Coś dla marii421

[zawszekacperek]

Polecam lekturę:

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dominus_iesus.html

i refleksję n/t: Co w islamie jest dobrego - miłego Chrystusowi? lub: Czy w islamie jest coś dobrego- miłego Chrystusowi?

Kacperek

[maria421]

Islam robi z Jezusa Chrystusa drugorzednego proroka ktory nie wiadomo czy umarl na krzyzu ale napewno nie zmartwychwstal, a poza tym przyszedl tylko do Izraelitow, nie do Arabow.
Islam nauke Jezusa zniwecza twierdzac ze jest sfalszowana.
Co ma byc w tym mile Jezusowi?

Co moze w islamie byc mile Bogu? Nic, bo "Islam is of the Devil" jak twierdzi pastor Terry Jones:)

[zawszekacperek]

Mario,
ochłoń. Wycisz się. Przeczytaj zalinkowany przeze mnie materiał. Przetraw go. I spróbuj jeszcze raz. Ten wątek założyłem nie dla jaj lecz żeby wywołać rzeczową dyskusję. W końcu wykładnia zawiłego problemu teologicznego dwóch dostojników KK, z których jeden jest urzędującym Papieżem to nie błahostka.

Kacperek

[maria421]

Alez ja jestem ochlonieta i wyciszona , Kacperku i wcale sobie jaj nie robie.

Sobór Watykański II o Islamie

[z2006]

maria421 napisała:

> Co moze w islamie byc mile Bogu? Nic, bo "Islam is of the Devil"

archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html
"KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji."

[maria421]

Znam ten fragment.

Ten tekst jest odpowiedzia na pytanie czy czlowiek ktory czyni dobro ale nie jest chrzescijaninem moze byc zbawiony.
Wiele razy pojawialo sie bowiem pytanie czy np. tak wspanialy czlowiek, przyklad milosci blizniego jak dr. Korczak moze byc zbawiony choc nie jest chrzescijaninem.
Ten tekst uznaje kazdego kto czyni Dobro wykonawca przeslania Ewangelii, niezaleznie czy on to przeslanie ewangeliczne wykonuje swiadomie czy nie.

[z2006]

maria421 napisała:

> Ten tekst jest odpowiedzia na pytanie czy czlowiek ktory czyni dobro ale nie je
> st chrzescijaninem moze byc zbawiony.

Też. Ale zaprzecza on również opinii, że w Islamie nie ma nic dobrego.

[maria421]

z2006 napisał:

> Też. Ale zaprzecza on również opinii, że w Islamie nie ma nic dobrego.

Ten tekst o islamie nie mowi wlasciwie nic , daje mu tylko bonus z racji uznawania jednego Boga Stworzyciela , wiary w Abrahama i wiary w Sad Ostateczny. Bonus w stosunku do wyznawcow religii nie-abrahamowych.

[z2006]

maria421 napisała:

> Ten tekst o islamie nie mowi wlasciwie nic , daje mu tylko bonus z racji uznawa
> nia jednego Boga Stworzyciela , wiary w Abrahama i wiary w Sad Ostateczny.

To jest wg. Ciebie "właściwie nic"?

[maria421]

z2006 napisał:


> To jest wg. Ciebie "właściwie nic"?

Tak, bo to nie to stanowi tresc islamu.

[z2006]

Czyli w religiach ważne jest tylko to, co stanowi treść islamu? ;-)

[maria421]

z2006 napisał:

> Czyli w religiach ważne jest tylko to, co stanowi treść islamu? ;-)

W kazdej religii wazna jest jej tresc.

Tresc islamu jest zaprzeczeniem tresci chrzescijanstwa, jest herezja wobec chrzescijanstwa.

[z2006]

maria421 napisała:

> z2006 napisał:
>
> > Czyli w religiach ważne jest tylko to, co stanowi treść islamu? ;-)
>
> W kazdej religii wazna jest jej tresc.

Ale nie tylko ona, jezeli przez "treść" rozumieć ceechy odróżniające ją od wszystkich innych.
>
> Tresc islamu jest zaprzeczeniem tresci chrzescijanstwa, jest herezja wobec chrz
> escijanstwa.

"Herezja – pojęcie zaczerpnięte z religii chrześcijańskiej[1] i sensu stricto, odnosi się tylko do wydarzeń w obrębie chrześcijaństwa. Podobne do chrześcijańskiej herezji zjawiska zdarzały się w obrębie innych wielkich religii, mając w nich jednak inne znaczenie, inny wymiar i inne skutki. Dlatego można je określać jako herezję tylko umownie, przez analogię. W tym sensie przez herezję rozumie się poglądy jednostek bądź grupy wyznawców danej religii sprzeczne z dogmatami, podstawowymi zasadami, naukami lub ustaleniami autorytetów konstytuującymi tę religię"

[maria421]

z2006 napisał:

> Ale nie tylko ona, jezeli przez "treść" rozumieć ceechy odróżniające ją od wszy
> stkich innych.

Tresc to Slowo.

> "Herezja – pojęcie zaczerpnięte z religii chrześcijańskiej[1] i sensu str
> icto, odnosi się tylko do wydarzeń w obrębie chrześcijaństwa. Podobne do chrześ
> cijańskiej herezji zjawiska zdarzały się w obrębie innych wielkich religii, maj
> ąc w nich jednak inne znaczenie, inny wymiar i inne skutki. Dlatego można je ok
> reślać jako herezję tylko umownie, przez analogię. W tym sensie przez herezję r
> ozumie się poglądy jednostek bądź grupy wyznawców danej religii sprzeczn
> e z dogmatami, podstawowymi zasadami, naukami lub ustaleniami autorytetów konst
> ytuującymi tę religię"


Poniewaz Mahomet nie byl nigdy chrzescijaninem, nie byl sensu stricto heretykiem, jednakze jego "swieta ksiega" uznajaca Jezusa za jednego z prorokow ktory nie byl ukrzyzowany i nie zmartwychwstal glosi herezje.

[z2006]

maria421 napisała:

> Tresc to Slowo.

Albo i słowo.
>
> Poniewaz Mahomet nie byl nigdy chrzescijaninem, nie byl sensu stricto heretykie
> m, jednakze jego "swieta ksiega" uznajaca Jezusa za jednego z prorokow ktory ni
> e byl ukrzyzowany i nie zmartwychwstal glosi herezje.

W tym sensie to i Pięcioksiąg głosi herezje, bo jest w nim pozwolenie na rozwody. ;-)

[maria421]

z2006 napisał:

> W tym sensie to i Pięcioksiąg głosi herezje, bo jest w nim pozwolenie na rozwod
> y. ;-)

To moze raczej Jezus glosi w tym temacie herezje w osniesieniu do Piecioksiegu? ;)

[z2006]

maria421 napisała:

> To moze raczej Jezus glosi w tym temacie herezje w osniesieniu do Piecioksiegu?
> ;)

"Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne; to one właśnie dają o Mnie świadectwo."

Cos dla Kacperka

[maria421]

apologetyka.com/swiatopoglad/islam/ksiazki/inwazja/bog?set_language=pl&cl=pl
milej lektury

[zawszekacperek]

Rozczarowałaś mnie. Zalinkowany materiał, to łopatologiczny gniot, który być może zadowoli niewybrednego czytelnika ale dla człowieka dociekliwego, krytycznego są to truizmy.
Zadałem Ci pytanie nieprzypadkowo. W zalinkowanym materiale (Deklaracja Dominus Jesus)
Ratzinger i Bertone za aprobatą JP II głoszą co następuje:
Z pewnością, różne tradycje religijne zawierają i ofiarowują elementy religijności, które pochodzą od Boga i stanowią część tego, co «Duch Święty działa w sercach ludzi i w dziejach narodów, w kulturach i w religiach»
[...]
Pamiętając o tej prawdzie wiary i zastanawiając się nad faktem istnienia innych doświadczeń religijnych oraz nad ich znaczeniem w zbawczym planie Boga, teologia współczesna ma badać, czy i w jaki sposób także postacie i pozytywne elementy innych religii mieszczą się w Bożym planie zbawczym.


Ponawiam pytanie Mario.

Your poor Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Rozczarowałaś mnie. Zalinkowany materiał, to łopatologiczny gniot, który być mo
> że zadowoli niewybrednego czytelnika ale dla człowieka dociekliwego, krytyczneg
> o są to truizmy.

Swietnie, ciesze sie ze wiedziales ze Bog Biblii i Allah to nie to samo i dlaczego.

> Zadałem Ci pytanie nieprzypadkowo. W zalinkowanym materiale (Deklaracja Dominus
> Jesus)
> Ratzinger i Bertone za aprobatą JP II głoszą co następuje:
> Z pewnością, różne tradycje religijne zawierają i ofiarowują elementy rel
> igijności, które pochodzą od Boga i stanowią część tego, co «Duch Święty
> działa w sercach ludzi i w dziejach narodów, w kulturach i w religiach»
> [...]
> Pamiętając o tej prawdzie wiary i zastanawiając się nad faktem istnienia innych
> doświadczeń religijnych oraz nad ich znaczeniem w zbawczym planie Boga, teolog
> ia współczesna ma badać, czy i w jaki sposób także postacie i pozytywne element
> y innych religii mieszczą się w Bożym planie zbawczym.
>

No i? Jest to jedynie zalozenie ktore teologia ma badac.

> Ponawiam pytanie Mario.

Dlaczego mnie o to pytasz? Spytaj teologow czy juz dokonali badan i jaki jest ich wynik.


> Your poor Kacperek

[zawszekacperek]

Czyli koniec naszego dyskursu. Pozostajesz w nienawiści do islamu i jego wyznawców.
Nawet post z2006 nie skłania Ciebie do głębszej refleksji nad tym zagadnieniem?

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Czyli koniec naszego dyskursu. Pozostajesz w nienawiści do islamu i jego wyznaw
> ców.
> Nawet post z2006 nie skłania Ciebie do głębszej refleksji nad tym zagadnieniem?
>
> Kacperek

A to dyskurs mial mnie przekonac do milosci do islamu???

Kacperku, ja jestem chrzescijanka, katoliczka. Ja musze milowac wlasna religie, a nie cudze religie. Zgodnie z nauczaniem Jezusa mam sie wystrzegac falszywych prorokow, a takim byl Mahomet.
Moja religia tez nakazuje mi milowanie blizniego, wiec rowniez muzulmanina. Dlatego ja muzulmaninowi nigdy krzywdy nie zrobie, nawet jezeli on mnie uwaza za niewierna, wiec osobe podlejszego gatunku.

Mam nadzieje ze potrafisz zrozumiec ze nakaz milowania blizniego nie oznacza nakazu milowania czy szanowania religii czy ideologii jaka on wyznaje? Ze nakaz milowania blizniego oznacza raczej obowiazek nawrocenia go.

[0golone_jajka]

> Mam nadzieje ze potrafisz zrozumiec ze nakaz milowania blizniego nie oznacza na
> kazu milowania czy szanowania religii czy ideologii jaka on wyznaje? Ze nakaz m
> ilowania blizniego oznacza raczej obowiazek nawrocenia go.

Ogniem i mieczem?

[zawszekacperek]

Mario,
w "miłowanie" wpisany jest także i szacunek.(BTW. Tak jak między nami:*)

Ze nakaz milowania blizniego oznacza raczej obowiazek nawrocenia go.

To brzmi groźnie. A jak to ma się do "wolnej woli"?

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Mario,
> w "miłowanie" wpisany jest także i szacunek.(BTW. Tak jak między nami:*)

Oczywiscie. Szacunek nalezny kazdemu czlowiekowi z racji tego ze jest czlowiekiem, stworzeniem Bozym.
Ale to nie oznacza szacunku dla religii czy ideologii jaka ten czliwiek wyznaje.
Milosc i szacunek dla czlowieka nie oznacza przeciez szacunku dla hitleryzmu, pol-potyzmu, maoizmu, stalinizmu, ani tez dla mahometanizmu.

Dlaczego nawracanie kojarzysz z sila, Kacperku?

[z2006]

maria421 napisała:

> Milosc i szacunek dla czlowieka nie oznacza przeciez szacunku dla hitleryzmu, p
> ol-potyzmu, maoizmu, stalinizmu, ani tez dla mahometanizmu.

Zaczynasz przeginać. :-(

Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/kodeks;karny;z;dnia;6;czerwca;1997;r;,1997,88,553,DU,410.html

[a000000]

z2006 napisał:

> Zaczynasz przeginać.

a ja uważam, że to Maria ma rację. Szacunek wobec człowieka jako osoby ludzkiej nie oznacza automatycznie szacunku dla światopoglądu tegoż. Oczywiście od braku szacunku wobec poglądów do obrażania i znieważania uczuć religijnych jest długa droga, dla osób pokroju Marii - nie do pokonania.

[maria421]

z2006 napisał:

> Zaczynasz przeginać. :-(
>
> Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie prze
> dmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzę
> dów religijnych,
> podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat
>

Miedzy publicznym zniewazaniem przedmiotow czci religijnej lub miejsc przeznaczonych do publicznego wykonywania obrzedow religijnych a zwyklym nieszanowaniem mahometanizmu jest wielka roznica.
Ja nie pale publicznie Koranu, nie maluje bohomazow na scianach meczetu. Ja po prostu mowie ze Mahomet byl falszywym prorokiem ktory stworzyl religie przemocy i wojny wiec niegodna szacunku.

[z2006]

maria421 napisała:

> Miedzy publicznym zniewazaniem przedmiotow czci religijnej lub miejsc przeznacz
> onych do publicznego wykonywania obrzedow religijnych a zwyklym nieszanowaniem
> mahometanizmu jest wielka roznica.

Porównanie do hitleryzmu, polpotyzmu itd. jest zwykłym nieszanowaniem?

> Ja nie pale publicznie Koranu,

Mam nadzieję, że prywatnie też. ;-)

> Ja po
> prostu mowie ze Mahomet byl falszywym prorokiem ktory stworzyl religie przemocy
> i wojny wiec niegodna szacunku.

A wiesz, że raz na kazaniu ksiądz katolicki postawił wiernym muzułmanów jako przykład ludzi przyjmujacych w czasie modlitwy postawę odpowiedniego szacunku?

[maria421]

z2006 napisał:

> Porównanie do hitleryzmu, polpotyzmu itd. jest zwykłym nieszanowaniem?

Pierwszego holocaustu w historii dokonal Mahomet. Po zwycieskiej bitwie nad zydowskim plemieniem Banu Quraiza , juz po poddaniu sie Zydow, Mohamet nakazal zabic mezczyzn ktorzy sie natychmiast nie konwertowali na islam, a kobiety i dzieci wziac do niewoli.
Islamskie zrodla mowia ze w ciagu jednego dnia zostalo zabitych do 900 mezczyzn:

Ibn Ishaq describes the killing of the Banu Qurayza men as follows:
“ Then they surrendered, and the apostle confined them in Medina in the quarter of d. al-Harith, a woman of B. al-Najjar. Then the apostle went out to the market of Medina (which is still its market today) and dug trenches in it. Then he sent for them and struck off their heads in those trenches as they were brought out to him in batches. Among them was the enemy of Allah Huyayy b. Akhtab and Ka`b b. Asad their chief. There were 600 or 700 in all, though some put the figure as high as 800 or 900. As they were being taken out in batches to the apostle they asked Ka`b what he thought would be done with them. He replied, 'Will you never understand? Don't you see that the summoner never stops and those who are taken away do not return? By Allah it is death!' This went on until the apostle made an end of them. Huyayy was brought out wearing a flowered robe in which he had made holes about the size of the finger-tips in every part so that it should not be taken from him as spoil, with his hands bound to his neck by a rope. When he saw the apostle he said, 'By God, I do not blame myself for opposing you, but he who forsakes God will be forsaken.' Then he went to the men and said, 'God's command is right. A book and a decree, and massacre have been written against the Sons of Israel.' Then he sat down and his head was struck off"

> Mam nadzieję, że prywatnie też. ;-)

Nie, nie widze potrzeby.

> A wiesz, że raz na kazaniu ksiądz katolicki postawił wiernym muzułmanów jako pr
> zykład ludzi przyjmujacych w czasie modlitwy postawę odpowiedniego szacunku?

No i?

[z2006]

maria421 napisała:

> z2006 napisał:
>
> > Porównanie do hitleryzmu, polpotyzmu itd. jest zwykłym nieszanowaniem?
>
> Pierwszego holocaustu w historii dokonal Mahomet. Po zwycieskiej bitwie nad zyd
> owskim plemieniem Banu Quraiza , juz po poddaniu

Co nie przeczy temu, że to nie jest zwykłe nieszanowanie.
>
> > Mam nadzieję, że prywatnie też. ;-)
>
> Nie, nie widze potrzeby.

Super. :-)
>
> > A wiesz, że raz na kazaniu ksiądz katolicki postawił wiernym muzułmanów j
> ako pr
> > zykład ludzi przyjmujacych w czasie modlitwy postawę odpowiedniego szacun
> ku?
>
> No i?

Czyli nawet księża widzą w Islamie rzeczy godne szacuncu i pochwały.

[maria421]

z2006 napisał:

> Co nie przeczy temu, że to nie jest zwykłe nieszanowanie.

Mahomet dokonal masowego mordu na Zydach, tak jak Hitler, tylko ze na inna skale.
Dlaczego wiec mam szanowac mahometanizm a potepiac hitleryzm?

> Czyli nawet księża widzą w Islamie rzeczy godne szacuncu i pochwały.

Wybacz, ale stawianie muzulmanskiej modlitwy za przyklad chrzescijanom ma taki sam efekt jak stawianie kroku marszowego Armii Czerwonej za przyklad dla Wojska Polskiego.

[z2006]

maria421 napisała:

> Mahomet dokonal masowego mordu na Zydach, tak jak Hitler, tylko ze na inna skal
> e.
> Dlaczego wiec mam szanowac mahometanizm a potepiac hitleryzm?

1. Z tego, co wiem, muzułmanie niezbyt chętnie przyjmuja nazywanie Islamu mahometanizmem.

2. Szacunek nalezny jest za co innego niż za wyczyny Mahometa.
>
> Wybacz, ale stawianie muzulmanskiej modlitwy za przyklad chrzescijanom ma taki
> sam efekt jak stawianie kroku marszowego Armii Czerwonej za przyklad dla Wojska
> Polskiego.

Czyli jaki?

[maria421]

z2006 napisał:

> 1. Z tego, co wiem, muzułmanie niezbyt chętnie przyjmuja nazywanie Islamu mahom
> etanizmem.

Wszystko jedno.

> 2. Szacunek nalezny jest za co innego niż za wyczyny Mahometa.

Nie mozesz analizowac islamu bez znajomosci zyciorysu Mahometa. Bez znajomosci jego czynow opisanych w hadisach nie mozesz zrozumiec Koranu. Mahomet jest dla muzulmanow osoba doskonala, wzorem postepowania. Wszystko co robil Mahomet jest dla nich doskonale i nie moze byc krytykowane.

[a000000]

maria421 napisała:

>Wszystko co robil Mahomet jest dla nich doskonale i nie moze byc krytykowane.

i jest wzorcem postępowania dla pobożnego muzułmanina. Nie wiem Arcyś czy wiesz, że właśnie z życiorysu Mahometa w islamie wypływa obyczaj brania sobie 9-letnich żon. Aisza miała lat 6 (słownie:sześć) gdy ją poślubił, ale współżycie rozpoczął gdy stała się kobietą - czyli w wieku lat 9!!!
Wiesz jak Saudowie tłumaczą swój zakaz dla kobiet na prowadzenie samochodu???? Bo żony Mahometa tego nie robiły.
Tam się wszystko kręci wokół proroka. I dopóki nie poznasz życiorysu i dokonań Mahometa - nie będziesz miał pełnego obrazu islamu.

[maria421]

a000000 napisała:


> Wiesz jak Saudowie tłumaczą swój zakaz dla kobiet na prowadzenie samochodu????
> Bo żony Mahometa tego nie robiły.

Powinni byc konsekwentni i swoj jihad dalej prowadzic na koniach i wielbladach walczac mieczem i lukiem. Przeciez Mahomet bomb nie budowal, ani innej broni palnej nie uzywal.

[a000000]

maria421 napisała:

> Powinni byc konsekwentni

konsekwentni to oni są tylko wobec żeńskich niewolnic... dla siebie mają postęp, wygody.... i nocą gdy Allah nie widzi - wódencję i rozpustę.

[zawszekacperek]

Azerko,
aaaa z kim mają tą nocną rozpustę, gdy Allah nie widzi? Napisz więcej. :):):)

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Azerko,
> aaaa z kim mają tą nocną rozpustę, gdy Allah nie widzi?

hehehe, nie zawsze z osobnikiem płci przeciwnej... i nie zawsze z osobnicą żoną czasowo nazywaną....

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Azerko,
> aaaa z kim mają tą nocną rozpustę, gdy Allah nie widzi? Napisz więcej. :):):)
>
> Kacperek

Czy wiesz ze w islamie, szczegolnie szyickim mozna zawrzec "czasowe mazlenstwo"?
Poniewaz stosunki pozalamzenskie sa karane (ukamieniowaniem), wymyslono taka wlasnie furtke dla... prostytucji.
Mozna wiec zawrzec "malzenstwo" na jedna noc i uzywac.
en.wikipedia.org/wiki/Nikah_mut%E2%80%98ah
W sunnickim islamie nazywa sie to "ufri"

[zawszekacperek]

To "ufri" to nawet fajna instytucja. Jak żona ma chroniczny ból głowy, to "ufri" kapitalnym wyjściem z impasu.:):):)

Kacperek

[z2006]

maria421 napisała:

> Wszystko jedno.

Dlaczego?
>
> Nie mozesz analizowac islamu bez znajomosci zyciorysu Mahometa. Bez znajomosci
> jego czynow opisanych w hadisach nie mozesz zrozumiec Koranu. Mahomet jest dla
> muzulmanow osoba doskonala, wzorem postepowania. Wszystko co robil Mahomet jest
> dla nich doskonale i nie moze byc krytykowane.

Nie chcę analizować Islamu. A dlaczego Ty sie w to wgłębiasz? Czy polscy katolicy nie mają wiekszych problemów?

[maria421]

z2006 napisał:

> Dlaczego?

Dlatego ze to nie ma dla mnie wiekszego znaczenia.

> Nie chcę analizować Islamu. A dlaczego Ty sie w to wgłębiasz? Czy polscy katoli
> cy nie mają wiekszych problemów?

A po co sie zdobywa wiedze?

[z2006]

maria421 napisała:

> Dlatego ze to nie ma dla mnie wiekszego znaczenia.

Przeciez nalezy szanowac wolę i uczucia innych, o ile to możliwe.
>
> A po co sie zdobywa wiedze?

W róznych celach. A po co TY zdobywasz na ten temat?

[maria421]

z2006 napisał:

> Przeciez nalezy szanowac wolę i uczucia innych, o ile to możliwe.

Mahometanizm jest sluszniejsza nazwa, czy sie to muzulmanom podoba czy nie.


> W róznych celach. A po co TY zdobywasz na ten temat?

Zeby wiedziec.

[z2006]

maria421 napisała:

> Mahometanizm jest sluszniejsza nazwa, czy sie to muzulmanom podoba czy nie.
>
Dlaczego?
>
> Zeby wiedziec.

Co Ci to daje? Masz osobiste doświadczenia z islamem lub muzułmanami?

[maria421]

z2006 napisał:


> Dlaczego?

Dlatego ze to jest religia wymyslona przez Mahometa w ktorej on jest kluczowa figura, wzorem doskonalosci do nasladowania dla kazdego muzulmanina.

> Co Ci to daje?

Co Tobie daje wiedza?

> Masz osobiste doświadczenia z islamem lub muzułmanami?

Mam.

[z2006]

maria421 napisała:

z2006 napisał:
>
> Dlatego ze to jest religia wymyslona przez Mahometa w ktorej on jest kluczowa
> figura, wzorem doskonalosci do nasladowania dla kazdego muzulmanina.

Kluczową figura Islamu jest Allah - tym się różni ta religia od chrzescijaństwa, że w tym drugim przypadku założyciel sam jest centralną postacią.
>
> Co Tobie daje wiedza?

Zależy o czym...
>
> > Masz osobiste doświadczenia z islamem lub muzułmanami?
>
> Mam.

No tak.

[maria421]

z2006 napisał:

> Kluczową figura Islamu jest Allah - tym się różni ta religia od chrzescijaństwa
> , że w tym drugim przypadku założyciel sam jest centralną postacią.

Ty wierzysz w istnienie Allaha? I ze to on jest zalozycielem islamu?
To Ty jestes muzulmaninem!

[aeki]

> Pierwszego holocaustu w historii dokonal Mahomet. Po zwycieskiej bitwie nad zyd
> owskim plemieniem Banu Quraiza , juz po poddaniu sie Zydow, Mohamet nakazal zab
> ic mezczyzn ktorzy sie natychmiast nie konwertowali na islam, a kobiety i dziec
> i wziac do niewoli.
> Islamskie zrodla mowia ze w ciagu jednego dnia zostalo zabitych do 900 mezczyzn



Podać ci wersety jak Jahwe Każe mordować , gwałcić , i nie mieć litości dla przeciwników Izraelitów, którzy w końcu i tak nie uznają boskości jego syna ???????

[z2006]

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm

[grzespelc]

> Pierwszego holocaustu w historii dokonal Mahomet

Laał. Nie sądziłem, że mnie jeszcze czymś zaskoczysz.

[maria421]

grzespelc napisał:


> Laał. Nie sądziłem, że mnie jeszcze czymś zaskoczysz.


Ty mnie , Grzesiu, natomiast nie zaskakujesz. Jak zwykle ignorujesz fakty ( w tym przypadku wymordowanie przez Mahometa zydowskiego plemienia Banu Quraiza po tym jak to plemie sie poddalo) a koncentrujesz sie na tym, kto o tych faktach donosi.

Czyli- jezeli fakty stawiaja islam w zlym swietle to.... gorzej dla tego kto o tych faktach smie przypominac.

Co do meritum

[gumpel]

Bardzo ciekawy wątek Kacperku.

Jednak mam wrażenie, że skierował się on w złym kierunku i odchodzi od istoty sprawy. Proponuję porzucić dość jałowe (wybaczcie) dyskusje o islamie jako takim a skoncentrować się na istocie Deklaracji Dominus Iesus. Chciałem Wam zasugerować lekturę bardzo pouczającego tekstu ks. Jana Kracika o historii aksjomatu Extra Ecclesiam salus nulla (do islamu wrócimy, ale za chwilę). Otóż, wydaje mi się, że kwestie poruszone w Deklaracji trzeba ujmować dynamicznie, oceniać je w procesie ich rozwoju. Nie można też uciekać od kontekstu historycznego i politycznego. W ten sposób Deklaracja jawi się z jednej strony jako głos w toczącej się od zarania Kościoła dyskusji teologicznej z drugiej stanowi próbę odpowiedzi na całkiem aktualne problemy polityczne (chyba głównie laicyzację Zachodu i związane z tym wygasanie dawnych sporów teologicznych).

Jak przeczyta się Deklarację w kontekście historii aksjomatu Extra Ecclesiam salus nulla to widać wyraźnie, że jest ona próbą ugruntowania i rozwinięcia drogi, którą zapoczątkowano na Vaticanum II. To taki sygnał co do kierunku (upraszczając: Justyn nie Cyprian). Ocena innych religii (w tym islamu) jest tu baaardzo ograniczona. Sprowadza się do stwierdzenia, że jako takie (inne niż chrześcijaństwo) nie są one złe. A że teologicznie zło to brak dobra to wniosek z tego, że jakieś dobro w nich jest. Jakie? To że odwołują się - tu cytat z Vaticanum II - do "jedynego i miłosiernego" Boga. I na tym koniec pochwał. Jeżeli w Deklaracji (i dokumentach soborowych) można znaleźć odpowiedź na Twoje Kacperku pytanie z postu założycielskiego to brzmi ona: to jest w islamie miłe Chrystusowi. Nic więcej.



Ks. Jan Kracik
"POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA"
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poza_kosciolem.html


G.

No nie! Maria nie zdzierży!

[0golone_jajka]

Muzułmanie Ludem Bożym!! Ona na zawał padnie.

wszyscy są ludem bożym

[wkkr]

ty też.

[maria421]

Oczywiscie ze "Dominus Jesus" nalezy czytac w kontekscie historycznym. To byla zapowiedz walki Kosciola z relatywizmem, rowniez z relatywizmem religijnym ktory rodzil sie w nastepstwie dialogu miedzyreligijnego, w nastepstwie wspolnych modlitw roznych religiiw Asyzu, ktorych Ratzinger nie byl zwolennikiem gdyz wiedzial ze moga byc zle interpretowane.
Wyjasnil to w ksiazce "Glaube-Wahrheit-Toleranz".

[zawszekacperek]

Twoja konkluzja: Odwołanie do jedynego i miłosiernego Boga - jest w islamie miłe Chrystusowi. Nic więcej.
Hmmm...moim skromnym zdaniem daleko idące uproszczenie. I na dodatek niebezpieczne, gdyż ogranicza pole manewru w przypadku dialogu między stronami sporu.


Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

I na dodatek niebezpiec
> zne, gdyż ogranicza pole manewru w przypadku dialogu między stronami sporu.

no ale to nie stwierdzenie ogranicza, tylko same strony dialogu! między chrześcijaństwem a islamem jest tylko jeden punkt wspólny: Jest jeden Bóg. Dalej już tylko różnice - nawet opis Boga jest inny, nawet wymagania Boga wobec ludzi są inne... islam DZIELI ludzi na wyznawców i niewiernych. Zasady mojżeszowe: nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż..... dotyczą WYŁĄCZNIE spraw między muzułmanami. Natomiast, ponieważ niewierni to podludzie, wolno wobec nich czynić wszelkie zło...zabijać, oszukiwać... W islamie bliźni to tylko muzułmanin. W chrześcijaństwie bliźnim jest każdy człowiek.

Nie ma możliwości podjęcia dialogu z islamem - a to dlatego, że islam to doktryna ksenofobiczna (inni pośród nich to dhimmi - podludzie), szowinistyczna ( tylko muzułmanie są ludźmi) i nazistowska (śmierć żydom i niewiernym). Za bardzo musieliby się zmienić - na to nie pójdą, gdyż są dumni z tego, z czego w chrześcijaństwie powinni się wstydzić...
Nie zejdą z piedestału jedynie słusznej doktryny, na którym to piedestale sami się umieścili i uwierzyli, że to z woli Allaha.
Dlatego czarno to widzę.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Twoja konkluzja: Odwołanie do jedynego i miłosiernego Boga - jest w islam
> ie miłe Chrystusowi. Nic więcej.
> Hmmm...moim skromnym zdaniem daleko idące uproszczenie. I na dodatek niebezpiec
> zne, gdyż ogranicza pole manewru w przypadku dialogu między stronami sporu.
>
>
Kacperku, jezeli Gumpel upraszcza, to powiedz w koncu jak Ty to widzisz.

[gumpel]

zawszekacperek napisał:
> Twoja konkluzja: Odwołanie do jedynego i miłosiernego Boga - jest w islam
> ie miłe Chrystusowi. Nic więcej.
> Hmmm...moim skromnym zdaniem daleko idące uproszczenie. I na dodatek niebezpiec
> zne, gdyż ogranicza pole manewru w przypadku dialogu między stronami sporu.


Moja konkluzja nie jest uproszczeniem tylko jest odzwierciedleniem stanu na dzień dzisiejszy :-) Jak napisałem, na kwestię trzeba patrzeć w ujęciu dynamicznym (by tę dynamikę ukazać podlinkowałem tekst Ks. Jana Kracika). To wskazuje, że pewien potencjał co do zmiany faktycznie istnieje. Wskazują też na to fragmenty Deklaracji, które zacytowałeś tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,92767,119579581,119583524,Re_Cos_dla_Kacperka.html
Jednak muszę podkreślić, że ten potencjał jest mocno ograniczony. Twoje cytaty są wybiórcze i wyciągnięte z kontekstu, czyli ... wybacz to słowo ... zmanipulowane.

W pełnej wersji (całe akapity) brzmią one tak:
1. Z pewnością, różne tradycje religijne zawierają i ofiarowują elementy religijności, które pochodzą od Boga 85 i stanowią część tego, co «Duch Święty działa w sercach ludzi i w dziejach narodów, w kulturach i w religiach» 86. W istocie niektóre modlitwy i niektóre obrzędy innych religii mogą przygotowywać na przyjęcie Ewangelii, ponieważ stwarzają pewne sytuacje lub są formami pedagogii, dzięki którym ludzkie serca zostają pobudzone do otwarcia się na działanie Boże 87. Nie można im jednak przypisywać pochodzenia Bożego oraz zbawczej skuteczności ex opere operato, właściwej chrześcijańskim sakramentom 88. Z drugiej strony nie należy zapominać, że inne obrzędy, jako związane z przesądami lub innymi błędami (por. 1 Kor 10, 20-21), stanowią raczej przeszkodę na drodze do zbawienia 89.
2. Pamiętając o tej prawdzie wiary i zastanawiając się nad faktem istnienia innych doświadczeń religijnych oraz nad ich znaczeniem w zbawczym planie Boga, teologia współczesna ma badać, czy i w jaki sposób także postacie i pozytywne elementy innych religii mieszczą się w Bożym planie zbawczym. Otwiera się tutaj rozległe pole poszukiwań teologicznych, prowadzonych pod przewodnictwem Magisterium Kościoła. Sobór Watykański II stwierdził bowiem, że «jedyne pośrednictwo Odkupiciela nie wyklucza, lecz wzbudza u stworzeń rozmaite współdziałania, pochodzące z uczestnictwa w jednym źródle» 43. Należy dążyć do głębszego zrozumienia, na czym polega ów współudział w pośrednictwie, który wszakże musi być zawsze podporządkowany zasadzie jedynego pośrednictwa Chrystusa: «Jeśli nie są wykluczone różnego rodzaju i porządku pośrednictwa, to jednak czerpią one znaczenie i wartość wyłącznie z pośrednictwa Chrystusa i nie można ich pojmować jako równoległe i uzupełniające się» 44. Należy jednak uznać za przeciwne wierze chrześcijańskiej i katolickiej te propozycje rozwiązań, które przyjmują możliwość zbawczego działania Boga poza obrębem jedynego pośrednictwa Chrystusa.


Jak widać za każdym razem na końcu mamy wyraźne zastrzeżenia, które pominąłeś. Wyciąganie wniosków z tak okrojonego materiału źródłowego nie ma specjalnie sensu, bo w ten sposób nie ustalamy jak jest tylko wymyślamy sobie jak by mogło być..


G.

[maria421]

Gumplu, to Ty chyba zamiesciles kiedys tutaj ten link z krytycznym tekstem sw. Jana Damascenskiego na temat islamu?

www.orthodoxinfo.com/general/stjohn_islam.aspx
Ten stary tekst lepiej sluzy misji Kosciola niz pokojowe gesty wobec islamu ktore moga byc opacznie interpretowane przez obie strony.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Gumplu, to Ty chyba zamiesciles kiedys tutaj ten link z krytycznym tekstem sw.
> Jana Damascenskiego na temat islamu?
> www.orthodoxinfo.com/general/stjohn_islam.aspx
> Ten stary tekst lepiej sluzy misji Kosciola niz pokojowe gesty wobec islamu kto
> re moga byc opacznie interpretowane przez obie strony.

Zgoda, ale tylko co do tego, że powołałem się na świadectwo Jana. Zrobiłem to jednak w zupełnie innym kontekście nie mającym nic wspólnego z tematem o którym teraz dyskutujemy. Przypomnę:
forum.gazeta.pl/forum/w,92767,105931996,106095068,sw_Jan_Damascenski_o_Mahomecie.html
Co on ma do rzeczy teraz? Kościół posoborowy nie posługuje się już takimi określeniami jak herezja. Jeśli chcesz opierać "misję Kościoła" na tym tekście to musisz najpierw zdezawuować Vaticanum II i całą naukę posoborową (w tym deklarację o której tu dyskutujemy.



G.

[a000000]

gumpel napisał:

Kościół posoborowy nie posługuje się już takimi okreś
> leniami jak herezja.

ale kodeks prawa kanonicznego mówi tak:
Kan. 1364 -
§ 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa,

a skoro heretyk to i herezja...

[maria421]

gumpel napisał:

> Co on ma do rzeczy teraz? Kościół posoborowy nie posługuje się już takimi okreś
> leniami jak herezja. Jeśli chcesz opierać "misję Kościoła" na tym tekście to mu
> sisz najpierw zdezawuować Vaticanum II i całą naukę posoborową (w tym de
> klarację o której tu dyskutujemy.
>

Nie chodzi o slowo "herezja". Chodzi o to ze kosciol powinien dawac wiernym jasne przeslanie zamiast dezorientowac ich organizowaniem wspolnych modlitw w czasie ktorych jeden modli sie do Boga, inny do Allaha a jeszcze inny do Buddy.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Nie chodzi o slowo "herezja". Chodzi o to ze kosciol powinien dawac wiernym jas
> ne przeslanie zamiast dezorientowac ich organizowaniem wspolnych modlitw w czas
> ie ktorych jeden modli sie do Boga, inny do Allaha a jeszcze inny do Buddy.

A to to już pretensja do JPII, który najwidoczniej widział sens takich wspólnych modlitw. Jednak w jego wykonaniu to była praktyka nie doktryna, bo omawiana przez nas deklaracja nic o tym nie wspomina. BXVI już takich wspólnych modlitw nie praktykował.

Po przemyśleniu tej sprawy myślę, że zachowanie JPII było błędem (nie tyle doktrynalnym co politycznym). Dzisiejsze chrześcijaństwo jest na Zachodzie zbyt słabe by sobie na coś takiego pozwolić. Jego problemem jest to, że religia ta rozmiękcza się w papce politpoprawnego zachodniego postmodernizmu. Takie wspólne modlitwy zjawisko to potęgują. Jednak cofanie się do Jana z Damaszku byłoby popadnięciem w druga skrajność - to by była obrona okopów Świętej Trójcy, odcięcie się od otaczającej rzeczywistości, totalny anachronizm.

"Polityka" BXVI wydaje mi się rozsądnym poszukiwaniem "złotego środka" na tym polu. Jest jej wyrazem omawiana deklaracja, było nim sławetne wystąpienie na uniwersytecie w Ratyzbonie z 2006 r. cytujące słowa Emanuela Paleologa o sprzecznej z naturą Boga idei dżihadu, ale też o rok wcześniejsze słowa ze spotkania z muzułmanami w Kolonii (przypomnę: BXVI zadeklarował, że dialog między chrześcijanami a muzułmanami "nie może być traktowany jako tymczasowy wybór".

Podsumowując, z2006 cytował juz wyżej dokumenty soborowe. Ja odwołam się w tym miejscu do Nostra aetate z 1965 r., który, mimo upływu lat wydaje się byc najbardziej miarodajnym stanowiskiem współczesnego Kościoła (w tym, a może zwłaszcza Kościoła doby BXVI) w sprawie islamu. Oto jego pkt. 3:

"3. Kościół spogląda z szacunkiem również na mahometan, oddających cześć jedynemu Bogu, żywemu i samoistnemu, miłosiernemu i wszechmocnemu, Stwórcy nieba i ziemi, Temu, który przemówił do ludzi; Jego nawet zakrytym postanowieniom całym sercem usiłują się podporządkować, tak jak podporządkował się Bogu Abraham, do którego wiara islamu chętnie nawiązuje. Jezusowi, którego nie uznają wprawdzie za Boga, oddają cześć jako prorokowi i czczą dziewiczą Jego Matkę Maryję, a nieraz pobożnie Ją nawet wzywają. Ponadto oczekują dnia sądu, w którym Bóg będzie wymierzał sprawiedliwość wszystkim ludziom wskrzeszonym z martwych. Z tego powodu cenią życie moralne i oddają Bogu cześć głównie przez modlitwę, jałmużny i post. Jeżeli więc w ciągu wieków wiele powstawało sporów i wrogości między chrześcijanami i mahometanami, święty Sobór wzywa wszystkich, aby wymazując z pamięci przeszłość, szczerze pracowali nad zrozumieniem wzajemnym i w interesie całej ludzkosci wspólnie strzegli i rozwijali sprawiedliwość społeczną, dobra moralne oraz pokój i wolność".
www.dialog.org/dialog_pl/nostra01.html
Tylko tyle i aż tyle.


G.

[zawszekacperek]

Gumplu!
Twój post skomentuję jednym słowem. Dzięki.Zacytowany przez Ciebie fragment Nostra aetate jest najlepszym antidotum na jad ludzi, którzy swą wiarę sprowadzają do klepania pacierzy(niezależnie od wyznawanej wiary).

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Gumplu!
> Twój post skomentuję jednym słowem. Dzięki.Zacytowany przez Ciebie fragm
> ent Nostra aetate jest najlepszym antidotum na jad ludzi, którzy swą wia
> rę sprowadzają do klepania pacierzy(niezależnie od wyznawanej wiary).
>
> Kacperek

Kacperku, nie wyglupiaj sie.

[zawszekacperek]

Nie wygłupiam się. Nie zgadzam się w prawdzie do końca z doktryną koncyliaryzmu i nie kieruję się imperatywami hipotetycznymi, lecz staram się w tym otaczającym i atakującym nas chaosie doktrynalnym zachować równowagę rozumu.
Ty zaś Mario bijesz na oślep.

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Nie wygłupiam się. Nie zgadzam się w prawdzie do końca z doktryną koncyliaryzmu
> i nie kieruję się imperatywami hipotetycznymi, lecz staram się w tym otaczając
> ym i atakującym nas chaosie doktrynalnym zachować równowagę rozumu.
> Ty zaś Mario bijesz na oślep.
>

Wypraszam sobie.
Ja nie bije na oslep. Ja mam oczy szeroko otwarte na to co sie dzieje, na to czym jest islam.
Radzilabym rowniez Tobie otwarcie oczu.

[maria421]

Gumplu, "Nostra Aetate" byla rezygnacja Kosciola z dazenia do absolutyzmu religijnego. Odpowiedzia na nia powinny byc podobne deklaracje innych religii wymienionych w tym dokumencie, ale takich przez 45 lat nie bylo.

Jan Pawel II podazajac ta linia wprowadzil "Nostra Aetate" w praktyke, stad te wspolne modlitwy, ktore ja tez - patrzac na nie z perspektywy czasu- uwazam za blad tak doktrynalny jak i polityczny.

Co z tego mamy teraz, AD 2010?
Mamy dokument ktorym Kacperek na przyklad, w calkiem dobrej wierze, stara sie nawrocic taka "islamofobke" jak ja :) Skoro papieze uznaja ze w islamie jest "cos dobrego", to ja tez powinnam!
Mamy dokument ktory jest fundamentem katolickiej "politycznej poprawnosci" i jak tylko ktos sie wychyla, np. Benedykt XVI z mowa w Regensburgu to go cala lewacka prasa jako rewizjoniste na stos posyla. O reakcju muzulmanow juz nie wspomne.

Przecietny katolik pozostaje w tym zagubiony. Wie ze islamizacja Europy jest zagrozeniem , ale jak ma sie on jej oprzec skoro Kosciol zrezygnowal z obrony siebie samego?

Ech, Gumplu, gdzie ten sienkiewiczowski ksiadz co z ambony ostrzega ze "Koran plugawy zamiast Ewangelii glosic beda"? Chyba tylko na Florydzie :)

[jurek_z_berlina]

Maria421 napisała:

„Gumplu, "Nostra Aetate" byla rezygnacja Kosciola z dazenia do absolutyzmu religijnego. Odpowiedzia na nia powinny byc podobne deklaracje innych religii wymienionych w tym dokumencie, ale takich przez 45 lat nie bylo.“

No właśnie!

I tego aspektu „dialogu między religijnego“ brakuje mi od samego początku okresu po Soborze Watykańskim II.

Przez całe te lata w praktyce wyglądało to bowiem tak, jakby to tylko chrześcijanie byli zobowiązani do ukłonów w stronę islamu (i innych religii) i tylko od nich wymagało się coraz większego „otwarcia“.

Oczywiście, zasady chrześcijaństwa wymagają nieustannej postawy otwarcia i to wobec wszystkich, nawet wrogów, ale przecież traktowania innych ludzi otwarcie i z przychylnością nie należy mylić z totalną akceptacją tego, co czynią ci „inni“ i z serwilistycznym przymilaniem się za wszelką cenę, czego bardzo często domagają się od chrześcijan ich „politycznie poprawni“ krytycy. Miłość bliźniego czy miłość nieprzyjaciół opiera się na chrystusowej zasadzie czynienia innym tego, czego od nich sami oczekujemy i nie należy jej mylić z „miłością“ w sensie uczucia, jakim darzymy osoby nam bliskie i drogie. Bardzo pięknie i niezwykle przystępnie pisze o tym C. S. Lewis w swojej książce „Cztery miłości“, którą tak przy okazji serdecznie wszystkim polecam.

Podobnie sprawa ma się zresztą z tzw. „nadstawianie drugiego policzka“ (Łuk 6,29; Mat 5,39), które z lubością prezentowane jest chrześcijanom zawsze wtedy, gdy się przed czymś lub kimś bronią, zupełnie tak, jakby polegało ono tylko i wyłącznie na dobrowolnym poddaniu się przemocy. A przecież Chrystus nie tylko to miał na myśli, wypowiadając swoje zalecenie. Sam zresztą już na samym początku swej męki zademonstrował nam, jak takie „nastawienie drugiego policzka“ powinno wyglądać w praktyce (J 18; 19-23). Scena ewangeliczna z policzkującym Go rzymskim żołdakiem uczy nas jednoznacznie, że polega ono przed wszystkim na odważnym podjęciu ryzyka dalszych razów wskutek trwania przy własnym zdaniu i demonstracji tej odwagi, co w agresorze prawie zawsze wywołuje jeszcze większą agresję, a nie na potulnym poddaniu się przemocy.

Wracając do meritum, wydaje mi się, że czas najwyższy po prostu domagać od naszych braci muzułmanów gruntownego „przeredagowania“ swojej wiary w ten sposób, aby także im dawała ona podstawy do „miłości nieprzyjaciół“; trzeba bardzo wyraźnie wskazać, że to po ich stronie leży źródło konfliktu i że są nimi, niemożliwe do zaakceptowania przez wszystkie inne religie czy wręcz przez inne społeczeństwa i narody, podziały na wiernych i niewiernych, „swoich“ i „wrogów“, o których tak szczegółowo pisze Azerka. Takie otwarte i zdecydowane postawienie sprawy, bez oglądania się na „oburzenie“ i protesty lewactwa i pożytecznych idiotów oraz na reakcje samych muzułmanów, dałoby o wiele więcej niż wszystkie wspólne modlitwy czy jakieś inne jeszcze „gesty dobrej woli“ ze strony dostojników chrześcijańskich, a przede wszystkim wprowadziłoby większą jasność i umożliwiłoby również poszczególnym wiernym zajęcie jednoznacznego, pragmatycznego stanowiska.

To jest oczywiście trudna droga, wystarczy przypomieć sobie reakcje na słynne, wspominane tu już przemówienie Benedykta XVI w Regensburgu, które było właśnie krokiem w zasygnalowanym przeze mnie kierunku, ale wydaje mi się, że na dłuższą metę innej możliwości po prostu nie ma. Dalsze ustępstwa i coraz bardziej problematyczne z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej gesty i „wyrazy dobrej woli“ oraz towarzyszący im przynaglający do dalszych „gestów“ jazgot nieżyczliwych chrześcijaństwu neoliberałów i ateistów, jeszcze bardziej bowiem utwierdzą muzułmanów w miemaniu, że po ich stronie wszystko jest cacy i że to chrześcijanie w końcu muszą uznać fałszywość ich religii i poprzez odpowiednie, coraz bardzie „wychodzące naprzeciw“ deklaracje, stać się w końcu częścią islamu.

Ta więc zamiast zastanawiać się ile to też chrześcijaństwa tkwi w islamie i czy możliwe jest jego zaakceptowanie przez chrześcijan jako „jednej z dróg ku Bogu“, warto byłoby w końcu rozpocząć dyskusję nad potrzebą takiego zreformowania tej religii, aby była ona do zaakceptowania przez współczesny świat, nie tylko zresztą chrześcijański…

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

>zreformowania tej religii, aby była ona do zaakceptowania przez współczesny świat, nie tylko >zresztą chrześcijański…

Podział świata na tych którzy są Wybrani i tych, z których nagłej śmierci Allah się cieszy i nagradza mordercę (wykonawcę woli Allaha).... to droga prowadząca prosto do piekła.
W tym aspekcie - islam jawi się jak satanizm, w którym zło jest nagradzane. I w którym czci się postać okrutną, bezwzględną i złą, która nagradza tych którzy czynią krzywdę.

Długa, bardzo długa jest droga przed reformatorami islamu, aby przekonać muzułmanów, że są jednymi z wielu dzieci Bożych.
Żydów przekonał Jezus - a ci którzy mu uwierzyli odtąd chrześcijanami się zowią.

[maria421]

Jurku, Azerko, nie da sie zreformowac czegos co jest niereformowalne.

Niereformowalnosc islamu bierze sie z uznawania Koranu jako dokladnego slowa Allaha ktorego czlowiek nie ma prawa zmienic. Jezeli wiec sura 4.34 mowi ze mozna czy nalezy bic nieposluszne zony, to wierny Koranowi muzulmanin moze tylko zastanawiac sie kiedy taka kara ma byc zonie wymierzona (tzn. czy kiedy zona zupe przesolila, czy tez dopiero wtedy jak miala kochanka), oraz w jaki sposob ta kara ma byc wymierzona , tzn. czym bic i w jakie czesci ciala.
Wierny muzulmanin nie moze sie jednak sprzeciwic temu ze maz ma prawo bic zone, bo sprzeciwilby sie prawu ustanowionemu przez Allaha.

Kolejna przyczyna niereformowalnosci islamu jest brak wladzy centralnej. Nie ma nikogo kto mialby kompetencje do reformowania islamu.

Ja nie licze na zadna reforme islamu, licze na laicyzacje muzulmanow.

[0golone_jajka]

Trzeba jednak pamiętać, że nie wszyscy muzułmanie to krwiożercze bestie czyhające tylko na to by zabić niewiernego. Wielu muzułmanów, jeśli nie większość, widzi w Koranie wyraźny zakaz zabijania innych ludzi. Nie demonizujmy więc islamu!
Nie rozumiem też porównania do satanizmu?? Chyba nie masz pojęcia (albo ja nie mam) o satanizmie!

[a000000]

0golone_jajka napisał:

Wielu muzułmanów, jeśli nie większość, wid
> zi w Koranie wyraźny zakaz zabijania innych ludzi.

jeszcze musisz się dowiedzieć co to znaczy "inni ludzie". Pamiętaj, że islam dzieli świat na dwie części. Jedna część to ludzie, wyznawcy proroka, a druga część to niewierni, podludzie...
Porównanie do satanizmu dotyczy tej części islamu, w której Allah nagradza za wyrządzoną krzywdę drugiemu człowiekowi. Zupełnie jak szatan.

[maria421]

a000000 napisała:

> jeszcze musisz się dowiedzieć co to znaczy "inni ludzie". Pamiętaj, że islam dz
> ieli świat na dwie części. Jedna część to ludzie, wyznawcy proroka, a druga czę
> ść to niewierni, podludzie...
> Porównanie do satanizmu dotyczy tej części islamu, w której Allah nagradza za w
> yrządzoną krzywdę drugiemu człowiekowi. Zupełnie jak szatan.

Slusznie.
Potwierdza to "Planeta islam".

"Prorok (sal allahu `alejhi ła sallam) powiedział,

"Przelanie krwi Muzułmanina który zaświadczy że nic nie jest warte czci prócz Allâha i że ja jestem Jego wysłannikiem, jest zabronione z wyjątkiem trzech przypadków: 1) zapłata za zabicie innego człowieka[3], 2) ukamienowanie cudzołożnika[4], 3) osoba która porzuca religię i opuszcza wspólnotę."

[jurek_z_berlina]

Ogolone_jajka napisał:

Trzeba jednak pamiętać, że nie wszyscy muzułmanie to krwiożercze bestie czyhające tylko na to by zabić niewiernego.

Jajko,

chociaż nie widzę sensu w dyskusjach z radykalnymi wrogami chrześcijaństwa, z okazji Adwentu zrobię wyjątek i ustosunkuje się do Twojego powyżej zacytowanego zdania i kilku związanych z tego typu myśleniem kwestii.

Otóż to nie chrześcijanie demonizują islam, ale on sam się demonizuje poprzez cytowane już setki razy na tym forum i także w tym wątku uwarunkowania doktrynalne. Fakt, że nie dochodzi do „zabijania niewiernych“ na jeszcze większą skalę przez muzułmanów nie wynika bowiem z ich wiernego przestrzegania zaleceń zawartych w Koranie, ale wręcz odwrotnie, jest wynikiem powszechnego ignorowania przez nich zaleceń ich własnej doktryny. Inaczej rzecz ujmując, im mniej muzułmanie z takich czy innych względów będą wierni swojej świętej księdze, tym bardziej „znośny“ będzie islam dla tych „innych“, nawet niekoniecznie chrześcijan…

Wyczuwasz różnicę? Cóż to za religia, której nieprzestrzeganie jest błogosławieństwem dla ludzkości?

Problem polega jednak na tym, że wielu muzułmanów zdaje się nie dostrzegać nieprzystawalności własnej dokrtyny religijnej do oczekiwań współczesnego świata i zamiast ją reformować, jeszcze bardziej się radykalizuje i wprowadzając konsekwentnie w życie wczesnośredniowieczne zalecenia Proroka, ciąge jeszcze całkiem skutecznie zabija niewiernych.

I tu właśnie tkwi najważniejsza różnica między chrześcijaństwem, a islamem.
W chrześcijaństwie jest bowiem tak, że ewentualne niebezpieczeństwa dla niechrześcijan nie biorą się z zaleceń doktrynalnych, ale są wynikiem ich nieprzestrzegania! Gdyby bowiem wszyscy chrześcijanie żyli i postępowali zgodnie z zasadami głoszonymi przez Jezusa, chrześcijaństwo nie tylko nie byłoby żadnym zagrożeniem dla niechrześcijan, ale z całą pewnością stawałoby się coraz bardziej atrakcyjne i rozprzestrzeniałoby się z jeszcze większą szybkością niż dotychczas.

Czyli – odwrotnie niż to ma miejsce w islamie – im większa wierność doktrynie, tym lepsze, bardziej atrakcyjne i godne naśladownictwa chrześcijaństwo.

Dlaczego chrześcijanom nie udaje się taka chociażby tylko zbliżona do ideału realizacja własnej doktryny, to temat na odrębny wątek, faktem jest, że w odróżnieniu do islamu, to nie fałszywość doktryny czyni je mało atrakcyjnym, ale jej niezbyt wierna realizacja…

[zawszekacperek]

jurek_z_berlina napisał:

[...] Problem polega jednak na tym, że wielu muzułmanów zdaje się nie dostrzegać niep
rzystawalności własnej dokrtyny religijnej do oczekiwań współczesnego świata i
zamiast ją reformować, jeszcze bardziej się radykalizuje i wprowadzając konsekw
entnie w życie wczesnośredniowieczne zalecenia Proroka, ciąge jeszcze całkiem s
kutecznie zabija niewiernych.[...]

Ośmielę się postawić antytezę. Być może szaloną. Uwaga Jurek! Strzelę do Ciebie... Marksem. A konkretnie: Byt kształtuje świadomość.
Poważnie biorę pod uwagę, że przyczyną radykalizmu islamskiego jest przede wszystkim ubóstwo ekonomiczne. Nie możemy ignorować tego faktu, ponieważ ok. 700 mln wyznawców Proroka żyje bardzo biednie, w przeciwieństwie do sytej chrześcijańskiej Europy. Niestety już tak jest na tym łespadole :), że syty gnuśnieje a głodny jest zły i radykalizuje się.
Co o tym sądzisz?

[jurek_z_berlina]

zawszekacperek napisal:

"Poważnie biorę pod uwagę, że przyczyną radykalizmu islamskiego jest przede wszystkim ubóstwo ekonomiczne."

Zapewne Cię zaskoczę, ale uważam, że Twoja teza jest istotnym uzupełnieniem mojej i nawet muszę Ci za nią podziękować !

Widzisz na tym właśnie polega wątpliwa wiarygodność islamu, że radykalizuje się on pod wpływem pauperyzacji, podczas gdy chrzescijaństwu ubóstwo i prześladowania ZAWSZE wychodziły na dobre! W odróżnieniu bowiem od islamu chrześcijaństwo w ubóstwie upatruje cnotę, a bogactwo uważa za przeszkodę w osiągnięciu potrzebnej do zbawienia doskonałości (Mt 19,24; Mk 10,25; Łk 18,25).

Oczywiście cały czas mówimy o doktrynie, o nauczaniu Jezusa, a nie o tym w jaki sposób nauki te chrzescijanie realizowali i realizują w praktyce. ;)

Im biedniejszy i bardziej prześladowany był Kościół Chrystusowy, tym bliższy stawał się ideałom jego świętego Założyciela, no i oczywiście bardziej wiarygodny i przekonywujący w oczach zdumionego świata. Ten pozorny „paradoks“ sprawdzał się na przestrzeni dziejów w sposób wręcz zaskakujący: od błyskawicznnego rozprzestrzeniania się chrześcijaństwa w starożytności na skutek masowego męczeństwa jego pierwszych wyznawców, aż po ideologiczne prześladowania chrześcian w krajach komunistycznych.

[aeki]

> Im biedniejszy i bardziej prześladowany był Kościół Chrystusowy, tym bliższy st
> awał się ideałom jego świętego Założyciela, no i oczywiście bardziej wiarygodny
> i przekonywujący w oczach zdumionego świata.



Idąc tą myślą , logiczne wydaje się rozdać bogactwa watykańskie i inne kościelne. Będzie bliższy ideałom jego świętego założyciela , no i bardziej wiarygodny.

Jezus wcale ubogo nie żył

[jurek_z_berlina]

aeki-jajko napisal:

"Idąc tą myślą , logiczne wydaje się rozdać bogactwa watykańskie i inne kościelne. Będzie bliższy ideałom jego świętego założyciela , no i bardziej wiarygodny."

Jajko,

rozmawiamy tutaj o DOKTRYNIE, a nie o jej realizacji w praktyce. To po pierwsze.

Po drugie akurat Twoje zalecenia „rozdania bogactw“ są bardzo mało wiarygodne, bo przecież jako zaciekłemu wrogowi Kościoła Chrysusowego wcale nie zależy Ci na jego uwiarygodnieniu się, czy na zbliżeniu do ideałów pogardzanego przez Ciebie Jezusa Chrystusa.

Ty masz po prostu przewrotną nadzieję, że w ten sposób mogłoby dojść do upragnionego przez Ciebie wytrzebienia chrześcijaństwa, prawda? To bardzo poważny błąd myślowy, który niejednego wroga chrześcijaństwa srogo rozczarował, ale żeby to zrozumieć musiałbyś bardziej obiektywnie spojrzeć na jego dzieje, co w Twoim przypadku wydaje się mało realne.

Jezus wcale ubogo nie żył

Noooo, posiadał pałace, przepiękne stroje, mnóstwo niewolników, kilka żon i wiele nałożnic ;) Sam się zresztą do tego swego „nieubogiego żcia“ przyznawał, jak chociażby tutaj: Mt 8,20, Łk 9,58.

Acha, zapomiałem jeszcze wspomnieć o Jezusowej koronie i płaszczu królewskim (J 19, 2-3)…

[zawszekacperek]

To pójdźmy Jurku dalej tym tropem, nazwijmy go "ekonomicznym."
W takim razie, czy "radykalny "islam nie jest przypadkiem tą przysłowiową marchewką w ręku elit islamskich (świadomie nie używam terminu:arabskich) dla utrzymania w ryzach islamskiego profanum vulgus, czyli swoistym wentylem bezpieczeństwa dla tych elit. A jeśli tak, to jakie konsekwencje może to mieć dla świata? Co się może stać, gdy te elity stracą zdolność panowania nad swoimi "poddanymi"? Ciekawym uzusem może tu być np. Pakistan ze swoim arsenałem jądrowym.

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Ośmielę się postawić antytezę. Być może szaloną. Uwaga Jurek! Strzelę do Ciebie
> ... Marksem. A konkretnie: Byt kształtuje świadomość.
> Poważnie biorę pod uwagę, że przyczyną radykalizmu islamskiego jest przede wszy
> stkim ubóstwo ekonomiczne. Nie możemy ignorować tego faktu, ponieważ ok. 700 ml
> n wyznawców Proroka żyje bardzo biednie, w przeciwieństwie do sytej chrześcijań
> skiej Europy. Niestety już tak jest na tym łespadole :), że syty
> gnuśnieje a głodny jest zły i radykalizuje się.
> Co o tym sądzisz?

Wszyscy piloci z 11 wrzesnia pochodzili z zamoznych rodzin, byli wyksztalceni.
Wsrod zamachowcow z Londynu byl jeden nauczyciel.
Wsrod niedoszlych zamachowcow z Glasgow byli lekarze.
Dwie bomby pozostawione w lipcu 2006 roku w niemieckich pociagach byly dzielem libanskich studentow z dobrze sytuowanych rodzin.
Niemieccy konwertyci jak Ganczarski czy Gelowitz nie nalezeli do biedoty.
Bin Laden jest mulitimilionerem.

Z drugiej strony- biedacy z Kalkuty , Caracas, Lagosu czy Port-au-Prince nie porywaja samolotow pasazerskich po to zeby sie nimi rozbic o wiezowce, nie podkladaja bomb w pociagach czy autobusach.

I jeszcze jedno nalezy wziac pod uwage: bywa ze konwertyta na islam staje sie terrorysta islamskim.
Ale jeszcze nigdy nie slyszalam o przypadku zeby ktos, kto porzuca islam dla chrzescijanstwa stal sie terrorysta.

[zawszekacperek]

Mario,
znowu popełniasz "grzech uproszczenia" :). Twój "Terroristenbild" jest wielkim uproszczeniem. Terroryści z RAF też byli wykształceni (nawet super:)). A terroryści z IRA, których działalność tak kulturalnie przemilczamy, też nie byli głąbami, jeżeli już chodzi o wykształcenie. Fenomen wynaturzeń, wypaczenia wiary i mylnej jej interpretacji to coś, co równie dobrze można opisać w przypadku każdej innej religii.
Próbuję z Jurkiem rozgryźć nieco inny problem, a mianowicie, czy elity islamskie nie wykorzystują tych nieszczęsnych ludzi do realizacji własnych celów, które nie muszą mieć coś wspólnego z Koranem. Inaczej mówiąc badamy hipotetycznie związki między fanatyzmem religijnym, terroryzmem politycznym a bytem ekonomicznym pewnej społeczności.
Tak na marginesie. Może zabrzmi to cynicznie, ale nic innego nie przychodzi mi w tej chwili do głowy. Mario, terroryzm to bardzo kosztowna "zabawa". Ktoś musi to finansować. Biedacy na pewno nie. Bogacze? To, jaki mają w tym cel? Czy tylko natury religijnej? This is the question?:)

A co do profilu terrorysty to podsyłam Ci linka. Może jego zawartość nie jest rewelacyjna, ale...

wiadomosci.wp.pl/kat,24354,title,Terrorysci-nie-sa-szalencami-badacz-terroryzmu-dla-WP,wid,7447246,wiadomosc.html
Your poor Kacperek :)

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Czy tylko natury religijnej?

żartujesz? zawsze podstawowym impulsem do przemocy jest władza, bogactwo.... religia jest tylko wygodną zasłoną.
Zauważyłeś w jaki sposób muzułmanie ROZPOCZĘLI swój byt na tej ziemi? otóż mordując niewiernych i grabiąc ich majątki i ZIEMIE!!! w ten sposób zajęli całą Azję Mniejszą, północną Afrykę i połowę Hiszpanii.... ogniem i mieczem krzewili swoją wiarę....przecież napadając na te narody nawet nie pofatygowali się aby wysłać wprzód misjonarzy z propozycją nowej wiary.... nawet nie sprawdzili, czy na interesujących ich ziemiach żyją ludzie, którzy po dobrej woli przyjmą islam...
Zbrojnie napadali, wyrzynali, po czym organizowali....kalifat.

[maria421]

Kacperku, to Ty popelniasz wielkie i niebezpieczne uproszczenie przykladajac do kazdego rodzaju terroryzmu taka sama kalke i widzac w terroryscie "rewolucjoniste" walczacego o sprawiedliwosc dla biednych mas.
Tymczasem kazdy terroryzm jest inny. Terroryzm ETA czy IRA to terroryzm separatystyczny, terroryzm RAF czy BR to terroryzm komunistyczno-anarchistyczny a terroryzm islamski to wspolczesna forma jihadu.
Kazdy terroryzm ma innego wroga i inne cele. RAF i BR walczyly z systemem, terroryzm islamski jest walka z "niewiernymi". Biedne muzulmanskie masy nie graja w tym zadnej roli bo nie o ich dobro chodzi lecz o wladze. Zauwaz ze najwiecej zamachow terrorystycznych ma miejsce w samych krajach muzulmanskich. Kiedy w Iraku wybucha bomba na placu pelnym ludzi, czy w czasie szyickiej procesji z okaji Ashura, to jest to walka z wewnetrznym przeciwnikiem ktory jest w oczach zamachowcow tez "niewierny" bo nie jest dosyc "wierny".

[zawszekacperek]

Czyli reasumując potwierdzasz moją hipotezę, że w tym "terrorystycznym bałaganie" chodzi o władzę. A że elementem tej walki jest religia jako "nadbudowa" a kałach jako "baza" to już inna bajka. Wspólnym mianownikiem dla wszelkiego typu terroryzmów jest walka o władzę, o przywództwo. A cel uświęca środki. (Kto to powiedział, bo zapomniałem:))
A tak na marginesie: Ofiarze jest chyba obojętne jaka idea ją wysłała na łono Abrahama. Brrrr....

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Czyli reasumując potwierdzasz moją hipotezę, że w tym "terrorystycznym bałagani
> e" chodzi o władzę. A że elementem tej walki jest religia jako "nadbudowa" a ka
> łach jako "baza" to już inna bajka. Wspólnym mianownikiem dla wszelkiego typu t
> erroryzmów jest walka o władzę, o przywództwo. A cel uświęca środki. (Kto to po
> wiedział, bo zapomniałem:))

O ile mnie pamiec nie myli, to stawiales hipoteze ze w islamskim terroryzmie chodzi o biedne muzulmanskie masy.

> A tak na marginesie: Ofiarze jest chyba obojętne jaka idea ją wysłała na łono A
> brahama. Brrrr....

Naszym zadaniem jest zapobiec nowym ofiarom, a tego mozemy dokonac walczac z ideologia jaka stoi za terroryzmem.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

, ponieważ ok. 700 ml
> n wyznawców Proroka żyje bardzo biednie, w przeciwieństwie do sytej chrześcijań
> skiej Europy.

no, cóż.... raczej w przeciwieństwie do własnych braci w wierze, szeików, emirów, którzy potrafią mieć takie bogactwo, że tej sytej Europie gały na wierzch wyłażą ze zdumienia...
Słyszałeś o samochodzie zrobionym ze srebra?

[maria421]

a000000 napisała:

> no, cóż.... raczej w przeciwieństwie do własnych braci w wierze, szeików, emiró
> w, którzy potrafią mieć takie bogactwo, że tej sytej Europie gały na wierzch wy
> łażą ze zdumienia...
> Słyszałeś o samochodzie zrobionym ze srebra?
>

Zachod urzadza zbiorki na powodzian w Pakistanie, a w tym czasie muzulmanie buduja za 100 milionow USD mega- meczet obok Ground Zero.
Zachod od cwierc wieku pompuje w Palestynczykow najwieksza pro capita pomoc finansowa, a w Dubaju budowane sa sztuczne wyspy , 7- gwiazdkowe hotele i najwyzszy budynek na swiecie.

[zawszekacperek]

Azerciu kochana,
epatujesz przykładami, które po prostu powalają. Przykładów wydawania kasy na głupoty nie brakuje też w świecie chrześcijańskim. Nie będę ich podawać z wiadomych względów.

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> epatujesz przykładami, które po prostu powalają.

toteż widok tego samochodu ze srebra powalił mnie... jak bum cyk cyk.... pokazywało jeszcze prywatne okręty które jachty i helikoptery na pokład brały.... wnętrza hoteli w których krany ze złota mieli....
ja wiem, że w krajach chrześcijańskich głupoli nie brakuje.... tyle, że u nas nikt nie twierdzi, że bieda aż piszczy z powodu polityki krajów arabskich jest właśnie!!! A muzułmanie są nasączani jadem nienawiści do "bogatego zachodu" który jest odpowiedzialny za ich biedę....

[zawszekacperek]

Azerko
zaczynam się w tobie podkochiwać:*. Tylko ciiii..., żeby Maria się nie dowiedziała, bo będzie awantura:)

A teraz na poważnie. Myślę, że żeby zrozumieć Arabów to trzeba także poznać ich mentalność nie tylko od strony religijnej. Spójrzmy na nich od strony, nazwijmy to ... kulturalnej. W wielkim uproszczeniu. Arabia to ojczyzna baśni. (Żadna literatura europejska nie ma w swoim kanonie w zasadzie baśni jako gatunku literackiego) Arabowie zrobili z baśni majstersztyk artystyczny. Baśń była i jest dla Arabów swoistym remedium na szarzyznę życia. Smutne jest tylko to, że te baśniowe życie dane jest tylko dla garstki ludzi. Arystokracja arabska żyje w świecie baśniowym. Nie wyzwoliła się z tego świata mentalnie. To fakt nie podlegający dyskusji. Zastanawiające jest tylko to, że ogromne rzesze tolerują taki status quo i nie dopominają się poprawy własnego losu na własnym podwórku.. Inaczej mówiąc, zastanawiające jest to, dlaczego tam nie pojawia się taki ich "Lenin", który by to rozpie.... (dokończenia słowa domyślasz się:)) Dla mnie teza, że winna temu jest ich religia, nie jest do końca przekonywująca i wystarczająca.. Przecież islam też nie jest homogeniczny. Ma różne nurty, że wymienię wahabityzm, szyityzm, sunnizm. Czyli ponawiam pytanie: Jakie tam są w końcu arcana imperiorum?

Kacperek

a000000 napisała:

> toteż widok tego samochodu ze srebra powalił mnie... jak bum cyk cyk.... pokazy
> wało jeszcze prywatne okręty które jachty i helikoptery na pokład brały.... wnę
> trza hoteli w których krany ze złota mieli....
> ja wiem, że w krajach chrześcijańskich głupoli nie brakuje.... tyle, że u nas n
> ikt nie twierdzi, że bieda aż piszczy z powodu polityki krajów arabskich jest w
> łaśnie!!! A muzułmanie są nasączani jadem nienawiści do "bogatego zachodu" któr
> y jest odpowiedzialny za ich biedę....

[maria421]

Kacperku, islam to jest, jak ktos powiedzial "VII wieczna kultura arabska podniesiona do rangi religii". Arabowie stworzyli islam i islam dalej tworzy arabska mentalnosc, a ta nie jest bajeczna, ta jest fatalistyczna. U nich wszystko jest "inshallah", jak Allah zechce. Jak Allah zechce to da bogactwo, jak zechce to bedzie utrzymywal ludzi w biedzie. Allah zeslal Arabom potezne zloza ropy i Allah zechcial zeby one byly akurat w Dubaju a nie w Egipcie. Muzulmanin ma obowiazek oddac 2% ze swgo rocznego dochodu dla biednych, reszte zatrzymuje dla siebie. I to tez jest jedna z przyczyn biedy w krajach arabskich jezeli wezmiesz pod uwage jaki procent naszego, europejskiego budzetu idzie na cele socjalne.

[zawszekacperek]

Mario nie upraszczaj. Czym się różni ich "inshallah" od chrześcijańskiego "Bądź wola Twoja."?
Nie można uogólniać, że cała wielka społeczność ma "mentalność fatalistyczną". Widziałbym tu raczej swoistego rodzaju determinizm religijny.
Z tym , że 2 % dochodu na jałmużnę nie starcza do zaspokojenia potrzeb socjalnych to się zgadzam. Tylko tu następna smutna refleksja, każda władza dba przede wszystkim w pierwszej kolejności o zaspokojenie potrzeb własnych, a szczególnie o utrzymanie się przy tzw. korycie.

Kacperek

maria421 napisała:

> Kacperku, islam to jest, jak ktos powiedzial "VII wieczna kultura arabska podni
> esiona do rangi religii". Arabowie stworzyli islam i islam dalej tworzy arabska
> mentalnosc, a ta nie jest bajeczna, ta jest fatalistyczna. U nich wszystko jes
> t "inshallah", jak Allah zechce. Jak Allah zechce to da bogactwo, jak zechce to
> bedzie utrzymywal ludzi w biedzie. Allah zeslal Arabom potezne zloza ropy i Al
> lah zechcial zeby one byly akurat w Dubaju a nie w Egipcie. Muzulmanin ma obowi
> azek oddac 2% ze swgo rocznego dochodu dla biednych, reszte zatrzymuje dla sieb
> ie. I to tez jest jedna z przyczyn biedy w krajach arabskich jezeli wezmiesz po
> d uwage jaki procent naszego, europejskiego budzetu idzie na cele socjalne.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Mario nie upraszczaj. Czym się różni ich "inshallah" od chrześcijańskiego "Bądź
> wola Twoja."?

Tym ze "Badz wola Twoja jest akceptacja woli Boga, poddaniem sie Jego woli, a "Inshallah" jest przerzuceniem wlasnej woli, wlasnej odpowiedzialnosci na Allaha.

> Nie można uogólniać, że cała wielka społeczność ma "mentalność fatalistyczną".
> Widziałbym tu raczej swoistego rodzaju determinizm religijny.

Poniewaz religia jest jednym z czynnikow ksztaltujacych spolecznosc, a jak wiemy islam reguluje wszystkie aspekty zycia indywidualnego, rodzinnego, spolecznego, politycznego, determinizm religijny ksztaltuje fatalistyczna mentalnosc calego spoleczenstwa , no powiedzmy z nielicznymi wyjatkami.
PRL zdazyl przez 40 lat wyprodukowac homo sovieticus.
Wyobraz sobie jak 1400 lat wplynelo na uksztaltowanie homo islamicus.

> Z tym , że 2 % dochodu na jałmużnę nie starcza do zaspokojenia potrzeb socjalny
> ch to się zgadzam. Tylko tu następna smutna refleksja, każda władza dba przede
> wszystkim w pierwszej kolejności o zaspokojenie potrzeb własnych, a szczególnie
> o utrzymanie się przy tzw. korycie.

To nie chodzi tylko o wladze, ale tez o cale spoleczenstwo ktore uwaza ze skoro na biednych ma przeznaczyc 2% to jest to wystarczajaco duzo.

[zawszekacperek]

Niech już Ci będzie, że pomiędzy "inshallah" a "Bądź wola Twoja" istnieje różnica semantyczna. Nie warto kruszyć o to kopii.
Gorzej widzę Twoje stwierdzenie:
"To nie chodzi tylko o wladze, ale tez o cale spoleczenstwo ktore uwaza ze skoro
na biednych ma przeznaczyc 2% to jest to wystarczajaco duzo."
Akurat ze względu na ustrój polityczny krajów arabskich , społeczeństwo ma dużo do powiedzenia. Tak samo, jak miało coś do powiedzenia w Europie feudalnej.:)

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:


> Akurat ze względu na ustrój polityczny krajów arabskich , społeczeństwo ma dużo
> do powiedzenia. Tak samo, jak miało coś do powiedzenia w Europie feudalnej.:)

Kacperku, jezeli islam mowi ze zakat to ma byc 2% czy 2,5% to spoleczenstwo jest przekonane ze ma byc tak i nie moze byc inaczej.

[z2006]

zawszekacperek napisał:

> Mario nie upraszczaj. Czym się różni ich "inshallah" od chrześcijańskiego "Bądź
> wola Twoja."?

"Bądź wola Twoja" oznacza między innymi "Dopomóż nam w pełnienii Twojej woli" - również w odniesieniu do wspomagania ubogich. Czy w Koranie jest coś o rozdaniu wszystkiego, co się ma?

[maria421]

z2006 napisał:

> "Bądź wola Twoja" oznacza między innymi "Dopomóż nam w pełnienii Twojej woli" -
> również w odniesieniu do wspomagania ubogich. Czy w Koranie jest coś o rozdani
> u wszystkiego, co się ma?

Nie ma nic takiego, jest nakaz dawania "zakat" dla biednych muzulmanow. Niewiernych tez mozna wspomagac, ale nie jest to obowiazek religijny.
W Koranie jest natomiast sura p.t. "Lupy"....

[jurek_z_berlina]

zawszekacperek napisał:

"To pójdźmy Jurku dalej tym tropem, nazwijmy go "ekonomicznym."
W takim razie, czy "radykalny "islam nie jest przypadkiem tą przysłowiową marchewką w ręku elit islamskich (świadomie nie używam terminu:arabskich) dla utrzymania w ryzach islamskiego profanum vulgus, czyli swoistym wentylem bezpieczeństwa dla tych elit. A jeśli tak, to jakie konsekwencje może to mieć dla świata? Co się może stać, gdy te elity stracą zdolność panowania nad swoimi "poddanymi"?"

"Inaczej mówiąc, zastanawiające jest to, dlaczego tam nie pojawia się taki ich "Lenin", który by to rozpie.... (dokończenia słowa domyślasz się:))Dla mnie teza, że winna temu jest ich religia, nie jest do końca przekonywująca i wystarczająca."

Nie jestem arabistą ani nawet specjalnie oczytanym znawcą islamu – w tych kwestiach zarówno Maria jak i Azerka z całą pewnością orientują się lepiej ode mnie. Trudno mi zatem przekonywująco ustosunkowywać się do Twojej tezy, że to nie islam, a raczej panujące w tamtym regionie świata warunki społeczno-polityczno-kulturowe kształtowały i nadal kształtują antychrześcijańskie nastawienie muzułmanów. Z pewnością masz sporo racji, niebagatelny wpływ na mentalność współczenych wyznawców Allaha miała także europejska kolonizacja i związane z nią zapóźnienie rozwojowe.

Z drugiej jednak strony wiemy przecież wszyscy, że wielkie religie były i nadal są bardzo istotną częścią kulrury, ba, wydaję mi się nawet, że to właśnie religie te różne odmienne kultury tworzyły, nadawały im odpowiedni wizerunek i ukierunkowanie.

Tak przecież było również z chrześcijaństwem, na którym oparta jest szeroko rozumiana kultura tzw. zachodu. Oczywiście nie tylko na nim; różne regionalne warunki i narodowe różnice mentalności, a także dawne lokalne wierzenia i obyczaje również miały na nią istotny wpływ, ale tym kulturowym Leitfaden niemalże identycznym dla całej Europy bardzo długo było właśnie chrześcijaństwo i to ono odgrywało rolę uniwersalnego spoiwa determinującego niemalże identyczną skalę wartości i charakter wzajemnych stosunków między poszczególnymi czasem zresztą bardzo różnymi „mentalnie“ narodami.

Można się oczywiście spierać, czy chrześcijaństwo zawsze należycie sełniało swoją rolę; dobrze wiemy, że często zbyt upolitycznione spowalniało postęp, ale nawet wszystkie późniejsze ruchy próbujące wyzwolić narody z jego przemożnego wpływu (Odrodzenie, Oświecenie, epoka rewolucji społecznych itd.) były naznaczone jego piętnem i w zasadzie nigdy nie podważały gównych zasad głoszonego przez chrześcijaństwo dekalogu…

Myślę, że podobne współzależności wstępowały i nadal występują w świecie arabskim. I tu właśnie zaczyna się problem, bo o ile chrześcijaństwo stosunkowo łatwo dało się przekonać do słusznej, Jezusowej zresztą zasady, iż jego rola powinna sprowadzać się głównie do „oddawania Bogu, co boskie“, a sprawami „cesarskimi“ muszą zająć się świeccy „cesarze“, o tyle w islamie, właśnie ze względu na jego doktrynę takiej możliwości nigdy nie było.

Apolityczny islam, to islam niezgodny z doktryną, podobnie jak szanujący innowierców muzułmanin nie może być pewny, czy aby właściwie wypełnia zalecenia swojej religii w jej niezmienionym od wczesnego średniowiecza rdzeniu. A zwróć proszę uwagę, że piszę jedynie o „szanowaniu innowierców“, a nie o głęboko humanistycznym „miłowaniu nieprzyjaciół“, do czego z kolei zobowiązuje chrześcijan ich doktryna…

Chrystus powiedział: „Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.“ (Mt 7, 16-19)

To są bardzo znamienne i dość jednoznaczne słowa, które , no niestety, trzeba także zastosować w stosunku do islamu, przynajmniej takiego, jakim prezentuje się on nam dzisiaj. Wielu współczesnych ludzi, także wielu chrzściajn, stara się przy tym patrzeć na islam nie jak "cierń" czy "oset", które nigdy nie obrodzą w "winogrona" czy "figi", ale raczej jak na dzikie, „niezaszczepione“ jeszcze drzewo owocowe, którego złe owocowanie nie musi być ostateczne i nieodwołalne. Problem w tym, aby w ten sam, krytyczny sposób spojrzeli na własną religię sami muzułmanie.

Tak więc, mimo wszystko nie wydaje mi się, żeby jedynym antidotum na muzułmańską nietolerancję i nieakceptowalne dzielenie ludzkości na swoich i obcych była poprawa warunków społeczno-politycznych; przeciwnie, obawiam się wręcz, że gdyby dzisiejszy świat islamu posiadał jeszcze większe ekonomiczno-polityczne możliwości wpływania na losy świata, byłby tym bardziej ekspansjionistyczny i agresywny w stosunku do tych „innych“, niż jest nim teraz…

Osobny rozdział, który zresztą sygnalizowałem już niejednokrotnie w innych wątkach, to kwestia postrzegania nas, współczesnych chrześcian przez muzułmanów. Pomijając już wszelkie bardzo zasadnicze różnice obu religii, współczesny „krzyżowiec“ (a za takich świat muzułmański zupełnie irracjonalnie uważa prawie wszystkich Europejczyków, Amerykanów itd.) jako homo religiosus prezentuje się fatalnie. Tutaj także tkwi ogromny, zupełnie nie doceniany, a co za tym idzie i nie wykorzystywany potencjał poprawy stosunków z muzułmanami. Zachód, który w sposób poważny i właściwy traktowałby swą chrześcijańskią spuściznę, który byłby autentycznie pobożny i serio traktował nauki płynące z Biblii, byłby dla muzułmanów o wiele bardziej „znośny“, być może nawet bardziej atrakcyjny, a już na pewno o wiele bardziej godny szacunku, niż taki, jakim go oni widzą teraz…

[maria421]

Jurku, odniose sie tylko do jednego zdania z Twojego postu:

Piszesz:
"niebagatelny wpływ na mentalność współczenych wyznawców Allaha miała także europejska kolonizacja i związane z nią zapóźnienie rozwojowe."

Kolonizacja europejska nie powodowala zapoznienia rozwojowego, wrecz odwrotnie. Tam, gdzie pojawiali sie europejscy kolonializatorzy, tam pojawialy sie szkoly, szpitale, tam budowano infrasktrukture.

[jurek_z_berlina]

Maria321 napisala:

"Kolonizacja europejska nie powodowala zapoznienia rozwojowego, wrecz odwrotnie. Tam, gdzie pojawiali sie europejscy kolonializatorzy, tam pojawialy sie szkoly, szpitale, tam budowano infrasktrukture."

Zgoda, ale przecież głównym celem kolonizacji świata arabskiego nie było jego „cywilizowanie“, ale tylko i wyłącznie zasoby bogactw naturalnych tego rgionu (głównie ropy naftowej) oraz jego znaczenie strategiczne (Suez, Gibraltar), prawda? Szkoły i szpitale budowano „przy okazji“, zresztą głownie z myślą o rodzinach kolonizatorów i ewentualnie o kolaborujących z nimi miejscowych szjekach i lokalnej arystokracji. Interes zwykłych ludzi ( o ile ich za takich w ogóle uważano ) nie był brany pod uwagę.

Zresztą mnie chodzi nie tyle o zapóźnienia cywilizacyjne, ale właśnie o zapóźnienia w rozwoju gospodarczym, a tych już niestety nie da się zwalić tylko na zacofanie i feudalny charakter tamtejszych społeczności. Zwróć uwagę, że w naprawdę bogatych krajach arabskich, obok niebotycznych, wręcz absurdalnie wysokich fortun arabskiej arystokracji, także zwykłym ludziom żyje się niezgorzej, więc gdyby kraje tamtego regionu nie popadły w kolonialną zależność i od samego początku sprawiedliwie partycypowały w dochodach uzyskiwanych z eksploatacji bogactw naturalnych, można by z dużym prawdopodobieństwem założyć, że wraz z ogólnoświatowym cywilizacyjnym postępem także i tam o wiele szybciej wszystkim żyłoby się lepiej.

[zawszekacperek]

Jurku, chyba nie przekonamy Marii, że czynnik ekonomiczny wpływa także na radykalizację mas islamskich (kto wie czy nie bardziej niż sama doktryna religijna islamu.). Ona jedynego winowajcę widzi tylko w religii. My natomiast próbujemy ując problem holistycznie. Maria nie powinna zapominać, że islam jest religią nie tylko Arabów (z których notabene tylko garstka pławi się w luksusie a przeważająca część żyje w ubóstwie.) Żeby nie być gołosłownym to przytoczę tu jako dalsze przykłady tej biedy islamskiej Sudan, Indonezję, Filipiny, Egipt a nawet Libię, nie wspominając o Palestyńczykach, których nikt nie chce - nawet ich bracia Arabowie.
Ciekawy jestem, jakby Maria zareagowała na absurdalną tezę, że kraje islamskie w swym dobrobycie prześcignęły syty Zachód i wyznawcy Proroka żyją w rzeczywistym luksusie. Czy latałby im po głowach terroryzm? Bo tak na prawdę, to Maria boi się terroryzmu islamskiego a nie samej religii.
Ach, ta nasza Maria:)

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Jurku, chyba nie przekonamy Marii, że czynnik ekonomiczny wpływa także na radyk
> alizację mas islamskich (kto wie czy nie bardziej niż sama doktryna religijna i
> slamu.). Ona jedynego winowajcę widzi tylko w religii. My natomiast próbujemy u
> jąc problem holistycznie. Maria nie powinna zapominać, że islam jest religią ni
> e tylko Arabów (z których notabene tylko garstka pławi się w luksusie a przeważ
> ająca część żyje w ubóstwie.) Żeby nie być gołosłownym to przytoczę tu jako dal
> sze przykłady tej biedy islamskiej Sudan, Indonezję, Filipiny, Egipt a nawet Li
> bię, nie wspominając o Palestyńczykach, których nikt nie chce - nawet ich braci
> a Arabowie.
> Ciekawy jestem, jakby Maria zareagowała na absurdalną tezę, że kraje islamskie
> w swym dobrobycie prześcignęły syty Zachód i wyznawcy Proroka żyją w rzeczywist
> ym luksusie. Czy latałby im po głowach terroryzm? Bo tak na prawdę, to Maria bo
> i się terroryzmu islamskiego a nie samej religii.
> Ach, ta nasza Maria:)

Ach Ty moj Kacperku ! nie przekonasz mnie do niczego co sie mija z prawda.
Gdyby terroryzm islamski mial podloze ekonomiczne, jak twierdzisz, to kierowalby sie przeciw wlasnym szejkom oplywajacym w luksusy, nie przeciw Zachodowi.

Arabia Saudyjska , Dubaj czy Kuwejt przescignely juz Zachod w dobrobycie- to polscy inzynierowie czy lekarze jezdza jako gastarbeiterzy do tych krajow, nie odwrotnie. No i co?

[zawszekacperek]

No i co?
No i to, że Ty nie chcesz widzieć i wiedzieć, że więcej tego terroryzmu jest wobec własnych obywateli, niż przeciwko Zachodowi. Terroryzm islamski pojawił się praktycznie na Zachodzie wtedy, gdy Zachód zaczął wkładać swoje łapki w mrowisko islamskie.
Najlepszym tego przykładem jest chyba Afganistan. To sami Amerykanie wyhodowali Talibów.
Aby legitymizować swoje interesy stworzyli następnie koalicję. I zaczął się shit.
Czy Ty jesteś w stanie pojąć te proste zależności nie sprowadzając ich genezy do Koranu?

Kacperek

[maria421]

Kacperku, nie krec.
Sama napisalam ze najwiecej atakow islamskiego terroryzmu jest w krajach islamskich, ale przeciez nie sa to zamachy przeciw bogatym lecz przeciw tym, ktorych zamachowcy uwazaja za "niewiernych", czyli zdradzajacych islam. W Pakistanie Talibowie walcza z rzadem dlatego ze rzad jest nominalnie proamerykanski. Podobnie w Iraku, tam dochodzi jeszcze walka sunnitow z szyitami. Kiedy jeden idiota wysadza sie w powietrze w czasie procesji z okazji szyickiego swieta Ashura, to nie jest to protest przeciw bogatym, tylko przeciw "niewiernym".

Nieprawda jest ze terroryzm islamski pojawil sie na Zachodzie kiedy "Zachod zaczal wkladac swoje lapki w mrowisko islamskie" .
Przypomne ze pierwszy zamach na WTC mial miejsce w roku 1993.
Afganistan byl juz wtedy w rekach Talibow. Ty mowisz ze to Amerykanie ich wyhodowali....
Amerykanie w "Operation Cyclone" pomogli afganistanskim mudzahedinom pokonac Armie Czerwona. Pomogli im dostawami SA-7 potrzebnymi do zestrzeliwania helikopterow.
Jak sie Talibowie za to Ameryce odwdzieczyli to wiemy.

Jezeli troche kojarzysz daty, to zauwazysz ze pierwszy zamach na WTC mial miejsce dwa lata po tym jak USA wyzwolily Kuwejt spod irackiej inwazji.
Jeden z terrorystow odpowiedzialnych za zamach na WTC z 1993 roku, Ramzi Ahmed Yousef jest Kuwejtczykiem. Tak podziekowal Amerykanom za wyzwolenie jego kraju.

Kacperku, ja nie wiem ile Ty masz lat i jak daleko wstecz siegasz pamiecia. Przeraza mnie jednak Twoja ocena problemu wedlug tego co Tobie sie wydaje, nie na podstawie faktow.

[zawszekacperek]

A więc po kolei.
Kacperku, nie krec.
Sama napisalam ze najwiecej atakow islamskiego terroryzmu jest w krajach islams
kich, ale przeciez nie sa to zamachy przeciw bogatym lecz przeciw tym, ktorych
zamachowcy uwazaja za "niewiernych", czyli zdradzajacych islam
Nie kwestionuję faktu, że najwięcej aktów terroryzmu islamskiego jest w krajach islamskich. Natomiast zdecydowanie dystansuję się od Twojej tezy, że ten terroryzm ma jedynie podłoże natury religijnej tj. zdradę islamu. Nie ma nic durniejszego moim zdaniem, niż stwierdzenie że celem np. wywołania eksplozji na bazarze jest zabicie "niewiernych" muzułmanów. Wg Twojej logiki "wierni" muzułmanie nie giną w zamachach. Mogę się zgodzić, że mocodawcy wykorzystują instrumentalnie Koran, żeby przekonać terrorystów samobójców do popełnienia zamachu, ale ich cel jest całkiem inny niż zwyczajne "weilminowanie niewiernych."
A tak na marginesie. Jaka kara grozi wg Koranu prawowitemu muzułmaninowi, jeżeli zabije drugiego prawowitego muzułmanina?
Dlaczego Ty z taką zaciekłością próbujesz nadać terroryzmowi islamskiemu tylko i wyłącznie etykietkę religijnego terroryzmu? To jaki wg Ciebie był terroryzm IRA albo terroryzm w Ameryce Łacińskiej (notabene chrześcijańskiej)? Albo jakie oblicze miał terror hitlerowski wobec okupowanych narodów (nie zapominaj o napisie na klamrach pasów żołnierzy Wehrmachtu.) Gdybym był złośliwy i głupi to powiedziałbym Ci, że był to terroryzm chrześcijański. Niestety ja takiej etykietki nie przypnę , co do tego zjawiska.

Przed I atakiem na WTC były w Europie i nie tylko inne akty terroryzmu islamskiego. Co prawda miały one inny wymiar i inne różne cele. Że wspomnę choćby olimpiadę w Monachium. Mario, proszę Ciebie , żebyś patrzyła na zjawisko , o ktorym dyskutujemy holistycznie, a nie tylko przez pryzmat wyznawanej wiary. Dla mnie każdy terroryzm jest Bee. Dla Ciebie natomiast terroryzm islamski jest najbardziej Beee. A to jest znacząca różnica.
Mario,
napisałaś:> Kacperku, ja nie wiem ile Ty masz lat i jak daleko wstecz siegasz pamiecia. Prz
> eraza mnie jednak Twoja ocena problemu wedlug tego co Tobie sie wydaje, nie na
> podstawie faktow.
Bliżej jest mi już do ostatniego namaszczenia, ale ciałem i duchem to jestem... ho ho ho:)
Mario, zapewniam Ciebie, że problemy oceniam nie na podstawie jakiegoś widzimisię lecz na podstawie wiedzy jaką zdobywam i stale weryfikuję narzędziem, którym i Ty się posługujesz -doświadczeniem życiowym.
Co do pamięci, to lepiej nie będę się wypowiadać. Świntuszenie w tym wątku i na forum publicznym byłoby czymś nader nieprzyzwoitym i niegodnym wobec interlokutorów, z którymi mam zaszczyt spierać się w tym wątku:)

Your poor Kacperek

[maria421]

Kacperku, niestety, nie masz kontrargumentow. Nie masz zadnych argumentow podpierajacych teze ze podlozem terroryzmu islamskiego jest bieda szerokich mas muzulmanskich jak tez mieszanie sie Zachodu do panstw islamskich.
Potrafisz wytlumaczyc dlaczego , po tym co namieszalo USA w Wietnamie, nie ma dzisiaj wietnamskiego terroryzmu wobec USA? Dlaczego nie ma terroryzmu panamskiego, nikaraguanskiego czy jakiegokolwiek innego gdzie USA maczalo palce i gdzie tez wiekszosc spoleczenstwa zyje w skrajnej biedzie?

Potrafisz wytlumaczyc dlaczego skoro Wietnam nie zieje zemsta do USA nie wysadza WTC, dlaczego robi to bogaty Kuwejtczyk ktoremu USA wyzwolilo ojczyzne??? Co nim kieruje? Jaka ideologia go pcha na sciezke terroryzmu? Jaka inna niz jihad ktory jest immanentna czescia islamu?
Piszesz:
"Nie ma nic durniejszego moim zdaniem, niż stwierdzenie że celem np. wywołania eksplozji na bazarze jest zabicie "niewiernych" muzułmanów. Wg Twojej logiki "wierni" muzułmanie nie giną w zamachach. "

To nie moja logika jest durna, tylko ich logika. To nie ja okreslam ktory muzulmanin jest "wierny" a ktory nie. Oni sami to robia, wedle sobie tylko znanych kryteriow.

Kiedy piszesz ze "muzulmanie wykorzystuja instrumentalnie Koran" widze e po prostu powtarzasz politpoprawna papke. Oni nie wykorzystuja Koranu instrumentalnie, oni go interpretuja doslownie. Oczywiscie ze poza czystym wyeliminowaniem niewiernych istnieje tez inny cel i juz sie do tego zgodzilismy ze jest to wladza. Talibowie walcza o wladze, tak w Afganistanie jak i w Pakistanie. Hamas walczy o wladze w Izraelu (tak tak, nie w Gazie lecz w Izraelu ktorego nie uznaje i nigdy nie uzna) , ataki w Madrycie pomogly wygrac Zappatero wybory, przypomne ze przed wyborami w 2009 r Niemcom tez jihadysci grozili. Poza wladza celem terroryzmu jest destabilizacja tak procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie, jak i destabilizacja Zachodu ktory ma sie finansowo wykrwawic przez inwestycje w ochrone wlasnych obywateli.

Islam nie jest tylko religia! Islam jest religia i ideologia. Polityczna ideologia! Islam jest jedyna religia posiadajaca doktryne swietej wojny- jihad bis saif, jihad mieczem. To jest obowiazek religijny kazdego muzulmanina, kto nie moze sam walczyc, musi wspierac walczacych. Dlatego NIE MA masowych protestow muzulmanskich po zadnym ataku terrorystycznym, natomiast sa idiotyczne wypowiedzi dla uspokojenia "Kacperkow" ze to (czyli terroryzm) to nie jest islam, co "Kacperki" polykaja jak bajke na dobranoc i spia spokojnie.

W chrzescijanstwie nie ma zadnej doktryny wojny swietej. Zadna wojna prowadzona przez chrzescijan nie moze sie powolywac na wersety z Ewangelii, bo takich wersetow po prostu NIE MA.
Terroryzm IRA jak i terroryzm kolumbijski czy ETA, to sa terroryzmy lokalne, powiazane z lokalnymi interesami. To nigdy nie bylo zagrozenie swiatowe jakim jest terroryzm islamski. Zauwaz ze mamy do czynienia z islamska "miedzynarodowka" terrorystyczna, czego nie mozna bylo powiedziec o terroryzmie IRA. Wiesz dlaczego tak sie dzieje? Bo w islamie liczy sie "umma", czyli zbiorowosc wszystkich muzulmanow ponad podzialy panstwowe.

Oczywiscie, Monachium 1972 to byla Godzina Zero arabskiego terroryzmu ktory wtedy blednie uznawalismy za terroryzm palestynski a terrorystow za bojownikow o niepodleglosc. KDL ich wspomagaly, RAF z nimi wspolpracowala. Jednakze teraz, 40 lat po Monachium, powinnismy wiedziec ze wtedy i w nastepnych rozlicznych atakach terrorystycznych Abu Nidala nie chodzilo tylko o Palestyne i ze celem atakow nie byl tylko Izrael i Izraelczycy. To byla walka islamu z Zachodem, walka Dar al- Islam z Dar al-Harb , bo tak , drogi Kacperku, islam dzieli swiat- na "dom islamu", czyli obszar gdzie juz panuje islam i "dom wojny", czyli terytoria ktore jeszcze nie sa zdobyta dla Allaha.

[zawszekacperek]

Cie choroba, jak mawiał sołtys Kierdziołek:) Muszę pisać jeszcze raz. Coś wcięło mojego posta do Ciebie Mario.

Mario, nigdy nie zgodzę się z Twoim argumentem, że jedyną przyczyną t.i. (terr. islam - prop. skrót) jest jedynie fanatyzm religijny terrorystów samobójców, którzy pragną w ten sposób krzewić islam.(Bo islam nie stosuje praktyki misyjnej). Podkreślam jeszcze raz i stanowczo. Terroryści samobójcy są jedynie narzędziem w ręku pewnych grób islamskich, ktrym zależy na odwróceniu uwagi własnego społeczeństwa od jego problemów. Innymi słowy; celem t.i. jest przede wszystkim zmanipulowanie własnego społeczeństwa, czyli zrzucenie odpowiedzialności za własną nieudolność polityczną na tzw. wroga zewnętrznego np. Izrael, USA, UE. Słyszałaś Ty, żeby tymi kamikadze byli ajatollahowie, mufti i szejkowie i im podobni. Oni mają głęboko w d... takie pomysły. (Podejrzewam, że zakazy i nakazy Koranu też.)Tylko, że ich stać, żeby wynająć i zmanipulować durniów do tej makabrycznej zabawy.
Do Kolumbii, Boliwii i in państw w Am. Środ. na razie w tym poście nie pojadę? Spróbuję natomiast wytłumaczyć Ci fenomen Wietnamu. Dlaczego nie ma terroryzmu wietnamskiego?
Odpowiedź jest prosta. Wietnam to praktycznie taki sam zamordyzm jak Korea Północna, tylko bez kultu jednostki. Praktycznie wszystkie religie (nawet Buddyzm) są tam stłamszone i prześladowane. Władza w krajach totalitarnych nigdy nie tolerowała z pewnych względów terroryzmu. Problemy wewnętrzne rozwiązywała własnymi środkami; policja, armia , tajne policje polit. , partia itp. (Jedyny chyba wyjątek to NRD ale i to za przyzwoleniem Kremla, Chociaż Polska też maczała w takich akcjach palce. - Oczywiście mam na myśli wspomaganie ter. islam.) Poza tym Wietnam ma inną sytuację. Tysiące rodzin jest rozdzielonych. Część członków żyje w USA a część (ta nieszczęsna) w Wietnamie. Zwykli Wietnamczycy dobrze wiedzą ile stracili przez zwycięstwo Vietcongu. To by dobrze tłumaczyło, dlaczego nie chcą nieść sztandaru Vietcongu na zewnątrz. Poza tym raz już nieśli i dobrze wiedzą jak się to skończyło.
BTW. W chrześcijaństwie (katolicyzm) istnieje pojęcie "wojny sprawiedliwej."

Kacperek

[zawszekacperek]

grup a nie grób.
Sorry Winnetou:)
Kacperek

[maria421]

Kacperku, niestety, znow sie mylisz. We wszystkich krajach islamskich panuje taki sam albo wiekszy zamordyzm niz w Wietnamie, a pomimo tego terroryzm islamski kwitnie a terroryzmu wietnamskiego nie ma.
Zauwaz : terroryzm islamski. Nie terroryzm kuwejcki, marokanski, egipski, algierski itd. lecz terroryzm islamski. W jednym zamachu moga brac udzial Saudyjczycy, Egipcjanie, Marokanczycy , Jemenczycy razem. Co ich laczy? Przeciez nie taka sama sytuacja ekonomiczno-polityczna ich krajow lecz wspolna religia : islam. W takim zamachu moga uczestniczyc tez konwertyci na islam jak Ganczarski czy Gelowicz.
Oczywiscie ze decydenci posluguja sie innymi. Oni wlasne dzieci posylaja na studia do Europy a dzieci innych matek posylaja na smierc. Ale gdyby nie ideologia, gdyby nie silna wiara ze taka jest wola Allaha, nie byloby kandydatow na meczennikow. Oni naprawde wierza ze to jest ich obowiazek za ktorego wypelnienie czekaja na nich ogrody Allaha.

Polecam Ci obejrzenie dwoch doskonalych dokumentacji. Prosze, otworz te linki, poswiec troche czasu , naprawde warto

www.youtube.com/watch?v=qtqdaqssAXY
www.youtube.com/watch?v=FMOKiXGRPd0&feature=related

[maria421]

Jeszcze jeden link dla Kacperka : "Hamburger Lektionen"
Warto poswiecic 2 godziny czasu:

video.google.com/videoplay?docid=-266562441011135370#

[zawszekacperek]

Mario,
wydawałoby się, że w świetle nowych faktów (zamach w Sztokholmie) powinienem zmienić diametralnie swoje stanowisko wobec problemu terroryzmu islamskiego. Przesłanką do takiej zmiany byłby motyw sprawców (o ile jest prawdziwy. Wiedzę swą opieram tylko na przekazach agencji inf.) W swoim poście podajesz tezę, że t.i. ma charakter międzynarodowy. I tu się z Tobą absolutnie zgadzam. Ponieważ Ty i ja już nieco widzieliśmy i zapewne posiadamy dobry aparat intelektualny oraz solidną ogólną wiedzę merytoryczną do analiz wszelkiego typu (zdaję sobie sprawę, że brzmi to w moim przypadku nieskromnie:)), to na pewno nie wzburzysz się jeżeli przedstawię tezę, że terroryści islamscy to "pożyteczni idioci" októrych swego czasu mówili Lenin i Stalin. Cały ich ruch można przyrównać do Kominternu, ktory jako ruch "pożytecznych idiotow" wykończył sam siebie. Tylko, że to trochę trwało, zanim zostało dokonane. Tak samo będzie przypuszczam i w przypadku t.i. Nadejdzie taki moment krytyczny, że t.i. stanie się niebezpieczny przede wszystkim dla świata arabskiego, który gra pierwsze skrzypce w świecie islamskim. Moim zdaniem ,to kwestia czasu.
Kacperek
P.S. Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Ostatnio coś dzieje mi się z kompem. Namieszalem w aplikacjach i czekam na syna informatyka, ktory zrobi mi z tym porządek i przy okazji niczego ojca nie nauczy, bo "tata jesteś za stary, żeby to ogarnąć. Ale niech mu tam będzie.":)

[maria421]

Mowiac "terrorysci islamscy to pozyteczni idioci" kogo masz dokladnie na mysli? Tylko tych ktorzy sie wysadzaja w powietrze, czy tez cala siatke zlozona z nauczycieli majstrowania bomb, zaopatrzeniowcow w materialy wybuchowe, informatykow, logistykow, finansistow terroru? No i jeszcze ideologow wyspecjalizowanych w praniu mozgow?
Kiedys "Time" zamiescil bardzo ciekawy artykul pt. "Suicide Bombers" , byl w nim podany koszt jednego zamachu , lacznie z odszkodowaniem dla rodziny "meczennika". Nie pamietam tej sumy, ale chodzilo o grube tysiace Euro.
Jezeli wezmiesz pod uwage cala machine pracujaca na jeden zamach, to zauwazysz ze tych "pozytecznych idiotow" jest cala armia.
Oczywiscie, zdarzaja sie tez pojedyncze zamachy, tzw. "Sudden jihad" kiedy facet po prostu bierze bron i zabija. Jak major Hasan w Ford Hood.

P.S. Obejrzales filmy? Ciekawa jestem Twoich wrazen

[zawszekacperek]

Pod pojęciem "pożytecznych idiotów" ujmuję tych wszystkich, ktorzy dają się zmanipulować aktualnej elicie polityczno finansowej świata arabskiego. Ale spoko Maria, jak mówią nasze dzieci. Każda rewolucja "pożera własne dzieci." Terror islamski też nie uniknie tego losu. To tylko kwestia czasu.
Co do zalinkowaego materiału. Tego dłuższego jeszcze nie oglądałem. Odłożyłem na zaś.
Co do materiału o kob. w izrael. więz. to oglądałem swego czasu na arte. No cóż biedne zmanipulowane istoty. Ich los został zdeterminowany przez ich byt. Żadna z nich nie wyglądała na taką, żeby kiedykolwiek przynakjmniej przeczytała (nie mówię już o przetrawieniu intelektualnym) Dni Arabów, kasydy, Księgę papugi, Szahname Ferdousiego, rubajatty o. Chajjama a nawet Baśni aus Tausendundeinernacht:) Powtarzam: biedne kobiety. Naprawdę tak po ludzku bardzo mi ich żal. Nie tam powinno być ich miejsce.
Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Pod pojęciem "pożytecznych idiotów" ujmuję tych wszystkich, ktorzy dają się zm
> anipulować aktualnej elicie polityczno finansowej świata arabskiego.

Momencik. Jezeli to aktualna elita polityczno finansowa swiata arabskiego manipuluje "pozytecznymi idiotami" , czyli terrorystami, to ta elita za terroryzm jest odpowiedzialna. To chciales powiedziec?


Ale spoko
> Maria, jak mówią nasze dzieci. Każda rewolucja "pożera własne dzieci." Terror i
> slamski też nie uniknie tego losu. To tylko kwestia czasu.

Ile jeszcze zamachow sie odbedzie, ile ludzi straci jeszcze zycie zanim sie terroryzm islamski samounicestwi, jak przepowiadasz?

> Co do zalinkowaego materiału. Tego dłuższego jeszcze nie oglądałem. Odłożyłem n
> a zaś.
> Co do materiału o kob. w izrael. więz. to oglądałem swego czasu na arte. No cóż
> biedne zmanipulowane istoty.

Przez kogo? Przez co?

> Ich los został zdeterminowany przez ich byt.

Byt kobiety w islamie. To chciales powiedziec? Byt kobiety ktorej zadaniem jest rodzenie shahidow a wybawieniem z tego bytu wysadzenie sie w powietrze w autobusie pelnym ludzi?

Żadn
> a z nich nie wyglądała na taką, żeby kiedykolwiek przynakjmniej przeczytała (ni
> e mówię już o przetrawieniu intelektualnym) Dni Arabów, kasydy, Księgę papugi,
> Szahname Ferdousiego, rubajatty o. Chajjama a nawet Baśni aus Tausendundeinerna
> cht:) Powtarzam: biedne kobiety. Naprawdę tak po ludzku bardzo mi ich żal. Nie
> tam powinno być ich miejsce.

A gdzie jest ich miejsce? W autobusie pelnym "niewiernych"?
Zarty na bok.
Jedna z nich woli pobyt w wiezieniu niz pobyt we wlasnym rodzinnym domu.
Ta jest najnormalniejsza ze wszystkich.

Inne sa juz stracone. Zachowuja sie jak po lobotomii, jak zombies . Zadna z nich nie jest zdolna do wlasnego myslenia , do analizy wlasnego czynu, juz nie mowiac o zdolnosci do wykazania zalu czy skruchy. One po wyjsciu z wiezienia beda gotowe zrobic jeszcze raz to samo. Bezwolne roboty Allaha.

[maria421]

Jurku, kraje arabskie ktore swoje bogactwo zbudowaly na ropie i w ktorych zwyklym ludziom z tego bogactwa tez cos kapie, czyli : Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Kuwejt, nigdy nie byly kolonializowane.

Libia byla kolonializowana tylko przez jakies 30 lat i wtedy Wlosi juz zaczeli budowe autostrady ktora miala prowadzic przez cala polnocna Afryke, od Maroka do Egiptu.

Trzeba tez pamietac ze po I wojnie swiatowej i po upadku Cesarstwa Osmanskiego, kraje takie jak Irak, Iran , Jordania, Syria powstaly dzieki brytyjskiemu czy francuskiemu mandatowi pod jaki sie dostaly. Czyli to Anglikom czy Francuzom zawdzieczaja niepodleglosc, choc nie wiadomo czy ta ich interesuje. Moze chca kalifatu zamiast niepodleglosci?

Oczywiscie ze nie budowano szkol , szpitali czy infrastruktury w ramach pomocy humanitarnej zacofanym krajom arabskim, ale jednak budowano je i one zostaly jako spuscizna po kolonializatorach.

[aeki]

> Kolonizacja europejska nie powodowala zapoznienia rozwojowego, wrecz odwrotnie.
> Tam, gdzie pojawiali sie europejscy kolonializatorzy, tam pojawialy sie szkoly
> , szpitale, tam budowano infrasktrukture.

Rozwój nowożytnej idei szpitala wiąże się także ze światem kultury arabskiej. Najsłynniejsze szpitale powstały w Bizancjum (Pantocrator), Bagdadzie, Damaszku, Kairze, Kordowie. Były one często podzielone na oddziały, dysponowały własną apteką i salami wykładowymi.
Do Europy ideę szpitala sprowadzili krzyżowcy.

Wikp.


Szkoły ????????????? buchacha
Przez ponad 1000 lat ( średniowiecze ) nauka została została zepchnięta do podziemia. Kościół kontrolował wszelkie objawy samodzielnego myślenia.
Kultura sztuka zakorkowana w karafce pt. sakralna.
Nie bez znaczenia jest nazwa następnej epoki ODRODZENIE

[z2006]

aeki napisał:

> Szkoły ????????????? buchacha
> Przez ponad 1000 lat ( średniowiecze ) nauka została została zepchnięta do po
> dziemia. Kościół kontrolował wszelkie objawy samodzielnego myślenia.

Walka z samodzielnością myślenia wystepuje róniez w wielu współczesnych szkołach. ;-)

> Kultura sztuka zakorkowana w karafce pt. sakralna.

pl.wikipedia.org/wiki/Carmina_Burana_(literatura)
pl.wikipedia.org/wiki/Truwerzy

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Azerciu kochana,
> epatujesz przykładami, które po prostu powalają. Przykładów wydawania kasy na g
> łupoty nie brakuje też w świecie chrześcijańskim. Nie będę ich podawać z wiadom
> ych względów.
>

Ale my za to nie obarczamy winna innych ani sie nie spodziewamy od innych pomocy.

[z2006]

maria421 napisała:

> rel="nofollow">www.orthodoxinfo.com/general/stjohn_islam.aspx
> Ten stary tekst lepiej sluzy misji Kosciola niz pokojowe gesty wobec islamu

Przeciez misję Kościoła należy sprawować pokojowo.

> ktore moga byc opacznie interpretowane przez obie strony.

Toteż trzeba je objasniać, a nie negować.

[maria421]

z2006 napisał:


> Przeciez misję Kościoła należy sprawować pokojowo.

Przeciez sw. Jan Damascenski do wojny nie wzywal.

> Toteż trzeba je objasniać, a nie negować.

No wlasnie. Trzeba objasniac czym jest islam. Negacja islamu bedzie logiczna konsekwencja.

[z2006]

maria421 napisała:

> Przeciez sw. Jan Damascenski do wojny nie wzywal.

Właśnie.
>
> Trzeba objasniac czym jest islam. Negacja islamu bedzie logiczna ko
> nsekwencja.

Negacja całego islamu?

[maria421]

z2006 napisał:

> maria421 napisała:
>
> > Przeciez sw. Jan Damascenski do wojny nie wzywal.
>
> Właśnie.

No wiec jego tekst moze dzis byc propagowany.

> > Trzeba objasniac czym jest islam. Negacja islamu bedzie logiczna ko
> > nsekwencja.
>
> Negacja całego islamu?

Szkoda ze wczesniej zadeklarowales ze nie chcesz sie zajmowac islamem.
Wniosek czy nalezy negowac caly islam nalezy wyciagnac osobiscie po doglebnym zapoznaniu sie z tematem.

[z2006]

maria421 napisała:

> No wiec jego tekst moze dzis byc propagowany.

Czy z tego, że jakiś test nie wzywa do wojny, wynika, że może byc propagowany?
>
> Szkoda ze wczesniej zadeklarowales ze nie chcesz sie zajmowac islamem.
> Wniosek czy nalezy negowac caly islam nalezy wyciagnac osobiscie po doglebnym z
> apoznaniu sie z tematem.

Przeciez nawet z tego, co wiem, widać, że nie wszystko zasługuje na zanegowanie.

[maria421]

z2006 napisał:


> Czy z tego, że jakiś test nie wzywa do wojny, wynika, że może byc propagowany?

A dlaczego nie mialby byc propagowany?

> Przeciez nawet z tego, co wiem, widać, że nie wszystko zasługuje na zanegowanie

Postaraj sie zrobic bilans.

[z2006]

maria421 napisała:

> A dlaczego nie mialby byc propagowany?

Chociażby dlatego, że jest sprzeczny z dokumentami ostatniego Soboru.
>
> Postaraj sie zrobic bilans.

Po co?

[maria421]

z2006 napisał:

> Chociażby dlatego, że jest sprzeczny z dokumentami ostatniego Soboru.


W ktorym punkcie?

> Po co?

Zeby moc ocenic islam. Czy tez boisz sie wiedziec?

w takim razie czym jest islam

[wkkr]

z punktu widzenia chrześcijanstwa - herezją?
No bo nie bałwochwalstwem.

[maria421]

wkkr napisał:

> z punktu widzenia chrześcijanstwa - herezją?
> No bo nie bałwochwalstwem.


Islam nie odlaczyl sie od chrzescijanstwa, wiec nie jest herezja. Jest nowa religia bazujaca na fragmentarycznych wiadomosciach jakie Mahomet otrzymal od Zydow i chrzescijan na temat Biblii.
Muzulmanie wierza ze Slowo Boze w Biblii zostalo sfalszowane przez ludzi dlatego Allah musial jeszcze raz je zeslac i wybral do tego celu Mahometa.

[maria421]

Najwazniejsze. Wkkr, islam jest nie tylko religia. Jest rowniez ideologia. Niebezpieczna, totalitarna, polityczna ideologia.
Gdyby to byla tylko religia, gdyby islam ograniczal sie tylko do tego ze muzulmanie modla sie 5 razy dziennie w kierunku Mekki, poszcza, nie jedza wieprzowiny, nie pija alkoholu, jada na pielgrzymke, swietuja piatek a nie niedziele- nie byloby problemu.
Problemem jest to, ze w islamie nie ma podzialu na sacrum i profanum, tam wszystko nalezy do sfery sacrum, bo kazdy aspekt zycia osobistego, spolecznego, politycznego jest poddany sacrum , czyli prawu koranicznemu.

[zawszekacperek]

Mario,
zajrzyj (jeśli będziesz mieć ochotę) )do mojego postu wyżej (do Jurka) i wypowiedz się proszę w kwestii mojej antytezy. Jestem po prostu ciekawy Twojego zdania.
Kacperek

maria421 napisała:

> Najwazniejsze. Wkkr, islam jest nie tylko religia. Jest rowniez ideologia. Nieb
> ezpieczna, totalitarna, polityczna ideologia.
> Gdyby to byla tylko religia, gdyby islam ograniczal sie tylko do tego ze muzulm
> anie modla sie 5 razy dziennie w kierunku Mekki, poszcza, nie jedza wieprzowiny
> , nie pija alkoholu, jada na pielgrzymke, swietuja piatek a nie niedziele- nie
> byloby problemu.
> Problemem jest to, ze w islamie nie ma podzialu na sacrum i profanum, tam wszys
> tko nalezy do sfery sacrum, bo kazdy aspekt zycia osobistego, spolecznego, poli
> tycznego jest poddany sacrum , czyli prawu koranicznemu.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Mario,
> zajrzyj (jeśli będziesz mieć ochotę) )do mojego postu wyżej (do Jurka) i wypow
> iedz się proszę w kwestii mojej antytezy. Jestem po prostu ciekawy Twojego zdan
> ia.
> Kacperek

Odpowiedzialam.
Terroryzm islamski nie jest dzielem biedoty ani tez nie jest w jej imieniu dokonywany.

herezja

[wkkr]

wg wiki:
Samo pojęcie herezji (łac. haeresis < gr. αἵρεσις hairesis – "wybór") było znane już przed pojawieniem się chrześcijaństwa – rozumiano przez nie odrębną sektę religijną albo szkołę filozoficzną.