Dodaj do ulubionych

Zwodniczy argument Bertranda Russela.

18.10.11, 04:21
„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną”
Donald M.MacKay.
„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.
Robert C.Sproul

________________________
ARGUMENT BERTRANDA RUSSELA.
Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie ma...................
> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on
> prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na
> zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie
> próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest
> zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.
skroc.pl/57e3
Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym prawdopodobieństwem,średnim,małym i takie, które w ogóle nie mają szans zajść.
Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie?

> W istocie jednak Dawkins po prostu NIE WIE, jak powstało życie i jak
> wyewoluował człowiek. Posługuje się wyidealizowanymi, uproszczonymi
> modelami, w których prawdopodobieństwo zajścia zdarzeń zgodnych z tezą
> autora jest wielokrotnie przeszacowane.
skroc.pl/fcb0
skroc.pl/3808
skroc.pl/c4de
Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu podzespołów, dla których już każdego z osobna prawdopodobieństwo SAMOpowstania jest bardzo
znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zależna od
każdej następnej, albo poprzedniej.
Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego. Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki. Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów, np. szlaki metaboliczne z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów.
Takich cykli jest więcej i wszystkie one muszą ponadto pasować do innych cykli.
Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość.

Teraz wyobrazmy sobie, że podczas powstawania żywego organizmu powstawały losowo
podzespoły konieczne, ale bezużyteczne, bo niedopasowane przez to,że nie powstawały we właściwym czasie, kolejności i miejscu.
Znając możliwości układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w
DNA, otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo możliwych i bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy!
skroc.pl/452a
W tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne i rozproszone pośród tłumu nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.
Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów to czy da nam to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i przestrzeni niezbędne życiodajne krople?
skroc.pl/5d73
Czy uzyskamy te niezbędne do złożenia żywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będą
pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te ostatnie do siebie samych?
W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali, to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie pasujących.
Jednak zawsze możemy liczyć jakie było prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji, ale czy to ma jakiś praktyczny sens? Nie: dokładnie, jak zapisywanie losowych numerów samochodowych w przykładzie Bernarda Russela.

Przecież nie osiągamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg
kolejnych pasujących do siebie sekwencji!
Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych
warunkach (w tym przypadku w praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji) pewne zdarzenia nie zachodzą, nie zaszły i nie zajdą.
Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia byłoby takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet,studnie z piwem,każdy człowiek za każdym razem wygrywałby główną wygraną w totolotka, a robaki i myszy powstawałyby spontanicznie na naszych oczach.
Sam fakt, że takie zdarzenia nie mają miejsca pokazuje,że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne,że nie mają szans zajść w naszym Wszechświecie.
Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołów?
Odnosząc to rozważanie do złej analogii Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających samochodów nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym Wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju, prowadzone przez rudowłosych kierowców i z miast na literę 'M', który przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.
Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być wcześniej zaplanowane, bo w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem!
Dlaczego wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego, ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!
Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?
Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się kupony może
znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony totolotka.
Może też policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych, kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe, niepowtarzalne.
Ale czy znajdzie 20 razy z rzędu , dzień po dniu, kupony z główną wygraną?
Obserwuj wątek
    • noveyy777 CZ:2 18.10.11, 04:24
      Czy takie coś może się zdarzyć?
      Dlaczego pierwsza możliwość jest do przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie wyrzucają prawidłowo skreślonych.
      Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci.
      Nawet jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy,że ktoś znajdzie go pośród tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy.
      Najtrudniejsze etapy ewolucji prebiotycznej wymagały (z założenia) takich właśnie szczęśliwych ciągów zdarzeń ,jak znalezienie 20 razy z rzędu kuponu z loterii z główną wygraną, ponieważ oprócz wypełnionego kuponu niezbędne jest jeszcze dopasowanie liczb poprzez przypadkowe losowanie (tutaj odzywa się stara maksyma: „co było pierwsze DNA, RNA czy białka skroc.pl/1b6f ).
      W rzeczywistości prawdopodobieństwo SAMOistnego powstania życia możemy przyrównać do znalezienia kuponu z wygraną miliona złotych każdego kolejnego dnia milion razy z rzędu.
      Albo do tego,że w jakiś sposób, w ciągu jednego miesiąca, przypadkowo przejedzie jakimś konkretnym odcinkiem autostrady 500 000 samochodów tej samej marki, tego samego rocznika, tego samego koloru, z tą sama literą widniejącą na początku tablicy rejestracyjnej, prowadzonych przez kierowców płci męskiej, w tym samym wieku, urodzonych tego samego dnia, o rudych włosach, z miast na literę „M”.
      Choć tak naprawdę prawdopodobieństwo, a raczej nieprawdopodobieństwo, takiego zdarzenia jest niewyobrażalnie niższe, to już sama ta analogia daje jakieś wyobrażenie o całym problemie.
      Filozofia w stylu zacytowanego Bertranda Russella to po prostu zwykły śmiech na sali, totalna porażka jeżeli chodzi o zasady logicznego myślenia i metodę naukową!
      Jeżeli chodzi o możliwość powstania w naszym Wszechświecie takich stałych fizycznych, które umożliwiają istnienie życia, to zasady są identyczne, jak podczas rozważania możliwości powstania życia.
      Tak samo, jak 20 L-aminokwasów mogą się połączyć na wiele różnych bezużytecznych sposobów. Tak samo, jak autostradą zawsze przejadą jakieś samochody, tak samo stale fizyczne mogły teoretycznie powstawać na przeróżne sposoby.
      A więc oprócz potrzeby wskazania PRZYCZYNY istnienia Wszechświata, ponieważ każde zjawisko mające POCZĄTEK musiało mieć PRZYCZYNĘ, należy też wyjaśnić dlaczego jest on TAKI A NIE INNY skoro zawsze mógł „pojechać tą autostradą przypadkowo, zamiast być prowadzony przez rudowłosych kierowców”.
      Istnieją w naszym Wszechświecie zjawiska, które SAMOistnie nigdy nie zajdą łącznie z powstawaniem całego Wszechświata.
      Tym bardziej,że jak sama żywa komórka, to znaczy jej elementy, układają się w logiczną całość, tak też i cały Wszechświat jest w taką logiczną całość poukładany (komórka jest elementem tej logicznej całości).
      Chodzi tutaj o LOGICZNY ciąg wydarzeń wiodący od powstania Wszechświata do żywej komórki. To jest również peleton „dziesiątek tych samych pojazdów kierowanych przez rudych kierowców.”
      skroc.pl/4665
      Odnośnie (nie)możliwości SAMOistnego powstania życia polecam poczytać informacje dotyczące badań nad tym problemem. Uważam, że lepiej zająć się konkretnymi badaniami niż używać pseudofilozofii rodzaju tej, jaką usiłował posiłkować się Bernard Russel.
      Badania te można podsumować na jednej kartce papieru, z której większość to kolorowe obrazki przedstawiające wyimaginowane procesy chemiczne i biochemiczne.

      bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer10.png?w=400&h=798

      bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-12.png?w=550&h=532

      bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-13.png?w=634&h=576
      Tutaj więcej:
      skroc.pl/9484
      skroc.pl/b7e5
      Polecam też ten post:
      skroc.pl/11f0
      „Wielkim problemem biologii, nie jest sam oczywisty fakt, że białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości (…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?Zamiast akceptować znikomo małe prawdopodobieństwo pojawienia się życia za sprawą ślepych sił natury, lepiej jest chyba założyć, że powstało ono w wyniku celowego, rozumnego działania”.
      Fred Hoyle.

      LINKI:
      POCHODZENIE ŻYCIA
      skroc.pl/c1d7
      Czy życie zostało stworzone
      tatanati2.blogspot.com/
      skroc.pl/7583
      RÓŻNE FILOZOFICZNE ROZWAŻANIA NA TEMAT GENEZY I WŁAŚCIWOŚCI WSZECHŚWIATA. SAME TE ROZWAŻANIA POKAZUJĄ WYRAZNIE BEZSILNOŚĆ ATEISTÓW PODCZAS PRÓB ODTŁUMACZANIA CECH INTELIGETNEGO PROJEKTU WIDOCZNYCH W BUDOWIE WSZECHŚWIATA I W PRAWACH PRZYRODY (np. stałych fizycznych).
      skroc.pl/3d79
      Kosmiczny krajobraz
      Niektórzy ludzie – w tym wielu fizyków – uważają, że im więcej wiemy o fundamentalnych prawach przyrody, tym bardziej zdumiewające jest, że w ogóle istniejemy.
      skroc.pl/98ca
      Spór o to, czy wszechświat ma swego stwórcę, i kto mógłby nim być, należy do najstarszych w historii ludzkości. Ale zarówno wierzący, jak i sceptycy w swych zajadłych kłótniach niemal całkowicie ignorują jedną możliwość – ideę, że nasz wszechświat został stworzony przez istoty podobne do nas przy użyciu technologii przypominających te dostępne współczesnym naukowcom.

      pozdrawiam.








    • olek13 Re: Zwodniczy argument Bertranda Russela. 18.10.11, 07:11
      Tyle lania wody, a odpowiedź banalnie prosta:
      jak przypadek byłby inny, życie by było nieco inne, człowiek byłby miał ogon, albo życia i człowieka nie byłoby wcale.
      Przecież nikt nie udowodnił, że życie musiało powstać i to w dokładnie takim kształcie, jaki znamy.
      • noveyy777 Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 18.10.11, 08:52
        dowodniono, to nktolek13 napisał:
        > Przecież nikt nie udowodnił, że życie musiało powstać i to w dokładnie takim ks
        > ztałcie, jaki znamy.

        Akurat to udowodniono, a nawet jakby tego nie udowodnił, to nikt czegoś takiego dowodzić by nie musiał. Nikt nie ma obowiązku dowodzenia antytezy. Jeżeli ty wierzysz w możliwość istnienia protobionta, który występował w innej formie niż obecna żywa komórka, np. jeżeli uważasz, że zamiast polimerazy DNA replikowały teleportujące się krasnoludki, to na tobie ciąży obowiązek wykazania prawdziwości tej tezy. Ja ci nie mam obowiązku dowodzić,że istnieją krasnoludki i replikują DNA, lub sikają do mleka i dlatego fermentuje.

        Kiedyś takiemu jednemu biologowi ktoś musiał tom łopatologicznie wyjaśniać:
        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033561&MID=%3Cj5stkf%24hp2%241%40inews.gazeta.pl%3E
        „Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
        antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
        a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
        Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. :)
        K/K nie musi „udowadniać” że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy
        w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i
        inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
        ośmiesza. „


        pozdrawiam.

        • nehsa Re: Logika, krasnoludki, dowodzenie antytezy. 18.10.11, 09:55
          Noveyy777!
          Ja, znam swoje miejsce w szeregu. I informowałem Cię, dlaczego nie mogę podjąć z Tobą dyskusji.
          Ale to pytanie, zadaje w trosce o czas, także i Twój, który możemy, w moim przekonaniu, sensowniej wykorzystać. A oto i one pytanie:
          Ludzkość, dysponuje świadectwami Nauki Ojca(Boga), które tym się różnią, od pozostałej ludzkiej wiedzy, że dzieje się zawsze dokładnie tak, jak nam oznajmiono w Nauce Ojca, a co zostało zapisane w świadectwach Nauki Ojca.
          Znajduje się w tych świadectwach wiadomość, że dowodami świadczącymi o istnieniu Istot Boskich, są fakty zależności bycia człowiekiem, od Tych Istot.
          Dlaczego nie weryfikujesz tej wiadomości?

          Szanuję ludzi, którzy dysponują kapitałem wiedzy, ale nie rozumie Waszych dążeń, do potwierdzenia Waszych założeń, co do praprzyczyny istnienia, od przeobrażeń materii.
          Ludzka nauka, nieustannie potwierdza, że materia jest podporządkowana precyzyjnie określonym prawom, których pochodzenie jest poza materialne.
          A sygnalizowane przez Was wątpliwości, są potwierdzeniem tego faktu, oraz awizacją zadań, jakie ludzka nauka ma przed sobą, aby te prawa poznać.
        • olek13 Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 18.10.11, 21:50
          noveyy777 napisał:

          > Akurat to udowodniono

          O! Nie wiedziałem. Możesz podać źródło (jakiś recenzowany periodyk naukowy)?

          noveyy777 napisał:

          > ...a nawet jakby tego nie udowodnił, to nikt czegoś takiego
          > dowodzić by nie musiał. Nikt nie ma obowiązku dowodzenia antytezy. Jeżeli ty
          > wierzysz w możliwość istnienia protobionta, który występował w innej formie niż
          > obecna żywa komórka, np. jeżeli uważasz, że zamiast polimerazy DNA replikowały
          > teleportujące się krasnoludki, to na tobie ciąży obowiązek wykazania
          > prawdziwości tej tezy.

          No bardzo przepraszam, ale jest dokładnie odwrotnie.
          To Ty twierdzisz, że życie mogło powstać tylko w istniejącej formie - to Twoja teza.
          A ja nie stawiam żadnej antytezy, tylko pytam: na jakiej podstawie tak twierdzisz?
          • nehsa Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 19.10.11, 09:44
            Olek!
            Ja by odpowiedziałem tak:
            Na podstawie faktów.
            • olek13 Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 19.10.11, 09:54
              nehsa,

              wyjaśniliśmy już sobie kiedyś, że to, co Ty nazywasz "faktem", w rzeczywistości faktem nie jest, tylko np. Twoją wiarą, przekonaniem itd.
              • nehsa Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 19.10.11, 22:45
                olek13 napisał:
                "> nehsa,
                >
                > wyjaśniliśmy już sobie kiedyś, że to, co Ty nazywasz "faktem", w rzeczywistości
                > faktem nie jest, tylko np. Twoją wiarą, przekonaniem itd

                ***Nie, "wyjaśniliśmy", tylko uroiłeś Sobie - wolno Ci.
                • olek13 Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 20.10.11, 09:39
                  nehsa napisał:

                  > ***Nie, "wyjaśniliśmy", tylko uroiłeś Sobie - wolno Ci.

                  Jasne. Uroiłem sobie też zawartość słowników języka polskiego, encyklopedii, powszechnie dostępną wiedzę i znaczenia pojęć. Razem ze mną uroiło to sobie 6 mld ludzi, a jedynie nehsa zna prawdę.
                  Wolno Ci.
                  • nehsa Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 20.10.11, 10:08
                    olek13 napisał:
                    > nehsa napisał:
                    >
                    > > ***Nie, "wyjaśniliśmy", tylko uroiłeś Sobie - wolno Ci.
                    >
                    > Jasne. Uroiłem sobie też zawartość słowników języka polskiego, encyklopedii, po
                    > wszechnie dostępną wiedzę i znaczenia pojęć. Razem ze mną uroiło to sobie 6 mld
                    > ludzi, a jedynie nehsa zna prawdę.
                    > Wolno Ci.

                    ***No i udowodnię CI.
                    PRAWDA, jest określeniem oceniającym wartość PRACY. A ponieważ my, ludzie zawsze współpracujemy, na który to fakt, nie ma wpływu jakość współpracy, to jest oczywistym, że PRAWDA, jest słowem określającym wartość pracy ISTOT BOSKICH.

                    PRAWDA, odnosi się do wartości pracy stanowiącej o życiu, czyli odnosi się do miłości.
                    • olek13 Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 20.10.11, 12:51
                      nehsa,

                      gdy jeden człowiek ci mówi, że bredzisz - możesz to olać,
                      gdy trzech tak mówi - możesz się zastanawiać,
                      gdy pół świata - pędź do doktora...
                      • nehsa Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 22.10.11, 21:11
                        olek13 napisał:

                        > nehsa,
                        >
                        > gdy jeden człowiek ci mówi, że bredzisz - możesz to olać,
                        > gdy trzech tak mówi - możesz się zastanawiać,
                        > gdy pół świata - pędź do doktora...

                        oluś!
                        Ja dostrzegam, ten sam fakt. Druga połowa świata, mówi, że mam rację.
                        • olek13 Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 23.10.11, 09:44
                          No to przypomnę Ci, że treść książek, opisujących cuda, nie opisuje faktów.
                          "Fakty" biblijne to takie same "fakty", jak te z np książek Daenikena.
                          Dla wyznawców wiary w ufoludki to oczywiście są fakty. Wierzysz w ufoludki?
          • noveyy777 Re: Logika,krasnoludki, dowodzenie antytezy. 19.10.11, 22:34
            Tak tutaj masz mnóstwo odnosników do renomowanych zródeł:
            forum.gazeta.pl/forum/w,32,129308243,129426257,Re_RNA_odpowiedzialne_za_zycie_na_Ziemi_.html
            Czytałeś "Pogromce alchemików"?

            7434.skroc.pl
            skroc.pl/883c

          • noveyy777 Czytałeś "Pogromce alchemików"? 19.10.11, 22:40
            > No bardzo przepraszam..

            Ja się nie gniewam.

            > ale jest dokładnie odwrotnie.
            > To Ty twierdzisz, że życie mogło powstać tylko w istniejącej formie - to Twoja
            > teza.

            Póki co doświadczalnie stwierdzona i zgodna z dostępnymi programami badawczymi. Co ponad to odwoływanie się do krasnoludków. I na tym koniec. Albo przyjmujesz do wiadomości,albo nie. Z zasadami logiki się nie dyskutuje. A jeden z błedów logicznych polega na żadaniu dowodzenia antytezy.

            Zajrzyj do tego opracowania, a może zrozumiesz czym jest zycie i w jakiej postaci może,a w jakiej nie może istnieć:

            Czytałeś "Pogromce alchemików"?

            7434.skroc.pl
            skroc.pl/883c

            pozdrawiam
            • olek13 Re: Czytałeś "Pogromce alchemików"? 20.10.11, 09:42
              Z jakimi programami badawczymi? Podaj konkrety, tytuły recenzowanych periodyków naukowych, numery i strony. Beletrystyka to nie jest źródło.
              • noveyy777 Zagrasz w takiego toto-lotka??? 20.10.11, 21:38
                olek13 napisał:

                > Z jakimi programami badawczymi? Podaj konkrety, tytuły recenzowanych periodyków
                > naukowych, numery i strony. Beletrystyka to nie jest źródło.

                Masz wszystko w "alchemikach" calą bibliografię. Ile razy mam ci podawać linka?

                Ale masz jeszcze raz, do innego:
                Genom minimalny-zagrasz w takiego toto-lotka?


                usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.soc.religia&tid=1494908&MID=%3Cj7pa2k%24858%241%40inews.gazeta.pl%3E
                • olek13 Re: Zagrasz w takiego toto-lotka??? 20.10.11, 22:10
                  Jeśli to nie kłopot, poproszę tutaj podać odniesienia do recenzowanych periodyków naukowych.
                  Podany link takich wskazań nie zawiera. Jeśli zaś coś przeoczyłem, tym bardziej proszę o ich podanie tutaj.
                  • noveyy777 Skąd się wzięło znane nam życie? 23.10.11, 00:19
                    olek13 napisał:

                    > Jeśli to nie kłopot, poproszę tutaj podać odniesienia do recenzowanych periodyk
                    > ów naukowych.
                    > Podany link takich wskazań nie zawiera. Jeśli zaś coś przeoczyłem, tym bardziej
                    > proszę o ich podanie tutaj.

                    Mylisz się-nawet na podstawie tego linka możesz się dużo nauczyć. A odnośniki do naukowych zródeł znajdziesz tutaj. Jak wszystko przeczytasz (przystępnie wszystko wyjaśniłem), to dopiero zadawaj pytania. W przeciwnym razie nie licz na jakakolwiek odpowiedz. W tym artykule wyjaśniłem dlaczego nie może istnieć życie w innej formie niż istnieje i przekształcić się wżycie typu współczesnego. Mało? Jeżeli mało uzasadnij dlaczego-jeżeli nie uzasadnisz, to nie odpiszę.

                    bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa.pdf
                    bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa1.pdf
                    pozdrawiam.


                    • grgkh Życie powstało, bo to cecha wszechświata 23.10.11, 05:08
                      noveyy777 napisał:

                      > jeżeli nie uzasadnisz, to nie odpiszę.
                      >

                      Ty nie odpisujesz wtedy, kiedy Ci jest to niewygodne. T U T A J obaliłem Twojego kreatora. Konkretnie w tych postach:

                      1. Skąd pochodzi twoja definicja boga?
                      2. Bóg jest zbędny
                      3. Bóg nie istnieje poza czasem
                      4. Nie istnieje nieskończoność kreatora

                      Podobnie mogę się rozprawić z każdą następną cechą, którą nadasz swojemu urojeniu. Tak więc nieistniejący kreator nie może być autorem IP. Wszechświat i życie musiało powstać samo.
                      • kiwaczek11 Naginanie na kolanie 27.10.11, 23:49
                        <<<
                        T U T A J obaliłem Twojego kreatora. Konkretnie w tych postach:

                        1. Skąd pochodzi twoja definicja boga?
                        2. Bóg jest zbędny
                        3. Bóg nie istnieje poza czasem
                        4. Nie istnieje nieskończoność kreatora
                        >>>


                        Ad.1. „Skąd pochodzi twoja definicja boga?”

                        <<<
                        Jeśli jednak jest tak, to ŻADNA definicja boga (a jest ich w różnistych wersjach religii bardzo wiele i są ze sobą SPRZECZNE!!!) nie może być traktowana jako prawdziwa.
                        >>>

                        Ani jako fałszywa. Dlatego ten punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub nieistnienia kreatora

                        Ad.2. „Bóg jest zbędny”

                        Po pierwsze :
                        <<<
                        Tak samo jak krasnal. "Przy pomocy" obu nie daje się niczego wyjaśnić.
                        >>>

                        Byt powołany w celu wyjaśnienia zjawiska / problemu uznaje się za zbędny, kiedy istnieje inne (niż ten byt) wyjaśnienie tego zjawiska / problemu, które znajduje potwierdzenie w empirii, a zatem które przyjmuje się za prawdziwe.
                        W przypadku problemu powstania wszechświata nie istnieje wyjaśnienie tego problemu, które znalazło potwierdzenie w empirii, a tym samym nie istnieje wyjaśnienie , które z hipotezy przeszłoby w udowodniona tezę.
                        Dlatego nie ma podstaw do tego, aby jakiekolwiek wyjaśnienie problemu powstania wszechświata, w tym kreatora, można było uznać za zbędne.

                        Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub nieistnienia kreatora

                        Po drugie:
                        <<<
                        Wynika z tego druga wewnętrzna sprzeczność. POTRZEBA powoływania boga jako kreatora nie istnieje. A wynika to ze sprzeczności założenia "świat jest za bardzo złożony, by mógł powstać sam" i jednoczesnym zakładaniem o samodzielnym zaistnieniu indywiduum tak złożonego jak kreator.
                        >>>

                        grgkh tworzy własne założenia na własny pożytek , po to , aby za chwilę wykazywać ich sprzeczność, a wnioski przenosić tam gdzie mu wygodnie.
                        Nie wiadomo, czy kreator powstał ( w sensie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia). O ile sobie przypominam, np. katolicy nie stawiają takiego założenia. Wręcz przeciwnie, twierdzą, że „Bóg był jest i będzie”, co oznacza, że nie było przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia.
                        Poza tym nie wiadomo jaka byłaby lub jaka musiałaby być złożoność kreatora.

                        Ad.3. „Bóg nie istnieje poza czasem”
                        <<<
                        Kreatora, który miałby stworzyć świat, dotyczą dające się uszeregować chronologicznie zdarzenia: przed stworzeniem świata i po jego stworzeniu.
                        [...]

                        Kreator, którego nie dotyczyłby czas, musiałby powstać RÓWNOCZEŚNIE ze wszystkimi obiektami, których stworzenie mu się przypisuje
                        >>>

                        Po pierwsze
                        Jeśli czas powstał w momencie powstania wszechświata, to nie istniał przed powstaniem wszechświata. A jeśli tak, to zmiana ze stanu niesitnienia w stan istnienia (wszechświata) odbyła się poza czasem. Jeśli taka zmiana ( zdarzenie) nastąpiła poza czasem – możliwe jest istnienie zdarzeń poza czasem, to możliwe jest istnienie bytów ( których te zdarzenia dotyczą) poza czasem. A zatem nie można wykluczyć , że kreator może istnieć poza czasem.

                        Po drugie
                        Jeśli czas nie powstał w momencie powstania wszechświata, to znaczy, że nie jest jego elementem, a tylko „przenika” wszechświat , ma z nim część wspólną”, przez co jest obserwowalny z wnętrza wszechświata.
                        Jeśli tak, to hipotetyczny kreator wzorem wszechświata może mieć część wspólną z czasem ( jego istnienie związane jest z czasem), a może nie mieć ( jego istnienie nie jest związane z czasem).
                        Nota bene niniejszy przypadek prowadzi do kolejnego paradoksu w kontekście przytoczonych przez grgkh konsekwencji przyczynowo-skutkowych. Bo jeśli czas nie powstał w momencie powstania wszechświata, a związek przyczynowo-skutkowy byłby obowiązujący, to musiałby mieć miejsce taki „moment”, kiedy powstał czas. Jeśli akt powstania wiąże się nierozerwalnie z chronologia, a więc nie może istnieć poza czasem, to nie mogłoby mieć miejsce powstanie czasu. Bo przed powstaniem czasu nie było czasu. Skoro tak, to możliwe jest „niepowstanie” istniejącego bytu ( w tym przypadku czasu), a wiec istnienie „wieczne”, bez początku. A zatem chronologiczny związek przyczynowo-skutkowy przestaje być obowiązujący.
                        Wobec powyższego wzorem grgkh należałoby wykluczyć ten przypadek jako wewnętrznie sprzeczny i pozostawić przypadek pierwszy, w którym możliwe jest istnienie kreatora poza czasem

                        Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub nieistnienia kreatora

                        Ad.4. „Nie istnieje nieskończoność kreatora”

                        <<<
                        Nieskończoność nie jest liczbą.
                        To jest granica, KU KTÓREJ podąża reguła obliczająca zmienność.
                        Żadna cecha kreatora-boga nie może być nieskończenie jakaś tam. Wszystkie cechy tego typu są sprzeczne z definicji
                        >>>


                        Przykład dwóch cech podawanych przez religiantów :
                        - Bóg posiada nieskończona wiedze
                        - Bóg posiada nieskończoną moc

                        Ponieważ nie wiadomo, czy Bóg, lub kreator istnieją, trudno więc kategorycznie stwierdzić, że posiadają lub nie posiadają nieskończonej wiedzy.
                        Ale aby stwierdzić, czy możliwe jest w ogóle posiadanie nieskończonej wiedzy ( przez Boga, kreatora, czy kogokolwiek innego), trzeba być pewnym czy WIEDZA jest skończona, czy nie.
                        Odnosząc się do wszechświata, WIEDZA będzie skończona jeśli wszechświat jest skończony (ma granice), i będzie nieskończona, jeśli wszechświat jest nieskończony (nie ma granic). Ale nie wiadomo, czy wszechświat jest skończony , czy nie, zatem nie wiadomo czy wiedza jest skończona czy nie.
                        Tak samo ma się sprawa z nieskończoną mocą.
                        Aby wiedzieć, czy jest możliwe posiadanie nieskończonej mocy, czy nie, trzeba wiedzieć, czy zbiór możliwych zdarzeń, czynów czy czynności, które ktoś jest mocny wykonać, jest nieskończony czy nie.
                        Byłby skończony , jeśli wszechświat jest skończony, i byłby nieskończony (nie tylko wymiarowo, ale potencjalnie), jeśli wszechświat jest nieskończony. Ale tego nie wiadomo.
                        Dlatego nie można orzec, czy kreator posiada powyższe atrybuty czy nie.
                        Ale jeśli nawet byłoby wiadomo, czy wszechświat jest skończony to i tak z założenia kreator jest oddzielnym bytem, więc skończoność wszechświata nie musi przekładać się na skończoność kreatora .

                        Wobec powyższego niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub nieistnienia kreatora

                        Mimo nieodpartej chęci , aspiracji i usilnych nieudolnych prób, grgkh jest „nieskończenie” daleko od obalenia kreatora.
                        Co oczywiście nie jest dowodem na to, że kreator istnieje.

                        • chasyd_666 Re: Naginanie logiki na kolanie... 02.11.11, 14:47
                          kiwaczek11 napisał:

                          > Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub niei
                          > stnienia kreatora

                          >

                          I taka jest cała grafomańska pisanina grgkh... Alogiczny słowotok i solipsyzm... :)
                          • grgkh Re: Naginanie logiki na kolanie... 02.11.11, 19:11
                            Jeśli chodzi o mnie, to z przyjemnością odpowiadam na takie posty. To świetna okazja, żeby przekazać do szerszej publiczności moje wnioski.

                            A Ty jakoś się nie możesz dobyć na wypowiedzenie czegoś odkrywczego i samodzielnego? Cóż, natura nie dała możliwości. ;)
                            • chasyd_666 Re: Naginanie logiki na kolanie... 12.11.11, 19:58
                              grgkh napisał:

                              > Jeśli chodzi o mnie, to z przyjemnością odpowiadam na takie posty

                              Wiem, grafomanie... :)
                              • grgkh Re: Naginanie logiki na kolanie... 13.11.11, 18:18
                                Dlaczego jesteś taki niegrzeczny? To grzech. Wiesz o tym?
                        • grgkh Kiwaczkowe naginanie na kolanie - 1 02.11.11, 19:03
                          kiwaczek11 napisał:

                          > Ad.1. „Skąd pochodzi twoja definicja boga?”
                          >
                          > <<<
                          > Jeśli jednak jest tak, to ŻADNA definicja boga (a jest ich w różnistych wersjach
                          > religii bardzo wiele i są ze sobą SPRZECZNE!!!) nie może być traktowana jako
                          > prawdziwa.
                          > >>>

                          > Ani jako fałszywa. Dlatego ten punkt nie wnosi niczego do dowodzenia
                          > istnienia lub nieistnienia kreatora


                          Ani prawdziwa ani fałszywa. Cały czas tak twierdzę.

                          To MY opisujemy świat i MY wyznaczamy, co nam się udało stwierdzić jako prawdę. Gdyby ta hipoteza była prawdziwa to zostałaby włączona do opisu świata i pojawiłby się tam jej skutek - istnienia kreatora.

                          W innym - niż opis świata - kontekscie tego istnienia się nie rozpatruje, bo nie ma to dla nas żadnego sensu. Dopóki nie ma prawdziwości, dopóty nie ma istnień.

                          > Ad.2. „Bóg jest zbędny”
                          >
                          > Po pierwsze :
                          > <<<
                          > Tak samo jak krasnal. "Przy pomocy" obu nie daje się niczego wyjaśnić.
                          > >>>

                          > Byt powołany w celu wyjaśnienia zjawiska / problemu uznaje się za zbędny,
                          > kiedy istnieje inne (niż ten byt) wyjaśnienie tego zjawiska / problemu, które
                          > znajduje potwierdzenie w empirii, a zatem które przyjmuje się za prawdziwe.

                          Byt jest zbędny, jeśli nie wyjaśnia zjawiska lepiej niż jest to możliwe przy pomocy innych środków.

                          > W przypadku problemu powstania wszechświata nie istnieje wyjaśnienie tego
                          > problemu, które znalazło potwierdzenie w empirii, a tym samym nie istnieje
                          > wyjaśnienie , które z hipotezy przeszłoby w udowodniona tezę.

                          I to właśnie zabija ostatecznie kreatora. Dziękuję, dobrze myślisz. To, co możemy uznać za prawdę MUSI być zweryfikowane. Jeśli nie da się, jak piszesz, to znaczy że dla opisu świata jest zbędne. Potwierdzasz moją tezę.

                          > Dlatego nie ma podstaw do tego, aby jakiekolwiek wyjaśnienie problemu powstania
                          > wszechświata, w tym kreatora, można było uznać za zbędne.

                          Dla Wszechświata właśnie to jest zbędne. A jakie mogłoby być, inne niż dla religii, ZASTOSOWANIE istnienia kreatora? ;) Nie ma, a więc dla opisu świata kreator jest zbędny.

                          > Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub
                          > nieistnienia kreatora


                          Nie ma niczego, co mogłoby do tego dowodzenia wnieść. Takie są uwarunkowania. Argument erystyczny, nie na temat.

                          > Po drugie:
                          > <<<
                          > Wynika z tego druga wewnętrzna sprzeczność. POTRZEBA powoływania boga jako
                          > kreatora nie istnieje. A wynika to ze sprzeczności założenia "świat jest za bardzo
                          > złożony, by mógł powstać sam" i jednoczesnym zakładaniem o samodzielnym
                          > zaistnieniu indywiduum tak złożonego jak kreator.
                          > >>>

                          > grgkh tworzy własne założenia na własny pożytek , po to , aby za chwilę
                          > wykazywać ich sprzeczność, a wnioski przenosić tam gdzie mu wygodnie.

                          Tak się dowodzi, przez sprowadzenie do sprzeczności. To jedna z metod. A założenia nie są moje lecz wypowiadane przez religiantów. Dyskutuję wyłącznie z ich wytworami wyobraźni.

                          > Nie wiadomo, czy kreator powstał ( w sensie przejścia ze stanu
                          > nieistnienia w stan istnienia). O ile sobie przypominam, np. katolicy
                          > nie stawiają takiego założenia. Wręcz przeciwnie, twierdzą, że
                          > „Bóg był jest i będzie”, co oznacza, że nie było przejścia ze stanu
                          > nieistnienia w stan istnienia.

                          "Był, jest i będzie" to trzy punkty na osi czasu, a więc kreatora dotyczy czas (kolejność zdarzeń). Jeśli kreatora dotyczy czas, to ma on swój początek. Istnienie "zawsze" jest równoważne z równoczesnym powstaniem świata i kreatora, a wtedy - logicznie - nie jest on kreatorem.

                          > Poza tym nie wiadomo jaka byłaby lub jaka musiałaby być złożoność kreatora.

                          Pewnie, że nie wiadomo. Ale chyba nie sugerujesz, że mniej złożony kreator wyprodukował bardziej złożony świat? :) Zresztą religianci twierdzą, nie ja, że kreator MUSIAŁ być bardziej złożony, bo świat tak złożony sam powstać nie mógłby, bo to jest niemożliwe. Ale tego, że bardziej złożony kreator sam powstał, to już nie zauważają. Powtarzasz ich argumenty jak swoje. ;) Są sprzeczne i fałszywe, ale stroisz je w pseudo naukowy żargon, żeby je uwiarygodnić.

                          > Ad.3. „Bóg nie istnieje poza czasem”
                          > <<<
                          > Kreatora, który miałby stworzyć świat, dotyczą dające się uszeregować
                          > chronologicznie zdarzenia: przed stworzeniem świata i po jego stworzeniu.
                          > [...]

                          > Kreator, którego nie dotyczyłby czas, musiałby powstać RÓWNOCZEŚNIE
                          > ze wszystkimi obiektami, których stworzenie mu się przypisuje
                          > >>>

                          > Po pierwsze
                          > Jeśli czas powstał w momencie powstania wszechświata, to nie istniał przed
                          > powstaniem wszechświata.

                          Są dwa czasy. Jeden jest zmienną wewnętrzną Wszechświata. Drugi dotyczyć musiałby kreatora i jego istnienie związane jest z kolejnością zdarzeń dotyczących kreatora.

                          > A jeśli tak, to zmiana ze stanu niesitnienia w stan
                          > istnienia (wszechświata) odbyła się poza czasem.

                          Poza czasem Wszechświata. To oczywiste. Nie było Wszechświata, jego zmienności, więc nie można mówić o jego czasie.

                          > Jeśli taka zmiana ( zdarzenie) nastą
                          > piła poza czasem – możliwe jest istnienie zdarzeń poza czasem, to możliwe
                          > jest istnienie bytów ( których te zdarzenia dotyczą) poza czasem.

                          Czas dla kreatora to CHRONOLOGIA ZDARZEŃ JEGO DOTYCZĄCYCH. Przyznasz, że był moment PRZED kreacją, potem KREACJA, a jeszcze później PO kreacji. To jest chronologia zdarzeń kreatora. Nie istnieje on poza czasem.

                          Gdyby jednak wszystko działo się poza czasem ;), to świat musiałby powstać razem z kreatorem, a to czyni go zbędnym jak twórcę. Uśmierciłeś kreatora. Moje gratulacje. ;)

                          > A zatem nie
                          > można wykluczyć , że kreator może istnieć poza czasem.

                          Owszem, to jest niezbędne. Jeśli kreator to jego wewnętrzny czas musi go dotyczyć. To nie jest trudne. Przeczytaj jeszcze raz, a zrozumiesz.

                          > Po drugie
                          > Jeśli czas nie powstał w momencie powstania wszechświata, to znaczy,
                          > że nie jest jego elementem, a tylko „przenika” wszechświat , ma z nim część
                          > wspólną”, przez co jest obserwowalny z wnętrza wszechświata.

                          Czas niczego nie "przenika". Używasz żargonu religijnego. Czas wynika ze reguł zmienności, jest ich właściwością.

                          > Jeśli tak, to hipotetyczny kreator wzorem wszechświata może mieć część wspólną
                          > z czasem ( jego istnienie związane jest z czasem), a może nie mieć ( jego
                          > istnienie nie jest związane z czasem).

                          Teologia. ;) Dyskusja o niej nie ma sensu.
                        • grgkh Kiwaczkowe naginanie na kolanie - 2 02.11.11, 19:09
                          kiwaczek11 napisał:

                          > Nota bene niniejszy przypadek prowadzi do kolejnego paradoksu w kontekście przy
                          > toczonych przez grgkh konsekwencji przyczynowo-skutkowych. Bo jeśli czas nie po
                          > wstał w momencie powstania wszechświata, a związek przyczynowo-skutkowy byłby
                          > obowiązujący, to musiałby mieć miejsce taki „moment”, kiedy powstał
                          > czas.

                          Od momentu gdy zaczęły działać rekurencyjne reguły fizyki, można mówić o początku czasu. Jego obserwowalny upływ to zmiany, które dotyczą elementów Wszechświata.

                          > Jeśli akt powstania wiąże się nierozerwalnie z chronologia, a więc nie
                          > może istnieć poza czasem, to nie mogłoby mieć miejsce powstanie czasu.

                          Tak, akt powstania rozpoczyna chronologię. Wtedy zaczyna się liczenie czasu. Czas jest wielkością, zmienną niezależną.

                          > Bo przed powstaniem czasu nie było czasu.

                          Genialne. Jak na to wpadłeś?

                          > Skoro tak, to możliwe jest „niepowstanie" istniejącego bytu ( w tym przypadku czasu),
                          > a wiec istnienie „wieczne”, bez początku. A zatem chronologiczny związek
                          > przyczynowo-skutkowy przestaje być obowiązujący.

                          Czas jest wewnętrzną zmienną Wszechświata.

                          Skup się, to proste: dopóki nie było Wszechświata, dopóty nie było tego, co jest jego częścią.

                          A teraz przeczytaj to jeszcze dwa razy. Już? Widzę, że zrozumiałeś.:)

                          > Wobec powyższego wzorem grgkh należałoby wykluczyć ten przypadek jako
                          > wewnętrznie sprzeczny i pozostawić przypadek pierwszy, w którym możliwe
                          > jest istnienie kreatora poza czasem

                          Kreator ma swój własny czas. Tłumaczę Ci to już od lat, a Ty udajesz, że tego nie ma. Zła wola? Dogmatyzm religijny? O, to chyba bardziej prawdopodobne.

                          > Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub
                          > nieistnienia kreatora


                          Mój punkt wnosi, a Ty masz fałszywe założenia i to one nic nie wnoszą.

                          > Ad.4. „Nie istnieje nieskończoność kreatora”
                          >
                          > <<<
                          > Nieskończoność nie jest liczbą.
                          > To jest granica, KU KTÓREJ podąża reguła obliczająca zmienność.
                          > Żadna cecha kreatora-boga nie może być nieskończenie jakaś tam.
                          > Wszystkie cechy tego typu są sprzeczne z definicji
                          > >>>

                          >
                          > Przykład dwóch cech podawanych przez religiantów :
                          > - Bóg posiada nieskończona wiedze
                          > - Bóg posiada nieskończoną moc
                          >
                          > Ponieważ nie wiadomo, czy Bóg, lub kreator istnieją, trudno więc kategorycznie
                          > stwierdzić, że posiadają lub nie posiadają nieskończonej wiedzy.

                          Dobry argument. Definiowanie niedefiniowalnego jest bez sensu. Mówiłem to wcześniej i miło mi, że z tego korzystasz.

                          > Ale aby stwierdzić, czy możliwe jest w ogóle posiadanie nieskończonej wiedzy (
                          > przez Boga, kreatora, czy kogokolwiek innego), trzeba być pewnym czy WIEDZA
                          > jest skończona, czy nie.
                          > Odnosząc się do wszechświata, WIEDZA będzie skończona jeśli wszechświat jest
                          > skończony (ma granice), i będzie nieskończona, jeśli wszechświat jest
                          > nieskończony (nie ma granic). Ale nie wiadomo, czy wszechświat jest skończony ,
                          > czy nie, zatem nie wiadomo czy wiedza jest skończona czy nie.

                          O czym chcesz mówić: o świecie czy o kreatorze? Czy wiedza kreatora kończy się na zasobie informacji o świecie? Kreator i świat to to samo?

                          > Tak samo ma się sprawa z nieskończoną mocą.

                          Mocą kreatora? A na czym ma polegać ta "moc"? Jaka jest jej definicja?

                          > Aby wiedzieć, czy jest możliwe posiadanie nieskończonej mocy, czy nie, trzeba
                          > wiedzieć, czy zbiór możliwych zdarzeń, czynów czy czynności, które ktoś jest
                          > mocny wykonać, jest nieskończony czy nie.

                          To nie tylko o to chodzi. Także o "niezależność" podejmowania decyzji, co kreator "chce" zrobić. Chodzi o zdefiniowanie niezależności tego chcenia. Jeśli nie zależy ono od niczego, od żadnych reguł, to automatycznie definiowane jest jako chaotyczne. Gdyby natomiast przypisać kreatorowi jakąś intencjonalność, to byłby zależny od tej właściwości lub reguły, a wtedy staje się ograniczony i nie może zrobić tego, co jest wbrew tej regule.

                          Kreator niechaotyczny (myślący, chcący czegoś, planujący, realizujący zgodnie z planem) jest ograniczony w swej niezależności (mocy). Kreator spontaniczny, przypadkowy natomiast nie spełnia kryterium "nieskończonej" mocy.

                          > Byłby skończony , jeśli wszechświat jest skończony, i byłby nieskończony
                          > (nie tylko wymiarowo, ale potencjalnie), jeśli wszechświat jest nieskończony.

                          Nieskończoność Wszechświata wynika z faktu, że się on wciąż jeszcze zmienia, a więc z perspektywy patrzenia nań z teraźniejszości na przyszłość, która nie definiuje konkretnego punktu na osi czasu.

                          > Ale tego nie wiadomo.

                          Po co rozważasz coś, czego nie wiadomo?

                          > Dlatego nie można orzec, czy kreator posiada powyższe atrybuty czy nie.

                          Żeby dowieść, że ich definicja jest sprzeczna, a religianci nie wiedzą o czym mówią i łamią zasady logiki. To ich kompromituje.

                          > Ale jeśli nawet byłoby wiadomo, czy wszechświat jest skończony to i tak z
                          > założenia kreator jest oddzielnym bytem, więc skończoność wszechświata
                          > nie musi przekładać się na skończoność kreatora .

                          Wszechświat, który "działa" (zmienia się) i nie wiadomo, co mogłoby przerwać to działanie, ma nieskończony licznik rekurencji. I to jest fakt. A na kreatora szkoda czasu.

                          > Wobec powyższego niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia l
                          > ub nieistnienia kreatora


                          Wobec powyższego okazało się, że znów nie rozumiesz elementarnych założeń. Przede wszystkim myli Ci się czas wewnętrzny kreatora i wszechświata.

                          > Mimo nieodpartej chęci , aspiracji i usilnych nieudolnych prób, grgkh jest
                          > "nieskończenie” daleko od obalenia kreatora.
                          > Co oczywiście nie jest dowodem na to, że kreator istnieje.

                          Ja nie muszę go obalać. To kreatorzy kreatora muszą udowodnić, że im się to zadanie powiodło. Ja tylko wykazuję fałszywość ich założeń i istniejące tam sprzeczności uniemożliwiające pojawienie się wniosku o istnieniu kreatora, nawet takim potencjalnym.

                          Kreator niepowołany do istnienia nie istnieje (mimo wysiłków kreujących go) i to jest oczywiste. W systemie, którym jest ludzki opis świata istnieje to, czego istnienie jest dowiedzione. Reszta tam nie istnieje.

                          Pytam Cię jeszcze raz - jeśli kreator miałby istnieć nie w opisie świata w naszej świadomości, to czy możesz mi wskazać miejsce, które nie byłoby tym opisem? ;) Czy możesz się zdystansować od świadomości, stanąć poza nią? ;)
                    • olek13 Re: Skąd się wzięło znane nam życie? 23.10.11, 09:49
                      noveyy777 napisał:

                      > Mylisz się-nawet na podstawie tego linka możesz się dużo nauczyć. A odnośniki d
                      > o naukowych zródeł znajdziesz tutaj. Jak wszystko przeczytasz (przystępnie wszy
                      > stko wyjaśniłem), to dopiero zadawaj pytania. W przeciwnym razie nie licz na ja
                      > kakolwiek odpowiedz. W tym artykule wyjaśniłem dlaczego nie może istnieć życie
                      > w innej formie niż istnieje i przekształcić się wżycie typu współczesnego. M
                      > ało?
                      Jeżeli mało uzasadnij dlaczego-jeżeli nie uzasadnisz, to nie odpiszę.

                      Beletrystyka, w szczególności Twoja, mnie nie kręci. Tym bardziej, że grafomanów u nas dostatek i szkoda życia na czytanie tego.
                      Jeśli nie potrafisz tego, o co prosiłem, uznaję że nie warto z Tobą gadać.
                      • grgkh Re: Skąd się wzięło znane nam życie? 23.10.11, 15:55
                        Odnoszę podobne wrażenie.

                        Ale taki jest cel spamerów-grafomanów - zalewać bełkotem przestrzeń, w której mówi się o świecie. W ten sposób w świadomości swoich wyznawców (ludzi przyjmujących "na wiarę") nobilitują ten bełkot do rangi "nauki". No bo nie ma się co łudzić, myślących to nie przekona.
                      • noveyy777 Szostak i Shapiro, to dla ciebie cieniasy?:) 25.10.11, 19:38
                        Po co w ogóle zaczynasz temat jak nie rozumiesz, co się do ciebie pisze? Szostak i Shapiro, to dla ciebie cieniasy:)
                        A przecież ja z ich tezami dyskutowałem !
                        Teraz to żeś zaświecił Olek:))
                        bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/#more-260
                        • grgkh Re: Szostak i Shapiro, to dla ciebie cieniasy?:) 25.10.11, 22:00
                          Hej, nowej, czy Ty sobie wygasiłeś widzenie moich postów?

                          Boisz się na nie odpowiadać?
                        • olek13 Re: Szostak i Shapiro, to dla ciebie cieniasy?:) 25.10.11, 23:12
                          > Teraz to żeś zaświecił Olek:))

                          Może tego nie wiesz, ale czyjś tam blog nie jest tym, co recenzowany periodyk naukowy, w którym miałby być dowód, o który pytałem.
                          Należysz do grona tych, którym się myli wiedza z wiarą?
                          • noveyy777 Re: Szostak i Shapiro, to dla ciebie cieniasy?:) 26.10.11, 19:49
                            olek13 napisał:

                            > > Teraz to żeś zaświecił Olek:))
                            >
                            > Może tego nie wiesz, ale czyjś tam blog nie jest tym, co recenzowany periodyk n
                            > aukowy,...

                            W moim opracowaniu są konkretne namiary na naukowe opracowania-możesz porównać. Wystarczy iść do czytelni w Bibliotece, bo te znane artykuły ukazały się po Polsku. Nie chce ci się? Daj adres podeśle na priva. A pózniej możesz porównać z tym,co na napisałem i wówczas możemy pogadać (już możesz wykupywać korepetycje z biologii, bo będziesz miał ciężko:)).

                            pozdrawiam.
                            • olek13 Re: Szostak i Shapiro, to dla ciebie cieniasy?:) 26.10.11, 21:02
                              Jeśli masz konkretne namiary na publikacje w recenzowanych periodykach naukowych, to po prostu wklej je tutaj, do kolejnego posta. Nie musisz się fatygować z wysyłaniem. Proszę o to kolejny raz. A ponieważ kolejny raz tego nie dostaję, to mam coraz większą pewność, że nigdy tego nie dostanę z prozaicznej przyczyny...
                              • noveyy777 Sam nie wiesz czego oczekujesz. 27.10.11, 10:41
                                olek13 napisał:

                                > Jeśli masz konkretne namiary na publikacje w recenzowanych periodykach naukowyc
                                > h, to po prostu wklej je tutaj, do kolejnego posta. Nie musisz się fatygować z
                                > wysyłaniem.

                                Ty chyba żartyujesz. Mam tutaj wklejać obszerne artykuły naukowe? Jak chcesz mogę ci w PDF podeslasć na priva, ja nie, to masz tutaj ilustrację z jednego takiego artykułu Roberta Shapiro "Prostsze początki życia". Na tej kartce są zawarte wyniki 50 lat badań nad mozliwością SAMOistnego pochodzenia życia.
                                bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer10.png?w=400
                                Jeżeli chodzi o namiary na ten artykuł (jak i wiele innych artykułow),to są one zawarte w moim opracowaniu. Masz tam wyszczególnioną bobnliografię, jak w każdym porządnym opracowaniu. O co ci jeszcze chodzi? Gościu popelniasz błąd logiczny polegajacy na chceniu samemu nie wiedząc czego się tak naprawdę chce.
                                Prawda jest taka,że absolutnie nie jesteś zorientowany w tych tematach, a takie nazwiska, jak Jack Szostak,czy Robert Shapiro, to dla ciebie egzotyczna tajemnica. Jeżeli nie byłbyś tak leniwy, to przynajmniej użył byś googli i sprawdziwł w wikipedii co to za persony.
                                forum.gazeta.pl/forum/w,32,129862773,129945846,Teraz_mozemy_podyskutowac_.htm
                                pl.wikipedia.org/wiki/Jack_W._Szostak
                                wyborcza.pl/1,76842,7112143,Jack_Szostak___Poszukiwacz_zycia.html
                                en.wikipedia.org/wiki/Robert_Shapiro
                                pozdrawiam.

                                l
                                • grgkh Sam nie wiesz czego oczekujesz, novey 27.10.11, 19:00
                                  noveyy777 napisał:

                                  > Jeżeli chodzi o namiary na ten artykuł (jak i wiele innych artykułow),to są one
                                  > zawarte w moim opracowaniu.

                                  Setki, tysiące naukowców uznających ewolucję i Ty, jeden rycerz niepokalanej, który zna prawdę. Znamy to od czasów prymitywnego szamaństwa praprzodków ludzi. Jesteś reliktem tamtego sposobu myślenia.

                                  > Masz tam wyszczególnioną bobnliografię, jak w każd
                                  > ym porządnym opracowaniu. O co ci jeszcze chodzi?

                                  Inni też mają wyszczególnioną bibliografię.

                                  > Gościu popelniasz błąd logicz
                                  > ny polegajacy na chceniu samemu nie wiedząc czego się tak naprawdę chce.

                                  Dokładnie o sobie mówisz. Jeśli przyjmujesz teorię alternatywną, to musisz sformułować jej założenia niesprzecznie. Wciąż nie można się od Ciebie doczekać definicji kreatora. Kiedy ja nam tutaj zaprezentujesz? Kreator nieokreślony definicyjnie nie istnieje. Jego wiarygodność jest na poziomie świata Tolkiena, czyli twórczości literackiej nieodnoszącej się do rzeczywistego działania świata. To jest świat magii. ;)

                                  > Prawda jest taka,że absolutnie nie jesteś zorientowany w tych tematach, a takie
                                  > nazwiska, jak Jack Szostak,czy Robert Shapiro, to dla ciebie
                                  > egzotyczna tajemnica
                                  .

                                  Ja też "nie jestem zorientowany". A muszę?

                                  > Jeżeli nie byłbyś tak leniwy, to przynajmniej użył by
                                  > ś googli i sprawdziwł w wikipedii co to za persony.

                                  A po co? Liczy się najpierw i przede wszystkim dorobek naukowy. A magia nim nie jest. Novey, brak założeń kreatora, od tego zacznij. :)
                                  • chasyd_666 Re: Sam nie wiesz czego oczekujesz, novey 01.11.11, 21:25
                                    grgkh napisał:

                                    > Setki, tysiące naukowców uznających ewolucję i Ty, jeden rycerz niepokalanej, k
                                    > tóry zna prawdę. Znamy to od czasów prymitywnego szamaństwa praprzodków ludzi.
                                    > Jesteś reliktem tamtego sposobu myślenia.

                                    Insynuacje, atak ad personam - bez 1 merytorycznego argumentu...
                                    I Ty śmiesz pouczać innych o kulturze ??!... Śmieszny osiołku...
                                • olek13 Re: Sam nie wiesz czego oczekujesz. 27.10.11, 19:59
                                  Nie prosiłem o artykuły, tylko o namiary, wskazanie źródeł - recenzowanych periodyków naukowych. Powtarzam to już po raz kolejny, a Ty zdajesz się tego nie rozumieć.
                                  Pisałeś coś o dowodach i ja te dowody chcę poznać. Artykuły i blogi to nie jest wiarygodne źródło informacji - to już też pisałem.
                                  Tak więc chcę prostej rzeczy: wiarygodnego dowodu.

                                  A tak między nami: ściemniasz...
    • grgkh Russell jest w porządku 18.10.11, 20:33
      Według Twojej logiki komputer nie mógł powstać, bo jest za bardzo skomplikowany - musiał go stworzyć "od razu" kreator. W ten sam sposób niemożliwe jest wymyślenie bardzo złożonych programów komputerowych, bo nie ma śladów ewolucji ich kodu źródłowego, a prawdopodobieństwo zaistnienia takiego programu w wersji skompilowanej, gotowej do użycia jest znikome.

      Według Ciebie "znikome" to to samo co "niemożliwe". Nie rozumiesz, czym jest prawdopodobieństwo. Wszechświat komplikuje swoją strukturę w "nieprawdopodobny" sposób w miejscach, gdzie wtrąca się w to człowiek, który przetwarza informację zapamiętując ją i poddając ewolucji.

      Żyjemy w innych rzeczywistościach. :) Twoja jest absurdalna i nielogiczna.

      P.S. Zalegasz mi z odpowiedzią w swoim wątku tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129290954,_Wewnetrznie_sprzeczna_definicja_Boga_.html

      Podważyłem definicję kreatora. Bez definicji nie może on istnieć. O czym więc mówisz?

      Obiecywałeś odpowiedzieć. I co? Skończyły Ci się argumenty? Zauważ, że w ten sposób dowodzisz osobiście nieistnienia kreatora. Nie niepokoi Cię to? Postaram się, żeby linki do tego wątku towarzyszyły Ci częściej na tym forum. Wszak to Twoja własna twórczość. :)
      • nehsa Re: Russell jest w porządku 19.10.11, 10:03
        GRGKH!
        napisałeś:"Wszechświat komplikuje...."
        ***Wszechświat przemija, czego dowodzi entropia. I szkoda piany.

        GRGKH!
        Jesteś specem, od nie trzymających się nawet kupy założeń. I despotą, gardzącym faktami.
        Ale w czynie społecznym wyjaśnię:
        Ojciec(Bóg), nie jest zainteresowany tym, co myślimy. W Nauce Ojca, jest zrozumiale podane, że proces myślenia jest bezkarny, bo ludzka myśl, jest "bezczynna".

        "Wszystkowiedzący", to Istota, która wie wszystko o tym, co się dzieje, co czynimy.
        Osądzana jest jakość każdego czynu człowieka, każdego człowieka, o czym świadczą fakty.
        "...jako słyszę, tak sądzę...", mówi Syn(Bóg) Ojca(Boga), i dokładnie tak się dzieje.
        • noveyy777 Przypadkowe kupony i translacja i ID. 19.10.11, 23:48
          Hmmm sam sobie strzela w kolano. Entropia, to tendencja do NIEUPORZADKOWANIA. A ewolucja Wszechświata i życia (Np. takich elementów nawet najprostszej żywej komórki, jak ta maszyneria pod drugim zalinkowanym adresem) wymagała spadku entropii, to znaczy "podróży pod prąd". Np. woda nie sprzyja polimeryzacji większych biocząsteczek, a jednak środowisko komórki jest tak ZAPROJEKTOWANE,że działa przeciwko temu prawu.
          W środowisku "praoceanu" dodatkowym utrudnieniem podczas abiogenezy byłoby to, że cząsteczki wody wciskałyby się pomiędzy monomery i skutecznie hamowały powstawanie większych polimerów.
          W żywej komórce tej destrukcji zapobiegają różne rodzaje aminokwasów tworzące polipeptyd. Jedne są hydrofilowe inne hydrofobowe. Te drugie się "boją wody" i niejako "chowają się" do wewnątrz zwijającego się polipeptydu i to zapobiega rozpuszczaniu się biologicznie aktywnych białek, a w dodatku powoduje, że od zewnątrz są na tyle rozpuszczalne, że nie sklejają się z innymi białkami tworząc bezużyteczne agregaty (choć nie tylko hydrofilowość temu zapobiega).
          Do tego potrzebna jest precyzyjna informacja zawarta w DNA, które też ma podobne właściwości i dlatego ładnie się zwija w helisę.
          Informacja ta jest przetwarzana, najpierw przepisywana na matrycowy RNA W SKOMPLIKOWANYM PROCESIE zwanym transkrypcją.

          Następnie mRNA jest odczytywane i na podstawie tej matrycy powstają odpowiednie polipeptydy (jak pod zalinkowanym adresem).
          Wszystko jest otoczone tłuszczową podwójną błoną która składa się z części hydrofilowych i hydrofobowych i która w dodatku reguluje, to co ma się dostawać do komórki i z komórki wydostawać. Z pomocą specjalnych białkowych receptorów, które robią za bramy wjazdowe i wyjazdowe. Żeby nie ta błona wszystko by się rozpłynęło zanim by podjęło współpracę. Więc co powstało pierwsze? DNA, RNA, BIAŁKA czy BŁONA KOMÓRKOWA.

          bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numerr-3.png?w=518&h=338
          Dobre, co?

          upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Translation.gif
          Translacja-wysoce uproszczona animacją poglądowa. O rybosomach można poczytać i się więcej dowiedzić tutaj:

          pl.wikipedia.org/wiki/Rybosom
          kosmos.icm.edu.pl/SPIS/1_2010.html
          9 PDF
          TRYLSKA J.
          Budowa przestrzenna i działanie rybosomu bakteryjnego. Nagroda Nobla z chemii 200

          Nic dziwnego,że nawet Richard Dawkins napisał:

          bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362
          Entropia jest jak rozpad domu. Domy z czasem się niszczą i ulegają zniszczeniu, lecz same się nie budują:

          Hebrajczyków: „Oczywiście każdy dom jest przez kogoś zbudowany, ale tym, który zbudował wszystko, jest Bóg”.

          Pozdrawiam.


          • tanebo Re: Przypadkowe kupony i translacja i ID. 20.10.11, 00:11
            Miejscowa ekstropia nie zmienia faktu że wszechświat jako całość ulega entropii.
            • noveyy777 Kolumny stwarzania. 20.10.11, 00:53
              tanebo napisał:

              > Miejscowa ekstropia nie zmienia faktu że wszechświat jako całość ulega entropii
              > .

              Przeczysz temu,że tworzą się nowe gwiady?

              m.onet.pl/_m/e5f9bc6daa2ae05617f1e38c5c916a4b,5,8.jpg
              news.astronet.pl/1522
              "(...)Zdjęcia VLT ukazują olbrzymią ilość gwiazd, znacznie większą, niż można zobaczyć na zdjęciach HST. Gwiazdy o kolorze niebieskim są bardzo młode, należą do gromady NGC 1166. Gwiazdy żółte nie są związane z M16 - znalazły się "przypadkowo" na linii wzroku. Wreszcie widocznych jest sporo gwiazd o kolorze czerwonym lub różowym - taki kolor nadają im obłoki gazu i pyłu, przez które przedziera się światło tych gwiazd.

              Choć wymagane są jeszcze badania w innych długościach fali, możemy powiedzieć, że przynajmniej część tajemmiczych kokonów w "Filarach Stworzenia" M16 nie jest sterylna - zawiera młode gwiazdy, które niedługo gwałtownym podmuchem zostaną pozbawione pyłowej otoczki i zalśnią wśród tysięcy innych w tym niewątpliwie pięknym miejscu Wszechświata."



              • tanebo Re: Kolumny stwarzania. 20.10.11, 01:15
                Owszem, powstają. Ale tylko lokalnie.
                • noveyy777 Re: Kolumny stwarzania. 20.10.11, 21:33
                  tanebo napisał:

                  > Owszem, powstają. Ale tylko lokalnie.

                  Lokalnie przeciw entropii?:)
                  • tanebo Re: Kolumny stwarzania. 20.10.11, 22:07
                    Tak, lokalnie. Może w tym wszechświecie istnieją na innych światach cesarstwa o których nam się nie śniło. Może istnieją planety o życiu sto razy bujniejszym niż rafa koralowa. Co nie zmienia faktu że wszechświat jako całość to generalnie pusta przestrzeń wypełniona gasnącą energią i stygnącym wodorem.
                  • grgkh Re: Kolumny stwarzania. 23.10.11, 00:59
                    noveyy777 napisał:

                    > tanebo napisał:
                    >
                    > > Owszem, powstają. Ale tylko lokalnie.
                    >
                    > Lokalnie przeciw entropii?:)

                    W definicji entropii wyraźnie jest mowa o układach izolowanych. Czy Wszechświat takim układem jest? Dla układów, w których wpływów zewnętrznych nie da się pominąć jako nieistotnych ilościowo, posługiwanie się entropią do określania wniosków wynikających z jej wzrostu jest bez sensu.

                    Lokalnie przeciw entropii wiele się dzieje. :)
                    • chasyd_666 Re: Kolumny stwarzania. 24.10.11, 10:27
                      > W definicji entropii wyraźnie jest mowa o układach izolowanych. Czy Wszechświat
                      > takim układem jest? Dla układów, w których wpływów zewnętrznych nie da się pom
                      > inąć jako nieistotnych ilościowo,

                      No proszę ! Czyżby grgkh porzucił naukowy paradygmat i 1 z naukowych dogmatów (o braku wpływów zewnętrznych) ?... :)
                      • grgkh Re: Kolumny stwarzania. 25.10.11, 03:00
                        Twój komentarz wskazywał na to, że nie znasz definicji entropii; nie wiesz, dla jakich warunków się jej używa.

                        Teraz się już nie wywiniesz. Raz napisane w internecie pozostaje na zawsze. I tu jest dowód Twojej ignorancji.

                        Dałem Ci szansę na wybronienie się. Wystarczyło napisać coś o nieumyślnym błędzie, przejęzyczeniu itp. Nie skorzystałeś. Zamiast tego, starym zwyczajem mataczy, próbowałeś erystycznie chlapnąć coś w moją stronę.

                        Chasyd, zapamiętuję sobie to Twoje potknięcie. A teraz spróbuj kiedyś odwołać się do fizyki. ;) Natychmiast poleci cytacik i link.

                        Widzę, że mnie polubiłeś i chętnie komentujesz moje wypowiedzi. Ja Ciebie też lubię i lubię w Twoich postach znajdować uchybienia. Bawmy się więc dalej.
                        • chasyd_666 Re: Kolumny stwarzania. 01.11.11, 21:35
                          grgkh napisał:

                          > Twój komentarz wskazywał na to, że nie znasz definicji entropii;

                          Udowodnij.
                          A potem wyjaśnij na jakiej podstawie włączyłeś zaświaty do "naukowego opisu świata" :)
                          Chyba właśnie sam zaprzeczyłeś swoim odjechanym "teoriom"... :)

                          grgkh napisał:
                          > W definicji entropii wyraźnie jest mowa o układach izolowanych. Czy Wszechświat
                          > takim układem jest? Dla układów, w których wpływów zewnętrznych nie da się pom
                          > inąć jako nieistotnych ilościowo,

                          • grgkh Re: Kolumny stwarzania. 02.11.11, 20:05
                            chasyd_666 napisał:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > Twój komentarz wskazywał na to, że nie znasz definicji entropii;
                            >
                            > Udowodnij.

                            Skupmy się na Twojej wpadce. Napisz tu, w jakich warunkach można mówić o entropii. Gdy to napiszesz, zacytuję, co było w Twoich wcześniejszych postach.
                            • chasyd_666 Re: Kolumny stwarzania. 02.11.11, 22:01
                              >Napisz tu, w jakich warunkach można mówić o entrop
                              > ii.

                              O nie, grgkh ! Nie odwracaj kota ogonem - masz udowodnić swoje pomówienie !
                              • grgkh Re: Kolumny stwarzania. 02.11.11, 23:31
                                chasyd_666 napisał:

                                > >Napisz tu, w jakich warunkach można mówić o entrop
                                > > ii.
                                >
                                > O nie, grgkh ! Nie odwracaj kota ogonem - masz udowodnić swoje pomówienie !

                                Treścią mojego - jak to nazywasz - "pomówienia" ;) jest Twoje nierozumienie fizyki, właśnie entropii dotyczące. Co ci szkodzi powiedzieć jak to TERAZ rozumiesz? A ja to porównam z tym, co napisałeś wtedy.

                                Ale widzę, że nie chcesz wyjaśnić sprawy? Nie zależy Ci na tym, by wykazać, że to Ty masz rację? Nie, to nie. Bez łaski. To nie jest moja opinia ale Twoja. Wobec tego sprawę na razie uważam za zakończoną. Nie mam czasu na durne pogawędki, z których dla mnie nic ciekawego nie wynika.

                                A teraz poczekam, jak na to zareagujesz. Na pewno zrobisz to, co Ci zaplanowałem do zrobienia, bo na razie tak zawsze robiłeś. Miło mi się Tobą steruje. ;) Oczywiście jest to sterowanie uwzględniające Twoje, niezbyt wygórowane możliwości. Ale jeśli Ci natura nie dała więcej, to jej nie przeskoczymy.

                                Pa. ;)
                      • noveyy777 Re: Kolumny stwarzania. 25.10.11, 19:33
                        chasyd_666 napisał:

                        > > W definicji entropii wyraźnie jest mowa o układach izolowanych. Czy Wszec
                        > hświat
                        > > takim układem jest? Dla układów, w których wpływów zewnętrznych nie da si
                        > ę pom
                        > > inąć jako nieistotnych ilościowo,
                        >
                        > No proszę ! Czyżby grgkh porzucił naukowy paradygmat i 1 z naukowych dogmatów (
                        > o braku wpływów zewnętrznych) ?... :)

                        Nie on googluje i tym razem nie zrozumiał co to układ izolowany (zamknięty czy otwarty) . Przecież ten belkot to o torsje ze śmiechu może przyprawić.
                        • grgkh Re: Kolumny stwarzania. 25.10.11, 22:05
                          No tak. A na czym polega mój błąd? Jeśli jest, to na pewno potrafisz go tu dokładnie opisać. Chyba to nie będzie dla Ciebie problemem. Przyjrzyjmy się temu tutaj wspólnie.

                          Ciekawe, że piszesz o mnie, ale nie do mnie kierujesz tę odpowiedź. :) Nabrałeś respektu? Boisz się kolejnej kompromitacji? :)
          • chasyd_666 Re: Przypadkowe kupony i translacja i ID. 20.10.11, 14:12
            >Więc co powstało pierwsze? DNA, RNA, BIAŁKA czy BŁONA KOMÓRKOWA.

            Wyznawcy darwinizmu mają na to odpowiedź: przypadek + miliony lat...Ale jest to tylko para-religijne zaklinanie rzeczywistości - dopóki nie przedstawią wiarygodnych obliczeń prawdopodobieństwa powstania życia w praoceanie Ziemii w okresie x milionów lat...
            • woynowski1 Re: Przypadkowe kupony i translacja i ID. 20.10.11, 19:34
              Zawsze powstaje pytanie co jest wiarygodne. Dla mnie może to być rachunek prawdopodobieństwa istnienia Boga. I w tym pewien problem, jakie założenia należy przyjąć. Bo do obliczenia prawdopodobieństwa powstania życia można przyjąć takie lub inne założenia w oparciu o dane znae człowiekowi. Jakie dane należy przyjąć do istnienia boga skoro on jest wieczny i niematerialny, mający jednocześnie moc tworzenia wszystkiego i wszędzie, a w dodatku wszechwiedzący i nieomylny! Jakiego rachunku należy tu przyjąć. Sadzę, że Nowey'emu jest on doskonale znany, skoro tak Go broni, broniąc również inteligentnego kreatora!
              • chasyd_666 Re: Przypadkowe kupony i translacja i ID. 24.10.11, 11:36
                woynowski1 napisał:

                > Zawsze powstaje pytanie co jest wiarygodne.

                No właśnie ! Czy prawdopodobieństwo 0,00001 jest wiarygodne ?... :)

                Dla mnie może to być rachunek prawd
                > opodobieństwa istnienia Boga.

                Nie widzę logicznych podstaw do takiego stanowiska...
                Raczej należy mówić o racjonalności hipotezy Boga
                • noveyy777 Sami strzelają sobie w kolano. 26.10.11, 19:43
                  chasyd_666 napisał:
                  > Nie widzę logicznych podstaw do takiego stanowiska...
                  > Raczej należy mówić o racjonalności hipotezy Boga

                  Oczywiście-ale można tez zapytać o prawdopodobieństwo istnienia "Przed-Wielko-Wybuchowej rzeczywistości". Czy może o prawdopodobieństwo istnienia SAMOistnej przyczyny istnienia Wszechświata:)




                  • grgkh Re: Sami strzelają sobie w kolano. 27.10.11, 23:02
                    noveyy777 napisał:

                    > chasyd_666 napisał:
                    > > Nie widzę logicznych podstaw do takiego stanowiska...
                    > > Raczej należy mówić o racjonalności hipotezy Boga

                    O tak, hipoteza boga jest niezwykle racjonalna. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. W końcu przez dziesiątki, a może i setki tysięcy lat :) ewolucji gatunku ludzkiego SPRZYJAŁA jej, bo pomagała w konsolidacji społeczeństw na wzór mrowisk lub uli. Choć ewoluowaliśmy jako jednostki wszyscy i przez to wszyscy nabywaliśmy zdolność logicznego myślenia, trzeba było większość zaprzęgać do niewdzięcznej harówki i walki. Mniejszość mogła myśleć i będąc wu władzy pławić się w luksusowym życiu.

                    I to właśnie religii zawdzięczamy uzasadnienie zapędzania większości ludzkości do życia w nędzy.

                    Patrząc na to z perspektywy zysków dla ludzkości - to plus. Ale gdy się pomyśli, do jakiej roli, dalekiej od używania rozumu i pełnego rozumienia swojego miejsca w świecie, ci ludzie są sprowadzani - to minus.

                    Czy warto było?

                    To już przeszłość, a tej nie da się zmienić. Cierpień nieżyjących już nie ma. Cierpienie jest tylko TERAZ. Ale przed nami jest przyszłość życia naszych następców. Jeśli chcą być homo sapiens to religia nie jest dla nich. Zresztą ona umiera, zanika. Im lepiej nam się żyje i im lepiej rozumiemy świat, tym mniej jej potrzebujemy.

                    I to jest cała racjonalność religii, systemu dogmatycznego ogłupiania ludzi.

                    > Oczywiście-ale można tez zapytać o prawdopodobieństwo istnienia "Przed-Wielko-W
                    > ybuchowej rzeczywistości".

                    To jest model. WW to jeden z wielu opisujących matematykę działania świata. Opis świat potrzebny jest nam do przewidywania przyszłości. Do niczego więcej. Jeśli okaże się sprzeczny, to go odrzucimy i poszukamy sobie czegoś innego.

                    A co może być PRZED założeniami? Oczywiste, że nic. Każdy system, a nasz świat z fizyką opisującą jego działanie też nim jest, zaczyna się od założeń. Co w tym dziwnego?

                    Ja bym zapytał o prawdopodobieństwo zaistnienia boga, którego istnienie uważasz za fakt, choć tego nie dowiodłeś w żaden sposób. ;) Takie istnienie to jest założenie, a każdy system buduje się od założeń. Logiczne jest, że nie powinny one zawierać sprzeczności.

                    Czy masz już definicję boga? A może dotarła do Ciebie (do wnętrza systemu działającego wg fizyki) informacja spoza niej? :) To niemożliwe, bo sprzeczne.

                    > Czy może o prawdopodobieństwo istnienia SAMOistnej p
                    > rzyczyny istnienia Wszechświata:)

                    Założenia, aksjomaty nie wymagają przyczyny.

                    Świat jest faktem, a więc prawdopodobieństwo jego zaistnienia jest równe 1. A jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia boga/kreatora? Jeśli o nie zaczynasz pytać, to sam musisz umieć odpowiadać na tak głupie pytania. :) Chyba że głupie pytania to Twoja cecha myślenia... Cóż, Twoja, nie moja... :)
                    • chasyd_666 Re: Sami strzelają sobie w kolano. 02.11.11, 20:52
                      grgkh napisał:

                      > O tak, hipoteza boga jest niezwykle racjonalna

                      No proszę, nauka nie idzie w las ! :)

                      > I to jest cała racjonalność religii

                      Jak pijany do płotu, tak Ty wracasz do religii... Hipoteza Boga jest hipotezą filozoficzną. Religia to wiara w Boga... Ale takie subtelności przerastają ateistycznego tłuka...

                      > > Oczywiście-ale można tez zapytać o prawdopodobieństwo istnienia "Przed-Wi
                      > elko-W
                      > > ybuchowej rzeczywistości".
                      >
                      > To jest model

                      A na jakiej zasadzie wprowadziłeś ten model do swojego słynnego "opisu świata" ?... :)

                      > A co może być PRZED założeniami? Oczywiste, że nic. Każdy system, a nasz świat
                      > z fizyką opisującą jego działanie też nim jest, zaczyna się od założeń.
                      > Założenia, aksjomaty nie wymagają przyczyny

                      A kto ustalanowił te założenia i asjomaty ?... :)

                      > Świat jest faktem, a więc prawdopodobieństwo jego zaistnienia jest równe 1

                      Następna brednia Wielkiego Nielogika...
                      • grgkh Re: Sami strzelają sobie w kolano. 02.11.11, 23:43
                        chasyd_666 napisał:

                        > Jak pijany do płotu, tak Ty wracasz do religii...

                        > Ale takie subtelności przerastają ateistycznego tłuka...

                        Niegrzecznie, chasyd. Niska kultura osobista. Bardzo niska.

                        > > > Oczywiście-ale można tez zapytać o prawdopodobieństwo
                        > > > istnienia "Przed-Wielko-Wybuchowej rzeczywistości".
                        > >
                        > > To jest model
                        >
                        > A na jakiej zasadzie wprowadziłeś ten model do swojego słynnego "opisu świata"
                        > ?... :)

                        Ja? Ja nie jestem fizykim i nie ja ten model wprowadzałem. Nie wiem, czy on jest prawdziwy. Podobno niektórzy fizycy mają do niego zastrzeżenia.

                        Ale tu chyba chodziło Ci o prawdopodobieństwo. Otóż, jeśli tego nie wiesz, zdarzenia bardzo mało prawdopodobne też się zdarzają i nie wolno mówić, że są niemożliwe.

                        > > A co może być PRZED założeniami?
                        > > Oczywiste, że nic. Każdy system, a nasz świat
                        > > z fizyką opisującą jego działanie też nim jest, zaczyna się od założeń.
                        > > Założenia, aksjomaty nie wymagają przyczyny
                        >
                        > A kto ustalanowił te założenia i asjomaty ?... :)

                        A musiał być "ktoś"? Wytłumacz mi, dlaczego musiał. ;)

                        > > Świat jest faktem,
                        > > a więc prawdopodobieństwo jego zaistnienia jest równe 1

                        > Następna brednia Wielkiego Nielogika...

                        A kategorii "zdarzyć się" vs. "nie zdarzyć się" jest to aktualnie pewność. To widzimy. Pewność to jedynka. Inna sprawa, że nie wiadomo jakie mogłyby być założenia do wyliczenia teoretycznego (i nigdy się tego nie dowiemy), ale o sprawach niemożliwych do wyliczenia wyliczający nie rozmyślają.

                        Pa.
            • noveyy777 Przeksreślmy marzenia SAMOdziejców. 23.10.11, 00:27
              chasyd_666 napisał:

              > >Więc co powstało pierwsze? DNA, RNA, BIAŁKA czy BŁONA KOMÓRKOWA.
              >
              > Wyznawcy darwinizmu mają na to odpowiedź: przypadek + miliony lat...Ale jest to
              > tylko para-religijne zaklinanie rzeczywistości - dopóki nie przedstawią wiaryg
              > odnych obliczeń prawdopodobieństwa powstania życia w praoceanie Ziemii w okresi
              > e x milionów lat...

              Dużo nie trzeba,żeby udowodnić ich ignorancje. A z woynowskim nie ma co dyskutować, bo to ignorant pierwszego sortu i w dodatku kompletny laik w dziedzinie nauk przyrodniczych. Z resztą widziałeś chyba w innych dyskusjach, jakie bezwstydne kocopoły wypisuje.

              Zajrzyj do tych linków. Tutaj jest wszystko,co zamyka usta tym NEOmitomanom:

              bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa.pdf
              bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa1.pdf
              usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033812&MID=%3Cj7paer%2490j%241%40inews.gazeta.pl%3E
              Jeżeli są w stanie obalić zawartą tam argumentację, to rzucam ręcznikiem. Jeżeli nie, to znaczy,ze to zwykli wichrzyciele i gawędziarze. Nie warci,żeby w dyskusjach z nimi zdzierać klawiaturę.

              pozdrawiam.

              • grgkh Same się przekreśliły marzenia KREATOdziejców 23.10.11, 01:58
                noveyy777 napisał:

                > chasyd_666 napisał:
                >
                > > >Więc co powstało pierwsze? DNA, RNA, BIAŁKA czy BŁONA KOMÓRKOWA.
                > >
                > > Wyznawcy darwinizmu mają na to odpowiedź: przypadek + miliony lat...Ale j
                > est to
                > > tylko para-religijne zaklinanie rzeczywistości - dopóki nie przedstawią
                > wiaryg
                > > odnych obliczeń prawdopodobieństwa powstania życia w praoceanie Ziemii w
                > okresi
                > > e x milionów lat...

                Prawdopodobieństwo można obliczyć tylko wtedy, gdy zna się DOKŁADNIE wszystkie czynniki wpływające. Ale jest ona NA PEWNO większe od zera. Zgadza się?

                > Dużo nie trzeba,żeby udowodnić ich ignorancje.

                Ignorancją jest twierdzenie, że się coś wie o stwórcy/kreatorze, którego umieszcza się poza horyzontem poznania. Trzeba nie umieć myśleć logicznie, żeby udawać, że się jest posiadaczem jakiejś wiedzy na ten temat.

                Nowey, jeśli mówisz o kreatorze jako lepszej wersji opisu świata, to udowodnij, że masz wiedzę o tym obiekcie. Bez potwierdzenia wiarygodności tej wiedzy mówisz o niczym. To jest ignorancja logiczna, a logika to podstawa myślenia, wyciągania wniosków. Jeśli udajesz, że wnioskujesz, to posługujesz się logiką, a więc musisz respektować jej zasady.
                Nauka formułuje hipotezy, których prawdziwość lokalnie sprawdza, co nie oznacza, że muszą one dokładnie w takiej wersji być prawdziwe dla innego kontekstu. Ewolucjonizm LOKALNIE jest zweryfikowany jako prawdziwy. Jest na ten temat mnóstwo przykładów.

                Czy da się go przenieść na całą historię życia ziemskiego? :)

                Popatrzmy, czy mamy coś lepszego? Nie mamy, bo nie istnieje definicja kreatora, którą można by lokalnie zweryfikować jak prawdziwą.

                I to by był następny punkt Twojej ignorancji.

                > A z woynowskim nie ma co dyskuto
                > wać, bo to ignorant pierwszego sortu i w dodatku kompletny laik w dziedzinie na
                > uk przyrodniczych. Z resztą widziałeś chyba w innych dyskusjach, jakie bezwstyd
                > ne kocopoły wypisuje.

                Widzę tu same epitety. I z tego wynika następny wniosek: Ktoś, kto nie umie się powstrzymać od ataków personalnych, kto rzeczową argumentację nimi zastępuje, nie powinien być brany pod uwagę jako rozmówca.

                > [b]Zajrzyj do tych linków. Tutaj jest wszystko,co zamyka usta tym NEOmitomanom:
                > Jeżeli są w stanie obalić zawartą tam argumentację, to rzucam ręcznikiem. Jeżel
                > i nie, to znaczy,ze to zwykli wichrzyciele i gawędziarze. Nie warci,żeby w dysk
                > usjach z nimi zdzierać klawiaturę.

                Nie zdzieraj. Nie spamuj. Nie trolluj. :)

                Powtarzam - ewolucjonizm LOKALNIE, dziejący się na naszych oczach, jest dowiedziony i jest używany przez nas świadomie w hodowli, uprawach i inżynierii genetycznej. Czy potrafisz go podważyć w tej skali? Jeśli nie, to nie mamy o czym rozmawiać.
                W skali, która odnosi się do cząstkowych śladów kopalnych, jesteśmy skazani na domniemania. Tu obowiązuje już inna reguła niż dla czasu teraźniejszego, czego nie raczysz zauważać. Nie znamy kontekstu czyli wszystkich czynników wpływających, a te, które dla tej skali proponujemy (których się domagasz) mogą być w szczegółach zafałszowane, co nie unieważnia ewolucjonizmu jako najlepiej tłumaczącego ślady kopalne bez wnikania w szczegółowość.

                Skala historii życia ziemskiego NIGDY nam tych szczegółów nie dostarczy i na zawsze będziemy skazani na domniemania, ale jest coś, co dowodzi prawdziwości tej teorii. Jeśli wziąć pewien odcinek czasu geologicznej historii życia i na jego podstawie zaproponować czynniki wpływające na ewolucję, to te same czynniki ilościowo sprawdzają się z bardzo dobrą dokładnością niemal dla całej reszty historii życia ziemskiego.

                Czepiasz się również samego początku życia. I tu też nie masz racji, że w świecie nieożywionym nie istnieją mechanizmy fizyko-chemiczne, których cechą jest samoistne tworzenie się struktur zachowujących integralność, jak choćby roztwory koloidalne. Jeśli takie mechanizmy istnieją same z siebie, jako właściwość fizyki wszechświata, to jest to pierwszy krok do powstania życia, o który nam chodzi.

                Życie to tylko zapis i przekazanie informacji zdolnej do powielania i odtwarzania się. Jej mutowanie na skutek przypadkowych zakłóceń jest tak oczywiste, że nie ma sensu tego przypominać.

                Natomiast nie usłyszałem od Ciebie nigdy, w jaki sposób kreator (palcami? pensetą? patyczkiem? promieniem lasera?) poukładał atomy w związki chemiczne i cząsteczki związków chemicznych w żywe organizmy? JAK TO ZROBIŁ? Nie umiesz odpowiedzieć? Toś ignorant. Jeśli masz wiedze o istnieniu kreatora to MUSISZ mieć wiedze o tym, JAK ON TO ROBI. Jeśli te pierwszą wiedzę Ci przekazał, to na pewno musiał przekazać i też pozostałą, ale Ty sprytnie ukrywasz ja przed nami. Żądam jej ujawnienia. Jej brak tutaj, na tym forum w ten sam sposób unicestwia Twoją teorię istnienia kreatora, w jaki ty usiłujesz zanegować teorię ewolucji. Ale teoria ewolucji jest oparta na faktach, na śladach, na ich interpretacji. A co Ty interpretujesz jako podstawę teorii istnienia kreatury?

                Nic.

                Poproszę o wszystkie twoje dane na temat istnienia kreatora, oraz sposobów w jaki on wpływa na fizykę świata. Bez tych danych Twój kreator NIE ISTNIEJE.

                I rusz się do wątku, w którym zaproponowałeś dyskusję o sprzeczności definicji kreatora, a który założyłeś sam. Uciekłeś z niego jak zwykły tchórz, bo nie masz żadnych argumentów.
                Twój kreator nie istnieje - to jest fakt naukowy - i wobec tego wszechświat i życie wewnątrz niego powstały bez jego udziału.
                • chasyd_666 Re: Same się przekreśliły marzenia KREATOdziejców 24.10.11, 11:14
                  > Prawdopodobieństwo można obliczyć tylko wtedy, gdy zna się DOKŁADNIE wszystkie
                  > czynniki wpływające.

                  A wiec do dzieła, grgkg ! Udowodnij, że twoja wiara ma sens ! :)

                  > Ale jest ona NA PEWNO większe od zera.

                  Udowodnij, że jest większe od 0,00001... Jeśli jest mniejsze, to wiara w ten "cud" jest nieracjonalną wiarą para-religijną !...

                  > Nowey, jeśli mówisz o kreatorze jako lepszej wersji opisu świata, to udowodnij,
                  > że masz wiedzę o tym obiekcie. Bez potwierdzenia wiarygodności tej wiedzy mówi
                  > sz o niczym

                  O jaką wiedzę i potwierdzenie pytasz ?

                  • grgkh Definicje kreatora i cudu są sprzeczne 25.10.11, 03:14
                    chasyd_666 napisał:

                    > > Prawdopodobieństwo można obliczyć tylko wtedy,
                    > > gdy zna się DOKŁADNIE wszystkie czynniki wpływające.
                    >
                    > A wiec do dzieła, grgkg ! Udowodnij, że twoja wiara ma sens ! :)

                    Moja wiara? Wiara czyli pewność? Nie ma czegoś takiego, bo ja we wszystko, co dotyczy świata, wątpię.

                    > > Ale jest ona NA PEWNO większe od zera.
                    >
                    > Udowodnij, że jest większe od 0,00001... Jeśli jest mniejsze, to wiara w ten "c
                    > ud" jest nieracjonalną wiarą para-religijną !...

                    Przecież pisałem, co jest dowodem, np. rasy psów, mutujące bakterie i wirusy, i mnóstwo, mnóstwo innych przykładów. To się dzieje teraz, to widać, a więc jest to fakt potwierdzający istnienie ewolucji. Istnieje, a więc jej prawdopodobieństwo jest większe od zera, którym byłoby nieistnienie. Zresztą nieistnienie to musiałbyś Ty udowodnić. Ale to już niemożliwe.

                    > > Nowey, jeśli mówisz o kreatorze jako lepszej wersji opisu świata,
                    > > to udowodnij, że masz wiedzę o tym obiekcie. Bez potwierdzenia
                    > > wiarygodności tej wiedzy mówisz o niczym
                    >
                    > O jaką wiedzę i potwierdzenie pytasz ?

                    Jeśli kreator jest POZA światem (podobno go stworzył), to do wnętrza - z założenia - nie może przenikać żadna informacja o nim.

                    Jeśli WEWNĄTRZ świata pojawia się jakakolwiek informacja, to jest to informacja Z WNĘTRZA świata, a więc nie jest to informacja o niczym innym, jak O ŚWIECIE.

                    Informacja O ŚWIECIE nie jest informacją O KREATORZE.

                    A ja pytam: skąd wewnątrz świata macie infromację o obiekcie zewnętrznym? To jest technicznie i logicznie niemożliwe.

                    Nie istnieje kreator ani cuda. Nie istnieją poprawne i niesprzeczne definicje tych pojęć. Kto się nimi posługuje, ten nie wie co mówi.
                    • chasyd_666 Re: Definicje kreatora i cudu są sprzeczne 29.10.11, 14:07
                      grgkh napisał:

                      > Moja wiara? Wiara czyli pewność? Nie ma czegoś takiego, bo ja we wszystko, co d
                      > otyczy świata, wątpię.

                      Wątpisz w samoistne powstanie życia ?... :)

                      > Przecież pisałem, co jest dowodem, np. rasy psów, mutujące bakterie i wirusy,

                      Jeśli to jest dla Ciebie dowód, to jesteś ignorantem !

                      >
                      > Jeśli kreator jest POZA światem (podobno go stworzył), to do wnętrza - z założe
                      > nia - nie może przenikać żadna informacja o nim.

                      Twoje załeżenie jest oczywiście błędne...

                      > A ja pytam: skąd wewnątrz świata macie infromację o obiekcie zewnętrznym?
                      > ] To jest technicznie i logicznie niemożliwe.

                      Twoje twierdzenie jest nielogiczne

                      >
                      > Nie istnieje kreator ani cuda.

                      Udowodnij

                      Nie istnieją poprawne i niesprzeczne definicje t
                      > ych pojęć.

                      Podałem definicje - nie wykazałeś ich sprzeczności. Zrób to teraz...
                      • noveyy777 Definicja cudu. 29.10.11, 23:22
                        Jeżeli chodzi o definicję Kreatora, to podadzą tą "wewnętrznie sprzeczną definicję Kreatora":)Niech podadzą tą "wewnętrznie sprzeczną definicję cudu"? Gadanina na zasadzie zzaciętej płyty tylko ich kompromituje.
                        A co to jest CUD? Cud to nieznane zjawisko, zjawisko niewyjaśnione przez naukę.
                        Cudem jest PRZYCZYNA powstania Wszechświata.
                        Cudem jest grawitacja.
                        Cudem jest ludzka SAMOświadomość. Napisałem już na ten temat.
                        Mózg ludzki to jedyny organ, który próbuje zrozumieć sam siebie i - o ironio! - nie jest w stanie tego zrobić do końca! Bo jak np. objaśnia sobie samoświadomość? Jak to się dzieje, ze nie tylko wiemy, ale jeszcze wiemy, ze wiemy? W jaki sposób zlepki atomów, które są z definicji martwe i tworzące molekuły takie jak białka, kwasy nukleinowe i inne substancje [dopaminę itd.], potrafią kochać, czuć ból, interpretować smaki, dzwięki itd.?
                        Jeśli człowiek nie potrafi sobie wyobrazić działania obiektu, którego istnienie przypisuje Bogu, to jak może zrozumieć istotę Boga?,To tak jakby pies usiłował zrozumieć umysł Newtona! Teraz warto się zastanowić nad tym, czy jest sens badać i dociekać, co powoduje samoświadomość? Czy raczej nauka powinna zdezerterować i zostawić ten problem dla filozofii i religii [czy poezji]. Przecież te dociekania i tak są skazane na niepowodzenie, ale czy nauka zdezerteruje? Nie, nigdy tego nie zrobi, ponieważ taka dezercja byłaby nienaukowym posunięciem! Dlaczego wiec teiści maja się wycofywać przed próbami zrozumienia istoty bytów transcendentalnych, a właściwie posuwać się do ich negowania? Skoro nie negujemy samoświadomości, dlaczego negować istnienie Boga? Przecież jedno jak i drugie jest niewyjaśnialne [a co za tym idzie z definicji należy do cudów] ;).

                        A wiesz,że jakby powiększyć jądro atomu do rozmiaru piłki, to elektrony orbitowałyby kilometry od jądra atomowego? Mózg złożony z martwych atomów powiększony do takich rozmiarów, gdzie każde jądro atomowe byłoby wielkości piłki okazuje się być pustką. Każde jądro z każdego atomu tworzącego mózg oddalone byłoby o kilometry od siebie, a w przestrzeniach pomiędzy nimi tylko latające elektrony! Mózg ludzki, to w większości PUSTKA,a jednak jest SAM SIEBIE ŚWIADOMY!

                        Jeżeli ktoś napije się alkoholu,albo zażyje narkotyk np. heroinę, to ślad działania narkotyku urywa się na receptorze opioidowym. A co dzieje się dalej w plątaninie "kabli", "drutów" i sprzężeń zwrotnych, pośród wypełnionej martwymi elektronami ogromnej pustce? Co takiego się dzieje,że mózg jest świadom działania narkotyku?

                        pozdrawiam.

                        • olek13 Re: Definicja cudu. 29.10.11, 23:33
                          Z powyższego wynika, że dziś coś jest cudem, jutro nim być przestaje. Wystarczy wyjaśnić "cudowne" zjawisko i po krzyku.
                          Zasadniczo można z tym się zgodzić.
                          Tylko po co tyle halo wokół tych "cudów"?
                          • noveyy777 Re: Definicja cudu. 30.10.11, 06:05
                            olek13 napisał:

                            > Z powyższego wynika, że dziś coś jest cudem, jutro nim być przestaje. Wystarczy
                            > wyjaśnić "cudowne" zjawisko i po krzyku.

                            Olku- a ja już myślałem,że niczego ciekawego od ciebie nie usłyszę (a raczej nie przeczytam).
                            pl.wikipedia.org/wiki/Cud
                            "Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy."

                            pozdrawiam.
                          • noveyy777 Racjonalność. 30.10.11, 06:28
                            Olku-ludzie na różne sposoby usiłują nadać pozór racjonalności temu, co nieracjonalne. Np. zastępować cud garnkiem,albo cegłą?:)
                            usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1032899&pid=1033807&MID=%3Cj7oueo%242hb%241%40inews.gazeta.pl%3E
                            pl.wikipedia.org/wiki/Cud
                            "Cud – zjawisko paranormalne *lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia*, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy."

                            Opcja na rzecz racjonalności, to wybór podyktowany wiarą. Antoni Hoffman.

                            bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/
                            „Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)” .

                            pozdrawiam.
                          • noveyy777 SAMOświadomy procesor. 30.10.11, 08:18
                            Był taki jeden profesor, co próbował,ale czepialski go strasznie zgłuszył:

                            www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1106/t,0
                            www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1121
                            "Istota wywodu: samoswiadomy mozg musiałby posiadac : neuropodobny system polaczen procesorow, byc bardzo zlozony, byc siebie samoswiadomy na sposob czlowieka, miec oczy uszy i nos, czuc sprzeczne popedy i emocje oraz popedy motywacyjne...czyli Ameryki Pan nie odkrył. Truizmy (dziecko by powiedziało: "oczywiste oczywistości":-)). Naukowość Pańskich wywodów przydaje się chyba tylko do tego ,żeby pokazać ,że zrobienie sztucznej inteligencji jest amożebne.
                            Nikt nie wie jak to sie dzieje ,ze zlozone z martwych atomów biologiczne mózgi mogą być same sebie świadome. Nikt nie wie co trzeba zrobić ,zeby plastikowo-metalowe procesory złozone z martwych atomów mogły być same siebie swiadome. Wszystkie rozważania na ten temat to pseudo-filozofia nie nauka. Mozemy poznać zapis dyskietki, odpowiednie pliki fizyczne polaczenia pomiedzy poszczególnymi plikami,ale nigdy nie pojmiemy, jak to mozliwe zeby płyta CD złozona z martwych atomów mogła być samoświadoma. Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do końca zrozumieć, a ten koniec to istota sprawy! "Prędzej wielbład przejdzie przez ucho igielne niz ludzkość zrozumie istotę samoświadomości". "

                            • olek13 Re: SAMOświadomy procesor. 30.10.11, 10:31
                              Napisałem,że z Twoją wcześniejszą definicją można się zgodzić, bo wedle niej cud nie jest żadnym cudem, co znowu zgadza się ze stanowiskiem, że cudów nie ma - i tyle.
                              Jeśli zaś chodzi o wybór sposobu tłumaczenia świata to daruj, ale "poznanie mistyczne" i takie tam banialuki nie są warte większej uwagi. Bo można sobie bredzić o "wierze w racjonalizm", gdy się siedzi przy komputerze i korzysta z sieci, które to wynalazki powstały przy zgoła mało mistycznym podejściu do rzeczywistości.
                              No ale: jest wolność i wolno sobie wierzyć, że racjonalizm jest wiarą.
                            • grgkh Re: SAMOświadomy procesor. 31.10.11, 00:09
                              noveyy777 napisał:

                              > Nikt nie wie jak to sie dzieje ,ze zlozone z martwych atomów biologiczne mózgi
                              > mogą być same sebie świadome.

                              A ja wiem.

                              > Nikt nie wie co trzeba zrobić ,zeby plastikowo-me
                              > talowe procesory złozone z martwych atomów mogły być same siebie swiadome.

                              To jest zbyt złożone zadanie. Nie mamy takich możliwości technicznych, ale wiadomo jak i dlaczego tak to powinno działać.

                              > Wszy
                              > stkie rozważania na ten temat to pseudo-filozofia nie nauka. Mozemy poznać zap
                              > is dyskietki, odpowiednie pliki fizyczne polaczenia pomiedzy poszczególnymi pl
                              > ikami,ale nigdy nie pojmiemy, jak to mozliwe zeby płyta CD złozona z martwych a
                              > tomów mogła być samoświadoma.

                              Płyta nie będzie samoświadoma.

                              > Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do
                              > końca zrozumieć, a ten koniec to istota sprawy!

                              Dla niektórych :) mózgów to może być zbyt trudne, ale nie dla wszystkich.

                              > "Prędzej wielbład przejdzie pr
                              > zez ucho igielne niz ludzkość zrozumie istotę samoświadomości". "

                              A ja? :) Wejdź w moją świadomość, a się przekonasz, że to rozumiem. I potrafię Ci to uzasadnić.
                              • chasyd_666 Re: SAMOświadomy procesor. 01.11.11, 22:43
                                > > Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do
                                > > końca zrozumieć, a ten koniec to istota sprawy!
                                >
                                > Dla niektórych :) mózgów to może być zbyt trudne, ale nie dla wszystkich.

                                A więc wyjaśnij jak impulsy w neuronach zamieniają się w świadomość... :))
                                • grgkh Re: SAMOświadomy procesor. 02.11.11, 19:52
                                  chasyd_666 napisał:

                                  > > > Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do
                                  > > > końca zrozumieć, a ten koniec to istota sprawy!
                                  > >
                                  > > Dla niektórych :) mózgów to może być zbyt trudne, ale nie dla wszystkich.
                                  >
                                  > A więc wyjaśnij jak impulsy w neuronach zamieniają się w świadomość... :))

                                  Jak? To proste.

                                  Czy w swoich kontaktach z fizyką szkolną zauważyłeś, że istnieje coś takiego jak cztery zdefiniowane oddziaływania? Pewnie tak, choć może to zbyt śmiałe z mojej strony założenie.

                                  Na czym polega istota takiego oddziaływania?

                                  Mechanizm zawsze jest ten sam. Dowolne elementy Wszechświata np. A i B oddziałują na siebie JEDNOCZEŚNIE, bo przekazanie informacji odbywa się w obie strony. Żadna z nich nie jest pierwsza ani druga. Dotyczy to wszystkich elementów Wszechświata.

                                  Jeśli wśród całej macierzy Wszechświata znajdzie się taka struktura, w której zakodowana jest wystarczająco uporządkowana złożoność, to stanowi ona w mikro skali odpowiednik całego Wszechświata - to jest świadomość.

                                  Taką świadomość posiadają zwierzęta. Jest to świadomość "obrazu". Jest ona uboższa od ludzkiej o jaźń, zdefiniowane poczucie istnienia siebie jako osoby, z którą związana jest reszta obrazu świata. Taką zwierzęcą świadomość mają niemowlęta i ludzie ze zdegradowanym mózgiem.

                                  Taka świadomość może być cechą dowolnie wyodrębnionego fragmentu Wszechświata. Powinna być jedynie odpowiednio skomplikowana i aktywna, przy czym ta aktywność jest jednoczesnością zmienności. I to jest właśnie to, o co pytasz - aktywność określonych neuronów tworzących jakąś strukturę (która jest symbolicznym zapisem informacji) wywołuje myśl. Zmiana, modyfikacja tej aktywnej struktury to zmiana treści myśli.

                                  Podobnie jest z Wszechświatem. Tylko to, co jest aktywne, co podlegało zmianie - jest "widoczne". Brak przekazu, brak zmienności czyni dane elementy chwilowo niewidocznymi. O istnieniu czegokolwiek dowiadujemy się pośrednio, dzięki przekazowi informacji, dzięki zmienności struktury naszego mózgu zasilanego informacją z zewnętrza mózgu, który tę informację przetwarza, interpretuje, zamienia w strukturę i jej aktywną część czyni widoczną jako obraz z zewnątrz.

                                  Każdy z nas jest częścią Wszechświata - to chyba jest jasne. Ale także to, że czujemy, myślimy musi być właściwością Wszechświata, bo jego częścią jesteśmy. Wewnątrz Wszechświata nie może się dziać nic, co nie byłoby jego "fizyką". Świadomość też musi nią być.
                                  • chasyd_666 Re: SAMOświadomy procesor. 02.11.11, 21:15
                                    grgkh napisał:

                                    > chasyd_666 napisał:
                                    >
                                    > > > > Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do
                                    > > > > końca zrozumieć, a ten koniec to istota sprawy!
                                    > > >
                                    > > > Dla niektórych :) mózgów to może być zbyt trudne, ale nie dla wszys
                                    > tkich.
                                    > >
                                    > > A więc wyjaśnij jak impulsy w neuronach zamieniają się w świadomość... :)
                                    > )
                                    >
                                    > Jak? To proste.

                                    Jeśli proste ,to wyjaśnij - bo twoja grafomańska paplanina nie wyjaśnia jak aktywność neuronów zmienia się w świadomość. Na jakiej podstawie to "wyjaśnienie" umieściłeś w "opisie świata" ?... :)
                                    • grgkh Re: SAMOświadomy procesor. 02.11.11, 21:29
                                      chasyd_666 napisał:

                                      > > > A więc wyjaśnij jak impulsy w neuronach zamieniają się w świadomość
                                      > ... :)
                                      > > )
                                      > >
                                      > > Jak? To proste.
                                      >
                                      > Jeśli proste ,to wyjaśnij

                                      Wyjaśniłem. A że okazało się za trudne dla Ciebie do pojęcia, to nic na to nie poradzę.

                                      > - bo twoja grafomańska paplanina nie wyjaśnia jak akt
                                      > ywność neuronów zmienia się w świadomość.

                                      Nie zamienia się - jest nią. Jesteś świadomą częścią wszechświata, ponieważ Twoja świadomość jest jednoczesnością aktywności pewnej struktury. Wytnij sobie z mózgu część neuronów to zniknie.

                                      > Na jakiej podstawie to "wyjaśn
                                      > ienie" umieściłeś w "opisie świata" ?... :)

                                      Opis świata wypełnia świadomość bez ograniczeń. W świadomości nie ma niczego innego, co odnosiłoby się do świata.

                                      I nie zachowuj się niekulturalnie. Religia robi z ludzi nienawidzących innych agresorów. Religia to zło. W każdym poscie dowodzisz prawdziwości tej tezy.
                                      • chasyd_666 Re: SAMOświadomy procesor. 02.11.11, 21:56
                                        > Wyjaśniłem. A że okazało się za trudne dla Ciebie do pojęcia

                                        Trudno zrozumieć coś, co nie istnieje :)

                                        > Nie zamienia się - jest nią

                                        Aktywność neuronów to reakcje chemiczne i impulsy elektryczne. Gdzie tu widzisz świadomość ?...
                                        Dlaczego komputer nie ma świadomości ?

                                        > Opis świata wypełnia świadomość bez ograniczeń. W świadomości nie ma niczego in
                                        > nego, co odnosiłoby się do świata.
                                        >

                                        ?? Rozwiń tę "myśl"...

                                        > I nie zachowuj się niekulturalnie

                                        Już Ci wyjaśniłem dlaczego nie masz moralnego prawa pouczać innych o kulturze dyskusji... Zwłaszcza,że w tym wątku obrażałeś religię i ludzi religijnych...
                                        Czy hipokryzja to atrybut ateistów ?...
                                        • grgkh Re: SAMOświadomy procesor. 03.11.11, 02:27
                                          chasyd_666 napisał:

                                          > > Wyjaśniłem. A że okazało się za trudne dla Ciebie do pojęcia
                                          >
                                          > Trudno zrozumieć coś, co nie istnieje :)

                                          Zaczynasz mówić ludzkim językiem. Trudno zrozumieć nieistniejącego i do tego sprzecznego kreatora. To prawda.

                                          > > Nie zamienia się - jest nią
                                          >
                                          > Aktywność neuronów to reakcje chemiczne i impulsy elektryczne. Gdzie tu widzisz
                                          > świadomość ?...

                                          Świadomość to STRUKTURA. Struktura czyli układ przestrzenny. Jej zmienność - inny, drugi parametr czasoprzestrzeni - uaktywnia te struktury. To, co widzisz jako "impulsy elektryczne", to informacja. Tam, gdzie ich nie ma, tam ta część struktury nie wyświetla informacji w niej zakodowanej.

                                          Chemia i fizyka to sposoby interpretacji świata liczb, macierzy Wszechświata. W pewnych jej rejonach następują (zdarzają się) zmiany będące skutkiem oddziaływań. To jest ta aktywność, a my ja widzimy poprzez rytmy pracy mózgu. Wyłączenie aktywności pewnych fragmentów połączeń w strukturze neuronów eliminuje z zawartości myśli część informacji. I odwrotnie - włączenie innych części struktury zmienia treść myśli.

                                          Rodzący się człowiek ma przygotowaną matrycę, której połączenia - gdyby je aktywować wszystkie razem - są szumem informacyjnym. Dopiero potem, wskutek napływu bodźców następuje "rzeźbienie" tej matrycy i jak w przypadku układu wydm na pustyni lub zmarszczek fal na powierzchni cieczy, tyle że w ogromnej skali, pewne układy (też strukturalne) oddziałujące na matrycę mózgu tworzą obraz świata.

                                          Nawet ślepy kret, bez udziału wzroku, lub nietoperz posługujący się echolokacją widzącą "za" przeszkodami - tworzą w mózgach obraz przestrzeni. Tej samej, którą widzimy my, bo dane do jego wytworzenia pochodzą z tego samego ośrodka, są tej samej natury.

                                          Czy zwierzęta widzą kolory tak samo? A smaki? Dźwięki? Jeśli ich strukturalne odpowiedniki neuronowe są analogiczne, to skutki dla świadomości muszą być identyczne. Określonej strukturze odpowiadają te same wrażenia w świadomości. Wiemy to, bo każdy człowiek ma "swój własny" mózg, ale porównując swoje wrażenia odnajdujemy ich identyczność. To jest ogromna baza doświadczalno-obserwacyjna. Chyba można jej wierzyć.

                                          A doświadczanie bólu lub swędzenia w amputowanych kończynach? Fikcja? Ale mózg narzuca swojej świadomości odpowiednik struktury istniejącej, kiedyś uformowanej.

                                          A sterowanie przez mózg mechaniczną kończyną powiązaną elektrodami z mózgiem małpy? To też fakt. Podobnie jak kawałek tkanki mózgowej szczura, który "nauczył" się sterować pewnymi funkcjami symulatora lotniczego. Ta nauka to zbudowanie struktur, połączeń między neuronami. A działanie to ich aktywowanie. A ta aktywność to jednoczesność reagowania fragmentu podczas zmienności całej macierzy wszechświata.

                                          A najprostszy dowód na powiązanie świadomości z układem aktywnych neuronów to utrata pamięci u każdego z nas. Gdy degeneruje się zapis pamięciowy, nasze możliwości umysłowe zanikają. I tę degeneracją można obserwować w przypadku makroskopowych zmian w korze mózgowej.

                                          > Świat zewnętrzny oddziałuje na fragment
                                          > Dlaczego komputer nie ma świadomości ?

                                          Komputery takie, jakie my budujemy NIGDY nie będą świadome. Bo one działają liniowo, a efekty bloków wykonanych liniowo instrukcji widzimy jako sumę statystyczną PO CZASIE. Świadomość musi być jednoczesnością aktywnej struktury.

                                          Nie znaleziono na razie nigdzie tak plastycznego jak mózg ośrodka, zdolnego do reagowania na bodźce zewnętrzne. Powinien on być trwały (przechowywać zapis strukturalny), a jednocześnie zdolny do łatwego przekształcania się tak, by ten zapis zmian przechować lub go "zapomnieć".

                                          Sztuczna inteligencja z użyciem komputerów jest emulacją procesów: wejście (dane ze świata) i wyjście (reakcja) mogą imitować zachowanie się widziane od zewnątrz, ale środek działa według całkowicie innego modelu.

                                          > > Opis świata wypełnia świadomość bez ograniczeń.
                                          > > W świadomości nie ma niczego innego, co odnosiłoby się do świata.

                                          > ?? Rozwiń tę "myśl"...

                                          Jedna świadomość bazuje na jednym mózgu. Jeśli nie ma jakichś "chorobowych" odchyleń (typu schizofrenia lub coś podobnego) to skutkiem tego jest poczucie jednej osobowości. W stosunku do tej jednej świadomości, wytwarzanej przez mózg (ale możesz sobie to źródło mózgowe chwilowo pominąć jako założenie, bo nie jest ono niezbędne), no więc w stosunku do tej jednej świadomości WSZYSTKO, co jest oprócz niej, jest źródłem danych. Tu nie potrzeba żadnych założeń filozoficznych ani dziwnych nazw.

                                          Jeśli jest źródło danych i ich skutek - zawartość pamięciowa mózgu, której forma nie zależy od nas (nie układamy sobie połączeń między neuronami by uzyskać określony skutek, to się dzieje samo) - to nazwijmy źródło światem a odpowiedź mózgu na to źródło opisem świata. Bodźce zewnętrzne przekształcają metodą prób i błędów strukturę mózgu i tworzą coraz doskonalszy odpowiednik - swój opis.

                                          Jak widzisz, nie ma tu miejsca, w którym można by było umieścić jeszcze coś "oprócz" tych dwóch, współpracujących ze sobą elementów. I dlatego wszystko, co jako już świadome pojawi się w nas, będące skutkiem tej interakcji, wypełnia nas do końca. Świadomość jest tym, co czujemy, co DEFINIUJEMY językiem pojęciowym, abstrakcjami. Przeogromna reszta, podświadoma, odruchowa, cała mechanika, właściwie analogiczna jak u zwierząt, bo przecież zbudowana na podobnych mózgach i w kontakcie z tym samym światem, ta reszta jest także obrazem świata, jego "opisem", bo świat ją wytwarza.

                                          Obraz świata jest odpowiedzią matrycy mózgowej na presję świata. Świadomy obraz świata jest tym samym obrazem ale wzbogaconym o poziom pojęć abstrakcyjnych, który jest dodatkowym zbiorem struktur połączeń pomiędzy neuronami.

                                          > > I nie zachowuj się niekulturalnie

                                          > Już Ci wyjaśniłem dlaczego nie masz moralnego prawa pouczać innych o
                                          > kulturze dyskusji...

                                          Pierwsza rzecz to ma prawo do wszystkiego, co chcę. I nie jest to prawo mniejsze od Twojego, gdy używasz bluzgów w stosunku do innych ludzi. Kiedyś na to (na prowokacje)reagowałem, ale ja się uczę :) i nauczyłem się, że to jest zachowanie kulturowe, którego można i warto się oduczyć. Jak widzisz daje mi to ogromną przewagę nad Tobą. Nie jesteś w stanie mnie niczym obrazić. Ale próbujesz wciąż na nowo. Czy się nie zastanowiłeś nad tym, że to jest bezsensowne, nieskuteczne? Że sobie robisz krzywdę, bo Ciebie ludzie widzą jako agresora, a agresji właściwie mało kto lubi?

                                          Rozmawiamy tu ze sobą, bo JA tego chcę. Uważam, że to jest pożyteczne. No, z kimś mam chęć rozmawiać w ogóle, mam sporo swoich przemyśleń do przekazania i testuję metody kontaktu z ludźmi. Doskonalę je. Najpierw traktowałem Twoją obecność jako pretekst do mówienia w ogóle, ale teraz zacząłem mieć nadzieję, że i Ciebie trochę ucywilizuję.

                                          Cywilizowanie to skłonienie Ciebie do tego, żebyś zaczął samodzielnie myśleć. Nie chcę Ci wcisnąć swojego światopoglądu. To nie na tym polega. Chciałbym, żebyś dopuścił u siebie do głosu krytykę swoich tez. To takie siłowanie się dogmatyzmu i wątpienia. tam, gdzie jest wątpienie, tam jest też ciekawość i szukanie, a z szukania może wyniknąć tylko dobre.

                                          > Zwłaszcza,że w tym wątku obrażałeś religię i ludzi religijnych...
                                          > Czy hipokryzja to atrybut ateistów ?...

                                          Hipokryzja? Nie, ja jestem szczery. Przecież widzisz, że mówię ci wszystko bez owijania w bawełnę. Jeśli o czymś mam marną opinię, to to mówię. A czy krytykowanie durnych tez może obrażać ich nosiciela? Nie powinno. Poza tym niektórzy ludzie są idiotami, przyznasz, że tak jest. A ja unikam nazywania w ten sposób konkretnych osób, a ogólnie jest to prawda. Gdybym ją zataił, to byłaby hipokryzja. Zgadzasz się z tym?
                  • noveyy777 Prawdopodobieństwo większe od zera. 25.10.11, 19:28
                    chasyd_666 napisał:

                    > > Prawdopodobieństwo można obliczyć tylko wtedy, gdy zna się DOKŁADNIE wszy
                    > stkie
                    > > czynniki wpływające.
                    >
                    > A wiec do dzieła, grgkg ! Udowodnij, że twoja wiara ma sens ! :)

                    Każde prawdopodobieństwo jest większe od zera, tylko niektórzy uważają,że jak większe od zera, to się może zdarzyć. Co za obłęd. Można to z grubsza przyrównać do tornada szalejącego na złomowisku złożonym z części do komputera, czy do części od komputera mielone w betoniarce. Można by było obliczyć prawdopodobieństwo, gdyby się znało wszystkie możliwe konfiguracje, byłoby ono wyższe od zera, ale czy komputer poskłada się kiedykolwiek w ten sposób? Nie, więc dlaczego ogień,wiatr i woda miałyby poskładać żywą komórkę?

                    Wyjaśniłem to wszystko dokładnie w moim poście o argumencie Russela (np. przyład z kuponami) ,ale jeżeli ktoś się nie chce uczyć, to co ja poradzę?:)
                    Istnieją zdarzenia, które mają szansę zajść SAMOistnie w naszym Wszechświecie, istnieją takie, które NIGDY nie zajdą mimo,ze prawdopodobieństwo będzie wyższe od zera.

                    Zauważ,ze ich metoda to błędnokołowe powtarzanie tych samych, wielokrotnie obalonych sofizmatów. Zagłodzić trolli:)

                    pozdrawiam.
                    • k_a_p_p_a Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 25.10.11, 19:38
                      >
                      > Każde prawdopodobieństwo jest większe od zera,

                      :DDDDDDDDDDDDDDDDDD

                      >tylko niektórzy uważają,że jak większe od zera, to się może zdarzyć.

                      Tak, nowej to elementarne. Jeśli jest większe od zera, to może się zdarzyć.

                      Nowej, dziś rano widziałem samochód o numerach rej PO 20021. Oblicz prawdopodobieństwo ponownego takiego zdarzenia, że o konkretnej porze, powiedzmy jutro o godzinie 9 rano znów zobaczę na ulicy samochód z takimi numerami.

                    • grgkh Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 25.10.11, 22:08
                      noveyy777 napisał:

                      > Każde prawdopodobieństwo jest większe od zera, tylko niektórzy uważają,że jak w
                      > iększe od zera, to się może zdarzyć. Co za obłęd.

                      Współczuję Ci tego obłędu. Ale nie każde prawdopodobieństwo jest większe od zera. Np. to, ze Ty masz tu rację jest dokładnie równe zero. ;)
                    • chasyd_666 Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 01.11.11, 22:52
                      > > A wiec do dzieła, grgkg ! Udowodnij, że twoja wiara ma sens ! :)
                      >
                      > Każde prawdopodobieństwo jest większe od zera, tylko niektórzy uważają,że jak w
                      > iększe od zera, to się może zdarzyć. Co za obłęd

                      Teoretycznie większa od 0 jest możliwość,że kamień z głębokiej przepaści sam wyskoczy na powierzchnię (tzw. demon Maxwella) ... :) Tutejszy dureń udający mądralę pewnie o tym nie słyszał... :)
                      • chasyd_666 Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 01.11.11, 22:59
                        PS

                        Dla niego hodowla psów jest nie tylko "dowodem" na samoistne powstawanie gatunków, ale nawet na samoistne powstanie życia !... :))

                        grgkh napisał:
                        > Przecież pisałem, co jest dowodem, np. rasy psów, mutujące bakterie i wirusy,

                        • grgkh Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 02.11.11, 19:58
                          chasyd_666 napisał:

                          > PS
                          >
                          > Dla niego hodowla psów jest nie tylko "dowodem" na samoistne powstawanie
                          > gatunków, ale nawet na samoistne powstanie życia !... :))
                          >
                          > grgkh napisał:
                          > > Przecież pisałem, co jest dowodem, np. rasy psów,
                          > > mutujące bakterie i wirusy,

                          Zwierzęta udomowione przez człowieka nie istniały w takiej formie, w jakiej dziś je obserwujemy w naturze, bo nie miałyby szansy przetrwania. Nawet w raju. Zresztą samo istnienie ras ludzkich jest też dowodem na ewolucję.

                          A co powiesz o mutacjach bakterii i wirusów? Nie istnieją? I skutków tych mutacji też nie ma?
                          • chasyd_666 Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 02.11.11, 21:21
                            > Zwierzęta udomowione przez człowieka nie istniały w takiej formie, w jakiej dzi
                            > ś je obserwujemy w naturze

                            Masz zwyczaj pisać natchnione banały - tylko jak to wyjaśnia (dowodzi !) powstawanie nowych gatunków ? ...
                            • grgkh Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 03.11.11, 00:35
                              chasyd_666 napisał:

                              > > Zwierzęta udomowione przez człowieka nie istniały w takiej formie,
                              > > w jakiej dziś je obserwujemy w naturze
                              >
                              > Masz zwyczaj pisać natchnione banały - tylko jak to wyjaśnia (dowodzi !)
                              > powstawanie nowych gatunków ? ...

                              O, boże... I znów było za trudne. Odpadam, nie mam sił Ci tłumaczyć tak prostych spraw po wielokroć. Weź sobie podręczniki do biologii (tylko nie pomyl ich - broń boże - z podręcznikami do katechezy) dla szkoły podstawowej. Tam wszystko znajdziesz.
                      • grgkh Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 02.11.11, 19:53
                        Znów bluzgi. Kompromitujesz siebie i ideę, w imieniu której dyskutujesz.
                        • chasyd_666 Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 02.11.11, 21:22
                          Ty już dawno skompromitowałeś swoją ideę... :)
                          • grgkh Re: Prawdopodobieństwo większe od zera. 03.11.11, 00:31
                            chasyd_666 napisał:

                            > Ty już dawno skompromitowałeś swoją ideę... :)

                            Ateizm jest pusty, nie zawiera idei. Ateizm to brak idei teistycznej. Braku nie da się skompromitować. Taka jest logika.
            • noveyy777 Aby pojąć oszałamiającą złożoność poznaj prostotę. 23.10.11, 00:37
              "Życie — zdumiewająca współpraca mikroskopijnych łańcuchów
              CZY pomyślałeś kiedyś o swoim organizmie jako o zestawie mikroskopijnych łańcuchów? Chyba nie. Ale jak czytamy w książce The Way Life Works (Jak funkcjonuje życie), w rzeczywistości „na poziomie swych najmniejszych, ale istotnych składników za porządkującą zasadę życie obiera łańcuch”. Z tego powodu nawet niewielki defekt w niektórych tych łańcuchach może prowadzić do poważnych chorób. Co to za łańcuchy? Jak funkcjonują? I jak wpływają na nasze zdrowie?
              Cząsteczki przypominające łańcuchy dzielą się na dwie podstawowe grupy. W tym artykule zajmiemy się jedną z nich — białkami. Natomiast druga grupa to kwasy nukleinowe — DNA i RNA — czyli molekuły, które przechowują i przenoszą informacje genetyczne. Oczywiście te dwie grupy ściśle ze sobą współpracują. W gruncie rzeczy jednym z kluczowych zadań DNA i RNA jest tworzenie wielu rodzajów białek niezbędnych dla życia.
              Katalizatory, strażnicy i belki
              Białka to najbardziej zróżnicowane makrocząsteczki występujące w organizmach żywych. Ich rodzina obejmuje przeciwciała, enzymy, hormony, białka strukturalne oraz transportujące. Mnóstwo rozmaitych przeciwciał, czyli immunoglobulin, zapewnia ochronę przed agresorami, takimi jak bakterie czy wirusy. Inne globuliny pomagają zamknąć naczynia krwionośne uszkodzone w wyniku urazu.
              Enzymy pełnią funkcję katalizatorów, przyśpieszając reakcje chemiczne, na przykład zachodzące podczas trawienia. Właściwie „bez enzymów szybko umarlibyśmy z głodu, ponieważ strawienie zwykłego posiłku zajęłoby nam 50 lat” — wyjaśnia książka The Thread of Life (Nić życia). Enzymy działają jak na linii produkcyjnej — każdy z nich wykonuje określone zadanie. Jeden z nich, maltaza, rozszczepia maltozę (cukier) na dwie cząsteczki glukozy. Laktaza rozkłada laktozę, czyli cukier mleczny. Inne enzymy wiążą atomy i molekuły, by powstały nowe produkty. A wszystko wykonują z oszałamiającą prędkością. Pojedyncza cząsteczka enzymu może katalizować tysiące reakcji chemicznych na sekundę!
              Niektóre białka to hormony, działające jako posłańcy. Wydzielane do krwiobiegu, stymulują albo hamują aktywność różnych części organizmu. Na przykład insulina pobudza komórki do wchłaniania glukozy, będącej ich źródłem energii. Białka strukturalne, takie jak kolagen i keratyna, są głównym składnikiem chrząstki, włosów, paznokci i skóry. To „komórkowe odpowiedniki belek, dźwigarów, desek, cementu i gwoździ” — czytamy w książce The Way Life Works.
              Białka transportujące, które znajdują się w błonach komórkowych, działają niczym pompy i tunele — wpuszczają do komórek i wypuszczają różne substancje. Przypatrzmy się teraz budowie białek oraz przeanalizujmy, jaki związek ma ich struktura z pełnioną funkcją.
              Złożoność oparta na prostocie
              Alfabet to podstawowy element wielu języków. Z tego zbioru liter buduje się słowa. Słowa z kolei tworzą zdania. Na poziomie molekularnym życie stosuje podobną zasadę. Wzorcowy alfabet jest dostarczony przez DNA. Co ciekawe, alfabet ten składa się zaledwie z czterech liter — A, C, G oraz T, którymi oznaczono zasady azotowe: adeninę, cytozynę, guaninę i tyminę. DNA przy współudziale RNA za pośrednictwem tych czterech zasad koduje kolejne „słowa”, którym odpowiadają aminokwasy. Ale w przeciwieństwie do normalnych słów wszystkie aminokwasy są zakodowane „słowami” trzyliterowymi. Rybosomy — „maszyny montujące” — łączą aminokwasy. Powstałe łańcuchy, czyli białka, można więc przyrównać do zdań. Typowe białko zawiera jednak więcej elementów niż wypowiedziane czy zapisane zdanie. Składa się aż z 300—400 aminokwasów.
              Według pewnego dzieła w przyrodzie występują setki aminokwasów, ale w większości białek jest zaledwie około 20 z nich. Mogą one tworzyć niezliczone kombinacje. Na przykład jeżeli 20 aminokwasów utworzy łańcuch ze 100 cząsteczek, może on być ułożony na więcej niż 10100 sposobów (1 ze 100 zerami)!
              Struktura białek a ich funkcja
              Struktura białka w zasadniczy sposób określa jego funkcję w komórce. Jak łańcuch aminokwasów wpływa na kształt tej molekuły? W przeciwieństwie do luźno powiązanych ogniw w zwykłym metalowym łańcuchu, aminokwasy ściśle łączą się ze sobą pod odpowiednim kątem, tworząc regularne wzory. Niektóre przypominają spiralny sznur telefoniczny, inne — harmonijki. Zwoje te ulegają dalszemu pofałdowaniu i powstaje bardziej złożona, trójwymiarowa struktura. Kształt molekuły białka absolutnie nie jest przypadkowy. W gruncie rzeczy ma zasadnicze znaczenie dla jej funkcji. Wyraźnie się to ujawnia, gdy w łańcuchu aminokwasów wystąpi defekt.
              Gdy pojawia się defekt
              Kiedy w łańcuchu białkowym pojawi się jakaś wada lub jest on niewłaściwie zwinięty, może to spowodować najróżniejsze choroby, na przykład niedokrwistość sierpowatą albo mukowiscydozę. Niedokrwistość sierpowata to choroba uwarunkowana genetycznie, w której cząsteczki hemoglobiny są nieprawidłowe. Cząsteczka hemoglobiny składa się z 574 aminokwasów ułożonych w czterech łańcuchach. Zmiana zaledwie jednego aminokwasu w dwóch z czterech łańcuchów przeistacza normalną hemoglobinę w jej sierpowatą odmianę. Z kolei większość przypadków mukowiscydozy jest spowodowana brakiem aminokwasu o nazwie fenyloalanina w istotnym odcinku łańcucha białkowego. Defekt ten narusza między innymi równowagę soli i wody w błonach wyściełających układ pokarmowy i płuca. Skutkiem tego gromadzi się tam zbyt gęsty i lepki śluz.
              Duży niedobór lub całkowity brak określonych białek prowadzi do takich schorzeń jak albinizm czy hemofilia. Najczęstsza postać albinizmu, czyli niedoboru barwnika, występuje wtedy, gdy ważne białko (tyrozynaza) jest wadliwe albo w ogóle go nie ma. Odbija się to na produkcji melaniny, brązowego pigmentu obecnego u zdrowych osób w oczach, włosach i skórze. A przyczyną hemofilii jest bardzo niski poziom lub brak czynników białkowych, które powodują krzepnięcie krwi. Do licznych zaburzeń wywołanych defektem białek należy też nietolerancja laktozy oraz dystrofia mięśniowa.(...)"
              • grgkh Re: Aby pojąć oszałamiającą złożoność poznaj pros 23.10.11, 04:55
                I co z tego wynika?

                :) Istnienie kreatora?

                Jeśli nie wynikło, to kreator nie istnieje, a nieistniejacy kreator nie może kreować.
                • chasyd_666 Re: Aby pojąć oszałamiającą złożoność poznaj pros 29.10.11, 14:00
                  > I co z tego wynika?

                  To ,żę hipoteza Kreatora jest racjonalna - w przeciwieństwie do hipotezy Jego braku :)
                  • lobotomia-d Re: Aby pojąć oszałamiającą złożoność poznaj pros 29.10.11, 19:14
                    Jak zwykle u nowey777 idiotyzm. Po pierwsze wynika, że kreator jest złym inteligentnym projektantem, bo wykonuje najzwyklejsze buble. Świadczą o tym choroby, zaburzenia genetyczne i cała lista jego ramot i ramotek. Genialny projektant tworzy projekt doskonały bez wad i usterek. Bo jeżeli projekt nie spełnia tego i jest inny, to projektant albo nie jest genialny, albo zabawia się stworzonymi projektami w sposób okrutny wypuszczając na nie cała puszkę Pandory.
                    Można wybierać! Ja wybrałem , nowey777 jako misiaczek o małym umyśle też wybrał.
                    Tylko chyba czas najwyższy by przestał zamulać to forum swymi pseudonaukowymi bzdurami!
                  • karbat Re: Zwodniczy argument Bertranda Russela. 30.10.11, 11:04
                    Zwodniczy argument Bertranda Russela ...
                    argumety naukowe bywaja sluszne lub bledne , wykazuje sie ich slusznosc lub udwadnia ich mylnosc .

                    katolicyzm probuje od wiekow podpinac sie pod filozofie , nauke .... im wiecej tych kato-prob ,
                    tym wiecej blazenady , tym wiecej produkuja sprzecznosci . i inaczej byc nie moze .

                    urojony swiat , byty niematerialne ... uzasadniac naukowo, opisywac jezykiem nauki , filozofii przez duze F ... kpiny z elementarnej ludzkiej inteligencji .
                    ( kato-filozofia to nie jest *F* filozofia , ale skad kato- wierca , wychowany na naukach swegom plebana moze o tym wiedziec )




                  • grgkh Chasyd znów udowodnił nieistnienie boga :) 31.10.11, 00:19
                    chasyd_666 napisał:

                    > > I co z tego wynika?
                    >
                    > To ,żę hipoteza Kreatora jest racjonalna - w przeciwieństwie do hipotezy Jego b
                    > raku :)

                    No to udowodnij tę racjonalność. Zacznij od tego, że Wszechświat mógłby powstać tylko wtedy, gdyby ktoś go stworzył, bo NIC SAMO NIE MOŻE POWSTAĆ. Jeśli jednak nic samo nie może powstać, to nie powstał także kreator.

                    I teraz masz dwie możliwości:
                    1) Twoje założenie, że nic samo nie może powstać jest fałszywe i wtedy istnienie Wszechświata jest możliwe.
                    2) Twoje założenie jest prawdziwe, ale jego skutkiem nie istnieje nic, ani kreator, ani Wszechświat. Tylko gdzie my jesteśmy? ;) Nie ma nas. To oczywiste. :)

                    Racjonalność Twojego myślenia rozśmiesza do łez.
                    • chasyd_666 Grgkh znów udowodnił swoją "inteligencję"... :) 02.11.11, 21:35
                      > No to udowodnij tę racjonalność

                      Skoro nauka nie umie wyjaśnić jak powstały żywe organizmy na Ziemi, to hipoteza kreacji jest racjonalna.
                      A jeśli nauka nie wyjaśniła i nie udowodniła, to dlaczego grgkh umieścił to w swoim wiekopomnym "opisie świata" ??... :))

                      NIC SAMO NIE MOŻE POWSTAĆ. Jeśli jedna
                      > k nic samo nie może powstać, to nie powstał także kreator.

                      Udowodnij, że kreator nie istniał wiecznie ! Tylko wtedy twoje twierdzenie będzie miało sens

                      Wiem,że to dla Ciebie za trudne, ale teoretycznie kreatorem życia na Ziemi mogła być kosmiczna cywilizacja ... :)
                      • k_a_p_p_a A jeśli wyjaśni? 02.11.11, 22:04
                        chasyd_666 napisał:

                        >
                        > Skoro nauka nie umie wyjaśnić jak powstały żywe organizmy na Ziemi, to hipoteza
                        > kreacji jest racjonalna.

                        A jeśli nauka wyjaśni jak powstało życie, to uznasz nieracjonalność hipotezy kreacji?

                        > Wiem,że to dla Ciebie za trudne, ale teoretycznie kreatorem życia na Ziemi mogł
                        > a być kosmiczna cywilizacja ... :)
                        To nic nie wyjaśnia. Ktoś musiał wykreować(musiała powstać) ową hipotetyczną cywilizację kosmiczną(ale misię rymło)
                      • grgkh Grgkh znów udowodnił :) 03.11.11, 00:30
                        chasyd_666 napisał:

                        > > No to udowodnij tę racjonalność
                        >
                        > Skoro nauka nie umie wyjaśnić jak powstały żywe organizmy na Ziemi,
                        > to hipoteza kreacji jest racjonalna.

                        Nie jest. Nic nie wyjaśnia.

                        > A jeśli nauka nie wyjaśniła i nie udowodniła, to dlaczego grgkh umieścił
                        > to w swoim wiekopomnym "opisie świata" ??... :))

                        Nauka - jak zawsze - nie wyjaśnia dogmatycznie, tylko PROPONUJE. Jeśli nie zaproponowała zadowalającej Ciebie hipotezy dotąd, to może to zrobić w przyszłości. Zresztą Tobą nie powinna się nauka przejmować, bo ktoś, kto nie wie jakie są warunki brzegowe entropii jest mało istotny. Poza tym te braki w logice. Ech... Chyba już nie do uzupełnienia. :)

                        > > NIC SAMO NIE MOŻE POWSTAĆ. Jeśli jednak nic samo
                        > > nie może powstać, to nie powstał także kreator.
                        >
                        > Udowodnij, że kreator nie istniał wiecznie ! Tylko wtedy twoje twierdzenie
                        > będzie miało sens

                        Chłopie, jakieś tabletki na pamięć, może Twój lekarz rodzinny, może prywatnie, rób coś, bo osuwasz się w nicość.

                        Pisałem TOBIE osobiście to już parę razy:

                        Jeśli kreator stworzył coś, to na pewno ma swój wewnętrzny upływ czasu. Musi tak być, bo istniał dla niego moment przed kreacją, potem moment kreacji, a potem czas po kreacji. Trzy fakty ułożone w ciąg przyczynowo-skutkowy. Te fakty wyznaczają upływ czasu kreatora. Wyznaczają także to, że ma on inną wiedzę przed i po kreacji, bo POTEM wie, że wykreował, a wcześniej tego nie wiedział (był tylko plan), bo obiekt kreowany nie istniał. Kreator, dla którego płynie czas, musi mieć w swoim "życiu" moment, zanim się wydarzyło pierwsze zdarzenie w jego życiu. To właśnie jest jego początek, narodziny kreatora.

                        I to Ty, z noveyem, ubiliście tutaj kreatora. Na śmierć. :) Nie wiem, czy wam za to nie przywali, ale to nie moja sprawa. Bo na jego miejscu, gdybym istniał, to bym walił z mściwości właściwej kreatorom, aż do czwartego pokolenia. Miej się na baczności. Obaj miejcie się. Bo wiesz, nikt lepiej nie obmyśli tortur niż on. Trochę teraz, resztę "potem". Aż się oblejecie potem. I czymś jeszcze. Ale to nie moja sprawa, bo dla mnie taka kreatura nie istnieje.

                        Wróćmy do tematu.

                        O czym było? Aha... No więc kreator, dla którego płynie czas i który miał swój początek, nie istnieje wiecznie.

                        No ale teoretycznie istnieje drugi wariant. To taki, że kreator istnieje wiecznie i nie ma początku. O, i z tego wynika ważna właściwość - jeśli dla kreatora nie płynie czas, to obiekt wykreowany przez kreatora musiałby zaistnieć równocześnie z nim. Przecież nie ma żadnych przyczyn, skutków, planów, czegoś przed i po, wszystko jest równocześnie, prawda? Czy jeśli dwa obiekty - kreator i świat - zaistniały jednocześnie, to jeden może być autorem drugiego? Nie, wtedy jest to logicznie wykluczone. Wtedy kreator NIE JEST kreatorem. Nie jest przyczyną, bo wszystkie przyczyny i skutki leżą PO STRONIE kreatora. Nie wewnątrz świata, ale u niego są.

                        Musisz podjąć decyzję, który z tych wariantów Ci pasuje. Oba są jednak dla Ciebie przykre w skutkach. Każdy z nich uśmierca kreatora.

                        Czy widzisz, jak cienkie są para logiczne bajdurzenia teologiczno-mitologiczne? A wy tyle tysięcy lat ogłupiacie ludzi tym bełkotem. A to jest takie proste do obalenia. Ale mnie się to podoba. Ile razy mnie wywołasz do tablicy, tyle razy chętnie do niej podejdę i w coraz to lepszej formie opowiem, co wiem. I więcej ludzi się o tym dowie. I szybciej upadnie wasze imperium.

                        I to jest ten dowód, o który wciąż pytasz. Nie mam złudzeń. Zapytasz o niego jeszcze nie raz. ;)

                        > Wiem,że to dla Ciebie za trudne, ale teoretycznie kreatorem życia na Ziemi
                        > mogła być kosmiczna cywilizacja ... :)

                        Chyba nie za trudne, bo rozważałem taką możliwość, gdy czytałem pierwsze lektury SF. Potem był Daeniken, Mostowicz itp.

                        Tylko że dla Ciebie z kolei za trudne okazało się skojarzenie, że to niczego nie wyjaśnia, bo przecież kosmici to też życie (lub AI) i nie wiemy jak ono powstało. Ale to nie jest wykluczone. Panspermia... Sami obecnie rozsiewamy po kosmosie zarodniki życia. Możemy przypadkiem zapłodnić jakąś planetę gdzieś daleko. Tak czy siak, pierwsze życie musiało powstać samo.
      • chasyd_666 Re: Russell jest w porządku 02.11.11, 14:59
        > Podważyłem definicję kreatora. Bez definicji nie może on istnieć

        Kolejna nielogiczna bzdura grgkh - Wielkiego Nielogika... :)
        • grgkh Re: Russell jest w porządku 02.11.11, 20:02
          chasyd_666 napisał:

          > > Podważyłem definicję kreatora. Bez definicji nie może on istnieć
          >
          > Kolejna nielogiczna bzdura grgkh - Wielkiego Nielogika... :)

          Umiesz tylko obrażać innych. To jedyny rodzaj "argumentów", który umiesz wytworzyć. ;)

          Zauważ, że mówimy o opisie świata i istnieniu w tym opisie. W naszym opisie świata kreator, tak jak i inne byty, pojawiają się jako prawdziwe i istniejące wtedy i tylko wtedy gdy to potwierdzimy (uzasadnimy, udowodnimy, a wcześniej zdefiniujemy, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy). Bez tego istnienia nie ma.
          • chasyd_666 Re: Russell jest w porządku 02.11.11, 21:40
            > Zauważ, że mówimy o opisie świata i istnieniu w tym opisie

            To Ty mówisz o swoim "opisie świata". Ja mówię o rzeczywistości : posiadanie definicji nie jest warunkiem istnienia !
            Obudź się, soliptyku !...
            • grgkh Re: Russell jest w porządku 02.11.11, 23:48
              chasyd_666 napisał:

              > > Zauważ, że mówimy o opisie świata i istnieniu w tym opisie
              >
              > To Ty mówisz o swoim "opisie świata". Ja mówię o rzeczywistości :
              > posiadanie definicji nie jest warunkiem istnienia !
              > Obudź się, soliptyku !...

              Ależ to jest to samo. To, co Ty nazywasz RZECZYWISTOŚCIĄ, ja nazywam OPISEM ŚWIATA. Treść jest I_D_E_N_T_Y_C_Z_N_A. Tak mi jest wygodniej, ale czasem używam również Twojego terminu. Spróbuj sobie to przyjąć do wiadomości.

              Jeśli mamy identyczne definicje, to chyba nie powinno być problemu, prawda? :)
              • woynowski1 Re: Russell jest w porządku 12.11.11, 20:26
                Dlatego tez młotek może mieć 500 000 000 jak chcą niektórzy!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka