony na obraz i podobieństwo (oczywiście nie podobieństwo fizyczne
      bynajmniej, tylko w zdolności do samoświadomości i tworzenia właśnie)...
      inne twory, te nieludzkie, zdolności tworzenia nie posiadają..


      > Secundo, Adam i Ewa zostali wygnani z raju w przestrzeń pozarajską, gdzie
      istniały choroby i śmierć. Skąd ta przestrzeń się wzięła?


      Obraz raju jest obrazem metaforycznym... opisuje sytuację, gdy człowiek żyjący
      ZGODNIE z boskimi zaleceniami - korzysta ze specjalnych bonusów jak szczęście i
      spokój wewnętrzny, beztroskie i bez chorobowe życie....... a gdy człowiek
      przestaje się stosować do zaleceń (przykazań) - staje wobec różnych zagrożeń
      ,które sam na siebie sprowadza...
      Opis RAJU to nie opis miejsca tylko stanu. Miejsce POZA rajem to stan śmierci,
      grzechu i ogólnie nieposłuszeństwa wobec Boga...


      >
      > Bóg nie mógł jej "dotworzyć" po grzechu pierworodnym - nic takiego w Biblii
      nie ma.

      Mógł... proces Tworzenia trwa... ale nie dotworzył, bo ten stan istniał od
      początku i był w zasięgu WYBORU człowieka....



      > Zatem musiał stworzyć ją tworząc świat, jeszcze przed stworzeniem człowieka.
      > Zatem musiał wiedzieć (zresztą musiał jako Wszechmogący), że człowiek zgrzeszy.

      I wiedział.... dlatego postawił zakaz... ale jednocześnie nie zmusił człowieka,
      swoje ulubione dziecko, tylko pozwolił mu wybrać...

      >
      > No i skąd w raju wziął się wąż?

      świnia przypełzła przez dziurę w płocie, hihihih...

      Kochanico - to nie był wąż tylko szatan, który się zawsze maskuje.... nawet
      dziś, też szatan przyłazi nas kusić do złego - nie we własnej postaci - bo
      wówczas każdy by go posłał.... do diabła... przybiera różne maskujące
      postaci... postać władzy, bogactwa, po które wystarczy tylko sięgnąć....
      postać rozpasania moralnego ... no bo przecież się nie zmydli....a życie krótkie
      jest!!!.... postać KURNA ciasteczek słodkich i kusi do łakomstwa... a wszystko
      to na szkodę człowiekowi... a gdy człowiek już popadnie w biedę egzystencjalną
      (bo niekoniecznie materialną) - zaczyna Bogu złorzeczyć, zaprzeczać jego
      istnieniu... i szatan ma to, czego chciał... wspólnika w buncie...

      Biblia (Tora) nie opisuje miejsc, to nie książka historyczna czy geograficzna...
      Biblia (Tora) opisuje STAN.... dlatego jest pełna metafor.
      Moim zdaniem nawet te długie lata patriarchów to tylko przekaz, że ten który,
      jak Tora mówi: chodzi z Bogiem, ma to co najcenniejsze dla człowieka - długie
      zdrowe życie, pełne zdrowego potomstwa...(Noe miał 500 lat gdy zrodził
      synów!!!!)... Czyli: zaufał - i mu się wiodło...
      Późniejsze księgi biblijne są już próbą opisu nie tylko stanu ale i miejsc i
      zdarzeń...
Pełna wersja