Wolny Wielki Piątek?

[herbarium-1]

Z perspektywy pracownika administracji publicznej stwierdzam, że wolny wielki piątek pozwoliłby - być może - na uniknięcie obijania się, skracania sobie w piątek czasu pracy. Ale - może to by się przeniosło na czwartek?
Z perspektywy osoby wierzącej: z jednej strony: dałoby to szansę na głębsze przeżywanie okresu śmierci Pana Jezusa. Z drugiej - Wielki Piątek to okres umartwienia, nie świąt, więc może praca, jako środek ascetyczny, jest w tym dniu bardziej stosowna niż czas wolny?

Co myślicie o wolnym Wielkim Piątku?

PS. Długo mnie tu nie było, na reaktywowanym forum w ogóle się nie pojawiałam, więc witam:)

[herbarium-1]

Aha, konto mam nowe, bo stare diabli wzięli.

[a000000]

Witaj herbarium po latach!

Wolny Wielki Piątek? Czy ja wiem.... kto chce uczestniczyć w kościelnych nabożeństwach - ten uczestniczy. A tym co nie uczestniczą - dzień wolny z powodów religijnych - niepotrzebny.

[lotak1]

Czyż to nie jest smutne, że katolicy nie są zobowiązani do udziału w najważniejszych, najstarszych, sięgających wręcz czasów apostolskich uroczystości upamiętniających Mękę, Śmierć i Zmartwychwstanie Pana Jezusa, czyli w tzw. Triduum Paschalnym?

Aby nie popełnić grzechu ciężkiego, wystarczy uczestniczyć jedynie w niedzielnej Eucharystii w dniu Zmartwychwstania; także Poniedziałek Wielkanocny można sobie „odpuścić”, bo – podobnie jak drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia – nie jest świętem nakazanym ...

Źródło.

[z2006]

Chociaż jestem niegodnym megalomanem, ośmielę się zapytać: ;-)

Po co taki nakaz? Wielu ludzi długo pracuje na etacie (a nawet na kilku), potem ma pełno obowiązków w domu (zwłaszcze rodzice samotnie wychowujący dzieci) a Ty chciałbyć ich zmuszać pod koniec takich dni do wielogodzinnych nabożestw? Nawet, gdyby zastrzec, że takie osoby są zwolnione od takiego obowiązku, to miałyby niepotrzebny "dysonans poznawczy"... Kiedyś (bodajże na tym forum przed jego reaktywacją) pewna zaangażowana katoliczka wyraziła zadowolenie, że jakaś poprzednio nakazana uroczystość przestała być w Polsce nakazana.

Z drugiej strony dwie obecnie piszące na tym forum i deklarujące się jako katoliczki Koleżanki nie chodzą na msze nawet w niedzielę. Może Ty byś spróbował na nie jakoś wpłynąć? Najpierw warto zająć się egzekwowaniem istniejących reguł a potem je ewentualnie zaostrzać.

Jest jeszcze problem praktyczny - w wielu parafiach kościoły są zbyt mało pojemne, żeby pomieścić wszystkich chcących się zastosować do proponowanego przez Ciebie nakazu. Jak sobie wyobrażasz organizację np. kilku Wigilii Paschalnych w ciągu jednej nocy?

[a000000]

lotak1 napisał:

> Czyż to nie jest smutne

nie można ZOBOWIĄZAĆ gdyż jest to logistycznie niewykonalne. Uroczystość jest JEDNA, ludzi dużo.

[lotak1]

a000000 napisała:

> lotak1 napisał:
>
> > Czyż to nie jest smutne
>
> nie można ZOBOWIĄZAĆ gdyż jest to logistycznie niewykonalne. Uroczystość jest J
> EDNA, ludzi dużo.
>

Cóż, pewno rozumuję już trochę w kategoriach niemieckiej, niezbyt ciekawej rzeczywistości, w której kościołom raczej nie grozi pękanie w szwach, ale nawet z moich polskich młodzieńczych lat pamiętam, że nigdy nie było żadnego problemu z logistyką tłumów na tradycyjnych pasterkach (w których w mojej miejscowości brali udział nawet miejscowi partyjni notable), no, może poza koniecznością gruntownego wietrzenia kościoła po mszy św. z oparów alkoholu...

Podobnie nigdy nie było „logistycznego problemu” z mszą św. rezurekcyjną, rozpoczynającą się w mojej dawnej parafii o 5.00 rano...

Tak więc zasłanianie się akurat „logistyką” nie jest zbyt przekonywującym argumentem.
Ale zgodzę się naturalnie, że również odgórne „zobowiązywanie” do uczestnictwa w takich czy innych kościelnych uroczystościach nie jest zbyt szczęśliwym rozwiązaniem.

Może się niewłaściwie wyraziłem, może powinienem był napisać, że udział w niezwykle bogatej i jedynej w swym rodzaju liturgii Wielkiego Tygodnia powinien przynajmniej wewnętrznie zobowiązywać każdego głęboko wierzącego katolika, a tak, niestety, nie jest... Ważniejsze stało się mycie szyb, odkurzanie, malowanie jajek i nieprzypalony bigos... A drugi dzień (oktawy!) przeznacza się głównie na leczenie kaca, najczęściej klinem u gościnnych krewnych lub znajomych albo na całodzienne durne oblewanie się wodą...

I to jest w/g mnie po prostu smutne...

Kręcisz :-(

[z2006]

[herbarium-1]

Oblewanie się wodą to nie takie durne... natomiast co do piątku, myślę, że wolne mogłoby ułatwić bytność na nabożeństwach i przygotowania świąteczne, ale czy należy taki smutny dzień czcić wypoczynkiem? Bo - bądź co bądź - wolne od pracy to wypoczynek.

[lotak1]

herbarium-1 napisała:

> Oblewanie się wodą to nie takie durne... natomiast co do piątku, myślę, że woln
> e mogłoby ułatwić bytność na nabożeństwach i przygotowania świąteczne, ale czy
> należy taki smutny dzień czcić wypoczynkiem? Bo - bądź co bądź - wolne od pracy
> to wypoczynek.

Gdzieś przed dziesięcioma laty odwiedzałem rodzinę w Krakowie. W poniedziałek Wielkanocny podjechaliśmy z małżonką i dziećmi autem do kościoła, aby wziąć udział w Eucharystii. Po zaparkowaniu auta natknęliśmy się na grupę gówniarzy z wiadrami pełnymi wody. Zażądali „okupu” w postaci słodyczy czy tam gumy do żucia – już nie pamiętam. Ponieważ zwykle do kościoła nie zabieram gumy do żucia ani żadnych słodyczy, o czym gówniarzy bardzo grzecznie i z rozbrajającym uśmiechem poinformowałem, zostałem oblany wodą tak dokładnie, że musiałem zawrócić do odległego o kilka kilometrów domu. Nie miałem się nawet w co przebrać, bo nasza wizyta ograniczyła się do kilku dni około świątecznych, więc odświętnych rzeczy nie mieliśmy zbyt dużo ze sobą. Nie tylko nie mogłem być w kościele na mszy św., ale jeszcze dobre dwie godziny ratowałem żelazkiem i suszarką do włosów zdeformowany garnitur...

Od tamtego czasu uważam takie oblewanie wodą za durne i nigdy już nie zmienię zdania ;)

W Wielki Piątek w Niemczech odpoczywają tylko ewangelicy. To jest dla nich najważniejsze święto w roku kościelnym, chyba nawet większe od Zmartwychwstania. Nie pytaj mnie czemu tak jest – nie mam pojęcia.

Katolicy natomiast nie odpoczywają, ale – jak już napisałem – spokojnie i bez stresu związanego z brakiem czasu, przygotowują się do świąt. I stosunkowo licznie (jak na Niemcy) uczestniczą w liturgii wielkopiątkowej... Ja w tym widzę same korzyści, tym bardziej, że nie potrafię zrozumieć związku między przeżywaniem żałoby i szaleńczym urabianiem sobie rąk przy zmywaniu okien, tachaniu pełnych siat z zakupami czy przy klepaniu dywanów... Człowiek przeżywający czyjąś śmierć, zwykle nie jest zdolny do wielu rozsądnych czynności, lecz siedzi sobie cichutko i cierpi... jak ten „Jezusicek frasobliwy”...

:)

[maitresse.d.un.francais]

całodzienne durne oblewanie się wodą...

Jeśli masz na myśli szympansio ryczących młodzianów, z ochotą chlustających wiadrami wody do wnętrz autobusów lub na przerażone staruszki, to tak.

Natomiast sam obyczaj ma podstawy, e... godowe. ;-)

A co mają wspólnego gody z Wielkąnocą? A mogę ci napisać na priva, bo tutaj przypnie się jajko.

[aeki]

także Poniedziałek Wielkanocny można sob
> ie „odpuścić”, bo – podobnie jak drugi dzień Świąt Bożego Nar
> odzenia – nie jest świętem nakazanym ...



Nakażcie wtorek i środę . Zgodnie z przykazaniem sobota powinna być dniem wolnym. W Rzeszy nie ma, o ile wiem, dnia wolnego na rozmyślanie , w boże ciałko i ostatnio nam narzucone trzech króli.
Jak wy możecie tam żyć bez dnia wolnego na kompletacje o Baltazarze ?
Trzech króli to powinny być trzy dni świąt.
Jest też święto wniebowzięcia. Jak wy tam to przeżywacie po godzinach ??
Jak ktoś ma dyżur 12 g to tylko w drodze z i do domu może rozmyślać.
Co na to drogówka ??


> Czyż to nie jest smutne, że katolicy nie są zobowiązani do udziału..................

Zobowiązać . Tak. Pod karą.

Każdy zobowiązany jest od razu szczęśliwy.

[lotak1]

Najpierw słówko o mnie, bo i ja, po wielkopostnej przerwie, postanowiłem zmienić nicka, albo dokładniej, wrócić do dawnego, kiedyś już używanego, oczywiście bez jedynki.

Do niedawna pisywałem tu jako „jurek z berlina”... ;)
Mam zamiar zaglądać na to forum, ale nieco rzadziej niż to czyniłem dotychczas. a także zachowywać się spokojnej; przede wszystkim nie reagować na wpisy faktycznego „właściciela” tegoż forum, czyli Ogolonych Jajek. Nie będzie to chyba trudne, bo "reaktywacja" KiRu i tak powoli zmienia się w forum nudnawych dialogów bluźnierczego ateisty z przesiąkniętym pychą fizykiem-megalomanem, którym z rzadka tylko „przeszkadzają” inni forumowicze ;)

Niemniej Ciebie, Herbarium, witam serdecznie; często zastanawiałem się, co się z Tobą dzieje...

Teraz odnośnie Wielkiego Piątku.
Otóż dzięki ewangelikom w Niemczech jest to dzień wolny, więc już od 30 lat także i ja „świętuję” Wielki Piątek wraz z rodziną. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie, bo ma się po prostu więcej czasu na głębsze, religijne przeżywanie Triduum Paschalnego. W całych Niemczech tradycyjne nabożeństwa wielkopiątkowe, zgodnie z biblijną tradycją, zaczynają się o 15.00, więc w przypadku gdyby był to zwykły dzień pracy, wielu wiernych nie mogłoby po prostu wziąć w nich udziału. Poza tym katolicy mają dodatkowy dzień, w którym mogą w miarę spokojnie przygotowywać święta, więc nie jest to dla nas taki normalny dzień świąteczny, w którym w ogóle się nie pracuje. Po prostu odpada pośpiech, który miałby miejsce, gdyby trzeba było połączyć przygotowywanie świąt z normalną pracą zawodową...

Ponieważ w Wielki Piątek zwyczajowo nie oglądamy telewizji i nie słuchamy radia, czasu na spokojną pracę, modlitwę i duchowe przeżywanie Męki Pana Jezusa jest wyjątkowo dużo. Ten dzień, przynajmniej u nas, ma wyjątkową, spokojną atmosferę, o którą byłoby chyba trudniej, gdyby trzeba było pracować zawodowo.

Pozdrawiam

[a000000]

lotak1 napisał:

>bo "reaktywacja" KiRu i tak powoli zmienia się w forum nudnawych dialogów bluźnierczego >ateisty z przesiąkniętym pychą

to dlatego, że inni nie chcą się odzywać.

[maitresse.d.un.francais]

a000000 napisała:

> lotak1 napisał:
>
> >bo "reaktywacja" KiRu i tak powoli zmienia się w forum nudnawych dialogów
> bluźnierczego >ateisty z przesiąkniętym pychą
>
> to dlatego, że inni nie chcą się odzywać.

Jak ja się odzywałam, to było jeszcze gorzej.
>

[z2006]

lotak1 napisał:

> Mam zamiar zaglądać na to forum, ale nieco rzadziej niż to czyniłem dotychczas.
> a także zachowywać się spokojnej; przede wszystkim nie reagować na wpisy fakty
> cznego „właściciela” tegoż forum, czyli Ogolonych Jajek. Nie będzie
> to chyba trudne, bo "reaktywacja" KiRu i tak powoli zmienia się w forum nudnaw
> ych dialogów bluźnierczego ateisty z przesiąkniętym pychą fizykiem-megalomanem,
> którym z rzadka tylko „przeszkadzają” inni forumowicze ;)

1. To o czym chcesz właściwie pisać na tym forum? I z kim? Z osobą o nicku niegodnym katoliczki (zainteresowaną głównie własnymi problemami - raczej luźno związanymi z religią)?

2. Uprzejmie prosze o wypisanie możliwie wielu przejawów moje pychy. Będę miał materiał do pracy nad sobą.

Jurku

[maitresse.d.un.francais]

przesiąkniętym pychą fizykiem-megalomanem

nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że rzeczony fizyk-megaloman uznał cię za jedynego nieheretyka na całym forum (z adminem włącznie). Taki zaszczyt cię kopnął ;-).

Przyczajony fizyk, ukryty megaloman - nie jestem nim zainteresowana, to mi będzie dowalał tym gorzej.

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że rzeczony fizyk-megaloman uznał cię za je
> dynego nieheretyka na całym forum (z adminem włącznie).

No przecież np. Jajko też nie jest heretykiem. W jego przypadku wynika to z samej definicji herezji - nie może być jej winny ktoś, kto w ogólności odrzuca chrześcijaństwo.

pl.wikipedia.org/wiki/Herezja
"Według definicji podanej przez Tomasza z Akwinu (1225-1274), herezja polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary[potrzebne źródło] – nauki Kościoła na temat wiary i moralności,(...)"

[lotak1]

maitresse.d.un.francais napisała:

> przesiąkniętym pychą fizykiem-megalomanem
>
> nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że rzeczony fizyk-megaloman uznał cię za je
> dynego nieheretyka na całym forum (z adminem włącznie). Taki zaszczyt ci
> ę kopnął ;-).
>
> Przyczajony fizyk, ukryty megaloman - nie jestem nim zainteresowana, to mi będz
> ie dowalał tym gorzej.

No widzisz, Kochanico, wychodzi na to, że niczym się nie różnię od Ogolonego; obaj biegamy sobie po forum ze stempelkami „nie-heretyk” na czołach, które przystawił nam pracujący wytrwale nad własną pokorą i panicznie bojący się popełniania cudzych grzechów (które oczywiście zna na pamięć!) fizyk-megaloman. ;)

[z2006]

Wytłumaczę to Wam za pomocą metafory. Jurek jest (jezeli chodzi o wiarę) jak ktoś, kto ma zdrowe obie nogi, a000000 i osoba o niemoralnym nicku utykają, a Jajko ma obcięte obie nogi (ewentualnie się bez nich urodził).

[maria421]

z2006 napisał:

> Wytłumaczę to Wam za pomocą metafory. Jurek jest (jezeli chodzi o wiarę) jak kt
> oś, kto ma zdrowe obie nogi, a000000 i osoba o niemoralnym nicku utykają, a Jaj
> ko ma obcięte obie nogi (ewentualnie się bez nich urodził).

Mateusz 7

Powściągliwość w sądzeniu. Obłuda*

1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.

[z2006]

Przepraszam, ale będę trochę dziecinny: To Jurek zaczął...

[0golone_jajka]

Nie masz co tu się tłumaczyć - dla Marii Jurek jest niemal bogiem...

[z2006]

Nie zauważyłem. Ale dlaczego tak (niby) jest?

[0golone_jajka]

Takie odniosłem wrażenie, po lekturze wpisów Marii będących peanami pochwalnymi na temat wpisów Jurka. Ale to było jakiś czas temu i Ciebie wówczas tu chyba nie było (o ile się orientuję rozmawiałeś sam ze sobą na swoim forum).

lepsza metafora

[0golone_jajka]

Arcy, tą metaforą sugerujesz moją (i innych) ułomność (jeśli nie kalectwo wręcz). Lepiej by było zrobić to neutralnie, bo sam pewnie byś nie chciał by wyznawca Wisnu czy choćby tzw. świadek Jehowy imputował Ci, że nie wierząc tak jak oni jesteś niepełnosprawny, nieprawdaż?

Może lepiej w ten sposób:
Jurek ochoczo zajada to co mu podają w restauracji i wszystko mu generalnie smakuje, nie grymasi, a jeśli coś lubi mniej, to i tak je, bo wierzy że to dla niego dobre. Azerka i kochanica są wybrede, to zjedzą, a tamto odrzucą, uważają, że nie trzeba zjadać wszystkiego co przyniesie kelner. Natomiast ja w ogóle do restauracji nie chadzam. Wolę sam sobie ugotować to co mi pasuje najbardziej. Nie wierzę by w restauracji karmili lepiej niż w domu.

Czyż tak nie jest lepiej?

[z2006]

A niechby imputował. Czułbym się prześladowany dla sprawiedliwości.

Co do Twojej metafory: Problem polega natym, że tylko pokarmy serwowane w tej restauracji nie są trujące. Poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia.

[0golone_jajka]

Oczywiście. Każdy wielbiciel danego typu kuchni wskaże nejlepsiejszą restaurację w mieście. Na szczęście klienci mają wybór. Mogą też gotować w domu. Obiektywnie nie da się stwierdzić, która restauracja jest debeściarska. Nawet przewodnik Michelin nie jest do końca obiektywny.

[z2006]

mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm
swiety.krzyz.org/poza.htm

[0golone_jajka]

Przyznam szczerze, że nie chce mi się czytać opracowań na ten temat o objętości kilkunastu normalizowanych stron A4. Nie mam czasu. Tym bardziej że wniosek będzie jeden: każdy restaurator i tak będzie zachwalał własną restaurację, co nie znaczy obiektywnie, że jest ona najlepsza. Co więcej, nie może istnieć najlepsza obiektywnie restauracja, gdyż różne są gusta ludzi, a więc jednym podpasuje taka, a innym inna. To proste i oczywiste.

[z2006]

A na cytowanie bzdur z onetu to masz czas?

"Nikt nie może przyjść do Mojego ojca inaczej, jak przeze Mnie."

[0golone_jajka]

Co konkretnie masz na myśli?

[z2006]

Chrystus jest jedynym zbwicielem i pośrednikiem u Ojca. On sam powiedział:

13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: "Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?" 14 A oni odpowiedzieli: "Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków". 15 Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?" 16 Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego". 17 Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie".

www.nonpossumus.pl/ps/Mt/16.php
16 Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał".

www.nonpossumus.pl/ps/Lk/10.php

[0golone_jajka]

Czy powyższe to odpowiedź na moje pytanie dotyczące cytowania bzdur??

Na marginesie: wyznawcy każdego boga uważają go za jedyną drogę do zbawienia - to normalne, nie ekscytuj się tym zbytnio, bo to nie jest nic szczególnego.

[z2006]

Wkleiłeś tu już tyle tekstów z onetu, że nie wiem, który wybrać.

> Na marginesie: wyznawcy każdego boga uważają go za jedyną drogę do zbawienia

No nie wszyscy. Politeiści, np. greccy, tak nie mieli.

A Jezus z tej drogi wrócił i pokazał się apostołom.

[0golone_jajka]

> Wkleiłeś tu już tyle tekstów z onetu, że nie wiem, który wybrać.

Ok, jak zwykle brak konkretów. Skądś to znam.

> No nie wszyscy. Politeiści, np. greccy, tak nie mieli.

Oni już nie istnieją. Ale pewnie są jakieś niszowe religie nie mające się za pępek świata.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Ok, jak zwykle brak konkretów. Skądś to znam.

Poszukaj sobie sam.

> Ale pewnie są jakieś niszowe religie nie mające się za pę
> pek świata.

Pewnie te politeistyczne.

[0golone_jajka]

> > Ok, jak zwykle brak konkretów. Skądś to znam.
>
> Poszukaj sobie sam.

Ciężar dowodu leży na oskarżającym.


> Ale pewnie są jakieś niszowe religie nie mające się za pę
> > pek świata.
>
> Pewnie te politeistyczne.

Ja znam jedną uważającą się za monoteistyczną (choć, masz rację, wiele cech religii politeistycznych zawiera).

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Ciężar dowodu leży na oskarżającym.

Wypierasz się, że wkleiłeś tu sporo tekstów z onetu?

[0golone_jajka]

Absolutnie nie. Ale dowód nie tego powinien dotyczyć.

[z2006]

A czego powinien dotyczyć?

[maitresse.d.un.francais]

> No widzisz, Kochanico, wychodzi na to, że niczym się nie różnię od Ogolonego; o
> baj biegamy sobie po forum ze stempelkami „nie-heretyk” na czołach,
> które przystawił nam pracujący wytrwale nad własną pokorą i panicznie bojący s
> ię popełniania cudzych grzechów (które oczywiście zna na pamięć!) fizyk-
> megaloman. ;)

I do tego ogolony może sobie być ogolonym, bo i tak jest be i nie wierzy, ja natomiast metresą być nie mogę, bom wierząca.

Czekam, kiedy fizyk-megaloman oznajmi grzeszność nicku Azerki.

Poza kościołem katolickim jest zbawienie, wedle obecnej nauki, o ile się orientuję? Fizyk krzynkę przedsoborowy?

[a000000]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Poza kościołem katolickim jest zbawienie, wedle obecnej nauki, o ile się orientuję?

oczywiście, że jest. Wcale nie trzeba być katolikiem, aby podążać ścieżką Jezusa. Ja uważam (wiem, stosik zgrabny arcyś dla mnie za to wyszykuje) że nawet ateista może zostać zbawiony. Wszystko zależy od tego, co uczynił dany człowiek braciom swoim najmniejszym. A nie do którego kościoła należał.

>Fizyk krzynkę przedsoborowy?

sporą krzynkę. I nie jest w tych poglądach odosobniony bynajmniej. Bractwo św Piusa X na tym tle zaryzykowało ekskomunikę.

[maitresse.d.un.francais]

a
> oczywiście, że jest. Wcale nie trzeba być katolikiem, aby podążać ścieżką Jezus
> a. Ja uważam (wiem, stosik zgrabny arcyś dla mnie za to wyszykuje) że nawet a
> teista może zostać zbawiony.

Mamałgosia (kolejna heretyczka pewnie) pisała swego czasu, że zbawiony może być nawet poganin, wierzący np. w totem niedźwiedzi. Pod warunkiem wyżej wzmiankowanego odpowiedniego traktowania ORAZ traktowania serio owego totemu i jego zasad.

Akt prostytucji świątynnej

[wkkr]

był jak najbardziej prawomocnym wyrazem czci dla Boga, jeśli czyniąca go kapłanka autentycznie w to wierzyła.
Ciekawe czy ktoś wie który z wielkich Kościoła to powiedział? Je niestety przypomnieć sobie nie mogę....

[maitresse.d.un.francais]

Gugiel w tej kwestii zawodzi.

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Gugiel w tej kwestii zawodzi.
==========================
Jestem byt leniwy by googlać

[maitresse.d.un.francais]

wkkr napisał:

> maitresse.d.un.francais napisała:
>
> > Gugiel w tej kwestii zawodzi.
> ==========================
> Jestem byt leniwy by googlać

A ja nie, guglałam, nie dało to efektu i właśnie ci to piszę.

Szanowne Panie wybaczcie moj nietakt

[manny-jestem]

bo ja jestem ulomny na obie nogi i mam niezdatne do uzytku obie rece (wedle panujacej na watku metafory oczywiscie), ale mimo zmian w akcentach nauka ze extra Ecclesiam salus nulla wciaz jest obowiazujaca. Wklejam interpretacje tego zwrotu z katechizmu. Przperaszam ze po angielsku, ale mam latwy dostep.

"Outside the Church there is no salvation"

846 How are we to understand this affirmation, often repeated by the Church Fathers?335 Re-formulated positively, it means that all salvation comes from Christ the Head through the Church which is his Body:

Basing itself on Scripture and Tradition, the Council teaches that the Church, a pilgrim now on earth, is necessary for salvation: the one Christ is the mediator and the way of salvation; he is present to us in his body which is the Church. He himself explicitly asserted the necessity of faith and Baptism, and thereby affirmed at the same time the necessity of the Church which men enter through Baptism as through a door. Hence they could not be saved who, knowing that the Catholic Church was founded as necessary by God through Christ, would refuse either to enter it or to remain in it.336

Zmiana akcentu nastapila przez dodanie ponizszego, ale jasne jest ze znalezc Boga moga jedynie Ci co go szukaja a to poszukiwanie w pewnym sensie zbliza ich do Kociola.

847 This affirmation is not aimed at those who, through no fault of their own, do not know Christ and his Church:

Those who, through no fault of their own, do not know the Gospel of Christ or his Church, but who nevertheless seek God with a sincere heart, and, moved by grace, try in their actions to do his will as they know it through the dictates of their conscience - those too may achieve eternal salvation.337

848 "Although in ways known to himself God can lead those who, through no fault of their own, are ignorant of the Gospel, to that faith without which it is impossible to please him, the Church still has the obligation and also the sacred right to evangelize all men."338

[a000000]

A tu urywek z katechizmu po naszemu:

"Poza Kościołem nie ma zbawienia"

846 Jak należy rozumieć to stwierdzenie często powtarzane przez Ojców Kościoła? Sformułowane w sposób pozytywny oznacza, że całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem:

Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać 307 (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 14.) .

847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła:

Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie 308 .

848 "Chociaż więc wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg doprowadzić ludzi, nie znających Ewangelii bez własnej winy, do wiary, <<bez której niepodobna podobać się Bogu>> (Hbr 11, 6), to jednak na Kościele spoczywa konieczność i równocześnie święte prawo głoszenia Ewangelii" 309 (Sobór Watykański II, dekret Ad gentes, 1.) wszystkim ludziom.

ale ja, jako znana forumowa heretyczka, chcę wierzyć, że Bóg jest bardziej miłosierny od księży i wejrzy łaskawie na każdego porządnego człowieka.
MOIM zdaniem - Kościół to zbiorowość wszystkich ludzi dobrej woli, którzy kroczą "drogą Jezusa" często nazywając ją zupełnie inaczej, czy nie mając świadomości tego, według czyich zasad postępują.
Cokolwiek uczyniłeś jednemu z braci moich najmniejszych - Mnie uczyniłeś.

no my z a000000 to jesteśmy panie

[maitresse.d.un.francais]

ale jak zareagują wkkr i fizyk, to nie wiem ;-)

No jesteście, i to Szanowne :)

[manny-jestem]

Chyba że się podszywacie :)

[manny-jestem]

Azerko, istota rzeczy leży w tym jak definiujemy przynależność do Koscioła. Ja rozumiem wykładnię Ktechizmu że osoba poszukująca Boga staje się cześcią Kościoła duchowo. Ale musi go poszukiwać. Tekst ten wyraźnie odrzuca możliwość zbawienia ateisty chocby nie wiem jak porzadnego.

[a000000]

manny-jestem napisał:

>Tekst ten wyraźnie odrzuca możliwość zbawienia ateisty

ale większość ateistów też poszukuje.... i często się wydarza, że w godzinie śmierci zdają sobie sprawę że: szukałem Cię, a Ty byłeś obok!!!!
Owszem, są ateiści, którzy zdecydowanie ODRZUCAJĄ Boga - i ci konsekwentnie znajdują się poza Kościołem Powszechnym. Konsekwentnie - czyli po śmierci też bez Boga.

[z2006]

a000000 napisała:

> ale ja, jako znana forumowa heretyczka, chcę wierzyć, że Bóg jest bardziej miło
> sierny od księży

„Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone; którym zatrzymacie, są im zatrzymane” (J 20,23).

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/bog_zwiazany.html
> i wejrzy łaskawie na każdego porządnego człowieka.

W oczach Boga nawet cherubini i serafini nie są porządni.

mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm

[z2006]

Szanowna a000000. Czytaj to, czytaj, czytaj:

"KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji."

archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html

[lotak1]

a000000 napisała:

> maitresse.d.un.francais napisała:
>
> > Poza kościołem katolickim jest zbawienie, wedle obecnej nauki, o ile się
> orientuję?
>
> oczywiście, że jest. Wcale nie trzeba być katolikiem, aby podążać ścieżką Jezus
> a. Ja uważam (wiem, stosik zgrabny arcyś dla mnie za to wyszykuje) że nawet a
> teista może zostać zbawiony. Wszystko zależy od tego, co uczynił dany człowiek
> braciom swoim najmniejszym. A nie do którego kościoła należał.
>
> >Fizyk krzynkę przedsoborowy?
>
> sporą krzynkę. I nie jest w tych poglądach odosobniony bynajmniej. Bractwo św P
> iusa X na tym tle zaryzykowało ekskomunikę.
>

Nie chciałem odpowiadać na Wasze, Kochanico i Azerko wpisy, bo po pierwsze wklejono Wam już powyżej oficjalne stanowisko Kościoła, do którego należymy i z którym ja się oczywiście w pełni identyfikuję, a po drugie, bo zostałem dzisiaj rano ostrzeżony przez Pana ;) , który akurat na dzisiejszy dzień podsunął mi taki oto urywek z czytanej codziennie książeczki T. a Kempis „O naśladowaniu Chrystusa”:

"1. Synu, nie bądź ciekawy i nie zajmuj się próżnymi dociekaniami. Cóż cię może obchodzić to albo owo? Ty idź za mną. Co ci z tego, że ten jest taki lub owaki, tamten robi albo mówi to lub tamto? Nie będziesz odpowiadać za innych, ale będziesz musiał zdać sprawę z siebie samego. Po cóż się więc w to mieszasz?

Ja znam wszystkich i widzę wszystko, co istnieje, wiem, jaki kto jest i co myśli, i czego żąda, i jaki cel sobie stawia.

Mnie więc wszystko winieneś zostawić, ty zaś troszcz się, abyś nie stracił wewnętrznego pokoju, i krzątającym się pozwól się krzątać, ile im się podoba. A za każdy postępek i każde słowo odpowiedzą przede mną, bo mnie nie można oszukać." (Podkreślenia moje)

Ograniczę się zatem do kilku najważniejszych przemyśleń, resztę pozostawiając Waszym sumieniom.

Pozostańmy może przy zaproponowanym przez Ogolonego przykładzie „kulinarnym”, no, może nieco zmodyfikowanym. Załóżmy sobie taki świat, w którym ludzie nie gotują w domu i aby żyć, muszą pożywiać się poza domem, ale w którym jednocześnie wszystkich stać na odżywianie się gdzie się im żywnie podoba, od pięciogwiazdkowej, najlepszej restauracji, aż po budę z frytkami smażonymi od dwóch lat w tym samym tłuszczu...

Wyobraźmy sobie, że potrzeba jedzenia, to potrzeba wiary w Boga, a jadłodajnie to różne religie. Otóż ta potrzeba jedzenia rzeczywiście wszystkich nas łączy, ale nie wolno twierdzić, że buda z frytkami i dajmy na to krakowski Wierzynek, są takie same, że są równouprawnione, bo i tu i tam można się najeść do syta i nie ma różnicy w jaki sposób i czym napcha się żołądek.

Jeśli twierdzi tak ktoś, kto od dziecka był przyzwyczajany tylko do budy z frytkami i nie zna niczego innego, to jeszcze pół biedy, najwyżej rozstroi sobie z czasem przewód pokarmowy... Każdy rozsądny człowiek będzie wiedział że ten ktoś się po prostu myli i namawiał go, aby zajrzał do Wierzynka, dowiedział się coś o zdrowym żywieniu i nauczył się prawidłowego spożywania zdrowych posiłków.

Jeśli jednak podobnego zdania będzie ktoś, kto zawsze chadzał do Wierzynka, a teraz przestał, bo buda z frytkami jest bliżej, albo przedsiębiorczy właściciel budy przynosi mu fryty do domciu, bo zdrowe żywienie i poprawianie wrażliwości podniebienia mu po prostu zobojętniały, lub się „zgorszył”, dowiedziawszy się, że jeden z kucharzy u Wierzynka jest pedofilem, inny bije czasem żonę, a jeden z kelnerów w przerwach śniadaniowych opycha się niezdrowymi hamburgerami, to jego sytuacja jest już nieco inna. On nie może się tłumaczyć, że nie miał pojęcia, że znał tylko budę i frytki, a najważniejsze było, żeby jakoś zaspokoić głód...

Oczywiście jeszcze gorzej byłoby, gdyby na skutek własnego lenistwa, gnuśności czy tych wszystkich wiadomości o zachowaniu się różnych kucharzy czy kelnerów w wielu różnych restauracjach, czy o tym starym tłuszczu w budzie z tanimi frytkami, doszedł do wniosku, że żadna jadłodajnia mu nie odpowiada i że w takim razie przestaje się w ogóle odżywiać...

Według nas chrześcijan każdy człowiek został stworzony, aby poszukiwać i coraz lepiej poznawać Boga, ale nie jakiegoś tam sobie bliżej niesprecyzowanego Boga różnorakich religii, ale Boga Prawdziwego, w Trójcy Jedynego, Tego, Jakiego głosi chrześcijaństwo. Boga, którego objawił nam Jego Jednorodzony Syn – Jezus Chrystus. Wierzymy, że człowiek został stworzony, aby Go w końcu odnaleźć i pokochać, aby stać się doskonałym i osiągnąć obiecane nam po śmierci życie wieczne wraz z Nim. Jeśli zechce, pomoże mu w tym sam Bóg, jeśli nie, ma prawo z takiej pomocy nie skorzystać.

Jednego robić mu jednakże nie wolno, a mianowicie polegać tylko i wyłącznie na własnych siłach i rościć sobie prawo do poszukiwania Boga „na własną rękę”, uznając każdą metodę za dobrą i uprawnioną, bo wynikającą z darowanej nam wolności. Nie wolno mu tego robić zwłaszcza wtedy, gdy miał to szczęście poznać tegoż Boga, rodząc się chrześcijaninem.

Jeśli bowiem na skutek różnych niezależnych od niego uwarunkowań, wynikających z miejsca w którym się urodził, wychowania, spuścizny kulturowej czy z wierności własnej tradycji rodzinnej, Boga Trójedynego nie zna lub nie jest w stanie Go przyjąć, tenże Bóg w jego ostatecznej ocenie po śmierci z całą pewnością te wszystkie niezależne od niego lub tylko częściowo zależne uwarunkowania uwzględni...

I to byłoby na tyle ;)

Pozdrawiam

Sęk w tym, że

[0golone_jajka]

istnieje WIĘCEJ NIŻ JEDNA RESTAURACJA wysokiej klasy.

[lotak1]

0golone_jajka napisał:

> istnieje WIĘCEJ NIŻ JEDNA RESTAURACJA wysokiej klasy.

Czy ktoś, kto postanowił skazać się na śmierć głodową, ma w ogóle prawo OCENIAĆ jakieś restauracje? Mówić o ich "wysokiej klasie"???

Czy można mu wierzyć, kiedy do znudzenia, w każdym kolejnym wpisie klepie obłudne banały o swoim rzekomym „problemie” z wyborem spośród „wielu dobrych restauracji”, skoro może sam jako młodzik posiedział przez chwilę znudzony w JEDNEJ, a potem się na nią „obraził” i celem swego dalszego życia uczynił jej zniszczenie???

Czy przypadkiem nie ośmiesza się on, pitoląc w kółko, że jest wiele "wysokiej klasy" restauracji, skoro swą dawną gnoi bez przerwy, a do innych pozaglądał co najwyżej przez okno z ulicy, bo samemu od dawna już wybrał głodówkę???

[0golone_jajka]

Jaką głodówkę? Własną kuchnię po prostu. Bez glutaminianu sodu, który faktycznie poprawia smak, bez sztucznych barwników i konserwantów, bez nadmiaru soli. Może i nieco gorzej to smakuje, ale taniej i zdrowiej wychodzi.

[lotak1]

0golone_jajka napisał:

> Jaką głodówkę? Własną kuchnię po prostu. Bez glutaminianu sodu, który faktyczni
> e poprawia smak, bez sztucznych barwników i konserwantów, bez nadmiaru soli. Mo
> że i nieco gorzej to smakuje, ale taniej i zdrowiej wychodzi.

Nawet ktoś pitraszący sobie własne „zdrowe” zupki, nie jest żadnym autorytetem w ocenie poszczególnych restauracji, nie tylko dlatego, że do nich nie chadza i się na nich nie zna, ale także dlatego, że je nienawidzi i zaciekle zwalcza.

Jeśli przy tak negatywnym nastawieniu truje dodatkowo coś o „wysokiej klasie” niszczonych prze siebie restauracji, to obawiam się, że w oczach odżywiających się w nich gości nie będzie niczym więcej jak tylko zwykłym obłudnikiem i cynicznym prowokatorem.

[0golone_jajka]

Jak ktoś pitraszący własne zdrowe zupki spowoduje, że choć przez chwilę zastanowisz się co wrzucają do kotła w wysokiej klasy restauracjach, to sam ten fakt będzie dla niego ogromną satysfakcją.

[lotak1]

0golone_jajka napisał:

> Jak ktoś pitraszący własne zdrowe zupki spowoduje, że choć przez chwilę zastano
> wisz się co wrzucają do kotła w wysokiej klasy restauracjach, to sam ten fakt b
> ędzie dla niego ogromną satysfakcją.

Nie zapominaj proszę, że nie masz przed sobą własnego synka, którego dobrodusznie skierowujesz na tory „właściwego” myślenia, tylko człowieka o kilka latek starszego od Ciebie, który sporo wie zarówno o pitraszeniu zupek i ich niezbyt ciekawych właściwościach odżywczych, jak i o restauracjach, z których jedną poznał szczególnie dobrze... ;)

Zastanowić musiałbyś się raczej Ty, który pitrasząc te Twoje zupki, skazujesz się na ciężkie niestrawności i śmierć głodową i który nienawiści do WSZYSTKICH restauracji nauczył się głównie z opowiastek Racjonalisty, np. z takich, w których fantazjuje się o okropnościach wrzucanych do restauracyjnych kotłów...

Więc daruj sobie, Przyjacielu te protekcjonalne, głupawe uwagi, a najlepiej zrobiłbyś, gdybyś w końcu odrzucił uprzedzenia i nienawiść i odwiedził którąś z oglądanych przez okna wiadomego pisemka „wysokiej klasy” restauracji i postarał się dowiedzieć coś więcej o podawanych potrawach osobiście. Może to, co ci tak nie smakowało w latach cielęcych, okaże się teraz fantastyczną potrawą ;)

[0golone_jajka]

Ja nie wiem jakie jest "właściwe" myślenie, zwłaszcza w sprawach kulinarnych. Każdy ma swój gust i to co smakuje jednemu ,drugiego może przyprawiać o zgagę. NIE ISTNIEJE JEDNA DIETA dobra dla wszystkich. Każda restauracja ma w ofercie coś dobrego, ale i coś co człowiekowi nie odpowiada. Azerka jest tu świetnym przykładem osoby, która lubi większość, ale nie wszystkie dania. Ty i Arcy, jak mniemam, zjadacie wszystko co jest w karcie. A ja zauwazyłem, że to co mi odpowiada w Waszej restauracji nie jest niczym rewolucyjnym, niczym szczególnym i że wiele podobnych restauracji serwuje podobne potrawy. Nie widzę więc powodu, by preferować jakąś konkretną jadłodajnię. Tym bardziej, że opinie zwolenników każdej z restauracji są praktycznie identyczne: nasza restauracja jest najlepsza, reszta to rozstrój żołądka. Niestety nie są prowadzone żadne wiarygodne badania nt tego kto i w jakim stopniu tego rozstroju żołądka dostaje. Gdybym to WIEDZIAŁ, oczywiście unikałbym podejrzanych restauracji. Ale NIE WIEM i wiedzieć nie mogę. Mogę tylko uwierzyć bywalcom tej albo innej jadłodajni. A dla mnie to za mało, bo w każdej znajduję coś smacznego i coś niejadalnego.


P.S.
Cieszy mnie niezmiernie, że spodobała Ci się moja analogia restauracyjna.

[lotak1]

Ogolone-Jajka napisal:

> Nie widzę więc powodu, by preferować jakąś konkretną jadłodajnię. Tym bardziej, że opinie zwolenników każdej z restauracji są praktycznie identyczne: nasza restauracja jest najlepsza, reszta to rozstrój żołądka.

A może w takim razie dobrze byłoby wsłuchać się właśnie w głos własnego żołądka (sumienia)? My chrześcijanie wierzymy, że to bardzo dobry doradca, ale nie należy nim manipulować, tylko pozwolić mu na suwerenne oceny.

Spróbuj!

[0golone_jajka]

> My chrześcijanie wierzymy...

Nareszcie! Macie prawo sobie wierzyć jak chcecie. Ja wierzę inaczej. Każdy ma prawo wierzyć w co i jak chce. Gorzej gdy mu się wiara z wiedzą miesza.

[z2006]

A w co Ty wierzysz?

[0golone_jajka]

Wierzę, że nie istnieje jedna, najlepsiejsza, jedynie słuszna, niezbędna do życia doczesnego i przyszłego religia, co więcej, wierzę że oddawanie czci bogom nie ma większego sensu niż łapanie się za guzik na widok kominiarza czy spluwanie przez lewe ramię, gdy czarny kot przebiegnie nam drogę.
Powyższe nie znaczy, że neguję wskazówki życiowe płynące z religii, oczywiście.

[z2006]

A która ze "wskazówek życiowych płynących z chrzescijastwa" jest dla Ciebie najwazniejsza?

[0golone_jajka]

Miłuj bliźniego swego jak siebie samego, choć nie uważam, by chrześcijaństwo tę wskazówkę wymyśliło. Niemniej ją propaguje jako swoją, ale to mniej istotne. Ja staram się zresztą kierować nie dokładnie tą zasadą (a może nie tylko tą zasadą), ale także inną, zbliżoną i w dodatku zmodyfikowaną przeze mnie: nie rób drugiemu co jemu niemiłe. Drobna różnica w sensie tych zasad niesie istotne konsekwencje. Wszak nie wszystko co dla mnie najlepsze, jest także najlepsze dla kogoś innego.

[z2006]

To jest o miłości. Odnośnie życia Chrystus mówił co innego.

[0golone_jajka]

Pytałeś o najważniejszą zasadę dla mnie, to Ci ją podałem.

[z2006]

Pytałem o zasadę odnośnie życia.

[0golone_jajka]

Miłowanie bliźniego jak najbardziej dotyczy życia.

[z2006]

Bardziej bezpośrednio pasującą wypowiedzią jest: "Ja jestem Droga, Prawda i Życie."

[0golone_jajka]

Ale to do mnie nie przemawia, nie kieruję się tą wskazówką. A pytałeś czym ja się kieruję.

[z2006]

Kto nie wybiera właściwej drogi prowadzacej ku życiu, ten zdąża do śmierci.

[0golone_jajka]

Wiele jest dróg prowadzących do celu, a każdy kto wybierze którąś z nich będzie ją wychwalał jako najlepszą. To normalne. I nic nie znaczy.

[z2006]

Nie. Nasze obrazy wobec Ojca może wymazać tylko Syn.

[lotak1]

Ogolone_jajka napisał:

> Miłuj bliźniego swego jak siebie samego, choć nie uważam, by chrześcijaństwo tę wskazówkę wymyśliło. Niemniej ją propaguje jako swoją, ale to mniej istotne.

A rozumiesz chociaż, na czym ta druga część jezusowego przykazania miłości powinna polegać? Czy rzeczywiście ZAWSZE i jednakowo kochasz siebie samego? A skoro – w co raczej nie wątpię – czasami (jak zresztą każdy popełnianący różnego rodzaju mniejsze lub większe świństwa człowiek) nie tylko siebie nie kochasz, ale wręcz pogardzasz samym sobą, wstydzisz się samego siebie, robisz sobie samemu wymówki lub wręcz wściekasz się na siebie, powinieneś w taki sam sposób „kochać“ bliźniego? Czy – zgodnie z tą drugą częścią jezusowego przykazania – zobowiązany jesteś tak samo w pewnych uzasadnionych przypadkach traktować „kochanego“ przez Ciebie bliźniego? I to zupełnie nie licząc się z jego reakcją, z akceptowaniem przez niego Twojej wobec niego postawy?

O to, czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że przykazanie miłości jest jedno i dopiero w całości, ze swoją pierwszą częścią, ma głęboki sens, nie mam co pytać, bo chyba znam odpowiedź ;)

> Ja staram się zresztą kierować nie dokładnie tą zasadą (a może nie tylko tą zasadą), ale także inną, zbliżoną i w dodatku zmodyfikowaną przeze mnie: nie rób drugiemu co jemu niemiłe. Drobna różnica w sensie tych zasad niesie istotne konsekwencje. Wszak nie wszystko co dla mnie najlepsze, jest także najlepsze dla kogoś innego.

Negatywna forma nakazu: „nie czyń (rób) drugiemu, co tobie niemiłe“, rzeczywiście nie ma biblijnych korzeni, ale czy akurat jest Twoje - no, nie wiem... W Biblii Jezus przedstawia jej pozytywną formę: „Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!“ Łk 6,31; por. Mat 7,12) I tutaj dopiero jest bardzo duża różnica między tym „Twoim“, często przytaczanym powiedzonkiem, a słowami Jezusa... Proponuje, abyś uświadomił sobie, ile to rzeczy odczuwasz jako „ nie miłe“, a jednak wiesz, że jako konieczne musisz zastosować je wobec bliźnich z własnego otoczenia, począwszy od osób Ci najbliższych...

Tak w ogóle, to jest bardzo ciekawy temat, ale akurat nie ma nic wspólnego z świętowaniem Wielkiego Piątku, więc z dalszej dyskusji się wycofuję...

:)

[lotak1]

Ogolone_jajka napisał:

>> My chrześcijanie wierzymy...

> Nareszcie!

Co nareszcie? Nie wiedziałeś, że chrześcijanie jako wierzący niczym się pod tym względem nie różnią od innych ludzi? Nic nie rozumiem...


> Macie prawo sobie wierzyć jak chcecie.

Wiesz, fakt, że człowiek ze swej natury jest stworzeniem wierzącym, to nawet nie jest kwestia jakiegoś nadanego tylko nam, ludziom bliżej nieokreślonego „prawa”, ale wynika z naszej ludzkiej kondycji; wiara jest immamentną częścią naszego człowieczeństwa. Żaden człowiek nie jest w stanie przeżyć dnia, bez niezliczonych mniejszych czy większych aktów wiary, ba musi nawet wierzyć, że się nie myli twierdząc, iż po śmierci zapadnie się w nicość...

> Ja wierzę inaczej.

Słusznie! Też jesteś człowiekiem głęboko wierzącym! Wierzysz np. że wszystko, co mówi Ci żona, syn, znajomi, szef, twój ulubiony Napieralski, pani Olejnik, pan Lis i inni, to prawda. Wierzysz, że kierowca autobusu, do którego wsiadasz, nie jest pod wpływem alkoholu i zawiezie Cię bezpiecznie do celu Twej podróży, wierzysz, że uda Ci się nie zachorować na raka, że jako starca synek nie odstawi Cię do przytułku itd. itp. Nieustanne, niekończące się pasmo codziennych aktów wiary...I na pewno są one trochę inne niż innych ludzi, bo Ty rzeczywiście „wierzysz inaczej” niż inni.

> Każdy ma prawo wierzyć w co i jak chce.

Powtarzam raz jeszcze, wiara nie jest jakimś nadanym prawem, ale nieodłączną częścią ludzkiej egzystencji. I zdradzę Ci coś jeszcze: 99 % codziennych ludzkich aktów wiary nie jest wcale taka „dobrowolna” jak Ci się wydaje... Zastanów się nad tym.

> Gorzej gdy mu się wiara z wiedzą miesza.

Fakt, wiara nie powinna „mieszać się” z wiedzą, ale ją uzupełniać. Zarówno wiara jak i empiryczne poznanie jako źródło wiedzy (bo chyba o to Ci chodzi), są człowiekowi niezbędne, są nieodłącznymi cechami jego duchowych i intelektualnych predyspozycji, wynikających z posiadania rozumu i duszy, w istnienie której nie wątpią nawet materialiści. Tylko, że widzisz, problem w tym, że źródłem wiedzy jest nie tylko samo empiryczne poznanie... Ale to już jest zupełnie inne zagadnienie...

[0golone_jajka]

"Nareszcie" w sensie, że podkreśliłeś, że w cośtam wierzysz. Wielu wierzących, niestety, myli wiarę z wiedzą. Założę się zresztą, że (o ile masz dzieci) mówiłeś im o swoim bogu w kategorii pewników a nie hipotez. W rozmowie ze mną jednak podkreśliłeś, że wierzysz. I to mnie tak ucieszyło.

Oczywiście, że i ja wierzę w różne rzeczy. Nie w krasnoludki, nie w bogów, ale w różne rzeczy wierzę. To fakt. Większość z nich jest jednak weryfikowalna. W przeciwieństwie do wiary w krasnale i bogów. Z takiej zeryfikowanej wiary rodzi się wiedza. Gorzej, gdy nie ma tego jak zweryfikować. Wówczas pozostaje tylko wiara, która wyraźnie od wiedzy się różni.

[maitresse.d.un.francais]

o
> ęścią naszego człowieczeństwa. Żaden człowiek nie jest w stanie przeżyć dnia, b
> ez niezliczonych mniejszych czy większych aktów wiary, ba musi nawet wierzyć, ż
> e się nie myli twierdząc, iż po śmierci zapadnie się w nicość...

Jurku, ja cię po raz kolejny BARDZO PROSZĘ: pisz za siebie, dobrze?
>

>
> Słusznie! Też jesteś człowiekiem głęboko wierzącym! Wierzysz np. że wszystko, c
> o mówi Ci żona, syn, znajomi, szef, twój ulubiony Napieralski, pani Olejnik, pa
> n Lis i inni, to prawda. Wierzysz, że kierowca autobusu, do którego wsiadasz, n
> ie jest pod wpływem alkoholu i zawiezie Cię bezpiecznie do celu Twej podróży(...)

Dotykasz tu Jurku ciekawego problemu, czyli funkcjonalnych odpowiedników wiary. ;-) Zapomniałeś o wierze w takie kwestie, iż: Unia jest cacy, homo powinni się żenić etc. Nie mówię tu personalnie o jajku, ale o tzw. poglądach mainstreamu i prezentujących go mediów.

[lotak1]

maitresse.d.un.francais napisała:


> > ęścią naszego człowieczeństwa. Żaden człowiek nie jest w stanie przeżyć d
> nia, bez niezliczonych mniejszych czy większych aktów wiary, ba musi nawet wier
> zyć, że się nie myli twierdząc, iż po śmierci zapadnie się w nicość...

> Jurku, ja cię po raz kolejny BARDZO PROSZĘ: pisz za siebie, dobrze?


A ja tym razem muszę zaprzeczyć, bo mam rację. :)

Widzisz, Kochanico, to jest niestety absolutna prawda, że KAŻDY człowiek bez wyjątków w ciągu swojego życia MUSI wierzyć w wiele różnych rzeczy, o których dowiaduje się od innych, i których słuszności nie jest w stanie sprawdzić osobiście, już chociażby z racji tego, że nie jest w stanie być wszędzie, widzieć i poznać wszystko.

Wiara jest nam więc potrzebna do życia tak samo jak oddychanie czy pożywienie, bez niej nie bylibyśmy w stanie normalnie funkcjonować.

Oczywiście ja nie mam na myśli wiary w Boga, bo to jest tylko jeden z tysięcy aktów wiary. Poza tym akurat w istnienie Boga wierzyć nie musimy, ale w następstwie takiej decyzji natychmiast pojawia się inny akt wiary, a mianowicie w to, że – jak twierdzą ateiści – po naszej śmierci zapadniemy się w nicość, czego też przecież nie wiemy na pewno i w co możemy jedynie uwierzyć.

Widzisz, z ateistami, a do jednego z nich odnosiła się moja odpowiedź, jest podobnie, jak z tymi niedoszłymi wisielcami, w obecności których nie należy mówić nawet o kablu od żelazka, żeby im się to źle nie kojarzyło... ;) Ateiści jak diabeł święconej wody boją się słowa „wiara“, które asocjują tylko i wyłącznie z Bogiem. A to przecież absurd. Podobnie jak wszyscy inni ludzie, oni też są stworzeniami w różne rzeczy wierzącymi... I tego właśnie dotyczyła moja odpowiedź.

No, więc jak? Zgodzisz się ze mną, że bez setek różnych mniejszych czy większych aktów wiary, tych rozumianych neutralnie, a nie światopoglądowo, żaden człowiek nie może się obejść? Tak właśnie należało rozumieć moją zacytowaną przez Ciebie wypowiedź.

[maitresse.d.un.francais]

l tych rozumianych neutralnie, a nie światopoglądowo, żaden człowi
> ek nie może się obejść? Tak właśnie należało rozumieć moją zacytowaną przez Cie
> bie wypowiedź.

A z tym to bez zastrzeżeń.

Tylko z Twojej wypowiedzi nie wynikało, czy chodzi o akty rozumiane neutralnie, czy światopoglądowo. Ale OK.

[0golone_jajka]

Wynikało, wynikało. Dla mnie to było oczywiste, dlatego nie protestowałem.

[z2006]

lotak1 zacytował:

> "1. Synu, nie bądź ciekawy i nie zajmuj się próżnymi dociekaniami. Cóż cię m
> oże obchodzić to albo owo? Ty idź za mną. Co ci z tego, że ten jest taki lub
> owaki, tamten robi albo mówi to lub tamto? Nie będziesz odpowiadać za innych,
> ale będziesz musiał zdać sprawę z siebie samego. Po cóż się więc w to mieszasz?
>
> Ja znam wszystkich i widzę wszystko, co istnieje, wiem, jaki kto jest i co m
> yśli, i czego żąda, i jaki cel sobie stawia.
>
> Mnie więc wszystko winieneś zostawić, ty zaś troszcz się, abyś nie stracił wewn
> ętrznego pokoju, i krzątającym się pozwól się krzątać, ile im się podoba. A
> za każdy postępek i każde słowo odpowiedzą przede mną, bo mnie nie można oszuka
> ć." (Podkreślenia moje)
_________________________________________________________________________

Święte słowa. :-)

Z drugiej strony na przykładzie Twojego postu widać, czym się różni konkretnie napisany tekst (nawet "humanistyczny") od Twojego (bez obrazy) wodolejstwa...

[0golone_jajka]

To prawda, po zmianie nicka da się z Jurkiem pogadać, da się go przeczytać... To bardzo pozytywna metamorfoza.

Przykład "blabla" - w dodatku francuskiego ;-)

[z2006]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9512002,Szczescie_to_pieklo.html
_________________________________________________________________________

Z drugiej strony z zakończeniem się zgadzam:

" Zachodni kult szczęścia to naprawdę dziwna przypadłość, coś jak zbiorowe zaczadzenie. Pozorując wyzwolenie, zamienia on piękny ideał w jego przeciwieństwo. Skazani na szczęście musimy być szczęśliwi pod groźbą utraty pozycji społecznej. Nie chodzi o to, czy jesteśmy szczęśliwsi od naszych przodków.

Zmieniła się nasza koncepcja szczęścia - jesteśmy pierwszą chyba społecznością w dziejach unieszczęśliwiającą za to, że nie jest się szczęśliwym."

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> I do tego ogolony może sobie być ogolonym, bo i tak jest be i nie wierzy,

Przede wszystkim jego nick nie oznacza żadnego grzechu ani grzesznika. "Dla czystego wszystko jest czyste."

ja na
> tomiast metresą być nie mogę, bom wierząca.

"Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie."
>
> Czekam, kiedy fizyk-megaloman oznajmi grzeszność nicku Azerki.

Jej nick jest na to zbyt abstrakcyjny...
>
> Poza kościołem katolickim jest zbawienie, wedle obecnej nauki, o ile się orient
> uję? Fizyk krzynkę przedsoborowy?

A właśnie, że nie. ;-)

"KK 14. Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych katolików. Uczy zaś, opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać."

archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html
"Na pewno nie można interpretować zasady "poza Kościołem nie ma zbawienia" w taki sposób, żeby przestała ona cokolwiek znaczyć. Nie wolno więc nam zagubić tej prawdy wiary, że zbawienie człowiek może otrzymać wyłącznie od Chrystusa. Nie wolno też nam zagubić wezwania misyjnego do wszystkich narodów: wszyscy ludzie są zaproszeni do wiary w Chrystusa i do radowania się Jego darami, nas zaś, wierzących, Chrystus wzywa do przekazywania dalej Dobrej Nowiny."

mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm

[0golone_jajka]

Nie bardzo rozumiem po co? Jak ktoś chce przeżywać to wydarzenie bardzo głęboko, to bierze sobie urlop i po sprawie - może się modlić, głodzić, biczować czy co tam jeszcze mu do głowy przyjdzie. Po co robić OBOWIĄZKOWY dzień wolny dla wszystkich? I to w dodatku w okresie, wzmożonych zakupów i przygotowań przedświątecznych! To by było chyba bez sensu.

Można wziąć urlop

[grzespelc]

O, Herbi, żyjesz! :)

[herbarium-1]

Urlop to zawsze można wziąć. Zastanawia mnie po prostu to rozwiązanie z wolnym Wielkim Piątkiem, który jest w niektórych krajach.

Żyję, Grzesiu, i mam się całkiem przyzwoicie;)

Prawosławni biorą...

[grzespelc]

... więc i katolikom nie zaszkodzi. Podobno wiara wymaga poświęceń, więc?

[0golone_jajka]

Poświęcenia są najlepsze, jak kto inny je ponosi (tu akurat państwo, czyli my wszyscy).

[herbarium-1]

A cóż Ty byś chciał, żebym ja się od razu 1/26 urlopu pozbywała, jak wcale nie mam pewności, czy to właściwe?

[0golone_jajka]

A cóż Ty byś chciała, żeby podatnik miał płacić za Twoje fanaberie?

[herbarium-1]

Chciałabym, żebyś, podatniku miły, umiał czytać ze zrozumieniem.
Postawiłam pytanie - przedstawiając za i przeciw ze swego punktu widzenia, i czekając na dalsze. Nie jestem za tworzeniem wolnego Wielkiego Piątku wbrew większości społeczeństwa, ale widzę taką możliwość - wzorem Niemiec - gdyby była to idea powszechnie akceptowana. Co do osobistego brania wolnego - już napisałam.
Poniał?

[a000000]

herbarium-1 napisała:

> Chciałabym, żebyś, podatniku miły, umiał czytać ze zrozumieniem.

jeśli chodzi o TEGO, ogolonego podatnika, to porzuć nadzieję....

jak tam śniegi? stopione?

[herbarium-1]

Wczoraj wracałam z gór, myślałam, że przez te śniegi się nie wydostanę...

[0golone_jajka]

Bardzo jasno to wytłumaczyłaś. Tak trzymać!

[grzespelc]

Nie masz pewności, czy Twoja wiara jest właściwa?

Myślę, że Twoje wątpliwości są uzasadnione, ale nie jest rolą państwa, aby Ci je rozwiewać.

[herbarium-1]

Pisałam wyżej, co do wątpliwości: "myślę, że wolne mogłoby ułatwić bytność na nabożeństwach i przygotowania świąteczne, ale czy należy taki smutny dzień czcić wypoczynkiem? Bo - bądź co bądź - wolne od pracy to wypoczynek. "
Rolą państwa jest, owszem, określić dni wolne w sposób odpowiadający większości społeczeństwa z poszanowaniem praw mniejszości.

I co z tą mniejszością?

[grzespelc]

Katolicy stanowią około 80%, prawosławni prawie 10%> Wolnych od pracy jest 6 świąt katolickich (nie licząc niedziel) i żadne prawosławne. Więc myslę, że to im się należy choć jeden dzień wolny, a nie kolejny Wam. Wy już macie wystarczającą ilość.

[a000000]

grzespelc napisał:

grzespelc napisał:

> Katolicy stanowią około 80%,

dla 10% mniejszości, kim by nie była, nikt ogólnokrajowych świąt nie urządza.

Ale zgadzam się - prawosławni powinni mieć wolne w 6 wybranych przez siebie dni roku. A pracować w niewybrane. Aby było sprawiedliwie. Tak samo protestanci i islam.... a ateiści? no.... ci to niech czczą święto pracy - pracą. Im święta KOŚCIELNE są niepotrzebne.

[0golone_jajka]

I dlatego każdy powinien mieć po prostu ze 6 dodatkowych dni urlopu na żądanie i każdy byłby zadowolony. Podobnie zresztą proponował SLD w przypadku Trzech Króli, co było logicznym rozwiązaniem, ale oczywiście nie przeszło. W katolickiej Polszcze każdy ma świętować!

wolny Wielki Piątek, pracujący Śmigus Dyngus

[fnoll]

chociaż nie jestem wierzący, to wolny Wielki Piątek wydaje mi się bardziej uzasadniony, jako uwzględnienie przez państwo mnogości obywateli wyznania rzymskokatolickiego, niż wolny dzień na oblewanie się wodą w ramach już mocno karykaturalnej pogańskiej tradycji - bo ilu mamy w Polsce praktykujących wyznawców wiary dawnych Słowian??

także zastąpienie wolnego Śmigusa Dyngusa wolnym Wielkim Piątkiem - spoko, w bilansie rocznym nic nie zmienia, a ma większy sens niż tłoczenie się w tramwajach do pracy w momencie, gdy Bóg katolików kona na krzyżu

[a000000]

fnoll napisał:

>bo ilu mamy w Polsce praktykujących wyznawców wiary dawnych Słowian??

Śmigus - dyngus nie ma żadnych związków z wiarą dawnych Słowian. Jest to obyczaj ludowy, który pojawił się na polskich ziemiach w średniowieczu i prawdopodobnie oznaczał przywitanie wiosny.
To są dwa obyczaje połączone w jeden. Śmigus - polewanie wodą i bicie rózgami aby wyschło.... oraz dyngus - chodzenie po domach i poczęstunek. Obydwa obarczone są zabobonami - no ale tak to już bywa z ludowością.
Takie praktyki nie były spotykane w WIERZE dawnych Słowian , ani też w nowej wierze chrześcijańskiej... natomiast polewanie wodą występowało u starożytnych Rzymian.

[fnoll]

a000000 napisała:

> fnoll napisał:
>
> >bo ilu mamy w Polsce praktykujących wyznawców wiary dawnych Słowian??
>
> Śmigus - dyngus nie ma żadnych związków z wiarą dawnych Słowian. (...)
> Takie praktyki nie były spotykane w WIERZE dawnych Słowian

myślę, że twoja interpretacja braku danych jest mylna, dawne zwyczaje rytualne nie biorą się znikąd, tylko właśnie z wiary - a Śmigus-Dyngus nie jest uzasadniony wiarą chrześcijańską

zresztą, podobnie jak wieszanie ozdób na choince i wiele innych zwyczajów, wciąż istniejących w oderwaniu od swojego pierwotnego kontekstu religijnego ;)

tak czy siak - Śmigus-Dyngus jako część święta katolickiego jest bezsensu, lepszy byłby wolny Wielki Piątek

[a000000]

fnoll napisał:

>a Śmigus-Dyngus nie jest uzasadniony wiarą chrześcijańską

dlatego nie ma nic wspólnego z wiarą chrześcijańską, jest reliktem pogańskich OBYCZAJÓW, nie starosłowiańskiej wiary.
Był czas gdy kościół potępiał te praktyki. Teraz odnosi się obojętnie, bo to z wiarą nie ma żadnych konotacji.

> tak czy siak - Śmigus-Dyngus jako część święta katolickiego jest bezsensu

Świętem Katolickim jest DRUGI DZIEŃ ŚWIĄT WIELKANOCNYCH. Wspomina się wędrówkę zmartwychwstałego Jezusa do wioski Emaus.
Przypadkiem przykleił się tu śmigus-dyngus, jako obyczaj ludowy, nie mający związku ze świętami kościelnymi.
Ja jestem przeciwna polewaniu ludzi wodą bo to jest chamstwo.

[fnoll]

a000000 napisała:

> Świętem Katolickim jest DRUGI DZIEŃ ŚWIĄT WIELKANOCNYCH. Wspomina się wędrówkę
> zmartwychwstałego Jezusa do wioski Emaus.

Jego konanie na krzyżu ma jednak większy ciężar gatunkowy od wędrówki do wioski Emaus, zagłuszonej obecnie przez wiadra z wodą