Urodziny Barucha

[spin0za]

379 lat temu urodził się w Amsterdamie Baruch de Spinoza.
Myślicie, że jego racjonalistyczny panteizm zasługuje na uwagę na tym zacnym forum?

[spin0za]

Podstawowym założeniem Spinozy było, że istnieje tylko jedna substancja, która stanowi podstawowy budulec wszechświata. Substancja ta musi istnieć sama przez się i musi być pierwotna w stosunku do wszystkiego. Musi być nieskończona. Musi istnieć samoistnie a nie być stworzona. Musi być przyczyną istnienia wszystkich innych bytów, czyli musi być wszechmocna. Nie może to być zatem nic poza Bogiem.
Bóg jest jedyną substancją i wszystko, co istnieje, jest Bogiem w dosłownym znaczeniu.
"Nie istnieje żadna substancja, która by nie była Bogiem", zatem, substancja tworząca cały istniejący wszechświat i Bóg są całkowicie tożsame. Nie istnieje nic poza Bogiem, a wszystko, co istnieje, jest częścią Boga, istnieje jakby w nim samym. Bóg jest tożsamy z przyrodą, naturą, materią i są to tylko różne nazwy dla tej samej podstawowej substancji.

[kroniken]

Zasługuje na uwagę. Czym jednak jest ta uniwersalna substancja, Bóg? Jeśli nazwiemy ją umownie "umysłem", wtedy można uciec od sprzeczności, w które musiał popaść Spinoza.

[spin0za]

Tą substancją mogą być kwarki, albo jeszcze drobniejsze cząstki. Podział cząstek może być do nieskończoności. Dziś można powiedzieć, że wszechświat składa się z materii, energii i informacji.
Dyskutowanie o Bogu wg Spinozy nie ma sensu, ponieważ nie można udowodnić jego istnienia, anie jego nieistnienia.

[kroniken]

Nie można udowodnić tylko w pewnym aspekcie: tak samo jak nie można udowodnić postaciom śnionym we śnie, że są wyłącznie snem śniącego. Śniący, we śnie będący jedną z postaci snu, zawsze wie jednak o swoim istnieniu, jeśli jest świadomy snu. Tylko budząc się zaś może udowodnić sobie swoją realność. Nie może jednak udowodnić tego postaciom ze snu, gdyż budząc się rozwiewa sen, a więc także znikają obrazy postaci we śnie. Wszystko jest jednak w umyśle śpiącego. Postacie ze snu nie są niczym innym niż śpiący, a ich autonomia jest złudzeniem. W środku danego zamkniętego zbioru nie da się udowodnić istnienia metazbioru. Można jednak wyjść poza zbiór - obudzić się :)

[spin0za]

Nie wiemy po co są marzenia senne ani jakimi prawami się kierują. Prawdopodobnie w śnie występuje szkodliwy szum mózgu i obrazy zapobiegają destrukcji mózgu.

Spinoza stale zmieniał swoje założenia nie był ich pewny, nazywał je propozycjami. I to jest dobra filozofia, dynamiczna.

[kroniken]

Sen - to alegoria. W zamkniętym zbiorze nie można używać narzędzi metazbioru. Z tego powodu mówi się o Bogu, że jest nieopisywalny. Stąd potrzeba alegorii.

[kroniken]

I można dodać - stąd tragedia wszystkich religii: próba dosłownej interpretacji tego co było tylko przenośnią, narzędziem nauki, pomylenie drogowskazu z celem przez drogowskaz wskazywanym.

[spin0za]

Moim zdaniem nie ma tu żadnej tragedii. Najważniejsze w religii są zasady moralne. Mało istotny jest np. opis powstania, stworzenia świata. Nie mają większego znaczenie obrzędy.
Ale u Spinozy mamy relatywizm moralny. Dlatego jego filozofia nie może być religią. Może być natomiast antyreligią.

[kroniken]

Boga także można byłoby uznać za relatywnego moralnie z ludzkiego punktu widzenia, gdyż nie zna i nie rozumie zła. Moralność wszelkich religii jest w pewnym sensie sprzeczna z Bogiem, gdyż wprowadza element winy (zamiast błędu, pomyłki) i kary. Bóg nie zna kary, gdyż nie zna potępienia. Nie zna zła, bo go nie stworzył, a to czego nie stworzył, nie istnieje. Idea zła możliwa jest tylko w dualnym świecie. Bóg jest zaś niedualny. To oczywiście jest już daleko od Spinozy, gdyż ostatecznie wszelka filozofia ma w pewnym sensie charakter dialektyczny, a więc dualistyczny, czyli z założenia jest sprzeczna z Bogiem.

[spin0za]

Bóg Izraela kazał zabijać wrogów i nieposłusznych Żydów, a nawet osobiście maczał w tym palce. Zatem jego moralność jest bardzo relatywna.
Niemniej z założenia Bóg ma być dobry, a zły jest Szatan.
Jest Ahura Mazda i Angra Mainju.

[kroniken]

Można kontemplować Boga jako ideę doskonałości. Idea doskonałości implikuje całą resztę, tak jak miłość, która jest zresztą tożsama z doskonałością. Miłość boża oczywiście, choć zresztą innej nie ma. Miłość jest niedualna, dlatego ostatecznie jest nierelatywna. Tylko niedoskonała ludzka percepcja, która z założenia taka ma być, może widzieć miłość dualnie, bo określa ją w opozycji do nienawiści. W Bogu nie ma zaś nienawiści, bo co miałby nienawidzić? Sam siebie? Miłość = Bóg = doskonałość. Czy miłość mogłaby nienawidzić samą siebie? Gdyby tak mogło być, to tak jak płomień zamrażałby sam siebie. Niemożliwe.

[spin0za]

Można kontemplować Szatana jako ideę doskonałego zła. itd wg Twego wywodu.

[kroniken]

Tak, tylko wtedy ta kontemplacja doprowadzi Cię do wniosku, że doskonałe zło byłoby całkowitą destrukcją, całkowitym zniszczeniem. Zniszczenie nie może być źródłem tworzenia, tak jak zimno nie może być źródłem ciepła. Z idei doskonałego zła nie wywiedziesz niczego oprócz nicości. Z idei doskonałego dobra wywiedziesz sens wszystkiego, a nawet zrozumiesz to, co nieistniejące;)

[spin0za]

Wg Spinozy nie można zniszczyć substancji tworzącej wszechświat/Boga.
Jest wieczna, niezniszczalna, doskonała, nieskończona, nikt jej nie stworzył i nigdy nie będzie miała końca.
Przy dzisiejszym poziomie wiedzy wydaje się, że Spinoza miał rację.

[kroniken]

Dokładnie dlatego nie może istnieć doskonałe zło. Nie można go więc kontemplować :)

[spin0za]

Nie może też istnieć doskonałe dobro/miłość.
Bóg/wszechświat/przyroda są moralnie obojętne.
Moralność stworzyli ludzie, bo daje ona pewne korzyści. Jeśli nie zabiję innego człowieka, to nie narażę się na zemstę, na wendette. Jeśli nie będę kradł, to moje dobra będą bezpieczniejsze.
Ale lew zabija antylopę, hieny kradną mu jej mięso i nie jest to potępiane.

[kroniken]

Może istnieć doskonałe dobro. Bóg moralnie obojętny nie ma racji bytu. Nie ma racji bytu Bóg stwarzający i dopuszczający cierpienie. Tyle, że to długi temat.

Po pierwsze o jakim Bogu mówimy? Jeśli przez Boga masz na myśli nieosobową i pozbawioną samoświadomości energię, wtedy można uznać, że jest jak piszesz. Ale brak samoświadomości powodowałby, że nie można mówić o Bogu. Bóg bez świadomości nie różniłby się od programu komputerowego, itd. A jeśli tak to powstałoby pytanie, skoro nie ma elementu woli, są tylko zaprogramowane algorytmy, to po co mówić o Bogu? Można mówić wówczas o prawach przyrody, które nie wiadomo po co są, dlaczego są takie, a nie inne, czemu służą.

Istotą Boga jest całkowita samoświadomość (co nie oznacza, że ma osobowy charakter, w znaczeniu jakie nadają temu ludzie). Wówczas jednak niewytłumaczalne jest istnienie cierpienia - jako elementu boskiego planu, boskiej kreacji. Można je zrozumieć, gdy uznamy, że zło ma taki sam charakter jak sen - można go doświadczać, choć nie istnieje.

[spin0za]

Chrześcijański Bóg jest zawistny, zazdrosny, mściwy, skazuje dusze ludzkie na wieczne męki piekielne. Jest bardzo ludzki w swej niedoskonałości. Jest niehumanitarny. Nie podoba mi się. :)

Wolę prawa wszechświata, a zamiast kar- konsekwencje. Ale to są tylko propozycje.

[kroniken]

Absolutnie zgadzam się co do chrześcijańskiego Boga. Ale mamy rozum i możemy sami kontemplować, rozważać i odnajdywać Boga jako ideę doskonałości. I wtedy wyłania się inny obraz Boga, nie zmanipulowany dla doraźnych potrzeb przez różnej maści manipulantów, żądnych władzy i kasy.

Gdy ten nowy obraz Boga zaczyna świtać, jego piękno jest niezwykłe. Można w ogóle nie wierzyć, można ten obraz zobaczyć po prostu jako ideę. Jako intelektualne ćwiczenie. Gdy jednak ta Idea wyłania się, nie sposób oprzeć się jej doskonałości i wtedy można zacząć sprawdzać, jeśli ma się ochotę, czy istnieją jakiekolwiek przesłanki dla uznania, że nie jest to tylko potencjalna idea, gra myśli, ale rzeczywisty byt :)

[nehsa]

Wykluczone jest istnienie jednego Boga, wykluczone jest jednobóstwo.
Wyraz, "Bóg" , jest pomocniczym, bo istnieją Dwie Istoty Boskie, Dwóch Bogów, czyli Ojciec-WOLNOŚĆ, Dawca Życia, i Syn Ojca, ŚWIATŁOŚĆ, czyli ROZUM.

A postać izraelskiego żyda Jezusa, była i jest fikcyjną, co uzasadniają fakty.

"Co się narodziło z Ducha, duchem jest, a co się narodziło z ciała, ciało jest."

Z niematerialnego, rodzi się niematerialne, a z materialnego, materialne.
Sens ludzkiej mowy z ust, jest niematerialny, co dowodzi, że w procesie myślenia wykorzystujemy pracę Cząstki Światłości, czyli Cząstkę Stwórcy.

[spin0za]

Piszesz "Miłość = Bóg = doskonałość", ale miłość boża z definicji jest pragnieniem szczęścia dla człowieka. Zatem dlaczego tego doskonałego szczęścia nie osiągamy? Bo nie ma rzeczywistego Boga, albo jest, ale nie interesuje się człowiekiem i jego szczęściem.
Tyle mi wychodzi z intelektualnego ćwiczenia :)

Poeta pisał "Kłamca kto Ciebie nazywał miłością, Ty jesteś tylko mądrością..."

[nehsa]

spin0za napisał:

> Piszesz "Miłość = Bóg = doskonałość", ale miłość boża z definicji jest pragnien
> iem szczęścia dla człowieka. Zatem dlaczego tego doskonałego szczęścia nie osią
> gamy? Bo nie ma rzeczywistego Boga, albo jest, ale nie interesuje się człowieki
> em i jego szczęściem.
> Tyle mi wychodzi z intelektualnego ćwiczenia :)

***Nigdzie tak nie napisałem. Ja wiem, że na moim forum nie spodziewasz niczego nadzwyczajnego, ale z rozmiarów Twojego nierozumienia Nauki Ojca, które jest powszechną plagą wynika, że przydałoby Ci się na to moje forum zaglądnąć.

Z przykrością informuję, że nie jest ono literackim majstersztykiem, a korygować błędy na nim, jest niemożliwością. Ale nie jestem jednym z nawiedzonych.

Nehsa

[spin0za]

Ja to pisałem do Kolegi Kronikena. Źle odczytałeś odpowiedź.
W innym wątku Ci napisałem ale powtórzę moje propozycje.
Bóg/wszechświat jest substancją bezosobową ale racjonalną. Dokładniej jest źródłem racjonalności. Dowodem tej racjonalności jest możliwość uporządkowania własnych myśli w spójny system. To dowodzi, że Bóg/wszechświat też jest racjonalny, bo jest zbudowany z tej samej substancji.
Substancja, to nie są znane nam dziś atomy, czy mniejsze cząstki elementarne, kwarki itp. Substancja dzieli się na kolejne cząstki, do minus nieskończoności. Podobnie jak wszechświat/ wszechświaty jest wielki do plus nieskończoności. Mamy tu zatem dowód matematyczny i logiczny istnienia Boga/wszechświata złożonego z substancji tożsamej z Bogiem. Substancja nie została stworzona, istnieje samoistnie i jest przyczyną wszystkich bytów.

[nehsa]

Ok. Przepraszam, za brak spostrzegawczości.
A na marginesie: Założenie Spinozy, jest sprzeczne z nieskończenie racjonalną Nauką Ojca, zatem jest pozbawione sensu. Po prostu nie ma o czym gadać.

[spin0za]

Twoja Nauka opiera się na wybranych fragmentach Ewangelii NT.
Chrześcijaństwo powstało na bazie judaizmu. Jest jego "ulepszoną" wersją.
Z kolei judaizm wywodzi się chyba z zaratusztrianizmu.
Są to religie dla ludzi uciskanych, zniewolonych, gnębionych i biednych. Można je streścić w zdaniu, że teraz na ziemi jest nam źle, ale po śmierci będzie to nagrodzone, a zło zostanie pokonane i ukarane.

[nehsa]

Ja, nie rozpowszechniam żadnej swojej nauki.
Cztery Ewangelie, czego dowodzą obecne w nich tysiące wzajemnie, wykluczających się treści, są kompilacją z trzech źródeł pierwotnych, plus brednie, dodawane nieustannie, aż po dzień dzisiejszy. Tymi pierwotnymi źródłami były:

1./ Wiarygodne świadectwa Nauki Ojca, sporządzone w formie JEDNEJ Ewangelii, przez Uczniów Syna Ojca, Światłości.

2./ Cztery Ewangelie, sporządzone przez ówczesnych, żydowskich "nauczonych w piśmie", którzy zastąpili w nich Osobę Syna(Boga) Ojca( Boga) Światłości, fikcyjną postacią żyda Jezusa, syna zyda Józefa syna Helego i żydówki Maryi.

3./ Cztery Ewangelie, sporządzone wieki później przez katolickich kapłanów, w których postać żyda Jezusa syna Józefa syna Helego i Maryi, zastąpiono Izraelczykiem Jezusem, synem zrodzonym przez dziewicę Maryję.

Nauka Ojca, nie zna żadnego żyda, i żadnego Izraelczyka Jezusa.

[kroniken]

Ten świat jest snem, jest snem w dosłownym sensie. Jesteśmy we śnie. Ego, role które odgrywamy - to wszystko, to atrybuty postaci we śnie. Nie da się tego udowodnić inaczej, niż budząc się ;) W przebudzeniu znikają postacie ze snu i obecność Boga jest jawna, Bóg jest znany. To co zostaje po przebudzeniu, to czysta, bezforemna świadomość, całkowite samopoznanie, najwyższa samoświadomość.

Śnimy świat bez miłości, w którym Bóg nie jest znany, ale Bóg nie stworzył tego świata. Ten świat jest śniony, gdy stworzenie odwraca się od Boga. Nie ma nieszczęścia i cierpienia, tylko śnimy nierzeczywiste. Doświadczamy tego jako rzeczywistego, tak samo jak możemy doświadczyć rzeczywistości snu jako hiperrealnej. Bóg jest doskonałą miłością. Stwarza w doskonałej miłości i poprzez nią. Stworzenie może odwrócić się od Stwórcy, ale tylko poprzez utratę samoświadomości, ta utrata jest właśnie snem.

Nie ma punktów stycznych między światem snu, a Rzeczywistością, dlatego nic nie jest udowadnialne.

Mamy wolną wolę w jednym, jedynym zakresie: do nas należy decyzja czy śnimy czy nie. Żadnej innej wolnej woli w jakimkolwiek zakresie nie mamy. Choć nawet i to nie do końca. Zdeterminowane jest to, że obudzimy się, gdyż każdy byt, każde istnienie dochodzi do momentu, w którym nie chce już doświadczać absurdalnego i bezcelowego świata snu, wypełnionego z pewnego punktu widzenia cyklicznym, a z pewnego punktu widzenia stałym cierpieniem. Oczywiście poza czasem ten moment jest już dokonany.

Dobranoc. Słodkich snów:)

[spin0za]

Tzn. my ludzie obudzimy się z chwilą biologicznej śmierci?
Trochę mi to pachnie filozofią de Mello i jego sztandarowym "Przebudzeniem".

[kroniken]

Śmierć jest częścią snu, gdyż nie może istnieć w wieczności, a więc nie ma żadnego rzeczywistego bytu, nie jest realnym zjawiskiem. Śmierć jest to więc pewien stan umysłowy, tak jak sen o świecie.

Na pewno nie de Mello, który ostatecznie, jak ogromna większość wszelkich myślicieli, mistyków, teologów i fizyków, próbuje uratować realność i celowość świata, co jest niemożliwe do wykonania. Równie dobrze będąc w zwykłym śnie można analizować, uzasadniać, tworzyć kosmologie, by uzasadnić realność i celowość snu.

Sen o świecie jest percepcyjnym błędem, nic więcej, oczywiście gdy błąd już został popełniony, to we śnie pojawiają się elementy, które mają pomóc w przebudzeniu i wtedy świat wydaje się mieć cel. Mało który z ww. widzi to i myli te kwestie fatalnie. W szczególności jest to mylone w chrześcijaństwie, gdzie pomyłka ta służy beznadziejnej i szkodliwej apologii cierpienia. Gdy popełniło się błąd, to celowe jest naprawienie jego skutków, ale naprawiając skutki nie ma sensu twierdzić, że sensem (istnienia, życia, etc.) jest właśnie ten proces naprawy.

[spin0za]

Czy można zatem przebudzić się, choćby na chwilę, aby poczuć doskonałą miłość Boga?
Czy doznał tego Budda (Przebudzony)?

[kroniken]

Istota Boga polega na tym, że jest doświadczeniem. Jest tak naprawdę Tobą, mną wszystkim, jak sam wskazujesz. Przebudzenie to nie miejsce, czas, itd., tylko stan świadomości. Sama świadomość jest przecież subiektywnym doświadczeniem (dlatego m.in. nauka ma taki "problem" ze świadomością) i w zasadzie niczym więcej. Oznacza to, że nie mogę odpowiedzieć: Budda doznał całkowitego przebudzenia, wrócił na chwilę by wskazać drogę, po czym obudził się na dobre, gdyż nie pamiętam tego doświadczenia (ani doświadczenia Jezusa, Boehme'a, itd.), podobnie jak Ty, gdyż chwilowo zredukowałem się do świadomości punktowej (świadomości ego).

Mogę wskazać natomiast, że niezliczone przekazy, które do siebie wysyłamy (jako Budda, Jezus, Ibn Arabi, itd.) wskazują, że możliwe jest doznanie głębokiego wglądu, który jest co najmniej bardzo, bardzo "blisko" całkowitego przebudzenia. Tych przekazów jest naprawdę mnóstwo. Są one z bardzo różnych epok i z różnych geograficznie miejsc. Gdy pominiemy różnice terminologiczne, sposób opisu, itd., wynikające z różnego kontekstu społeczno-kulturowo-religijnego, to są one całkowicie spójne.

Moje doświadczenia, choć znacznie płytsze, także wskazują, że jest to możliwe (choć przebudzenie jest niestopniowalne, to jednak można doświadczać różnych stanów wykraczających poza zwykłe doświadczenie, stanów które uświadamiają jak kompletnie inaczej można percepować i przeżywać całą rzeczywistość).

To co wyżej dotyczy chwilowego wglądu.

Nie mam żadnych wątpliwości, że przebudzenie jest naszym naturalnym, zwykłym stanem, do którego każdy prędzej czy później wróci. To sen jest chwilowym zaburzeniem.

Tak to widzę.

[spin0za]

kroniken napisała:
> Mogę wskazać natomiast, że niezliczone przekazy, które do siebie wysyłamy (jako
> Budda, Jezus, Ibn Arabi, itd.) wskazują, że możliwe jest doznanie głębokiego w
> glądu, który jest co najmniej bardzo, bardzo "blisko" całkowitego przebudzenia.
> Tych przekazów jest naprawdę mnóstwo. Są one z bardzo różnych epok i z różnych
> geograficznie miejsc. Gdy pominiemy różnice terminologiczne, sposób opisu, itd
> ., wynikające z różnego kontekstu społeczno-kulturowo-religijnego, to są one ca
> łkowicie spójne.

Zatem wskaż, bom ciekaw. I powiedz dlaczego nie jest możliwe zupełne przebudzenie.

> Moje doświadczenia, choć znacznie płytsze, także wskazują, że jest to możliwe (
> choć przebudzenie jest niestopniowalne, to jednak można doświadczać różnych sta
> nów wykraczających poza zwykłe doświadczenie, stanów które uświadamiają jak kom
> pletnie inaczej można percepować i przeżywać całą rzeczywistość).

Jakie to doświadczenia? Czy takie, o których pisał Stan Tymiński?

> Nie mam żadnych wątpliwości, że przebudzenie jest naszym naturalnym, zwykłym st
> anem, do którego każdy prędzej czy później wróci. To sen jest chwilowym zaburze
> niem.

Ja takiego stanu nie doświadczyłem i nie znam nikogo kto go zaznał. Chyba, że pod wpływem substancji psychoaktywnych, albo medytacji.

[kroniken]

spin0za napisał:

> Zatem wskaż, bom ciekaw. I powiedz dlaczego nie jest możliwe zupełne przebudzen
> ie.

Napisałem, że mogę wskazać tezę, według mnie prawdziwą, że ogromna liczba przekazów wskazuje na możliwość doznania głębokich wglądów, począwszy od przekazu Buddy, różnych buddyjskich mistrzów, mistyków chrześcijańskich, itd. Nie wydaje mi się by istniała możliwość dokonania w tym miejscu egzegezy. Ale o takich wglądach donosi np. i Ibn Arabi, i Bodhidharma i Św. Jan od Krzyża, itd., itp. Oczywiście żadne takie świadectwo nie jest dowodem, bo natura tego doświadczenia jest czysto subiektywna. Tu zresztą można wskazać bardziej ogólną uwagę. Natura substancjalnego, materialnego świata jest taka, że nie można udowodnić jego iluzorycznego charakteru inaczej niż przez przebudzenie, wcześniej może być tylko wiara. Trudno jest walnąć głową w ścianę i powiedzieć sobie: "to sen", zwłaszcza gdy żaden inny świat nie jest znany, pamiętany.Taki substancjalny świat to idealny sposób na "ukrycie" Boga. Ostatecznie bowiem Bóg nie jest znany, a równocześnie nic nie jest możliwe do udowodnienia. To genialny sposób na zanegowanie Boga. Dlatego milion świadectw i milion wglądów nie będzie miało żadnej wartości dla tego, kto nie chce wierzyć. Bo zawsze wszystko można wyjaśnić chemią mózgu, zaznaczając, że jeszcze wszystkie procesy w tym zakresie nie zostały odkryte, ale wizje to efekt pewnych procesów biochemicznych, a nie żaden wgląd w inną rzeczywistość. Można samemu, ewentualnie doznać takich wglądów, i samemu określić czym one dla nas są. Póki co, tylko tyle. Jednak działa to także w drugą stronę, choć z nieco innych powodów. Ponieważ ostatecznie wszelka percepcja, analiza i doświadczenie mają miejsce w świadomości, co do której nauka nie wie czym jest, to nie można udowodnić w żadne sposób niczego co do świata. Nie istnieje bowiem w tym świecie bezpośrednie doświadczenie. Doświadczamy wyłącznie pośrednio i to właśnie uniemożliwia jakikolwiek dowód co do charakteru świata.

Nie napisałem chyba nigdzie, że zupełne przebudzenie nie jest możliwe? Nie wiem tego, czy można doznać zupełnego przebudzenia i pozostać w świecie. Z wielu powodów wydaje mi się to wątpliwe. Ale tego nie wiem.




> > Moje doświadczenia, choć znacznie płytsze, także wskazują, że jest to moż
> liwe (
> > choć przebudzenie jest niestopniowalne, to jednak można doświadczać różny
> ch sta
> > nów wykraczających poza zwykłe doświadczenie, stanów które uświadamiają j
> ak kom
> > pletnie inaczej można percepować i przeżywać całą rzeczywistość).
>
> Jakie to doświadczenia? Czy takie, o których pisał Stan Tymiński?
>
> > Nie mam żadnych wątpliwości, że przebudzenie jest naszym naturalnym, zwyk
> łym st
> > anem, do którego każdy prędzej czy później wróci. To sen jest chwilowym z
> aburze
> > niem.
>
> Ja takiego stanu nie doświadczyłem i nie znam nikogo kto go zaznał. Chyba, że p
> od wpływem substancji psychoaktywnych, albo medytacji.

[spin0za]

Czyli jesteśmy w punkcie wyjścia, bo nie można udowodnić istnienia Boga, ani jego nieistnienia.
Niestety Kurs Cudów też się zapętla w "niewiedzy".

[kroniken]

W jaki sposób Kurs się zapętla?

[spin0za]

W taki sam sposób jak wszystkie inne religie. Przynajmniej te, które znam.

[kroniken]

A możesz konkretniej? To nie może być trudne, bo sprzeczności w religiach da się opisać dwoma, trzema zdaniami.

[kroniken]

Dodam, że dobrze, czy nawet bardzo dobrze znam Kurs, więc bardzo mnie ciekawi w czym widzisz sprzeczność.

[spin0za]

kroniken napisała:

> Dodam, że dobrze, czy nawet bardzo dobrze znam Kurs, więc bardzo mnie ciekawi w
> czym widzisz sprzeczność.

Mówisz dokładnie jak katolicki ksiądz: "mała wiedza oddala od Boga, duża przybliża". :))
Kurs został podyktowany amerykańskiej pani profesor przez Jezusa. Nie pamiętam jej nazwiska, ale to już pachnie niewiarygodnym objawieniem boskim.
Jezusa dobrze lokalizuje Koran. Był prorokiem, jednym z wielu zresztą. Nie mógł zmartwychwstać, bo nawet Ewangelia temu przeczy.
Ale to temat rzeka, szkoda czasu.

PS. Jesteś kobietą, czy mężczyzną, bo piszesz z końcówkami "-em", a z przodu wyskakuje mi "kroniken napisała"?

[kroniken]

Sprawa jest prosta, twierdzisz, że Kurs jest wewnętrznie sprzeczny, proszę więc wskaż na czym ta wewnętrzna sprzeczność polega. Ciekawi mnie po prostu w czym dostrzegasz wewnętrzną sprzeczność Kursu. Chyba możesz odpowiedzieć na tak prostą prośbę?

[spin0za]

kroniken napisała:

> Sprawa jest prosta, twierdzisz, że Kurs jest wewnętrznie sprzeczny, proszę więc
> wskaż na czym ta wewnętrzna sprzeczność polega. Ciekawi mnie po prostu w czym
> dostrzegasz wewnętrzną sprzeczność Kursu. Chyba możesz odpowiedzieć na tak pros
> tą prośbę?

Już wyżej wskazałem. Jeśli twórca Kursu, pani profesor z Ameryki pisała go w czasie snu, lub w czasie częściowego przebudzenia (pisałeś, że całkowite przebudzenie nie jest możliwe), zatem wszystkie założenia Kursu są/mogą być nieprawdziwe, przyśnione. Łącznie z Jezusem Chrystusem.
Mamy już taką religie Buddyzm, gdzie Budda jest nazywany przebudzonym. Zapożyczył to buddyjskie przebudzenie de Mello, bo on pisze to samo co pani profesor, ze trzeba uzyskać taki stan umysłu zwany przebudzeniem i wtedy poznamy miłość Boga.
Kurs jest po prostu kolejną religią. I mogę z Tobą latami dyskutować, jak z katolickim księdzem, ale każdy zostanie przy swoim.

Moja filozofia mówi "wiem, że nie wszystko wiem". Dlatego nie mam dogmatów, ale propozycje. I mogę je modyfikować, jeśli pojawią się nowe fakty, nowe doświadczenia.

[kroniken]

Mylisz dwie rzeczy: treść i okoliczności powstania. Pytam się o treść, a Ty piszesz o okolicznościach. Jedno nie ma z drugim nic wspólnego. Bóg mógłby sprawić, że traktat o powstaniu świata mógłby wypłynąć w szambie. Jeśli treść byłaby spójna, to nie można by twierdzić, że: (a) treść traktatu nie jest wewnętrznie sprzeczna (b) traktat objawił się na papierze toaletowym, więc (c) z a) i b) wynika jednak, że traktat jest wewnętrznie sprzeczny. To byłoby bezsensowne rozumowanie.

Mam nadzieję, że to rozumiesz. Jeśli tak i dalej twierdzisz, że Kurs jest wewnętrznie sprzeczny, to odnosisz się do treści, więc proszę wskaże, które tezy Kursu są wzajemnie sprzeczne.

[spin0za]

kroniken napisała:

> Mylisz dwie rzeczy: treść i okoliczności powstania. Pytam się o treść, a Ty pis
> zesz o okolicznościach. Jedno nie ma z drugim nic wspólnego. Bóg mógłby sprawić
> , że traktat o powstaniu świata mógłby wypłynąć w szambie. Jeśli treść byłaby s
> pójna, to nie można by twierdzić, że: (a) treść traktatu nie jest wewnętrznie s
> przeczna (b) traktat objawił się na papierze toaletowym, więc (c) z a) i b) wyn
> ika jednak, że traktat jest wewnętrznie sprzeczny. To byłoby bezsensowne rozumo
> wanie.

Czyli Kurs, to gó.wniana sprawa.

> Mam nadzieję, że to rozumiesz. Jeśli tak i dalej twierdzisz, że Kurs jest wewnę
> trznie sprzeczny, to odnosisz się do treści, więc proszę wskaże, które tezy Kur
> su są wzajemnie sprzeczne.

Gdzie napisałem słowa "wewnętrznie sprzeczny"? Daj cytat z mojej wypowiedzi.

[kroniken]

spin0za napisał:

> Gdzie napisałem słowa "wewnętrznie sprzeczny"? Daj cytat z mojej wypowiedzi.

W poście z 27.11 z godziny 17.06. Napisałeś o zapętleniu. Przeczytaj dalsze posty, w którymś następnym nazwałem to zapętlenie wewnętrzną sprzecznością, co Ty pośrednio zaakceptowałeś i dopiero teraz, przyparty do muru, nie potrafiąc wykazać wewnętrznych sprzeczności, jak mogę przypuszczać, zaczynasz semantyczne gierki. Nie wiem po co. Po prostu odpowiedz i tyle.

[spin0za]

kroniken napisała:

> spin0za napisał:
>
> > Gdzie napisałem słowa "wewnętrznie sprzeczny"? Daj cytat z mojej wypowied
> zi.
>
> W poście z 27.11 z godziny 17.06. Napisałeś o zapętleniu. Przeczytaj dalsze pos
> ty, w którymś następnym nazwałem to zapętlenie wewnętrzną sprzecznością, co Ty
> pośrednio zaakceptowałeś i dopiero teraz, przyparty do muru, nie potrafiąc wyka
> zać wewnętrznych sprzeczności, jak mogę przypuszczać, zaczynasz semantyczne gie
> rki. Nie wiem po co. Po prostu odpowiedz i tyle.

Nie pochlebiaj sobie przyparciem do muru :)
"Zapętlenie", to nie "wewnętrzna sprzeczność"? Zapętlenie jest pojęciem z cybernetyki.
Wewnętrzna sprzeczność może być np. w stwierdzeniu "świecka religia".
Co to jest "pośrednia akceptacja"? Nie znam takiej. To jakaś "milcząca zgoda"? czy inna manipulacja?

[kroniken]

Mogłeś od razu powiedzieć, gdy napisałem pierwszy raz o sprzeczności, że nie o to Ci chodzi, ale zostawmy to. Jeśli uważasz, że nie ma w Kursie wewnętrznej sprzeczności, to mam inne pytanie: co to oznacza, że Kurs jest zapętlony?

[nehsa]

Skoro według Waszych naiwnych hipotez, nie doświadczacie JEJ teraz, to i nie doświadczycie JEJ.
A na marginesie. Przepraszam, że się wciąłem w wątek. Ale odpuszczę sobie c.d..

[kroniken]

Ona jest teraz, cały czas, wszędzie wokół i w każdym z nas.

Mogę być na środku pustyni w południe, w oślepiającym słońcu. Mogę wówczas zacisnąć z całych sił oczy i założyć smoliście czarną przepaskę. Nie doświadczam wówczas jasności, choć ona jest wszędzie wokół. Czy to oznacza, że nie mogę jej doświadczyć zdejmując opaskę i otwierając oczy? Oczywiście, że nie oznacza tego. Mogę doświadczyć jasności otwierając oczy.

[spin0za]

Problem w tym, że czarna przepaska jest niezdejmowalna.

[kroniken]

Tego nie wiesz i nie możesz wiedzieć, dopóki jej nie zdejmiesz. Nawet gdybym ja ją zdjął całkowicie na moment i potem Ci opowiedział o tym - na ile dałoby się opowiedzieć, to byłoby tylko kwestią Twojej wiary czy (a) rzeczywiście zdjąłem (b) jeśli zdjąłem, to czy to co zobaczyłem było obiektywną rzeczywistością poza snem, czy może moim złudzeniem wywołanym szeregiem czynników.

Załóżmy, że odwróciliśmy się od Boga i że mamy umysł taki jak Jego, gdyż jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo, czyli mamy umysł(y) o nieograniczonych możliwościach. Czyż ten świat nie byłby genialną kreacją, perfekcyjnym narzędziem zaprzeczenia Bogu i Jego atrybutom? Stworzenie świata, w którym wszystko jest śmiertelne, doskonale zaprzecza idei wieczności i życia wiecznego. Jeśli nie odwracając się od Boga, poznajemy Go doskonale, to czyż ten świat nie jest idealny do tego by zanegować Jego istnienie, albo przynajmniej mieć nigdy niekończące się wątpliwości? Jeśli Bóg jest miłością, to czyż nie nasz świat najlepiej jej zaprzecza, świat pełen nienawiści, w którym miłości jest niezwykle poszukiwana, ale ciągle umyka, a nawet gdy wydaje się, że już jest, to jakże często przemienia się w swe przeciwieństwo - nienawiść, niechęć, obojętność.

Czy nasz świat nie byłby najlepszym ze światów do uznania, że przepaska jest niezdejmowalna, a więc że nie ma powrotu do Boga?

[saucerman]

spin0za napisał:

> Bóg jest tożsamy z przyrodą, naturą, materią i są to tylko różne nazwy
> dla tej samej podstawowej substancji.

Wiekszej bzdury nie mozna wymyslec.Oto dlaczego ludzie odchodza od takiego boga,
bo jest to bog falszywy.
Bog prawdziwy jest w sprzecznosci ze swiatem ktorym rzadzi smierc i martwe prawa natury.
Najwieksza pomylka relegii jest ze uwazaja iz bog stworzyl swiat.Nic bardziej blednego
byc nie moze.
Bog prawdziwy nie moze istniec w tym swiecie ani miec na niego zadnego wplywu jak
tylko poprzez czlowieka ktorego wybral aby Go mogl kochac swa dusza.
Jest tylko w swiadomosci ludzkiej nawet ateisty,ale tego ateisty ktorego czyny sa mu mile.

[spin0za]

Bóg/Wszechświat/przyroda składa się z substancji, która jest wiecza, nieskończona i wszechmocna. Istnieje samoistnie, więc nie mogła być stworzona. Substancja ta musi mieć charakter logiczny i racjonalny, a zatem wszystko, co się dzieje we wszechświecie, który jest tożsamy z substancją, musi również podlegać ściśle logicznym i racjonalnym prawom – jest więc też ściśle zdeterminowane.

Dowód na racjonalność substancji.
Skoro istnieje możliwość uporządkowania własnych myśli w spójny system, to znaczy, że natura też jest racjonalna, gdyż gdyby nie była, myśli również nie mogłyby nigdy utworzyć racjonalnego zbioru, skoro są one stworzone z tej samej substancji, co wszystkie inne przejawy istnienia.

To o czym pisze, to są propozycje, ponieważ nie można udowodnić istnienia Boga ani jego nieistnienia.

[kroniken]

Pytanie. Jeśli Bóg jest racjonalny, to znaczy musi działać celowo, to znaczy, że można mu przypisać wolę, to znaczy, że można mu przypisać świadomość. Jeśli ma świadomość, jest wszechmocny i jest wszystkim, to po co stwarza cierpienie? Przypominałby w tym zaburzone osoby, które tną się, okaleczają, etc. U nich da się to wyjaśnić jakimiś urazami, traumami, itd. Ale zaburzony Bóg? Nie jestem w stanie dostrzec w tym sensu. Mając wieczność do dyspozycji już poradziłby sobie chyba z zaburzeniami i nie katowałby się tymi wszystkimi wojnami, chorobami, samotnością, itd.

Cierpienie jest tym elementem, o który rozbijają się wszystkie systemy, które równocześnie uznają istnienie Boga, jego wieczność i wszechmoc, ale równocześnie przyjmują, że świat wypełniony cierpieniem, taki jak nasz, jest realny, jest dziełem Boga. Tu jest wewnętrzna sprzeczność, która musi prowadzić do wyboru: albo Boga nie ma, albo nasz świat jest nierealny. Albo można jak czynią to chrześcijanie, i nie tylko, zasłaniać się tajemnicą bożą, byle uciec od widzenia tej oczywistej sprzeczności. Byle uciec od tego oczywistego wyboru.

[spin0za]

Ależ cierpienie, czyli ból, lęk/strach, poczucie braku czegoś/kogoś, głód/pragnienie jest potrzebne. Można powiedzieć po religijnemu, że jest "darem bożym".

[kroniken]

Do czego jest potrzebne? Nie rozumiem. Jeśli ktoś jest wszechmocny i samoświadomy, to dlaczego zadaje sobie ogromne cierpienie, w jakim celu?

[spin0za]

kroniken napisała:

> Do czego jest potrzebne? Nie rozumiem. Jeśli ktoś jest wszechmocny i samoświado
> my, to dlaczego zadaje sobie ogromne cierpienie, w jakim celu?

Wszechmoc polega na tym, że Substancja=Duch=Materia musi być przyczyną istnienia wszystkich innych bytów. I tylko tyle, i aż tyle.
Ból, pragnienie, łaknienie (zwane nie wiadomo czemu cierpieniem, czymś niepożądanym), musi istnieć, bo bez niego zginą ludzie, zwierzęta i prawdopodobnie rośliny. Czy umierająca gwiazda/galaktyka cierpi? Możesz powiedzieć, że tak. Twoja sprawa.
Człowiek z wrodzoną analgezją długo nie pożyje. Człowiek bez lęku również. Rozsądny człowiek przechodzi przez życie z niewielkimi (pomijalnymi) bólami i niewielkimi innymi cierpieniami. Umiera w starczym wieku, we śnie, bez bólu.
A jeśli z powodu "wypadku", błędu ludzkiego pojawia się za silny ból, to jest na niego "morfina". Jeśli jest cierpienie, choroba, to jest i na nie lek. Człowiek go znajdzie, bo jest racjonalny. Wiedział to Bayer, szukając lekarstwa na gorączkę błotną. Znalazł "Aspirynę" w korze wierzby. :)) Bo Świat jest racjonalny, zdeterminowany i jest w równowadze.

[kroniken]

To, że coś jest przyczyną nie nie jest w żaden sposób tożsame z tym, że jest wszechmocne. Czyli po Twoich wyjaśnieniach rozumiem, że Bóg, o którym piszesz nie jest wszechmocny, jest jedynie przyczyną? Czy tak?

Poza tym, to co piszesz nie jest logiczne. Odnosisz się do zastanego świata. Ale jeśli Bóg może jako przyczyna dowolnie kształtować warunki początkowe, ograniczmy do tego Jego wszechmoc, to mógłby je tak zaplanować, by ciało nie stwarzało cierpienia, itd., albo mógłby stworzyć takie warunku by ciało w ogóle nie było konieczne, itd. Jeśli nie jest/był w stanie tak zaplanować warunków, to w ŻADEN sposób nie jest wszechmocny. Byłby tylko przyczyną, taką samą jak np. gó... jest przyczyną smrodu. Sam prerogatywa bycia przyczyną nie oznaczałaby więc nic. To nie jest już Bóg, tylko przyczyna początkowa nie mają na nic wpływu. Coś tak pozbawionego mocy twórczej i woli, jak powyższe g.., nie jest już Bogiem. Także upada Twoje założenie o racjonalności. Bo okazuje się, że Bóg może być przyczyną, ale nie ma żadnego wpływu na to jakie będzie to co stworzy, czy cierpiące czy nie. Nie ma więc w istocie woli. Upadają więc istotne atrybuty, które przypisujesz Bogu: racjonalność i wszechmoc.

System, o którym piszesz, nie odnosi się więc do Boga.

[spin0za]

kroniken napisała:
> Poza tym, to co piszesz nie jest logiczne. Odnosisz się do zastanego świata. Al
> e jeśli Bóg może jako przyczyna dowolnie kształtować warunki początkowe, ograni
> czmy do tego Jego wszechmoc, to mógłby je tak zaplanować, by ciało nie stwarzał
> o cierpienia, itd., albo mógłby stworzyć takie warunku by ciało w ogóle nie był
> o konieczne, itd.

Kurs Cudów, to mieszanka chrześcijaństwa i freudyzmu. Papka - pulp.
Co można przeczytać w kursie, pierwszy przykład z brzegu:
śmierć (death) - przeświadczenie ego, mające służyć mu za ostateczny dowód rzeczywistości ciała i cielesnej tożsamości odosobnionych Synów Bożych a także odosobnienia od Boga będącego Życiem. Pozorne "życie" i śmierć ciała miałoby świadczyć, że skoro ciało, z którym ego się utożsamia, umarło, to ego musiało żyć.
Logiczne, nie? :))

[spin0za]

Ciekawą sprawą jest, że w 2 poł. XX wieku powstaje nowa religia pt. Kurs Cudów. Przypomina psychoterapię, ale każda religia ma przecież uzdrawiać duszę, ma pomagać żyć.
A przecież Luc Ferry nie tak dawno zapowiadał, że w 2 poł. XX wieku dobiegł końca czas bogów i trzeba budować świat, w którym źródłem duchowości i etyki jest przekonanie o śmiertelności człowieka, jego samotności i skończoności w świecie.
Tymczasem pani profesor Helen Schucman z USA, w latach 70-tych ub. wieku rozmawia z Jezusem i on dyktuje jej Kurs Cudów. Jak to czytam, to nasuwa mi się wierszyk: "Rozmawiała gęś z prosięciem, bardzo długo i z przejęciem...".
kurscudow.pl/Atonement_kipper_ilasterion.pdf
Ale to moje odczucie. Dla milionów ludzi Kurs Cudów stał się Biblią.

Hm, a miało być o Baruchu, szlifierzu soczewek z Niderlandów.

[kroniken]

Krytykujesz nie odnosząc się do treści. Z chęcią poznam każdą sensowną krytykę, bazującą na argumentach i procesie wnioskowania.

Kurs nie jest religią i z jego treści wynika, że nie ma być podstawą zakładania ruchów religijnych, etc. Zawsze jednak znajdą się manipulanci, którzy gdy tylko będą mieli okazję, to będę żerować na czym się da. Kurs ma jednak to do siebie, że wyjaśnia wszystko, nie zostawiając miejsc dla kapłanów i "bożych tajemnic", które musiałyby być przez nich wyjaśniane. Większość ludzi nie ma jednak odwagi do samodzielnych poszukiwań i oni szukają kapłanów, objaśniaczy, fałszywych autorytetów. Tak podaż spotyka się z popytem, i manipulanci z manipulowanymi, w swoistej symbiozie.

Poza tym wszystkim co głosi Kurs? Tylko miłość i wybaczanie. W pełny sposób uzasadnia dlaczego wybaczenie i miłość jest kluczem do poznania Boga, obudzenia się ze snu. Jest też jedynym znanym mi dziełem o duchowości, Bogu, które jest spójne. Nie znam żadnego innego spójnego przekazu. W tym kontekście jest to wyjątkowe dzieło w skali historii całej ludzkości. Myślę, że ludzi pociąga w Kursie właśnie apologia miłości i przebaczenia, oraz spójność.

Jest trudny, a nawet bardzo, do wdrożenia. Trudno jest nauczyć się całkowitego wybaczania wszystkiego wszystkim, w świecie, którego osią jest wieczne porównywanie, wieczne hierarchizowanie, szufladkowanie jako gorszych i lepszych i niekończące przypisywanie winy gorszym.

[spin0za]

Dlaczego miłość i wybaczanie ma być lepsze od "negatywnych emocji"?
To Kain wyszedł lepiej na gniewie i zawiści, niż Abel.
Jezus ze swoją miłością i wybaczaniem poniósł klęskę. Nauczał tylko 3 lata i zginął na krzyżu. Niewiele osiągnął.
To "negatywne emocje" napędzają cywilizację. Szkodliwy jest tylko ich nadmiar, tak samo jak szkodliwy jest nadmiar miłości i wybaczania.
Potrzeby jest eros i filia. Agape to już za wiele dobrego.
A "negatywne emocje" powstały w drodze ewolucji umysłu, albo jak kto woli są darem Boga, zatem sa potrzebne.

[kroniken]

Wrzucasz na forum nowy temat, przedstawiasz pewien system. Rozmawiamy o tym systemie. Odnosząc się do tego co piszesz, wskazuję pewną tezę, dotyczącą prezentowanego przez Ciebie systemu i jakieś argumenty na jej poparcie. W odpowiedzi odnosisz się do dzieła książkowego, które ma się nijak do przedstawianej przeze mnie w konkretnym poście tezy, cytujesz fragment i stwierdzasz, że ten fragment jest nielogiczny. To jest erystyka i to nienajlepsza, bo zbyt grubymi nićmi szyta.

Nie chcesz rozmawiać, to po prostu powiedz to, albo nie odpisuj na posty. Jeśli chcesz, to może trzymajmy jednak jakiś poziom rozmowy.

[kroniken]

Odnosząc się do zacytowanego fragmentu. Jest on logiczny i jest to jasne dla uważnego czytelnika Kursu.

Ego jest systemem myślowym, a nie żadnym odrębnym bytem. Jest to system myślowy przyjęty przez stworzenia boże. Polega on na tym, że nadajemy sobie autonomię, złudzenie odrębności od Boga i od całej Rzeczywistości. Ten system - ego - jest złudzeniem. Jak owa odrębność, cz jej złudzenie, powstaje? Poprzez wykreowanie ciała i zamknięcie "kawałka"umysłu w ciele. Ciało kreuje złudzenie odrębności, autonomii. To po pierwsze. Po drugie wydaje się, że żyje. Jednak musi umrzeć, ponieważ ego nie jest w stanie stworzyć wieczności. Wieczność jest atrybutem Boga, odwracając się od Niego doświadczamy iluzji świata sprzecznego z Bogiem, czyli takiego, w którym wszystko jest śmiertelne. W "odrębności" od Boga można więc wykreować złudzenie życia, ale jest ono nieodłącznie związane ze złudzeniem śmierci. Więc ego może powstać tylko poprzez oddzielenie. Złudzenie oddzielenia zapewnia ciało. Ciało musi być z założenia śmiertelne. Innymi słowy, by zaistniało złudzenie ego musi wystąpić złudzenie śmiertelnego ciała. W ten sposób wystąpienie śmierci jest warunkiem wykreowania iluzji życia, poprzez którą próbujemy nadać ego realność. W ten sposób śmierć udowadnia, że ego żyło. Poza tym śmierć pełni inną ważną funkcję - zaprzecza Bogu pokazując, że życie nie jest wieczne, jakim Tworzy je Bóg, lecz czasowe, skończone.

Wyrwałeś malutki fragment z liczącego w sumie grubo ponad 1000 stron dzieła. Kurs wyjaśnia śmierć i jej funkcje w bardzo wielu miejscach. Znajomość całości pozwala rozumieć też poszczególne fragmenty.

[spin0za]

kroniken napisała:
> Poza tym wszystkim co głosi Kurs? Tylko miłość i wybaczanie. W pełny sposób uza
> sadnia dlaczego wybaczenie i miłość jest kluczem do poznania Boga, obudzenia si
> ę ze snu.
>
> Jest trudny, a nawet bardzo, do wdrożenia. Trudno jest nauczyć się całkowitego
> wybaczania wszystkiego wszystkim, w świecie, którego osią jest wieczne porównyw
> anie, wieczne hierarchizowanie, szufladkowanie jako gorszych i lepszych i nieko
> ńczące przypisywanie winy gorszym.

> Wyrwałeś malutki fragment z liczącego w sumie grubo ponad 1000 stron dzieła. K
> urs wyjaśnia śmierć i jej funkcje w bardzo wielu miejscach. Znajomość całości p
> ozwala rozumieć też poszczególne fragmenty.

Lee Jampolsky na kilku stronach uczy jak wybaczać i kochać. Bez pomocy Boga.
Nie jest do tego potrzebna 1000 stronicowa "biblia", w dodatku napisana przez osobę zaburzoną psychicznie, rozmawiającą przez kilka lat z Jezusem, spisującą co powiedział.

[kroniken]

spin0za napisał:

> Lee Jampolsky na kilku stronach uczy jak wybaczać i kochać. Bez pomocy Boga.
> Nie jest do tego potrzebna 1000 stronicowa "biblia", w dodatku napisana przez o
> sobę zaburzoną psychicznie, rozmawiającą przez kilka lat z Jezusem, spisującą c
> o powiedział.

Inicjujesz temat, rozmawiamy o pewnych koncepcjach. W pewnym momencie przestajesz rozmawiać, odpowiadać na pytania, tylko zaczynasz się czepiać Kursu. Nie wiem o co Ci chodzi.

Kurs może Ci się nie podobać. Nic mi do tego, Twoja sprawa. Co to ma do naszej rozmowy? Chcesz zmienić temat ze Spinozy na Kurs, ok, w porządku. Ale o czym chcesz rozmawiać? Ty z rozmowy przechodzisz nagle na takie wstawki: "Kurs jest be, bo autor, bo objętość". Chcesz rozmawiać o Kursie, proszę bardzo. Rozmawiajmy o treści. Np. odpowiedz na pytanie co masz na myśli mówiąc, że Kurs jest zapętlony. Nie chcesz, to nie rozmawiaj w ogóle. Ale jeśli rozmawiasz, to może utrzymujmy poziom rozmowy.

[spin0za]

Temat założyłem o Spinozie. Ale już w drugim wpisie wyjechałeś/aś (?) z tekstem:
"Nie można udowodnić tylko w pewnym aspekcie: tak samo jak nie można udowodnić postaciom śnionym we śnie, że są wyłącznie snem śniącego. Śniący, we śnie będący jedną z postaci snu, zawsze wie jednak o swoim istnieniu, jeśli jest świadomy snu. Tylko budząc się zaś może udowodnić sobie swoją realność. Nie może jednak udowodnić tego postaciom ze snu, gdyż budząc się rozwiewa sen, a więc także znikają obrazy postaci we śnie. Wszystko jest jednak w umyśle śpiącego. Postacie ze snu nie są niczym innym niż śpiący, a ich autonomia jest złudzeniem. W środku danego zamkniętego zbioru nie da się udowodnić istnienia metazbioru. Można jednak wyjść poza zbiór - obudzić się"
To śmierdzi na odległość Kursem, ale off-topy bywają ciekawe, więc dyskusje podjąłem.
Tylko, że z Tobą dyskutuje sie jak ze Świadkiem Jehowy, który ma "dowody" na swoje racje w "Strażnicy" i "Przebudźcie się".
Co do pętli cybernetycznej, to aby zadziałało sprzężenie zwrotne, to musi być prawdziwe założenie wyjściowe. A jak ma działaś prawidłowo, jeśli zakładasz, że jawa to sen?

[kroniken]

Nie wiem dlaczego śmierdzi Kursem. Analogia do snu pojawia się w wielu systemach, np. buddyzmie.

I nie jest to off top. Napisałeś, że istnienie Boga jest nieudowadnialne, z czym zgodziłem się. W przykładzie ze snem wskazałem jednak, że: (a) ta nieudowadnialność dotyczy sytuacji, gdy znajdujesz się wewnątrz zbioru - w naszym świecie, albo inaczej: ta nieudowadnialność występuje w zbiorze; (b) udowodnienie istnienia Boga jest możliwe poprzez (aa) wyjście poza zbiór (bb) można udowodnić tylko sobie istnienie Boga, gdyż poza zbiorem - naszym światem, nie istnieją pojęcia i zjawiska takie jak inni, dowód, itd. Istotą Boga jest świadomość, świadomość to ta "substancja", którą jest Bóg. Samo istnienie świadomości można dowodzić tylko pośrednio, gdyż nic nie jest w zbiorze doświadczane bezpośrednio. Jednak doświadcza się świadomości tylko bezpośrednio i tylko świadomości doświadczamy bezpośrednio, i dlatego Bóg może być doświadczony tylko bezpośrednio.

Kurs zapętla się w tym sensie, że przyjmuje pewne założenia co do tego, co jest poza zbiorem, a to jest nieudowadnialne - z tym zgodzę się - bo to jest istota tego zbioru. Dlatego każdy system, który mówi o tym jak zbiór powstał, po co, co jest poza nim, musi być zapętlony. Kurs wskazuje natomiast drogę do wyjścia poza zbiór, do uzyskania stanu świadomości, który ukazuje iluzoryczny charakter zbioru. Tą drogą jest miłość i wybaczanie. Kurs nie jest jednak dziełem teoretycznym. Kurs mówi - zrób to i to, działaj tak i tak, a uzyskasz dostęp do tego co jest poza zbiorem. Nie możesz się o tym przekonać, jeśli tego nie robisz. Mówi zmień sobie świadomość w taki sposób, by całkowicie była wolna od gniewu, osądu, itd., wówczas poznasz istotę tego czym jest świadomość i istotę zbioru. W dodatku Kurs zaznacza, że nie opisuje jedynej możliwej ścieżki wyjścia poza zbiór i że do takiej wyłączności nie pretenduje.

Różnica między miłością a gniewem jest taka, że gniew jest jedną z tych emocji, która powoduje percepowanie zbioru, zaś miłość jest drogą do poznania iluzyjnego charakteru zbioru i rzeczywistości poza zbiorem. Gniew i miłość są pewnymi stanami świadomości. W tym sensie miłość jest lepsza, że zapewnia poznanie, zrozumienie charakteru świadomości. Można zresztą powiedzieć, że gniew, a raczej lęk, który zawsze jest pierwotnym źródłem gniewu, jest stanem świadomości w zbiorze, zaś miłość stanem poza zbiorem. Można też powiedzieć, że gniew to mechanizm obronny. Gdy zostaną usunięte mechanizmy obronne, zostaje miłość, która jest stanem jedności ze wszystkim, a więc stanem poznania wszystkiego. Negatywne emocje są zaś tym co "oddziela" nas od stanu jedności, wyraźnie krystalizując nas, naszą pozorną autonomię, i innych, jako pozornie oddzielnych. Czysta świadomość, najwyższa samoświadomość, to właśnie świadomość całkowicie wolna od mechanizmów obronnych.

Nie można tego zanegować, ani udowodnić. Można to robić lub nie - można "oczyszczać" świadomość lub nie. To jest zawsze indywidualna decyzja i taka musi być, gdyż dotyczy tego co jest czysto "subiektywne" - świadomości.

Jeśli zaś chodzi o Boga Spinozy, to nie odniosłeś się do postu z 28.11 z godz. 13.39. Mam nadzieję, że nie czujesz się urażony. Pisząc w tym poście o g..., chodziło mi o to, że jeśli Bóg, o którym piszesz jest tylko warunkiem początkowym, którego efektem jest świat jaki widzimy - nieustająca rzeźnia, to jest to g...niana sytuacja. Może więc jednak odpowiesz.

[spin0za]

> Jeśli zaś chodzi o Boga Spinozy, to nie odniosłeś się do postu z 28.11 z godz.
> 13.39. Mam nadzieję, że nie czujesz się urażony. Pisząc w tym poście o g..., c
> hodziło mi o to, że jeśli Bóg, o którym piszesz jest tylko warunkiem początkowy
> m, którego efektem jest świat jaki widzimy - nieustająca rzeźnia, to jest to g.
> ..niana sytuacja. Może więc jednak odpowiesz.

Odpowiem słowami Barucha "?w naturze nie ma dobra ani zła.
Wszystko tedy, czego od człowieka żądamy, będzie musiało należeć do r o -
d z a j u c z ł o w i e c z e g o, ten za? niczym innym nie jest, jak bytem
rozumowym".?
Problem jest w atropocentryźmie. To człowiek utworzył pojęcia dobra, zła, piękna, brzydoty, porządku i bałaganu. Dla rzeźników rzeź jest dobra i piękna. Kain może być dobry, a Jezus zły. To, co daje człowiekowi radość jest w jego mniemaniu piękne, co powoduje rozpacz jest złe.
Bóg nie może być osobowy, bo założenie osoby (maski) uniemożliwia skonstruowanie
jednoznacznego pojęcia Boga. Bóg nie może też być tylko ideą. Teologie, filozofie i nasze gadki na forum religia opisują Boga częściowo, w sposób mętny. A ile przy tym emocji?
Zatem nie odpowiem, na czym polega racjonalność i wszechmoc Boga. To co piszę, to są tylko propozycje. A te propozycje mają znaczenie tylko dziś. Jutro pewnie je zmienię. :)

[kroniken]

laska u króliczek zmienni są Bóg nie :)

[spin0za]

Bóg ze ST jest zmienny jak kobita z PMS-em.

[lionold]

Nie ma druha Bo rucha!