Indoktrynacja od małego i jej skutek

[grgkh]

wiadomosci.onet.pl/swiat/turecki-muzyk-fazil-say-opuszcza-kraj-scigaja-go-z,1,5113873,wiadomosc.html
w_1 Onet Zobacz profil

Powtórzę raz jeszcze. Przeciw muftym, mułłom i fluorescencjom.

Nasz system wartości , sposób widzenia świata - to wszystko kształtuje się w dzieciństwie. Hierarchowie religijni doskonale zdają sobie z tego sprawę. Indoktrynowany od wczesnego dzieciństwa człowiek nie potrafi wyobrazić sobie świata w ... rozwiń całośćsposób inny niż ten jakim karmiono go od tylu lat. Każde prowokujące pytanie mające wykazać religijny fałsz uruchamia obronę umysłu uzależnionego. Jego obroną jest negacja faktów a następnie agresja. On nie potrafi już żyć bez schematów myślowych wpajanych mu długie lata. Czy moralnie dopuszczalnym jest aby uzależniać człowieka od religii a następnie czerpać z tego korzyści?

Uzależnionym od religii nie powinniśmy niszczyć fundamentów ich postrzegania świata. To może mieć fatalne skutki - przecież to często zabranie im jedynego celu życia. Ich świat może runąć - dlatego często religianci na fakty reagują agresją - po prostu bronią się tak jak potrafią - nie można ich za to winić.

Co można zrobić?

Można od najmłodszych lat uczyć dzieci logicznego myślenia, przekazywać wiedzę i upowszechniać dostęp do wiedzy. Wiedza i intelekt to najwięksi wrogowie religii. Dbajmy o wykształcenie naszych dzieci a religijny narkotyk nie znajdzie dla siebie pożywki. W dzieciach nadzieja - a my jesteśmy za to odpowiedzialni.

dzisiaj, 19:33 | ocena: 86% Liczba głosów:33586% 13% | odpowiedzi: 119

Zgadzam się z tą opinią całkowicie.

[kotekali]

enrque...chasyd...to ofiary tego procesu, pisze to bez satysfakcji.

[kroniken]

Trudno z tym się nie zgodzić.

Ale warto byłoby dodać jedno zastrzeżenie. Tak czyńmy, ale w taki sposób, by nie stworzyć nowych dogmatów, nowych schematów myślenia. Czyli każde pytanie i każde poszukiwanie (zakładając nieszkodzenie innym) jest dozwolone, także takie, które kwestionuje to, co w danej chwili wydaje się być niepodważalną prawdą. Historia wszystkich przełomów naukowych pokazuje, jak wielka jest ludzka skłonność do przywiązywania się do myślowych schematów, także takich, które w danym momencie mają podporę w odkryciach naukowych. Wiele jest obszarów, w których naukowy i polityczny establishment blokuje badania, bo nie pasują do obowiązującego modelu - naukowego, politycznego, biznesowego - który uznawany jest za jedynie słuszny. Przy tym założeniu jedynym uczciwym podejściem, jakie obecnie byłoby możliwe, to: nie wiemy czym jest świat, nie wiemy czy ma sens, czy nie, wiemy, że obecnie mamy pewien obraz świat, który z założenia nie jest żadną ostateczną prawdą, szukajmy dalej.

Smutnym byłoby zamienić fanatyków religijnych na skorumpowanych polityków i technokratycznych władców funduszy, zainteresowanych jedynie bożkami mamony i władzy, albo tych ateistów, którzy przywiązani są do idei obiektywności ludzkiej percepcji jako ostatecznej prawdy.

[freelight]

Łoj, a najbardziej to boją się grzybków, lian i kwacha. Łoj, tego to się boją, aż w gaciory robią. Do kryminału by pół ludzkości wsadzili, byle tylko nie gadać o tym :) I nie zastanawiać się, co tam przez lunetę grzybkową pokazują :) Cicho szaaaa.

Podlizujmy się włatcom: niech żyje wóda, ropa, farmacja i piar, hip hip hura, hip hip hura, hura hura hura.

[grgkh]

kroniken napisała:

> Trudno z tym się nie zgodzić.
>
> Ale warto byłoby dodać jedno zastrzeżenie. Tak czyńmy, ale w taki sposób, by ni
> e stworzyć nowych dogmatów, nowych schematów myślenia.

To oczywiste. Wydaje mi się, że tamtą wypowiedź należy traktować od razu ogólniej, gdzie indoktrynacja religijna jest przykładem, od zawsze nas trapiącym.

> Czyli każde pytanie i ka
> żde poszukiwanie (zakładając nieszkodzenie innym) jest dozwolone, także takie,
> które kwestionuje to, co w danej chwili wydaje się być niepodważalną prawdą.

W nauce wątpienie jest naczelną zasadą.

> Hi
> storia wszystkich przełomów naukowych pokazuje, jak wielka jest ludzka skłonnoś
> ć do przywiązywania się do myślowych schematów, także takich, które w danym mom
> encie mają podporę w odkryciach naukowych. Wiele jest obszarów, w których nauko
> wy i polityczny establishment blokuje badania, bo nie pasują do obowiązującego
> modelu - naukowego, politycznego, biznesowego - który uznawany jest za jedynie
> słuszny. Przy tym założeniu jedynym uczciwym podejściem, jakie obecnie byłoby m
> ożliwe, to: nie wiemy czym jest świat, nie wiemy czy ma sens, czy nie, wiemy, ż
> e obecnie mamy pewien obraz świat, który z założenia nie jest żadną ostateczną
> prawdą, szukajmy dalej.

Tak uważam i ja.

> Smutnym byłoby zamienić fanatyków religijnych na skorumpowanych polityków i tec
> hnokratycznych władców funduszy, zainteresowanych jedynie bożkami mamony i wład
> zy, albo tych ateistów, którzy przywiązani są do idei obiektywności ludzkiej pe
> rcepcji jako ostatecznej prawdy.

Religia jest tu wyjątkiem, któremu nic nie dorówna. Odnosi się do zaświatów, ale jej macki działają w świecie realnym. I te pozaświatowe korzenie, mimo lokalnych kompromitacji nic jej krzywdy nie czyniły, bo wina zwalana była na ludzi, którzy bogów reprezentowali.

W ludzkości jest więcej instynktów zwierzęcych niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje. Działamy jak automaty biologiczne. A nasza świadomość składa się z samych ewoluujących i walczących ze sobą memów. W tej sytuacji wybierając zamiast nieistniejących, boskich absolutów wątpienie dajemy wszystkim ideom równe szanse, a to nas raczej będzie zbliżać do prawdy niż od niej oddalać.

[freelight]

grgkh napisał:

> W ludzkości jest więcej instynktów zwierzęcych niż nam się na pierwszy rzut oka
> wydaje. Działamy jak automaty biologiczne. A nasza świadomość składa się z sam
> ych ewoluujących i walczących ze sobą memów. W tej sytuacji wybierając zamiast
> nieistniejących, boskich absolutów wątpienie dajemy wszystkim ideom równe szans
> e, a to nas raczej będzie zbliżać do prawdy niż od niej oddalać.

Mniej więcej tu kuna pogrzebana stoi. Kto WIE, że nie ma boskich absolutów? Nikt nie wie, że ich nie ma. Najpierw przytakiwanie, że nie wiesz i ok, szukamy, a potem radykalne założenia co do tego czym jest świat: "wiem, że nie ma boskich absolutów". To jest hasło anty-grzybowej koalicji zamulonych (w odróżnieniu od zaczadzonych religią).

Nic nie wiesz chopie.

Don Pedro wie :)

[jeepwdyzlu]

Mniej więcej tu kuna pogrzebana stoi. Kto WIE, że nie ma boskich absolutów? Nikt nie wie, że ich nie ma.
-------------
to samo dotyczy potwora spaghetti
Nie wiesz, że go nie ma
Nic nie wiesz chopie

Ergo: bełkot.
Nie ma boskich absolutów.
ciao
jeep

[kroniken]

Uznawanie wlasnego obrazu swiata i wlsnych doswiadczen za obiektywny swiat nie jest madroscia. Niestety to czesta postawa ateistow. Zgadzaja sie co do tego, ze nie wiadomo czym jest swiat, ze nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga byc mylone ze swiatem, ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc. tu juz nie ma pytan, watpliwosci i badan. Po prostu ateista, choc deklaruje otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o naturze swiata. I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych. To chwilowy blad przyssania sie do ego. Chyba dlatego free uprawia swoje reklamiarstwo. Bo fakt., kazdy sposob dobry by choc na chwile odessac sie od ego i zbaczyc


zupelnie inny swiat. Wolny od meczacych, z gruntu falszywych RACJI.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> Po prostu ateista, choc deklaruje...

Nigdy nie kieruj się tym, co ludzie deklarują.
Po to masz oczy, uszy i rozum, żeby oceniać działania,
zamiast dawać się uwodzić słowom.
Sprawdzaj.

[sclavus]

Widzę, że nie rozumiesz ateizmu (polecam Trakatat o Ateologii, filozofa Michela Onfray)
ateista - w dużym skrócie - uważa, że nie ma żadnego/ych boga/ów i przechodzi nad tym do porządku...
Jeden ateista ma całą resztę w doopie a drugi, wysila swój rozum, żeby zrozumieć świat i wszechświat bez udziału jakiegokolwiek boga - to też w dużym skrócie...
Jeśli, natomiast, ktoś się upiera przy istnieniu jakiegoś absolutu, na głos i publicznie (czyli wojująco), to ateista daje odpór, wykładając swoje racje...
Niestety, na takich jak oszołom, czy ferro, czy nehsa, czy jeszcze skomar, szkoda czasu i języka - to zaślepieńcy! Żaden argument do nich nie trafi...
Do ciebie też nie??

[kroniken]

Jaki argument? To co napisałeś, było tu powtarzane tysiące razy. Jeśli zgadzasz się, że nie wiemy czym jest świat, to oznacza, że nie wiemy. Nie wiesz i koniec kropka. Ani ja. Ani Ty, ani religiant głoszący osobowego Boga. Tak samo nie wiecie. Ale każdy z Was upiera się, że WIE.

Kluczem jest zaś to, że nie wiesz czym jest to poprzez co poznajesz świat. Dopóki tego nie zrozumiesz, każde Twoje "wiem, że nie ma ..... " nic nie znaczy. To tak jak ktoś oglądałby świat przez skomplikowane urządzenie, nie wiedziałby jak działa urządzenie, jak zniekształca rzeczywistość (czym różni się obraz w urządzeniu od rzeczywistości), ani skąd się wzięło i dlaczego, ale wypowiadałby ostateczne sądy na temat tego, że obraz, który on widzi w urządzeniu na pewno jest słuszny, prawdziwy i ostateczny, albo daje mu przynajmniej pewność czego w rzeczywistości nie ma. To też już było wyjaśniane tysiące razy. Bez skutku. Ateiści w opozycji do religianctwa zamknęli swe umysły w antyreligijnym schemacie. Teizm i ateizm dwie strony tego samego medalu - pojęciowych schematów.

W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzeczywistości. Ale jakiej rzeczywistości? Tej oglądane w pudełku owego nierozpoznanego urządzenia, które nie wiadomo czym jest. Czyli dyskusja jest o symbolach pośrednich obrazów rzeczywistości, ale każdy wie, że owe symbole wyrażają prawdę. Hi hi hi.

Tak samo mogę porozmawiać z nehsą, jak i z Tobą. Ten sam efekt.

Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak działa, bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> Kluczem jest zaś to...

Kluczem jest zaś to, żeby umieć rozróżnić tych, którzy rozumieją jak działa
to urządzenie i potrafią je obsługiwać, od tych co potrafią tylko sprzedawać.
Bo tym ostatnim jest wszystko jedno co sprzedadzą i czy potem będzie działało.
A nawet, czy w pudełku coś jest, czy puste pudełko wystarczy, bo atrakcyjne.

[sclavus]

Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak działa, bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma.
Nie zamierzam się bawić w mędrca i szukać szkiełka... wystarczy mi, że tych prawdziwych mędrców poczytam - nie spodoba mi się zdanie jednego, przeczytam drugiego i ainsi de suite - sam, nie mam zadatków na filozofa...
(w tobie, za to, jakiś zalążek jest)

[grgkh]

kroniken napisała:

> Jaki argument? To co napisałeś, było tu powtarzane tysiące razy. Jeśli zgadzasz
> się, że nie wiemy czym jest świat, to oznacza, że nie wiemy.

Pewne rzeczy o świecie wiem.

> Nie wiesz i konie
> c kropka. Ani ja. Ani Ty, ani religiant głoszący osobowego Boga. Tak samo nie w
> iecie. Ale każdy z Was upiera się, że WIE.

Np... wiem, że myślę, że jestem świadomy, że świat jest zmiennością itp.

A Ty totalnie nic nie wiesz?

> Kluczem jest zaś to, że nie wiesz czym jest to poprzez co poznajesz świat.

Świadomość? Ja wiem. Tak z grubsza, ale mi to na początek wystarcza. Zresztą może kiedyś to zrewiduję, ale na razie na to nie wygląda.

> Dopó
> ki tego nie zrozumiesz, każde Twoje "wiem, że nie ma ..... " nic nie znaczy.

Boga nie ma, to jest pewne ze względu na logikę i definicję tego pojęcia. Istnienie boga wyklucza logika.

> To
> tak jak ktoś oglądałby świat przez skomplikowane urządzenie, nie wiedziałby ja
> k działa urządzenie, jak zniekształca rzeczywistość (czym różni się obraz w urz
> ądzeniu od rzeczywistości), ani skąd się wzięło i dlaczego, ale wypowiadałby os
> tateczne sądy na temat tego, że obraz, który on widzi w urządzeniu na pewno jes
> t słuszny, prawdziwy i ostateczny, albo daje mu przynajmniej pewność czego w rz
> eczywistości nie ma.

Nie tak. Widzimy świat subiektywnie, poprzez naszą świadomość i dokładnie TAK go opisujemy, mówiąc, że to zależy od tego kontekstu. Czy to źle? Lepiej nic nie myśleć i nic nie mówić?

> To też już było wyjaśniane tysiące razy. Bez skutku. Ateiś
> ci w opozycji do religianctwa zamknęli swe umysły w antyreligijnym schemacie.

Nie mów za ateistów i nie uogólniaj.

Ateizm - brak teizmu. Brak nie ma żadnych cech, z zwłaszcza cech teizmu. Jest wolny od czegoś, co ogranicza, ale sam niczego nie narzuca.

> T
> eizm i ateizm dwie strony tego samego medalu - pojęciowych schematów.

Bzdura. Masz jakieś wynaturzone pojęcie n/t braku teizmu.

> W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzecz
> ywistości.

O, widzę, żes prorokiem, który nie jest ani teistą ani ateistą i wreszcie wiesz, i zaraz nam tu wszystko powiesz.

Wymądrzasz się bez sensu.

> Ale jakiej rzeczywistości? Tej oglądane w pudełku owego nierozpoznan
> ego urządzenia, które nie wiadomo czym jest. Czyli dyskusja jest o symbolach po
> średnich obrazów rzeczywistości, ale każdy wie, że owe symbole wyrażają prawdę.
> Hi hi hi.
>
> Tak samo mogę porozmawiać z nehsą, jak i z Tobą. Ten sam efekt.
>
> Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak dział
> a, bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma.

A co przyjmuję ja? Na początek rezygnuję z teizmu i jego skutku, istnienia bogów, bo to fałszywe założenia. I zaczynam od zera. Taki jest mój ateizm.

kroniken

[jeepwdyzlu]

Zgadzaja sie co do tego, ze nie wiadomo czym jest swiat, ze nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga byc mylone ze swiatem, ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc.
-------------
a nie
popełniasz nadużycie
Ateista NIE wierzy w skandalicznie naiwny model, który proponuje np kościół katolicki.
Ma świadomość, ze niewiele wiemy, ale jednak na tyle dużo, żeby stwierdzić z całą pewnością np: Jezus Chrystus nie istniał a ewangelie to wytwory wyobraźni.

Każdy, kto studiuje matematykę czy fizykę teoretyczną - jest pokorny.
Ale wobec świata który istnieje, a nie świata wykreowanego w umysłach ludzi 2000 lat temu.
Tak - nie wiem czym jest czarna dziura. Ale wiem czym jest piorun i nie muszę wymyślać Zeusa.


Używasz dość prostackich argumentów, np:
"W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzeczywistości."

Dramatycznie upraszczasz...
Słowa nie są symbolami.
Mowa czy pismo to tylko środek komunikacji.
każdy nadaje swoim słowom własną wartość...

jeep

[kotekali]

zgadzam sie, nauka buduje modele po czym wprowadza je w parktyke , jesli model jest nie doskonaly praktyka wskazuje gdzie i model staje sie doskonalszy ...rozwoj medycyny ,techniki , nauki humanistyczne , psychologia . Moja kolezanka , ktora psychologiem z wieloletnim doswiadczeniem podkresla naukowe podstawy psychologi , jej empiryczny wymiar ...modele religijne to slepe uliczki

[chasyd_666]

z ca
> łą pewnością np: Jezus Chrystus nie istniał a ewangelie to wytwory wyobraźni.


Udowodnij :)


--
www.youtube.com/watch?v=XIX0ZDqDljA

[pocoo]

chasyd_666 napisał:

> Udowodnij :)

Nie gadaj,znałeś Jezusa osobiście? Byłeś jednym z tych,którzy umieli pisać i napisałeś ewangelię?Nie gadaj...O ja...

[chasyd_666]

> Żaden argument do nich nie trafi...

Najpierw przedstaw choć 1 argument !... :)


--
www.youtube.com/watch?v=XIX0ZDqDljA

[grgkh]

kroniken napisała:

> Uznawanie wlasnego obrazu swiata i wlsnych doswiadczen za obiektywny swiat nie
> jest madroscia.

Zawsze mamy "własny" obraz świata, a kto go nie ma, ten nie myśli.

> Niestety to czesta postawa ateistow.

Nie uogólniaj. Ateiści maja przynamiej szansę na myślenie, bo nie są automatycznie ograniczeni przez dogmaty religijne.

Najczęstsza i jedyna postawa teistów to powtarzanie bełkotu teologów opartego na fałszywych definicjach i fałszywym, alogicznym rozumowaniu.

> Zgadzaja sie co do tego, z
> e nie wiadomo czym jest swiat,

Bo będąc jego mieszkańcem nie mamy dostępu do infromacji spoza niego i z "czasu" sprzed jego istnienia. To chyba logiczne. Alogiczne jest twierdzenie teistów, że wewnątrz świata istnieje jakaś wiedza o jego zewnętrzu.

> ze nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga
> byc mylone ze swiatem, ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc
> . tu juz nie ma pytan, watpliwosci i badan.

Nieprawda. Jako rozumiejący świat ateista wątpię we wszystko i ZAWSZE jestem gotów do odrzucenia wszystkiego, co dzisiaj o świecie uważam za prawdziwe. Wątpienie to podstawa.

> Po prostu ateista, choc deklaruje
> otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o nat
> urze swiata.

Nie wyręczaj ateisty, bo mówisz nieprawdę. Mów za siebie.

> I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych.

A do tego to mam prawo. :) Jestem lepszy - gdy wątpię - od tych, którzy są pewni, bo religijnie zmotywowani.

> To
> chwilowy blad przyssania sie do ego.

Klasyczna erystyka, gdy swoje przywary przypisujesz adwersarzowi. :)

> Chyba dlatego free uprawia swoje reklamiar
> stwo. Bo fakt., kazdy sposob dobry by choc na chwile odessac sie od ego i zbacz
> yc zupelnie inny swiat. Wolny od meczacych, z gruntu falszywych RACJI.

Nikt Ci nie broni tak wreszcie postąpić. Powodzenia.

kroniken cz 2

[jeepwdyzlu]

Po prostu ateista, choc deklaruje otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o naturze swiata. I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych. To chwilowy blad przyssania sie do ego.
-----------
jesteś pewna, że to cecha ateistów?
Przypadkiem poczucie przynależności do mających rację, komfort psychiczny posiadania wiedzy, zwłaszcza objawionej - nie jest charakterystyczny dla każdej religii?
Na tym forum widzisz to u ateistów? Tylko?
Zaprawdę masz ciekawą optykę...
jeep

[astrotaurus]

kroniken napisała:

**Uznawanie wlasnego obrazu swiata i wlsnych doswiadczen za obiektywny swiat nie jest madroscia.**
Posługiwanie się niedookreślonymi pojeciami też nie jest.
Świat i jego obraz w naszych umysłach nie są oczywiście tożsame. Dążymy do jak najlepszego odzwierciedlenia obiektywnego świata, w różnych dziedzinach nasz obraz z różną dokładnością oddaje obiektywność świata - tak to się plecie...

**Niestety to czesta postawa ateistow.**
Posługujesz się tym pojęciem w sposób niedozwolony. Ateista wolny od ograniczeń teizmów może być ograniczony czymkolwiek, choćby zwyczajną głupotą i bezmyślnością.
"Ateizm" to nie jest worek, który ma pomieścić całą niechęć i pogardę teistów czy innych pseudofilozofów od siedmiu boleści.

**Zgadzaja sie co do tego, ze nie wiadomo czym jest swiat,**
To jakieś pseudofilozoficzne ble, ble, chyba że potrafisz wyjaśnić coś bliżej.
Świat to jest wszystko. O jakie przybliżenie tej definicji Ci chodzi?

**nauka konstruuje tylko modele, ktore nie moga byc mylone ze swiatem,**
OK, to już było, ale to ważne i trzeba stale pamiętać co świat, a co jego opis w naszych umysłach.

**ale nagle nastepuje pezeskok i juz wiedza, maja pewnosc. tu juz nie ma pytan, watpliwosci i badan. Po prostu ateista, choc deklaruje otwartosc i piszukiwanie, w pewnych aspektach dysponuje oststeczna wiedza o naturze swiata.**
Ale o co konkretnie Ci chodzi, o jakie przeskoki i pewność bez wątpliwości, bo coś egzaltowanymi i beztreściowymi widzę Twoje słowa?

**I uwaza sie za lepszego, lepiej rozumiejacego swiat od innych**
Pomijając wszelkie cechy osobnicze ateista w sposób oczywisty ma większe możliwości lepszego rozumienia świata, niż wszyscy teiści z uposledzonymi wiarą zdolnościami poznawczymi.
A Twoje odwołanie do emocjonalnych ocen (ogólnikowe "uważanie sie za lepszego") nic nie wnosi do rozmowy.

**To chwilowy blad przyssania sie do ego. Chyba dlatego free uprawia swoje reklamiarstwo. Bo fakt., kazdy sposob dobry by choc na chwile odessac sie od ego i zbaczyc zupelnie inny swiat. Wolny od meczacych, z gruntu falszywych RACJI. **
Ble ble...

**Jeśli zgadzasz się, że nie wiemy czym jest świat, to oznacza, że nie wiemy. Nie wiesz i koniec kropka.**
Ja sie nie zgadzam - świat jest wszytkim. Razem z nami. I oznacza to tylko, że nie wiemy zbyt wiele, ale się coraz więcej dowiadujemy i wiemy milionkroć wiecej, niż nasi przodkowie; dzisiaj byle studencina wie o świecie wiecej, niż dawni najmądrzejsi mędrcy.

**Ani ja. Ani Ty, ani religiant głoszący osobowego Boga. Tak samo nie wiecie. Ale każdy z Was upiera się, że WIE.**
To mi wygląda znów na jakieś emocjonalne ble, ble...

**Kluczem jest zaś to, że nie wiesz czym jest to poprzez co poznajesz świat.**
A zamkiem od tego klucza jest to, że nic innego do poznawania świata nie mamy.

**Dopóki tego nie zrozumiesz, każde Twoje "wiem, że nie ma ..... " nic nie znaczy.**
Bez względu na konteksti sczegóły takiego stwierdzenia? Eeeee...

**To tak jak ktoś oglądałby świat przez skomplikowane urządzenie, nie wiedziałby jak działa urządzenie, jak zniekształca rzeczywistość (czym różni się obraz w urządzeniu od rzeczywistości), ani skąd się wzięło i dlaczego, ale wypowiadałby ostateczne sądy na temat tego, że obraz, który on widzi w urządzeniu na pewno jest słuszny, prawdziwy i ostateczny, albo daje mu przynajmniej pewność czego w rzeczywistości nie ma.**
A najłatwiej wymyślić głupotę,a potem ją wyśmiać. Pamiętaj jednak, że śmiejesz się z własnego wymysłu - porównania od czapy, porównania z ... niczym.

**To też już było wyjaśniane tysiące razy. Bez skutku.**
To wyjaśnij raz, ale do rzeczy, konkretnie.

**Ateiści w opozycji do religianctwa zamknęli swe umysły w antyreligijnym schemacie. Teizm i ateizm dwie strony tego samego medalu - pojęciowych schematów.**
Ciągle nie rozumiesz istoty ateizmu i bezrozumnej hucpy teizmów. Teizmy to agresor; bezrozumny, odwieczny, nachalny. Ateizm to brak teizmów; racjonalista-ateista ma prawo rzygać wszystkimi teizmami świata mając na uwadze wielowiekowe doświadczenie.

**W dodatku ani jedni ani drudzy nie rozumieją, że słowa są tylko symbolami rzeczywistości**
Ludzie rozumni dążą do nazywania rzeczy po imieniu, do jak najściślejszego definiowania, opisywania wszystkiego. Także symboli.

**Ale jakiej rzeczywistości? Tej oglądane w pudełku owego nierozpoznanego urządzenia, które nie wiadomo czym jest.**
Mamy narzędzia jakie mamy, na podstawie odbieranych informacji i ich interpretacji budujemy opis świata, naszych narzedzi do jego odbioru i siebie.

**Czyli dyskusja jest o symbolach pośrednich obrazów rzeczywistości,**
Ble, ble, ble. Brzmi mocarnie i szumnie, ale nic nie znaczy

**ale każdy wie, że owe symbole wyrażają prawdę. Hi hi hi.**
Jeszcze do tego "każdy"... ble, ble.

**Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu czym jest owo urządzenie i jak działa,**
Rzeczywiste poznanie polega na rozpoznaniu całości (także Twojego wydumanego urządzenia)

**bez przyjmowania jakichkolwiek założeń, że coś jest, albo czegoś nie ma. **
Też jak freelight masz blade pojęcie o założeniach w rozumnym poznawaniu.



---
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów

[chasyd_666]

to samo dotyczy potwora spaghetti
> Nie ma boskich absolutów

Błąd : LPS nie wyjaśnia skąd wziął się świat i prawa fizyki.
Absolut- wyjaśnia


--
www.youtube.com/watch?v=XIX0ZDqDljA

[sclavus]

A kto wie, że istnieje jakiś absolut?
Ty chopie????

[grgkh]

freelight napisał(a):

> Mniej więcej tu kuna pogrzebana stoi. Kto WIE, że nie ma boskich absolutów?

Ja wiem. A Ty wiesz, że są?

A co to jest absolut (ale poważnie)? Podaj przykład, a ja Ci udowodnię, że jego istnienie jest niemożliwe lub sprzeczne.

> Nikt nie wie, że ich nie ma.

Tym bardziej nie da się powiedzieć, że są.

> Najpierw przytakiwanie, że nie wiesz i ok, szukamy, a
> potem radykalne założenia co do tego czym jest świat: "wiem, że nie ma boskich
> absolutów". To jest hasło anty-grzybowej koalicji zamulonych (w odróżnieniu od
> zaczadzonych religią).

No i nie obeszło się bez jedynego argumentu, który znalazłeś - erystycznego ataku personalnego czyli wypowiadania się o tym, jaki to ja jestem, co - według Ciebie - moje tezy ma czynić fałszywymi. Ech... ;)

> Nic nie wiesz chopie.

Ty nie wiesz, co ja wiem.

> Don Pedro wie :)

Jak wie, to niech powie. A Ty wróć tu i powtórz.

[astrotaurus]

freelight napisał(a):

**Kto WIE, że nie ma boskich absolutów? Nikt nie wie, że ich nie ma.**
Nieprawda, każdy rozumny człowiek wie.
Widziałeś kiedyś prawdziwe encyklopedie, słowniki itp? Nie książeczki do nabożeństwa, ale opracowania zawierające rzetelny dorobek intelektualny ludzkości w dziedzinie opisu świata? Tam stoi, że absolut to termin filozoficzny. Nikt rozumny nie postuluje istnienia desygnatu tego terminu w rzeczywistości.
Tak samo jest z bogami: "postać z opowieści religijnych" - to jest jedyna rozumna definicja funkcjonująca poza umysłami ludzi otumanionych wiarą.

**Najpierw przytakiwanie, że nie wiesz i ok, szukamy, a potem radykalne założenia co do tego czym jest świat: "wiem, że nie ma boskich absolutów".**
Jak rasowy nieuk nie masz pojęcia co to są założenia w rozumnym poznawaniu świata - skąd się toto bierze i czemu służy. Nie umiesz odróżnić rozumnych założeń od bezrozumnych dogmatów.

[jeepwdyzlu]

Jak rasowy nieuk nie masz pojęcia co to są założenia w rozumnym poznawaniu świata - skąd się toto bierze i czemu służy. Nie umiesz odróżnić rozumnych założeń od bezrozumnych dogmatów.
----------
Pięknie powiedziane
:-)
pozdrawiam
jeep

[chasyd_666]

absolut to termin filozoficzny. Nikt rozu
> mny nie postuluje istnienia desygnatu tego terminu w rzeczywistości.

Udowodnij


--
www.youtube.com/watch?v=XIX0ZDqDljA

[astrotaurus]

chasyd_666 napisał:

ja: absolut to termin filozoficzny. Nikt rozumny nie postuluje istnienia desygnatu tego terminu w rzeczywistości.
chasyd: **Udowodnij**
Bardzo śmieszne kiedy tuman powtarzający idiotyzmy po starożytnych pastuchach stroi się w piórka nauki i nagle twierdzi, że dowody są niezbędne!
I oczywiście jak rasowy bezczelny nieuk domaga się dowodów na nieprawdziwość nieuzasadnionych, niedowiedzionych nijak bajęd. I nie jest w stanie w swoim otumanionym umyśle pojąć, że ze zwykłego nieuka staje się bezczelnym, hałaśliwym nieukiem. Że jego buta nie usprawiedliwia i nie wyjaśnia głoszonych bredni, ani nie czyni go człowiekiem rozumnym dążącym do prawdy.

W tym przykładzie tak samo: to Ty masz wskazać, że absolut nie jest terminem wyłącznie filozoficznym. Ty masz wskazać rozumny postulat istnienia desygnatu tego pojęcia w rzeczywistości. Ja na Twoje debilne żądanie musiałbym wymieniać wszystkie encyklopedie, podręczniki, opracowania itp, a przecież wystarczy słowo: nigdzie! Nigdzie poza filozofią (i teologią) nie funkcjonuje absolut i nigdzie nie ma rozumnej tezy istnienia absolutu jako elementu czy cechy rzeczywistości.

[kotekali]

chasyd bladzac po odmetach tego swojego absolutu jednoczesnie ma pretensje do swej duchowej wyzszosci , nie widzi jednak, ze jest bardziej materialistycznie uwarunkowany niz jakikolwiek ateista...a jak to sie dzieje? ano nagromadzony majatek koscielny jest glownym czynnikiem , ktory buduje w nim duchowosc ...te palace , te katedry ...halasliwe dzonnice ...koscielne "uczelnie" i ten watpliwy majestat ksiezej sutanny ...to wszystko w imie tego absolutu ...ktory to znow przybiera postac gadajacego staruszka z siwa broda ...niezly bajzel w czerepie

podpisuje sie pod tym jak Kolega astrotaurus okrelil chasyda ...precyzja bliska doskonalosci , zeby nie powiedziec ...absolutowi :)

czuwaj! :)

[kotekali]

chasyd :) znasz jeszcze inne slowa poza "udowodnij" ?

[wariant_b]

kotekali napisał:
> chasyd :) znasz jeszcze inne slowa poza "udowodnij" ?

A udowodnij, że nie zna.

[kotekali]

:) haha ...dla chasyda "udowodnij " stalo sie slowem-wytrychem , stosuje zawsze wtedy gdy mu brak argumentu a rozum ( jakis tam ma w koncu) dyktuje mu przyznac racje przeciwna do jego wpojonych pogladow :)

jedno małe zastrzeżenie

[jeepwdyzlu]

Najpewniej jestem pierwszym człowiekiem na świecie, który jest ścigany za ateizm
-----------
to już megalomania
albo auto reklama
tak czy siak - nie przesadzajmy
Turcja - przy całej mojej sympatii to nie Wielka Brytania

jeep

[kolter-xl]

Od małego czy od kolan ??

[sclavus]

kościół katolicki zrobił to, co napisałeś, tylko po swojemu... na swoje kopyto..
Religia w przedszkolach jest tego dowodem!
Podwójna komunia, następnym...
A Państwo patrzy i nie załamuje rąk... podkłada się
PeeS - nie wyczerpałem wszystkich działań kościoła, indoktrynujących najmłodszych i młodych ;)

[grgkh]

sclavus napisał:

> kościół katolicki zrobił to, co napisałeś, tylko po swojemu... na swoje kopyto.
> .
> Religia w przedszkolach jest tego dowodem!
> Podwójna komunia, następnym...

Najpierw była komuna, a następnie komunia... :) A może kiedyś nam się uda bez obu?

> A Państwo patrzy i nie załamuje rąk... podkłada się
> PeeS - nie wyczerpałem wszystkich działań kościoła, indoktrynujących najmłodszy
> ch i młodych ;)

[sclavus]

Stan na dzisiaj: była komuna i komunia - jest komunia - będzie komunia i komunia... ;)
A propos, właśnie komunia jest na celowniku... - niestety tylko od strony finansowej:
wyborcza.pl/1,75248,11617449,Pierwsza_Komunia__Swieto_duszy_czy_portfela_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,410,135425298,135427245,Pierwsza_Komunia_.html

Ateistyczna indoktrynacja

[kroniken]

Wątek ten rozpoczyna wezwanie by nie indoktrynować religijnie dzieci. Zgadzam się z tym w wielu aspektach. Trudno ocenić jak wielkie spustoszenie czynił i czyni w jednostkach i społeczeństwach głęboko toksyczny przekaz o grzesznej naturze człowieka, piekle, itp.

Wskazałem w swoich postach, że ważne jest jednak, by nie wylewać dziecka z kąpielą. Jeśli chcemy otwartego świata, to musi być on wolny od wszelkiej indoktrynacji, czyli także ateistycznej. Już słyszę odpowiedź….ateizm nie jest indoktrynacją, bo nic nie zakłada, itd.

Twierdzenie, że Boga nie ma, nie ma boskich absolutów jest indoktrynacją i to bardzo głęboką. Można wskazać na dwa aspekty.

(1) Dany jest każdemu z nas pewien zbiór doświadczeń, myśli, przedmiotów percepcji. Nikt nie może pretendować do tego, że jego zbiór wyczerpuje świat, wyczerpuje poznanie świata. To samo musi więc dotyczyć i dotyczy sumarycznego zbioru: sumy wszystkich ludzkich doznań, doświadczeń, myśli, idei, itd. Suma tego co doświadczają, myślą, itp. wszyscy ludzie nie jest żadnym skończonym obrazem świata. Jest to obraz bardzo wycinkowy, fragmentaryczny.

Możemy zgodzić się co do tego, że np. w tym sumarycznym zbiorze występują pewne zjawiska, bądź nie. Możemy wypowiadać pewne twierdzenia w ramach tego zbioru. Jest to wręcz konieczne, byśmy mogli wspólnie bytować. Ale żadne twierdzenie czy zespół twierdzeń z tego zbioru nie mówi i nie może mówić nic o ostatecznej naturze świata, a więc także o nieistnień boskich absolutów, ani nawet o tym, jak sam ten zbiór może wyglądać w przyszłości.

W ramach pewnej możliwej perspektywy w ramach tego zbioru, ale nie jedynej, można powiedzieć, że nie udowodniono istnienia Boga. Czy coś z tego wynika? Czy wynika z tego, że nie ma boskich absolutów? Nie. Nic takiego nie wynika. Można jedynie powiedzieć, że nic – z naukowej perspektywy - nie wiemy o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.

Możemy w zasadzie z całkowitą pewnością założyć, że istnieją we Wszechświecie prawa, siły, zależności, o których nie mamy zielonego pojęcia. Jeśli przyjmowana byłaby perspektywa: „oto jest zbiór naukowych faktów. To co nie mieści się obecnie w tym zbiorze nie istnieje”, to nigdy nie odkryto by żadnych nowych, sił, zależności, praw, pół, etc. To co nie mieści się w zbiorze nie podlega naszej ocenie. Nie wiemy czy jest czy tego nie ma. A istotna, czy wręcz kluczowa, część rozwoju nauki polegała na tym, że znajdowali się ludzie, którzy stawiali hipotezy całkowicie niezgodne ze stanem „zbioru” naukowego obowiązującego w danym momencie.

Może idea boskich absolutów jest tej chwili tak odległa od obecnego „zbioru naukowego”, jak fizyka kwantowa była odległa od stanu nauki na początku XIX w.

Jest głęboką indoktrynacją twierdzenie, że nie ma boskich absolutów. Z perspektywy obecnej nauki nic się o tym nie da powiedzieć. Mówienie zaś, że nie ma tego, o czym nic się da powiedzieć jest nadużyciem, jest indoktrynacją.

Nadużyciem jest nawet stwierdzenie, że boski absolut jest pojęciem filozoficznym i nie ma żadnego desygnatu. Do tego odniosę się w dalszej części. Teraz, przechodząc do drugiego aspektu, świadomości, wspomnę tylko jeden przykład. Penrose, który niewątpliwie był wybitnym umysłem, postawił hipotezę, że świadomości nie da się wyjaśnić, jeśli nie przyjmiemy istnienia jako obiektywnie istniejącego świata matematycznych idei. To jest hipoteza. Może prawdziwa, może nie. Tak samo jak teoria strun i masa hipotez dotyczących wszechświata. Chcę tylko pokazać, że to co niektórzy z Was przyjmują za oczywistości i pewniki dla wybitnych i raczej ateistycznych naukowców pewnikiem nie jest. Bo Penrose postuluje za konieczne przyjęcia, że matematyczne idee mają swój desygnat w postaci obiektywnie istniejącego świata idei, odrębnego od świadomości i od widzialnego świata. Może to jest świat boskiego absolutu?

Ale właśnie o to chodzi. W większości ateiści na tym forum przyjmują postawę: „wiemy, że nie ma Boga, nie ma boskich absolutów, są to co najwyżej idee bez desygnatów”. I każdy kto próbuje wskazać, że to nie są żadne prawdy, bo co najwyżej można powiedzieć: „nie wiem nic o boskich absolutach, nie wiem czy istnieją czy nie”, jest uznawany za nieinteligentnego oszołoma. (więc czekam na krytyczną analizę hipotez Penrose’a, powinny być łatwe do obalenia :)). Taka postawa jest indoktrynacją, jest forsowaniem uznania swojego własnego obrazu świata za obiektywnie słuszny. W dodatku jest w bardzo wielu wypowiedziach ateistów tak wiele poczucia wyższości, pogardy niemal. Niczym nieuzasadnionych. c.d.n.

[kroniken]

c.d.

(2) Drugi aspekt to kwestia świadomości. O tym był przykład z urządzeniem poprzez, które widzimy świat. Nauka stawia tylko hipotezy, ale nie wie czym jest świadomość, jak powstaje, itd. A wszystko czego doświadczamy, doświadczamy poprzez świadomość, czyli poprzez coś o czym nauka nie jest w stanie powiedzieć nic pewnego. Nie wiemy więc, dopóki nie zrozumiemy istoty świadomości i sposobu jej działania (z naukowego punktu widzenia), na ile to co widzimy jako obraz świata w umyśle nie jest wypaczone. Dramatycznie nieuprawnione jest więc mówienie o tym jaki ostatecznie świat jest lub nie jest, skoro nie rozumiemy sami siebie, bo nie wiemy czym jest ten kto poznaje i doświadcza, bo nie wiemy czym jest świadomość. To właśnie miał wyjaśnić przykład z urządzeniem. To, że ktoś dla swoich potrzeb przyjmuje jakieś wyjaśnienie świadomość, w kontekście tej dyskusji nic nie znaczy, gdyż nie jest to w żadnej mierze wyjaśnienie naukowe.

I na moment wrócę jeszcze do desygnatów boskich absolutów. W wyniku medytacji, praktyk oczyszczania umysłu lub zażywania substancji psychodelicznych można doświadczyć niesamowitych stanów. Stanów przez wielu opisywanych jako kontakt z boskością. Stanów niewyobrażalnej w „zwykłym” postrzeganiu harmonii, niesamowitej kreatywności (sporo wynalazków i idei w nauce powstało wskutek zażywania różnych substancji), itd. Trzeba tego doświadczyć by zrozumieć o co chodzi. (Oczywiście niektórzy mogą mieć nieciekawe doświadczenia. Niektóre badania i doświadczenia zaawansowanych psychonautów pokazują jednoznacznie, że na ogół istnieje zależność, osoby z mocnym ego, czy nieuporządkowane wewnętrznie, z traumami, z negatywnym obrazem świata, są narażone w większym stopniu na złe tripy.) Niestety badania naukowe zostały w tym zakresie w zasadzie zablokowane, m.in. przez naukowy i polityczny establishment (i najprawdopodobniej interesy wielkiego biznesu), który nie wiedząc czym jest świadomość, kieruje się właśnie myśleniem „obiektywna rzeczywistość to ta, którą widzę, wszystko inne jest chorobą lub wynaturzeniem.” To ten sam rodzaj indoktrynacji, przynoszący ogromne szkody: „mój obraz świata jest prawdziwy, nie ma tego o czym nie wiem, że to jest”.

To jest ten drugi aspekt. Nie wiemy czym jest świadomość, nie wiemy więc czym są doznania osiągane w wyniku zaawansowanych praktyk oczyszczania umysłu, czy środków psychodelicznych. W tych doznaniach często jest całkowicie jasnym i bezpośrednio doświadczanym istnienie boskich absolutów. Można to zbyć pseudonaukowym paplaniem o chemii mózgu. Ale który obraz jest prawdziwy i na podstawie czego rości sobie pretensje do prawdziwości? Niewątpliwie nie na podstawie jakiejkolwiek naukowej metodologii.

Gdy śpimy też doświadczamy rożnych światów we śnie. Gdy budzimy się, nie mamy wątpliwości, że to świat na jawie jest prawdziwszy. Nie wynika to z nauki, ale z naszego subiektywnego odczucia realności. Tak samo doświadcza tego profesor neurologii, jak i niewykształcona praczka w Indiach, analfabetka. W wielu przypadkach psychonauci i podróżnicy duchowi mają jasne doznanie, że te inne światy, których doświadczają są bardziej realne, bardziej prawdziwe. W ten sam sposób jak odczuwamy jawę jako realniejszą od snu.

Czy gdybyśmy weszli w skórę kreta, to doznawany przez niego świat uznalibyśmy za fałszywy? Nie, kret inaczej doświadcza tego samego świata. Może odmienne stany świadomości są innym odbiorem świata. Bo świat może być niewątpliwie doświadczany na niezwykle dużo różnych sposobów. Mało jest w tym zakresie poważnych badań. Nic o tym wszystkim nie wiemy z naukowego punktu widzenia.. Nauka nie zajmuje się tym, m.in. dlatego, że zdominowana jest przez pewien schemat myślenia o świecie. I pewnych rzeczy po prostu nie bada.

Na zakończenie wspomnę o tym, że często przywoływane na tym forum porównanie Boga do różowych jednorożców czy makaronowych potworów jest nieuprawnione, dlatego że odczucia, doświadczenia boskich absolutów nie jest wcale rzadkie. Można wręcz stwierdzić, że poprzez wieki jest to wciąż i wciąż powtarzające się doświadczenie. Można to wyśmiać pseudonaukowymi stwierdzeniami, ale tego nauka nie bada i nic o tym nie wie. Kto wie czym jest świat doświadczany po LSD? Z naukowego punktu widzenia nikt nie ma o tym bladego pojęcia. Czy obraz świata w mózgu kreta jest fałszywy? Nie, to jest jeden z możliwych sposobów doświadczania świata. Może więc świat po LSD jest innym obrazem świata, tak samo obiektywnym, jak nasz codzienny? Może mózg oferuje możliwości, których nie rozumiemy. Teleskop może być nastawiony na światło widzialne. Czy to jest cały obraz świata? Nie. Można przestawić teleskop na promieniowanie rentgenowskie. Czy wtedy obraz jest prawdziwszy? Nie, jest tak samo prawdziwy, ale obejmuje inne aspekty świata. Czy tysiące, miliony doznawanych w trakcie całej historii ludzkości doświadczeń spotkania z absolutem to iluzja? Nie wiemy tego. Może to nasz świat jest pewnego rodzaju zaprogramowaną iluzją, a może każdy z tych światów jest tak samo prawomocny? Może rzeczywistość jest nieskończona i możliwe jest doświadczanie owej nieskończoności na nieskończoność sposobów, z których żaden nie jest prawdziwszy od innego?

Rozumiem niechęć do zinstytucjonalizowanych religii, ich toksycznych dogmatów i toksycznych praktyk. Ale to jedno. Czymś zupełnie innym jest jednak twierdzenie, że to o czym nie wiemy, że to jest, że to czego nie doświadczyliśmy w naszym jednostkowym życiu powinno być uznane za nieistniejące. Każdy może przyjąć dla siebie taki obraz świata. Ale narzucanie go innym i twierdzenie, że obiektywnie jest on prawdziwy, że np. obiektywnie nie ma boskich absolutów, jest indoktrynacją, jest narzucaniem innym swojego wycinkowego, fragmentarycznego obrazu świata. Nie ma to nic wspólnego z nauką. Jest to ideologią.

Widzę,

[sclavus]

że wcale nie musisz się upierać, żeby etykę albo religioznawstwa nazywać indoktrynacją ateistyczną....
Gdybyś jednak postanowił się uprzeć, to i biologia, i geografia, i fizyka, i chemia ... to też indoktrynacja ateistyczna...
A z całkowitą lekkością możesz stwierdzić, że sama religia wystarczy bo przecież tłumaczy wszystko :D:D:D
PeeS - to, co wprowadziłeś do wątka w dwóch ostatnich postach, to nic innego, jak sieczka....
Mam dalej??? :D

[kroniken]

sclavus napisał:

> że wcale nie musisz się upierać, żeby etykę albo religioznawstwa nazywać
> indoktrynacją ateistyczną....
> Gdybyś jednak postanowił się uprzeć, to i biologia, i geografia, i fizyka, i ch
> emia ... to też indoktrynacja ateistyczna...

Nie, opowiadanie o tym co widzimy i rozumiemy, i w jaki sposób rozumiemy, przy zastrzeżeniu, że nie jest to żaden ostateczny obraz świata, tylko model, którym dysponujemy w danym momencie, i który może ulec i zapewne ulegnie zmianie, przy zastrzeżeniu czego nie rozumiemy ze świata - to nie byłoby indoktrynacją.

Natomiast sposób nauczania - na zasadzie: świat jest taki i taki, i koniec - to jest właśnie to co się działo i dzieje. Jest to wdrukowywaniem schematów myślowych, z których nieliczni potrafią się wyzwolić.

> A z całkowitą lekkością możesz stwierdzić, że sama religia wystarczy bo przecie
> ż tłumaczy wszystko :D:D:D

W żadnym miejscu nie bronię religii, zwłaszcza, że żadnej nie jestem wyznawcą. Nie oznacza to, że należy odrzucić to, co jest - nazwijmy to umownie - doświadczeniem religijnym.

Nie wiem w jak to co piszesz ma się do co napisałem, ale.... mniejsza z tym.

[astrotaurus]

kroniken napisała:

**Natomiast sposób nauczania - na zasadzie: świat jest taki i taki, i koniec - to jest właśnie to co się działo i dzieje. Jest to wdrukowywaniem schematów myślowych, z których nieliczni potrafią się wyzwolić. **
Ale w wielu dziedzinach, na wielu polach wiemy, że świat jest taki i taki, i koniec.
Satelity i inne rakiety ciągle latają wedle F=ma, choć fizyka weszła w obszar kwantów. Ba! Słońce ciągle wschodzi na wschodzie choć geocentryzm zmienił się w heliocentryzm.
Doskonalimy obserwacje, interpretacje, ale opieramy je na tych samych faktach.

**Nie oznacza to, że należy odrzucić to, co jest - nazwijmy to umownie - doświadczeniem religijnym.**
A po co takie gdybanie?! Dobrze by było, ale się nie da - trzeba tolerować i w miarę możności leczyć.

[grgkh]

kroniken napisała:

> Nie, opowiadanie o tym co widzimy i rozumiemy, i w jaki sposób rozumiemy, przy
> zastrzeżeniu, że nie jest to żaden ostateczny obraz świata, tylko model, którym
> dysponujemy w danym momencie, i który może ulec i zapewne ulegnie zmianie, prz
> y zastrzeżeniu czego nie rozumiemy ze świata - to nie byłoby indoktrynacją.

Właśnie taki jest naukowy opis świata. To jest wiedza szkolna, z jednym wyjątkiem - religii.

> Natomiast sposób nauczania - na zasadzie: świat jest taki i taki, i koniec - to
> jest właśnie to co się działo i dzieje. Jest to wdrukowywaniem schematów myślo
> wych, z których nieliczni potrafią się wyzwolić.

Opisujesz religie w pigułce.

> W żadnym miejscu nie bronię religii,

Masz nas za głupców? Przecież wyłącznie bronisz religii.

> zwłaszcza, że żadnej nie jestem wyznawcą.

Jesteś.

Spróbuj nie pisać o bogu dużą literą. Pisz o bogach ogólnie.

> Nie oznacza to, że należy odrzucić to, co jest - nazwijmy to umownie - doświadc
> zeniem religijnym.

Kto "doświadcza religijnie", ten po prostu wierzy w bogów.

> Nie wiem w jak to co piszesz ma się do co napisałem, ale.... mniejsza z tym.

:) Przestało Ci się coś zgadzać?

[olek13]

kroniken napisała:

> Ale narzucanie go innym i twierdzenie, że obiektywnie jest on prawdziwy,
> że np. obiektywnie nie ma boskich absolutów, jest indoktrynacją, jest
> narzucaniem innym swojego wycinkowego, fragmentarycznego obrazu
> świata. Nie ma to nic wspólnego z nauką. Jest to ideologią.

Jasne. Ale jest pewne ale: nikomu nie udało się znaleźć dobrej przesłanki (że nie wspomnę o dowodzie) na istnienie dowolnego absolutu/ideału. Za to doskonale znane są ludzkie inklinacje do idealizowania. Kolejne wymyślone ideały padają w konfrontacji z odkryciami naukowymi, a mimo to niektórzy chcą, by uznać potrzebę idealizowania za odzwierciedlenie jakiegoś "wyższego porządku".
Tylko jakie są na to argumenty poza wiarą?
Na skuteczność metody naukowej argumentów przytaczać chyba nie muszę. Na wiarygodność twierdzeń wiary argumentów nie ma. Czy zatem uprawnionym jest stawianie znaku równości między pomiędzy tymi podejściami? Czy uczciwe jest wymaganie uznania wagi postulatów tylko dlatego, że ich (chwilowo) nie da się obalić?

[kroniken]

olek13 napisał:

> Jasne. Ale jest pewne ale: nikomu nie udało się znaleźć dobrej przesłanki (że n
> ie wspomnę o dowodzie) na istnienie dowolnego absolutu/ideału. Za to doskonale
> znane są ludzkie inklinacje do idealizowania. Kolejne wymyślone ideały padają w
> konfrontacji z odkryciami naukowymi, a mimo to niektórzy chcą, by uznać potrze
> bę idealizowania za odzwierciedlenie jakiegoś "wyższego porządku".
> Tylko jakie są na to argumenty poza wiarą?
> Na skuteczność metody naukowej argumentów przytaczać chyba nie muszę. Na wiaryg
> odność twierdzeń wiary argumentów nie ma. Czy zatem uprawnionym jest stawianie
> znaku równości między pomiędzy tymi podejściami? Czy uczciwe jest wymaganie uzn
> ania wagi postulatów tylko dlatego, że ich (chwilowo) nie da się obalić?

Absolut może być doświadczany. Można mieć takie doświadczenie. I tysiące, jeśli nie miliony miało takie doświadczenie. Czym jest to doświadczenie? Czym jest np. odczucie doskonałej harmonii, które pojawia się w określonych stanach? Mówienie - absolutu nie ma - jest nienaukowe, choćby w tym kontekście. Naukowe podejście wymagałoby zbadanie tego. Znalezienie odpowiedzi na to czym jest świadomość i czym są jej stany. Co jest percepowane w odmiennych stanach świadomości? Nie odrzucam nauki. Odrzucam czynienie ideologicznych założeń, co jest, a czego nie ma poza obowiązującym w danym momencie zbiorem naukowych tez i odkryć. I takie m.in. ideologiczne założenia blokują różne obszary badań.

Poza tym, twierdzeniem wiary, czy raczej danego systemu religijnego, może być np. to - żyj w określony sposób, medytuj systematycznie, a osiągniesz taki i taki sposób odbioru świata. Jest wiele osób, które potwierdziłyby, że zmieniając swoje nastawienie, swój obraz świata i swoje postępowanie w określony sposób, uzyskali dostęp do określonych, pozytywnych doświadczeń. Czy ktoś to zbadał? Nie za bardzo. Jest to trudne, bo trudno jest znaleźć osoby podążające za przekazami swych religii, ale nie oznacza, że jest to niemożliwe.

[olek13]

Doświadczeniem wielu jest uczucie unoszenia się w powietrzu. Czy to znaczy, że człowiek potrafi lewitować? Ano nie potrafi. Za to ma potrzebę racjonalizacji odczuć i koniecznie chce, by to doświadczenie miało odniesienie w tzw. rzeczywistości obiektywnej.
Dokładnie tak samo jest z doświadczaniem absolutów.
Psyche kryje jeszcze wiele tajemnic i należy ją badać, a jakże! Ale nie wolno z tego powodu snuć dowolnych wniosków, bo to jest zwyczajna hochsztaplerka.

[kroniken]

Badać tak, a nie przyjmować nieweryfikowalne i zbędne założenia co do istnienia lub nie czegokolwiek, co nie mieści się w danym momencie w obowiązującym w nauce modelu świata.

[olek13]

To w takim razie po co przyjmować założenie istnienia jakiegoś absolutu?

[kroniken]

Nie trzeba nic przyjmować: ani istnienia, ani nieistnienia. Z naukowej perspektywy, bo oczywiście, są także inne, można i warto byłoby zająć się świadomością i stanami świadomości, w tym stanami doświadczanymi jako odczucie absolutu.

[grgkh]

kroniken napisała:

> Nie trzeba nic przyjmować: ani istnienia, ani nieistnienia.

Gdy nie ma dowodu.

> Z naukowej perspekt
> ywy, bo oczywiście, są także inne, można i warto byłoby zająć się świadomością
> i stanami świadomości, w tym stanami doświadczanymi jako odczucie absolutu.

Ten temat jest już nieźle rozpracowany. A i samemu można poćwiczyć. To nic trudnego.

[olek13]

Przy okazji: doświadczasz stanów religijnych czy też mistyczny. Piękne, wzniosłe, szlachetne uczucia. Tylko czemu od razu próbujesz ich źródła osadzać w jakimś absolucie? Nie wystarczy Ci, że to jest pewien stan zwykłego, materialnego, obrzydliwie wyglądającego mózgu? Uniesienia będą mniej ważne, gdy będą miały podłoże materialne, a nie ponadnaturalne?

[grgkh]

kroniken napisała:

> Badać tak, a nie przyjmować nieweryfikowalne i zbędne założenia co do istnienia
> lub nie czegokolwiek, co nie mieści się w danym momencie w obowiązującym w nau
> ce modelu świata.

Co to znaczy "przyjąć założenia" tego typu? Bez dowodu? To sprzeczne z logiką.

A w modelu świata są elementy istniejące. Skąd one się tam wzięły? Z przyjmowania - ot tak sobie - założeń? Chyba nie. Model świata OPISUJE go. Ma być prawdziwy. To, czego w nim nie ma, to w nim nie istnieje.

I wszystko jasne. Bogów w tym opisie nie ma - i trudno sobie wyobrazić, jak mieliby się tam pojawić - wobec czego można swobodnie mówić, że NIE ISTNIEJĄ.

Czas zerwać z wciskanym nam do zakutych łbów schematem myślowym, homonimicznym, sofistycznym. Istnienie to SKUTEK, a nie przyczyna czyli założenie.

[astrotaurus]

kroniken napisała:

**Czym jest to doświadczenie? **
Nadużyciem? Rozciągnięciem opisu stanu umysłu na opis stanu świata poza umysłem?

**Czym jest np. odczucie doskonałej harmonii, które pojawia się w określonych stanach?**
Odczuciem doskonałej harmonii, które pojawia się w określonych stanach?

**Mówienie - absolutu nie ma - jest nienaukowe, choćby w tym kontekście.**
A kto mówi, że absolutu nie ma? Jest jako pojęcie filozoficzne, ale nie jako cecha czy obiekt rzeczywistości.
Jako i bogowie przeliczni!

**Naukowe podejście wymagałoby zbadanie tego.**
To znaczy konkretnie czego? Co jest, Twoim zdaniem, do zbadania w temacie absolutu?

**Znalezienie odpowiedzi na to czym jest świadomość i czym są jej stany.**
Szuka się jej, ale to nie powód by przyjmować poważnie wszystkie urojenia: religijne czy po LSD

**Nie odrzucam nauki. Odrzucam czynienie ideologicznych założeń, co jest, a czego nie ma poza obowiązującym w danym momencie zbiorem naukowych tez i odkryć. I takie m.in. ideologiczne założenia blokują różne obszary badań.**
Nie znasz nauki skoro zarzucasz jej takie brednie jak ideologiczne założenia.
Informacje płyną do naszego umysłu ze świata, w umyśle są przetwarzane i interpretowane i jest tam tworzony model świata - wszystko zostaje zdefiniowane, ustalane są relacje wzajemne miedzy poszczególnymi obiektami itp. Bez definicji, bez ustalenia relacji z resztą świata nie istnieje nic (tak, tak: dla nas, ale nie mamy innego układu odniesienia!). Założeniem i celem działania naukowego jest poznanie - odbiór i interpretacja wszystkich dostępnych informacji.
Uganianie się za absolutami po bezdrożach "odmiennych stanów świadomości" na razie jest jałowe poznawczo i Twoje chciejstwo tu mało znaczy.

**Jest wiele osób, które potwierdziłyby, że zmieniając swoje nastawienie, swój obraz świata i swoje postępowanie w określony sposób, uzyskali dostęp do określonych, pozytywnych doświadczeń. Czy ktoś to zbadał?**
Nie odkrywasz Ameryki! Ja wiele razy proponuję ewangelizatorom: "Dobra, ja zaczynam szukać boga, a ty krasnoludków. Ja pewnie Boga nie znajdę jak dotychczas nie znalazłem, ale tobie pewnie w końcu odbije tak, że zaczniesz krasnoludki dostrzegać wszędzie".

**Jest to trudne, bo trudno jest znaleźć osoby podążające za przekazami swych religii, ale nie oznacza, że jest to niemożliwe.**
Bzdura. Nie znajdziesz osoby, która nie podąża za nakazami swej religii!!
Nie myl jednak wiary i warunkowanej przez nią religii, które są zawsze sprawa indywidualną z religijnym systemem społecznym. Np. katolik może olać to co plecie ksiądz, ale nie może olać tego co siedzi w jego głowie.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> c.d

Natomiast pozwolę sobie mieć prośbę formalną - próbuj w jednym poście
zawrzeć jedną myśl, a z pozostałych zrób inne posty lub inne wątki.
Nie sposób się odnosić do dłuższych tekstów nie wyłapując z nich
poszczególnych, co bardziej soczystych myśli, a to sprawia, że wymowa
całości gdzieś ucieka.

Temat "boskich halucynogenów" zatem sobie odpuszczę.
Z tego co mi wiadomo, naćpany ateista pozostaje ateistą.
Owszem, praktykowano nawracanie ludów na "prawdziwą wiarę"
przy pomocy alkoholu etylowego, ale z dość mieszanym skutkiem.

[kroniken]

wariant_b napisał:

>
> Temat "boskich halucynogenów" zatem sobie odpuszczę.
> Z tego co mi wiadomo, naćpany ateista pozostaje ateistą.

Z tym różnie bywa. Byli i tacy, którzy po zażyciu odpowiednich substancji uznawali, że niewiedzą zbyt wiele o świecie i że jest coś, co wykracza poza obserwowalny świat. Jak ktoś ładnie stwierdził: ateistą pozostaje się do określonej ilości mg DMT :)

> Owszem, praktykowano nawracanie ludów na "prawdziwą wiarę"
> przy pomocy alkoholu etylowego, ale z dość mieszanym skutkiem.

Alkohol etylowy jest wzmacniaczem ego, utożsamienia z ciałem, itd. Dlatego jest legalny i może być reklamowany. A psychodeliki nie.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> Jak ktoś ładnie stwierdził: ateistą pozostaje się do określonej ilości mg DMT :)

Ale potem nie zostaje się wyznawcą żadnej określonej i znanej religii.
Więc żadna z dużych religii nie posługuje się halucynogenami, a wręcz przeciwnie,
tępi je, bo czynią większe masy ludzkie nieobliczalnymi w reakcjach.
Zamiast tego mantry słów i gestów. Mniej skuteczne, ale bezpieczniejsze.
Natomiast szamani i guru różnej maści sekt sięgają po halucynogeny chętnie.

Myślę, że oboczny temat sztucznych uniesień możemy w tym miejscu
zamknąć, żeby się nie rozpraszać nadmiernie.

Teistyczna indoktrynacja - 1

[grgkh]

kroniken napisała:

> (2) Drugi aspekt to kwestia świadomości. O tym był przykład z urządzeniem poprz
> ez, które widzimy świat. Nauka stawia tylko hipotezy, ale nie wie czym jest świ
> adomość, jak powstaje, itd. A wszystko czego doświadczamy, doświadczamy poprzez
> świadomość, czyli poprzez coś o czym nauka nie jest w stanie powiedzieć nic pe
> wnego. Nie wiemy więc, dopóki nie zrozumiemy istoty świadomości i sposobu jej d
> ziałania (z naukowego punktu widzenia), na ile to co widzimy jako obraz świata
> w umyśle nie jest wypaczone.

Przede wszystkim będąc WEWNĄTRZ ŚWIATA nie będziemy nigdy mogli spojrzeć OD ZEWNĄTRZ na jego założenia i stwierdzić, czy odgadliśmy je prawidłowo. I dlatego nauka nigdy nie będzie się posługiwała dogmatami twierdząc, że WIE NA PEWNO. Nauka proponuje tymczasowo... Tylko tyle.

Naukowy opis świata nie powstaje DLA BOGÓW, ale jest potrzeby NAM, TWORZĄCYM GO. Ma nam pozwalać możliwie najlepiej przewidywać przyszłość, dzięki czemu zwiększają się szanse naszego przetrwania. I to jest cała ideologia. Trywialna ale prawdziwa.

> Dramatycznie nieuprawnione jest więc mówienie o ty
> m jaki ostatecznie świat jest lub nie jest, skoro nie rozumiemy sami siebie,

Nie mów za mnie. Ja rozumiem siebie i świat na tyle, że mnie to zadowala.

> bo
> nie wiemy czym jest ten kto poznaje i doświadcza,

Nie mów za mnie. Ja wiem, a Twoja opinia o sobie mnie rozśmiesza. Jedynym "zyskiem" z ustanowienia sobie boga jako istniejącego jest Twoje poparcie dla totalitarnych koncernów religijnych.

> bo nie wiemy czym jest świadomość.

Ja wiem. :) To złożona, strukturalna informacja.

> To właśnie miał wyjaśnić przykład z urządzeniem. To, że ktoś dla swoich
> potrzeb przyjmuje jakieś wyjaśnienie świadomość, w kontekście tej dyskusji nic
> nie znaczy, gdyż nie jest to w żadnej mierze wyjaśnienie naukowe.

Bardziej naukowe niż alogiczne bajanie o bożkach, których część odrzucasz, choć nie wiesz dlaczego tak robisz.

> I na moment wrócę jeszcze do desygnatów boskich absolutów. W wyniku medytacji,
> praktyk oczyszczania umysłu lub zażywania substancji psychodelicznych można doś
> wiadczyć niesamowitych stanów.

Ja nie próbowałem. Mój umysł jest czysty, bo nie zatrułem go wiarą.

> Stanów przez wielu opisywanych jako kontakt z bo
> skością. Stanów niewyobrażalnej w „zwykłym” postrzeganiu harmonii,
> niesamowitej kreatywności (sporo wynalazków i idei w nauce powstało wskutek za
> żywania różnych substancji), itd.

Ale nie wszystkie. Po kielichu podobno niektórym artystom nieźle się tworzy.

> Trzeba tego doświadczyć by zrozumieć o co cho
> dzi. (Oczywiście niektórzy mogą mieć nieciekawe doświadczenia. Niektóre badania
> i doświadczenia zaawansowanych psychonautów pokazują jednoznacznie, że na ogół
> istnieje zależność, osoby z mocnym ego, czy nieuporządkowane wewnętrznie, z tr
> aumami, z negatywnym obrazem świata, są narażone w większym stopniu na złe trip
> y.)

Złe tripy? A co to takiego?

> Niestety badania naukowe zostały w tym zakresie w zasadzie zablokowane, m.i
> n. przez naukowy i polityczny establishment (i najprawdopodobniej interesy wiel
> kiego biznesu), który nie wiedząc czym jest świadomość, kieruje się właśnie myś
> leniem „obiektywna rzeczywistość to ta, którą widzę, wszystko inne jest c
> horobą lub wynaturzeniem.” To ten sam rodzaj indoktrynacji, przynoszący o
> gromne szkody: „mój obraz świata jest prawdziwy, nie ma tego o czym nie w
> iem, że to jest”.

I znów jakieś teorie spiskowe...

> To jest ten drugi aspekt. Nie wiemy czym jest świadomość,

Ja wiem.

> nie wiemy więc czym s
> ą doznania osiągane w wyniku zaawansowanych praktyk oczyszczania umysłu,

Mój jest czysty.

> czy śr
> odków psychodelicznych.

Nie używam i nie dam się namówić.

> W tych doznaniach często jest całkowicie jasnym i bezpo
> średnio doświadczanym istnienie boskich absolutów. Można to zbyć pseudonaukowym
> paplaniem o chemii mózgu. Ale który obraz jest prawdziwy i na podstawie czego
> rości sobie pretensje do prawdziwości? Niewątpliwie nie na podstawie jakiejkolw
> iek naukowej metodologii.

Na podstawie faktów czyli obserwacji.

> Gdy śpimy też doświadczamy rożnych światów we śnie. Gdy budzimy się, nie mamy w
> ątpliwości, że to świat na jawie jest prawdziwszy. Nie wynika to z nauki, ale z
> naszego subiektywnego odczucia realności.

Gorzej mają schizofrenicy... U nich wszystko jest realne.

> Tak samo doświadcza tego profesor ne
> urologii, jak i niewykształcona praczka w Indiach, analfabetka. W wielu przypad
> kach psychonauci i podróżnicy duchowi mają jasne doznanie, że te inne światy, k
> tórych doświadczają są bardziej realne, bardziej prawdziwe. W ten sam sposób ja
> k odczuwamy jawę jako realniejszą od snu.
>
> Czy gdybyśmy weszli w skórę kreta, to doznawany przez niego świat uznalibyśmy z
> a fałszywy? Nie, kret inaczej doświadcza tego samego świata. Może odmienne sta
> ny świadomości są innym odbiorem świata.

Jak widzisz, świat REALNY jest subiektywny. I dlatego należy z założenia, w stosunku do naszych obserwacji, być nieufnym. Dopiero naukowa metoda badania świata może stopień tej nieufności znacznie zredukować.

> Bo świat może być niewątpliwie doświad
> czany na niezwykle dużo różnych sposobów. Mało jest w tym zakresie poważnych ba
> dań. Nic o tym wszystkim nie wiemy z naukowego punktu widzenia.. Nauka nie zajm
> uje się tym, m.in. dlatego, że zdominowana jest przez pewien schemat myślenia o
> świecie. I pewnych rzeczy po prostu nie bada.

Nieprawda. Nauka zajmuje się tym całkiem poważnie. Nie jesteś na bieżąco.

> Na zakończenie wspomnę o tym, że często przywoływane na tym forum porównanie Bo
> ga do różowych jednorożców czy makaronowych potworów jest nieuprawnione, dlateg
> o że odczucia, doświadczenia boskich absolutów nie jest wcale rzadkie.

Inne, od najczęściej nas dotyczących, stany świadomości nie dowodzą istnienia boskich absolutów.

> Można wr
> ęcz stwierdzić, że poprzez wieki jest to wciąż i wciąż powtarzające się doświad
> czenie. Można to wyśmiać pseudonaukowymi stwierdzeniami, ale tego nauka nie bad
> a i nic o tym nie wie.

Bzdura. Nauka się tym zajmuje i sporo już o tym wie.

Teistyczna indoktrynacja - 2

[grgkh]

kroniken napisała:

> Kto wie czym jest świat doświadczany po LSD? Z naukowego
> punktu widzenia nikt nie ma o tym bladego pojęcia. Czy obraz świata w mózgu kr
> eta jest fałszywy? Nie, to jest jeden z możliwych sposobów doświadczania świata
> . Może więc świat po LSD jest innym obrazem świata, tak samo obiektywnym, jak n
> asz codzienny?

Obraz świata ZAWSZE jest subiektywny.

> Może mózg oferuje możliwości, których nie rozumiemy. Teleskop mo
> że być nastawiony na światło widzialne. Czy to jest cały obraz świata? Nie. Moż
> na przestawić teleskop na promieniowanie rentgenowskie. Czy wtedy obraz jest pr
> awdziwszy? Nie, jest tak samo prawdziwy, ale obejmuje inne aspekty świata. Czy
> tysiące, miliony doznawanych w trakcie całej historii ludzkości doświadczeń spo
> tkania z absolutem to iluzja? Nie wiemy tego. Może to nasz świat jest pewnego r
> odzaju zaprogramowaną iluzją, a może każdy z tych światów jest tak samo prawomo
> cny? Może rzeczywistość jest nieskończona i możliwe jest doświadczanie owej nie
> skończoności na nieskończoność sposobów, z których żaden nie jest prawdziwszy o
> d innego?

Bo w świadomości mamy OPIS ŚWIATA, a nie ŚWIAT. To normalne i nie niezwykłe.

> Rozumiem niechęć do zinstytucjonalizowanych religii, ich toksycznych dogmatów i
> toksycznych praktyk. Ale to jedno. Czymś zupełnie innym jest jednak twierdzeni
> e, że to o czym nie wiemy, że to jest, że to czego nie doświadczyliśmy w naszym
> jednostkowym życiu powinno być uznane za nieistniejące.

W NAUKOWYM OPISIE ŚWIATA ISTNIEJE TYLKO TO, CEGO PRAWDZIWOŚCI NAUKOWO DOWIEDLIŚMY. Żaden bóg nie istnieje.

> Każdy może przyjąć dla
> siebie taki obraz świata.
Nie ma nakazu używania logiki. Nie da się nikogo do niej zmusić. Nawet Ciebie. I masz SWÓJ opis świata, zabawny, śmieszny, absurdalny i NA PEWNO ALOGICZNY. Ale to nie jest naukowy, dążący do prawdziwości opis świata. I przy tym rozgraniczeniu definicji pozostańmy.

> Ale narzucanie go innym i twierdzenie, że obiektywni
> e jest on prawdziwy,

A więc nie narzucaj nam swojego braku logiki.

> że np. obiektywnie nie ma boskich absolutów,

Bo nie uda Ci się udowodnić ich prawdziwości. Wszystkie obaliłem dla siebie już dawno.

> jest indoktrynacją,

Nie jest, bo to tylko rozmowa między nami. I nie próbuj mnie „indoktrynować”, bo szkoda Twojego czasu.

> jest narzucaniem innym swojego wycinkowego,

A Tobie wolno NARZUCAĆ? Kto Ci dał taki przywilej? Bożek? No widzisz, do czego to prowadzi?

> fragmentarycznego obrazu świata. Nie ma to nic wspólnego z nauką. Jest to ideologią.

Dokładnie tak – religia to ideologia, która indoktrynuje małe, bezbronne dzieci w szkołach. Bo dorosłymi już tak skutecznie by jej nie szło. I to jest odpowiedź, dlaczego religia jest w szkołach.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> Twierdzenie, że Boga nie ma, nie ma boskich absolutów jest indoktrynacją
> i to bardzo głęboką. Można wskazać na dwa aspekty.

A krasnoludki? Czy można pozbawiać dzieci krasnoludków?
Czy zamiast o krasnoludkach można im mówić o elfach i skrzatach, lub w ogóle
temat małych stworzeń przemilczeć, czy to już będzie indoktrynacja?

Czy wolno opowiadać dzieciom o wszystkim, co nie istnieje realnie,
czy tylko o bytach, które same w sobie są sprzeczne i bezsensowne?
O tym, co trzeba wkuć do łba i wyćwiczyć, bo zrozumieć się nie da.

Czy dzieciom wolno opowiadać tylko o bogu chrześcijan, czy zamiast tego
można o jakimś innym, łagodniejszym i bardziej przyjaznym ludziom?

> Bo Penrose postuluje za konieczne przyjęcia, że matematyczne idee mają
> swój desygnat w postaci obiektywnie istniejącego świata idei, odrębnego
> od świadomości i od widzialnego świata. Może to jest świat boskiego absolutu?

Jest to dość wygodny model, bo świat idei matematycznych jest obszerniejszy
od świata rzeczywistego i wiele idei matematycznych ładnie wyjaśnia rzeczywistość
będąc jednocześnie całkowitą abstrakcją nie mającą odpowiednika w tej
rzeczywistości. Natomiast czego jak czego, ale boga w matematyce nie stwierdzono.

> są to co najwyżej idee bez desygnatów

Dużo prościej jest przyjąć, że bóg jest memem, a nie bytem. Po prostu wytworem
naszej świadomości i w niej jako mem istnieje. Poza nią - nie ma go.
Wtedy ma desygnaty takie jak krasnoludek i można badać, kto wpuścił go w obieg,
kto mu dorobił siwą brodę, a kto czerwoną czapeczkę. I badać współzależności
między krasnoludkiem a Sierotką Marysią.

> W dodatku jest w bardzo wielu wypowiedziach ateistów tak wiele
> poczucia wyższości, pogardy niemal. Niczym nieuzasadnionych.

Rozumiem, że to przykre i nieuzasadnione na gruncie kultury osobistej, która
każe uznawać wolność przekonań, w tym religijnych. Ale to nie ateizm wpycha
się do kościołów, ale Kościół do życia publicznego. Akcja wywołuje reakcję.
Mamy przymusową religię w szkołach, więc stworzy ona potężne grono nowych
ateistów uodpornionych na przekaz religijny. Sporej części ateistów wiara
nie przeszkadza w niczym, ale instytucje, które wiara tworzy brużdżą mocno.
Pana Boga łatwiej tolerować niż Ojca Rydzyka i jemu podobnych. Etykę
chrześcijańską można zaakceptować, ale nie w wydaniu oszołoma czy chassyda.

[kroniken]

wariant_b napisał:

> A krasnoludki? Czy można pozbawiać dzieci krasnoludków?
> Czy zamiast o krasnoludkach można im mówić o elfach i skrzatach, lub w ogóle
> temat małych stworzeń przemilczeć, czy to już będzie indoktrynacja?
>
> Czy wolno opowiadać dzieciom o wszystkim, co nie istnieje realnie,
> czy tylko o bytach, które same w sobie są sprzeczne i bezsensowne?
> O tym, co trzeba wkuć do łba i wyćwiczyć, bo zrozumieć się nie da.
>
Co to znaczy nie istnieje realnie? Już w tym stwierdzeniu tkwią głębokie ideologiczne założenia, z których chyba nie zdajesz sobie sprawy. Możemy umówić się, i jest to tylko umowa, że pewien wspólny obszar taktujemy jako realność. Ale nic więcej. Wiesz, że tylko jeden, określony sposób percepcji, podlegający obecnie badaniu naukowemu, pokazuje realność? Jesteś tego pewien? Na podstawie czego?

> Czy dzieciom wolno opowiadać tylko o bogu chrześcijan, czy zamiast tego
> można o jakimś innym, łagodniejszym i bardziej przyjaznym ludziom?
>
Można przedstawiać bez oceniania, różne światopoglądy, różne sposoby widzenia świata, różne doświadczenia ludzkości. To byłoby otwartością. Otwartością nie jest ani teistyczne: Bóg jest, jest taki i śmaki. Ani ateistyczne - nie ma boskich absolutów.

> Jest to dość wygodny model, bo świat idei matematycznych jest obszerniejszy
> od świata rzeczywistego i wiele idei matematycznych ładnie wyjaśnia rzeczywisto
> ść
> będąc jednocześnie całkowitą abstrakcją nie mającą odpowiednika w tej
> rzeczywistości. Natomiast czego jak czego, ale boga w matematyce nie stwierdzon
> o.

Czy gdy piszesz o Bogu, automatycznie odnosisz się do koncepcji chrześcijańskich?
Niektórzy mają doświadczenie boskiej harmonii właśnie w obcowaniu z matematyką. I dla niektórych jest to doświadczane jako kontakt z przejawem obiektywnie istniejącego absolutu.

> Dużo prościej jest przyjąć, że bóg jest memem, a nie bytem. Po prostu wytworem
> naszej świadomości i w niej jako mem istnieje. Poza nią - nie ma go.
> Wtedy ma desygnaty takie jak krasnoludek i można badać, kto wpuścił go w obieg,
> kto mu dorobił siwą brodę, a kto czerwoną czapeczkę. I badać współzależności
> między krasnoludkiem a Sierotką Marysią.
>
Dopóki nie wiemy czym jest świadomość, nie możemy odróżnić w ogóle mem od bytów.
Możemy tylko umówić się, że dany wspólny obszar traktujemy jako pewien obiektywny konstrukt. Umówić się, wiedząc, że póki co ostatecznie nie wiemy.

> Rozumiem, że to przykre i nieuzasadnione na gruncie kultury osobistej, która
> każe uznawać wolność przekonań, w tym religijnych. Ale to nie ateizm wpycha
> się do kościołów, ale Kościół do życia publicznego. Akcja wywołuje reakcję.
> Mamy przymusową religię w szkołach, więc stworzy ona potężne grono nowych
> ateistów uodpornionych na przekaz religijny. Sporej części ateistów wiara
> nie przeszkadza w niczym, ale instytucje, które wiara tworzy brużdżą mocno.
> Pana Boga łatwiej tolerować niż Ojca Rydzyka i jemu podobnych. Etykę
> chrześcijańską można zaakceptować, ale nie w wydaniu oszołoma czy chassyda.

Tak samo pewnie, a może bardziej, nie przepadam za różnymi aspektami zinstytucjonalizowanych religii. W dodatku od dziecka i całkowicie sam z siebie.

Lecz właśnie o to mi chodzi: by niechęci do zinstytucjonalizowanej religii (na którą owa religia sobie zapracowała) nie zamieniać w ideologię, w krzewienie obrazu świat, który ani nie jest prawdziwy, ani ostateczny, a w dodatku zamyka na niesamowite bogactwo rzeczywistości, bogactwo możliwych sposobów jej doświadczania, także uzyskiwania doświadczenia kontaktu z absolutem, z niewyobrażalną harmonią, doświadczania stanu umysłu, który jest niewiarygodnie piękny, radosny, otwarty i twórczy.

[wariant_b]

kroniken napisała:

> Co to znaczy nie istnieje realnie?

Nie ma definicji, nie jest mierzalne, nie interferuje z rzeczywistością.
Można wymyślić, ale nie można potwierdzić istnienia. Po prostu mem.

> Wiesz, że tylko jeden, określony sposób percepcji, podlegający obecnie
> badaniu naukowemu, pokazuje realność? Jesteś tego pewien?

Czy to dowodzi istnienia, czy nieistnienia boga? Sposób percepcji się zmienia,
obszar poznawalnego świata jest coraz większy, a boga nie ma coraz bardziej.
Czy to dowodzi jego istnienia?

> Czy gdy piszesz o Bogu,

Z ręką na sercu - wolę pisać o czymś innym. Pewniej się czuję w naukach
ścisłych czy przyrodniczych niż na pograniczach socjologii. Tu badany i badający
pozostają w interakcjach, próbują się wzajemnie oszukać i przechytrzyć.
Nie ma odpowiednika badań nieniszczących, nic nie jest obiektywne.

> Można przedstawiać bez oceniania, różne światopoglądy, różne sposoby widzenia...

Więc czemu się tego nie robi i dlaczego winisz za to ateistów?
Dlaczego szkoła wbija dzieciom do łba jedną jedyną słuszną wiarę i przekonanie,
że nie ma dla niej alternatywy, bo wszystko inne jest niesłuszne a w dodatku
moralnie szkodliwe, podejrzane i niepatriotyczne. I na wszelki wypadek nieznane.

> Dopóki nie wiemy czym jest świadomość, nie możemy odróżnić w ogóle mem od bytów

Nie zgodzę się - fizyka odróżnia memy od bytów wystarczająco wyraźnie.
Wyznania i poglądy nie wpływają na grawitację, ateista spada tak samo jak teista.
A co sobie myśli spadając to jego sprawa, a nie fizyków.

> Tak samo pewnie, a może bardziej, nie przepadam za różnymi aspektami
> zinstytucjonalizowanych religii. W dodatku od dziecka i całkowicie sam z siebie.

I protestujesz przeciwko przymusowej indoktrynacji i nadobecności
instytucji religijnych w życiu publicznym? Jeśli nie - to chyba nie tak samo.

> a w dodatku zamyka na niesamowite bogactwo rzeczywistości, bogactwo możliwych
> sposobów jej doświadczania, także uzyskiwania doświadczenia kontaktu z absolutem,
> z niewyobrażalną harmonią, doświadczania stanu umysłu, który jest niewiarygodnie
> piękny, radosny, otwarty i twórczy.

Nie ma argumentów przeciwko czyimś osobistym przekonaniom i doznaniom.
Ale nie musi im towarzyszyć "boskość" i na to ty dla odmiany nie masz argumentów.
Oczywiście, że świat jest ciekawszy, kiedy każdy może czuć i doznawać inaczej,
ciekawszy niż wtedy, gdy 95%..., więc... itd.

Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm :)

[grgkh]

kroniken napisała:

> Wątek ten rozpoczyna wezwanie by nie indoktrynować religijnie dzieci.
> Zgadzam się z tym w wielu aspektach.
> Trudno ocenić jak wielkie spustoszenie czynił i czyni w jednostkach
> i społeczeństwach głęboko toksyczny przekaz o grzesznej naturze człowieka, piekle, itp.

Z tym spustoszeniem to też nie można zbytnio generalizować. Obecnie jest znacznie lepiej niż dawniej. Przekaz kulturowy dociera do dzieci z bardzo wielu kierunków.

> Wskazałem w swoich postach, że ważne jest jednak, by nie wylewać
> dziecka z kąpielą. Jeśli chcemy otwartego świata, to musi być on wolny
> od wszelkiej indoktrynacji, czyli także ateistycznej.

I jak zwykle totalna bzdura.

MUSISZ zrozumieć - i nie jest to mój wymysł - że JEDYNĄ ideą jest tu teizm i zbudowany na niej system religijny. Istnieją konkurencyjne religie. Ale nie ma idei ateistycznej. I nie ma systemu, który można by wokół BRAKU idei teistycznej zbudować. Bo Z CZEGO ON MIAŁBY SIE SKŁADAĆ? JAKIE PRZESŁANIE NIEŚĆ?

Ateizm to BRAK idei. I zwróć uwagę, że mówimy o idei założycielskiej. O ile idea teistyczna staje się taką, bo skutkuje systemami religijnymi, to brak teizmu niczego, poza brakiem systemu religijnego, nie powoduje.

Brak nie jest ani dobry, ani zły.

Wszelka krytyka teizmu dotyczy wyłącznie samego teizmu, jego głupawych, alogicznych założeń, jego sofizmatów, jego alogicznego myślenia, jego czynienia ludzi podatnych na uleganie dogmatom itp.

I całkowicie inna krytyka to krytyka samego systemu religijnego, w którym taki system dostaje przywileje i konkretną władzę. A potem to już ludzie działają pod dyktando władców absolutnych, ogłupiaczy i cynicznych, wyzyskujących ich rządzących i dążących do coraz większej władzy i coraz większych przywilejów.

> Już słyszę odpowiedź….ateizm nie jest indoktrynacją, bo nic nie zakłada, itd.

A nie jest tak?

> Twierdzenie, że Boga nie ma, nie ma boskich absolutów jest
> indoktrynacją i to bardzo głęboką. Można wskazać na dwa aspekty.

A czy bóg jest? Masz na to dowód? Nie masz. W ludzkim opisywaniu świata istnieje to, czego obecności dowodzą obserwacje i ich interpretacje. A mnie się wydaje, że żądasz prawa do zakazu krytyki ideologii teistycznej.

Powiedz, żądasz, czy nie? Czy jednym wolno kłamać, że bóg istnieje (kłamstwo to jest podła indoktrynacja), a drugim chcesz zakazać wytykania tego, że to jest kłamstwo? Nie. To TY NAJPIERW przychodzisz ze swoją fałszywą ideą. A dopiero potem, w o0dpowiedzi pojawiam sie ja i mówię, co o tym myślę.

A przecież chyba chodzi o to, byśmy dążyli do prawdy. Prawda sama się obroni, jeśli broniący jej posiada odpowiednią wiedzę i narzędzia. Ja Ci nie zakazuję głoszenia bzdur, ale gdy to mówisz, to ja ŻĄDAM RÓWNOLEGŁEGO prawa do mówienia o teizmie. W takiej samej ilości godzin w szkole.

> (1) Dany jest każdemu z nas pewien zbiór doświadczeń, myśli,
> przedmiotów percepcji.

Nie jest taki sam. W większości szkół religia jest PRZYMUSEM, a równoważnej ilości krytyki fałszu teistycznego FAKTYCZNIE NIE MA.

Gdzie widzisz indoktrynację ateistyczną? Czy są lekcje "ateizmu"? Czy są kapłani ateistyczni? Ateistyczni biskupi, których się dopuszcza do władzy równej władzy kościoła?

> W ramach pewnej możliwej perspektywy w ramach tego zbioru, ale nie jedynej,
> można powiedzieć, że nie udowodniono istnienia Boga. Czy coś z tego wynika?

Tak. Nie ma ani krasnoludków, ani bogów. ŻADNYCH BOGÓW! Bo nie tylko Twojego ulubionego egzemplarza. Jakim prawem uważasz, że inne wersje bogów nie istnieją? Nie wolno Ci robić takiego założenia, jeśli robisz je dla jednego boga.

> Czy wynika z tego, że nie ma boskich absolutów? Nie.

Owszem. Nie ma, bo nie uda Ci się zdefiniować ŻADNEGO boskiego absolutu. Każdy z nich jest absurdalny, logicznie sprzeczny. I właśnie dlatego ich nie ma.

Albo używamy logiki w myśleniu, a wtedy MUSIMY używać jej zawsze, albo robimy sobie wyjątek od tego nakazu, ale wtedy w głowie mamy GNÓJ, chaos, antylogikę.

> Nic takiego nie wynika. Można jedynie powiedzieć, że nic – z naukowej perspektywy -
> nie wiemy o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.

Nie myślisz logicznie. Nie słuchasz, co do Ciebie się mówi. ISTNIENIE w opisie świata bierze się z WERYFIKACJI. Nie ma wyjątków. Co nie zweryfikowane, co się w tym opisie nie pojawia, to nie istnieje. Tam nie istnieje, a niczego innego w głowie, poza tym opisem świata, nie mamy. Wszystko jest opisem świata, a nie światem.

> Możemy w zasadzie z całkowitą pewnością założyć, że istnieją we
> Wszechświecie prawa, siły, zależności, o których nie mamy zielonego pojęcia.

Bzdura. To jest inaczej. Mówimy: nie wolno nam zakładać, że nie istnieją. Ale to nie jest to samo, co zakładanie, że jakieś z nich JUŻ TERAZ NA PEWNO istnieją (a może być ich nieskończenie wiele i niektóre są ze sobą sprzeczne). Tego nie wolno robić. A Ty tak czynisz. Mówisz: TERAZ BÓG ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie masz na to dowodu.
Świat opisujemy przez sprawdzanie, czy hipotezy są prawdziwe. Zweryfikowane zaczynają ten świat opisywać. Pozostałe nie opisują go.

> Jeśli przyjmowana
> byłaby perspektywa: „oto jest zbiór naukowych faktów.
> To co nie mieści się obecnie w tym zbiorze nie istnieje”,

Mylisz obserwacje (fakty) z nadzieją, że takie obserwacje się mogłyby pojawić. Bez weryfikacji nie ma STWIERDZONEGO istnienia. Nie ma innych istnień niż stwierdzone. Innych, HIPOTETYCZNYCH, jest nieskończenie wiele i nie mają one ze światem nic wspólnego.

Powtarzam, jeśli chcesz tak rozumować to MUSISZ przyjąć istnienie wszystkich wymyślonych kiedykolwiek przez ludzi bogów. Nie wolno Ci odrzucić żadnego.

> to nigdy nie odkryto by żadnych n
> owych, sił, zależności, praw, pół, etc. To co nie mieści się w zbiorze nie
> podlega naszej ocenie. Nie wiemy czy jest czy tego nie ma.

Tak, to są niesprawdzone hipotezy. Jest ich nieskończenie wiele i nic dla opisu świata z nich TERAZ nie wynika. Pamiętaj, że mówimy zawsze o czasie teraźniejszym.

> A istotna, czy wręcz kluczowa, część rozwoju nauki polegała na tym,
> że znajdowali się ludzie, którzy stawiali hipotezy całkowicie niezgodne
> ze stanem „zbioru” naukowego obowiązującego w danym momencie.

Owszem. Tylko że zanim taka hipoteza zaczęła być prawdziwa, to musiała zostać zweryfikowana. A jak ty chcesz zweryfikować boga, którego umieszczasz POZA światem? Przecież nie ma do tego zakresu dostępu, nie ma i NIE BĘDZIE NIGDY obserwacji. I ze względu na to NIGDY o bogu trzeba mówić, że w przyszłości też nie zaistnieje. Ta hipoteza ma założenia, które ją obalają na wstępie. Ale Ty masz logikę w nosie, tak?

> Może idea boskich absolutów jest tej chwili tak odległa od obecnego
>„zbioru naukowego”, jak fizyka kwantowa była odległa od stanu nauki
> na początku XIX w.

Bzdura. Bóg nie opisuje świata i nie można go do tego opisu włączać. A my w naszej świadomości opisujemy TYLKO świat.

> Jest głęboką indoktrynacją twierdzenie, że nie ma boskich absolutów.

Czy znasz definicję „indoktrynacji”? Widzę, że nie znasz. Podaj jakiś boski absolut, a ja Ci go w natychmiast obalę. Każdy, dowolny. Wykażę jego sprzeczność z logiką. Próbuj…

> Z perspektywy obecnej nauki nic się o tym nie da powiedzieć.

Nauka zajmuje się ŚWIATEM, a pieprzenie o zaświatach jej nie dotyczy. I przestań porównywać naukę z paranauką.

> Mówienie zaś, że nie ma tego, o czym nic się da powiedzieć jest nadużyciem,

Istnienie dotyczy naszego opisu świata. Istnienie ZAWSZE jest skutkiem jakiegoś dowodu. Nauka nie zna innej metody tworzenia „istnień”.

> jest indoktrynacją.

pl.wikipedia.org/wiki/Indoktrynacja

[kiwaczek11]

<<<
Mówisz: TERAZ BÓG ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie masz na to dowodu.
>>>

grgkh mówi : TERAZ BÓG NIE ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie ma na to dowodu.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:

> grgkh mówi : TERAZ BÓG NIE ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie ma na to dowodu.

A czujesz potrzebą dowodzenia, że tego czego nie ma - nie ma?
I to w sytuacji, kiedy nie jest się w stanie podać sensownej definicji tego czegoś.
To życzę powodzenie przy dowodzeniu nieistnienia Różowych Jednorożców.

[kiwaczek11]

<<<
A czujesz potrzebą dowodzenia, że tego czego nie ma - nie ma?
>>>
Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.

<<<
I to w sytuacji, kiedy nie jest się w stanie podać sensownej definicji tego czegoś.
To życzę powodzenie przy dowodzeniu nieistnienia Różowych Jednorożców.
>>>
Dlatego nie powiem, że Różowe Jednorożce nie istnieją. Nie będzie to oczywiście oznaczać, że twierdzę, że istnieją.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.

Ale, żeby wyciąć brzytwą Ockhama nie trzeba dowodzić.
Popatrz, jakie sprytne narzędzie i ile czasu oszczędza.

> Dlatego nie powiem, że Różowe Jednorożce nie istnieją.

A Fioletowe Jednorożce o pięciu nogach?

Zwróć uwagę, że lista tego co istnieje jest zdecydowanie krótsza
od listy tego, co być może istnieje, a być może nie istnieje, a zatem
wygodniej jest się nią posługiwać. Jeśli odkryjemy Różowego J.,
to go dopiszemy, a na razie nie ma go na liście obecności.
A my odczuwamy ten rodzaj komfortu, który zapewne odczuwa nauczyciel
odczytując listę uczniów w klasie zamiast listy możliwych uczniów.
Jeśli Grzegorz Brzęczyszczykiewicz z Chrząszczyżewoszyc przypadkiem
pojawi się w klasie, to sam się zgłosi i się go dopisze.

[kiwaczek11]

<<<
kiwaczek11 napisał:
> Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.

Ale, żeby wyciąć brzytwą Ockhama nie trzeba dowodzić.
Popatrz, jakie sprytne narzędzie i ile czasu oszczędza.
>>>
Obcięcie brzytwą to niebranie do rozważań. Stawianie tezy o nieistnieniu, to nie obcinanie brzytwą.

<<<
Zwróć uwagę, że lista tego co istnieje jest zdecydowanie krótsza
od listy tego, co być może istnieje, a być może nie istnieje,
>>>
tego nie możesz wiedzieć. Może odkryliśmy już wszystko co istnieje, a może lista tego co odkryliśmy i tego co możemy sobie wyobrazić, że istnieje, jest ułamkowa częścią tego co istnieje, a co nie jest jeszcze odkryte..

<<<
a zatem wygodniej jest się nią posługiwać.
>>>
posługiwać się wygodniej , ale nie zwalnia to stawiającego tezę od dowodu, jeśli chce, aby teza była uznawana za prawdziwą.

<<<
Jeśli odkryjemy Różowego J.,to go dopiszemy, a na razie nie ma go na liście obecności.
A my odczuwamy ten rodzaj komfortu, {...]
>>>
Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy. Nie mniej brzytwa nie stanowi o tym co istnieje , a co nie. Brzytwa umożliwia tylko prowadzenie rozważań i budowanie modeli. Bez niej nie byłoby to możliwe, bo ilość bytów , które przychodzą nam do głowy zakorkowałaby rurę.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Obcięcie brzytwą to niebranie do rozważań. Stawianie tezy o nieistnieniu,
> to nie obcinanie brzytwą.

Nieistnienia dowodzimy opierając się na podstawie powszechnie przyjętych
definicji i praw matematyki, którymi można opisać właściwości. Dowodzimy,
że obiekt o przypisanej własności jest wykluczony. Przykładowo, nie ma
liczby naturalnej, która podniesiona do kwadratu dawałaby trzynaście.
Jeśli odkryjemy liczbę o nazwie "liczba, która podniesiona do kwadratu daje 13"
to hipotetyczna liczba naturalna, która... dalej jest wykluczona i nie istnieje.
To co odkryliśmy jest czymś zupełnie innym, niż to czego istnienie wykluczyliśmy.

Jeśli odkryjemy jakiś zapadły zakątek ziemi, w którym tubylcy nie potrafią liczyć
ale wierzą, że istnieje magiczna liczba "13", która jest kwadratem każdej liczby,
to musimy spokojnie poczekać, aż się liczyć nauczą i wiara w "13-tkę" im przejdzie.

> tego nie możesz wiedzieć....

Ależ mogę wiedzieć, że lista tego, czego nie odkryliśmy jest liczniejsza od
listy odkrytych bytów. Lista jest produktem modelu, więc możemy na niej
umieścić Drugiego Różowego Jednorożca, Trzeciego Różowego Jednorożca... itd.
Przyjmujemy aksjomatykę Peano i mamy nieskończenie, ale przeliczalnie wiele
nieodkrytych samych tylko Różowych Jednorożców. Co więcej, możemy je tak
rozmieścić, żeby wszędzie było gęsto od Różowych Jednorożców. Na każdym łebku
od szpilki byłoby ich więcej niż było w przypadku diabłów.

Natomiast hipotetyczny Jedyny Prawdziwy Różowy Jednorożec dziwnie przypomina
inny Jedyny Prawdziwy hipotetyczny byt występujący pod różnymi nazwami
w kilkudziesięciu tysiącach sprzecznych wersji.

> Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy. Nie mniej
> brzytwa nie stanowi o tym co istnieje , a co nie. Brzytwa umożliwia tylko
> prowadzenie rozważań i budowanie modeli. Bez niej nie byłoby to możliwe,
> bo ilość bytów, które przychodzą nam do głowy zakorkowałaby rurę.

I bardzo dobrze. Tyle, że nie do tego cię próbuję przekonać, ale do oczywistych
konsekwencji stosowania modeli matematycznych, w których rzeczywistość
składa się z pewnych reguł wnoszonych przez model, a nie z samych wyjątków.
A w modelu nie ma Różowego Jednorożca i czegoś tam jeszcze, więc nie istnieją
dla nas.

[kiwaczek11]

<<<
Nieistnienia dowodzimy opierając się na podstawie powszechnie przyjętych
definicji i praw matematyki, którymi można opisać właściwości. Dowodzimy,
że obiekt o przypisanej własności jest wykluczony. Przykładowo, nie ma
liczby naturalnej, która podniesiona do kwadratu dawałaby trzynaście.
Jeśli odkryjemy liczbę o nazwie "liczba, która podniesiona do kwadratu daje 13"
to hipotetyczna liczba naturalna, która... dalej jest wykluczona i nie istnieje.
To co odkryliśmy jest czymś zupełnie innym, niż to czego istnienie wykluczyliśmy.

Jeśli odkryjemy jakiś zapadły zakątek ziemi, w którym tubylcy nie potrafią liczyć
ale wierzą, że istnieje magiczna liczba "13", która jest kwadratem każdej liczby,
to musimy spokojnie poczekać, aż się liczyć nauczą i wiara w "13-tkę" im przejdzie.
>>>
Świetny przykład. Sam przytaczałem podobny : na nieistnienie największej liczby naturalnej. Przykład na to, że jest możliwe udowodnienie nieistnienia.
Można to zrobić, bo operujemy w systemie zamkniętym ( closed world assumption), gdzi eznamy wszystkie aksjomaty, wiemy (bo tak zdefiniowaliśmy) czym są liczby naturalne, czym jest i jaki daje efekt podnoszenie do drugiej potęgi.
I oczywiście z drwiącym uśmiechem, jeśli to komuś pomaga, przypatrywać się tubylcom jak mija ich wiara w 13-tkę.
Niestety nie możemy zrobić tego samego w temacie Boga, Kreatora, Różowego Jednorożca, czy jakiegokolwiek innego bytu. Bo jesteśmy wewnątrz systemu ( wszechświat) , który nie wiadomo czy jest zamknięty, bo nie wiadomo czy znamy wszystkie jego aksjomaty i potencjalne możliwości.
I o ile w systemie zamkniętym brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie, to w systemie otwartym brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
Dlatego brzytwa jak najbardziej tak, po to aby możliwe było budowanie w ogóle jakichkolwiek modeli, ale stwierdzić nieistnienie już nie tak prosto.
Oczywiście sama niemożność stwierdzenia nieistnienia nie może być traktowana jako dowód na istnienie. Bo to przegięcie w druga stronę.

<<<
Ależ mogę wiedzieć, że lista tego, czego nie odkryliśmy jest liczniejsza od
listy odkrytych bytów.
>>>
nie możesz wiedzieć

<<<
Lista jest produktem modelu, więc możemy na niej
umieścić Drugiego Różowego Jednorożca, Trzeciego Różowego Jednorożca... itd.
Przyjmujemy aksjomatykę Peano i mamy nieskończenie, ale przeliczalnie wiele
>>>
Hola hola!
Aby wiedzieć, że Twoja lista z modelu jest większa od listy realnie istniejących jednorożców musiałbys wiedzieć, ze liczba realinie istniejących Jednorożców jest skończona. A tego nie wiesz. Mógłbyś wiedzieć, że Twoja lista jest większa , gdybyś przeliczał je liczbami rzeczywistymi, a nie naturalnymi ( np. Twój model zakładałby istnienie 1,45635 jednorożca pośród innych R x Jednorożec) , a wiadomo byłoby, ze w rzeczywistości jednorożców może być tylko 1, 2 ,3 ...n -->∞

<<<
A w modelu nie ma Różowego Jednorożca i czegoś tam jeszcze, więc nie istnieją
dla nas.
>>>
To oczywiste, pisałem już o tym. Nie ma nic odkrywczego w twierdzeniu, ze nie ma jabłka w kieszeni. Bo wiem przecież że go tam nie włożyłem. Dyskusja o istnieniu w modelu nie ma sensu, bo to oczywiste.

Kwestia jest istnienia w rzeczywistości , a nie w modelu.

[grgkh]

Piszecie NIE NA TEMAT.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> na nieistnienie największej liczby naturalnej

Ależ moc liczb naturalnych jest ściśle określona i wynosi alef-0.
Można operować na liczbie kardynalnej alef-0, czyli nieskończoności przeliczalnej.

> Można to zrobić, bo operujemy w systemie zamkniętym ( closed world assumption),
> gdzi eznamy wszystkie aksjomaty, wiemy (bo tak zdefiniowaliśmy) czym są liczby
> naturalne, czym jest i jaki daje efekt podnoszenie do drugiej potęgi.

Aksjomatów jest kilka na krzyż (i możliwe są różne, ale równoważne, ich zestawy).
Ważniejsze jest to, że wszystko mamy poprawnie zdefiniowane. Wystarczy, że
przyjmiemy domyślnie, że istnieje najmniejsza liczba naturalna (zero lub jeden)
i że musi istnieć jej następnik skonstruowany przez pewną operację na liczbach
naturalnych. Daje to kluczową własność liczb naturalnych i wszystkiego, co
można uznać za odpowiednik tych liczb - czyli ich przeliczalność. Zawsze można
je uporządkować w taki sposób, żeby następnik istniał i był jednoznacznie
określony. Vide nasze wirtualne barany, które po kolei mogą skakać przez płotek.
Natomiast nieskończoność przeliczalną (alef-0) możemy skonstruować jako granicę.

> Niestety nie możemy zrobić tego samego w temacie Boga, Kreatora, Różowego
> Jednorożca, czy jakiegokolwiek innego bytu.

Bo i te byty nie są dobrze zdefiniowane. Natomiast śmiało możemy zaryzykować
stwierdzenie, że Bóg i Różowy Jednorożec nie są odpowiednikiem żadnej
skończonej wartości w naszym przeliczalnym modelu. Porządkując byty według
jakiegoś kryterium (na przykład ciężaru kamienia, jaki mogą unieść) widzimy,
że nie ma takiego uporządkowania, które Bogu i Różowemu Jednorożcowi
przypisywałoby konkretną liczbę naturalną. Co więcej, gdyby się udało, to
liczba ta mając następnik generowałaby boższego Boga i Różowszego Jednorożca.
Możemy sięgnąć po konstrukcje graniczne i określić, że Różowy Jednorożec
jest granicą Różowej Jednorożności, zaś Bóg granicą boskiej Wszechmocy.

Osobiście bardzo lubię definicję, że Bóg jest granicą ludzkiej niewiedzy.

Ale tu też czeka nas przykra niespodzianka - nasze TU i TERAZ zmienia się
w sposób mniej więcej ciągły, a ciągi wyznaczające Różowego Jednorożca
i Boga są w nim ciągami malejącymi, a nie rosnącymi. Prowadzą nie do
nieskończoności, ale do zera. Jeśli dla wygody przyjmiemy naszą rzeczywistość
jako domkniętą, już są zerowe, jeśli potraktujemy ją jako otwartą, oczywiście
zerowe nie będą nigdy, ale z każdym kolejnym TU i TERAZ będą tego zera bliższe.
Jeśli przyjmiesz, że nie możemy wykluczyć istnienia Boga albo Różowego J.,
to powtarzając rozumowanie za klika lat stwierdzisz, że wprawdzie dalej
nie można ich wykluczyć, ale szansa ich istnienia znowu zmalała.

> Mógłbyś wiedzieć, że Twoja lista jest większa, gdybyś przeliczał je liczbami
> rzeczywistymi, a nie naturalnymi

Widzę, że powoli zaczynasz łapać ideę. Oczywiście, w każdym przeliczalnym
modelu można przeprowadzić konstrukcję analogiczną do konstruowania liczb
rzeczywistych. Można zdefiniować poprawne operacje, które tworzą liczby
rzeczywiste (na przykład pierwiastkowanie liczb naturalnych) - ale liczb
rzeczywistych nie da się uporządkować w sposób przeliczalny, natomiast
można wykazać, że podzbiory uporządkowane w sposób naturalny mogą
być w przestrzeni liczb rzeczywistych wszędzie gęste. Nieskończenie wiele
Różowych Jednorożców można wtedy umieścić na dowolnie małym wycinku
przestrzeni - oczywiście korzystając z modelu. Mamy już przedyskutowane,
że wirtualnych baranów nie można przypisać realnym bramkom CMOS.
bo ich, znaczy bramek, zabraknie. A wirtualnym można bez problemu.

[kiwaczek11]

<<<
kiwaczek11 napisał:
> na nieistnienie największej liczby naturalnej

Ależ moc liczb naturalnych jest ściśle określona i wynosi alef-0.
>>>
Nie mniej alef-0 nie jest największa liczbą naturalną

<<<
Natomiast śmiało możemy zaryzykować stwierdzenie, że Bóg i Różowy Jednorożec nie są odpowiednikiem żadnej skończonej wartości w naszym przeliczalnym modelu.
>>>
Czy to dowodzi nieistnienia Jednorożca? Moim zdaniem dowodzi tylko , ze nasz model Jednorożca nie uwzględnia.

<<<
Porządkując byty według jakiegoś kryterium (na przykład ciężaru kamienia, jaki mogą unieść) widzimy, że nie ma takiego uporządkowania,
>>>
Skąd wiadomo, że znamy wszystkie kryteria , jakie można by tu zastosować?

<<<
Porządkując byty według jakiegoś kryterium (na przykład ciężaru kamienia, jaki mogą unieść) widzimy, że nie ma takiego uporządkowania, które Bogu i Różowemu Jednorożcowi przypisywałoby konkretną liczbę naturalną. Co więcej, gdyby się udało, to liczba ta mając następnik generowałaby boższego Boga i Różowszego jednorożca.
>>>
Skąd założenie, że Bóg, albo Jednorożec to elementy zbioru wieloelementowego? Jeśli Bóg to element zbioru jednoelementowego (np. zbioru bytów wszechomocnych, albo zbiór kreatorów wszechświata) to uporządkowanie przypisuję liczbę 1. Albo zero, jeśli Bóg nie istnieje. Ale zanim się będzie przyporządkowywać, trzeba wiedzieć, czy istnieje , czy nie.
I tu przypomniała mi się jedna z definicji istnienia, którą już na forum przytaczałem : istnieć, to mieć liczebność większą od zera.

<<<
Jeśli przyjmiesz, że nie możemy wykluczyć istnienia Boga albo Różowego J.,
to powtarzając rozumowanie za klika lat stwierdzisz, że wprawdzie dalej
nie można ich wykluczyć, ale szansa ich istnienia znowu zmalała.
>>>
nie mniej, „dalej nie można ich wykluczyć”.
Jeśli w regale pełnym szuflad szukasz szklanej kulki, choć nie wiesz, czy ona tam w ogóle jest, to z każdą wysunięta szufladą , w której tej kulki nie ma , szansa znalezienia maleje, choć dalej nie wiesz, czy ona tam jest , czy nie. Może się okazać, że kulka będzie w ostatniej szufladzie, a Ty przeszukawszy ich już 10 tysięcy, jesteś bliski stwierdzenia, że kulki w regale nie ma, bo szansa znalezienia jej jest ‘prawie” równa zero.
Jeśli regał ma skończoną ilość szuflad, prędzej czy później dowiesz się czy ona tam jest czy nie. Chyba , ze zrezygnujesz przedwcześnie.
Jeśli regał ma nieskończoną ilość szuflad, masz szansę znaleźć kulkę w którejś szufladzie, ale może się okazać, że nie starczy Ci siły i sposobu i czasu ( bo życie jednak ma kres), by przeszukać ich wystarczająco wiele, aby uzyskać odpowiedź.
Jeśli znajdziesz, masz prawo powiedzieć : kulka jest w regale.
Jeśli nie znajdziesz... możesz powiedzieć tylko , ze nie wiesz, czy kulka jest w regale.
Nie możesz powiedzieć : kulki nie ma w regale. Nie możesz też powiedzieć : kulka jest w regale, bo nie uzyskałeś takiej odpowiedzi w procesie poszukiwania.

Napisałem to co Ty, tylko innym przykładem, który zakończyłem wnioskami, których u Ciebie mi zabrakło. Ale może się z nimi nie zgadzasz?

Posłużenie się alefem da Ci odpowiedź jaka jest moc regału, ale nie da Ci odpowiedzi, czy kulka jest w regale.

<<<
Mamy już przedyskutowane,że wirtualnych baranów nie można przypisać realnym bramkom CMOS. bo ich, znaczy bramek, zabraknie. A wirtualnym można bez problemu.
>>>
Nie zgadzam się z tym. A przynajmniej nie ze wszystkim.

Po pierwsze.
Jeśli, zgodnie z definicją wirtualności, przyjąć, ze wirtualny baran to „model” rzeczywistego barana na ekranie, pokazujący pewne cechy tego rzeczywistego barana, to „najdoskonalszym” witualnym baranem będzie ten, który pokaże WSZYSTKIE cechy barana rzeczywistego. Aby tego dokonać, zestaw bramek CMOS musi być poszerzony, ale jest to wykonalne.

Po drugie
Jeśli na ekranie chcesz pokazać zbiór wirtualnych baranów, to przy założeniu, że baranów rzeczywistych jest skończona ilość ( choć pisałem, ze tego nie można być pewnym, bez wiedzy , czy wszechświat jest skończony), to zbiór baranów wirtualnych będzie skończony ( bo modelują barany rzeczywiste). I nawet chcąc mieć „najdoskonalsze” barany wirtualne, zestaw bramek CMOS potrzebnych do realizacji zadania będzie olbrzymi, ale skończony. Teoretycznie wykonalne ( bo praktycznie może zabraknąć dostępnej energii , którą sterują bramki).

Po trzecie.
Jeśli przyjąć , wirtualność baranów polega nie tylko na modelowaniu baranów rzeczywistych, ale także niezliczonych konfabulacji na ich temat, to zgoda. Bramek może zabraknąć, bo zbiór konfabulacji może być nieskończony.

Po czwarte
Aby wirtualne bramki poradziły sobie z konfabulacjami, musiałyby same być konfabulacjami bramek ( to znaczy działać < stany pracy i sposoby ich osiągania> nie tylko w sposób rzeczywisty, ale także w sposób konfabulacyjny, gdzie konfabulacji na temat ich działania jest nieskończenie duzo).

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Nie mniej alef-0 nie jest największa liczbą naturalną.

Niemniej nie ma liczby naturalnej większej od alef-0.
A my potrafimy się w razie potrzeby posługiwać domkniętą przestrzenią.

> Czy to dowodzi nieistnienia Jednorożca? Moim zdaniem dowodzi tylko,
> ze nasz model Jednorożca nie uwzględnia.

To dowodzi również, że po odkryciu istnienia Różowego Jednorożca nie będzie
on już Różowym Jednorożcem, koniem z rogiem narwala na czole czy jak go tam
sobie wyobrażamy, a czymś na wskroś konkretnym, na przykład wymarłym
gatunkiem nosorożca. I przy pomocy genetycznej relacji przodek-potomek
będziemy w stanie uporządkować okolice Różowego Jednorożca.

> Skąd wiadomo, że znamy wszystkie kryteria , jakie można by tu zastosować?

Z matematyki - dla wszystkiego, co jest przeliczalne, można znaleźć relację
porządkującą w której następnik istnieje i jest jednoznacznie wyznaczony.
Na przykład liczb wymiernych nie możemy uporządkować na podstawie
wartości tej liczby, ale możemy je uporządkować w innym sposób, wykazując
że są równoliczne z liczbami naturalnymi.

> Skąd założenie, że Bóg, albo Jednorożec to elementy zbioru wieloelementowego?
> Jeśli Bóg to element zbioru jednoelementowego (np. zbioru bytów wszechomocnych,
> albo zbiór kreatorów wszechświata) to uporządkowanie przypisuję liczbę 1.

Rozumiem, że planecie Neptun w zbiorze planet Neptun można przypisać wartość 1.
Tylko co konstruktywnego z tego wynika? Co wynika z tego, że mój pies jest
jedynym przedstawicielem gatunku "Mój pies"? Czy mówi to coś o moim psie,
poza tym, że uważam go za unikalne stworzenie?

> Jeśli w regale pełnym szuflad szukasz szklanej kulki...

To wiem dokładnie, co to jest szklana kulka i przez cały czas przeszukiwań
będę wiedział czego szukam. Jeśli w szufladach będę szukał Różowego Jednorożca,
to nie wiem co znajdę i czy jak znajdę coś, co wyda mi się Różowym Jednorożcem
jest to faktycznie Różowy Jednorożec, ale na przykład Szklana Kulka, bo przecież
nigdzie nie jest powiedziane, że Różowy Jednorożec nie może być kulisty.
A już szukanie Różowego Jednorożca w szufladach w celu udowodnienia jego
istnienia wydaje mi się zupełnie niepotrzebne. Szklanych Kulek szukamy, bo wiemy
że są, że mogą być w szufladach, a my właśnie potrzebujemy Szklanej Kulki.

> Posłużenie się alefem da Ci odpowiedź jaka jest moc regału, ale nie da Ci
> odpowiedzi, czy kulka jest w regale.

Posłużenie się przeliczalną nieskończonością pozwoli mi stworzyć model
regału i szklanych kulek, więc istnienia/nieistnienia będę dowodził w modelu
metodami matematycznymi. I to jest ta miła cecha modeli przeliczalnych
w porównaniu ze skończoną rzeczywistością szuflad i szklanych kulek.

> Jeśli, zgodnie z definicją wirtualności, przyjąć, ze wirtualny baran to„
> model” rzeczywistego barana na ekranie

To model barana w głowie. W tejże może znajdować się również model ekranu.
Wirtualność polega na nazwaniu liczby, która jest faktycznie elementem modelu
"baranem" lub "ekranem" - w głowie nie przetwarzamy bytów rzeczywistych.

[kiwaczek11]

Nie mniej:
„nie istnieje największa liczba naturalna”
to nie to samo, co
„nie ma liczby naturalnej większej od alef-0.”

Bo dowolna liczba naturalna ni +1 =/=ni ,
a
alef-0 +1 = alef-0

<<<
To dowodzi również, że po odkryciu istnienia Różowego Jednorożca nie będzie
on już Różowym Jednorożcem, koniem z rogiem narwala na czole czy jak go tam
sobie wyobrażamy, a czymś na wskroś konkretnym, na przykład wymarłym
gatunkiem nosorożca.
>>>
Skąd ta pewność? Nie można być pewnym, że odkryty Jednorożec nie będzie dokładnie taki, jak go sobie wyobrażaliśmy. Może odkryjemy kiedyś dokładnie takiego jak sobie wyobraziliśmy. A jeśli odkryjemy wymarły gatunek nosorożca, który nie ma cech , które sobie wyobraziliśmy, to znaczy, że nie odkryliśmy Różowego Jednorożca.

<<<
> Skąd wiadomo, że znamy wszystkie kryteria , jakie można by tu zastosować?

Na przykład liczb wymiernych nie możemy uporządkować na podstawie
wartości tej liczby, ale możemy je uporządkować w innym sposób, wykazując
że są równoliczne z liczbami naturalnymi.
>>>
Znać kryteria to znaczy wiedzieć jakie one są. Powyższym sposobem możesz wiedzieć tylko ile ich jest.
A zatem nie możesz wiedzieć, czy zastosowałeś właściwe kryterium. Wiedziałabyś, , ze zastosowałeś własciwe, lub ze nie ma właściwego kryterium wśród wszystkich kryteriów , gdybyś wszystkie je „przećwiczył”. Ale tu nie wiadomo, czy zbiór kryteriów jest zbiorem skończonym , czy nie, dlatego realizacja wydaje się poza zasięgiem.

<<<
Rozumiem, że planecie Neptun w zbiorze planet Neptun można przypisać wartość 1.
Tylko co konstruktywnego z tego wynika?
>>>
Tak, jeśli znajdziesz właściwe kryterium porządkowania. Jeśli przyjąć kryterium wszechmocy ( w odniesieniu do Boga) , to przyporządkowanie = 1 (bez nastepnika) oznacza, że taką cechę posiada tylko jeden obiekt.
Jeśli kryterium autorstwa kreacji i przyporządkowanie =2, to oznacza, że autorami kreacji wszechświata sa dwa obiekty ( byty).
Planeta Neptun , tak jak i zresztą Warint_b, są elementami zbiorów jednoelementowych, odpowiednio, zbioru planet Neptun i Wariantów_b, ale są też elementami innych zbiorów wieloelementowych, odpowiedznio zbioru Planet i Forumowiczów. To co mówi o elementach przyporządkowanie, zależy od zastosowanego kryterium.

<<<
> Jeśli w regale pełnym szuflad szukasz szklanej kulki...

To wiem dokładnie, co to jest szklana kulka i przez cały czas przeszukiwań
będę wiedział czego szukam. Jeśli w szufladach będę szukał Różowego Jednorożca,...
>>>
Nic nie stoi na przeszkodzie zdefiniować Jednorożca.

<<<
[..] czy jak znajdę coś, [...]jest to faktycznie Różowy Jednorożec, ale na przykład Szklana Kulka, bo przecież
nigdzie nie jest powiedziane, że Różowy Jednorożec nie może być kulisty.
>>>
Ten sam dylemat miałbyś w poszukiwaniu prostokąta (jeśli już zdefiniowałbyś Jednorożca), gdyby okazał się zielony, bo przecież nie jest powiedziane, że prostokąt nie może być zielony...

<<<
A już szukanie Różowego Jednorożca w szufladach w celu udowodnienia jego
istnienia wydaje mi się zupełnie niepotrzebne.
>>>
Być może. Choć nie jest powiedziane, że zrezygnowawszy z poszukiwań, sam przypadkowo się na niego nie natkniesz.
Jeśli się natkniesz, będziesz wiedział, że istnieje. Jeśli się nie natkniesz, nie będziesz wiedział czy istnieje, i nie będziesz wiedział czy nie istnieje.

<<<
> Jeśli, zgodnie z definicją wirtualności, przyjąć, ze wirtualny baran to„
> model” rzeczywistego barana na ekranie

To model barana w głowie.
>>>
Niech będzie, uwzględniając to, że właściwie wszystko co wychodzi spod naszej ręki np. sztuka, o której mówiliśmy przy okazji Muncha czy Beethovena) jest jakąś interpretacją naszej interpretacji świata.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Bo dowolna liczba naturalna ni +1 =/=ni ,

Gwoli formalizmu n+1 > n.
ale jak widzisz, na liczbach kardynalnych też można wykonywać operacje:
> alef-0 + n = alef-0; 1 / alef-0 = 0.

> Skąd ta pewność? Nie można być pewnym, że odkryty Jednorożec nie będzie
> dokładnie taki, jak go sobie wyobrażaliśmy.

Poczekamy troszkę i genetyka dostarczy nam pewności. Róg narwala to lewy kieł.
Róg Różowego Jednorożca lewym kłem nie jest. Ząb od wyrostka kostnego różni
się jednak zdecydowanie. Nadto nic nie broni nazwać odkrywcy Różowego
Wymarłego Nosorożca swojego odkrycia mianem Jednorożec Różowy.
Odkrywca ma pierwszeństwo w nazywaniu swojego odkrycia.

> A zatem nie możesz wiedzieć, czy zastosowałeś właściwe kryterium.

Akurat z tym nie ma większych problemów.
Zbiór kryteriów nie jest zbiorem skończonym.
Wlazłeś na moje terytorium, więc nie licz tu na sukces.

> Jeśli kryterium autorstwa kreacji i przyporządkowanie =2, to oznacza,
> że autorami kreacji wszechświata sa dwa obiekty ( byty).

Oraz, że istnieje relacja porządkująca określająca następnik.
Wtedy prawie na pewno będzie można stworzyć model z przeliczalną
liczbą kreatorów. Bo problem, kto stworzył boga jest rekurencyjny.

> ale są też elementami innych zbiorów wieloelementowych, odpowiedznio
> zbioru Planet i Forumowiczów

Tyle, że znowu te zbiory są w modelu definiowane konstruktywnie, a nie enumeratywnie.
Planetą i Forumowiczem jest wszystko, co spełnia kryterium "bycia", a nie wyliczone
na podstawie stanu bieżącego elementy. Czyli model zawiera przeliczalną liczbę
planet i forumowiczów, a rzeczywistość skończoną.

> Nic nie stoi na przeszkodzie zdefiniować Jednorożca.

Fakt, że nie został odkryty przeszkadza. Podanie formalnej definicji nieodkrytego
bytu pozwala udowodnić jego nieistnienie. Nie ma magicznej "13-tki".
Potencjalnego istnienia twojego boga nie możemy wykluczyć tylko dlatego, że nie masz
ścisłej definicji pojęcia "bóg". Biblijne definicje już dawno zostały wykluczone.

> Jeśli się natkniesz, będziesz wiedział, że istnieje.

I będę wiedział, czym jest Różowy Jednorożec. Będę mógł badać jego właściwości.
Konsekwentnie obstawiam nosorożca, a co mi tam.

> Niech będzie, uwzględniając to, że właściwie wszystko co wychodzi spod naszej
> ręki np. sztuka, o której mówiliśmy przy okazji Muncha czy Beethovena) jest jakąś
> interpretacją naszej interpretacji świata.

I słusznie - bo ten model wydaje się najbardziej funkcjonalny. Przyjmowanie,
że obrazy Muncha i Symfonie Beethovena są elementami obiektywnej
rzeczywistości, że świat składa się z obrazów Muncha i muzyki Beethovena
prowadzi do antynomii.

[kiwaczek11]

<<<
Nadto nic nie broni nazwać odkrywcy Różowego
Wymarłego Nosorożca swojego odkrycia mianem Jednorożec Różowy.
Odkrywca ma pierwszeństwo w nazywaniu swojego odkrycia.
>>>
Jeśli Jednorożec będzie zdefiniowany wcześniej, definicja (co gorsze) będzie w obiegu, a odkrywca swoje odkrycie, które będzie odbiegać od definicji Jednorożca, nazwie jednak Jednorozcem, to zrobi to na swoja odpowiedzialność. Zapewne spotka się z szeroką krytyką środowiska odkrywców, a najprawdopodobniej nazwie go inaczej niż Jednorożec.

<<<
Akurat z tym nie ma większych problemów.
Zbiór kryteriów nie jest zbiorem skończonym.
Wlazłeś na moje terytorium, więc nie licz tu na sukces.
>>>
Nie oczekiwałem sukcesu. Napisałem, że nie wiadomo, ale dopuszczam , a nawet skłaniam się ku temu, że zbiór kryteriów nie jest zbiorem skończonym. Jeśli Ty wiesz, OK. Ja nadal nie wiem, ale nie wykluczam.

<<<
> Jeśli kryterium autorstwa kreacji i przyporządkowanie =2, to oznacza,
> że autorami kreacji wszechświata sa dwa obiekty ( byty).

Oraz, że istnieje relacja porządkująca określająca następnik.
Wtedy prawie na pewno będzie można stworzyć model z przeliczalną
liczbą kreatorów. Bo problem, kto stworzył boga jest rekurencyjny.
>>>
Po pierwsze.
Jeśli , tak jak napisałeś, istnieje relacja porządkująca określająca następnik, to tylko w sensie porządkowym. Np. w zbiorze diamentów : diament jeden, diament dwa, diament trzy itd.
Nie wynika z tego , że diament dwa jest następnikiem diamentu jeden w takim sensie, że „jeden” jest tatusiem ‘ drugiego”. Zatem nie wynika tez rekurencyjność stworzenia kreatora, w takim sensie, że kreatorem kreatora dwa jest kreator jeden ( lub odwrotnie).

Po drugie.
Rekurencyjność stworzenia ( stwarzania) kreatora nie jest taka oczywista. Dlaczego, napiszę poniżej :
W kwestii powstania Wszechświata wydają się być możliwe warianty :
1. powstał samoistnie, jako zaistnienie czegoś z niczego ( akt przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia) bez udziału innego bytu.
2. nie powstał samoistnie, a więc powstał z udziałem innego bytu. Ten byt nazywam Kreatorem.

Jak dotąd nie ma potwierdzenia, że możliwa jest kreacja ( zaistnienie czegoś z niczego) samoistna. Gdyby potwierdzono taką możliwość, funkcja Kreatora stanęłaby pod znakiem zapytania, ale nie zostałaby definitywnie wykluczona. Aby definitywne wykluczyć funkcję Kreatora w powstaniu wszechświata, należałoby dowieść nie tylko , że istnieje możliwość kreacji samoistnej, ale to, że Wszechświat powstał na skutek kreacji samoistnej.
Jeśli możliwość kreacji samoistnej zostałaby potwierdzona, a sposób powstania Wszechświata nie zostałby potwierdzony, otrzymamy warianty, których nie można wykluczyć :
1. Wszechświat MÓGŁ zaistnieć samoistnie
2. Wszechświat MÓGŁ niezaistnieć samoistnie – bo stwierdzenie możliwości kreacji samoistnej nie dowodzi, że kreacja samoistna zachodzi w każdym przypadku ( chyba że potwierdzono by taki fakt).

A jeśli Wszechświat mógł nie zaistnieć samoistnie, mimo, że kreacja samoistna jest możliwa, to nie da się wykluczyć, że niektóre byty powstały samoistnie, a niektóre przez kreację.
Stąd nie da się wykluczyć możliwości, że Kreator mógł zaistnieć samoistnie ( bez rekurencyjności, czy efektu matioszki), mimo, że Wszechświat mógł powstać wskutek kreacji niesamoistnej.

<<<
> Nic nie stoi na przeszkodzie zdefiniować Jednorożca.

Fakt, że nie został odkryty przeszkadza. Podanie formalnej definicji nieodkrytego
bytu pozwala udowodnić jego nieistnienie. Nie ma magicznej "13-tki".
>>>
W jaki sposób pozwala udowodnić?
Magiczna „13-tka” nie istnieje, a my o tym wiemy, bo jej nieistnienie wynika z założeń systemu zamkniętego. Wiemy co to jest podnoszenie do kwadratu, wiemy jakie efekty przynosi, wiemy jakimi elementami (znamy je wszystkie) posługujemy się w systemie i wiemy w końcu, że nie ma takiego elementu, który dałby oczekiwany wynik przedsiębranej operacji.
Wszechświat, albo RZECZYWISTOŚĆ ( ta w moim pojęciu, czyli absolutna), widziana przez nas za pomocą ograniczonego zestawu odbiorczego, jest systemem otwartym, w którym nie znamy wszystkich ( albo nie wiemy czy znamy wszystkie) jej elementów. Dlatego udowodnienie nieistnienia nie jest takie proste jak w przypadku 13-tki.

<<<
Potencjalnego istnienia twojego boga nie możemy wykluczyć tylko dlatego, że nie masz
ścisłej definicji pojęcia "bóg".
>>>
Nie dlatego. Dlatego, jak powyżej. A tak nawiasem mówiąc, jaka musiałaby być definicja pojęcia „bóg”, aby uznać ją za ścisłą? Czy definicja Kreatora, jako bytu w wyniku działania którego powstał Wszechświat jest nieścisła? Jeśli tak, to dlaczego?

I jako wyjaśnienie – przypomnienie.
Przewija się tu i ówdzie „mój bóg”. Traktuję to jako założenie do dyskusji. Tylko. Bo jeśli ma sugerować, że „mój bóg” to mój bóg, to : nie mam boga, ani nie postuluję jego istnienia. Postuluję, że twierdzenie o nieistnieniu należy udowodnić, tak jak twierdzenie o istnieniu. Inaczej nie można uważać za prawdziwą tezę : „coś istnieje”, tak jak i „coś nie istnieje”.
Przypominam, bo są na forum agresorzy, którzy za samo napisanie słowa bóg, czy Bóg, chętnie zdjęliby mi skalp.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> ... nazwie jednak Jednorozcem, to zrobi to na swoja odpowiedzialność.

Oczywiście. Odkrycie Różowego Wymarłego Nosorożca, który w pewnym sensie
odpowiada hipotetycznemu Różowemu Jednorożcowi zmniejsza prawdopodobieństwo
wykrycia czegoś podobnego wśród koniowatych, natomiast zwiększa szanse, że
opis Jednorożca był nieprecyzyjny i róg nie był tworem kostnym, a rogowym.

> Nie oczekiwałem sukcesu. Napisałem, że nie wiadomo...

Błąd w sztuce wybaczam. Ale w przyszłości pisz o tym, co ewentualnie
jesteś w stanie udowodnić, bo wiadomo, że sprawdzę.

> Np. w zbiorze diamentów : diament jeden, diament dwa, diament trzy itd.

Jeśli w zbiorze diamentów określimy relację kreacji, czyli, że diament dwa
musiał powstać przez wykorzystanie innego diamentu to sytuacja będzie
analogiczna. Określając relację kreacji stajemy przed problemem, że kreator
nie mógł powstać samoistnie. Kreator kreatora również. Typowa rekurencja.
Jeśli Bóg stworzył nas na obraz i podobieństwo swoje, to musiał być wierzący,
skoro my tacy jesteśmy, a zatem miał swojego Boga-Stwórcę.

> Po drugie.

Po drugie jest dużo prostsze wytłumaczenie. Wszechświat jest skończony
więc nie zachodzi w nim rekurencja, a wszelkie modele oparte o przeliczalną
nieskończoność są nadmiarowe i nieupoważnione. Wtedy bogów jest skończona
ilość wynikająca enumeratywnie z "prawdziwych religii". Bogów odkrywamy lub nie,
a nieodkrytych nie wykluczamy i po sprawie. Niech DUCH BAWOŁU układa się
z JAHWE, który którego stworzył i po co. Na to nie mamy przecież wpływu.

> W jaki sposób pozwala udowodnić?

Tak jak "magicznej 13-tki". Mamy określone właściwości i widzimy, że są
sprzeczne i niemożliwe do zrealizowania. Tak jak wiemy, że Bóg biblijny
zawiera błędy, które wykluczają ową biblijną postać, choć nie chronią nas
przed modyfikowaniem definicji, a w zasadzie przed podaniem nowej.
Bóg-kreator to bóg który stworzył świat niezgodnie z opisem w Księdze Rodzaju.
Ale jak - nie wiadomo, bo nikt nie odważy się podać nowego opisu.

> Przewija się tu i ówdzie „mój bóg”.

Bóg jest memem, a nie bytem. Jest indywidualny, więc jeśli dyskutujemy
o bogu, to jest to bóg tego, kto postuluje jego istnienie. Nie może być
mój ani wspólny, bo nie używam tego memu, więc nie ma on dla mnie
właściwości. Jest to mem ze świadomości innych osób.

> Przypominam, bo są na forum agresorzy, którzy za samo napisanie słowa bóg,
> czy Bóg, chętnie zdjęliby mi skalp.

Zrób im psikusa i ogól głową. To skutecznie zniechęca do skalpowania.

[kiwaczek11]

<<<
> Np. w zbiorze diamentów : diament jeden, diament dwa, diament trzy itd.

Jeśli w zbiorze diamentów określimy relację kreacji, czyli, że diament dwa
musiał powstać przez wykorzystanie innego diamentu to sytuacja będzie
analogiczna.
>>>
Co to znaczy „jeśli określimy relację”? Jeśli oznacza, „przyjmiemy”, albo „założymy, albo „skonstruujemy ( np. tak jak działanie potęgowania), to możesz to robić w świecie abstrakcyjnym , np. w świecie matematyki. Dla rzeczywistych diamentów należy wykazać , że taka relacja zachodzi. Analogicznie z Kreatorem.

<<<
Jeśli Bóg stworzył nas na obraz i podobieństwo swoje, to musiał być wierzący,
skoro my tacy jesteśmy, a zatem miał swojego Boga-Stwórcę.
>>>
Stworzenie na obraz i podobieństwo nie musi wcale oznaczać odwzorowanie wszystkich cech i to w dodatku w relacji dwukierunkowej.
Jeśli dwa trójkąty są podobne, nie oznacza to ,że musza mieć odpowiednie boki tej samej długości.


<<<
> W jaki sposób pozwala udowodnić?

Tak jak "magicznej 13-tki". Mamy określone właściwości i widzimy, że są
sprzeczne i niemożliwe do zrealizowania.
>>>
Pozwolę sobie powtórzyć. Z „13-tka” możesz tak zrobić, bo operujesz na systemie zamkniętym , gdzie „masz określone właściwości” i znasz pełną pulę możliwości systemu.
W świecie, we wszechświecie , czy nie rzeczywistości nie znasz pełnej puli możliwości i nie znasz wszystkich właściwości. Operujesz na systemie otwartym. Dlatego nie jest możliwe udowodnienie nieistnienia, chyba, ze istnienie to byłoby sprzeczne z czymś co jest ponad wszelką wątpliwość wykazane czy udowodnione.

<<<
Bóg-kreator to bóg który stworzył świat niezgodnie z opisem w Księdze Rodzaju.
Ale jak - nie wiadomo, bo nikt nie odważy się podać nowego opisu.
>>>
Dlatego kreację wszechświata nie można uważać za stwierdzoną, ale też nie można jej wykluczyć, jako jednego z alternatywnych wariantów.

<<<
> Przypominam, bo są na forum agresorzy, którzy za samo napisanie słowa bóg,
> czy Bóg, chętnie zdjęliby mi skalp.

Zrób im psikusa i ogól głową. To skutecznie zniechęca do skalpowania.
>>>
Są zawzięci, będą pensetą łapać za cebulki.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Dla rzeczywistych diamentów należy wykazać , że taka relacja zachodzi.
> Analogicznie z Kreatorem.

Ładnie to wychwyciłeś - mamy Kreatora, a nie mamy relacji kreacji.
Żeby być Kreatorem nie trzeba niczego wykreować - wystarczy zająć nazwę.
A potem można ją zastrzec jako znak towarowy.

> Jeśli dwa trójkąty są podobne, nie oznacza to ,że musza mieć odpowiednie
> boki tej samej długości.

Fakt - ale ten podobny nie może mieć dwóch albo pięciu boków.
Gorzej, u Euklidesa nie tylko proporcje, ale nawet kąty muszą mieć równe.
Na szczęście nie ma dowodu, że nasz wszechświat jest euklidesowy.
Niemniej Bóg-Kreator powinien wierzyć w Boga-Nadkreatora proporcjonalnie
do wiary ludzi, a właściwie wszystkich innych cech "na obraz i podobieństwo".

pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85ty_podobne
> Operujesz na systemie otwartym.

O tem w innym poście, bo popełniasz niepotrzebny błąd.

> Dlatego kreację wszechświata nie można uważać za stwierdzoną...

Przeciwnie - kreację biblijną można ustać za niestwierdzoną definitywnie.
Jakbyśmy nie kombinowali taka kreacja nie jest możliwa, a zatem ten Kreator
jest wykluczony. Niczym hodowca Świnek Morskich jako potencjalny autor
Różowego Jednorożca. Żeby uniknąć protestów, z góry dopowiem, że nie
hodował równocześnie ani koni, ani nosorożców, a już zwłaszcza narwali.

> nie można jej wykluczyć, jako jednego z alternatywnych wariantów.

Więc podaj alternatywny wariant, to go też wykluczymy, dowodząc
nieistnienia kreatora, który się nim posłużył.

> Są zawzięci, będą pensetą łapać za cebulki.

Grgkh nie lubi cebulek. Jak sądzę.

[kiwaczek11]

<<<
Ładnie to wychwyciłeś - mamy Kreatora, a nie mamy relacji kreacji.
>>>
Powiem więcej, nie mamy ani Kreatora , ani relacji kreacji. Chodzi o to, że mimo to nie da się ani jednego , ani drugiego wykluczyć.
Kreacji ( czy to kreacji samoistnej, czy to kreacji niesamoistnej) nie da się wykluczyć, bo nie ma dowodu na to, że Wszechświat nie zaistniał ( w sensie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia).
Gdyby udało się to udowodnić, automatycznie kreacja wszechświata zostałaby wykluczona.
Odnośnie Kreatora już pisałem wcześniej.

<<<
Żeby być Kreatorem nie trzeba niczego wykreować - wystarczy zająć nazwę.
A potem można ją zastrzec jako znak towarowy.
>>>
Miało to miejsce w latach 80tych :
pl.wikipedia.org/wiki/Kreator
Co prawda można by uznać jednak , że coś wykreowali ( swoją muzykę), ale zdaniem niektórych było to działanie odtwórcze a nie twórcze. Ba, nawet sam Petrozza (założyciel bandu) powiedział, że w metalu Slayer powiedział już wszystko :).

<<<
Niemniej Bóg-Kreator powinien wierzyć w Boga-Nadkreatora proporcjonalnie
do wiary ludzi, a właściwie wszystkich innych cech "na obraz i podobieństwo".
>>>
No, akurat przykład trójkątów podpasował Ci dla takiego zgrabnego wydedukowania.
Ale nie można powiedzieć, że np. model Ferrari z Burago czy Matchbox’u nie jest podobny do swego pierwowzoru, a jednak spalanie paliwa nie jest proporcjonalnie mniejsze.

<<<
> nie można jej wykluczyć, jako jednego z alternatywnych wariantów.

Więc podaj alternatywny wariant, to go też wykluczymy, dowodząc
nieistnienia kreatora, który się nim posłużył.
>>>
alternatywnym wariantem jest :
- kreacja samoistna
- brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Miało to miejsce w latach 80tych :

Chyba nie mieli najlepszego prawnika, skoro nie słyszałem, żeby egzekwowali
opłaty od kreacjonistów za powoływanie się na ich zespół w akcie tworzenia.
Szkoda, że to nie amerykański zespół. Amerykański prawnik dałby radę.

> Ale nie można powiedzieć, że np. model Ferrari z Burago

Wydaje mi się, że autko na sprężynkę nie jest stworzone na obraz i podobieństwo
Ferrari. Ale nawet gdyby było, to dodatkowa drabina strażacka, którą dzieci uwielbiają,
na pewno psułaby to podobieństwo. Od biedy możemy się zgodzić na redukcję
niektórych detali, ale na ich dowolne dodawanie raczej zgody nie będzie.

> alternatywnym wariantem jest :
> - brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)

Bosko, uwielbiam solipsyzm. Oczywiście, że nie ma dowodu na istnienie
obiektywnego świata. I nie bardzo widać, jak to można udowodnić.
O ile domyślnie musimy przyjąć istnienie własnej świadomości, to kolejnego
istnienia nie musimy już przyjmować aksjomatycznie. Wystarczy dowód.
Solipsyzm jest świetny, bo nie wymaga nawet istnienia czasoprzestrzeni.

[kiwaczek11]

<<<
Chyba nie mieli najlepszego prawnika, skoro nie słyszałem, żeby egzekwowali
opłaty od kreacjonistów za powoływanie się na ich zespół w akcie tworzenia.
>>>
Protestowałbyś, gdyby rzesze uznawały Cię za Boga ( w tym przypadku Jeden, ale w Pięciu Osobach)? Co mógłby więcej osiągnąć prawnik ?

<<<
Wydaje mi się, że autko na sprężynkę nie jest stworzone na obraz i podobieństwo
Ferrari. Ale nawet gdyby było, to dodatkowa drabina strażacka, którą dzieci uwielbiają,
na pewno psułaby to podobieństwo.
>>>
Choć w przypadku trójkątów podobieństwo zasady podobieństwa są ściśle określone ( bo matematyka ścisłą jest), to i tak nie jest wymagane aby odwzorowane były wszystkie cechy.
W lingwistycznym znaczeniu podobieństwo jest tym bardziej rozmyte. Dlatego trudno obiektywnie osądzić, czy autko na sprężynkę jest podobne do Ferrari, czy nie. Co najwyżej można by się pokusić o próbę określenia stopnia podobieństwa.

<<<
Od biedy możemy się zgodzić na redukcję
niektórych detali, ale na ich dowolne dodawanie raczej zgody nie będzie.
>>>
To zależy od tego , czego oczekujemy od podobieństwa ( która cechę ma ono odwzorowywać). Dla mnie będzie podobny, jeśli będzie wyglądał, jak Ferrari widziane z 10 piętra. Mój mechanik mnie wyśmieje , bo otworzy klapkę silnika i zobaczy sprężynkę zamiast silnika V16.

Z podobieństwem jest jak z modelem. Nie musi pokazywać wszystkich cech oryginału. Liczby zespolone są modelem obwodu elektrycznego prądu AC, ale nie uwzględniają pełnego zjawiska elektromagnetyzmu wokół kabla. Nie mówiąc już o tym, że w kablu nie płyną liczby zespolone.

<<<
> alternatywnym wariantem jest :
> - brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)

Bosko, uwielbiam solipsyzm. Oczywiście, że nie ma dowodu na istnienie
obiektywnego świata.
>>>
Chyba niewłaściwie odczytałeś moją wypowiedź. Nie chodzi o solipsyzm, ale o to, że Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia. Czyli , że nigdy nie było stanu nieistnienia Wszechświata.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > alternatywnym wariantem jest :
> > - brak kreacji ( brak przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia)
>
> Bosko, uwielbiam solipsyzm. Oczywiście, że nie ma dowodu na istnienie
> obiektywnego świata.
> >>>
> Chyba niewłaściwie odczytałeś moją wypowiedź. Nie chodzi o solipsyzm, ale o to,
> że Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia.

Czas jest zmienną wewnętrzną wszechświata, to jest JEGO cecha. Czas wszechświata zaczął się wtedy, gdy zaistniał wszechświat. Wtedy był punkt zero. Późniejsza jego zmienność to upływ czasu.

Czas hipotetycznego kreatora, to inny czas, który określa zmienność w jego, kreatora kontekscie: punkt przed kreacją, moment kreacji i zdarzenia po kreacji. To jest zmienność kreatora.

Ponieważ kreator WIDZI swoje "dzieło" (tkwi ono w jego kontekscie), to czas kreatora od momentu powstania wszechświata jest współbieżny z czasem samego Wszechświata. Natomiast my, mieszkańcy zainstalowani wewnątrz Wszechświata, nie widzimy jego zewnętrza, a więc i kreatora nie mamy szxansy zobaczyć, bo jesteśmy skutkiem działania świata od jego początku i tylko jego założeń, reguł.

> Czyli , że nigdy nie było stanu nieistnienia Wszechświata.

Był jego początek. Punkt, od którego zaczął się liczyć jego czas. Przed początkiem Wszechświat nie istniał.

[kiwaczek11]

Odnosiłem się już do takiej koncepcji tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,129862744,130170372,Naginanie_na_kolanie.html
A brzmiało to tak :
"Ad.3. „Bóg nie istnieje poza czasem”
<<<
Kreatora, który miałby stworzyć świat, dotyczą dające się uszeregować chronologicznie zdarzenia: przed stworzeniem świata i po jego stworzeniu.
[...]
Kreator, którego nie dotyczyłby czas, musiałby powstać RÓWNOCZEŚNIE ze wszystkimi obiektami, których stworzenie mu się przypisuje
>>>
Po pierwsze
Jeśli czas powstał w momencie powstania wszechświata, to nie istniał przed powstaniem wszechświata. A jeśli tak, to zmiana ze stanu niesitnienia w stan istnienia (wszechświata) odbyła się poza czasem. Jeśli taka zmiana ( zdarzenie) nastąpiła poza czasem – możliwe jest istnienie zdarzeń poza czasem, to możliwe jest istnienie bytów ( których te zdarzenia dotyczą) poza czasem. A zatem nie można wykluczyć , że kreator może istnieć poza czasem.

Po drugie
Jeśli czas nie powstał w momencie powstania wszechświata, to znaczy, że nie jest jego elementem, a tylko „przenika” wszechświat , ma z nim część wspólną”, przez co jest obserwowalny z wnętrza wszechświata.
Jeśli tak, to hipotetyczny kreator wzorem wszechświata może mieć część wspólną z czasem ( jego istnienie związane jest z czasem), a może nie mieć ( jego istnienie nie jest związane z czasem).
Nota bene niniejszy przypadek prowadzi do kolejnego paradoksu w kontekście przytoczonych przez grgkh konsekwencji przyczynowo-skutkowych. Bo jeśli czas nie powstał w momencie powstania wszechświata, a związek przyczynowo-skutkowy byłby obowiązujący, to musiałby mieć miejsce taki „moment”, kiedy powstał czas. Jeśli akt powstania wiąże się nierozerwalnie z chronologia, a więc nie może istnieć poza czasem, to nie mogłoby mieć miejsce powstanie czasu. Bo przed powstaniem czasu nie było czasu. Skoro tak, to możliwe jest „niepowstanie” istniejącego bytu ( w tym przypadku czasu), a wiec istnienie „wieczne”, bez początku. A zatem chronologiczny związek przyczynowo-skutkowy przestaje być obowiązujący.
Wobec powyższego wzorem grgkh należałoby wykluczyć ten przypadek jako wewnętrznie sprzeczny i pozostawić przypadek pierwszy, w którym możliwe jest istnienie kreatora poza czasem

Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub nieistnienia kreatora"

Swoją drogą zadziwia fakt, że grgkh twierdząc , że kreator nie istnieje jednocześnie tak dokładnie opisuje jego świat, wyraźnym przesłaniem , że TAK JEST(!).

Czas na czas

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Odnosiłem się już do takiej koncepcji tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,129862744,130170372,Naginanie_na_kolanie.html
> A brzmiało to tak :
> "Ad.3. „Bóg nie istnieje poza czasem”
> <<<
> Kreatora, który miałby stworzyć świat, dotyczą dające się uszeregować chronolog
> icznie zdarzenia: przed stworzeniem świata i po jego stworzeniu.
> [...]
> Kreator, którego nie dotyczyłby czas, musiałby powstać RÓWNOCZEŚNIE ze wszystki
> mi obiektami, których stworzenie mu się przypisuje
> >>>
> Po pierwsze
> Jeśli czas powstał w momencie powstania wszechświata, to nie istniał przed pows
> taniem wszechświata.

Nie każdemu psu na imię Burek.

Są dwa czasy, całkowicie niezależne od siebie.

Pierwszy jest WEWNĘTRZNĄ CECHĄ Wszechświata. Czas, to jego zmienność.

Drugi czas to ten, o którym mówię w rozumowaniu dotyczącym kreatora. To jest JEGO, też wewnętrzny czas. Dotyczy go zmienność, chronologia i możliwość ułożenia zdarzeń, ich skutków w ciąg przyczynowo-skutkowy, wynikających jedne z drugich, to właściwość czasu dla obiektu, którego te zdarzenia dotyczą.

Czas nie jest to COŚ, co istnieje. Jakaś elastyczna, możliwa do rozciągania, taśma z podoczepianymi faktami, stanami itp.

Czy to rozumiesz?

Czas dotyczy każdego z nas. Nie musimy go odczuwać. Nie musimy zauważać skutków zmienności, bo czasem pewien kontekst może zastygnąć w stanie równowagi, gdy wypadkowe oddziaływania się równoważą. Takie właśnie wytłumaczenie zmiennej - według naszych obserwacji - szybkości upływu czasu jest też prawidłowe i nie da się go podważyć.

O jakim czasie i jak zdefiniowanym, i dla kogo (jakiego obiektu i według jakich reguł) mówisz? Czy zauważenie, że dwa obiekty - kreator i świat - mają własny czas, przekracza Twoje możliwości pojmowania? (czas wszechświata jest zależny od czasu kreatora, ale odwrotnej zależności nie ma).

> A jeśli tak, to zmiana ze stanu niesitnienia w stan istnie
> nia (wszechświata) odbyła się poza czasem.

Typowa dla Ciebie manipulacja dwiema definicjami. Nieuleczalna ułomność myślenia?

Mówiłem Ci to już wiele razy, że są dwa czasy.

> Jeśli taka zmiana ( zdarzenie) nastą
> piła poza czasem – możliwe jest istnienie zdarzeń poza czasem, to możliwe
> jest istnienie bytów ( których te zdarzenia dotyczą) poza czasem. A zatem nie
> można wykluczyć , że kreator może istnieć poza czasem.

Nie jest możliwe zachodzenie czegokolwiek POZA CZASEM, bo właśnie zachodzenie czegoś (sama zmienność) to jest czas.

> Po drugie

Pierwsze obalone. Czytajmy dalej...

> Jeśli czas nie powstał

Czas nie jest czymś, co powstaje i istnieje namacalnie. Gdyby przestała zachodzić zmienność , to znikałby czas (taka jest definicja). Ale ja uważam (to się da logicznie uzasadnić) , że dla Wszechświata niemożliwe jest zatrzymanie jego zmienności.

> w momencie powstania wszechświata, to znaczy, że nie jes
> t jego elementem, a tylko „przenika” wszechświat , ma z nim część w
> spólną”, przez co jest obserwowalny z wnętrza wszechświata.

Teologia... ;)

Wszechświat jest INFORMACJĄ. Jego model fizyczny, któremu całkowicie zbędne są wszelkie dodatkowe definicje bytów "materialnych" (m-teoria itp), to czysta informacja.

> Jeśli tak, to hipotetyczny kreator wzorem wszechświata może mieć część wspólną
> z czasem ( jego istnienie związane jest z czasem), a może nie mieć ( jego istni
> enie nie jest związane z czasem).
> Nota bene niniejszy przypadek prowadzi do kolejnego paradoksu w kontekście przy
> toczonych przez grgkh konsekwencji przyczynowo-skutkowych.

Ciekawe. :) Poczytajmy...

> Bo jeśli czas nie po
> wstał w momencie powstania wszechświata, a związek przyczynowo-skutkowy byłby o
> bowiązujący, to musiałby mieć miejsce taki „moment”, kiedy powstał
> czas.

What? Nie próbuj przy pomocy SWOICH definicji obalać MOJEJ tezy, która opiera się na INNYCH definicjach.

> Jeśli akt powstania wiąże się nierozerwalnie z chronologia, a więc nie mo
> że istnieć poza czasem, to nie mogłoby mieć miejsce powstanie czasu. Bo przed p
> owstaniem czasu nie było czasu.

Twoje poczucie czasu to ułuda. W takim sensie, jak Ty go czujesz, nie istnieje bezwzględny czas wszechświata.

> Skoro tak, to możliwe jest „niepowstanie&
> #8221; istniejącego bytu ( w tym przypadku czasu), a wiec istnienie „wiec
> zne”, bez początku. A zatem chronologiczny związek przyczynowo-skutkowy p
> rzestaje być obowiązujący.

Wiesz co, kiwaczku? Może spróbuj w ogóle bez czasu? Proponuję np. "zmienność" lub "reguły zmienności" lub coś podobnego... :)

> Wobec powyższego wzorem grgkh należałoby wykluczyć ten przypadek jako wewnętrzn
> ie sprzeczny i pozostawić przypadek pierwszy, w którym możliwe jest istnienie k
> reatora poza czasem

Nie. Kreator POZA SWOIM CZASEM NIE MOŻE ISTNIEĆ, bo dotyczą go trzy chronologicznie uszeregowane stany:
1) przez kreacją,
2) kreacja,
3) po kreacji.
Te stany muszą istnieć dokładnie w tej kolejności. Te zdarzenia TWORZĄ czas kreatora. One SĄ JEGO CZASEM. Gdy kreator gdziekolwiek i kiedykolwiek podlega chronologii to przed pierwszym, najwcześniejszym ze wszystkich zdarzeń, które go dotyczą, nie istniał. Nie istniał, bo WTEDY (chronologicznie) nie było jego zmienności.

> Tym samym niniejszy punkt nie wnosi niczego do dowodzenia istnienia lub niei
> stnienia kreatora"

Tym samym okazało się, jak bardzo tego prostego tematu nie rozumiesz.

> Swoją drogą zadziwia fakt, że grgkh twierdząc , że kreator nie istnieje jednocz
> eśnie tak dokładnie opisuje jego świat, wyraźnym przesłaniem , że TAK JEST(!).

Ależ to nie ja tworzę wiedzę o kreatorze. Ta wiedza pochodzi od... Ciebie, wierzącego w jego bezwzględne istnienie.

Ja kreatorów ignoruję. Jak typowy ateista, który widzi, że to droga donikąd, ślepa uliczka, fałsz. Odrzucam tę dziwaczną hipotezę. Twoją hipotezę. Ulubioną.

Czy widzisz, w jak pięknym stylu obaj obalamy bogów? Ty wrzucasz nam tu hipotezę religiantów i pokazujesz, jak - w absolutnym apogeum ich zdolności myślowych - można myśleć. A ja po podwieczorku, na luziku, w paru zdaniach pokazuję, o co tu biega.

Pozdrawiam.

PS. A co z naszym zawieszeniem broni? Czy dasz się namówić? Powiedz wreszcie, że to wszystko była ściema, a Twoim prawdziwym celem było ośmieszenie teologicznego myślenia.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> W lingwistycznym znaczeniu podobieństwo jest tym bardziej rozmyte.

Owszem, mówi się nawet, że pies jest podobny do swojego właściciela.
Ale, czy o kimś, kto hoduje psa od szczeniaka można w rozmytym lingwistycznym
znaczeniu powiedzieć, że stworzył go na obraz i podobieństwo swoje?

> Liczby zespolone są modelem obwodu elektrycznego prądu AC...

Przy pomocy dwuwymiarowej liczby zespolonej można modelować
obwód prądowy. Zwykle wystarcza. Przy pomocy również dwuwymiarowych
tensorów możemy opisywać obwód elektryczny w czterowymiarowej
czasoprzestrzeni Minkowskiego. Będzie dokładniej.

> Chyba niewłaściwie odczytałeś moją wypowiedź. Nie chodzi o solipsyzm, ale o to,
> że Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia. Czyli , że nigdy nie
> było stanu nieistnienia Wszechświata.

Solipsyzm jest w tym trochę podobny, ale idzie dalej w swoim rozumowaniu.
Wszechświat nie miał początku , w sensie zaistnienia, gdyż jego zaistnienie
nie jest konieczne i nie da się go dowieść. Solipsysta istnieje aksjomatycznie
i jest wszechświatem, a nawet więcej, bo jest wszystkim. Poza nim jest NIC.

W mojej świadomości zaistnienie lub niezaistnienie świata jest swego rodzaju
ciekawostką, ponieważ model opisuje zachowania tego świata w otoczeniu
TU I TERAZ i do tego jest stosowany. Wychodząc poza obszar ciągłości naszej
wiedzy możemy otrzymać wnioski o dowolnie niskim prawdopodobieństwie.
Nie mają one większego wpływu na to, co dzieje się TU I TERAZ.

[kiwaczek11]

<<<
Owszem, mówi się nawet, że pies jest podobny do swojego właściciela.
Ale, czy o kimś, kto hoduje psa od szczeniaka można w rozmytym lingwistycznym
znaczeniu powiedzieć, że stworzył go na obraz i podobieństwo swoje?
>>>
Właściciel jest tylko właścicielem , a nie kreatorem psa. Ale już konstruktor C-3PO ( przyjaciel R2D2 i oczywiście Luka Sywalkera) stworzył człekopodobnego robota i nie sposób powiedzieć, że nie ma ŻADNEGO podobieństwa.

<<<
Przy pomocy również dwuwymiarowych
tensorów możemy opisywać obwód elektryczny w czterowymiarowej
czasoprzestrzeni Minkowskiego. Będzie dokładniej.
>>>
Zastanawiam się , czy będzie ona wystarczająca do opisania całej teorii pola łącznie z teorią obwodów . Ciekawe spostrzeżenie. Przyjrzę się temu, bez obietnicy wyciągnięcia wniosków :).

<<<
Wychodząc poza obszar ciągłości naszej wiedzy możemy otrzymać wnioski o dowolnie niskim prawdopodobieństwie. Nie mają one większego wpływu na to, co dzieje się TU I TERAZ.
>>>
Nie mają wpływu na obraz działania świata w takim modelu. Ale ma wpływ na to co się dzieje TU i TERAZ w świecie ludzkim. Zależnie od tego , w która stronę przeciągnąć wnioski, tworzy się przestrzeń dla powstania religii ( różnych) lub ideologii. Jedne i drugie z pazernością na zawłaszczanie „prawdy”.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Właściciel jest tylko właścicielem , a nie kreatorem psa.

Popatrz, jak zgodnie nam się współpracuje. Teraz mogę zapytać:

- Czy pies ma świadomość, że mógł powstać bez udziału swojego właściciela.
- Czy można mu wmówić, że jest wynikiem inteligentnego projektu właściciela
- Czy sztuczna selekcja, którą bywa że uprawiają niektórzy hodowcy psów
i wszystkie religie uprawniają do tezy, że "właściciel jest tylko właścicielem".
- Co nie pozwala psu powiedzieć właścicielowi, który źle karmi i nie broni
"a pies ci mordę lizał" i zmienić właściciela lub wybrać wolność

> Zastanawiam się , czy będzie ona wystarczająca do opisania całej teorii pola
> łącznie z teorią obwodów.

Całej teorii pola zdaje się nie i szukamy ciągle jeszcze bardziej ogólnego
modelu, natomiast obwody zdaje się, że tak, ale zwykły opis z liczbami
jest wygodniejszy w "normalnych" warunkach, podobnie jak niutonowska
grawitacja wystarcza w "ziemskich" warunkach, a płaskość lokalnie.

> Nie mają wpływu na obraz działania świata w takim modelu. Ale ma wpływ
> na to co się dzieje TU i TERAZ w świecie ludzkim.

Konsekwentnie wymigam się od rozważań na gruncie psychologii i socjologii.
Fizyka czy nauki przyrodnicze dokładniej określają "budulec" dla teorii,
a interpretacje matematyczne mają nieskończenie prostsze. Póki co,
psychologia i socjologia są w stadium paranaukowym i pozwalają dowodzić
różnych, czasem totalnie bezsensowych, a czasem wzajemnie sprzecznych
wniosków i nie są to niestety dowody formalne. Najczęściej jest to dowód
przez autorytet, przez demokratyczną większość, albo wręcz siłowy.

[kiwaczek11]

<<<
Teraz mogę zapytać:

- Czy pies ma świadomość, że mógł powstać bez udziału swojego właściciela.
- Czy można mu wmówić, że jest wynikiem inteligentnego projektu właściciela
- Czy sztuczna selekcja, którą bywa że uprawiają niektórzy hodowcy psów
i wszystkie religie uprawniają do tezy, że "właściciel jest tylko właścicielem".
- Co nie pozwala psu powiedzieć właścicielowi, który źle karmi i nie broni
"a pies ci mordę lizał" i zmienić właściciela lub wybrać wolność
>>>
Zaproponuj swoje odpowiedzi, bo nie mam pewności do czego zmierzasz, a tym samym nie mam pewności czy użyte przykłady są odpowiednie do tego, do czego zmierzać możesz.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Zaproponuj swoje odpowiedzi, ...

Bingo! :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Obcięcie brzytwą to niebranie do rozważań. Stawianie tezy o nieistnieniu, to ni
> e obcinanie brzytwą.

Bzdury piszesz. Twoje "nieistnienie" to poddanie hipotezy procesowi dowodzenia. A wtedy to ona:
1) albo okazuje się sprzeczna - hipoteza nie istnieje;
2) albo jest zweryfikowana (obserwacjami ze świata) i włączamy ją (z istnieniem lub nieistnieniem czegoś, ogólnie ze skutkiem) do opisu świata;
3) albo nie da się jej poddać dowodzeniu (jest ZBĘDNA, nadmiarowa, ockhamowska).

Istnienia są elementem opisu świata, elementem SYSTEMU, który jest ułomny, inny niż systemy o znanych założeniach, który jest TERAŹNIEJSZY, jeden raz wypowiedziany i niemożliwy do powtórzenia i weryfikacji, bo następny jest odrębny od poprzedniego (ma inną bazę danych, inne założenia).

>
> <<<
> Zwróć uwagę, że lista tego co istnieje jest zdecydowanie krótsza
> od listy tego, co być może istnieje, a być może nie istnieje,
> >>>
> tego nie możesz wiedzieć.

Oczywiste, że jest krótsza, bo listę hipotez poza opisem świata można mnożyć w nieskończoność.

> Może odkryliśmy już wszystko co istnieje,

ABsurd. Nawet gdybyśmy odkryli wszystko, to i tak NIKT i NIC nam tego faktu nie potwierdzi. I dlatego prawda absolutna i tak będzie musiała pozostać w naszej świadomości na zawsze jako niepewna, a my musimy być gotowi do zmiany treści opisu świata. Jest tak, bo jesteśmy częścią świata, jesteśmy WEWNĄTRZ niego.

> a może lista tego co odkryliśmy i tego co możemy sobie wyobrazić,
> że istnieje, jest ułamkowa częścią tego co istnieje, a co nie jest jeszcze odkryte..

Typowe rozważania o niczym. Nie ma prawdy absolutnej, a prawdą tymczasową jest to, co TERAZ uznajemy za opis świata. Teraz, w tej jednej chwili... A potem będzie już inny opis świata i znów w nim coś będzie istniało, a cała reszta nieobecna nie będzie istniała.

I tylko tak wolno mówić.

> <<<
> a zatem wygodniej jest się nią posługiwać.
> >>>
> posługiwać się wygodniej , ale nie zwalnia to stawiającego tezę od dowodu, jeśl
> i chce, aby teza była uznawana za prawdziwą.

Mam dowodzić, że nie widzę w opisie świata czegoś? Nieobecność w tym opisie świata jest nieistnieniem w nim.

> Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy.

No wreszcie... Bo kiedyś dyskutowałeś inaczej.

> Nie mniej br
> zytwa nie stanowi o tym co istnieje , a co nie. Brzytwa umożliwia tylko prowadz
> enie rozważań i budowanie modeli. Bez niej nie byłoby to możliwe, bo ilość bytó
> w , które przychodzą nam do głowy zakorkowałaby rurę.

Brzytwa mówi, co może być dla opisu świata pożyteczne. A co z tego wynika? To zależy od następnego etapu - dowodu.

[kiwaczek11]

<<<
> Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy
No wreszcie... Bo kiedyś dyskutowałeś inaczej.
>>>
Może jakiś przykład, najlepiej z cytatem i linkiem.
Ale od razu powiem, że takiego przykładu nie będzie. grgkh nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz , imputuje mi nie moje słowa, nie moje intencja, nie moje stanowkisko i poglądy.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Nie musisz mnie przekonywać o sensie i pożytku stosowania brzytwy
> No wreszcie... Bo kiedyś dyskutowałeś inaczej.
> >>>
> Może jakiś przykład, najlepiej z cytatem i linkiem.

Włączyłem sobie wyszukiwarkę forum GW. Wygląda na to, że pomyliłem Cię z kimś innym. Starość nie radość i pamięć nie ta. Zwracam honor. ;) Wybacz.

> Ale od razu powiem, że takiego przykładu nie będzie. grgkh nie pierwszy

Teraz to ja poproszę o linki i cytaty - bardzo jestem ciekaw, ile tego się uzbiera. ;) Nie pierwszy, to pewnie dużo, prawda? Poza tym bardzo elegancko jedzie się erystyką, gdy można się skupić na fatalnej opinii adwersarza, prawda? Ile razy zarzucałem Ci, że korzystasz erystyki, a Ty temu zaprzeczałeś? Już tylko w samym tym wątku mamy parę przykładów.

A do linków i cytatów to najlepiej będzie, jeśli założysz sobie oddzielny wątek, by tego nie rozmydlać dyskusją nie na temat. Bo to tez erystyka, kiwaczku.

> i zapew
> ne nie ostatni raz ,

Zapewne nie ostatni, bo nie ma ludzi nieomylnych. Ale ja się swoich błędów nie wstydzę i przyznaję się do nich natychmiast.

> imputuje mi nie moje słowa, nie moje intencja, nie moje stanowkisko i poglądy.

Stanowisko i poglądy będę Ci imputował proporcjonalnie do milczenia na moje argumenty.

-=-=-

Dla treści poprzedniego postu nie ma ten "incydent" żadnego znaczenia. Tymczasem poza tym fragmentem :), nie dałeś rady znaleźć ŻADNEGO kontrargumentu. Tak, kiwaczku. Uznaję, że WSZYSTKO, co tam napisałem akceptujesz jako prawdę. Ale masz jeszcze szansę na odpowiedź. Daję Ci - tradycyjnie - trzy dni. :)

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.**
A widziałeś, żeby jakiś rozumny człowiek stawiał tezę: "Boga nie ma"?
Użeranie się z debilnym bełkotem fideistów różnej maści, podważanie głupawych opowiastek to nie jest stawianie tezy.
To nie ateista wprowadza do obiegu pojęcie Boga - nie istnieje rozumna definicja Boga jako elementu czy cechy rzeczywistości. Twoje sztuczki erystyczne to tylko legitymizacja głupoty teizmów.

[kiwaczek11]

<<<
A widziałeś, żeby jakiś rozumny człowiek stawiał tezę: "Boga nie ma"?
>>>
grgkh stawia, no ale zważywszy na "rozumnego człowieka" w Twoim pytaniu...wszystko się zgadza

definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa). A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste nie jest.

<<<
Twoje sztuczki erystyczne to tylko legitymizacja głupoty teizmów.
>>>
może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, numeru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**grgkh stawia**
Czyli nie rozumiesz. Grgkh nie stawia takiej tezy. Jak każdy rozumny i życzliwy człowiek odnosi się jedynie do idiotyzmów funkcjonujących w obiegu od tysięcy lat. Próbuje wytłumaczyć otumanionym wiarą nieszczęśnikom którędy błądzą.

**no ale zważywszy na "rozumnego człowieka" w Twoim pytaniu...wszystko się zgadza**
Jakieś osobiste żale, których nie umiesz uzasadnić.

**definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej ilości. Kiedy człowiek ma na celu poznanie, komunikację robi wszystko by fałszywe definicje odrzucać tak by pozostałe jak najlepiej pełniły funkcję definiowania.

**A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste nie jest.**
Definicja służy do wskazywania co to jest i przy poprawnym, jak najpełniejszym zdefiniowaniu wiadomo czy to coś definiowane należy do świata rzeczywistego czy świata urojeń.

**może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, numeru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega**
Kolejny przykład głupkowatego popisu nie prowadzącego do wyjaśnienia czegokolwiek.

[kiwaczek11]

<<<
**grgkh stawia**
Czyli nie rozumiesz. Grgkh nie stawia takiej tezy.
>>>
Stawia :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,135387920,135449824,Teistyczna_indoktrynacja_2.html
„Żaden bóg nie istnieje.”

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134616026,134913183,Re_Korepetycje_dla_grgkh.html
„Bóg nie istnieje.”

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,60487182,61087431,Re_Boga_nie_ma.html
„A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

Szukać więcej?

<<<
**definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej ilości.
>>>
Proponuje zapoznać się wnikliwiej z tematem definiowania i jego formalnych aspektów.

<<<
**A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste nie jest.**
Definicja służy do wskazywania co to jest i przy poprawnym, jak najpełniejszym zdefiniowaniu wiadomo czy to coś definiowane należy do świata rzeczywistego czy świata urojeń.
>>>
To czy coś należy do świata rzeczywistego ( nota bene nie wiem co rozumiesz przez świat rzeczywisty), czy do świata urojeń, wiadomo za sprawą DOWODU, potwierdzającego TEZĘ o istnieniu lub nieistnieniu ZDEFINIOWANEGO bytu.
Nie definicja, a dowód!

<<<
**może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, numeru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega**
Kolejny przykład głupkowatego popisu nie prowadzącego do wyjaśnienia czegokolwiek
>>>
nie mniej, przykładów brak

Skąd w Tobie tyle agresji, i dlaczego skierowana jest ona we mnie?

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Szukać więcej?**
Nie, nie szukać tylko przeczytać ze zrozumieniem co ja pisałem.

**Proponuje zapoznać się wnikliwiej z tematem definiowania i jego formalnych aspektów.**
Zrób to sam jako i ja zrobiłem.

**To czy coś należy do świata rzeczywistego ( nota bene nie wiem co rozumiesz przez świat rzeczywisty), czy do świata urojeń, wiadomo za sprawą DOWODU, potwierdzającego TEZĘ o istnieniu lub nieistnieniu ZDEFINIOWANEGO bytu.**
I ten dowód lub jego brak bierze się pod uwagę przy tworzeniu definicji czegoś o czym mowa (bez względu na to co zdefinujemy jako świat rzeczywisty definicja ma określać przynależność lub nie tego czegoś do tego świata)


**nie mniej, przykładów brak**
A ot, kolejny!

**Skąd w Tobie tyle agresji, i dlaczego skierowana jest ona we mnie? **
Nie zajmuj się psychoanalizą dla ubogich tylko sednem wypowiedzi.
I nie kieruję niczego w Ciebie tylko w głupstwa Twoich wypowiedzi.

[kiwaczek11]

<<<
I ten dowód lub jego brak bierze się pod uwagę przy tworzeniu definicji czegoś o czym mowa
>>>
checz przez to powiedzieć, że najpierw jest dowód, a później definicja?

Erystyka kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> I ten dowód lub jego brak bierze się pod uwagę przy tworzeniu definicji czegoś
> o czym mowa
> >>>
> checz przez to powiedzieć, że najpierw jest dowód, a później definicja?

Erystycznie przypisujesz swoją tezę adwersarzowi i zbaczasz z tematu.

Gdzie jest Twoja definicja świata rzeczywistego.

[kiwaczek11]

<<<
Gdzie jest Twoja definicja świata rzeczywistego.
>>>

grgkh zadaje mi takie pytanie od długiego czasu, choć pewnie nie pamięta że miał okazję poznać na nie odpowiedź. Miał okazję, ale nie skorzystał, bo skwitował to tak:
"Może przy innej okazji. Teraz za późna pora na pogłębianie wiedzy o tym, że mędrcy potrafili dojść do tych samych wniosków, co ja. "

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Gdzie jest Twoja definicja świata rzeczywistego.
> >>>
>
> grgkh zadaje mi takie pytanie od długiego czasu, choć pewnie nie pamięta że mia
> ł okazję poznać na nie odpowiedź. Miał okazję, ale nie skorzystał, bo skwitował
> to tak:
> "Może przy innej okazji. Teraz za późna pora na pogłębianie wiedzy o tym, że
> mędrcy potrafili dojść do tych samych wniosków, co ja. "

Pytanie zadał Ci dwa posty wstecz astrotaurus, nie ja. Oczywiście wiesz o tym, ale wolisz erystycznie kombinować.

A na forum są także inni czytelnicy, którzy chętnie zapoznaliby się z Twoim zdaniem na ten temat. Brak Twojej konkretnej odpowiedzi oznacza tylko tyle, że ona nie wystąpiła w satysfakcjonujący - na przykład mnie - sposób.

Gdyby taka odpowiedź istniała, to nie byłoby problemu z jej skopiowaniem i wklejeniem, prawda?

Towarzyszu kiwaczek, to jest klasyczna metoda propagandy z minionej epoki, gdy towarzysz pierwszy sekretarz powiedział i jego słowo ciałem się stawało. Podtrzymuję swoja opinię - całe Twoje gadanie tutaj, to czysta erystyka.

Poza tym w poprzednim poscie było więcej treści, do której - erystycznie - nie odniosłeś się. W praktyce uznaję, że ze wszystkim, co tam było zgadzasz się. Ale masz jeszcze szanse zaprzeczyć. Przez jeden post, a czasowo to daję Ci trzy dni. ;)

W ten sam sposób potraktuję pozostałe moje posty skierowane do Ciebie i tak będę je później tutaj interpretował.

Albo rozmawiasz na TEN temat, który ja tu prowadzę (TEZA I JEJ UZASADNIENIE SĄ MOJE), albo tracisz prawo do wypowiadania się do innych udając, ze mnie tu nie ma.

Dyskusja O TEZIE przebiega pomiędzy stawiającym ją i próbującym podważyć. Ze mną nie rozmawiasz, to ja uzyskuję prawo do twierdzenia, ze ja akceptujesz z uzasadnieniem, które tu prezentuję.

Pa. ;)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> **grgkh stawia**
> Czyli nie rozumiesz. Grgkh nie stawia takiej tezy.
> >>>
> Stawia :
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,135387920,135449824,Teistyczna_indoktrynacja_2.html
> „Żaden bóg nie istnieje.”
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,134616026,134913183,Re_Korepetycje_dla_grgkh.html
> „Bóg nie istnieje.”
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,21155,60487182,61087431,Re_Boga_nie_ma.html
> „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
> ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”
>
> Szukać więcej?

Tylko że ja ZAWSZE mówię, że jest to aktualny stan opisu świata w naszej świadomości. To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka. Nie ma w nim boga nawet na lekarstwo. I w tym samym opisie świata SĄ INNE ISTNIENIA.

Wśród istnień, które są w opisie świata faktem, nie ma istnienia żadnego boga => żaden bóg nie istnieje.

W prywatnych opisach świata ludzi bogowie istnieją, czasami nawet ich ogromne stada. Czy jest to fakt? Jest. Czy są to istnienia udowodnione? Są, bo Ci ludzie są przekonani, ze takie dowody są.

Tak więc były i są takie opisy świata, z bogami.

Ale w moim, opartym na logice, identycznym z tworzonym metodą naukową, teraz boga nie ma. I nie będzie nigdy, bo wykluczają go pewne ogólne założenia. Na przykład takie - bóg jest poza światem, a opis dotyczy świata wewnątrz. Inne zakresy. Itd.

Bóg w tak tworzonym opisie świata nie ma szansy zaistnieć. Nigdy.

> <<<
> **definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
> Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej iloś
> ci.
> >>>
> Proponuje zapoznać się wnikliwiej z tematem definiowania i jego formalnych aspe
> któw.

Ble, ble... Zajmij się moimi definicjami, tchórzu, który nie masz odwagi ze mną rozmawiać.

> <<<
> **A definicja nie służy do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste ni
> e jest.**
> Definicja służy do wskazywania co to jest i przy poprawnym, jak najpełniejszym
> zdefiniowaniu wiadomo czy to coś definiowane należy do świata rzeczywistego czy
> świata urojeń.

Bóg to jest świat urojeń - to jest oczywiste.

> >>>
> To czy coś należy do świata rzeczywistego ( nota bene nie wiem co rozumiesz prz
> ez świat rzeczywisty), czy do świata urojeń, wiadomo za sprawą DOWODU, potwierd
> zającego TEZĘ o istnieniu lub nieistnieniu ZDEFINIOWANEGO bytu.
> Nie definicja, a dowód!

Kolejna sztuczka erystyczna - ucieczka od pytania...

Co rozumiesz przez świat rzeczywisty?

> <<<
> **może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, num
> eru sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega**
> Kolejny przykład głupkowatego popisu nie prowadzącego do wyjaśnienia czegokolwi
> ek
> >>>
> nie mniej, przykładów brak

Przykład był w tym samym poscie. Znasz listę Schopenhauera czy pomóc Ci odnaleźć?

> Skąd w Tobie tyle agresji, i dlaczego skierowana jest ona we mnie?

Następna sztuczka erystyczna, bo nie jest to agresja, a Ty insynuujesz ją, co jest nie na temat.

[kiwaczek11]

<<<
To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka.
>>>
A więc poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, którego treścią są tezy :
„Żaden bóg nie istnieje.”
„Bóg nie istnieje.”
„A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

[karbat]

kiwaczek11 napisał:
>>> To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka.

> A więc poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, k
> tórego treścią są tezy :
> „Żaden bóg nie istnieje.”
> „Bóg nie istnieje.”
> „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
> ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

bog istnieje w ... twojej glowie ,
gdyby ci tego Twojego boga, od dziecka , nie wbito/jano do twojej glowy ,
ZA CHINY bys nie wpadl na istniene tego Twojego boga .

Bez systematycznego wbijania , opisywania jedynie PRAWDZIWYCH bogow ,
bylyby ich nie setki, tysiace roznych bogow , ale miliony.
kazdy wierca mialby swojego, jedynego , prawdziwego .

w jednych obszarach kulturowych bogi rzucaja piorunami , w innych daja sie obrzezac
i biegaja po wodzie , zamieniaja wode w wino . W jeszcze innych bogi maja postac slona
z traba , mnogosc konczyn gornych , itd itp .

teoretycznie mozesz sobie wybrac boga jaki ci pasuje, do twojej wyobrazni .
praktycznie - wierzyc bedziesz w takiego , jakiego ci wtloczono do twojej glowy w danym obszarze kulturowym .

[pocoo]

karbat napisał:
> bog istnieje w ... twojej glowie ,
> gdyby ci tego Twojego boga, od dziecka , nie wbito/jano do twojej glowy ,
> ZA CHINY bys nie wpadl na istniene tego Twojego boga .

> wierzyc bedziesz w takiego , jakiego ci wtloczono do twojej glowy
> w danym obszarze kulturowym .

I nie ma innej opcji.
Żaden skomar lub skomaropodobny nie będzie zmuszał dzieci do studiowania Koranu tylko wciska Katechizm.
Moje dzieci nie były zmuszane do wiary w jakiekolwiek bajkowe postaci dlatego są niewierzące.

Kiwaczek obala bogów :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> To jest ten sam opis świata, który tworzy nauka.
> >>>
> A więc poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, k
> tórego treścią są tezy :
> „Żaden bóg nie istnieje.”
> „Bóg nie istnieje.”
> „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
> ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

Chyba nie mówisz tego poważnie... :)

Kiwaczku, pewnie tego nie wiesz, ale nauka NIE ZAJMUJE SIĘ BOGAMI. W opisie świata nie ma na ten temat nic, co jest równoważne temu, że W TYM opisie świata bogowie NIE ISTNIEJĄ.

Koniec uzasadnienia. ;)

Jeśli uważasz, że nauka mówi coś o bogach, to mi to wskaż. Mówiąc Twoim żargonem - poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, którego treścią są tezy :
„jakiś bóg istnieje”;
„bóg istnieje”;
"bóg jest (TERAZ), jeszcze raz jest i w ogóle jest"; "bóg ISTNIEJE”.

Nie ma takich? A dlaczego? Bo najpierw musi być dowód prawdziwości tezy i potrzeba jej umieszczenia w opisie świata? A spełnione są te warunki? Nie?

A dla innych tez, to jak jest? Są potrzebne? Są. Mają dowody? Jakieś tam dowody i uzasadnienia mają. I wtedy pojawia się ich skutek - w opisie świata są istnienia. A brak istnienia to nieistnienie w tym opisie.

Żeby była jasność, kiwaczku, ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata. Bo innego istnienia NIE MA.

Inne są tylko skutki dla samej hipotezy. Ale:
1) hipoteza bez dowodu jest samotna jak pies, jest POZA opisem świata i nie skutkuje ani istnieniem, ani nieistnieniem, bo jest nieokreślona. Nie wiadomo, jaki TERAZ jest jej wynik, a co dopiero jaki będzie kiedyś, w innym kontekscie.
2) hipoteza przygarnięta do opisu świata nie jest bezdomna, i może skutkować istnieniem, ale ISTNIENIEM W OPISIE ŚWIATA. Jest to skutek DLA opisu świata. No i musi ona być potwierdzona dowodem.

Bez dowodu nie ma nic, a na pewno TERAZ NIE MA ISTNIENIA.

I przestań mylić teraźniejszość z czasem przyszłym, bo o ile wiemy co jest teraz, to co będzie w przyszłości możemy tylko prognozować. Prognoza to nigdy nie będzie to samo co fakt.

[kiwaczek11]

<<<
Kiwaczku, pewnie tego nie wiesz, ale nauka NIE ZAJMUJE SIĘ BOGAMI.
>>>
Dlatego twierdzenie o nieistnieniu Boga ( bogów) to domena grgkh i jego modelu, a nie nauki i naukowego modelu.

<<<
[1] Żeby była jasność, kiwaczku, ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata. [2] Bo innego istnienia NIE MA.
>>>
Zdanie [1] sugeruje, że wnioski płynące z tego zdania stosowne są tylko w odniesieniu do opisu ( lokalnie).
Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe, bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz”, z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.

Jeśli tak to :
- albo grgkh mówi o wnętrzu, i nie mówi o zewnętrzu - jeśli zewnętrze nie jest widoczne z wnętrza, nie ma podstaw do tego , aby cokolwiek twierdzić o zewnętrzu, w tym o istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek
- albo grgkh nie mówi jednak o wnętrzu, a więc nie mówi lokalnie , a globalnie, do czego też nie ma żadnych podstaw, bo mówiąc globalnie nie mówi o ‘świecie zamkniętym” , czyli „ jeśli czegoś tam nie ma to nie istnieje”, a o świcie otwartym, gdzie nie obowiązuje „ jeśli czegoś tam nie ma to nie istnieje”.

Jednym słowem, grgkh pokrętnie wciska kit, nie od dziś zresztą.

I znów Kiwaczek obala bogów :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Kiwaczku, pewnie tego nie wiesz, ale nauka NIE ZAJMUJE SIĘ BOGAMI.
> >>>
> Dlatego twierdzenie o nieistnieniu Boga ( bogów) to domena grgkh i jego modelu,
> a nie nauki i naukowego modelu.

Ech... To nie ja wciskam ludziom do głów kit o bogach. To nie ja czynię ich wskutek tego dogmatycznymi niewolnikami jednej idei, co prowadzi do uzależnienia i zamienia takich ludzi w nienawidzących inności różnej od tego dogmatu. To nie ja wysadzam się w powietrze tylko po to, by udowodnić SIŁĄ, ze racja jest PO STRONIE ISTNIEJĄCYCH BOGÓW.

Bełkot. Mitologiczny, teologiczny, ideowy, alogiczny. Zło w pigułce.

Ja nie mam TEJ domeny na własność. Nie rozumiem, co chcesz mi przypisać i dlaczego uparłeś się, że robię coś złego rozmawiając z innymi. Ty mi chcesz zamknąć usta. Bo pewne racje - według Ciebie - nie powinny istnieć w przekazie publicznym. To jest terror, to jest totalitaryzm ideowy, kiwaczku. Ja nie chcę świata, w którym zagraża mi realne niebezpieczeństwo ze strony tych, którym się ubzdurało istnienie bożków i boginek. Mnie do tłumaczenia sobie świata wystarcza to, co mi oferuje efekt wysiłku umysłowego tych wszystkich ludzi, którzy starają się go opisać minimalnie, nienadmiarowo, ale możliwie najprawdziwiej. I tak się złożyło, że to jest to, co nazywamy nauką.

Naukowy model, to jest kwintesencja opisu świata. Tam bogów nie ma. A nam - w opisywaniu reguł działania świata - nauka w zupełności wystarcza. Reszta to zabawa, sztuka, radosna twórczość dowolnego rodzaju, nie nienawidząca, nie szukająca niewolników.

Tobie to przeszkadza. Ja Ci wadzę. Bo mówię. Bo Twoja idea ma mieć przywilej nietykalności, a Ty jesteś jako ten bóg, wiesz najlepiej i inni są dla Ciebie śmieciem. To jest dogmatyzm, jedna z największych chorób ludzkiego umysłu, uzależniająca i pozbawiająca zdolności racjonalnego i logicznego myślenia.

Racjonalnego, bo jaki miałbyś racjonalny cel wypisywać wciąż nowe bzdury, które ja obalam natychmiast, a Ty nie znajdujesz na to odpowiedzi? Popatrz na nasze rozmowy. Popatrz, ile tam Twoich genialnych pomysłów, które okazały się niewypałami. Policz je. Nie masz wstydu? Nie jest Ci głupio?... Każdy brak Twojej odpowiedzi po moim komentarzu, to Twoja porażka. To dowód na to, że piszesz, co Ci przyjdzie do głowy (ach, co Ci do niej przychodzi?) w nadziei, że po drugiej stronie masz idiotę, który łyknie ten słowotok jak najświętsza prawdę.

Nie, kiwaczku. Dyktatura dogmatu religijnego jest do obalenia.

A - logicznego... Dotychczas światli "teologowie" działali dzięki kłamstwom, sofizmatom, dzięki mąceniu ludziom w głowach i dlatego, bo uzyskaną w nieuczciwy sposób władzę używali do tłumienia krytyki swoich bzdur. Stoisz po ich stronie. Ale dziś jest już inna sytuacja. Dziś władza absolutna w strefie przekazu między ludźmi nie należy do żadnej idei. Dzięki większej wolności mamy szansę na krytykę. Ale prowadzimy ją, ja ja prowadzę, w uczciwy sposób, w dyskusji.

Ty nie rozmawiasz o idei, Ty próbujesz atakować erystycznie tych, którzy mają odwagę i czelność odezwać się przeciwko fałszowi. Ty stoisz po stronie kłamstwa, którego nieudolnie próbując bronić, faktycznie ośmieszasz do końca.

> <<<
> [1]
> Żeby była jasność, kiwaczku,
> ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata.
> [2]
> Bo innego istnienia NIE MA.
> >>>

> Zdanie [1] sugeruje, że wnioski płynące z tego zdania stosowne są
> tylko w odniesieniu do opisu ( lokalnie).

Zdanie to nic nie sugeruje. To stwierdzenie trywialnego faktu.

Centrum opisu świata jest świadomość, każdego z nas z osobna. Wszystkie informacje z otoczenia tej świadomości, docierające do niej, opisują świat czyli swoje otoczenie. Jest jedno źródło danych - zewnętrze świadomości utożsamiane ze światem.

Opis świata (cała jego zawartość, jego "wnętrze") zawiera tylko to, co tam umieściliśmy. Zgodnie z przyjętymi regułami.

> Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe,
> bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz”
> z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.

OK. To język potoczny. Jeśli Ci to przeszkadza, to zamień sobie wnętrze na zawartość. Ale to nawet dobrze, że zwracasz na to uwagę, bo to dobra okazja by Ci uświadomić, że zewnętrze opisu świata nie dotyczy opisu świata. OK? Może zaświaty? Może jakaś fantazja? Może jakaś dowolna, inna twórczość? Na pewno nie dotyczy to świata, choć także jest wewnątrz świadomości.

> Jeśli tak to :
> - albo grgkh mówi o wnętrzu,

Mówię o zawartości chwilowego opisu świata wewnątrz świadomości, która jest wewnątrz Wszechświata.

Pamiętaj, że wewnątrz świadomości jest nie tylko opis świata.

> i nie mówi o zewnętrzu

Zewnętrze opisu świata jest inną zawartością świadomości, która opisu świata nie dotyczy.

> - jeśli zewnętrze nie jest widoczne z wnętrza,
> nie ma podstaw do tego , aby cokolwiek twierdzić o
> zewnętrzu, w tym o istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek

Dokładnie tak. Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego, istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice. Hipoteza boga jest poza opisem świata, nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nic z niej nie wynika, a zwłaszcza dla opisu świata, z którym nic jej nie wiąże. Żadne stwierdzenie, żaden skutek.

> - albo grgkh nie mówi jednak o wnętrzu, a więc nie mówi lokalnie , a globalnie,

Ja mówię o opisie świata, który dotyczyć może wyłącznie świata, a nie czegoś poza nim.

> do czego też nie ma żadnych podstaw, bo mówiąc globalnie
> nie mówi o ‘świecie zamkniętym” ,

Nie mam podstaw, by sobie opisywać świat tak, jak to potrafię? Ja opisuję wyłącznie świat, zewnętrze swojej świadomości. Opis świata jest SUBIEKTYWNY, także ten naukowy. Wszystko w nim jest tymczasowe i niepewne.

> czyli „ jeśli czegoś tam nie ma to nie istnieje",

Jeśli czegoś nie dałem rady - zgodnie z przyjętymi zasadami - umieścić w opisie świata, to tego tam nie ma czyli to coś TAM nie istnieje. Boga nie udało mi się tam umieścić i dlatego ten bóg nie istnieje (zajrzyj do mojej świadomości, a się przekonasz o tym). I tak samo jest z ogólnym, naukowym opisem świata.

Obiektywnie bóg nie istnieje, bo go nie umieściliśmy w opisie świata. Niczego, poza opisem świata, na temat świata, nie ma w naszej świadomości. Opis świata wyczerpuje do końca tę potrzebę.

> a o świcie otwartym, gdzie nie obowiązuje „ jeśli czegoś tam nie
> ma to nie istnieje”.

Wciąż to samo. Nie dociera.

Świadomość jest INTERPRETEREM. Nie ma w niej świata rzeczywistego, realnego. Jest tam INFORMACJA O ŚWIECIE, a nie ŚWIAT. Gdy mówisz, że boga nie ma, to dodajesz do pozostałych informacji o świecie także i odpowiedź na sugestię, że bóg mógłby istnieć. W rzeczywistości - tak jak nieskończone ilości innych, hipotetycznych obiektów - boga IGNORUJEMY.

> Jednym słowem, grgkh pokrętnie wciska kit, nie od dziś zresztą.

Bacz, co piszesz. Widzę, że puszczają Ci nerwy i poddajesz się emocjom. Nie zachowuj się erystycznie. Nie opisuj mojej osoby.

Na razie to w naszych rozmowach ZAWSZE moje argumenty są ostatnie, a Twoje "kity" wszystkie znalazły u mnie kontrargumenty. Gdzie są te wszystkie Twoje odpowiedzi, których w tych miejscach nie ma? Nie ma ich, bo to był zwyczajny, teologiczny kit, kiwaczku. A Ty go wciskasz, ale nie odpowiadając mi (z sensem i skutecznie), kompromitujesz SWOJĄ ulubioną ideę religijną i... siebie.

Wniosek jest prosty = wiara w bogów to kit. :) A Ty potwierdzasz to z każdym nieskontrowanym argumentem.

[kiwaczek11]

<<<
Popatrz na nasze rozmowy. Popatrz, ile tam Twoich genialnych pomysłów, które okazały się niewypałami. Policz je. Nie masz wstydu? Nie jest Ci głupio?... Każdy brak Twojej odpowiedzi po moim komentarzu, to Twoja porażka.
[...]
Na razie to w naszych rozmowach ZAWSZE moje argumenty są ostatnie, a Twoje "kity" wszystkie znalazły u mnie kontrargumenty. Gdzie są te wszystkie Twoje odpowiedzi, których w tych miejscach nie ma? Nie ma ich, bo to był zwyczajny, teologiczny kit, kiwaczku. A Ty go wciskasz, ale nie odpowiadając mi (z sensem i skutecznie), kompromitujesz SWOJĄ ulubioną ideę religijną i... siebie.
>>>
Konfabulacje. Wyjaśniałem już dlaczego nie prowadzę dyskusji z grgkh.

> <<<
> [1]
> Żeby była jasność, kiwaczku,
> ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata.
> [2]
> Bo innego istnienia NIE MA.
> >>>
<<<
Jest jedno źródło danych - zewnętrze świadomości utożsamiane ze światem.
>>>
A więc jednak jest zewnętrze...

<<<
Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego, istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice.
>>>
A tu jednak coś istnieje poza opisem świata : Wszechświat.

<<<
> Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe,
> bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz”
> z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.

OK. To język potoczny.
>>>
To definicja matematyczna, a nie język potoczy. grgkh nie przepuści okazji, aby deprecjonować swoje porażki.

<<<
Nie zachowuj się erystycznie. Nie opisuj mojej osoby.
>>>
I kto to mówi...

Erystyka - widoczny objaw braku argumentów

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Popatrz na nasze rozmowy. Popatrz, ile tam Twoich genialnych pomysłów,
> które okazały się niewypałami. Policz je. Nie masz wstydu?
> Nie jest Ci głupio?... Każdy brak Twojej odpowiedzi po moim komentarzu,
> to Twoja porażka.
> [...]
> Na razie to w naszych rozmowach ZAWSZE moje argumenty są ostatnie,
> a Twoje "kity" wszystkie znalazły u mnie kontrargumenty.
> Gdzie są te wszystkie Twoje odpowiedzi, których w tych miejscach nie ma?
> Nie ma ich, bo to był zwyczajny, teologiczny kit, kiwaczku.
> A Ty go wciskasz, ale nie odpowiadając mi (z sensem i skutecznie),
> kompromitujesz SWOJĄ ulubioną ideę religijną i... siebie.
> >>>

> Konfabulacje.

Wprost przeciwnie. To fakty. :)

> Wyjaśniałem już dlaczego nie prowadzę dyskusji z grgkh.

A czy ktoś widzi to wyjaśnienie? Wszyscy widzą, że go nie widać.

Nie odpowiadasz, bo nie umiesz znaleźć kontrargumentów. Trzeba nie myśleć logicznie, by ktoś – dyskutując tak zawzięcie na forum (przykład to długość Twojej rozmowy z wariantem) – odpuszczał odpowiadanie, gdy ma argument odpowiedniej wagi. Ale to Twój problem, nie mój.

> > <<<
> > [1]
> > Żeby była jasność, kiwaczku,
> > ja mówię o istnieniu i nieistnieniu wewnątrz opisu świata.
> > [2]
> > Bo innego istnienia NIE MA.
> > >>>
> <<<
> Jest jedno źródło danych - zewnętrze świadomości utożsamiane ze światem.
> >>>

> A więc jednak jest zewnętrze...

Każde pudełko ma swoje wnętrze i zewnętrze. Każde takie pudełko jest częścią świata, ale to nie wpływa na układ, o którym mówimy. Wszechświat – DLA NAS – nie ma zewnętrza. Zewnętrze jest dla nas niedostępne - ani jako żródło danych, ani (w efekcie tego) jako obszar, który wolno by nam było pisywać. O zewnętrzu nie wolno mówić, że coś tam istnieje, anie że cos tam nie istnieje. A o bogu mówimy w kontekście Wszechświata, w naszym opisywaniu wnętrza Wszechświata. Wyłącznie jego wnętrza. I w tym opisie wszystko, co istnieje musi odnosić sie do dowodów (obserwacji, interpretacji itp).

Bóg ulokowany wewnątrz Wszechświata, stawałby się światem, jego elementem, jego częścią i nie mógłby SAM SIEBIE STWARZAĆ (bo to alogiczne, sprzeczne z założeniem) – a więc taki bóg nie może istnieć. Ulokowany na zewnątrz Wszechświata (w zaświatach) nie może stanowić opisu świata (WNĘTRZA WSZECHŚWIATA, a nie jego zewnętrza – bo my opisujemy wyłącznie wnętrze). I taki bóg też jest niemożliwy definicyjnie – nie może istnieć.

Nie rozumiesz różnic pomiędzy zewnętrzami różnych obiektów. I to jest ta przyczyna, dla której „nie chcesz ze mną prowadzić dyskusji”. Mylisz definicje, mylisz ich zakresy. Boisz się, że to wyjdzie na jaw w czasie dyskusji.

>
> <<<
> Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem
> (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego,
> istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice.
> >>>

> A tu jednak coś istnieje poza opisem świata : Wszechświat.

A czy ja mówię, że poza opisem świata nic nie istnieje? Znów nie rozumiesz prostych treści i je przeinaczasz? Pisałem, że opis świata nie opisuje NICZEGO INNEGO poza światem.

Przecież JEDNAK pisałem Ci, że opis powstaje NA PODSTAWIE informacji ze źródła. Tym źródłem jest Wszechświat.

Bóg nie zaistnieje dla nas nigdy ponieważ ISTNIENIE MUSI BYĆ SKUTKIEM DOWODU. A dowodu na istnienie boga „istniejącego poza światem” – logicznie – być nie może.

> <<<
> > Zdanie [2] w odniesieniu do zdania [1] jest fałszywe,
> > bo jeśli jest „wewnątrz”, to jest też „na zewnątrz̶
> 1;
> > z definicji jako dopełnienie „wewnątrz”.
>
> OK. To język potoczny.
> >>>

> To definicja matematyczna, a nie język potoczy.

To jest Twój tekst, a nie definicja matematyczna.

> grgkh nie przepuści okazji, aby deprecjonować swoje porażki.

Porażki? :) Porażki to musiałbyś udowodnić, a na razie nie masz ani jednego dowodu na to. Dokumentacja jest w poprzednich postach. Na razie są to tylko Twoje deklaracje.

> - jeśli zewnętrze nie jest widoczne z wnętrza,
> nie ma podstaw do tego , aby cokolwiek twierdzić o
> zewnętrzu, w tym o istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek

Dokładnie tak. Nikt nie ma podstaw, by WIERZYĆ, czyli zakładać, że POZA Wszechświatem (a Wszechświat to jest wszystko - wszech), na zewnątrz od niego, istnieje cokolwiek. To jest gwałt na logice. Hipoteza boga jest poza opisem świata, nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nic z niej nie wynika, a zwłaszcza dla opisu świata, z którym nic jej nie wiąże. Żadne stwierdzenie, żaden skutek.



> <<<
> Nie zachowuj się erystycznie. Nie opisuj mojej osoby.
> >>>
> I kto to mówi...

Ja.

Astrotaurus zarzucił ci erystykę. Zaprzeczyłeś. Od tego momentu, w tamtym i następnych postach, od razu, znalazłem kilka przykładów jej stosowania przez Ciebie.

To jak jest? Opisujesz MOJĄ OSOBĘ, jako argument, czy tego nie robisz? Używasz erystyki, czy nie używasz, jak w tej chwili, gdy na argument o jej używaniu odwracasz „kota ogonem” sugerując, że robią to inni. A co do tego zarzutu maja inny (lub ja)?

Kiwaczku, odpowiedz na zarzut – UŻYWASZ ERYSTYKI, CZU NIE UŻYWASZ?
Tak lub nie. Nie masz trzeciej możliwości. Wykręt jest – jak zwykle – Twoją porażką, bo potwierdza, że nie chcesz skorzystać z możliwości usprawiedliwienia się. Nie chcesz, a więc przyznajesz, że to prawda. I analogicznie – dawałem Ci w poprzednich postach terminy na odpowiedzi – właśnie mijają. Od tej pory brak odpowiedzi traktuję jako uznanie przez ciebie prawdziwości moich argumentów.

Czy są "nienaukowe" opisy świata?

[grgkh]

Nienaukowe, a jednak prawdziwe?

Nie.

Jeśli normalnie myślący człowiek porzuci ten sposób oceny swojego opisu świata, to naraża się na skażenie prawdziwości swego opisu świata fałszem. A wtedy przestaje to się nazywać opisem świata. Nie jest nim. Nie jest prawdą.

Normalnie myślący człowiek stara się, by świat opisywać prawdziwie, bo wtedy ma największą szansę, by nie stawać się niewolnikiem tych, którzy mu fałsz, jako kit, wciskają.

Bóg nie istnieje jako element opisu świata. Jest niemożliwy z logicznego punktu widzenia. Jest absurdalny, jest pogwałceniem reguł tworzenia tego opisu.

Wobec wszystkich tych, którzy nam przeszkadzają w ignorowaniu hipotezy boga, wypowiadamy głośno stwierdzenie faktu nieobecności boga w opisie świata - teraz i na zawsze w przyszłości. Hipotezy boga, wobec oczywistych fałszów i sprzeczności w jej założeniach NIGDY nie da się włączyć do opisu świata.

Bóg nie istnieje

[grgkh]

I nigdy nie będzie istniał.

[pocoo]

grgkh napisał:

> I nigdy nie będzie istniał.
>
Chyba o tego żydowskiego ci chodzi bo te inne to są w świątyniach buddyjskich i hinduskich i...i...

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > I nigdy nie będzie istniał.
> >
> Chyba o tego żydowskiego ci chodzi bo te inne to są w świątyniach buddyjskich i
> hinduskich i...i...

Nie, chodzi mi o dowolnego boga.

1) bóg zlokalizowany POZA światem: z założenia niedostępny do weryfikacji; a my opisujemy świat TUTAJ, a nie TAM i to opisywanie jest podłączone pod weryfikację => w opisie świata boga więc nie może być (cokolwiek, według nas, istnieje, to istnienia stwierdzone, a nie domniemane) bo mówimy o świecie w czasie teraźniejszym.

2) bóg zlokalizowany WEWNĄTRZ świata: musiałby się dać weryfikować, ale... nie ma takiej metody, by odróżnić NA PEWNO, że przejaw działania boga nie jest działaniem sił natury; działanie "inteligentnego" obiektu jest też działaniem sił natury, bo jest zgodne w szczegółach, na niskim poziomie z fizyką świata; a gdyby jednak nie było - według nas - zgodne z takimi regułami, to i tak w tej sytuacji MUSIMY wątpić w to, że te reguły pokreśliliśmy wcześniej nieprawidłowo.

Strumień informacji z naszego otoczenia jest jednolity, tzn. ma różnoraką formę wynikającą z interpretacji (kolory, smaki, dźwięki, obrazy, struktury i wzory matematyczne), ale na najniższym poziomie - to już wiemy - cała ta informacja daje się sprowadzić do informacji bezpostaciowej (bitowej, liczbowej itp). Wtrącenie się w to potencjalnego boga byłoby tylko zmianą tej informacji bezpostaciowej i widocznej wskutek tego interpretacji.

Boga nie da się logicznie wyodrębnić z reszty świata, a mówienie o bogu poza światem jest mówieniem nie na temat, bo czy chcemy, czy nie, to i tak mówimy o świecie.

[nehsa]

Grgkh!
Przeczytałem Twoją odpowiedź dla Pocoo.
Wybacz, proszę moje przypadkowe inwektywy pod Twoim adresem.
Ja przypuszczałem, że symulujesz, ale okazuje się, że jesteś faktycznie chorym psychicznie człowiekiem, ale paranoja bywa uleczalna. Życzę szczerze. ZDROWIA!

Konsekwencja i spójność

[kiwaczek11]

Kiedy napisałem o modelu grgkh to :
<<<
Tu i ja i grgkh mamy komfortowo - jak czegoś nie ma w modelu, to nie ma i już.
>>>
To podejście może i jest wygodne, ale jest uwsteczniające. Bo jeśli „czegoś w modelu nie ma, to nie ma i już”, to znaczy, że WSZYSTKO jest odkryte i WSZYSTKO wiadomo (choćby na tę chwilę, czy TU i TERAZ). Bo poza modelem nie ma nic. A to oznacza, że nie ma sensu badać i poszukiwać, choćby na te chwilę , czy TU i TERAZ (czegokolwiek, np. antidotum na AIDS). Bo po co, skoro i tak tego nie ma „i już”.

(forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,135357610,Re_Ewloucja_vs_TU_i_TERAZ.html)


grgkh próbował pokrętnie wyślizgnąć się z niewygodnego wniosku i napisał , akcentując teraźniejszość opisu, to:
<<<
Taki model jest ZAWSZE teraźniejszy. Gdy ktoś mówi, że NIE ISTNIEJE, to używa czasu teraźniejszego i opisuje model, który nie jest modelem sprzed chwili, ani modelem, który - być może - kiedyś zostanie przez kogoś wypowiedziany w przyszłości.

Bóg ZAWSZE nie istnieje teraz, jeśli tego teraz nie uznajemy.
>>>
(forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,135384152,Amoralne_moralne_tlo_zabawy_w_religie.html )

Jednak kiedy już „zagrożenie” minęło, nic nie stoi na przeszkodzie model rozszerzyć z teraźniejszego do „na zawsze w przyszłości”, tak jak i podsunąć gotowe wnioski (zgodne z ideologią i misją grgkh,) a priori, i napisać tak :
<<<
Wobec wszystkich tych, którzy nam przeszkadzają w ignorowaniu hipotezy boga, wypowiadamy głośno stwierdzenie faktu nieobecności boga w opisie świata - teraz i na zawsze w przyszłości. Hipotezy boga, wobec oczywistych fałszów i sprzeczności w jej założeniach NIGDY nie da się włączyć do opisu świata.
>>>
<<<
Bóg nie istnieje
I nigdy nie będzie istniał.
>>>

Szczyty niekonsekwencji i niespójności. W dodatku z ideologiczną premedytacją.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
Wobec wszystkich tych, którzy nam przeszkadzają w ignorowaniu hipotezy boga,
wypowiadamy głośno stwierdzenie faktu nieobecności boga w opisie świata -
teraz i na zawsze w przyszłości. Hipotezy boga, wobec oczywistych fałszów
i sprzeczności w jej założeniach NIGDY nie da się włączyć do opisu świata.

I coś w tym jest. Jesteśmy przywiązani do swojego TU I TERAZ. Nasza świadomość
jest ukształtowana przez to miejsce czasoprzestrzeni. Nie potrafimy przejść w sposób
ciągły z TU I TERAZ do GDZIEŚ I KIEDYŚ. Nawet wstecz, do czasów, kiedy obecność
boga była częścią opisu świata. Nie jesteś w stanie pozbyć się ze świadomości tego,
czym jest ona wypełniona. Nawet cofnąwszy się w czasy, gdy Ziemia była płaska,
dalej będziesz czuł grawitację, choć jej też wtedy nie było. Nie dotrze do ciebie,
że nie byłbyś w stanie udowodnić jej istnienia GDZIEŚ I KIEDYŚ.

Jeśli to coś, co określasz słowem Bóg będzie istniało GDZIEŚ I KIEDYŚ również
w przyszłości, a nie tylko przeszłości, nie potrafisz skonstatować, że to coś
będzie wtedy również częścią naszego świata i będzie, podobnie jak ten świat
badalne, mierzalne, podlegające prawom jeszcze wyższego rzędu, na przykład
prawom fizyki czy modelowaniu matematycznemu. Twój Bóg nie będzie już
twoim Bogiem, będzie czymś istniejącym rzeczywiście. Cholera wie, czy tylko
nowym gatunkiem (opisywanym przez genetykę), czy prawem fizyki określającym
nowe prawidłowości na poziomie galaktyk, które zmieniają prawdopodobieństwo
powstania życia białkowego z teoretycznie niemożliwego (w sensie noveyy'a)
na teoretycznie nieomal pewne, czy kosmitą, z którymś zetknęło się jakieś
z pierwotnych plemion, które wyraziło swoje doświadczenia w wierzeniach
religijnych przekazanych okrężną drogą innym ludom, w tym Żydom.

> Szczyty niekonsekwencji i niespójności. W dodatku z ideologiczną premedytacją.

Konsekwentne nie jest również oddalanie Boga w bezpieczną nieskończoność.
Jeśli Bóg istnieje w twoim rozumieniu rzeczywistości, to istnieje również TU I TERAZ,
więc TU I TERAZ trzeba jego istnienie wykazać. Powodzenia życzę.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> kiwaczek11 napisał:

> > Szczyty niekonsekwencji i niespójności.
> > W dodatku z ideologiczną premedytacją.
>
> Konsekwentne nie jest również oddalanie Boga w bezpieczną nieskończoność.
> Jeśli Bóg istnieje w twoim rozumieniu rzeczywistości, to istnieje również TU I
> TERAZ,
> więc TU I TERAZ trzeba jego istnienie wykazać. Powodzenia życzę.

Konsekwentnie to należy pamiętać, że hipoteza boga jest (bez dowodu) tylko hipotezą. Gdyby chcieć mówić, że bóg "być może istnieje", to koniecznie trzeba dodawać do tego (bo taki jest status tej hipotezy), że bóg "być może nie istnieje".

Prawda jest taka, że nie wolno mówić TYLKO o tym, że bóg istnieje, bo wtedy po cichu (fałszywie) hipotezę przeistaczamy w tezę, która zaczyna żyć obok innych tez o potwierdzonej prawdziwości.

To jest SZCZYT niekonsekwencji i niespójności. To jest grzech tych wszystkich mitomanów z urojeniami na tematy bogów, który - to stara, teologicxzna, erystyczna sztuczka - przypisują adwersarzom. :)

Czas każdy ich fałszywy krok ukazywać takim, jakim on naprawdę jest.

Mnie osobiście bogowie zwisają kalafiorem (przecież nie istnieją faktycznie, więc mogę ich tylko ignorować), ale dyskutuję z nawiedzonymi fundamantalistami religijnymi, żądnymi władzy absolutnej dla swojej organizacji, ze zdegenerowanym sposobem myślenia.

Kto nie respektuje podstaw logiki nie zasługuje na inną opinię.

Ale w stosunku do ludzi, którzy poza umiarkowaną wiarą w bóstwa są normalnymi, czasem wspaniałymi ludźmi, deklaruję szacunek i gotowość do współistnienia. Przecież nie każdy jest wojującym teistą, bojownikiem o aktywa swej organizacji, agresywną bestią gotową oczerniać innych od siebie, indoktrynujacym, przekonującym do fałszywego stylu myślenia. Bo ktoś tak urobiony staje się NIEWOLNIKIEM umysłowym.

O to chodzi, o uczynienie ludzi SŁUCHAJĄCYMI autorytetu, pozbawienie ich zdolności do samodzielnej, krytycznej oceny religijnego, alogicznego chłamu. A autorytetem jest WUC :), któremu udaje się sztuczka kiwania. ;) Nie w stosunku do każdego.

Religia to ogromne zło. To uczenie ludzi bycia bezmyślnymi. To produkcja podporządkowanych jednej, fałszywej idei i śmierć idei stających jej na drodze do władzy absolutnej, zagrażającej tej władzy. To upadek rozumu, myślenia, postępu.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Konsekwentnie to należy pamiętać, że hipoteza boga jest...

Konsekwentnie można również przyjąć, że bóg, jaki by on nie był, bo dla każdego
będzie trochę inny, jest memem, a nie bytem. Jako wytwór świadomości nie
podlega on definiowaniu i dowodzeniu, można natomiast oną świadomość
zmieniać i kształtować. Bóg osób sympatycznych nakazuje im postępować
w sposób, który akceptuję. Nie interesuje mnie, czym motywują się osoby,
których zachowań nie jestem w stanie zaakceptować - jeśli bogiem, to ich
bóg jest mi ideowo obcy. Natomiast religie i kościoły są już normalnymi bytami,
więc nie oceniam ich na podstawie bogów, a na podstawie metod działania.
Religie i kościoły są mniej więcej dobrze zdefiniowane i można je badać.
Więcej - należy je badać.

> ale dyskutuję z nawiedzonymi fundamantalistami religijnymi, żądnymi władzy
> absolutnej dla swojej organizacji, ze zdegenerowanym sposobem myślenia.

Ale dlaczego odbierasz kiwaczka jako fundamentalistę religijnego żądnego władzy?
To jest tylko partner do dyskusji, którego sposób pojmowania rzeczywistości
jest mi znany z GDZIEŚ I KIEDYŚ, może trochę odległego od mojego TU I TERAZ,
ale mieszczącego się w obszarze ciągłości, a zatem możliwego do zrozumienia.
Gdybym go nie odbierał pozytywnie, to bym z nim nie dyskutował, bo i po co.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Konsekwentnie to należy pamiętać, że hipoteza boga jest...
>
> Konsekwentnie można również przyjąć, że bóg, jaki by on nie był, bo dla każdego
> będzie trochę inny, jest memem, a nie bytem. Jako wytwór świadomości nie
> podlega on definiowaniu i dowodzeniu, można natomiast oną świadomość
> zmieniać i kształtować. Bóg osób sympatycznych nakazuje im postępować
> w sposób, który akceptuję.

Ja oceniam ludzi podobnie - według tego jacy są dla innych, czego się po nich mogę spodziewać, czy chciałbym z nimi utrzymywac kontakt i czy taki kontakt będzie mi sprawiał przyjemność itp.

Ich przekonania mnie nie obchodzą. Znałem bardzo fajnych księży i okropnych mało lub wcale religijnych (szczegółów nie znam).

Tragiczne jest cođ innego - DOGMATYZM. Często się to powtarzało, że ludzie którzy mieli "ściślejszy" kontakt z dogmatami religijnymi zachowywali się dogmatycznie w innych sferach swego życia. Z takimi w ogóle trudno się rozmawia. Nie są skłonni do poddawania krytyce czegoś, co sobie - czasem na zasadzie teorii spiskowej - ubzdurają. Obrażają się, gdy się chce im powiedzieć coś, co się nie zgadza z ich dowolnymi dogmatami.

Ten dogmatyzm promieniuje, zmienia sposób myślenia. Nawet nie religia jako taka, ale sposób myślenia i zachowywania się społeczego potrafi stwarzać najwięcej problemów. Popatrz na zbieżność religii i skłonność do teorii spiskowych w PiSie. A czy w swoim otoczeniu nie spotykasz takich, dogmatycznie myślących, agresywnie nastawionych do wszystkiego, co krytyczne, ludzi?

Uważam, że religia ma przeogromny udział w kształtowaniu takich charakterów i postaw. A co o tym myslisz? Istnieje taka korelacja i czy jest silna?

> Nie interesuje mnie, czym motywują się osoby,
> których zachowań nie jestem w stanie zaakceptować - jeśli bogiem, to ich
> bóg jest mi ideowo obcy. Natomiast religie i kościoły są już normalnymi bytami,

Mnie też to nie interesuje. Myślę o skutku. I doszukuję się jego powodów.

> więc nie oceniam ich na podstawie bogów, a na podstawie metod działania.
> Religie i kościoły są mniej więcej dobrze zdefiniowane i można je badać.
> Więcej - należy je badać.

Samą religię ignoruję. Życie jest za piękne i za krótkie, bym miał je samej religii poświęcać.

> > ale dyskutuję z nawiedzonymi fundamantalistami religijnymi, żądnymi władz
> y
> > absolutnej dla swojej organizacji, ze zdegenerowanym sposobem myślenia.
>
> Ale dlaczego odbierasz kiwaczka jako fundamentalistę religijnego żądnego władzy
> ?
> To jest tylko partner do dyskusji, którego sposób pojmowania rzeczywistości
> jest mi znany z GDZIEŚ I KIEDYŚ, może trochę odległego od mojego TU I TERAZ,
> ale mieszczącego się w obszarze ciągłości, a zatem możliwego do zrozumienia.
> Gdybym go nie odbierał pozytywnie, to bym z nim nie dyskutował, bo i po co.

Ja dyskutuję z nimi, bo
1) są mi potrzebni do inspirowania tematów.
2) przydają mi się do szlifowania moich argumentacji - zmuszam się w ten sposób do przemysliwania spraw, które wydają mi się ważne dla... chyba bardziej świata niż mnie osobiście... bo żyję w enklawie, o której jakość warunków dbam sam.

Ale wiem, że świat zastany wynika z tego, co czynili ludzie kiedyś, w przeszłości - to suma ich myśli i czynów. Wiem, że po mnie nastaną inni, a gdy ja dołożę coś z tego, co myślę, to może przyłożę się do przesunięcia granicy pomiędzy myślami i bezmyślnością. Ale bez nawiedzenia, bo prywatność mego życia jest dla mnie cenna, a zainteresowań mam mnóstwo i mam na co poświęcać czas i czerpać z tego mnóstwo zadowolenia.

Nieistnienie boga wyszło jakoś tak przy okazji. Ale teraz, gdy mi się to udało ładnie uzasadnić, to przyjemność sprawia mi oferowanie tego tematu innym.

Tak więc dyskutuję z kiwaczkiem, ale nie dla niego, a dla INNYCH czytelników. A kiwaczek - to przykład pokrętności myslenia i złej woli.

Nie wie, że popełnia błędy logiczne? Nie wierzę. Ale gdyby nie wiedział, to byłaby chyba jakaś totalna głupota, właśnie religijno-dogmatyczne zaślepienie, bo facet naprawdę nie jest głupi. Wiele razy proponowałem mu uspokojenie dyskusji, zawieszenie broni, pójście każdy w swoja stronę, ale - czy to zauważasz - trzyma się mnie, a lepiej, dba o to, by podważanie idei, której się oddał przynamniej trochę kontrować.

Te kontry są na poziomie katechezy lub kazania z ambony, ale taka idea i tylko tak można z nią występować.

Ja się tu bawię dobrze, a najważniejsze, że bawię się wypowiadając prawdę i wiem, że wygrać muszę. To jest jak chodzenie z mózgiem i logiką na siłownię. A kliwaczek? Nie obchodzi mnie. Nie będę ściemniał: Używam go, posługuję się nim. :)

Pozdrawiam

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Tragiczne jest coś innego - DOGMATYZM.

Też nie przesadzajmy. Każde myślenie jest mieszanką myślenia odtwórczego
i twórczego. Myślenie odtwórcze jest szybsze. Łatwiej przychodzi nam znaleźć
rozwiązanie problemu w pamięci, niż stworzyć nowe. Wszyscy mamy wkodowane
jakieś wzorce, zwykle to pomaga. Kłopot zaczyna się, kiedy mamy wkodowane
sprzeczne wzorce, a zdolność myślenia analitycznego (twórczego) nie jest
wystarczająca. Zaczynają się alogiczne zachowania i alogiczne myślenie.
Ludzie tworzą sobie problemy, których nie potrafią rozwiązać. Ci, którzy
mają problemy ze samym sobą są problemem dla otoczenia.

Dogmatyzm jest przykry i utrudnia porozumienie, natomiast tragiczne skutki
może mieć żerowanie na niektórych dogmatach myślowych do antagonizowania
i wykorzystywania ludzi dla realizacji własnych, pragmatycznych, interesów.

> 2) przydają mi się do szlifowania moich argumentacji - zmuszam się w ten sposób
> do przemysliwania spraw, które wydają mi się ważne dla...

Tu trochę się różnimy, bo zwykle staram się szukać sensu w wypowiedziach
adwersarza, a własne argumenty generuję w miarę potrzeb. I sprawia mi
przyjemność, jeśli czyjeś wypowiedzi zawierają jakieś nowe spostrzeżenia,
z którymi się nie zetknąłem wcześniej, albo choćby językowo są ciekawe.

> Tak więc dyskutuję z kiwaczkiem, ale nie dla niego...

Od tego miejsca nie podzielam twoich poglądów, ale uzasadnienie pozostawiam
twojej domyślności.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > Tragiczne jest coś innego - DOGMATYZM.
>
> Też nie przesadzajmy.

A czy ja przesadzam? Czyżbyś uważał, że dogmatyzm jest godny polecenia?

> Każde myślenie jest mieszanką myślenia odtwórczego
> i twórczego. Myślenie odtwórcze jest szybsze. Łatwiej przychodzi nam znaleźć
> rozwiązanie problemu w pamięci, niż stworzyć nowe. Wszyscy mamy wkodowane
> jakieś wzorce, zwykle to pomaga. Kłopot zaczyna się, kiedy mamy wkodowane
> sprzeczne wzorce, a zdolność myślenia analitycznego (twórczego) nie jest
> wystarczająca. Zaczynają się alogiczne zachowania i alogiczne myślenie.
> Ludzie tworzą sobie problemy, których nie potrafią rozwiązać. Ci, którzy
> mają problemy ze samym sobą są problemem dla otoczenia.

OK, ale nie widzę związku tego z dogmatyzmem.

> Dogmatyzm jest przykry i utrudnia porozumienie,

Nie mówiłem tego samego?

> natomiast tragiczne skutki
> może mieć żerowanie na niektórych dogmatach myślowych do antagonizowania
> i wykorzystywania ludzi dla realizacji własnych, pragmatycznych, interesów.

Czyli jest tragiczny? Czy nie? Bo nie wiem, co chcesz powiedzieć lub zanegować.

> > 2) przydają mi się do szlifowania moich argumentacji -
> > zmuszam się w ten sposób
> > do przemysliwania spraw, które wydają mi się ważne dla...
>
> Tu trochę się różnimy,

Trochę, prawie wcale? ;) Nie ma dwóch identycznych ludzi i dwóch identycznych myśli.

> bo zwykle staram się szukać sensu w wypowiedziach
> adwersarza, a własne argumenty generuję w miarę potrzeb. I sprawia mi
> przyjemność, jeśli czyjeś wypowiedzi zawierają jakieś nowe spostrzeżenia,
> z którymi się nie zetknąłem wcześniej, albo choćby językowo są ciekawe.
>
> > Tak więc dyskutuję z kiwaczkiem, ale nie dla niego...
>
> Od tego miejsca nie podzielam twoich poglądów, ale uzasadnienie pozostawiam
> twojej domyślności.

To oczywiste. Dzielę się SWOIMI odczuciami. Podobnie ja nie podzielam Twoich poglądów związanych z neverending story, którą tu uprawiacie bez żadnych nadziei na jej zakończenie. Nie zależy Ci na jakichś końcowych wnioskach?

No, ale każdy bawi się, jak lubi. Miłej zabawy. ;)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> A czy ja przesadzam? Czyżbyś uważał, że dogmatyzm jest godny polecenia?

Po prostu jest. Myślenie w większości jest odtwórcze i opiera się na wkodowanych
dogmatach. Ma to swoje strony pozytywne i negatywne. Myślenie analityczne,
twórcze, również ma swoje pozytywne i negatywne aspekty. I niekoniecznie
prowadzi do poprawnych konkluzji, niemniej wpływa na to, co mamy wkodowane
w umysł i z czego automatycznie i poniekąd bezmyślnie korzystamy.

Wkodowane sprzeczne dogmaty utrudniają lub uniemożliwiają porozumienie.
Analiza pozwala ominąć ten problem zastępując "wiarę" dowodem formalnym.
Ale potem znowu posługujemy się w sposób dogmatyczny intuicjami wynikającymi
z analizy, po to by jej nie powtarzać w konkretnych, szczegółowych przypadkach.
Jeśli przypadek nie spełnia przyjętych założeń, prowadzi to do błędów.

Niedobrze jest, jeśli mamy wkodowane sprzeczne dogmaty. Jeszcze gorzej,
jeśli nie włączymy wtedy myślenia analitycznego lub włączymy je próbując
doraźnie dowieść jeden z dogmatów nie analizując istoty sprzeczności.
Ale nie ma sensu liczyć na to, że komuś "poprawimy" świadomość.
Sam musi tego dokonać, a właściwie nieustannie dokonywać.

Dogmatyzm jest. Natomiast ocenianie, czy jest dobry czy zły jest uciekaniem
od analizy w kolejny dogmat. A nie oto w tym chodzi.

> Nie zależy Ci na jakichś końcowych wnioskach?

Pytasz, czy mam zamiar nawrócić kiwaczka? Raczej nie.
Porównujemy sobie dwa sposoby postrzegania rzeczywistości.
Nie prowadzi to do żadnej konkretnej konkluzji, zwłaszcza w temacie "Bóg".

Dogmatyzm

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > A czy ja przesadzam? Czyżbyś uważał, że dogmatyzm jest godny polecenia?

> Po prostu jest.

Ale czy go "polecasz"? Bo wiesz, można wybrać pomiędzy dwiema przeciwstawnymi postawami życiowymi:
- zdroworozsądkowym wątpieniem lub
- skłonnością do podporządkowania się jakiemuś dogmatowi.

Ja świadomie staram się, by ewoluować w tym drugim kierunku. Obserwuję to, co robię, jak myślę i gdy dostrzegam, że mógłbym stawać się dogmatykiem, to wycofuję się z tego.

> Myślenie w większości jest odtwórcze i opiera się na wkodowanych
> dogmatach.

To chyba posługujemy się innymi definicjami. W miejscu, gdzie piszesz o dogmacie użyłbym pojęcia schematu. Dogmat - w moim rozumieniu - jest wtedy gdy ŚWIADOMIE, nie znając dowodu na prawdziwość przyjmujesz tę prawdziwość za niepodważalną.

Co do reszty - zgoda.

> Ma to swoje strony pozytywne i negatywne. Myślenie analityczne,
> twórcze, również ma swoje pozytywne i negatywne aspekty. I niekoniecznie
> prowadzi do poprawnych konkluzji, niemniej wpływa na to, co mamy wkodowane
> w umysł i z czego automatycznie i poniekąd bezmyślnie korzystamy.

Nie koniecznie musimy "wymyślać" coś nowego. Chodzi o pewną tezę, obojętne skąd się wzięła, której stajemy się niewolnikiem.

> Wkodowane sprzeczne dogmaty utrudniają lub uniemożliwiają porozumienie.

Kto podlega dogmatowi, ten WIE, że MUSI go zawsze uzasadniać. Logika schodzi na plan dalszy i jej reguły wolno wtedy łamać bez ograniczeń. Zdarza się, że podlega się większej ilości dogmatów, których wzajemna sprzeczność staje się nieistotna (w końcu logika i tak nie obowiązuje). Porozumienie z kimś takim - jeśli miałoby prowadzić do konfliktu z dogmatem - jest niemożliwe z założenia. Zauważ, że tu nie chodzi o to, co ten ktoś powie, bo mówić może cokolwiek, co mu nakazuje chwilowa strategia, ale o jego myślenie. Nie wpłyniesz na nie w żadnym przypadku.

> Analiza pozwala ominąć ten problem zastępując "wiarę" dowodem formalnym.

Nie wiem, co masz na myśli...

> Ale potem znowu posługujemy się w sposób dogmatyczny intuicjami wynikającymi
> z analizy, po to by jej nie powtarzać w konkretnych, szczegółowych przypadkach.
> Jeśli przypadek nie spełnia przyjętych założeń, prowadzi to do błędów.

Czyli...? Dalej nie rozumiem.

> Niedobrze jest, jeśli mamy wkodowane sprzeczne dogmaty.

Dla dogmatyka to żaden problem. W końcu i tak ma wyłączoną logikę i przepaloną czerwoną lampkę sygnalizującą błąd.

> Jeszcze gorzej,
> jeśli nie włączymy wtedy myślenia analitycznego lub włączymy je próbując
> doraźnie dowieść jeden z dogmatów nie analizując istoty sprzeczności.
> Ale nie ma sensu liczyć na to, że komuś "poprawimy" świadomość.
> Sam musi tego dokonać, a właściwie nieustannie dokonywać.

Jest tylko jedna metoda, działanie u źródła - konieczne jest przyjęcie wątpienia i reguł logiki jako nadrzędnych.

Religia obchodzi to w ten sposób, że wobec "absolutu mądrości boskiej" przedstawia człowieka jako "zbyt głupiego, by TE SPRAWY pojmować".

> Dogmatyzm jest. Natomiast ocenianie, czy jest dobry czy zły jest uciekaniem
> od analizy w kolejny dogmat. A nie oto w tym chodzi.

Jest zły w swoich skutkach. O to mi chodzi. NIE WOLNO oczekiwać, że dogmatyzm w swobodnej rywalizacji idei (hipotez) da coś lepszego niż taka wolność. W tej kategorii dogmatyzm ZAWSZE jest zły.

Można jednak wyłączyć kwalifikowanie sobie idei według kryteriów ich dobrego lub złego skutku "emocjonalnego" (w określonym kontekscie). Narzucamy sobie pewnego rodzaju cynizm. W takiej sytuacji można powiedzieć, że zabicie kogoś, kto ma popełnić morderstwo jest skuteczne/dobre. W ten sposób rozumiany dogmatyzm uczynił w historii ludzkości wiele (nie powiem "dobrego") tworząc skuteczną armię klonów, armię, która dzięki niespotykanej dotąd na taką skalę w świecie agresji wewnątrzgatunkowej przyspieszył ewolucję na różne sposoby. Bez tej armii nie byłoby eliminacji wszystkich tych, których można by nazwać "słabymi". Okrucieństwo? Rzezie? Podporządkowanie absolutne? Bezwzględne niszczenie wszystkiego, co staje na drodze do władzy? Zakłamanie? Tworzenie najbardziej dzikiego i okrutnego środowiska, w którym testowaliśmy siebie, ludzkość.

Tak, to "zawdzięczamy" dogmatowi. dzięki niemu jesteśmy tacy, jacy jesteśmy dziś. Jeśli podobamy się sobie, to chwała dogmatowi. Jeśli to, co przecierpiała ludzkość za sprawą dogmatu, jest nam obojętne, to jego zasługa.

Ale ja nie uważam bym musiał - taki, jaki jestem tutaj teraz koniecznie - istnieć. Wolałbym - hipotetycznie - przeszłość ludzkości bez dogmatów. Pewnie istniałyby jakieś inne istoty, przyjaźniejsze, bardziej pokojowo nastawione. Zresztą to nie jest ważne kto by był i czy byłby w ogóle.

Co widzielibyśmy o świecie? Jacy bylibyśmy bez dogmatów?

> > Nie zależy Ci na jakichś końcowych wnioskach?
>
> Pytasz, czy mam zamiar nawrócić kiwaczka? Raczej nie.

Nawrócić? Nie. To jest dyskusja o logice. Przedstawiamy mu pewne argumenty, a on stara się je obchodzić prezentując pokrętne, fałszywe "rozumowania". Z jego pozycji w reakcji możliwe są dwie postawy - rezygnacja lub podjęcie walki (elementarne strategie przetrwania). On walczy. Jest wojującym żywicielem dogmatu (memu).

Tu nie chodzi o nawrócenie. To jego forma aktywności na forum. Mógłby ją zmienić. I tylko to - z naszego miejsca - możemy zaobserwować.

Wypowiedzi są zawsze tymczasowe, dzisiejsze, jak opis świata, o którym mówię. Takie "nawrócenie" mogłoby być dla nas pozorne, jak jakiś artefakt...

> Porównujemy sobie dwa sposoby postrzegania rzeczywistości.
> Nie prowadzi to do żadnej konkretnej konkluzji, zwłaszcza w temacie "Bóg".

Już dawno przestałem to czytać, rzucam czasem okiem, czy wciąż idzie o to samo. Niekończąca się seria przykładów, tego samego - chyba - typu. Mnie by to chyba znudziło i pytałem Cię o ten rodzaj znudzenia, znużenia... Ale tylko z ciekawości, bo ja też mam swoje "bezsensowne zabawy", bezsensowne dla innych, ale takie, do których wciąż wracam.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Ale czy go "polecasz"?

A ty polecasz chodzenie lewą, czy prawą nogą?

> To chyba posługujemy się innymi definicjami.

Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo
i niepodlegające dyskusji. W starożytności również ustalenie prawne zgromadzenia
ludu, senatu lub postanowienie władzy zwierzchniej miasta-państwa. Na gruncie
bardziej ogólnym, jest to po prostu każde twierdzenie (świadomie lub nieświadomie),
sens którego jest praktykowany. Wedle tej definicji, dogmatem może być
na przykład kultura bądź społeczeństwo, w których bierze się udział choćby
ze względu na brak jakiejkolwiek alternatywy. - za wiki.

Dogmaty nie dotyczą tylko religii, istotniejsza jest większa całość, społeczna
i kulturowa. Jeśli z jakiegoś powodu tępimy dogmatyzm religijny, to właśnie
dlatego, że powiązany jest on z dogmatyzmem społecznym i kulturowym.

> Jest zły w swoich skutkach.

Szczerze mówiąc z wszystkich pojęć zakodowanych w naszej świadomości
i działających jako dogmaty, pojęcia dobra i zła są szczególnie rozpowszechnione
i być może najbardziej szkodliwe.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > Tragiczne jest coś innego - DOGMATYZM.

> Też nie przesadzajmy.

> > A czy ja przesadzam? Czyżbyś uważał, że dogmatyzm jest godny polecenia?

> Po prostu jest. (...)

> > Ale czy go "polecasz"?

> A ty polecasz chodzenie lewą, czy prawą nogą?

Kiwaczkowa odpowiedź pytaniem na pytanie. To ucieczka od odpowiedzi.

Nie spodobało Ci się, że napisałem, że dogmatyzm uważam za "tragiczny" i według Ciebie - nie powinienem przesadzać. Więc pytam jeszcze raz, na ile powinno się akceptować dogmatyzm (na ile wolno go krytykować), żebyś to jeszcze uznawał za "dopuszczalne" i nie nazywał przesadą?

> > To chyba posługujemy się innymi definicjami.
>
> Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte
> bezwarunkowo i niepodlegające dyskusji.

Ok. Tak - mniej więcej - definiuję ja.

> Na gruncie bardziej ogólnym, jest to po prostu każde twierdzenie
> (świadomie lub nieświadomie),
> sens którego jest praktykowany. Wedle tej definicji,
>dogmatem może być
> na przykład kultura bądź społeczeństwo,
> w których bierze się udział choćby
> ze względu na brak jakiejkolwiek alternatywy. - za wiki.

Używanie w jednej dyskusji wielu RÓŻNYCH definicji tego samego terminu prowadzi do nieporozumień. A potem tracimy czas na wyjaśnienia i nie rozumiemy się. To utrudnianie.

> Dogmaty nie dotyczą tylko religii, istotniejsza jest większa całość, społeczna
> i kulturowa.

Oczywiście. Dogmat to dowolna teza, idea przyjęta bezwarunkowo, bez względu na sprzeczności, bez uwzględnienia kontrargumentów podważających ją itp. Tak to rozumiem i nieraz tak pisałem na tym forum.

> Jeśli z jakiegoś powodu tępimy dogmatyzm religijny, to właśnie
> dlatego, że powiązany jest on z dogmatyzmem społecznym i kulturowym.

Powiązany? Chyba nie o zależność od siebie dogmatyzmów chodzi, ale...
Dogmat to - najogólniej - zgoda na pewien SPOSÓB MYŚLENIA.
Można wystrzegać się dogmatów - wtedy jest nadzieja na dochodzenie do prawdy ZAWSZE, lub przyjąć dowolny dogmat - a wtedy dokonuje się skażenie logiki, wyłom w niej i już nic nie jest pewne. Kto raz łamie reguły, ten jest zdolny do ich łamania w ogóle i staje się niewiarygodny, nawet dla siebie.

Ludzie po z grup tej klasyfikacji różnią się od siebie bardzo ważna cechą psychiki.

> > Jest zły w swoich skutkach.
>
> Szczerze mówiąc z wszystkich pojęć zakodowanych w naszej świadomości
> i działających jako dogmaty, pojęcia dobra i zła są szczególnie
> rozpowszechnione i być może najbardziej szkodliwe.

Staraj się nie skakać po różnych definicjach. To prowadzi do chaosu interpretacyjnego.

No i sam robisz to, co mnie zarzucasz: oceniasz coś jako najbardziej szkodliwe, a sens mojej oceny dotyczył dokładnie tego samego - wartościowania skutków. Jest to błąd logiczny.

taka dyskusja do niczego nie prowadzi. To czepianie się szczegółów tylko po to, by się czegoś czepić. To strata czasu. Przyznam się szczerze - wolę inne, bardziej rzeczowe dyskusje, z których coś (jakiś nowy wniosek) wynika.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Kiwaczkowa odpowiedź pytaniem na pytanie. To ucieczka od odpowiedzi.

Po prostu pytanie prosiło się o taką odpowiedź. Nie mamy pełnej kontroli nad
funkcjonowaniem własnego mózgu, więc mieszamy różnego rodzaju dogmaty
z analizami różnej jakości. Nie da się tego rozdzielić.

> Więc pytam jeszcze raz, na ile powinno się akceptować dogmatyzm
> (na ile wolno go krytykować), żebyś to jeszcze uznawał za "dopuszczalne"
> i nie nazywał przesadą?

Na tyle, żeby możliwa była wymiana poglądów i analiza rozbieżności.
Czyli te, które wydają się być wspólne.

> Oczywiście. Dogmat to dowolna teza, idea przyjęta bezwarunkowo, bez względu
> na sprzeczności, bez uwzględnienia kontrargumentów podważających ją itp.
> Tak to rozumiem i nieraz tak pisałem na tym forum.

No i prywatny dogmatyzm jest prywatną sprawą człowieka. Nie zmusisz go,
żeby myślał na obraz i podobieństwo twoje. Jak sobie wierzy, to niech sobie
wierzy, jego sprawa. Po trosze podobnie jest ze sferą kultury - odmienności
może i rażą, ale w sumie ciekawe są. Gorzej w sferze społecznej, bo nikt nie ma
prawa swoich dogmatów (za wyjątkiem powszechnie uznanych i sankcjonowanych
prawnie) narzucać innym. Czy to w formie norm społecznych, kulturowych,
obyczajowych. Również nie ma prawa sprzedawać swoich dogmatów jako faktów.

> Powiązany? Chyba nie o zależność od siebie dogmatyzmów chodzi, ale...

Ależ właśnie o te zależności chodzi. Fałszywy dogmat przekłada się na
nieuzasadnione i co więcej nieskuteczne działania. W każdej dziedzinie.

> No i sam robisz to, co mnie zarzucasz: oceniasz coś jako najbardziej szkodliwe...

Fakt.
Dogmatycznie wprost nie znoszę takich powszechnie używanych dogmatów,
jak dobro, zło czy prawda. Dużo wysiłku kosztuje, żeby je wytępić.

> taka dyskusja do niczego nie prowadzi. To czepianie się szczegółów...

No bo jedynie w szczegółach się różnimy. Sygnalizuję punkty, które warto,
żebyś jeszcze raz przemyślał.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Kiwaczkowa odpowiedź pytaniem na pytanie. To ucieczka od odpowiedzi.
>
> Po prostu pytanie prosiło się o taką odpowiedź.

Nie rozumiem, co to znaczy w takiej sytuacji "prosić się" ;). Może u Ciebie się prosi, u mnie nie. Ale to jasne, że myślimy po swojemu.

> Nie mamy pełnej kontroli nad funkcjonowaniem własnego mózgu,

To prawda, ale odpowiadając - przynajmniej ja - staram się tak formułować tekst, by był zrozumiały dla odbiorcy. Ten fragment procesu staram się jednak kontrolować.

> więc mieszamy różnego rodzaju dogmaty
> z analizami różnej jakości. Nie da się tego rozdzielić.

> > Więc pytam jeszcze raz, na ile powinno się akceptować dogmatyzm
> > (na ile wolno go krytykować), żebyś to jeszcze uznawał za "dopuszczalne"
> > i nie nazywał przesadą?
>
> Na tyle, żeby możliwa była wymiana poglądów i analiza rozbieżności.

Tu się nie zrozumieliśmy. Dogmatyzm jest zerojedynkowy. Albo się go ma, albo nie ma. Jeśli sam go świadomie nie dopuszczasz U SIEBIE, to go nie akceptujesz. A u innych to można sobie go pooglądać, a własna akceptacja, bądź jej brak, nic nie zmienia.

> > Oczywiście. Dogmat to dowolna teza, idea przyjęta bezwarunkowo,
> > bez względu na sprzeczności, bez uwzględnienia kontrargumentów
> > podważających ją itp.
> > Tak to rozumiem i nieraz tak pisałem na tym forum.
>
> No i prywatny dogmatyzm jest prywatną sprawą człowieka. Nie zmusisz go,
> żeby myślał na obraz i podobieństwo twoje.

A gdzie Ty widzisz, że kogoś chcę zmuszać? Dogmatyzm u innych wykrywam i ogłaszam ten fakt na przykładzie analizowanego tekstu. I koniec.

> Jak sobie wierzy, to niech sobie wierzy, jego sprawa.
> Po trosze podobnie jest ze sferą kultury - odmienności może i rażą,
> ale w sumie ciekawe są. Gorzej w sferze społecznej, bo nikt nie ma
> prawa swoich dogmatów (za wyjątkiem powszechnie uznanych i
> sankcjonowanych prawnie) narzucać innym.

No widzisz, nie trzymasz się zaproponowanej definicji, jednoznacznie określającej, o co chodzi, i wychodzi z tego groch z kapustą. Nie myślę i nie mówię o dogmatyzmie w Twojej wersji definicji.

> Czy to w formie norm społecznych, kulturowych, obyczajowych.
> Również nie ma prawa sprzedawać swoich dogmatów jako faktów.

To już nie na temat, który by mnie interesował, choć pewnie masz rację.
Ja używam w jednej dyskusji jednoznacznej definicji.

> > Powiązany? Chyba nie o zależność od siebie dogmatyzmów chodzi, ale...
>
> Ależ właśnie o te zależności chodzi. Fałszywy dogmat przekłada się na
> nieuzasadnione i co więcej nieskuteczne działania. W każdej dziedzinie.

Znów nie na temat. Bez sensu jest taka rozmowa.

> > No i sam robisz to, co mnie zarzucasz:
> > oceniasz coś jako najbardziej szkodliwe...
>
> Fakt.
> Dogmatycznie

Nie znasz jakichś synonimów?

> wprost nie znoszę takich powszechnie używanych dogmatów,
> jak dobro, zło czy prawda. Dużo wysiłku kosztuje, żeby je wytępić.

Dlaczego? W języku potocznym są to bardzo wygodne synonimy np. korzyści i straty. A prawda jest zerojedynkowo zdefiniowanym pojęciem logicznym. Nie wyobrażam sobie określania prawdziwości lub fałszywości bez "prawdy".

> > taka dyskusja do niczego nie prowadzi. To czepianie się szczegółów...
>
> No bo jedynie w szczegółach się różnimy. Sygnalizuję punkty, które warto,
> żebyś jeszcze raz przemyślał.

A nie możesz po prostu dopytać, o co mi chodziło? Bo przecież mogłem napisać coś niestarannie, za szybko, połykając słowa itp., a to nie jest to samo, co bez wiedzy wynikającej z przemyślenia.

To jest męczące. Chyba zacznę unikać rozmów z Tobą. :)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> To prawda, ale odpowiadając - przynajmniej ja - staram się tak formułować tekst,
> by był zrozumiały dla odbiorcy. Ten fragment procesu staram się jednak kontrolować.

I to działa, bo rozumiem twoje teksty. Ale uważam je za nieco dogmatyczne.

> Tu się nie zrozumieliśmy. Dogmatyzm jest zerojedynkowy.

Jednym z głównych dogmatów mojej świadomości, jest nie posługiwać się
logiką zero-jedynkową tam, gdzie nie jej użycie nie jest uzasadnione.
W zasadzie nie myślę zero-jedynkowo za wyjątkiem modeli skończonych.

> Albo się go ma, albo nie ma.

Ma się go zawsze. Bardzo przyspiesza myślenie. Problem leży gdzie indziej.

> Dlaczego? W języku potocznym są to bardzo wygodne synonimy np. korzyści i straty.
> A prawda jest zerojedynkowo zdefiniowanym pojęciem logicznym. Nie wyobrażam
> sobie określania prawdziwości lub fałszywości bez "prawdy".

Korzyści i straty liczy się, a nie przyjmuje a priori. Wszystko, co można wyliczyć
ma priorytet przed tym, co można powiedzieć bez posługiwania się wyliczeniami.
Prawda w przyrodzie nie występuje i stosowanie pojęcia poza logiką matematyczną
jest nadużyciem. Choćby z tak banalnego powodu, że posługujemy się językiem
naturalnym, a nie sztucznym, więc same definicje pojęć są subiektywne i rozmyte.

> A nie możesz po prostu dopytać, o co mi chodziło?

Też nie. Pozycjonuję rozmówców, więc dość szybko określam, kogo należy pytać.
To, co jestem w stanie odtworzyć samodzielnie nie wymaga pytań.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > To prawda, ale odpowiadając - przynajmniej ja - staram się
> > tak formułować tekst, by był zrozumiały dla odbiorcy.
> > Ten fragment procesu staram się jednak kontrolować.
>
> I to działa, bo rozumiem twoje teksty. Ale uważam je za nieco dogmatyczne.

Nieco, to ile? Poproszę Cię o konkretny przykład bronienia przeze mnie dogmatu (według mojej definicji).

> > Tu się nie zrozumieliśmy. Dogmatyzm jest zerojedynkowy.
>
> Jednym z głównych dogmatów mojej świadomości, jest nie posługiwać się
> logiką zero-jedynkową tam, gdzie nie jej użycie nie jest uzasadnione.

Jakiś truizm, czy znaczenie ukryte za wersją definicji, które mi nie przychodzą w tym momencie do głowy?

> W zasadzie nie myślę zero-jedynkowo za wyjątkiem modeli skończonych.

Czyli w tzw. szarej rzeczywistości najczęściej? Jak często? Podaj przykłady obu sposobów swego myślenia.

> > Albo się go ma, albo nie ma.
>
> Ma się go zawsze. Bardzo przyspiesza myślenie. Problem leży gdzie indziej.

W mojej definicji jest tak, jak ja mówię. A odnosisz się do mojego zdania i MUSISZ korzystać z mojej definicji. Dogmatycznym można być lub nie być. Taki dogmatyzm jest ŚWIADOMYM ŁAMANIEM REGUŁ LOGIKI.

> > Dlaczego? W języku potocznym są to bardzo wygodne synonimy
> > np. korzyści i straty.
> > A prawda jest zerojedynkowo zdefiniowanym pojęciem logicznym.
> > Nie wyobrażam sobie określania prawdziwości lub fałszywości bez "prawdy".
>
> Korzyści i straty liczy się, a nie przyjmuje a priori.

A czy ja napisałem, że przyjmuję, a nie liczę?

> Wszystko, co można wyliczyć
> ma priorytet przed tym, co można powiedzieć bez posługiwania się wyliczeniami.

A kto decyduje o tym, że czegoś nie da się wyliczyć?

> Prawda w przyrodzie nie występuje i stosowanie pojęcia poza logiką matematyczną
> jest nadużyciem.

O jakiej "przyrodzie" mówisz? Poruszamy się przecież wyłącznie w strefie OPISU PRZYRODY przy pomocy pojęć i zdań.

> Choćby z tak banalnego powodu, że posługujemy się językiem naturalnym,
> a nie sztucznym, więc same definicje pojęć są subiektywne i rozmyte.

Zdania w pewnym kontekscie mogą być prawdziwe lub fałszywe. Gdzie tu widzisz rozmycie? Czy zdanie (hipoteza) może być trochę bardziej prawdziwa i jednocześnie trochę mniej fałszywa? Coś kiwasz... :)

> > A nie możesz po prostu dopytać, o co mi chodziło?
>
> Też nie.

To z Tobą się trudno rozmawia?

> Pozycjonuję rozmówców, więc dość szybko określam, kogo należy pytać.

I taka opinia wlecze się za nimi już do końca życia? Jesteś np. mściwy, jak starotestamentowy bóg?

> To, co jestem w stanie odtworzyć samodzielnie nie wymaga pytań.

I jesteś absolutnie mądry jak ten sam bóg?

[wariant_b]

grgkh napisał:

> Podaj przykłady obu sposobów swego myślenia.

W logice dwuwartościowej wszystko ma przyporządkowaną wartość logiczną
zero lub jeden (PRAWDA albo FAŁSZ). Operacje, których wynik jest określony
nadają wartość logiczną produktowi operacji. Zawsze jest to PRAWDA lub FAŁSZ,
bo logika dwuwartościowa nie dopuszcza innych możliwości.

W modelu rzeczywistości nic nie jest ostateczne i określone. Można określić
lokalnie kierunek prawdopodobieństw, ale nie jego wartość. PRAWDA i FAŁSZ
są wartościami granicznymi ciągów prawdopodobieństw. Są poza obszarem
znanej rzeczywistości. Logika dwuwartościowa jest mało użyteczna.
Dążymy ku PRAWDZIE, ale czy osiągniemy ją i kiedy nie można określić.

> I jesteś absolutnie mądry jak ten sam bóg?

Reszta wywodów jest emocjonalna, a zatem możesz ją uznać za przykład myślenia
dogmatycznego, a nie analitycznego. I na przyszłość nie daj się wpuszczać.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Podaj przykłady obu sposobów swego myślenia.
>
> W logice dwuwartościowej wszystko ma przyporządkowaną wartość logiczną
> zero lub jeden (PRAWDA albo FAŁSZ). Operacje, których wynik jest określony
> nadają wartość logiczną produktowi operacji. Zawsze jest to PRAWDA lub FAŁSZ,
> bo logika dwuwartościowa nie dopuszcza innych możliwości.
>
> W modelu rzeczywistości nic nie jest ostateczne i określone. Można określić
> lokalnie kierunek prawdopodobieństw, ale nie jego wartość. PRAWDA i FAŁSZ
> są wartościami granicznymi ciągów prawdopodobieństw. Są poza obszarem
> znanej rzeczywistości. Logika dwuwartościowa jest mało użyteczna.
> Dążymy ku PRAWDZIE, ale czy osiągniemy ją i kiedy nie można określić.

Statystycznie tak jest. Niemniej każdy nowy stan Wszechświata wynika z konkretnych oddziaływań: przejście od stanu wejściowego do wynikowego jest niestatystyczne (dla obu tych stanów istnieją konkretne wartości, a oddziaywania są zgodne z określonymi regułami możliwymi do wyrażenia wzorami; tam, gdzie takie wzory istnieją).

Tam, gdzie Ty widzisz rozmycie jako podstawę do logiki rozmytej, ja widzę INNY poziom interpretacji, na którym funkcjonuje nasza świadomość - może to być warunkiem koniecznym jej istnienia.

Sama podstawa działania wszechświata MUSI być jednoznacznie przeliczalna, bo gdyby tak nie było, to nie istniałyby reguły statystyczne, które jednak są regułami i dają wyniki zgodne ze wzorami właściwymi dla tego poziomu.

Podobnie jest z sygnałami w mózgu - pojedyncze mają określone wartości, ale ich wynik daje określoną strukturę w pamięci, która jest dokładnie taka lub takiej jej nie ma. Wynikowe decyzje też podejmuje się na tak lub nie.

> > I jesteś absolutnie mądry jak ten sam bóg?
>
> Reszta wywodów jest emocjonalna, a zatem możesz ją uznać za przykład myślenia
> dogmatycznego, a nie analitycznego. I na przyszłość nie daj się wpuszczać.

Bez przesady, nie uważam, by ktoś mnie wpuszczał. A może to ja Ciebie wpuszczam w myślenie, że Ty mnie wpuszczasz? :) Nie znajduję przykładu, gdzie ktoś podał mi tezę, którą ja "łyknąłem" zgodnie z jego zamiarem, nieświadomy tego, co robię. Dopytywanie się lub snucie rozważań (mogą być przecież próbą manipulacji, tego nie wiesz), to jednak nie to samo. ;)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Tam, gdzie Ty widzisz rozmycie jako podstawę do logiki rozmytej,
> ja widzę INNY poziom interpretacji...

Nie o to chodzi, co kto widzi, tylko czego używa.
Posiadamy ograniczoną wiedzę i ograniczony zasób informacji.
Jednocześnie znamy pewną ilość powszechnie przyjętych i uznawanych
za prawdziwe praw rządzących ową rzeczywistością. Próbujemy je dopasować.
Jeśli dopasowanie jest ścisłe, korzystamy z niego ewentualnie na szybko
podpierając się matematyką czy źródłami pisanymi. Jeśli dopasowanie jest
mało precyzyjne, logika dwuwartościowa jest niezbyt użytecznym narzędziem,
bo zmusza nas do przyjmowania nieuprawnionych wniosków. Czasem są to
zbyt śmiałe wnioski wynikające z analizy, ale głównie przyjęty dogmat.
Logiki rozmyte każą się skupić na szukaniu kierunków a nie wartości.
Obrazkowo mówiąc - logika dwuwartościowa każe nam wskazać, gdzie
jest Wschód, logika rozmyta nie wskazuje gdzie jest, ale sugeruje, żebyśmy
szukając Wschodu udali się w kierunku wschodnim.

> Sama podstawa działania wszechświata MUSI być jednoznacznie przeliczalna

Nie musi, bo nie zostało to udowodnione. Ale wygląda na to że tak jest, bo ten
kierunek wydaje się właściwy. Kolejne reguły mają mniej wyjątków niż poprzednie.
Nasz umowny Bóg usiłujący tłumaczyć rzeczywistość przy pomocy mistycznego "sensu",
oddala się wraz z postępem wiedzy, a nie przybliża. Sensem okazuje się trzymanie
się naszej wiedzy, a nie przekonań.

> A może to ja Ciebie wpuszczam w myślenie, że Ty mnie wpuszczasz? :)

I tu jest właśnie przykład na wygodę stosowania logiki rozmytej. Mamy niejasną
sytuację, w której ja próbuję wyznaczać kierunki, a ty musisz nazywać punkty.

[kiwaczek11]

grgkh napisał:
<<<
Sama podstawa działania wszechświata MUSI być jednoznacznie przeliczalna, bo gdyby tak nie było, to nie istniałyby reguły statystyczne, które jednak są regułami i dają wyniki zgodne ze wzorami właściwymi dla tego poziomu.
>>>
Nie ma czegoś takiego jak reguły statystyczne rządzące Wszechświatem. Są tylko metody statystyczne badania zjawisk, jako nasze narzędzie, takie samo jak młotek - narzędzie do wbijania gwoździ.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Nie ma czegoś takiego jak reguły statystyczne rządzące Wszechświatem.
> Są tylko metody statystyczne badania zjawisk...

Nie ma. Ale, jeśli podobnie jak ja, grghk traktuje obiektywną rzeczywistość jako
produkt modelu, jest to tylko nieprecyzyjne wyrażenie myśli, a nie błąd.
Model budowany jest głównie na podstawie reguł statystycznych.
A jak mówią, statystyka jest najgroźniejszą bronią człowieka.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> grgkh napisał:
> <<<
> Sama podstawa działania wszechświata MUSI być jednoznacznie przeliczalna, bo gd
> yby tak nie było, to nie istniałyby reguły statystyczne, które jednak są reguła
> mi i dają wyniki zgodne ze wzorami właściwymi dla tego poziomu.
> >>>
> Nie ma czegoś takiego jak reguły statystyczne rządzące Wszechświa
> tem.

Nie ma fizyki świata? Zadziwiasz mnie. Reguły statystyczne są częścią reguł szczegółowych, wynikających z pierwszych założeń świata.

> Są tylko metody statystyczne badania zjawisk, jako nasze nar
> zędzie, takie samo jak młotek - narzędzie do wbijania gwoździ.

A prawdopodobieństwo pewnych zdarzeń, charakterystycznych dla rzeczywistości, to co to jest? Czy to znaczy, ze gdybyśmy my nie "badali" tych zjawisk, to one tymi liczbami by nie były? Czy wynik rzucania monetą wynika wyłącznie z tego, że my Wszechświatowi to narzucamy badając go?

Co to znaczy "badać" świat? Czy to jest czynność, która nie wynika z właściwości świata i może się z ich pominięciem odbywać? Czy czynność "badania" omija własną aktywność świata?

Widzę, że masz chaos w definicjach.

[astrotaurus]

grgkh napisał:

**Widzę, że masz chaos w definicjach.**

Ejże! Taki paszkwil na kiwaczka?!
Kiwaczek to prymus: on wie, że definicja może być fałszywa (jego słowa). On nie wie, że wszystkie definicje fałszywe może sobie wepchać w buty gdy chodzi o kwestie poznawcze, on się musi popisać, że coś słyszał w kwestii filozofii języka, filologii itp.

Z takimi ludźmi rozmowa bez wyraźnie określonego celu i zakresu jest jałowa, bo zawsze prymusowskie ciągoty wyprowadzą ją w zakresy gdzie nic nie wolno mówić, bo nie wszystko wiadomo....

Oczywiście zawsze miło na poligonie "kiwaczek11" posłuchać Ciebie czy warianta i to jedyny z kiwaczka (i innych bełkotliwych trolli) pożytek. :)

[kiwaczek11]

astrotaurus napisał :
<<<
Ejże! Taki paszkwil na kiwaczka?!
Kiwaczek to prymus: on wie, że definicja może być fałszywa (jego słowa). On nie wie, że wszystkie definicje fałszywe może sobie wepchać w buty gdy chodzi o kwestie poznawcze, on się musi popisać, że coś słyszał w kwestii filozofii języka, filologii itp.
>>>
<<<
**definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej ilości.
>>>
Polecałem Ci zapoznanie się z formalnymi aspektami definiowania, jednak widzę, że nie skorzystałeś. Nie ma przymusu. Nie przeszkadza Ci to jednak pokpiwać sobie. Jeśli się przy tym dobrze bawisz, proszę bardzo. Mnie nie przeszkadza. Szkoda tylko ,że nie dodajesz nic merytorycznego.

Swiat Tolkiena jest zdefiniowany szczegółowo i konsekwentnie. Formalnie poprawnymi definicjami. Czy to oznacza , że ten świat istnieje? Jeśli tak, wykaż to, jeśli nie, wykaż to.

Jeśli zdefiniuję marynarza definicją fałszywą :
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”
to oznacza, że Marynarz nie istnieje?

Jak pisałem poprzednio, to dowód potwierdza istnienie lub nie istnienie, a nie sposób definiowania.
Mylisz rolę definicji z rolą dowodu.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> astrotaurus napisał :
> <<<
> Ejże! Taki paszkwil na kiwaczka?!
> Kiwaczek to prymus: on wie, że definicja może być fałszywa (jego słowa). On nie
> wie, że wszystkie definicje fałszywe może sobie wepchać w buty gdy chodzi o kw
> estie poznawcze, on się musi popisać, że coś słyszał w kwestii filozofii języka
> , filologii itp.
> >>>
> <<<
> **definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa).**
> Pseudointelektualny bełkot usprawiedliwiający tworzenie bełkotu w dowolnej iloś
> ci.
> >>>
> Polecałem Ci zapoznanie się z formalnymi aspektami definiowania, jednak widzę,
> że nie skorzystałeś. Nie ma przymusu.

Jak widać, sam masz braki, których nie chcesz uzupełnić.

> Nie przeszkadza Ci to jednak pokpiwać sob
> ie. Jeśli się przy tym dobrze bawisz, proszę bardzo. Mnie nie przeszkadza. Szko
> da tylko ,że nie dodajesz nic merytorycznego.

I znów słowa, ale bez żadnego argumentu. Popatrz na to, co napisałeś. Widzisz tu jakiś argument?

> Swiat Tolkiena jest zdefiniowany szczegółowo i konsekwentnie. Formalnie poprawn
> ymi definicjami. Czy to oznacza , że ten świat istnieje? Jeśli tak, wykaż to, j
> eśli nie, wykaż to.

Świat Tolkiena jest systemem. Każdy system istnieje sam dla siebie, a w nim to, czego prawdziwości w danym kontekscie się dowiodło.

> Jeśli zdefiniuję marynarza definicją fałszywą :
> „marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”
> to oznacza, że Marynarz nie istnieje?

Tu nie o to chodzi.

W określonym systemie każde pojęcie może mieć wyłącznie jedną, jednoznacznie określoną definicję. Fałszywość definicji polega na łamaniu powyższych zasad. A Ty to nagminnie robisz. Albo - jak ostatnio w kwestii czasu - raz odnosisz się do czasu wewnętrznego Wszechświata, albo innym razem "delikatnie" sugerujesz jakby czas istniał ponad Wszechświatem (może chodzi Ci o czas kreatora czy coś podobnego), ale dotyczył Wszechświata... Nie wiadomo, bo nie podajesz swojej PRECYZYJNEJ definicji, a gdybyś to nawet zrobił, to i tak parę zdań dalej odnosiłbyś się znów do jakiejś trochę innej definicji.

> Jak pisałem poprzednio, to dowód potwierdza istnienie lub nie istnienie, a nie
> sposób definiowania.

Dla opisu świata - dowód potwierdza istnienie. Nieistnienia nie potwierdza, bo nieistnienie jest stanem, gdy w ogóle się nie pojawia hipoteza, za sprawą której istnienie mogłoby stać się faktem.

A to, o czym mówisz odnosi się do systemów o ZNANYCH ZAŁOŻENIACH, w którym nie tyle opisujemy (w niepewny sposób) system, ale w których odtwarzamy, emulujemy ten system, powiedziałbym w przenośni - używamy go, testujemy w działaniu.

> Mylisz rolę definicji z rolą dowodu.

Dowód zmienia stan hipotezy. Przestaje być nieokreślona, zostaje związana z systemem (bo pobiera od niego kontekst dowodowy) i dla tego systemu może czymś skutkować, np. istnieniem. Taka hipoteza może stać się prawdziwa lub fałszywa. Jeśli to ten drugi wariant, to hipoteza wypada z systemu (nie zgadza się z nim, jest sprzeczna), a jej nieobecność dla systemu nadal skutkuje nieistnieniem tego, co mogłoby pod wpływem prawdziwej hipotezy zaistnieć.

Dowód może zmienić stan posiadania systemu.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Polecałem Ci zapoznanie się z formalnymi aspektami definiowania, jednak widzę, że nie skorzystałeś.**
To Ty nie skorzystałeś z okazji pomyślenia i dlatego dalej pleciesz swoje bzdety.

**Swiat Tolkiena jest zdefiniowany szczegółowo i konsekwentnie. Formalnie poprawnymi definicjami. Czy to oznacza , że ten świat istnieje? Jeśli tak, wykaż to, jeśli nie, wykaż to.**
Pierwsza najogólniejsza definicja świata Tolkiena to "literatura fantastyczna".

**Jeśli zdefiniuję marynarza definicją fałszywą :
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”
to oznacza, że Marynarz nie istnieje?**
A czemu Marynarz wielką literą? Chodzi coś innego niż to ze statku handlowego?
A najważniejsze, że definicja służy - jezusiemaryjojózefieświęty - do definiowania. Służy do opisania definiowanego pojęcia tak by to coś definiowane było przedstawione w pełni i możliwe do odróżnienia od wszystkiego innego na świecie. Nie zawsze ten ideał daje się osiągnąć, ale jest on naturalnym celem normalnie myślących ludzi. Odstępstwa od ideału są także zdefiniowane, usystematyzowane i to jest w porządku - błędy należy mieć opanowane. Z punktu widzenia poznawczego jednakże definicja, która nie definiuje definiowanego pojęcia to jest c...j nie definicja.
W samej naukowej metodzie widzenia świata powszechnej wśród ludzi rozumnych wbudowany jest sceptycyzm i ciągła wola weryfikacji, więc kiwaczkowe "plosę pani, kiwacek mądly, wie, ze definicja moze być fałsywa!" jest nieco infantylne.

**Jak pisałem poprzednio, to dowód potwierdza istnienie lub nie istnienie, a nie sposób definiowania.**
Jak pisałem poprzednio rozumne definiowanie odbywa się na podstawie całokształtu z wszelkimi możliwymi dowodami na cokolwiek i Twoje popisy "Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo..." nic tu nie wnoszą.

**Mylisz rolę definicji z rolą dowodu. **
Nie, dla mnie to jest elementarz - to Ty mylisz rolę dyskutanta z rolą trolla.

[kiwaczek11]

asytotaurus napisał :
<<<
**Jeśli zdefiniuję marynarza definicją fałszywą :
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”
to oznacza, że Marynarz nie istnieje?**
A czemu Marynarz wielką literą? Chodzi coś innego niż to ze statku handlowego?
>>>
Nic podstępnego się za tym nie kryje. Zauważyłem to już po wysłaniu. Byłem jednak pewien, że się doczepisz.
A więc marynarz istnieje czy nie? Bo zdefiniowany jest definicją fałszywą.

<<<
więc kiwaczkowe "plosę pani, kiwacek mądly, wie, ze definicja moze być fałsywa!" jest nieco infantylne.
>>>
To nie kiwaczkowe „plosę pani”, ale m.in. Twój postulat na nieistnienie z przyczyny braku poprawnej definicji. Wg Twojego postulatu należałoby uznać, że marynarz nie istnieje, bo jego definicja jest niepoprawna.
A skoro odczytujesz to jako moje infantylne popisy, to znaczy, że nie rozumiesz dlaczego o tym pisze.
Zapewne nie wiesz też kiedy i dlaczego definicja jest fałszywa, to tak nawiasem. A skoro nie chcesz tego dociec, próżna dyskusja. W dodatku mało sympatyczna.
Jakiś nerwowy ten człowiek...

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> asytotaurus napisał :
> <<<
> **Jeśli zdefiniuję marynarza definicją fałszywą :
> „marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”
> to oznacza, że Marynarz nie istnieje?**
> >>>

> A więc marynarz istnieje czy nie? Bo zdefiniowany jest definicją fałszywą.

Nie każda osoba pływająca na statku handlowym jest marynarzem, to fakt. Ale to zastrzeżenie ma sens tylko wtedy, gdy podasz definicje: osób, statków, handlu, pasażerów statków handlowych itp. Definicje tworzą system, a dobierać sobie je można całkowicie dowolnie. Tak więc bez pełnego kontekstu Twoja definicja jeszcze nie jest fałszywa.

Ty posiadasz pewną... ułomność. Wiem, że wynika ona z czegoś innego, ale gdy to sugerowałem, nie chciałeś potwierdzić. Wobec tego rezygnuję z upierania się, że jesteś dogmatykiem, zaślepionym obrońcą pewnej tezy, alogicznej i bezsensownej, zbędnej do tłumaczenia czegokolwiek, ale pasożytującej na umyśle i posiadającej nad nim absolutną władzę.

Tak, zapewne Ciebie to nie dotyczy. :D Jakaż więc jest przyczyna tego, że wciąż, raz za razem, popełniasz błędy logiczne, które ja Ci wytykam, a Ty na to nie reagujesz? Co to za ułomność, kiwaczku?

Nie znasz logiki? Nie znasz reguł dyskusji? Nie dążysz do prawdy?... No dobrze, wystarczy, resztę sobie dośpiewaj - masz słuch muzyczny, więc potrafisz. ;)

Czy doczekam się od Ciebie pełnej i satysfakcjonującej odpowiedzi na ten post, czy znów pozostawisz go bez niej? Co też jest odpowiedzią i Ty chyba sobie zdajesz z tego sprawę, prawda?

Pozdrowienia.

PS. A może jednak skorzystałbyś z mojej dawnej propozycji, która ma dwa warunki - wyraźna zgoda na potwierdzenie prawdziwości i poprawności mojego rozumowania oraz "podanie sobie rąk na zgodę"? Co Ty na to? W końcu masz naprawdę duży udział w ostatecznym kształcie moich obecnych wywodów, jako świetny ich krytyk, więc za włożony w to zadanie trud odczuwam w stosunku do Ciebie duży szacunek i nie mam nic przeciwko temu, byś się czuł współautorem udowodnionej tezy o nieistnieniu boga. Możesz to nawet oficjalnie głosić, a ja potwierdzę, że to prawda.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:

Teraz ja kompletnie nie kojarzę, o co chodzi z tym Marynarzem:
> Jeśli zdefiniuję marynarza definicją fałszywą :
> „marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”

Co to znaczy definicja fałszywa?

Definicja pozwala nadać jedną nazwę pewnemu zestawowi cech.
- marynarz jest osobą
- marynarz wykonuje czynność pływania
- wykonuje ją na statku handlowym.
Ta definicja jest jak najbardziej poprawna.

Każda osoba, która pływa statkiem handlowym jest marynarzem.
Marynarzem jest kapitan, bosman, kucharz okrętowy i pasażer na gapę.
Marynarzem nie jest papuga kapitana, kapitan statku powietrznego, bosman
na kutrze rakietowym i stary wilk morski zalewający robaka w tawernie.

Ta definicja jest niezgodna z naszą intuicją i powszechnie używanym
znaczeniem słowa marynarz. Ale nie ona jedyna. Na ogół posługujemy
się pojęciami, których formalnych definicji nie znamy.

Zobaczmy zatem, co to jest marynarz:

witryna sjp.pl czyli słownik języka polskiego podaje następującą:

marynarz
dopuszczalne w grach
▸ marynarz
(brak znaczenia)
dodaj znaczenie
www.sjp.pl/marynarz
Nieco dłuższą, ale dwuznaczną definicję podaje
witryna sjp.pwn.pl czyli Słownik Języka Polskiego PWN

marynarz
1. «członek załogi statku lub okrętu»
2. «najniższy stopień wojskowy w marynarce wojennej; też: osoba mająca ten stopień»
sjp.pwn.pl/slownik/2481529/marynarz

A Wikipedia jest wręcz rozgadana w temacie marynarzy:
pl.wikipedia.org/wiki/Marynarz
pl.wikipedia.org/wiki/Marynarz_(funkcja)
Przy definiowaniu należy wykazywać dużą ostrożność przy używaniu słów, które
już występują w obiegu. Nasz "marynarz" nie jest zgodny z definicją słownikową.
Definicja nie jest przez to "fałszywa", ale wprowadza bałagan pojęciowy.
Obchodzi się to zwykle używając zlepków słownych, które takiego obiegowego
znaczenia nie mają. Możemy zatem użyć innej, bezpieczniejszej definicji:
"pływacz handlowy jest to osoba pływająca na statku handlowym.”
Określa to samo, nie prowadząc do nieporozumień.

Formalnie nie są niepoprawne definicje, które definiują nieistniejący zestaw cech,
i czasem używa się ich właśnie w celu wykazania wewnętrznej sprzeczności zestawu.

Częsty błąd polega na użyciu w definicji niezdefiniowanych pojęć. Przykładowo:
"pływacz handlowy jest to osoba pływająca na statku klasy MS Kiwaczek”
MS Kiwaczek jest niezdefiniowany, co sprawia, że TERAZ definicja jest bezużyteczna.
Poniekąd ulubiony zabieg naszych teistów - definiujemy nieistniejące przy pomocy
określeń, które nie mają zdefiniowanych znaczeń. Hokus-pokus i jest.

Formalnie niepoprawne są definicje prowadzące do tautologii lub antynomii
lub wręcz je zawierające bezpośrednio:
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym w charakterze marynarza.”
lub pośrednio:
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym".
"statek handlowy to pływająca jednostka transportowa obsługiwana przez marynarzy".

> „marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”

Jeśli przyjmiemy, że znamy pojęcie marynarz, bo zostało już zdefiniowane,
powyższa definicja staje się twierdzeniem. Twierdzenie nie jest prawdziwe.
Osoba nie musi być członkiem załogi, a okręt wojenny nie jest statkiem handlowym.
Prawdziwe, choć niewiele wnoszące w temacie, jest natomiast twierdzenie:
"osoba pływająca na statku handlowym może być marynarzem".

> A więc marynarz istnieje czy nie? Bo zdefiniowany jest definicją fałszywą.
No właśnie, kompletnie nie kojarzę, o co chodzi.
I w sensie podanej definicji i bez niej marynarz istnieje.
Widziano go w Gdyni i wylegitymowano.

[kiwaczek11]

<<<
> A więc marynarz istnieje czy nie? Bo zdefiniowany jest definicją fałszywą.
No właśnie, kompletnie nie kojarzę, o co chodzi.
I w sensie podanej definicji i bez niej marynarz istnieje.
Widziano go w Gdyni i wylegitymowano.
>>>
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym”
Jest to jeden z przypadków definicji fałszywej , a mianowicie definicja za wąska.
Za wąski jest definies ( czyli to co definiuje), bo istnieją osoby pływające np. na statkach pasażerskich, będące marynarzami.

<<<
Każda osoba, która pływa statkiem handlowym jest marynarzem.
Marynarzem jest kapitan, bosman, kucharz okrętowy i pasażer na gapę.
>>>
W świetle prawa nie jest nim pasażer na gapę, chyba , że ma uprawnienia, świadectwo, dyplom czy tym podobne.

<<<
Ta definicja jest niezgodna z naszą intuicją i powszechnie używanym
znaczeniem słowa marynarz. Ale nie ona jedyna. Na ogół posługujemy
się pojęciami, których formalnych definicji nie znamy.
>>>
Dlatego zalecam ostrożność w wyciąganiu wniosków o istnieniu czy nieistnieniu na podstawie tego, że mamy do czynienia z definicją poprawna lub niepoprawną.

<<<
1. «członek załogi statku lub okrętu»
>>>
To tez jest definicja fałszywa. Bo istnieją marynarze, którzy miedzy kontraktami nie są członkami załogi żadnego statku lub okrętu.

<<<
Definicja nie jest przez to "fałszywa", ale wprowadza bałagan pojęciowy.
>>>
Jest formalnie fałszywa i dlatego wprowadza bałagan. Definicja poprawna określa definiendum (czyli to co ma być zdefiniowane) jednoznacznie.
Natomiast nie stanowi nic w temacie czy definiendum istnieje, czy nie. Tym zajmuje się dowodzenie istnienia (lub nieistnienia) tak czy inaczej zdefiniowanego definiendum.

<<<
Możemy zatem użyć innej, bezpieczniejszej definicji:
"pływacz handlowy jest to osoba pływająca na statku handlowym.”
Określa to samo, nie prowadząc do nieporozumień.
>>>
Jeśli armator ma w swojej flocie statek handlowy, który wedle jego życzenia ma basen pływacki, a pasażer na gapę będzie sobie w nim pływał, to wg powyższego będzie pływaczem handlowym. Jednak nie wychodzi to naprzeciw Twojemu zabiegowi zsynonimizowania pojęcia marynarza i pływacza handlowego, bo marynarzem taki pływacz handlowy nadal nie jest.

<<<
Formalnie nie są niepoprawne definicje, które definiują nieistniejący zestaw cech,
i czasem używa się ich właśnie w celu wykazania wewnętrznej sprzeczności zestawu.
>>>
Formalna niepoprawność definicji nie jest w żaden sposób związana z istnieniem czy nieistnieniem definiendum.
Można sobie wyobrazić, jak np. w przypadku wspomnianego Tolkiena, że świat fantastyczny zdefiniowany jest pojęciami jak najbardziej realnymi i istniejącymi. Mamy zdefiniowane definiendum, a to czy ono istnieje , czy nie należy wykazać.

<<<
Częsty błąd polega na użyciu w definicji niezdefiniowanych pojęć. Przykładowo:
"pływacz handlowy jest to osoba pływająca na statku klasy MS Kiwaczek”
MS Kiwaczek jest niezdefiniowany, co sprawia, że TERAZ definicja jest bezużyteczna.
>>>
Oczywiście, to ignotum per ignotum, kolejny przykład definicji formalnie fałszywej. Defniniowane, przez niezdefiniowane.

<<<
Formalnie niepoprawne są definicje prowadzące do tautologii lub antynomii
lub wręcz je zawierające bezpośrednio:
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym w charakterze marynarza.”
lub pośrednio:
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym".
"statek handlowy to pływająca jednostka transportowa obsługiwana przez marynarzy".
>>>
Zgadza się. To kolejny przykład definicji formalnie fałszywej: definicja tautologiczna.

<<<
> „marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym.”

Jeśli przyjmiemy, że znamy pojęcie marynarz, bo zostało już zdefiniowane,
powyższa definicja staje się twierdzeniem. Twierdzenie nie jest prawdziwe.
Osoba nie musi być członkiem załogi, a okręt wojenny nie jest statkiem handlowym.
Prawdziwe, choć niewiele wnoszące w temacie, jest natomiast twierdzenie:
"osoba pływająca na statku handlowym może być marynarzem".
>>>
Dokładnie tak, tylko odchodzimy od definiowania. Bo jeśli przyjmiemy, że marynarz jest pojęciem zdefiniowanym, to nie ma sensu definiować go na nowo, chyba, że chcemy zmienić znaczenie tego pojęcia.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> „marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym”
> Jest to jeden z przypadków definicji fałszywej , a mianowicie definicja za wąska.

Jest to jedynie przykład na tworzenie bałaganu pojęciowego.
Definiujesz przesuwając tradycyjne znaczenie słowa "marynarz".
Ale definicja jest poprawna, a konkluzją jest konieczność zdefiniowania
oprócz "pływacza handlowego" jeszcze "pływacza pasażerskiego",
"pływacza wojskowego", "pływacza dalekomorskiego rybołownego" i podanie
definicji zbierającej tych "pływaczy" w jedno szersze pojęcie (jeśli takie
jest z jakichś powodów użyteczne) koncentrujące się wokół czynności "pływanie".

> W świetle prawa nie jest nim pasażer na gapę, chyba , że ma uprawnienia,
> świadectwo, dyplom czy tym podobne.

A co ma prawo do definicji, poza tym, że wprowadza własne. Jeśli prawo
definiuje pojęcie "pasażer na gapę", to będzie nim również marynarz płynący
na gapę statkiem pasażerskim lub handlowym, bo definicją pojęcia "pasażer
na gapę" będzie zestaw cech określających nielegalność prawną tego procederu.
Zwróć uwagę, że "pasażer na gapę" okrętu wojennego będzie miał zapewne
inną definicję np. "osoba podejrzana o szpiegostwo" lub "osoba stwarzająca
zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa".

Definicji się nie dowodzi. O jakości definicji stanowi ich "naturalność"
intuicyjność i łatwość posługiwania się nimi. Definicja:
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym” nie jest dobrą
definicją, ale jako definicja jest poprawna. Możemy ten zbiór cech określić
taką właśnie nazwą na własny użytek i upowszechniać takie znaczenie słowa.
Nie przyjmie się szerzej, z powodów, które wskazałeś. Mamy już marynarzy.

> Jest formalnie fałszywa i dlatego wprowadza bałagan.

Kiwaczku, zrób sobie chwilę przerwy na uporządkowanie myśli.
Definicji się formalnie nie dowodzi.

> a pasażer na gapę będzie sobie w nim pływał, to wg powyższego będzie
> pływaczem handlowym.

Jeśli będzie się wylegiwał na leżaku lub ukrywał w ładowni również.
Relacja "być zgodnym z definicją" określa klasę obiektów, do której
pasażer na gapę należy. Jeśli Gowin uwolni zawód marynarza, albo
statek zatonie to takie określenie pływacza handlowego jest jak najbardziej
na miejscu. W katastrofach statków handlowych jak powszechnie wiadomo giną
pływacze handlowi, a nie tylko marynarze w sensie Słownika Języka Polskiego.

Możemy odrzucać z powodów formalnych definicje, dla których klasa
obiektów wycięta przez tą definicję jest pusta, jest całym zbiorem
albo nie da się poprawnie określić przynależności do klasy. I tyle tylko.

> Dokładnie tak, tylko odchodzimy od definiowania. Bo jeśli przyjmiemy, że marynarz
> jest pojęciem zdefiniowanym, to nie ma sensu definiować go na nowo, chyba, że
> chcemy zmienić znaczenie tego pojęcia.

Właśnie tego nie byłem w stanie pojąć. Dlaczego próbujesz zmienić znaczenie
pojęcia "marynarz" i podajesz własną definicję, a potem próbujesz dowodzić
że jest ona niepoprawna. One jest tylko bezużyteczna i niezgodna z intuicyjnym
pojmowaniem słowa "marynarz". Ale skoro już tak zdefiniujesz marynarza,
oczywiście wypada definicję podać, a potem stosować się do niej.

[wariant_b]

wariant_b napisał:
> Właśnie tego nie byłem w stanie pojąć.

Wykoncypowałem więc sobie, że zmierzasz do stwierdzenia, jakie skutki będzie
miało wprowadzenie w modelach rzeczywistości "fałszywych definicji", które
będą wycinały inne klasy obiektów, niż istniejące w rzeczywistości obiektywnej.
Twierdzenia, które dowodzą zależności pomiędzy wprowadzonymi definicjami
mogą wtedy produkować efekty niezgodne z rzeczywistością.

Oczywiście, model zostanie w miarę szybko skorygowany przez wprowadzenie
nowych definicji, twierdzenia o których dają lepsze przybliżenie rzeczywistości.
Stare definicje i twierdzenia zostaną zaniechane i stopniowo zapomniane.

Rzeczywistość obiektywna jest niezwykle intuicyjna. Wiemy bez definicji,
kto to jest marynarz. Mamy prostą metodę wyłonienia tej klasy:
zbieramy wszystkich przedstawicieli klasy "człowiek" i mówimy:
"Marynarz wystąp". Potem ewentualnie sprawdzamy im papiery.
Wystąpią wszyscy marynarze i agenci pod przykrywką podający się
za marynarzy i mający prawdziwe lub oficjalnie podrobione papiery.
Agenci przypuszczalnie wystąpią szybciej, bo bardziej zależy im na
potwierdzeniu tożsamości marynarza, prawdziwym marynarzom może
zaś "zwisać", czy uważamy ich za marynarzy, czy nie.

Przy okazji, żeby zahaczyć również o tematykę boga. Intuicja boga wydaje
się równie prosta jak intuicja marynarza. Otóż wyrażę tutaj tezę,
że jeśli ustawimy wszystkich w szereg i zapytamy: "czy jesteś bogiem",
to odpowiedzi pozytywnej udzielą jedynie oszuści podający się za
wcielenie jakiegoś boga lub dotknięci paranoją w stopniu klinicznym.
Prawdziwy bóg będzie wiedział, kim jest, więc udzieli negatywnej, ale
prawdziwej odpowiedzi podając własną klasyfikację swojej osoby.
Trzeba by to kiedyś sprawdzić na losowej próbce proroków. Chodzi ich
po świecie kilka tysięcy, więc da się stworzyć próbę reprezentatywną.

[kiwaczek11]

<<<
> „marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym”
> Jest to jeden z przypadków definicji fałszywej , a mianowicie definicja za wąska.

Jest to jedynie przykład na tworzenie bałaganu pojęciowego.
Definiujesz przesuwając tradycyjne znaczenie słowa "marynarz".
Ale definicja jest poprawna,
>>>
Formalnie poprawna nie jest , dlatego tworzy bałagan pojęciowy.
Definicja wydaje Ci się poprawna, a wiec taka, która wystarczająco określa pojęcie marynarza, bo już jesteś zaznajomiony z tym pojęciem. Widziałeś marynarzy niejednokrotnie, czy to osobiście, czy w filmach, czytałeś o nich w książkach. Tam tez szeroko pokazane było „środowisko” towarzyszące marynarzom, które pozwala na utrwalenie jego obrazu w Twojej świadomości.
Przy tym wszystkim zapewne byłoby wystarczające, aby ktoś określił marynarza jako :” no, ten taki na statku”. I wiedziałbyś o kogo chodzi.
Ale wyobraź sobie sytuację, w której od podania właściwej definicji zależy to, kto przeżyje.
Załóżmy, że udałoby Ci się wybłagać oszczędzenie marynarzy , określając przy tym pojecie oprawcy (np., kosmicie z niecnymi zamiarami), który nie ma zielonego pojęcia co to jest marynarz, taką definicją :
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym”
oszczędziłbyś tylko niektórych z tych, których oszczędzić chciałeś. Tylko dlatego, że podałeś zbyt wąską ( fałszywą formalnie) definicję.

<<<
> W świetle prawa nie jest nim pasażer na gapę, chyba , że ma uprawnienia,
> świadectwo, dyplom czy tym podobne.

A co ma prawo do definicji, poza tym, że wprowadza własne.
>>>
A no ma. Tak jak np. w przypadku lekarza. Nie każdy , kto leczy ludzi jest lekarzem. Wprowadza własne definicje , bo świat prawa ma SWÓJ język. A definiowanie to określanie znaczenia pojęci w danym języku. Dlatego napisałem „w świetle prawa”.

<<<
Jeśli prawo definiuje pojęcie "pasażer na gapę", to będzie nim również marynarz płynący
na gapę statkiem pasażerskim lub handlowym, bo definicją pojęcia "pasażer
na gapę" będzie zestaw cech określających nielegalność prawną tego procederu.
>>>
Zgoda, ale marynarzem nie będzie pasażer na gapę, tak jak kwadrat jest prostokątem, a prostokąt kwadratem nie koniecznie.

<<<
Definicji się nie dowodzi.
>>>
To oczywiste. Tak jaki definicja niczego nie dowodzi. W kontekście zdefiniowania danego istnienia, dowodzi to istnienie dowód , a nie definicja. Dowód dowodzi istnienie czegoś, a nie poprawności zdefiniowania tego czegoś.

<<<
O jakości definicji stanowi ich "naturalność"
intuicyjność i łatwość posługiwania się nimi.
>>>
O jakości definicji , albo o tym czy jest prawdziwa czy fałszywa, stanowi to, czy jest tożsamość zakresowa tego co jest definiowane (definiendum) z tym co definiuje (definiens)

<<<
Definicja:
„marynarz jest to osoba pływająca na statku handlowym” nie jest dobrą
definicją, ale jako definicja jest poprawna.
>>>
Nie jest poprawną formalnie. A czy jest dobrą ( wystarczająca do poprawnej komunikacji) zależy od tego czy jesteś Wariantem_b , któremu marynarz obcy nie jest, czy jesteś kosmitą, który kompletnie nie wie o czym mówisz, bo się dotąd z czymś takim jak marynarz nie spotkał.

<<<
Właśnie tego nie byłem w stanie pojąć. Dlaczego próbujesz zmienić znaczenie
pojęcia "marynarz" i podajesz własną definicję, a potem próbujesz dowodzić
że jest ona niepoprawna.
>>>
Stop. To nie jest moja definicja. Ja nie chce w tej dyskusji zdefiniować marynarza. Podałem tylko przykład definicji formalnie fałszywej, bo jak napisałeś , nie wiedziałeś o co mi z tym chodzi.

A zejście na temat definiowania i to co tu napisałem wynika tego, że pojawia się na forum przekonanie, że coś nie może istnieć tylko dlatego, że ma niepoprawną definicję.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Definicja wydaje Ci się poprawna, a wiec taka, która wystarczająco określa
> pojęcie marynarza, bo już jesteś zaznajomiony z tym pojęciem.

Definicja wprowadza bałagan pojęciowy, ponieważ istnieją inne, powszechnie
przyjęte znaczenia słowa "marynarz". Jeśli jednakoż istnieją na przykład odrębne
przepisy dotyczące wyłącznie marynarzy floty handlowej, to muszą one wprowadzać
tego typu definicje, unikając jedynie przypisania wymagań określających
przynależność do marynarzy floty handlowej słowu "marynarz".

> Załóżmy, że udałoby Ci się wybłagać oszczędzenie marynarzy...

To oczywiście rozszerzająca definicja typu "pływacz" zostałaby przeze mnie
zaproponowana. Uratowała by wszystkich, którzy przypadkowo lub nie
wykonywali kiedykolwiek czynność "pływanie". I oczywiście podkreśliłbym,
że rejsy pasażerskie są wykonywane w celach komercyjnych, czyli handlowo.
A przemysł zbrojeniowy również nie prowadzi działalności charytatywnej.
No i oczywiście "pływanie" jest tylko szczególnym przypadkiem przemieszczania się.
A celem statku handlowego jest handel, czyli zarabianie pieniędzy.
"Marynarz to osoba, która przemieszcza się za pieniądze" będzie dobre.

> Zgoda, ale marynarzem nie będzie pasażer na gapę...

Jeśli prawodawca przyjmie proponowaną przez ciebie definicję, to będzie.
Natomiast marynarz (w sensie SJP), który nie potrafi wykazać legalności
swojego pobytu na statku będzie "pasażerem na gapę".

> Stop. To nie jest moja definicja. Ja nie chce w tej dyskusji zdefiniować
> marynarza. Podałem tylko przykład definicji formalnie fałszywej.

Formalnie niepoprawna jest definicja:
"marynarz to osoba, która pływa na statku handlowym w charakterze marynarza".
Formalnie nieprawdziwe, a zatem niepoprawne jest twierdzenie:
"marynarz to osoba, która pływa na statku handlowym"
jeśli marynarza zdefiniowaliśmy wcześniej w powszechnie stosowany sposób.

> A zejście na temat definiowania i to co tu napisałem wynika tego, że pojawia
> się na forum przekonanie, że coś nie może istnieć tylko dlatego, że ma
> niepoprawną definicję.

Do "Boga" pijesz?
Owszem, jeśli jest niezgodny z przyjętą definicją, to nie jest Bogiem w sensie
zaproponowanej definicji. Tak jak bosman z łodzi podwodnej nie jest marynarzem
w sensie: "marynarz to osoba, która pływa na statku handlowym".
Ale można zdefiniować coś innego i udowodnić, że bosman jest czymś innym.

Przy okazji: bardzo kiepskie wrażenie sprawia zmienianie definicji pod wpływem
twierdzeń wykluczających istnienie zdefiniowanego obiektu.

--
Błędy mogę wybaczyć, ale upór w tkwieniu w błędzie jest niewybaczalny.
Jestem zdegustowany. Jako matematyk z wykształcenia zwłaszcza.

[kiwaczek11]

<<<
"Marynarz to osoba, która przemieszcza się za pieniądze" będzie dobre.
>>>
I mimo całej otoczki, jaką opisałeś, towarzyszącej tej definicji do marynarzy zaliczyłbyś np. kierowców autobusów, pilotów samolotów pasażerskich, listonoszów, taksówkarzy, przewodników wycieczek... na pewno jeszcze kogoś pominąłem.
Tym razem definicja formalnie fałszywa – za szeroka. Nie każdy przemieszczający się za pieniądze jest marynarzem.

<<<
Formalnie niepoprawna jest definicja:
"marynarz to osoba, która pływa na statku handlowym w charakterze marynarza".
>>>
Zgadza się. To tautologia.

<<<
Formalnie nieprawdziwe, a zatem niepoprawne jest twierdzenie:
"marynarz to osoba, która pływa na statku handlowym"
jeśli marynarza zdefiniowaliśmy wcześniej w powszechnie stosowany sposób.
>>>
Czyli jak?

<<<
> A zejście na temat definiowania i to co tu napisałem wynika tego, że pojawia
> się na forum przekonanie, że coś nie może istnieć tylko dlatego, że ma
> niepoprawną definicję.

Do "Boga" pijesz?
Owszem, jeśli jest niezgodny z przyjętą definicją, to nie jest Bogiem w sensie
zaproponowanej definicji.
>>>
Zgadza się. Prawie. Czyli się nie zgadza :). Bo nie można powiedzieć „ jeśli jest on niezgodny z definicją”, bo w takim przypadku to nie on. A więc nie można powiedzieć, że nie istnieje , skoro to nie on.
Aby móc powiedzieć, że istnieje, należy dowieść, że byt zgodny z przedstawioną definicją istnieje.
Aby móc powiedzieć, że nie istnieje, należy dowieść, że byt przedstawiony z definicją nie istnieje.

<<<
Przy okazji: bardzo kiepskie wrażenie sprawia zmienianie definicji pod wpływem
twierdzeń wykluczających istnienie zdefiniowanego obiektu.
>>>
Jak każda zmiana reguł w trakcie gry.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> na pewno jeszcze kogoś pominąłem.
tak - pasażerów. O pieszych, którzy kupili sobie buty nie wspomnę.

Przypomnę kontekst:
> Ale wyobraź sobie sytuację, w której od podania właściwej definicji
zależy to, kto przeżyje.

Czy uważasz, że taka definicja marynarza jest niewłaściwa?

> Aby móc powiedzieć, że nie istnieje, należy dowieść, że byt przedstawiony
> z definicją nie istnieje.

No właśnie - dopóki postulujemy, że COŚ istnieje, ciężko wykazać, że
nie jest to prawdą. Jeśli podamy co to jest COŚ, można wykazać, że
takie COŚ nie jest możliwe. Zestaw cech, które zawarliśmy w definicji
może być wewnętrznie sprzeczny lub niewykonalny. Dawać zbiór pusty.

Podając definicję Boga potencjalnie wykluczamy jego istnienie, nie podając
nie możemy powiedzieć, że to COŚ co zaistniało, jest naszym Bogiem,
bo to COŚ uzyskuje swoją definicję. Inną niż nasz Bóg, bo ten definicji nie miał.

[kiwaczek11]

<<<
Przypomnę kontekst:
> Ale wyobraź sobie sytuację, w której od podania właściwej definicji
zależy to, kto przeżyje.

Czy uważasz, że taka definicja marynarza jest niewłaściwa?
>>>
To zależy od tego, kogo chcesz ocalić. Bo jeśli podasz taką definicję, a chcesz ocalić tym posunięciem przyjaciela, który pływa na statku pasażerskim, to sam przekonasz się , jaką definicję podałeś.

<<<
Jeśli podamy co to jest COŚ, można wykazać, że takie COŚ nie jest możliwe. Zestaw cech, które zawarliśmy w definicji może być wewnętrznie sprzeczny lub niewykonalny. Dawać zbiór pusty.
>>>
Oczywiście, tak jak podana przez Ciebie „częściowa wszechmoc”.

<<<
Podając definicję Boga potencjalnie wykluczamy jego istnienie
>>>
Potencjalnie? Wcale nie. Wykluczamy go wtedy, kiedy wykażemy, że nie istnieje. Np. z powodu zestawu sprzecznych cech. Ale to zależy od podanej definicji.
Uznajemy jego istnienie też wtedy, kiedy wykażemy , że istnieje.

<<<
nie podając nie możemy powiedzieć, że to COŚ co zaistniało, jest naszym Bogiem,
bo to COŚ uzyskuje swoją definicję. Inną niż nasz Bóg, bo ten definicji nie miał.
>>>
To oczywiste, że trzeba podać definicję, aby móc chociaż próbować wykazać, że istnieje, czy nie istnieje. ale samo to, że pojawi się tych definicji więcej niż jedna, nie eliminuje go. Należy wykazać istnienie / nieistnienie w odniesieniu do każdej z przedstawionych definicji.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Nic podstępnego się za tym nie kryje. Zauważyłem to już po wysłaniu. Byłem jednak pewien, że się doczepisz.**
Się nie doczepiam tylko próbuję nadążać za prymusem.

**A więc marynarz istnieje czy nie? Bo zdefiniowany jest definicją fałszywą.**
Nie lubię rozmów o pierdołach, porównaniach od czapy, wolę konkrety. Ale niechta, raz spróbuję: jeśli w wymyślonym przez Ciebie świecie (poza tym podobnym do naszego) podana przez Ciebie definicja jest najlepszą na jaką nas stać to marynarz istnieje jak najbardziej. I to jako postać realna skoro definicja nie zawiera na początku formuły: " W świecie Tolkiena...." Kiedy jakimś cudem natkniemy się na kogoś pływającego na okręcie rozciągniemy definicję marynarza na tego kogoś, albo wymyślimy nowy termin dla odróżnienia go od marynarza.

**To nie kiwaczkowe „plosę pani”, ale m.in. Twój postulat na nieistnienie z przyczyny braku poprawnej definicji. Wg Twojego postulatu należałoby uznać, że marynarz nie istnieje, bo jego definicja jest niepoprawna.**
No dobra, jeśli wracamy do realnego świata znającego marynarzy okrętowych to i definicja marynarza jest inna. Definicja marynarza, a nie jakieś głupie zdanie wymyślone dla pseudointelektualego tworzenia definicji fałszywych. A jeżeli jest jakiś bęcwał definiujący marynarza jako osobę pływającą na statkach handlowych odsyłamy bęcwała do elementarnych słowników.
Gdyby jednak dopuścić nawet tutaj kiwaczkową magię to i tak pewna ilość marynarzy ratuje się przed nieistnieniem - ci pływający na statkach handlowych.

**A skoro odczytujesz to jako moje infantylne popisy, to znaczy, że nie rozumiesz dlaczego o tym pisze.**
A to prawda, nie rozumiem. Ty też nie, inaczej umiałbyś wyjaśnić, ale na pewno coś Cię do tego popycha.
I na pewno bronisz się przed zrozumieniem zasad, celów i wagi definiowania. A odwróćmy sytuację: potrafisz wskazać cokolwiek co nie ma definicji? Dowolny niezdefiniowany obiekt?

**Zapewne nie wiesz też kiedy i dlaczego definicja jest fałszywa, to tak nawiasem.**
Ej, kiwaczku, kiwaczku.....

**Jakiś nerwowy ten człowiek...**
Żartujesz sobie. Jesteś schematyczny do bólu, osłabiasz mnie tylko nieco.

[kiwaczek11]

<<<
**A więc marynarz istnieje czy nie? Bo zdefiniowany jest definicją fałszywą.**
[...]
jeśli w wymyślonym przez Ciebie świecie (poza tym podobnym do naszego) podana przez Ciebie definicja jest najlepszą na jaką nas stać to marynarz istnieje jak najbardziej. I to jako postać realna skoro definicja nie zawiera na początku formuły: " W świecie Tolkiena...." Kiedy jakimś cudem natkniemy się na kogoś pływającego na okręcie rozciągniemy definicję marynarza na tego kogoś, albo wymyślimy nowy termin dla odróżnienia go od marynarza.
>>>
A czy samo to, że definicje , ta zaproponowana lub ta rozciągnięta, albo ta która zaproponował Wariant_b, są: po pierwsze różne, po drugie jest ich wiele, stanowi o tym, że marynarz istnieje, czy nie istnieje?
Czy może stanowi o tym potwierdzenie ( dowód) np. doświadczalne, że zdefiniowany taką czy inna definicją marynarz istnieje?

<<
Definicja marynarza, a nie jakieś głupie zdanie wymyślone dla pseudointelektualego tworzenia definicji fałszywych.
>>>
To zdanie to tylko przykład na to, że taka definicja jest formalnie fałszywa, czyli nie realizuje swojej funkcji.

<<<
I na pewno bronisz się przed zrozumieniem zasad, celów i wagi definiowania. A odwróćmy sytuację: potrafisz wskazać cokolwiek co nie ma definicji? Dowolny niezdefiniowany obiekt?
>>>
UFO :).
Nie potrafię wskazać niczego co nie ma definicji. Ale to nie oznacza, że istnieją tylko te byty, które ja potrafię wskazać, a więc takie które mają definicję. Tego nie wiadomo.
Czy promieniowanie reliktowe (jako byt, zjawisko, a nie pojecie) istniało wtedy, kiedy Jagiełło tłuk Jungingena?

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**A czy samo to, że definicje , ta zaproponowana lub ta rozciągnięta, albo ta która zaproponował Wariant_b, są: po pierwsze różne, po drugie jest ich wiele, stanowi o tym, że marynarz istnieje, czy nie istnieje?**
Nie wnikam w szczegóły Twoich z wariantem filozoficzno-filologicznych przekomarzań, więc nie będę się do nich odnosił.
Przypominam podstawy, a mianowicie co to jest definicja i do czego służy. I przypominam to w kontekście poznawczym, w kontekście metody naukowej - kiedy treść definicji daje się zweryfikować, uzgodnić z innymi użytkownikami świata jest po prostu najlepiej. Subiektywizm zakłóca poznanie co najlepiej widać w przypadku bogów, a nie marynarzy. Wyznawcy ich mianowicie mają swoje swoich bogów definicje i oni dla nich istnieją tak że już bardziej istnieć nie można. I można gadać z nimi do upadu - bez celu poznawczego, bez oparcia w metodzie naukowej będzie to zawsze gadka-szmatka.

**Czy może stanowi o tym potwierdzenie ( dowód) np. doświadczalne, że zdefiniowany taką czy inna definicją marynarz istnieje?**
Definicje tworzy się na podstawie całej wiedzy o świecie z całą kupą dowodów na różne różności. Żadna definicja czegokolwiek nie może zaprzeczać dotychczas zweryfikowanej wiedzy.
I nawiązanie o poprzedniego akapitu: inna jest rozmowa w jakimś celu z kiwaczkiem realnym prezentującym jakieś poglądy na temat marynarza, a inna jest rozmowa z wymyślonym przez kiwaczka idiotą, dla którego marynarz to człowiek pływający na statku handlowym.

**To zdanie to tylko przykład na to, że taka definicja jest formalnie fałszywa, czyli nie realizuje swojej funkcji.**
A Ty swoje! Jakoś trzeba różne rzeczy dla celów komunikacyjnych nazywać, więc wymyślona przez Ciebie durnota ma formalną nazwę definicji fałszywej, jak na przykład wpajanie ciemnoty religijnej ma formalnie nazwę nauki (religii).

**Nie potrafię wskazać niczego co nie ma definicji. Ale to nie oznacza, że istnieją tylko te byty, które ja potrafię wskazać, a więc takie które mają definicję. Tego nie wiadomo.**
Wiadomo skoro nie potrafisz wskazać niczego co by nie miało definicji - bez tego nie ma jak przypisać jakiejkolwiek cechy.

**Czy promieniowanie reliktowe (jako byt, zjawisko, a nie pojecie) istniało wtedy, kiedy Jagiełło tłuk Jungingena?**
A Ty ciągle przejawiasz obrzydzenie do elementarza.
Pierwsza, podstawowa, najogólniejsza definicja obejmująca WSZYSTKO to WSZECHŚWIAT. Tam jest obecne także zjawisko promieniowania reliktowego i było obecne w 1410 roku choć wtedy miało nieco inny zakres. Wtedy jednakże ludzie nie byli zdolni do takiego uszczegółowienia definicji wszechświata by zaistniał w niej termin "promieniowanie reliktowe" z dowolnego zakresu.
Bo tak to po prostu działa: definiujemy nowo odkryte czy nowo powstałe szczegóły i za ich pomocą rozszerzamy, uściślamy, poprawiamy definicje już istniejące.

[astrotaurus]

"Wypadła" mi z tekstu ważna fraza:

kiwaczek11 napisał:
**Czy może stanowi o tym potwierdzenie ( dowód) np. doświadczalne, że zdefiniowany taką czy inna definicją marynarz istnieje?**
Otóż kiwaczek podchodzi do sprawy od d... strony.
Definiuje się pojęcia jakie pojawiają się w trakcie obserwacji, zbierania i przetwarzania informacji, a nie tak, że wymyśla się jakieś durne zdanie zawierające człon "... to jest ..." i bada się dopiero czy to ma ręce i nogi. Wymyślamy definicję (sic!) "krowa to opierzona ryba" i szukamy czy to definicja czegoś czy może jednak ch.j nie definicja?
Ech, kiwaczku....

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Widzę, że masz chaos w definicjach.

A to dlaczego?

Świat według kiwaczka jest dość prosty, ale równie skuteczny.
Istnieje obiektywna rzeczywistość w której obowiązuje najprostsza reguła
logiczna - albo coś jest, albo go nie ma. W najgorszym razie - albo jest
albo nie ma, ale nie potrafimy tego jednoznacznie określić.

Ten świat kiwaczka również można modelować i opisywać przy pomocy wzorów,
ale to model wynika z obiektywnego świata, a nie świat postrzegany z modelu.
Jeśli model będzie wykluczał istnienie czegoś, co obiektywnie istnieje, to model
jest do kitu. Jeśli model postuluje istnienie bytów, których realnego istnienia
nie można dwuwartościowo potwierdzić, to nie ma silnych powodów, dla których
należy posługiwać się tymi bytami, zanim nie wykaże się ich realnego istnienia.

Jeśli rzucimy monetą i wypadnie reszka, to mamy realny wynik realnego rzutu
realną monetą. Rzuty wykonane modelem monety przy pomocy generatora
liczb losowych z użyciem programu komputerowego też wymagają realnego
programu, realnego komputera i realnego generatora liczb losowych.
Ale w niczym nie zmieniają wyniku realnego rzutu realną monetą.
Bo ten istnieje realnie, a nie jako wynik wykorzystania modelu.
Oczywiście wynik pracy programu komputerowego też jest realny,
ale wiązanie go z na przykład kolejnym rzutem monetą - jest sztuczne.

Istota mojego sporu z kiwaczkiem sprowadza się do stwierdzenia, czy w tym
prostym modelu może istnieć nieskończona ilość realnych obiektów, ponieważ
nie da się ich wtedy wskazać explicite bez korzystania z dodatkowych reguł,
co czyni prosty model kiwaczka radykalnie bardziej skomplikowanym od naszego.
A już nawet bez tego jest bardziej skomplikowany, choć raczej nie da się
dowieść nieprawdziwości takiego modelu.

[kiwaczek11]

<<<
> Szczerze mówiąc z wszystkich pojęć zakodowanych w naszej świadomości
> i działających jako dogmaty, pojęcia dobra i zła są szczególnie rozpowszechnion
> e
> i być może najbardziej szkodliwe.
>>>
Bingo ! :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Szczerze mówiąc z wszystkich pojęć zakodowanych w naszej świadomości
> > i działających jako dogmaty, pojęcia dobra i zła są szczególnie rozpowsze
> chnion
> > e
> > i być może najbardziej szkodliwe.
> >>>

> Bingo ! :)

Jako absolut - tak. I to absolutnie. ;) Ale w potocznym określaniu, że coś jest - z pewnych względów - lepsze lub gorsze, a więc korzystniejsze lub mniej korzystne - jest niezbędne.

[kiwaczek11]

<<<
Jeśli Bóg istnieje w twoim rozumieniu rzeczywistości, to istnieje również TU I TERAZ,
więc TU I TERAZ trzeba jego istnienie wykazać. Powodzenia życzę
>>>
Pełna zgoda. Jeśli ktoś twierdzi , że istnieje, powinien to istnienie wykazać. Ja nie potrafię wykazać i nawet nie próbuję. Dlatego nie postuluję jego istnienia.
Jeśli ktoś twierdzi, że nie istnieje również powinien to nieistnienie wykazać. Ja nie potrafię i nawet nie próbuje, więc nie postuluję jego nieistnienia.
Postuluję tylko, że jeśli ktoś twierdzi , ze istnieje , a nie ma na to dowodu, to jego twierdzenie nie może być uznane za prawdziwe, tak jak i ktoś twierdzi, że nie istnieje , a nie ma na to dowodu, to jego twierdzenie nie może być uznane za prawdziwe.
Bo w systemie otwartym brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. I odwrotnie.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Jeśli Bóg istnieje w twoim rozumieniu rzeczywistości, to istnieje również TU I
> TERAZ,
> więc TU I TERAZ trzeba jego istnienie wykazać. Powodzenia życzę
> >>>
> Pełna zgoda. Jeśli ktoś twierdzi , że istnieje, powinien to istnienie wykazać.
> Ja nie potrafię wykazać i nawet nie próbuję. Dlatego nie postuluję jego istnien
> ia.
> Jeśli ktoś twierdzi, że nie istnieje również powinien to nieistnienie wykazać.
> Ja nie potrafię i nawet nie próbuje, więc nie postuluję jego nieistnienia.
> Postuluję tylko, że jeśli ktoś twierdzi , ze istnieje , a nie ma na to dowodu,
> to jego twierdzenie nie może być uznane za prawdziwe, tak jak i ktoś twierdzi,
> że nie istnieje , a nie ma na to dowodu, to jego twierdzenie nie może być uznan
> e za prawdziwe.
> Bo w systemie otwartym brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnieni
> e. I odwrotnie.

Gdyby udowodniono istnienie boga - bóg by zaistniał. Ponieważ takiego dowodu nie ma - bóg nie istnieje.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Bo w systemie otwartym brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
> I odwrotnie.

I jeszcze raz w sprawie tej naszej spornej przeliczalnej nieskończoności.

Tworzymy modele matematyczne w oparciu o przeliczalną nieskończoność.
Takie są najłatwiejsze do skonstruowania i intuicyjnie najprostsze.
W zasadzie jest to nawet jeden i ten sam model, bo potrafimy dowieść
równoważności modeli. To nic, że jeden nie uwzględnia jeszcze nieodkrytego,
a następny już uwzględnia. Musielibyśmy odkryć nieprzeliczalną ilość nowych
bytów, żeby model się nam załamał.

Twoja pozycja w tej dyskusji bierze się stąd, że rzeczywistość może być
skończona. Modele mogą być z góry nieprawidłowe, bo tworzą konstrukcje,
które w tej rzeczywistości nie występują. Rzeczywistych baranów może być
skończona ilość i nie trzeba się jej obawiać. Zawsze można przyjąć większą,
ale nadal skończoną liczbę.

Weźmy naszego Kreatora - nie ma go w modelu, zatem dla mnie nie istnieje,
dla ciebie jest niewykluczony. Odkryjmy go - w modelu pojawi się nowy byt
i przeliczalnie nieskończona ilość jego realizacji. Dokładnie tak jak z baranami
- definiujemy relację "bycia baranem" a ona kreuje nam nieskończoną ilość
baranów, które potrafimy uporządkować. Natomiast w realu nie wiadomo,
ile jest tych baranów i zawsze możemy ich ilość pomnożyć powiedzmy
razy ilość atomów lub więcej. Ciągle będzie to skończona liczba. Ale nie ma
konstrukcji następnika. Wnioskowanie o rekurencyjności "bycia baranem"
jest nieupoważnione. Barany nie mogą skakać przez płotki poza czasoprzestrzenią,
jeśli ta jest skończona.

Mamy odkrytego Kreatora sztuk jeden. Nadkreator nie został jeszcze odkryty.
Model go przewiduje, więc ja już go mam i czekam na potwierdzenie wiedząc,
czego i jak szukać. Znajdę go. Ale rzeczywistość może być okrutna i wyczerpie
się liczba odkryć, bo też jest skończona. Mamy jedynego Kreatora, który
wprawdzie jest SkończenieMogący, ale jednak jedyny i nie ma Nadkreatora
BardziejSkończenieMogącego.

Nie wchodź w nieskończoności. Możesz mnie szantażować obrazem
skończonego świata, który muszę uznać za równoprawny, bo nie ma (wygodnych)
skończonych modeli i (zapewne) nieskończonych rzeczywistości. To jest
aktualna różnica między fizyką a matematyką, a obie wydają się poprawne.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Kiedy napisałem o modelu grgkh to :
> <<<
> Tu i ja i grgkh mamy komfortowo - jak czegoś nie ma w modelu, to nie ma i już.
> >>>
> To podejście może i jest wygodne, ale jest uwsteczniające. Bo jeśli „c
> zegoś w modelu nie ma, to nie ma i już”, to znaczy, że WSZYSTKO jest odkr
> yte i WSZYSTKO wiadomo (choćby na tę chwilę, czy TU i TERAZ). Bo poza modelem n
> ie ma nic. A to oznacza, że nie ma sensu badać i poszukiwać, choćby na te chwil
> ę , czy TU i TERAZ (czegokolwiek, np. antidotum na AIDS). Bo po co, skoro i tak
> tego nie ma „i już”.
>
> (forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,135357610,Re_Ewloucja_vs_TU_i_TERAZ.html)
>
>
> grgkh próbował pokrętnie wyślizgnąć się z niewygodnego wniosku i napisał , akce
> ntując teraźniejszość opisu, to:
> <<<
> Taki model jest ZAWSZE teraźniejszy. Gdy ktoś mówi, że NIE ISTNIEJE, to u
> żywa czasu teraźniejszego i opisuje model, który nie jest modelem sprzed chwili
> , ani modelem, który - być może - kiedyś zostanie przez kogoś wypowiedziany w p
> rzyszłości.
>
> Bóg ZAWSZE nie istnieje teraz, jeśli tego teraz nie uznajemy.
> >>>
> (forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,135384152,Amoralne_moralne_tlo_zabawy_w_religie.html )
>
> Jednak kiedy już „zagrożenie” minęło, nic nie stoi na przeszkodzie
> model rozszerzyć z teraźniejszego do „na zawsze w przyszłości”, ta
> k jak i podsunąć gotowe wnioski (zgodne z ideologią i misją grgkh,) a priori, i
> napisać tak :
> <<<
> Wobec wszystkich tych, którzy nam przeszkadzają w ignorowaniu hipotezy boga, wy
> powiadamy głośno stwierdzenie faktu nieobecności boga w opisie świata - t
> eraz i na zawsze w przyszłości. Hipotezy boga, wobec oczywistych fałszó
> w i sprzeczności w jej założeniach NIGDY nie da się włączyć do opisu
> świata.
> >>>
> <<<
> Bóg nie istnieje
> I nigdy nie będzie istniał.
> >>>
>
> Szczyty niekonsekwencji i niespójności. W dodatku z ideologiczną premedytacją.

E, tam... jak zwykle nie rozumiesz tego, że innymi argumentami posługuję się dla czasu teraźniejszego, a innymi dla uogólnienia „na zawsze”.

Dla czasu teraźniejszego WYSTARCZA argument następujący:

Opis świata tworzymy na podstawie dostępnych OBECNIE informacji. Informacje coś potwierdzające przyczyniają się do pojawienia się istnień w tym opisie. Istnienia, których nie ma w opisie świata są nieistnieniami w tym opisie świata. To oczywistość.

Boga nie ma, jeśli nie znajdujemy potwierdzenia, dowodu na to. Ale są ludzie, którzy takie potwierdzenie (jakiś dowód) znajdują i dlatego DLA NICH bóg, subiektywnie, istnieje (raz taki bóg, innym razem siaki - jakiego sobie stworzą, na jakiego ich stać). Ale ja staram się prywatnie odnosić do opisu świata tworzonego przez naukę, a sam jestem ostrożny w formułowaniu tak kategorycznych tez opisujących świat.

A jak tworzy się naukowy opis świata? Oto istnieją jakieś ogólne zasady i z nich (oraz definicji bogów) wynika to uogólnienie na nieistnienie bogów w ogóle. Nauka (i nasza świadomość) opisują świat (źródło informacji). Musimy na początek coś ustalić: Czy bóg jest częścią świata, czy jest poza światem? Jeśli bóg byłby częścią świata (uczestniczyłby w jego działaniu, jego reguły działania byłby regułami działania świata), to nie mógłby go stworzyć, bo stwarzałby sam siebie. Wynika to z naszej perspektywy widzenia świata, bo działanie świata WIDZIMY jako jedność (widzenie jest podstawą opisywania, interpretacji, wypowiadania się, także o bogach). A jeśli bóg byłby zlokalizowany POZA światem, to automatycznie powstaje zakaz wypowiadania się W OPISIE ŚWIATA o tym, co jest poza światem (a więc o bogach). Dla opisu świata bóg w obu tych wersjach nie jest możliwy do umieszczenia w opisie świata, nie mógłby zaistnieć. No i jest oczywiste, że gdy opisujemy świat to wypowiadać się nam wolno (ma to sens) tylko o tym, co jest oparte na informacji źródłowej, a więc o świecie, a nie o zakresie, który z założenia leży poza naszą wiedzą.

Bóg to jakaś fantastyka dotyczące tego, co nie jest światem. Wiara w niego nie dotyczy reguł opisywania świata. Nie wolno więc umieszczać tak spreparowanego bożka w opisie świata.

Dodatkową przesłanką na nieistnienie bogów jest niemożność sformułowania definicji boga uogólnionej, takiej, do której wszystkie definicje bogów szczegółowych chciałyby się dopasować. Ludzie "wierzą" (to oczywisty fałsz - wiara jest gwałtem na logice), że ich wersja boga jest prawdziwa, i że właśnie taki bóg/bogowie istnieje/istnieją. A to logicznie się wyklucza. Ze względu na tę niemożliwą do usunięcia sprzeczność należy założyć, że obiekt sprzecznie zdefiniowany (niedodefiniowany) nie może w ogóle być rozpatrywany jako istniejący. O czym mówimy? Czy tak istotne sprawy, jak obraz świata, mogą (powinny) być alogicznym bełkotem?

Nieistnienie boga to fakt. Również fakt naukowy. I chyba nie powinno to dziwić. I dziwi mnie, dlaczego Ty nie chcesz się odnosić do tej argumentacji, a gdy ja widzisz, udajesz, że ją gdzieś i kiedyś podważyłeś. :) To śmieszne. Zabawne jest także i to, że myślisz, że im częściej będziesz udawał, że coś obaliłeś (nie obalając tego naprawdę), to stanie się to prawdą. Nie, kiwaczku. Prawda jest taka, że za każdym razem będę pisał od nowa, w nowej wersji, uzasadnienie i będzie ono wyraźniej widoczne dla innych.

I bóg/bogowie mniej jeszcze będą dla ludzi istniejącymi. A logika i prawda bronią się same. Nie potrzebują kiwania i mataczenia.

a konkretu brak

[kiwaczek11]

<<<
Ale ja staram się prywatnie odnosić do opisu świata tworzonego przez naukę, a sam jestem ostrożny w formułowaniu tak kategorycznych tez opisujących świat.
[...]
Nieistnienie boga to fakt. Również fakt naukowy. I chyba nie powinno to dziwić.
>>>
Po co się tyle rozpisywać, skoro można przytoczyć choć jedno twierdzenie opisu naukowego z dowodem na nieistnienie boga.
Więc jeszcze raz poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte dowodem, którego treścią są tezy :
„Żaden bóg nie istnieje.”
„Bóg nie istnieje.”
„A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”

Jeśli takiego nie ma, to oznacza, że powyższe tezy są tezami modelu grgkh, a nie modelu naukowego.
Oznaczać to będzie, że grgkh uprawia manipulację wysługując się nauką , przy okazji profanując ją, w celu uwiarygodnienia swoich ideologicznych poglądów.

I to by było na tyle, kiwaczku

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Ale ja staram się prywatnie odnosić do opisu świata tworzonego przez naukę, a
> sam jestem ostrożny w formułowaniu tak kategorycznych tez opisujących świat.
> [...]
> Nieistnienie boga to fakt. Również fakt naukowy. I chyba nie powinno to dziwić.
>
> >>>
> Po co się tyle rozpisywać, skoro można przytoczyć choć jedno twierdzenie opisu
> naukowego z dowodem na nieistnienie boga.
> Więc jeszcze raz poproszę o chociaż jedno twierdzenie naukowego modelu poparte
> dowodem, którego treścią są tezy :
> „Żaden bóg nie istnieje.”
> „Bóg nie istnieje.”
> „A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
> ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE.”
>
> Jeśli takiego nie ma, to oznacza, że powyższe tezy są tezami modelu grgkh, a ni
> e modelu naukowego.

Hipoteza o istnieniu boga, dopóki nie jest włączona do naukowego opisu świata, nie może skutkować istnieniem boga.

Model naukowy (opis świata) to taki model, który jest tworzony metodą naukową badania świata. Opis świata zawiera SKUTKI obserwacji i interpretacji - ISTNIENIA - ale sam nie jest światem. O tym, czy coś istnieje, czy nie istnieje (o tym, czy coś jest prawdziwe) - w opisie świata - decydujemy my.

> Oznaczać to będzie, że grgkh uprawia manipulację wysługując się nauką , przy ok
> azji profanując ją, w celu uwiarygodnienia swoich ideologicznych poglądów.

Ja i ideologia? Przecież ideologia religijna to Twój pogląd. A tu jest moja jego ocena. Ja nie mam ideologii związanej z bogami, których ignoruję.

I nie przesadzaj, kiwaczku. Ja i profanacja? Masz jakieś świętości, których Ci jest żal? Bronisz nauki przede mną?

To jest koniec Twoich marzeń o uratowaniu religii. Twoja misja nie spełniła oczekiwań, a Ty okazałeś się kiepskim jej obrońcą.

Pa, dobrej nocy. :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> A widziałeś, żeby jakiś rozumny człowiek stawiał tezę: "Boga nie ma"?
> >>>

Tak, bóg nie istnieje i potrafię tego dowieść.

> grgkh stawia, no ale zważywszy na "rozumnego człowieka" w Twoim pytaniu...wszys
> tko się zgadza

Dobry, erystyczny argument przeciwko grgkh. :)

> definicja może być poprawna albo niepoprawna (fałszywa). A definicja nie służy
> do wskazywania co jest rzeczywiste, a co rzeczywiste nie jest.

A co jest rzeczywiste i czy rzeczywiste oznacza absolutnie prawdziwe?

> <<<
> Twoje sztuczki erystyczne to tylko legitymizacja głupoty teizmów.
> >>>
> może jakieś przykłady takich rzekomych sztuczek, najlepiej ze wskazaniem, numer
> u sztuczki wg Schopenhauera, jakiemu podlega

Przykład masz powyżej.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> A czujesz potrzebą dowodzenia, że tego czego nie ma - nie ma?
> >>>
> Jeśli stawia się tezę, dowód jest niezbędny, aby uznać ją za prawdziwą.

OK. I tylko takie zweryfikowane hipotezy są treścią opisu świata. Pozostałych hipotez jest nieskończenie wiele.

A jednak w opisie świata czasem jakieś istnienie się pojawi. Tak? No więc niektóre obiekty lub zjawiska istnieją. Wszystkie inne, które się nie pojawiły TERAZ nie istnieją.

O istnieniu w opisie świata decyduje DOWÓD. Ten sam dowód jest przepustką dla hipotezy, przez co staje się ona częścią opisu świata.

> <<<
> I to w sytuacji, kiedy nie jest się w stanie podać sensownej definicji tego cze
> goś.
> To życzę powodzenie przy dowodzeniu nieistnienia Różowych Jednorożców.
> >>>
> Dlatego nie powiem, że Różowe Jednorożce nie istnieją. Nie będzie to oczywiście
> oznaczać, że twierdzę, że istnieją.

Oczywiste, że jeśli W TEJ CHWILI nie ma dowodu, a więc i nie ma jego skutku - ISTNIENIA W OPISIE ŚWIATA.

Gdyby miało być, jak sobie uroiłeś, to wszystkie istnienia udowodnione także należałoby traktować - NA RÓWNI - jako nieistnienia, bo co tam dowód w tej chwili, jeśli jutro go ktoś MOŻE podważyć.

Nie, kiwaczku. Ty nie pojmujesz logiki. Jesteś dogmatykiem. I do tego śmiesznym, bo udajesz, że Ci nie odpisuję. ;)

Podstawy logiki i założeń dla kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Mówisz: TERAZ BÓG ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie masz na to dowodu.
> >>>
>
> grgkh mówi : TERAZ BÓG NIE ISTNIEJE. A przecież TERAZ nie ma na to dowodu.

Ja teraz nie muszę mieć dowodu. Teraz to ja przedstawiam aktualny stan opisu świata i to, czego w nim nie ma, to W NIM nie istnieje.

Mówimy O CZYM INNYM.

Ty mówisz o HIPOTEZIE. Ona nadal ma status nijaki. I o niej NIE WOLNO Ci mówić, ani że coś istnieje, ani ze nie istnieje. Błędne założenie robią wierzący, którzy uważają, że wolno uznać jeden z wariantów za prawdziwy. Ty robisz coś podobnego - mówisz o tej hipotezie, że MNIE nie wolno uznać, że ten drugi jest nieprawdziwy.

Tymczasem ja mam tę hipotezę w głębokim poważaniu. Mnie ona nie interesuje, bo nie mówi o świecie niczego, bo nie została (POPRZEZ WERYFIKACJĘ I ZWIĄZKI) do opisu świata włączona. A mówta sobie, co chceta, chłopy i baby, ale pamiętajcie, że to jest tylko wciąż hipoteza poza opisem świta.

To jest o Twojej części rozumowania. A teraz moja, a właściwie nam wspólna - nasz NAUKOWY opis świata. Jeśli ja mówię, że coś w nim nie istnieje, to nie istnieje dlatego, bo nie pojawił się czynnik, który by te istnienia w opisie świata inicjował. Takim czynnikiem może być potrzeba uzasadnienia czegoś i włączenie do opisu świata dowolnej hipotezy. Taka hipoteza zaczyna potem żyć życiem wspólnym z tym opisem świata. Jej skutkami się interesujemy i skutki obecności takiej hipotezy przyjmujemy jako coś, co zaistniało w tym opisie.

Kiwaczku, pojmij wreszcie, że mówimy o innych kwestiach. I mówmy WYŁĄCZNIE o opisie świata (jak kiedyś mówiłeś - o świecie).

Opis świata jest wypowiadamy w czasie teraźniejszym, na podstawie informacji, które w tej chwili posiadamy. A o opisach przyszłych przecież nie możemy wiedzieć w szczegółach, bo nie znamy informacji, którymi dopiero w przyszłości będziemy dysponowali. I dlatego opisy świata zawsze są TERAZ.

-=-=-

Następny błąd, który notorycznie tu popełniasz, to mylenie HISTORII świata zawartej w teraźniejszym opisie świata (ona jest zawsze domniemana, choćbyśmy byli jej pewni na mur) i HISTORII opisów świata.

Pierwszy przypadek to nasze potwierdzenie, że W OKREŚLONYM CZASIE LUB MIEJSCU uznaliśmy, że konkretna struktura (obiekt, zjawisko...) - coś zgodne z pewną ogólną lub szczegółową definicją - istniało. Mogło istnieć wielokrotnie, ale to uogólniamy mówiąc, że coś istniało W OGÓLE.

W tym drugim przypadku może się zdarzać, że w kolejnych opisach świata coś istnieje i nie istnieje naprzemiennie, bo za każdym razem odnosimy się do innych danych (innych hipotez lub inaczej interpretowanych).

I chyba jasne jest, że istnienie w ogóle w pierwszym i drugim przypadku jest czymś zupełnie innym.

Czego jeszcze nie rozumiesz?

[kroniken]

grgkh napisał:

A teraz moja, a właściwie nam wspólna - na
> sz NAUKOWY opis świata. Jeśli ja mówię, że coś w nim nie istnieje, to nie istni
> eje dlatego, bo nie pojawił się czynnik, który by te istnienia w opisie świata
> inicjował. Takim czynnikiem może być potrzeba uzasadnienia czegoś i włączenie d
> o opisu świata dowolnej hipotezy. Taka hipoteza zaczyna potem żyć życiem wspóln
> ym z tym opisem świata. Jej skutkami się interesujemy i skutki obecności takiej
> hipotezy przyjmujemy jako coś, co zaistniało w tym opisie.


Pseudonaukowy nonsens w kontekście rozmowy o Bogu. Równie dobrze można próbować jeść uszami. Nie da się udowodnić metodą naukową, z założenia, żadnego „pojedynczego” stanu świadomości jakiejkolwiek istoty. Życie zaś odczuwane jest, jest doświadczane w każdym „pojedynczym” stanie świadomości. Więc z naukowej perspektywy, tak jak Ty ją przedstawiasz, doświadczenie życia jest nienaukowe, nieistniejące, jest oszołomstwem, bełkotem, nielogicznym czymś tam. Życie nie istnieje poza świadomością. Gdy nie ma doświadczającego, to nie ma doświadczenia. Z Twojego „naukowego” punktu widzenia każda maszyna, każdy zalgorytmizowany proces jest bardziej naukowy, logiczny i sensowny, niż doświadczenie życia. Nie widziałem, by ktoś tak bardzo oddalił się od rozumienia samego siebie. Zadziwiające.

[grgkh]

kroniken napisała:

> grgkh napisał:
>
> A teraz moja, a właściwie nam wspólna - na
> > sz NAUKOWY opis świata. Jeśli ja mówię, że coś w nim nie istnieje, to nie
> istni
> > eje dlatego, bo nie pojawił się czynnik, który by te istnienia w opisie ś
> wiata
> > inicjował. Takim czynnikiem może być potrzeba uzasadnienia czegoś i włącz
> enie d
> > o opisu świata dowolnej hipotezy. Taka hipoteza zaczyna potem żyć życiem
> wspóln
> > ym z tym opisem świata. Jej skutkami się interesujemy i skutki obecności
> takiej
> > hipotezy przyjmujemy jako coś, co zaistniało w tym opisie.
>
>
> Pseudonaukowy

Logiczny. Niekoniecznie naukowy lub pseudonaukowy.

> nonsens w kontekście rozmowy o Bogu.

Nie mówię o Bogu, ale o bogach. Jest ich nieskończenie wiele definicji. Religie się nie dogadały, czy któraś jest prawdziwsza od pozostałych. Ja potrafię wykazać nonsensowność każdej. Bogowie nie opisują świata. A opis świata właśnie świat opisuje.

> Równie dobrze można próbować jeść uszami.

Klasyczny przykład z erystyki - przypisujesz mojej tezie swoją tezę (juako równoważną), obalasz ją (sprowadzasz do absurdu) i wydaje Ci się, że to mojej tezy dotyczy. :)

Tylko Ci się tak wydaje, ale jeśli tak jest, to nie potrafisz posługiwać się logiką.

> Nie da się udowodnić metodą naukową, z założenia, żadnego „
> pojedynczego” stanu świadomości jakiejkolwiek istoty.

A po co coś takiego udowadniać? to nie ma związku z tematem. I jest to następny błąd logiczny i kolejna próba stosowania erystyki.

> Życie zaś odczuwane
> jest, jest doświadczane w każdym „pojedynczym” stanie świadomości.

:) Tak odczuwasz? To z tymi wynurzeniami przenieś się do innego wątku.

> Więc z naukowej perspektywy, tak jak Ty ją przedstawiasz, doświadczenie życia
> jest nienaukowe, nieistniejące, jest oszołomstwem, bełkotem, nielogicznym czym
> ś tam.

Niczego takiego nie przedstawiam, a Ty jesteś pewnie w stanie upojenia alkoholowego, bo mówisz bez ładu i składu. ;)

> Życie nie istnieje poza świadomością. Gdy nie ma doświadczającego, to ni
> e ma doświadczenia. Z Twojego „naukowego” punktu widzenia każda mas
> zyna, każdy zalgorytmizowany proces jest bardziej naukowy, logiczny i sensowny,
> niż doświadczenie życia. Nie widziałem, by ktoś tak bardzo oddalił się od rozu
> mienia samego siebie. Zadziwiające.

Zadziwiający bełkot. ;) Poza tym skupiaj się na tezie, a nie na adwersarzu. To znów erystyka i to zadziwiająco nędznej jakości.

Kto sięga w takich rozmiarach po erystykę, ten nie ma nic z sensem do powiedzenia na temat.

Ateistyczna indoktrynacja? Totalny idiotyzm - c.d.

[grgkh]

kroniken napisała:

> Nadużyciem jest nawet stwierdzenie, że boski absolut jest pojęciem filozoficzny
> m i nie ma żadnego desygnatu.

Bo nie ma.

> Do tego odniosę się w dalszej części. Teraz, prze
> chodząc do drugiego aspektu, świadomości, wspomnę tylko jeden przykład. Penrose
> , który niewątpliwie był wybitnym umysłem,

Nie próbuj erystycznych sztuczek ze straszeniem mnie autorytetami.

> postawił hipotezę, że świadomości ni
> e da się wyjaśnić,

Wolno mu tak mówić.

> jeśli nie przyjmiemy istnienia jako obiektywnie istniejącego
> świata matematycznych idei. To jest hipoteza. Może prawdziwa, może nie.

To, że świat opisujemy matematyką jest FAKTEM. Fizyka to matematyka. A może nie?

> Tak sa
> mo jak teoria strun i masa hipotez dotyczących wszechświata.

To model matematyczny zweryfikowany doświadczalnie, a więc obiektywnie prawdziwy.

> Chcę tylko pokazać
> , że to co niektórzy z Was przyjmują za oczywistości i pewniki dla wybitnych i
> raczej ateistycznych naukowców

Kolejna erystyczna sztuczka. Nie ma ateistycznych naukowców. Jest NAUKOWA METODA BADANIA ŚWIATA. A nauka się nią posługuje. Nie ma tam mowy o tym, że coś jest teistyczne lub ateistyczne.

> pewnikiem nie jest.

Zapoznaj się z definicją pewnika, bo znów „popłynęłaś”. A wszystkie prawa fizyki, które proponujemy w opisie świata są TYMCZASOWE i NIEPEWNE.

> Bo Penrose postuluje za koni
> eczne przyjęcia, że matematyczne idee mają swój desygnat w postaci obiektywnie
> istniejącego świata idei, odrębnego od świadomości i od widzialnego świata. Moż
> e to jest świat boskiego absolutu?

Nie.

> Ale właśnie o to chodzi. W większości ateiści na tym forum przyjmują postawę:
>„wiemy, że nie ma Boga, nie ma boskich absolutów, są to co najwyżej idee b
> ez desygnatów”.

Istnieje W TEJ CHWILI DLA NAS (tylko tak wolno mówić) tylko to, co zostało DOTĄD udowodnione.

> I każdy kto próbuje wskazać, że to nie są żadne prawdy, b
> o co najwyżej można powiedzieć: „nie wiem nic o boskich absolutach, nie w
> iem czy istnieją czy nie”,

Boskie absoluty są fałszywe logicznie. To jest pewne.

> jest uznawany za nieinteligentnego oszołoma.
>(więc czekam na krytyczną analizę hipotez Penrose’a, powinny być łatwe do
> obalenia :)).

Twoja tezę (którą przypisujesz Penrose’owi) to TY MUSISZ udowodnić. Nie widzę tego dowodu. Widzę kolejną, erystyczna sztuczkę, polegającą na straszeniu autorytetem i przypisywaniu autorytetowi tezy, która jest w tej postaci WYŁĄCZNIE TWOJA.

> Taka postawa jest indoktrynacją,

Skończ z tym kompromitowaniem się pojęciem indoktrynacji. Przeczytaj w słowniku, co to jest i używaj zgodnie z sensem.

> jest forsowaniem uznania swojego
> własnego obrazu świata za obiektywnie słuszny.

W ten sposób to działają dogmatycy głównie religijni – nieudowodniona hipoteza o istnieniu jednego z bogów wystarcza im, by twierdzić, że TERAZ bóg istnieje. Co za absurd?

> W dodatku jest w bardzo wielu w
> ypowiedziach ateistów tak wiele poczucia wyższości, pogardy niemal.

Jest wkurzenie. Bo jak długo można tłumaczyć, jak jest logicznie, podczas gdy adwersarz udaje, że się tego nie powiedziało? I co o kimś takim myśleć?

[sclavus]

I znowu (jak zwykle, zresztą) lubię twój tekst i - co ważniejsze - zgadzam się z tym co napisałeś w pełni...
Czy dotrze do głębi umysłu kroniken - to już zupełnie inna sprawa ;)
Myślę, że nie podejmie rękawicy... ;)
pzdrx

[wariant_b]

sclavus napisał:
> Czy dotrze do głębi umysłu kroniken

A czemu uważasz, że powinno dotrzeć?

Z takimi poglądami jakie ma, kroniken wydaje się cennym nabytkiem,
uzupełnieniem dokuczliwej monotonii i płaskości poglądów naszych
głównych przedstawicieli frakcji teistów.

[kroniken]

To forum powinno nazywać się "Miłośnicy długich i jałowych dyskusji", do których jak widać zaliczam się :)

Z wewnątrz systemu należy obiektywnie uznać, że ateizm jest logiczny. Jest to logiczną konsekwencją tego czym system jest.

Co z tego jednak, skoro sam system pozbawiony jest znaczenia i sensu? Cóż wynika z doskonałej logiki, która operuje w środku tego co sensu nie ma?

Dlatego ludzie poszukują, poprzez religie, duchowość, znaczenia, by ich życie miało jakiś większy sens. To jest jeden aspekt, nad którym nie trzeba się rozwodzić. Jeśli system sensu nie ma i jest obiektywnie wszystkim, to każdy może budować sobie subiektywny sens jak chce, choć nie oznacza to, że sens ten jest jakimkolwiek rzeczywistym sensem.

Sens jednak jest poza systemem. Jak wskazano to tutaj wielokrotnie nie da się tego udowodnić wewnątrz systemu.

Skąd można wiedzieć, że sens jest? Tylko poprzez doświadczenie. Bóg jest doświadczeniem i tylko poprzez doświadczenie może być poznany. Nie ma żadnego Boga osobowego. Bóg jest wszystkim co jest, a osoba to konstrukt, wyodrębniający mikroskopijną część z całości.

To co jest to świadomość. Nie ma nic poz świadomością. Jest logiczne, że jest nieudowadnialne, że jest inaczej. Bo by to udowodnić, należałoby przedstawić dowód istnienia w braku świadomości. Kto nie mając świadomości uzna dowód za istniejący?

Jest to także nieudowadnialne faktycznie, gdyż poza świadomością nie ma nic. Świadomość może konstruować dowolne rzeczywistości. Gdy utożsami się z nimi, czyli z własnymi kreacjami, straci samoświadomość. Traci wówczas poznanie siebie samej. Utożsamia się z własną projekcją. Projekcja może być dowolna.

Rozpoznanie rzeczywistości, to rozpoznanie tego, że wszystko jest świadomością i wszystko jest tylko w świadomości. Bóg to doskonała samoświadomość. To jest to co jest pierwotnie i zawsze.

Kto chce uznać opis swej projekcji za opis obiektywnego świata, nie może uzyskać pełnej samoświadomości. Ale też nie da się udowodnić świadomości utożsamionej z własną projekcją, że to jest tylko projekcja.

Każdy w końcu zmęczy się każdą projekcją, gdyż każda projekcja to próba zaprzeczenia rzeczywistości, czyli tego, że jest tylko świadomość. Zaprzeczanie zawsze na dłuższą metę jest męczące. W końcu pojawia się wola przypomnienia sobie siebie. I wtedy pojawia się doświadczenie pełnej samoświadomości.

Gdy to doświadczenie pojawia się, nie ma żadnej wątpliwości, że projekcja jest tylko projekcją.

Kto chce wierzyć w świat przejawiony jako obiektywny świat i świadomość jako owoc nieświadomego, będzie więc w to wierzył i znajdzie tysiąc dowodów na to, że ma rację. Inaczej projekcja byłaby niedoskonała, nie powiodłaby się.

Nie ma więc logicznego dowodu na istnienie Boga wewnątrz systemu, dla tego kto chce wierzyć, że Boga nie ma. Na tym polega też doskonała wolność, która jest w Bogu. Na tym by móc stworzyć świat, w którym wydaje się, że Boga nie ma.

Oczywiście słyszę już odpowiedzi, że to bełkot, itd. Chcąc bronić projekcji jako obiektywnego świata, nie można przecież zaakceptować tego, że to tylko projekcja.

Śmieszne jest pisanie w środku snu o śnie. Spróbujcie nauczyć się świadomych snów. I gdy to Wam się uda, powiedzcie postaciom ze snu, że są tylko we śnie. Fascynujące doświadczenie. Pewnie nie będzie chciało Wam się go przeprowadzić, bo po co wrzucać piasek w tryby projekcji...

Miłych snów :)

[olek13]

Sens - rzecz gustu. Każdy sobie go wybiera lub wymyśla sam.
Tylko co z tego wynika w kwestii ustalania faktów?

[kroniken]

olek13 napisał:

> Sens - rzecz gustu. Każdy sobie go wybiera lub wymyśla sam.
> Tylko co z tego wynika w kwestii ustalania faktów?

Życie to dużo, dużo więcej, przynajmniej dla mnie i dla bardzo licznych innych osób, niż zbiór faktów, algorytmów i procedur. I to "dużo więcej" dla ogromnej liczby osób czyni życie wartym życia. Może dla Ciebie nie.

[olek13]

A jak to się ma do twierdzenia, że życie, czy szerzej - istnienie - określa jego sens? Wartość życia jest dokładnie tak samo subiektywna, jak jego sens. Nikomu nie narzucam ile co ma być dla niego warte. Zaprzeczam jedynie twierdzeniom, że czyjś pomysł na sens i wartość ma mieć jakiś absolutny wymiar. Jeśli Ci się roi, że taki wymiar znasz, to tego dowiedź albo nie pleć.

[kroniken]

olek13 napisał:

> A jak to się ma do twierdzenia, że życie, czy szerzej - istnienie - określa jeg
> o sens? Wartość życia jest dokładnie tak samo subiektywna, jak jego sens. Nikom
> u nie narzucam ile co ma być dla niego warte. Zaprzeczam jedynie twierdzeniom,
> że czyjś pomysł na sens i wartość ma mieć jakiś absolutny wymiar. Jeśli Ci się
> roi, że taki wymiar znasz, to tego dowiedź albo nie pleć.

Nie, nie ma mieć absolutnego wymiaru i być absolutną normą. W ogóle nie chodzi o kwestie normatywne. Lecz jeśli mówimy o wartościach, to Bóg nie sytuuje się w obszarze nauki, lecz właśnie w sferze wartości (pomijając możliwe wypaczenia, narzucanie swoich wartości innym, itd.). Dla mnie i dla wielu, bardzo wielu, wiara w dobro jako nadrzędną zasadę, jest wartością. Dlaczego ktoś ma mi więc mówić, że moje wartości, np, Bóg jako uosobienie, jako idea doskonałego dobra, jest oznaką głupkowatości, oszołomstwa i braku logicznego myślenia? Twoje wartości są lepsze? Czy moje wartości to bzdury, plecenie?

I proszę weź pod uwagę, że z równą determinacją co Ty, jestem gotów stanąć przeciw dogmatyzmowi i nietolerancji płynącej z religii. Nie wiem jak Ty, ale ja w dawniejszych czasach, gdy było to niemal społeczną normą, jako dziecko - wskutek własnego wyboru - nie chodziłem na religię, narażając się na ostracyzm i bycie innym. Dla dziecka nie jest to łatwe.

[olek13]

kroniken napisała:

> Dlaczego ktoś ma mi więc mówić, że moje wartości, np, Bóg jako uosobienie,
> jako idea doskonałego dobra, jest oznaką głupkowatości, oszołomstwa i
> braku logicznego myślenia?
Właśnie dlatego, że próby upostaciawiania pojęć z zakresu etyki czy moralności, choć wygodne w przypadku budowania etosu, są infantylnym struganiem figurek bożków.
To jest publiczne forum dyskusyjne. Można oczywiście na nim dyskutować językiem przedszkolaków, ale mnie ten język nie odpowiada.

W nawiązaniu do wcześniejszego:
> Kto chce uznać opis swej projekcji za opis obiektywnego świata, nie może
> uzyskać pełnej samoświadomości. Ale też nie da się udowodnić świadomości
> utożsamionej z własną projekcją, że to jest tylko projekcja.
No proszę! Odkrywcze to nie jest, bo hipoteza jest stara jak świat. I równie stare są nieudane próby wykazania jej słuszności. Świadectwa ludzi, którzy "zobaczyli rzeczywistość" są tyle przejmujące, co bezwartościowe. Bo nic z nich nie wynika, poza solennymi zapewnieniami, że ta nasza rzeczywistość to tylko takie urojenie.
Zapewnienia to trochę za mało. Każdy wyznawca żarliwie zapewnia, że jego bozia jest prawdziwa. Więc poproszę o coś więcej, niż deklaracje wiary. A jeśli nic więcej nie masz, to z łaski swojej opatruj takie swoje posty nagłówkiem: "moje credo". Będę wiedział, czego nie warto czytać.



Klasyczna manipulacja. Wciskasz nowe znaczenia słowom, usiłując w ten sposób wykazać słuszność swoich racji.
Otóż wyobraź sobie, że rzeczywistością prędzej będzie to, co będziesz nazywać "projekcją" większość ludzi, niż Twoje enigmatyczne wyobrażenie czegoś jeszcze innego. Słowo "rzeczywistość" opisuje bowiem to, co jest wspólnym doświadczeniem ludzi, a nie to, co różni tacy "wizjonerzy" by chcieli pod tym pojęciem rozumieć. Wymyśl sobie zatem inne słowo.

[olek13]

Errata: ostatni akapit zaplątał się z czegoś innego. Przepraszam.

[astrotaurus]

kroniken napisała:

**Życie to dużo, dużo więcej, przynajmniej dla mnie i dla bardzo licznych innych osób, niż zbiór faktów, algorytmów i procedur. I to "dużo więcej" dla ogromnej liczby osób czyni życie wartym życia. Może dla Ciebie nie.**
Ble ble.
A moze ja się mylę, może potrafisz powiedzieć czego to w życiu jest wiecej, niż "zbiór faktów, algorytmów i procedur"

**W nauce tak, ale życie i doświadczanie życia, doświadczenie bycia, jest czymś co dla chyba sporej liczby osób dramatycznie wykracza poza wszelkie możliwe naukowe opisy.**
Nic nie wymyka się nauce: żadne doświadczenie czegokolwiek. A to o wykraczaniu poza naukowe opisy to tylko bełkot.

**Nie. Bóg jest doświadczeniem pewnego stanu świadomości.**
Ogarnij się nieco, bo bełkoczesz bez ładu. Mówisz raz, że Bóg jest wszystkim co jest, a innym razem, że jest tylko doświadczeniem pewnych stanów świadomości, które to doświadczenie jest udziałem niewielu. Z tego wynika najłacniej, że Bóg jest dźwigarem górnolotnej pustki w w Twojej głowie.

**To czego doświadcza się w ten sposób nie jest możliwe do opisania, gdyż język jest zasadniczo odzwierciedleniem codziennej świadomości.**
Kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić. Tylko zadowolone z siebie matołki (religijne czy pseudofilozoficzne) mętne wrażenie swej pychy nazywają nienazywalnym.

**Tak jak niewidomemu od urodzenia nie da opisać się kolorów w sposób, który pozwoliłby mu na ich doświadczenie, tak samo nie da się opisać stanu świadomości, doświadczającej Boga, absolutu, wieczności. **
Pyszałkowate chamstwo, nic wiecej.
Przez tysiąclecia miliardy wierzących upajają się swoimi nadprzyrodniczymi zmysłami do poznawania nadprzyrodniczych bytów czy przeżywania nadprzyrodniczych doświadczeń, ale nie są w stanie tego zbadać, zweryfikować, uzgodnić. Ludzie widzący kolory nie mają problemów z rozmowami o kolOrach, a tacy jak Ty tylko bełkoczą, bełkoczą, bełkoczą....

**O pobudkę chodzi. O uwolnienie świadomości od przywiązania do jej przedmiotów.**
Oczywiście nie potrafisz wyjaśnić co mówisz.

**Co z tego, że wyśmiejesz to doświadczenie, o którym nauka ani nic nie wie, i które jest rozłączne z nauką. Jest kompletnie innym sposobem doświadczania świata. **
Bełkot nieuka. Nauka zajmuje się wszystkim, każdym możliwym sposobem doświadczania czy odbioru czegokolwiek. Niektóre "sposoby doświadczania" podlegają już nawet skutecznemu leczeniu i może niedługo to leczenie ogarnie urojenia religijne i taki bełkot jak Twój.

**Możesz to negować, pomniejszać, itd. Dla mnie ma to takie samo znaczenie, jak np. sytuacja, w której niewidomy próbowałby mnie przekonać, że moje doświadczenie wizualne kolorów i przestrzeni jest bez znaczenia, głupie i nic nieznaczące, bo on wypracował sobie system echolokacji (jest taki niewidomy, to niesamowite) i dopiero jego system coś znaczy. Albo, gdyby ktoś próbował mnie przekonać, że jeśli chodzi o kolory i przestrzeń, to istotna jest matematyka, fizyka, fotony i funkcje falowe, a nie ich doświadczanie. Albo przekonać, że w kuchni to liczą się książki kucharskie,a nie jedzenie i jego smak.**
Prawda jak łatwo jest wymyslić idiotyzmy i je potem wyśmiać? Pamiętaj jednak ciągle, że wyśmiewasz - jak najsłuszniej - wytwory swojego umysłu.

[kroniken]

1. Już kilka razy wskazywałem, że co do oceny instytucji religijnych, zgadzam się chyba z większością ateistów. Nie ma to jednak nic wspólnego z kwestią istnienia Boga lub nie. Przede wszystkim jednak trudno zgodzić się z wciąż i wciąż powtarzanym przez ateistów stwierdzeniem, że Boga nie ma, a kto wierzy jest idiotą, głupcem, oszołomem. Oczywiście wierzący może być głupcem tak samo jak głupcem może być ateista.

2. Wskazywałem wielokrotnie, że dla mnie, ale także dla wielu, wielu innych osób, Bóg jest przede wszystkim doświadczeniem, doświadczeniem pewnego stanu świadomości. To doświadczenie np. doskonałej dobroci, miłości. Nie ma to nic wspólnego z opisem, tak samo jak opis np. koloru w żaden sposób nie jest i nie może być utożsamiony z doświadczeniem widzenia koloru. Ponieważ doświadczenie Boga (stanu samoświadomości) nie ma odpowiednika w codziennym życiu, to język, który jest odzwierciedleniem „codziennego” stanu świadomości, nie zawiera odpowiednich pojęć. Można zaś powiedzieć, że doświadczenie Boga jest pozaintelektualne, nie dlatego, że nie ma odpowiednich pojęć, ale dlatego, że Bóg doświadczany jest jako przekraczający wszystko, jako abstrakcyjna świadomość zawierająca wszystko, ale przez nic niezawarta. Epitety, że jak ktoś nie potrafi czegoś opisać, wyjaśnić, to jest idiotą, a to coś nie istnieje, nie mają znaczenia. To nie są argumenty. Ktoś może doświadczyć słuchania utworu muzycznego, i pierwszy raz w życiu być zafascynowany muzyką, może równocześnie nie mieć aparatu pojęciowego by to opisać. Nie oznacza to, że utwór nie istnieje, a przede wszystkim nie oznacza to, że nie zaistniało doświadczenie słuchania.

3. Nie próbuję udowadniać, że istnienia Boga można dowieść naukowo. To jest subiektywne osobiste, doświadczenie, nie ma więc sensu rozmawiać o tym z perspektywy naukowej. Bóg jest też doświadczany i rozumiany jako wartość, np. dobro, miłość, itd. Co to oznacza? Że ateiści mówią do mnie, że moje doświadczenia i wartości nie istnieją, nie ma ich, a ja jestem idiotą, gdyż wierzę w takie wartości. To jest całkowicie totalitarne, faszystowskie myślenie, to jest narzucanie innym swego subiektywnego, nie może być inny, obrazu świata, systemu wartości. Negowanie czyich doświadczeń i znaczenia tych doświadczeń dla danej osoby jest pozbawione jakichkolwiek podstaw. Kwestionowanie prawa innych do wyznawania własnego systemu wartości, opartego na własnych doświadczeniach, jest zaś myśleniem czysto totalitarnym, jest takie samo jak faszyzm czy komunizm, czy fanatyzm religijny.

4. Pytani o to dlaczego nie zabijacie, nie kradniecie, odpowiadacie, że to zaniża poziom. Niby dlaczego? Dla mnie Bóg nie jest prawdą nauki, lecz doświadczeniem i wartością, które negujecie, wyśmiewacie i z powodu takiego a nie innego systemu wartości obrzucacie obelgami, itd. Co Wam daje do tego prawo? Ciekawi mnie więc skąd bierze się wasz system wartości? Z podręczników o fizyce, matematyce? Zmieniacie system wartości wraz z nowymi odkryciami neurobiologii? Nauka nie mówi nic na ten temat czy to jest dobre, że zginie w zamachu ta czy inna osoba. Może jest dobre, bo zostanie wyeliminowany osobnik szkodzący gatunkowi. Może z naukowej perspektywy byłoby dobre wyeksterminowanie tak ze dwóch miliardów ludzi, bo to zwiększyłoby szanse przeżycia reszty? Jesteście za? Jeśli uważacie, że warto być dobrym człowiekiem, to przecież nie jest to naukowe. Wyedukowany złodziej mógłby przyjść do waszych domów, ciężko pobić, okraść i wyśmiać ułomne geny i słabe ciała. Czy to byłoby złe, czy to miałoby znaczenie z punktu widzenia nauki? Czy to byłoby nielogiczne i bezsensowne z naukowego punktu widzenia? Nie. Jeśli więc macie pewien subiektywny system wartości, nie oparty o naukowe dowody, to może pośmiejemy się z niego? Jeśli tak jest, to w sumie, według nomenklatury części z was, należałoby uznać was za idiotów, opierających swe życie o brednie, o halucynacje chorych umysłów, o banialuki nie mające nic wspólnego z nauką. Wy właśnie tak się zachowujecie, tak odnosicie do innych ludzi. Niestety zaślepieni zdolnością logicznego rozumowania, kompletnie tego nie dostrzegacie.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> Nie ma to jednak nic wspólnego z kwestią istnienia Boga lub nie.

Jeśli jawi ci się Shiva, to zapewne Bóg nie ma wiele wspólnego z instytucjami religii.
Jeśli jawi się Bóg, którego ci wprogramowano w świadomość - niestety raczej tak.
Jeśli w dodatku powtarza nauki Kościoła - to już na pewno tak.

> 2. Wskazywałem wielokrotnie, że dla mnie, ale także dla wielu, wielu innych
> osób, Bóg jest przede wszystkim doświadczeniem...

ale doświadczeniem indywidualnym, zatem ciężko ci będzie przekonać kogokolwiek,
kto nie miewa podobnych lub miewa zgoła odmienne doświadczenia. Natomiast
z chęcią wysłucham, bo jest to coś ciekawego, przez swoją odmienność.
Z osobistymi doświadczeniami i odczuciami się nie dyskutuje, więc przyjmujemy
na wiarę to, co mówisz. I tylko na wiarę, bo ani ja nie mogę zanegować twoich
doświadczeń, ani ty potwierdzić ich autentyczności? Rozumie mnie pani?

> 3. Nie próbuję udowadniać, że istnienia Boga można dowieść naukowo....

I bardzo dobrze.

> .... Kwestionowanie prawa innych do wyznawania własnego systemu wartości

Co rozumiesz pod pojęciem "własnego systemu wartości"? Wierzący cierpią
z reguły na zespół wartości nabytych i nie są w stanie samodzielnie uzasadnić
własnego systemu wartości, więc muszą odwoływać się do Boga. Ma to uboczny
skutek w postaci kwestionowania systemów wartości wyznawców innych religii
czy bezwyznaniowców. Prezentujesz nam czasami taką właśnie postawę.

> 4. Pytani o to dlaczego nie zabijacie, nie kradniecie, odpowiadacie, że to
> zaniża poziom. Niby dlaczego?

Patrz wyżej.
Pytanie jest z rzędu insynuacji, a nie sposobów zaspakajania ciekawości.

Ponadto nie mamy wystarczającej wiedzy, by ocenić, czy nie rozmijasz się
z prawdą. Statystyki raczej odnotowują ujemne korelacje między religijnością,
a praktykowanym systemem wartości. Przykre, ale prawdziwe.

> Ciekawi mnie więc skąd bierze się wasz system wartości?

Większość ateistów jest wyznawcą jednego przykazania. Jest ono symetryczne,
zwrotne i przechodnie, a zatem wyznacza klasę, która nie pokrywa się z żadną
z klas związanych z współwyznawaniem konkretnej religii czy głoszonych poglądów.

Dalej nie komentuję, bo to już twój system wartości, wynikający z osobistych
doświadczeń. Sam go sobie możesz przemyśleć i ocenić.

[olek13]

kroniken,
już to tłumaczyłem, ale jak widać, słuchasz tylko siebie:
negacja doznań nie ma sensu, bo one są faktem. Tyle że tak samo nie ma sensu wymyślanie takich jak Twoje wytłumaczeń dla tych doznań, personifikacja ich, przydawanie im nadnaturalnych znaczeń. To, że odlatujesz nie znaczy, że unosisz się w powietrzu. Kumasz?

[olek13]

PS.
Jakie dla mnie ma znaczenie treść twoich snów?

[kroniken]

olek13 napisał:

> PS.
> Jakie dla mnie ma znaczenie treść twoich snów?

Może istotne jest dla Ciebie tylko przekonywanie do swojej wizji świata. Nie wiem. Nie chodzi o mój sen. Wskazałem na to, że doświadczenie świadomych snów jest fascynujące. Jest to także pewien sposób doświadczania, a więc poznawania własnej świadomości. Nic więcej.

[olek13]

A gdzie ja tutaj przedstawiłem jakąś swoją wizję świata? Możesz łaskawie wskazać?
O snach piszesz w kontekście sugestii, że wszyscy inni śnią, a tylko Ty znasz "prawdę", jaka jest wynikiem "przebudzenia". I do tego się odniosłem.
Doświadczaj sobie czego i jak chcesz, ale jak wciskasz innym kit, że to Twoje doświadczenia są więcej warte, to nie licz, że inni temu przyklasną.

[kroniken]

Nie piszę nigdzie, że moje wartości są więcej warte. To Ty twierdzisz, że wiara w Boga jest oszołomstwem, idiotyzmem, głupotą.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> To forum powinno nazywać się "Miłośnicy długich i jałowych dyskusji", do których
> jak widać zaliczam się :)

I już cię lubię. Oczywiście, że masz rację, zaliczasz się.

> Co z tego jednak, skoro sam system pozbawiony jest znaczenia i sensu...

Bo sens jest bez sensu. To umysłowe lenistwo i próba chodzenia na skróty.
Musimy poznawać rzeczywistość, tworzyć modele praw, które nią rządzą,
a nie zastępować tego jakimś "sensem". Sens jest substytutem poznania,
pustym dogmatem. Wymyślamy sobie "sens" i czujemy, że nasza niewiedza
została usprawiedliwiona, bo przecież mamy "sens". Guzik mamy.

> Nie ma więc logicznego dowodu na istnienie Boga wewnątrz systemu...

Wewnątrz systemu jest pewność nieistnienia boga. A na zewnątrz jest to,
czym uzupełniamy nieustannie nasz system - nowo odkryte byty, nowe idee,
nowe prawa opisujące rzeczywistość. Nasz system się rozwija i rośnie.
Im bardziej się rozwija, tym bardziej boga w nim nie ma i tym silniejsze
jest przekonanie, że na zewnątrz systemu nie ma go również. Bo już
wielokrotnie wskazywano nam, gdzie jest bóg, a my to zbadaliśmy i go
nie było. Bóg oddala się w nieskończoność - jest granicą niewiedzy.

> Miłych snów :)

Chyba urządzimy ci pobudkę.

[kroniken]

wariant_b napisał:

> Bo sens jest bez sensu. To umysłowe lenistwo i próba chodzenia na skróty.
> Musimy poznawać rzeczywistość, tworzyć modele praw, które nią rządzą,
> a nie zastępować tego jakimś "sensem". Sens jest substytutem poznania,
> pustym dogmatem. Wymyślamy sobie "sens" i czujemy, że nasza niewiedza
> została usprawiedliwiona, bo przecież mamy "sens". Guzik mamy.

W nauce tak, ale życie i doświadczanie życia, doświadczenie bycia, jest czymś co dla chyba sporej liczby osób dramatycznie wykracza poza wszelkie możliwe naukowe opisy.
>
>
> Wewnątrz systemu jest pewność nieistnienia boga. A na zewnątrz jest to,
> czym uzupełniamy nieustannie nasz system - nowo odkryte byty, nowe idee,
> nowe prawa opisujące rzeczywistość. Nasz system się rozwija i rośnie.
> Im bardziej się rozwija, tym bardziej boga w nim nie ma i tym silniejsze
> jest przekonanie, że na zewnątrz systemu nie ma go również. Bo już
> wielokrotnie wskazywano nam, gdzie jest bóg, a my to zbadaliśmy i go
> nie było. Bóg oddala się w nieskończoność - jest granicą niewiedzy.
>
Nie. Bóg jest doświadczeniem pewnego stanu świadomości. I sensem tego doświadczenia jest ono samo. To czego doświadcza się w ten sposób nie jest możliwe do opisania, gdyż język jest zasadniczo odzwierciedleniem codziennej świadomości. Tak jak niewidomemu od urodzenia nie da opisać się kolorów w sposób, który pozwoliłby mu na ich doświadczenie, tak samo nie da się opisać stanu świadomości, doświadczającej Boga, absolutu, wieczności.
>
> Chyba urządzimy ci pobudkę.

O pobudkę chodzi. O uwolnienie świadomości od przywiązania do jej przedmiotów.

[wariant_b]

kroniken napisała:

> W nauce tak, ale życie i doświadczanie życia, doświadczenie bycia, jest czymś
> co dla chyba sporej liczby osób dramatycznie wykracza poza wszelkie możliwe
> naukowe opisy.

Być może tak, bo każdy ma jakieś doświadczenia życiowe i jednych doprowadzają
one do wiary, a innych wprost przeciwnie - odpychają. Natomiast jakaś platforma
porozumiewania się być musi - i tu nie ma zgody, by obiektywne fakty tłumaczyć
subiektywnymi doznaniami, a już zwłaszcza wmuszać te doznania innym.

Zanim "boga" zastąpimy w dyskusji "sensem życia", trzeba ustalić, co to jest.
www.youtube.com/watch?v=uLCUT_Wiolo

> Tak jak niewidomemu od urodzenia nie da opisać się kolorów w sposób,
> który pozwoliłby mu na ich doświadczenie, tak samo nie da się opisać stanu
> świadomości, doświadczającej Boga, absolutu, wieczności.

Zapewne - ale wierzącemu również nie da się opisać stanu umysłu, który
każe analizować świat w oderwaniu od własnych doznań, poszukiwać przyczyn
i skutków, mechanizmów powodujących takie a nie inne zachowania.
Kiedy rozum słyszy o bogu, pyta co to jest i jak to działa, a nie dlaczego jest.
Jeśli jest problem z jakościowym opisem świadomości można ją opisywać
ilościowo - ważne jest, żeby wyniki były mierzalne i powtarzalne, bo wtedy
można jest uznać za uzgodnione i wiarygodne. Jeśli ktoś dowiedzie, że stany
świadomości, o których mówisz, można wywoływać sztucznie pobudzając
lub wyhamowując jakieś receptory w mózgu - jego badania mają większą
wartość niż całe Pismo Święte - bo to działa, można wypróbować i sprawdzić.
Ale nie ma to nic wspólnego z żadnym Kościołem Bożym i jego hierarchami.

[kroniken]

wariant_b napisał:
> Być może tak, bo każdy ma jakieś doświadczenia życiowe i jednych doprowadzają
> one do wiary, a innych wprost przeciwnie - odpychają. Natomiast jakaś platforma
> porozumiewania się być musi - i tu nie ma zgody, by obiektywne fakty tłumaczyć
> subiektywnymi doznaniami, a już zwłaszcza wmuszać te doznania innym.

Ale oprócz faktów, jest sfera wartości. Nie mamy prawa narzucać swoich wartości innym, choć też nie do końca, bo prawnie sankcjonujemy to, że życie zdrowie, niekrzywdzenie innych, itp., są wartościami. Nauka zaś jest jak nóż. Może być motorem rozwoju (smarowanie chleba), ale może być równie dobrze wykorzystana do krzywdzenia innych (wbijania innym ostrza w ciało).
>
> Zapewne - ale wierzącemu również nie da się opisać stanu umysłu, który
> każe analizować świat w oderwaniu od własnych doznań, poszukiwać przyczyn
> i skutków, mechanizmów powodujących takie a nie inne zachowania.

Chyba nie do końca. Jestem wierzący, ale jestem też fanem nauki.

> Kiedy rozum słyszy o bogu, pyta co to jest i jak to działa, a nie dlaczego jest.

Tak, ale Bóg może być też odczuwany, rozumiany, poznawany poprzez doświadczenie, które jest poza intelektualnym opisem. I zresztą poza doświadczeniem i opisem, staje się zaledwie wewnętrznie sprzecznym, intelektualnym konstruktem. Możesz zrezygnować zdążenia do tego doświadczenia i poprzestać na walce z intelektualnymi opisami Boga tych, którzy bardzo często nie wiedzą o czym piszą, gdyż nie mieli doświadczenia. Jeśli Ty nie masz tego doświadczenia i Twoi oponenci go nie mają, to jesteście jak dwoje dyskutantów spierających się o piękno wyglądu pewnego miejsca, w którym żaden z Was nie był.

> Jeśli jest problem z jakościowym opisem świadomości można ją opisywać
> ilościowo - ważne jest, żeby wyniki były mierzalne i powtarzalne, bo wtedy
> można jest uznać za uzgodnione i wiarygodne. Jeśli ktoś dowiedzie, że stany
> świadomości, o których mówisz, można wywoływać sztucznie pobudzając
> lub wyhamowując jakieś receptory w mózgu - jego badania mają większą
> wartość niż całe Pismo Święte - bo to działa, można wypróbować i sprawdzić.
> Ale nie ma to nic wspólnego z żadnym Kościołem Bożym i jego hierarchami.

Nie rozmawiam o kościele bożym, piśmie świętym i hierarchach, a jeśli bym już musiał, to Ty jesteś kościołem bożym. I z czystej ciekawości: przedstaw ilościowy opis świadomości.

[kroniken]

Errata:

Jest:

"I zresztą poza doświadczeniem i opisem, staje się zaledwie wewnętrznie sprzecznym, intelektualnym konstruktem"

Powinno być:

"I zresztą poza doświadczeniem, staje się zaledwie wewnętrznie sprzecznym, intelektualnym konstruktem"

[wariant_b]

kroniken napisała:
> Nauka zaś jest jak nóż. Może być motorem rozwoju (smarowanie chleba),
> ale może być równie dobrze wykorzystana do krzywdzenia innych (wbijania
> innym ostrza w ciało).

Religia dostarcza motywacji do działań. Może kazać używać noża do smarowania
chleba, może kazać mordować nim innowierców. Różnica jest taka, że szalony
naukowiec morduje w zgodzie lub wbrew własnej świadomości, natomiast
nawiedzony talib dowolnej wiary nie używa własnej świadomości, ale
świadomości zbiorowej wszczepionej mu przez religię. Więc moralnie
zabijanie innowierców i smarowanie chleba są dla niego podobne.

> Chyba nie do końca. Jestem wierzący, ale jestem też fanem nauki.

Ale już nie fanem prawdy. Piszesz używając formy męskiej, a forum mi mówi,
że zadeklarowałeś jako płeć "kobieta". Czy można poważnie rozmawiać
w takich warunkach? Do czego konkretnie chcesz mnie przekonać?
Do tego, że jesteś mężczyzną, czy do tego, że kobietą. A może osobą wierzącą?

> Tak, ale Bóg może być też odczuwany, rozumiany, poznawany poprzez
> doświadczenie, które jest poza intelektualnym opisem.

To jest uciekanie do nieskończoności. Jeśli mamy dyskutować na poważnie,
to musimy operować wiedzą w zakresie jej stosowania, a nie poza.
Nie mam pojęcia, co się dzieje w obszarach, których jeszcze nie poznaliśmy,
ale intuicja mówi mi, że kiedy poznamy je lepiej, Boga też tam nie będzie.
Bo tak było do tej pory zawsze.

> Jeśli Ty nie masz tego doświadczenia i Twoi oponenci go nie mają, to jesteście
> jak dwoje dyskutantów spierających się o piękno wyglądu pewnego miejsca,
> w którym żaden z Was nie był.

Ale mam prawo domagać się zdjęć czy innych dowodów od tych, którzy
tam byli i porównywać ich, często sprzeczne, relacje. Prawda, że mam?
I z dużą nieufnością traktować argument, że nie ma jeszcze takiej mapy,
na której to miejsce byłoby zaznaczone.

> Nie rozmawiam o kościele bożym, piśmie świętym i hierarchach, a jeśli bym
> już musiał, to Ty jesteś kościołem bożym. I z czystej ciekawości: przedstaw
> ilościowy opis świadomości.

Jeśli jeszcze nie mówiłem, że podoba mi się twój sposób argumentowania,
to spieszę z pochwałą. Rzeczywiście, argument dobry.
Ilościowo rzecz przedstawiając użyłbym liczby pięć. Pięć lat matematyki na UJ.

[karbat]

wariant_b napisał:

> > Tak, ale Bóg może być też odczuwany, rozumiany, poznawany poprzez
> > doświadczenie, które jest poza intelektualnym opisem.

mowisz o doswiadczeniach ... rojeniach ... ?

mowisz o doswiadczeniach boskich .... ktore sa poza intelektualnym opisem ...
masz te doswiadczenia po ziolach i winie , we snie , na jazni ... .

doswiadczajac swojego boga , ktory jest poza intelektem ,
wylasz rozum ... intelekt ... , jak to robisz ... ? .

[karbat]

przepraszam wariant_b, powyszsze , to byly moje uwagi pod adresem kroniken .

kroniken napisała:
> Tak, ale Bóg może być też odczuwany, rozumiany, poznawany poprzez
> doświadczenie, które jest poza intelektualnym opisem.

twoj bog , twoje boskie dowiadczenia sa ... wylacznie dla ludzi z dysfunkcjami rozumu ,
mozgu , .. dla debili , idiotow ....
nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe , ale stworzylas sobie boga dla kretynow .

/bez ublizania ludziom umyslowo chorym /.

[wariant_b]

karbat napisał:
> wariant_b napisał:
>>> Tak, ale Bóg może być też odczuwany, rozumiany, poznawany poprzez
>>> doświadczenie, które jest poza intelektualnym opisem.
> mowisz o doswiadczeniach ... rojeniach ... ?

A broń Boże - cytuję tylko rozmówcę, czyli kronikena, natomiast mówię:
> To jest uciekanie do nieskończoności. Jeśli mamy dyskutować na poważnie,
> to musimy operować wiedzą w zakresie jej stosowania, a nie poza.

> mowisz o doswiadczeniach ... rojeniach ... ?

Niechętnie, bo aczkolwiek doświadczenia i rojenia też podlegają badaniom,
niemniej stan wiedzy na temat funkcjonowania układu nerwowego człowieka
jest jeszcze w powijakach, więc choć niektóre "doświadczenia" i "rojenia"
potrafimy wywołać i analizować, ale nie ma jeszcze całościowej teorii.
Natomiast mój rozmówca usiłował korzystać z obszarów ludzkiej niewiedzy,
żeby próbować wypełnić je Bogiem. Dość ograna sztuczka.

[karbat]

wariant_b napisał:

> Niechętnie, bo aczkolwiek doświadczenia i rojenia też podlegają badaniom,
> niemniej stan wiedzy na temat funkcjonowania układu nerwowego człowieka
> jest jeszcze w powijakach, więc choć niektóre "doświadczenia" i "rojenia"
> potrafimy wywołać i analizować, ale nie ma jeszcze całościowej teorii.
> Natomiast mój rozmówca usiłował korzystać z obszarów ludzkiej niewiedzy,
> żeby próbować wypełnić je Bogiem. Dość ograna sztuczka.

;) dokladnie ,

wiercy , ... coraz skrzetniej lokuja/ukrywaja swego boga , wczoraj ich bog rzucal piorunami dzis jest .... poza intelektualnym opisem .
duzo mowia o swoim bogu ... coraz skrzetniej ukrywajc go jednoczesnie poza ludzkim intelektem, rozumem .
mowienie o czyms , czego sie nie rozumie .... to o ile sie nie myle - bzdurzenie , majaczenie , bredzenie .

Wiercy sami sami pakuja swojego boga w sfere jazni , urojen , umyslowych przypadkow chorobowych tzn. poza intelektem , rozumem .
Bog wiercow ...to bog dla wybranych .... przypadkow patologicznych ,nie korzystajacych
z rozumu :o ?.

[astrotaurus]

kroniken napisała:

**To forum powinno nazywać się "Miłośnicy długich i jałowych dyskusji", do których jak widać zaliczam się :)**
Oj tak, tak! A wystarczyłoby wytyczać cel każdej rozmowy, uzgadniać zakres i definicje....

**Jest to logiczną konsekwencją tego czym system jest.**
Ja chyba nietutejszy.... czym jest system?!

**Co z tego jednak, skoro sam system pozbawiony jest znaczenia i sensu?**
O czym w ogóle mowa?!

**Dlatego ludzie poszukują, poprzez religie, duchowość, znaczenia, by ich życie miało jakiś większy sens. To jest jeden aspekt, nad którym nie trzeba się rozwodzić.**
Rzeczywiście. Czynnik ludzki może rozwalić wszystko, ale poznanie świata dobrze jest wyprać z psychologii czy socjologii.

**Jeśli system sensu nie ma i jest obiektywnie wszystkim**
System jest obiektywnie wszystkim...?? System to wszechświat?

**Sens jednak jest poza systemem. Jak wskazano to tutaj wielokrotnie nie da się tego udowodnić wewnątrz systemu.**
Ble, ble.

**Skąd można wiedzieć, że sens jest? Tylko poprzez doświadczenie. Bóg jest doświadczeniem i tylko poprzez doświadczenie może być poznany**
Tak samo jak każdy inny bóg czy krasnoludki, czy białe myszki....

**Bóg jest wszystkim co jest, **
Bóg to wszechświat...? Po kiego mnożysz synonimy?

**Nie ma nic poz świadomością.**
Solipsysta? Nie dziwota, że miotasz się jałowo w niedookreślonym bełkocie.

**Oczywiście słyszę już odpowiedzi, że to bełkot, itd.**
Oczywiście nie skłoni Cię to do refleksji.

[wariant_b]

astrotaurus napisał:
> **Sens jednak jest poza systemem.
> Ble, ble.

Strasznie mnie śmieszy teologiczny sposób dowodzenia przez wprowadzenie
nowych, niezdefiniowanych poprawnie pojęć. Bóg ma Sens, a wszystko co
sensowne pochodzi od Boga - zatem istnienie Sensu i Boga zostało dowiedzione.

Bóg jest Wszechmogący a zatem wszystko co istnieje dzieje się za jego sprawą -
ergo Wszechmoc i Bóg zostały udowodnione.

Boga nie ma w systemie, ale przecież może istnieć Pozasystem, a zatem Bóg istnieje
w Pozasystemie, co jest niezbitym dowodem istnienia Boga i Pozasystemu.

Przez jakiś czas można tym karmić wiernych, a potem wymyśli się nowe pojęcie,
które opisze boga, a zatem "udowodni" jego istnienie w nowym obszarze
do czasu, aż widza nie wypełni i tego obszaru.

[astrotaurus]

wariant_b napisał:

**Strasznie mnie śmieszy teologiczny sposób dowodzenia**
A mnie to nieodmiennie przeraża kiedy człowiek skądinąd inteligentny, oczytany, obyty, często parający się nauką zaczyna w kwestiach religijnych bełkotać bez ładu i składu jak półgłówek.

[kroniken]

wariant_b napisał:

> Strasznie mnie śmieszy teologiczny sposób dowodzenia przez wprowadzenie
> nowych, niezdefiniowanych poprawnie pojęć. Bóg ma Sens, a wszystko co
> sensowne pochodzi od Boga - zatem istnienie Sensu i Boga zostało dowiedzione.
>
> Bóg jest Wszechmogący a zatem wszystko co istnieje dzieje się za jego sprawą -
> ergo Wszechmoc i Bóg zostały udowodnione.
>
> Boga nie ma w systemie, ale przecież może istnieć Pozasystem, a zatem Bóg istni
> eje
> w Pozasystemie, co jest niezbitym dowodem istnienia Boga i Pozasystemu.
>
> Przez jakiś czas można tym karmić wiernych, a potem wymyśli się nowe pojęcie,
> które opisze boga, a zatem "udowodni" jego istnienie w nowym obszarze
> do czasu, aż widza nie wypełni i tego obszaru.

Nikt tutaj, na pewno ja, nie próbuje udowodnić istnienia Boga. Natomiast doświadczenie Boga, doświadczenie poszerzonej świadomości, doświadczenie gdy jest świadomość, a nie ma ego, jest czymś osiągalnym. Dla osób, które tego doświadczają, często jest to najważniejsze doświadczenie w życiu.

Co z tego, że wyśmiejesz to doświadczenie, o którym nauka ani nic nie wie, i które jest rozłączne z nauką. Jest kompletnie innym sposobem doświadczania świata.
Możesz to negować, pomniejszać, itd. Dla mnie ma to takie samo znaczenie, jak np. sytuacja, w której niewidomy próbowałby mnie przekonać, że moje doświadczenie wizualne kolorów i przestrzeni jest bez znaczenia, głupie i nic nieznaczące, bo on wypracował sobie system echolokacji (jest taki niewidomy, to niesamowite) i dopiero jego system coś znaczy. Albo, gdyby ktoś próbował mnie przekonać, że jeśli chodzi o kolory i przestrzeń, to istotna jest matematyka, fizyka, fotony i funkcje falowe, a nie ich doświadczanie. Albo przekonać, że w kuchni to liczą się książki kucharskie,a nie jedzenie i jego smak.

Dlatego niestety twierdzenia o nieistnieniu boskich absolutów, te wszystkie epitety, to całe poczucie wyższości i pogarda są wyrazem okropnego doktrynerstwa. Należy żyć i myśleć jak ateiści, bo tylko to jest sensowne i logiczne. Cóż, to jest żenujące. Zinstytucjonalizowane Religie też są żenujące, owszem.

kroniken to pięknie

[jeepwdyzlu]

Natomiast doświadczenie Boga, doświadczenie poszerzonej świadomości, doświadczenie gdy jest świadomość, a nie ma ego, jest czymś osiągalnym. Dla osób, które tego doświadczają, często jest to najważniejsze doświadczenie w życiu.
------------------
Super
ale odmienne stany świadomości
doznania niedostępne wszystkim
nie oznaczają, że Bóg istnieje

dalej piszesz:
Dlatego niestety twierdzenia o nieistnieniu boskich absolutów, te wszystkie epitety, to całe poczucie wyższości i pogarda są wyrazem okropnego doktrynerstwa.
---------
bez urazy, ale epitety i poczucie wyższości są charakterystyczne głównie dla praktykujących

Jestem zaskoczony, że używasz takich niesprawiedliwych uproszczeń..
jeep

[kroniken]

jeepwdyzlu napisał:

> Super
> ale odmienne stany świadomości
> doznania niedostępne wszystkim
> nie oznaczają, że Bóg istnieje
>
Jeśli uznasz, że istnieje tylko to co jest weryfikowalne przy pomocy metodologii naukowej, to oznacza, że jakiekolwiek Twoje unikalne, indywidualne odczucie, doznanie i doświadczenie, nie istnieją.

> dalej piszesz:
> Dlatego niestety twierdzenia o nieistnieniu boskich absolutów, te wszystkie ep
> itety, to całe poczucie wyższości i pogarda są wyrazem okropnego doktrynerstwa.
> ---------
> bez urazy, ale epitety i poczucie wyższości są charakterystyczne głównie dla pr
> aktykujących
>
> Jestem zaskoczony, że używasz takich niesprawiedliwych uproszczeń..

Chyba nie tak bardzo. Nie pisałem nic o praktykujących.

[grgkh]

kroniken napisała:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > Super
> > ale odmienne stany świadomości
> > doznania niedostępne wszystkim
> > nie oznaczają, że Bóg istnieje
> >
> Jeśli uznasz, że istnieje tylko to co jest weryfikowalne przy pomocy metodologi
> i naukowej, to oznacza, że jakiekolwiek Twoje unikalne, indywidualne odczucie,
> doznanie i doświadczenie, nie istnieją.

Ej, my tu mówimy o obiektywnym opisie świata, o matematyczno-logicznych regułach, które rządzą "materialną" rzeczywistością. Na te reguły ie mamy wpływu.

A Ty wspominasz o INTERPRETACJI obrazu rzeczywistości przez naszą świadomość. Na tę interpretację może coś wpłynąć (stanie się inna), a nawet my sami możemy spróbować nią sterować z podobnym skutkiem.

Bóg faktycznie może zaistnieć dla tej drugiej. Ale ona jest subiektywna, jest interpretacją.

W pierwszej, w obiektywnym opisie świata bóg jest zbędny. Nie występuje. Jest niemożliwy logicznie. Nie istnieje.

[wariant_b]

kroniken napisała:
Dlatego niestety twierdzenia o nieistnieniu boskich absolutów, te wszystkie epitety,
to całe poczucie wyższości i pogarda są wyrazem okropnego doktrynerstwa.
Należy żyć i myśleć jak ateiści, bo tylko to jest sensowne i logiczne.

Należy żyć i myśleć jak ateiści, opierając się na tym co jest mierzalne i powtarzalne,
bo nie jesteśmy w stanie przekazać własnych subiektywnych doznań innym osobom,
które mają odmienne subiektywne doznania, nie tworząc najpierw języka opisu
tych doznań. Mogę ci wierzyć, mogę nie wierzyć, ale nie mogą sprawdzić.
Nauka ma badać mechanizmy rządzące doznaniami, kultura jest po to, by
je artykułować.

Zinstytucjonalizowane Religie też są żenujące, owszem.

Potrafią być żenujące, ale religie są tworem zarówno z obszaru psychologii,
jak i socjologii. Ten drugi aspekt powoduje, że muszą się instytucjonalizować.
Kościoły zajmują się stroną socjologiczną, strona psychologiczna, czyli
indywidualne doznania wiernych, są im obojętne dopóki nie stanowią zagrożenia,
a zagrożenie stanowią dopiero, kiedy zaczynają się instytucjonalizować.

[kroniken]

wariant_b napisał:

> Należy żyć i myśleć jak ateiści, opierając się na tym co jest mierzalne i powta
> rzalne,
> bo nie jesteśmy w stanie przekazać własnych subiektywnych doznań innym osobom,
> które mają odmienne subiektywne doznania, nie tworząc najpierw języka opisu
> tych doznań. Mogę ci wierzyć, mogę nie wierzyć, ale nie mogą sprawdzić.
> Nauka ma badać mechanizmy rządzące doznaniami, kultura jest po to, by
> je artykułować.
>
Nie wiem jak Ty, ale to, że nie zabijam, nie kradnę, itd., wynika z moich subiektywnych wartości, a nie z tego co wynika z nauki. I jest tak zapewne dla większości ludzi. Ty działasz inaczej? Z naukowych pobudek nie kradniesz? Może z punktu widzenia przetrwania gatunku powinienem dokonać zróżnicowania i nie zabicie genialnego fizyka byłoby właściwe, ale zabicie męczącego pijaka byłoby uzasadnione. Nie zabiję nikogo, bo takie są moje wartości.

Jeśli naukę uczynisz ostatecznym kryterium, to droga do Nowego Wspaniałego Świata jest otwarta.

Nauka jest narzędziem. Jeśli sferę wartości odeślemy do lamusa, to dlaczego nie mielibyśmy wymyślić naukowego, według obecnego modelu wzorca, wyeksterminowania odpowiedniej części ludzkości, by zwiększyć szansę przeżycia gatunku?

[wariant_b]

kroniken napisała:

> Nie wiem jak Ty, ale to, że nie zabijam, nie kradnę, itd., wynika z moich
> subiektywnych wartości, a nie z tego co wynika z nauki.

W tym miejscu wykażę ogromne niezadowolenie z poziomu argumentacji.
Sugerowanie wyższości własnej "półki" wydaje się zupełnie nie na miejscu.
Zdegustowałeś/łąś mnie kompletnie. A zapowiadało się ciekawie.

[kroniken]

wariant_b napisał:

> kroniken napisała:
>
> > Nie wiem jak Ty, ale to, że nie zabijam, nie kradnę, itd., wynika z moich
>
> > subiektywnych wartości, a nie z tego co wynika z nauki.
>
> W tym miejscu wykażę ogromne niezadowolenie z poziomu argumentacji.
> Sugerowanie wyższości własnej "półki" wydaje się zupełnie nie na miejscu.
> Zdegustowałeś/łąś mnie kompletnie. A zapowiadało się ciekawie.

Chyba nie zrozumiałeś mnie. Nie ma we mnie żadnego poczucia wyższości, ani nie sugerowałem żadnej wyższej półki.

Zgadzam się co do tego, że Boga nie ma w nauce. Dlaczego więc cały czas sprowadzasz kwestię istnienia/nieistnienia Boga do kwestii modelu naukowego? Jaka jest relacja indywidualnego doświadczenia do nauki? W każdej chwili masz doznanie bycia i szereg doznań związanych z relacją z tzw. zewnętrznym światem. Co kreuje Twój świat, ten w którym Ty jesteś, Twoje życie? Nauka? Model poznania naukowego? Czy też właśnie to doświadczenie bycia i doświadczenia wszelkich doznań, następujących w każdej chwili, chwila po chwili? Nawet proces intelektualny jest także doznaniem, doświadczeniem w świadomości.

Ile w tym doświadczaniu bycia chwila po chwili jest elementów subiektywnych? Czy nie jest to samą subiektywnością? Rano wstajesz, pijesz np. taką a nie inną herbatę, słuchasz lub nie muzyki, ktoś Cię potrąca na ulicy i przeprasza, nie reagujesz agresją, uśmiechasz się, znajdujesz portfel, oddajesz właścicielowi, wieczorem może tańczysz z kimś bliskim, potem może oglądasz film, może odczuwasz, jako stan wewnętrznego doświadczenia piękno matematycznej harmonii. Czy tym jest Twoje życie, doświadczeniem? czy opisem naukowym? Lody, możesz po prostu je smakować, albo nie jeść ich i przeczytać pracę naukową o receptorach smaku, odpowiednich obszarach mózgu, i chemii lodów. Możesz tak ze wszystkim. Nawet procesem rozumowania i dowodzenia logicznego. Możesz o nim czytać naukowe dysertacje, a możesz doświadczać w sobie tego procesu, widzieć jak w przestrzeni Twego umysłu argument zazębia się z następnym, w pierwszym intuicyjnym odczuciu znać wynik rozumowania, a potem wypełniać proces szczegółową argumentacją. Co konstytuuje Twoje życie? Czy nie te całkowicie subiektywne doświadczenia i doznania? Zupełnie nieudowadnialne?

Naprawdę nie wiesz dlaczego nie zabijasz i nie kradniesz? Możesz mieć świadomość społecznych wdruków, znać rachunek ryzyka, itd. Czy na końcu nie jest to jednak Twój świadomy i subiektywny, nie mający związku z naukowym myśleniem wybór? A nawet jeśli kierujesz się w tym zakresie automatycznym wdrukiem, to nie jest to efekt naukowych lektur. To po prostu jest.

Nauka może umieć to wszystko jakoś opisać według określonej metodologii, lepiej lub gorzej, póki co gorzej, biorąc pod uwagę zaawansowanie prac nad świadomością, ale to wszystko nie jest nauką. Nauka jest narzędziem, ale nie zastępuje i nie ma zastąpić światów naszego doświadczania życia i bytu chwila po chwili, doświadczania kształtowanego przez nas samych, ale też przez niewyobrażalną wręcz liczbę interakcji tych doświadczeń ze światem zewnętrznym, w tym z doświadczeniami innych osób.

Gdy mówisz, że Boga nie ma, a jest to element świata osobistych doświadczeń, a więc także osobistego opisu, to próbujesz wkroczyć z nauką w świat, który jest z założenia nienaukowy. Po co? Jaki byłby sens wchodzenia przez kogokolwiek w świat Twoich subiektywnych doświadczeń, których suma jest Twoim życiem, i ich wartościowania, oceniania, czy nawoływania do zmiany opisu lub rezygnacji z tych doświadczeń? Czemu Ty to robisz?

Czy nie lepiej walczyć z wszelkimi przejawami niesprawiedliwości, jeśli takie są Twoje/nasze/moje subiektywne wartości, z wyzyskiem wiernych przez hierarchów, z wszelkimi nadużyciami religii. Można mówić nawet, że w naukowym modelu świata nie ma Boga i Ty np. przewidujesz, co jesteś w stanie jakoś uargumentować, że raczej go nie będzie. Ale nie mieszaj nauki z tym, co nauką nie jest i wobec czego nauka ma pełnić rolę służebną. Po co?

Mieszając te dwie płaszczyzny zmniejszasz, moim zdaniem, także swoją skuteczność.

[6burakow]

To sa urojenia, kroniken. To co czujesz to urojenia.

[wariant_b]

kroniken napisała:
> Chyba nie zrozumiałeś mnie. Nie ma we mnie żadnego...

Chyba nie zrozumiałaś mnie. Wypowiedź ocenna dotyczyła twojego poziomu
argumentacji, a nie twojej osoby.

> Dlaczego więc cały czas sprowadzasz kwestię istnienia/nieistnienia Boga
> do kwestii modelu naukowego?

Ponieważ w tym modelu możliwe jest wypracowanie wspólnego stanowiska.
Nasz talib nie porozumie się z arabskim talibem na gruncie teologii, nawet
gdyby obaj używali języka esperanto. Chińczyk nie będzie tu arbitrem.
Natomiast naukowcy na gruncie matematyki czy fizyki potrafią się porozumieć.

> Co kreuje Twój świat, ten w którym Ty jesteś, Twoje życie?

Głównie ludzie go kreują. Ja go kreuję. Mój świat jest zupełnie inny od świata
ludzi sprzed dwóch tysięcy lat, choć człowiek jako gatunek nie zmienił się
w tym czasie zbytnio. Nie zauważasz tego pisząc na Forum?

> Naprawdę nie wiesz dlaczego nie zabijasz i nie kradniesz?

Naprawdę sądzisz, że ludzie nie kradną i nie zabijają, bo ktoś, znaczy bóg,
im tak nakazał? Religia nie stworzyła moralności - ukradła ją po prostu.
I ciągle ją kradnie, akceptując z opóźnieniem to, czego nie jest w stanie
powstrzymać. Czy dzisiejsze religie akceptują niewolnictwo? Nie, znalazły
sobie w swoich Pismach Świętych inne fragmenty, niż te, którymi kiedyś
uzasadniały niewolnictwo jako część bożego porządku na tym świecie.
Czy uznają kobitę za pełnoprawnego człowieka? - niektóre jeszcze nie,
a niektóre, jak katolicyzm ciągle miewają czkawkę z przeszłości, kiedy
bóg powiedział, kim jest mężczyzna, a kim kobieta i kto komu ma służyć.

> Czy nie lepiej walczyć z wszelkimi przejawami niesprawiedliwości, jeśli takie
> są Twoje/nasze/moje subiektywne wartości, z wyzyskiem wiernych przez
> hierarchów, z wszelkimi nadużyciami religii.

Nie należę do żadnego kościoła. Z nadużyciami własnej religii muszą walczyć
jej wierni narażając się na oskarżenia nieuczciwych hierarchów, że nie walczą
z nimi, a z samym bogiem, którego oni reprezentują. Dlatego z pewną sympatią
patrzę na wyznawców tych religii, której wierni zdecydowali się już ustawić
swoich pasterzy na właściwym miejscu - a więc posługiwacza, a nie właściciela
stada baranów.

---
Do reszty nie będę się odnosił, bo jak wiesz nie ma sensu tłumaczyć komukolwiek,
że jego subiektywne odczucia są gorsze i mniej prawdziwe od naszych.
Tylko pohamuj chęć uogólniania własnych odczuć, bo nie idzie ci to dobrze.

[pocoo]

kroniken napisała:

> Należy żyć i myśleć jak ateiści, bo tylko to jest sensowne i logiczne. Cóż, to
> jest żenujące. Zinstytucjonalizowane Religie też są żenujące, owszem.

A co nie jest żenujące? Małe sekty?

[pocoo]

kroniken napisała:

> To forum powinno nazywać się "Miłośnicy długich i jałowych dyskusji", do któryc
> h jak widać zaliczam się :)


> Oczywiście słyszę już odpowiedzi, że to bełkot, itd.

Skoro sama o tym nie wiesz...

Chcąc bronić projekcji jak
> o obiektywnego świata, nie można przecież zaakceptować tego, że to tylko projek
> cja.
>
> Śmieszne jest pisanie w środku snu o śnie. Spróbujcie nauczyć się świadomych sn
> ów. I gdy to Wam się uda, powiedzcie postaciom ze snu, że są tylko we śnie. Fas
> cynujące doświadczenie. Pewnie nie będzie chciało Wam się go przeprowadzić, bo
> po co wrzucać piasek w tryby projekcji...
>
Masz świętą rację pisząc ,że jesteś miłośniczką jałowych dyskusji.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Wiedza i intelekt to najwięksi wrogowie relig
> ii. Dbajmy o wykształcenie naszych dzieci a religijny narkotyk nie znajdzie dla
> siebie pożywki.
> Zgadzam się z tą opinią całkowicie.
>

A więc udowodnij ją :)


--
www.youtube.com/watch?v=lPGTXOCvvuM&feature=related

[olek13]

Przepraszam, że się wcinam...
Na to akurat jest dowód: np badania statystyczne z USA o odsetkach ludzi wierzących o różnym poziomie wykształcenia.

[chasyd_666]

> Na to akurat jest dowód: np badania statystyczne z USA o odsetkach ludzi wierzą
> cych o różnym poziomie wykształcenia.

Jeśli wykażesz związek przyczynowy...


--
www.youtube.com/watch?v=XIX0ZDqDljA

[olek13]

No być może jest odwrotnie: im mniej kto wierzy w bozie, temu intelekt i wiedza wzrasta...

[pocoo]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wiedza i intelekt to najwięksi wrogowie relig
> > ii. Dbajmy o wykształcenie naszych dzieci a religijny narkotyk nie znajdz
> ie dla
> > siebie pożywki.
> > Zgadzam się z tą opinią całkowicie.
> >
>
> A więc udowodnij ją :)

Udowodnij,że jesteś mądry. Wątpię,czy ci się uda.
Na pytanie "dlaczego?" masz odpowiedź-Wola Boga.
Brak logiki zasłonisz tajemnicą wiary.
Kiedy jako ośmioletnie dziecko,nauczone przez matkę o wszechwiedzy i miłości Boga,błagałam Go na kolanach o pomoc...nie doczekałam się.Kiedy zobaczyłam swoje zakrwawione rączyny i chude male nożyny pomyślałam ,że jestem zbyt mała więc Bóg mnie nie zobaczył i nie usłyszał.
Moje dzieci uczyłam logicznego myślenia i świetnie dawały sobie radę w trudnych dla nich sytuacjach bo wiedziały,że muszą liczyć na siebie.

[pocoo]

pocoo napisała:



> Udowodnij,że jesteś mądry. Wątpię,czy ci się uda.
> Na pytanie "dlaczego?" masz odpowiedź-Wola Boga.

> Kiedy jako ośmioletnie dziecko,nauczone przez matkę o wszechwiedzy i miłości Bo
> ga,błagałam Go na kolanach o pomoc...nie doczekałam się.Kiedy zobaczyłam swoje
> zakrwawione rączyny i chude male nożyny pomyślałam ,że jestem zbyt mała więc
> Bóg mnie nie zobaczył i nie usłyszał.

Gdzie był wtedy kur.wa mój Anioł Stróż? No gdzie? Bóg go zapomniał do mnie wysłać? To przejaw miłości Boga?Wsadź sobie tę miłość w du.pę i UDOWODNIJ,że ją tam masz.

[karbat]

inoktrynacja od dziecka ....

pytanie dla katolikow , ktory z was, bez idoktrynacji od dziecka, wierzylby w boga, ktory dal sie obrzezac, biegal po wodzie, zamienial wode w wino, wypedzal zle duchy z wspolczesnie mu zyjacych i zyl w Palestynie przed ca 2000 lat ....

ktory z was, z wspolczesnych katolikow / bez idoktrynacji / , wpadlby na idee takiego boga, dziekuje za szczere odpowiedzi .

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wiedza i intelekt to najwięksi wrogowie religii.
> > Dbajmy o wykształcenie naszych dzieci a religijny
> > narkotyk nie znajdzie dla siebie pożywki.
> > Zgadzam się z tą opinią całkowicie.
> >
>
> A więc udowodnij ją :)

A po co? To jest moja prywatna opinia, ale cieszy mnie, że nie tylko ja tak myślę.

Ale jeśli koniecznie chcesz, jeśli mnie prowokujesz do wygłoszenia kolejny raz argumentów przeciwko religii, to - na Twoją własną prośbę - powiem, co myślę. Pamiętaj, to Ty mnie namawiasz, bym o tym mówił. A za skutki, gdy ktoś to przeczyta, zrozumie i przyjmie za swoje, Ty ponosisz odpowiedzialność. :)

Najpierw przykład:

Widziałem właśnie opracowaną przez tegorocznych maturzystów i ładnie poligraficznie wydaną kronikę ich trzech lat wspólnej nauki w pewnej szkole, która jest słynna z wysokiego poziomu nauczania (przede wszystkim nauki ścisłe). Cechą tej grupy jest także wysoki poziom intelektualny, co potwierdzają sukcesy uczniów w konkursach i co jest widoczne na kartach tej kroniki w zdjęciach oraz ich barwnych i z humorem zamieszczonych opisach. Ale spore zdumienie wywołało u mnie zdjęcie na ostatniej stronie. Zajmuje je w większości tablica szkolna, a na niej... napisy i symbole antyreligijne, i podpis autora imieniem i nazwiskiem, a wszystko, co też było napisane, przed lekcja religii.

Fakt, nie jest to małe miasteczko. Jednak za "moich" szkolnych czasów bywało się niewierzącym lub uczestniczącym pod naciskiem w życiu religijnym, ale nie do pomyślenia było, by publicznie młodzież w tak otwarty sposób miała wyrażała swój stosunek do religii. "Wtedy" religia miała jakąś pozytywna opinię. To była nietykalna świętość - taki funkcjonował społeczny schemat. Dziś nie zostało z tego już nic. Nikt młodzieży nie musi "wychowywać", namawiać na ateizm, obrzydzać religii. Religia sama dba o to, by młodzi widzieli całą jej fałszywą, cyniczną, zakłamaną, obłudną, pazerną twarz.

Wchodzących w dorosłość nie ja wychowuję. Czynią to na co dzień biskupi i fundamentalistyczne nastawieni katolicy, księża i zakonnicy, pedofile i tragicznie prymitywni katecheci, którym nie w głowie uczyć dzieciaki bycia dobrym (koniecznie przecież na swoim przykładzie), bo gdy będziemy dobrzy dla siebie, to wszystkim nam będzie lepiej ze sobą. Nie. Oni stosują tradycyjny model propagandy religijnej opartej na zniechęcaniu do logiki w myśleniu, na próbie sformatowania mózgów według szablonów średniowiecznych.

To się nie może udać. Nie da się jednocześnie uczyć dzieci myśleć i dawać im bezmyślna papkę do potulnej akceptacji. Ten przeszczep zostanie odrzucony.

Pamiętam siebie z okresu liceum i próby samodzielnego szukania odpowiedzi na różne ważne dla człowieka tematy. Z jednej strony odbywało się to na luzie, bo były to czasy PRL, a i w domu mnie zbytnio nie męczono religią - co się zdarzało dość często, bo ówcześni rodzice byli pokoleniem, które przeżyło koszmar wojny światowej. Ale też i wśród moich rówieśników religijne tematy rozmów nie wydawały się istotne.

Młodzi chcieliby po prostu jakoś wartościowo żyć. A tu, chcą czy nie, muszą nurzać się w propagandzie religijnej wylewającej się z rynsztoka mediów. Ten kontakt jest jak szczepionka. Uodparnia.

Poza tym w rytuałach religijnych widać albo zaślepione, bezmyślne podporządkowanie albo... mamonę (I komunia to prezenty, a pogrzeby, śluby itp. to dziesięcina, myto). Kościół zadławił się tą pazernością, tym pójściem na całość. Religia w szkołach po części jeszcze indoktrynuje - ale dzięki obecności uczniów niechętnych religii, zadających niewygodne pytania, na które nie ma sensownych odpowiedzi - degraduje tę ideologię w oczach pozostałych do pozycji śmieciowej.

Ewolucja dokonuje się w tempie lawinowym. Przyspiesza.

Martwić może tylko to, że dzieli nas na dwie mocno antagonizujące grupy. Ale wyłącznie z inicjatywy religii, bo gdyby ona "odpuściła" i od razu wycofała się na z góry upatrzone pozycje, to może mogłaby zachować więcej ze swoich przywilejów? Nie wiem tego na pewno. To gdybanie, rozważanie sytuacji, która i tak się nie zdarzy.

Ja jestem za pokojem, współistnieniem, ale także za prawdą oraz przeciwko kłamstwu i obłudzie. Czy religia może bez tych paskudnych cech istnieć? To raczej niemożliwe.

No to się przyglądam, jak to się zmienia. Mam sporo latek i dużo widziałem na własne oczy. A na tym, byś Ty przyjął mój punkt widzenia mi wcale nie zależy. Nawet na rękę jest mi Twoja obecność, po inspirujesz mnie - dość CZĘSTO - do pisania. To, co piszę, broni się samo. A ja nie mam żadnego interesu, by stawać z bagnetem u lufy przeciwko komuś. Ja jestem od tego, bo od czasu do czasu napisać, co myślę.

I mam w nosie, czy dla Ciebie będzie to przekonujący dowód. Oprócz Ciebie czytają to także inni.

Świat jest piękny, chasydzie, a życie jest tak fascynujące, gdy się umie samodzielnie rozumieć procesy, które zachodzą wokół nas. Wiesz... ja Cię nawet lubię. :) Szczerze. :)

Pozdrowienia.

[karbat]

grgkh napisał:
> Najpierw przykład:
> Widziałem właśnie opracowaną przez tegorocznych maturzystów i ładnie poligrafic
> znie wydaną kronikę ich trzech lat wspólnej nauki w pewnej szkole, która jest s
> łynna z wysokiego poziomu nauczania (przede wszystkim nauki ścisłe). Cechą tej
> grupy jest także wysoki poziom intelektualny, co potwierdzają sukcesy uczniów .....

dzieki za wlozona prace i sformulowanie tego co postrzega duza czesc spoleczenstwa .
Prymitywni katecheci ... oni nie sa totalnie przygotowani (moim zdaniem nie sa nawet przekonani przekonani ) do tego co robia .
Za komuny mieli swoja nisze ... jarmarczno -odpustowa , kosciol byl w kosciele i bylo .. jak bylo . Idokrtynacja , szkolna praca misyjna wali im dzis na czerep , krytyczna mlodziez potrafi to ocenic .
Nie mozna dzis w jednym budynku przechodzac z jednego pomieszczenia do drugiego (klasy) sluchac na powaznie o ewolucji , genetyce , antropologii , biologii , geologii, logice , astronomii ... co jest niezbedne dzisiejszej mlodzezy, by egzystowac, zaistniec we wsp. swiecie , a pozniej sluchac o PRAWDZIWYCH mitach i wierzeniach , duchach, sferach niematerialnych ... tego inteligentny mlody czlowiek nie kupi .

humanizm , moralnosc , etyka , a spoleczenstwo ...nie mozna dzisiejszej intelligentnej mlodziezy wychowywac na starozytnych pismach, pisanych z motywow czysto religijnych . Mlodziez wie, ze etyki , moralnosci w tych pismach za duzo nie nie znajdzie . moim zdaniem .

[grgkh]

Tak jest.

[karbat]

olek13 napisał:
> kroniken napisała:
> > Dlaczego ktoś ma mi więc mówić, że moje wartości, np, Bóg jako uosobienie
> > jako idea doskonałego dobra, jest oznaką głupkowatości, oszołomstwa i
> > braku logicznego myślenia?

> Właśnie dlatego, że próby upostaciawiania pojęć z zakresu etyki czy moralności,
> choć wygodne w przypadku budowania etosu, są infantylnym struganiem figurek bo
> żków.

przypisywanie postaci osobowych <-> pojeciom z zakresu etyki , moralnosci ... indoktrynacja ,
struganie bozkow ... indoktrynacja, z korzyscia dla waskiej okreslonej grupy osob.
pojeciom : humanizm, moralnosc, etyka .... nie sa potrzebne sa ZADNE bogi .

Biblia (NT,ST), to ostatnia rzecz, ktora jak twierdza katolicy, jest zrodlem etyki , moralnosci !.
(uzasadnic ?)

[kroniken]

1. Już kilka razy wskazywałem, że co do oceny instytucji religijnych, zgadzam się chyba z większością ateistów. Nie ma to jednak nic wspólnego z kwestią istnienia Boga lub nie. Przede wszystkim jednak trudno zgodzić się z wciąż i wciąż powtarzanym przez ateistów stwierdzeniem, że Boga nie ma, a kto wierzy jest idiotą, głupcem, oszołomem. Oczywiście wierzący może być głupcem tak samo jak głupcem może być ateista.

2. Wskazywałem wielokrotnie, że dla mnie, ale także dla wielu, wielu innych osób, Bóg jest przede wszystkim doświadczeniem, doświadczeniem pewnego stanu świadomości. To doświadczenie np. doskonałej dobroci, miłości. Nie ma to nic wspólnego z opisem, tak samo jak opis np. koloru w żaden sposób nie jest i nie może być utożsamiony z doświadczeniem widzenia koloru. Ponieważ doświadczenie Boga (stanu samoświadomości) nie ma odpowiednika w codziennym życiu, to język, który jest odzwierciedleniem „codziennego” stanu świadomości, nie zawiera odpowiednich pojęć. Można zaś powiedzieć, że doświadczenie Boga jest pozaintelektualne, nie dlatego, że nie ma odpowiednich pojęć, ale dlatego, że Bóg doświadczany jest jako przekraczający wszystko, jako abstrakcyjna świadomość zawierająca wszystko, ale przez nic niezawarta. Epitety, że jak ktoś nie potrafi czegoś opisać, wyjaśnić, to jest idiotą, a to coś nie istnieje, nie mają znaczenia. To nie są argumenty. Ktoś może doświadczyć słuchania utworu muzycznego, i pierwszy raz w życiu być zafascynowany muzyką, może równocześnie nie mieć aparatu pojęciowego by to opisać. Nie oznacza to, że utwór nie istnieje, a przede wszystkim nie oznacza to, że nie zaistniało doświadczenie słuchania.

3. Nie próbuję udowadniać, że istnienia Boga można dowieść naukowo. To jest subiektywne osobiste, doświadczenie, nie ma więc sensu rozmawiać o tym z perspektywy naukowej. Bóg jest też doświadczany i rozumiany jako wartość, np. dobro, miłość, itd. Co to oznacza? Że ateiści mówią do mnie, że moje doświadczenia i wartości nie istnieją, nie ma ich, a ja jestem idiotą, gdyż wierzę w takie wartości. To jest całkowicie totalitarne, faszystowskie myślenie, to jest narzucanie innym swego subiektywnego, nie może być inny, obrazu świata, systemu wartości. Negowanie czyich doświadczeń i znaczenia tych doświadczeń dla danej osoby jest pozbawione jakichkolwiek podstaw. Kwestionowanie prawa innych do wyznawania własnego systemu wartości, opartego na własnych doświadczeniach, jest zaś myśleniem czysto totalitarnym, jest takie samo jak faszyzm czy komunizm, czy fanatyzm religijny.

4. Pytani o to dlaczego nie zabijacie, nie kradniecie, odpowiadacie, że to zaniża poziom. Niby dlaczego? Dla mnie Bóg nie jest prawdą nauki, lecz doświadczeniem i wartością, które negujecie, wyśmiewacie i z powodu takiego a nie innego systemu wartości obrzucacie obelgami, itd. Co Wam daje do tego prawo? Ciekawi mnie więc skąd bierze się wasz system wartości? Z podręczników o fizyce, matematyce? Zmieniacie system wartości wraz z nowymi odkryciami neurobiologii? Nauka nie mówi nic na ten temat czy to jest dobre, że zginie w zamachu ta czy inna osoba. Może jest dobre, bo zostanie wyeliminowany osobnik szkodzący gatunkowi. Może z naukowej perspektywy byłoby dobre wyeksterminowanie tak ze dwóch miliardów ludzi, bo to zwiększyłoby szanse przeżycia reszty? Jesteście za? Jeśli uważacie, że warto być dobrym człowiekiem, to przecież nie jest to naukowe. Wyedukowany złodziej mógłby przyjść do waszych domów, ciężko pobić, okraść i wyśmiać ułomne geny i słabe ciała. Czy to byłoby złe, czy to miałoby znaczenie z punktu widzenia nauki? Czy to byłoby nielogiczne i bezsensowne z naukowego punktu widzenia? Nie. Jeśli więc macie pewien subiektywny system wartości, nie oparty o naukowe dowody, to może pośmiejemy się z niego? Jeśli tak jest, to w sumie, według nomenklatury części z was, należałoby uznać was za idiotów, opierających swe życie o brednie, o halucynacje chorych umysłów, o banialuki nie mające nic wspólnego z nauką. Wy właśnie tak się zachowujecie, tak odnosicie do innych ludzi. Niestety zaślepieni zdolnością logicznego rozumowania, kompletnie tego nie dostrzegacie.

[grgkh]

kroniken napisała:

>
> 1. Już kilka razy wskazywałem, że co do oceny instytucji religijnych, zgadzam s
> ię chyba z większością ateistów.

I teistów innej maści też?

> Nie ma to jednak nic wspólnego z kwestią istni
> enia Boga lub nie.

Bo logicznie bogowie nie istnieją. Proponuję mówić o bogach, a nie o jednym bogu.

> Przede wszystkim jednak trudno zgodzić się z wciąż i wciąż p
> owtarzanym przez ateistów

I teistów innej maści też?

> stwierdzeniem, że Boga nie ma,

Boga przez duże "B"? Nie ma bogów to i tego nie może być. A o "innych" bogach źle mówią teiści, nie skupiaj się na ateistach.

> a kto wierzy jest idio
> tą, głupcem, oszołomem.

Kto "wierzy" dokonuje GWAŁTU na logice. łamie elementarne zasady logicznego myślenia. Zasługuje na to, żeby mu to wytknąć.

> Oczywiście wierzący może być głupcem tak samo jak głupc
> em może być ateista.

Prawda. Ale jaka jest definicja głupca?

> 2. Wskazywałem wielokrotnie, że dla mnie, ale także dla wielu, wielu innych osó
> b, Bóg jest przede wszystkim doświadczeniem, doświadczeniem pewnego stanu świad
> omości.

Paliłeś zioła, zaciągałeś się rozpuszczalnikiem organicznym? Oni TEŻ doświadczają podobnych, odmiennych stanów świadomości. To artefakt ewolucyjny. Nie jesteśmy doskonali.

> To doświadczenie np. doskonałej dobroci, miłości.

Spoko. Nie jest mi to obce.

> Nie ma to nic wspólne
> go z opisem, tak samo jak opis np. koloru w żaden sposób nie jest i nie może by
> ć utożsamiony z doświadczeniem widzenia koloru.

Mam analogiczny do Ciebie mózg, a Ty nie masz prawa uważać mojego mózgu za ułomny.

> Ponieważ doświadczenie Boga (st
> anu samoświadomości) nie ma odpowiednika w codziennym życiu,

Owszem, ma. Czy byłeś prawdziwie zakochany?

> to język, który je
> st odzwierciedleniem „codziennego” stanu świadomości, nie zawiera o
> dpowiednich pojęć.

Nie szkodzi, możemy na migi... też się dogadamy.

> Można zaś powiedzieć, że doświadczenie Boga jest pozaintelek
> tualne, nie dlatego, że nie ma odpowiednich pojęć, ale dlatego, że Bóg doświadc
> zany jest jako przekraczający wszystko, jako abstrakcyjna świadomość zawierając
> a wszystko, ale przez nic niezawarta.

:) To nic nie znaczy. Nie ma odpowiedników, to po co się wysilasz? :)

> Epitety, że jak ktoś nie potrafi czegoś o
> pisać, wyjaśnić, to jest idiotą, a to coś nie istnieje, nie mają znaczenia.

Jestem przeciwko epitetom. I jestem przeciwko traktowaniu mnie jako GORSZEGO, bo nie wiążę moich stanów świadomości z bogami. I to jest ta zła strona religii - megalomania, poczucie wyższości. Ja, ateista jestem od Ciebie lepszy, bo dla mnie wszyscy są równi. :)

> To
> nie są argumenty. Ktoś może doświadczyć słuchania utworu muzycznego, i pierwszy
> raz w życiu być zafascynowany muzyką, może równocześnie nie mieć aparatu pojęc
> iowego by to opisać. Nie oznacza to, że utwór nie istnieje, a przede wszystkim
> nie oznacza to, że nie zaistniało doświadczenie słuchania.

A co Ty wiesz o moich stanach świadomości?

> 3. Nie próbuję udowadniać, że istnienia Boga można dowieść naukowo.

To jest logicznie wykluczone.

> To jest sub
> iektywne osobiste, doświadczenie,

Uczucie. Ja je też mam.

> nie ma więc sensu rozmawiać o tym z perspekty
> wy naukowej. Bóg jest też doświadczany i rozumiany jako wartość, np. dobro, mił
> ość, itd.

Nonsens. Znam te stany i bóg jest w nich zbędny. Ja w to miejsce podstawiam innych ludzi.

> Co to oznacza? Że ateiści mówią do mnie, że moje doświadczenia i wart
> ości nie istnieją, nie ma ich, a ja jestem idiotą, gdyż wierzę w takie wartości

Nie wiara, ale realizacja jest istotna dla otoczenia. Narkotyzujesz się przeżywając uczucia? Robisz sobie dobrze? Masz to przez boga, przez religię i egoizm, w który religie wpuszczają.

> . To jest całkowicie totalitarne, faszystowskie myślenie, to jest narzucanie in
> nym swego subiektywnego, nie może być inny, obrazu świata, systemu wartości.

Dokładnie to robią religie.

> Ne
> gowanie czyich doświadczeń i znaczenia tych doświadczeń dla danej osoby jest po
> zbawione jakichkolwiek podstaw.

Przed momentem negowałeś.

> Kwestionowanie prawa innych do wyznawania własn
> ego systemu wartości,

I kwestionowałeś.

> opartego na własnych doświadczeniach, jest zaś myśleniem
> czysto totalitarnym, jest takie samo jak faszyzm czy komunizm, czy fanatyzm rel
> igijny.

Jak myślenie o świecie ZA POŚREDNICTWEM BOŻKA, zamiast bezpośrednio o wspólnocie ludzkiej.

> 4. Pytani o to dlaczego nie zabijacie, nie kradniecie, odpowiadacie, że to zani
> ża poziom.

Nie odpowiadam tak.

> Niby dlaczego? Dla mnie Bóg nie jest prawdą nauki, lecz doświadczeni
> em i wartością, które negujecie, wyśmiewacie i z powodu takiego a nie innego sy
> stemu wartości obrzucacie obelgami, itd.

Nie obrzucam obelgami.

> Co Wam daje do tego prawo?

Co Ci daje prawo do opisywania w ten sposób ludzi niewierzących?

> Ciekawi mni
> e więc skąd bierze się wasz system wartości?

A Ty skąd to bierzesz? Od boga dobra i miłości?

> Z podręczników o fizyce, matematyc
> e? Zmieniacie system wartości wraz z nowymi odkryciami neurobiologii? Nauka nie
> mówi nic na ten temat czy to jest dobre, że zginie w zamachu ta czy inna osoba
> . Może jest dobre, bo zostanie wyeliminowany osobnik szkodzący gatunkowi. Może
> z naukowej perspektywy byłoby dobre wyeksterminowanie tak ze dwóch miliardów lu
> dzi, bo to zwiększyłoby szanse przeżycia reszty?

Wkurzające jest przypisywanie nam zbrodniczych motywów. Religia wynaturza mózgi.

> Jesteście za?

A Ty jesteś za czym?

> Jeśli uważacie,
> że warto być dobrym człowiekiem,

Warto. A jak Ty traktujesz innych od siebie? Jesteś dobrym człowiekiem?

> to przecież nie jest to naukowe.

Nauka opisuje działanie świata, a nie moralność. To inne kategorie.

> Wyedukowany z
> łodziej mógłby przyjść do waszych domów, ciężko pobić, okraść i wyśmiać ułomne
> geny i słabe ciała. Czy to byłoby złe, czy to miałoby znaczenie z punktu widzen
> ia nauki?

???

> Czy to byłoby nielogiczne i bezsensowne z naukowego punktu widzenia?

Przeciwstawiasz naukę wierze i zwalczasz naukę, by wierze zrobić dobrze?

> Nie. Jeśli więc macie pewien subiektywny system wartości, nie oparty o naukowe
> dowody, to może pośmiejemy się z niego?

System wartości nie ma nic wspólnego z nauką.

> Jeśli tak jest, to w sumie, według n
> omenklatury części z was, należałoby uznać was za idiotów, opierających swe
> życie o brednie, o halucynacje chorych umysłów, o banialuki nie mające nic wsp
> ólnego z nauką. Wy właśnie tak się zachowujecie, tak odnosicie do innych ludzi.
> Niestety zaślepieni zdolnością logicznego rozumowania, kompletnie tego nie dos
> trzegacie.

Mocne słowa w imieniu boga miłości i dobra. Dobry z Ciebie uczeń religijnych szkół.

[nehsa]

olek13 m.in. wydalił:
"Jasne. Ale jest pewne ale: nikomu nie udało się znaleźć dobrej przesłanki (że nie wspomnę o dowodzie) na istnienie dowolnego absolutu/ideału."

***Ja, informowałem cię, i to nie raz, że ty jesteś tumanem, który nie postrzega rzeczywistości taką, jaką ona jest. I ta przypadłość, dotyka was wszystkich, tak racjonalistów-ateistów, jak i religijnych.
Nawet wam, cymbały podałem różnicę, pomiędzy wami, bo nawet tego nie wiedzieliście.

Spec z forum "Racjonalista", "astrotaurus", czyli ten który spadł z gwiazdozbioru Byka, i cała pyszałkowata gawiedź na forum "Racjonalista" Made in Poland, nie są w stanie pojąć różnicy, pomiędzy pracą, a współpracą.
Autor wątku, jeszcze ma wątpliwości, czy sens mowy jest niematerialny.
Nadal nie wiecie, czy macie wolną wolę, i co by było jej dowodem.
A "wariant_b", dalej myli pojęcia prawa, i zdolności.

Do żadnego z was tępaki, nie może dotrzeć fakt nosicielstwa przez każdego człowieka - w tym i przez każdego z was, powinności=obowiązku solidarności, "banalny, niematerialny fakt", który skutkuje wartościowaniem sprawiedliwości każdego czynu człowieka.

Nie jesteście kiepy w stanie podać, dowodu zależności od was, nawet słowa z waszych ust, ale w tysiącach wątków i milionach postów nieustannie zaprzeczacie pustosłowiem, że nie ma Boga - bo nie zdołało do waszych tępych łbów trafić z logiki, że wykluczone jest jednobóstwo.

Patrzę na te wasze popisy erudycji, i zastanawiam się, jak tacy starannie wykształceni ludzie, mogą żyć w takiej obłudzie. I jak tu dziwić się biedakom zagonionym staraniami o zdobycie kawałka chleba, że ich umysły i ich codzienność, degeneruje religijne i ateistyczne badziewie.

Nie ma istotnej różnicy, pomiędzy tępym katabasem, a ateistą. Jesteście sojusznikami.

[pocoo]

nehsa napisał:

> olek13 m.in. wydalił:

> ***Ja, informowałem cię, i to nie raz, że ty jesteś tumanem,
> Nawet wam, cymbały podałem różnicę, pomiędzy wami, bo nawet tego nie wiedzieliś
> cie.
>
> i cała pyszałkowata gawiedź na forum "Racjonalista" Made in Poland,
> nie są w stanie pojąć różnicy, pomiędzy pracą, a współpracą.

No i co z tego? No co?Do czego to jest mi potrzebne?Do życia potrzebny mi jest tlen i woda.


> Do żadnego z was tępaki,[b] nie może dotrzeć fakt ...

> Nie jesteście kiepy w stanie podać, dowodu zależności od was, [b]nawet słowa z
> waszych ust

Zwisa mi to.
Jak to do ciebie dotarło, widać.

> Patrzę , że ich umysły i ich codzienność, deg
> eneruje religijne i ateistyczne badziewie.
>
> Nie ma istotnej różnicy, pomiędzy tępym katabasem, a ateistą. Jesteście sojuszn
> ikami.

Wypraszam sobie nehsa taki efekt "materialnej" napisanej przez ciebie niematerialnej mowy.Schowaj sobie take Nauki Ojca chociażby w buty.Wypraszam sobie...Osiągnąłeś cel.To są moje ostatnie słowa "materialnej" mowy do ciebie.O to ci chodziło?Nie odpowiadaj mi.

[nehsa]

A propos moich odpowiedzi.
Szkoda mojego czasu, dlatego Szanowni Obłudnicy i Tępaki - sporadycznie dałem głos.

[olek13]

Ależ pisz tu jak najwięcej. Niewielu forowiczów potrafi dostarczyć takiej rozrywki, jak Ty. Choć może popracuj nieco nad nowymi skeczami, bo ten już jest nieco ograny...

[nehsa]

Ty olek. jesteś takim tumanem, i tak załganym, jak kretyńskie hipotezy grgkh.

Taki intelektualny szmelc, jak wy, był i jest ostoją niesprawiedliwości w Polsce, lojalnym mięsem wyborczym każdego partyjnego chłamu.
Na forach internetowych, spełniacie tak samo, jak księża, rolę najemników Judasza, którzy w czynie społecznym swoją erystyczną sprawnością wpływają na oceny i opinie gorzej wykształconych ludzi, których po prostu ogłupiacie.

olek, tumanie, nie mogę się doczekać, abyś unicestwił chociaż jeden z podanych przeze mnie faktów. I nikt z was matoły, żadnego nie unicestwi. I gdybyście nawet zjednoczyli siły, co najwyżej powielicie postępowanie racjonalistycznej i frondowej gawiedzi - cenzura i zakaz logowania na forach.

Podałem definicję Drugiego Boga - intelektualiści, i gęby nikt z was nie otworzył, bo jesteście paranoicznym badziewiem z dodatkiem obłudy godnej waszego przodka - JUDASZA.

[pocoo]

nehsa napisał:

> Ty olek. jesteś takim tumanem, i tak załganym, jak kretyńskie hipotezy grgkh.
>
> Taki intelektualny szmelc, jak wy, był i jest ostoją niesprawiedliwości w Polsc
> e, lojalnym mięsem wyborczym każdego partyjnego chłamu.
> Na forach internetowych, spełniacie tak samo, jak księża, rolę najemników Judas
> za, którzy w czynie społecznym swoją erystyczną sprawnością wpływają na oceny i
> opinie gorzej wykształconych ludzi, których po prostu ogłupiacie.
>
> olek, tumanie, nie mogę się doczekać, abyś unicestwił chociaż jeden z podanych
> przeze mnie faktów. I nikt z was matoły, żadnego nie unicestwi. I gdybyście naw
> et zjednoczyli siły, co najwyżej powielicie postępowanie racjonalistycznej i fr
> ondowej gawiedzi - cenzura i zakaz logowania na forach.
>
> Podałem definicję Drugiego Boga - intelektualiści, i gęby nikt z was nie ot
> worzył, bo jesteście paranoicznym badziewiem z dodatkiem obłudy godnej waszego
> przodka - JUDASZA.
>

[olek13]

nehsa,
od wyzywania innych Twoje brednie nie staną się mądrościami.
Unicestwiać nie mam czego, bo to, co bredzisz, nie podpada pod definicję pojęcia "fakt". To tylko Twoje urojenia. Podaj jakieś fakty, to się nimi zainteresuję.

[nehsa]

olek13!
Ty jesteś tak załganym tumanem, jak najbardziej naiwny religijny religiant tego forum, niejaki SKOMAR102. Ino, że to bidne Skomarzątko, jest Ono załgane "bez gupote".
A ty olek13 jesteś załgany przez obłudę, dlatego mam w dupie dialog z "tu manem", który chce nim być.

[pocoo]

nehsa napisał:

> olek13!
> Ty jesteś tak załganym tumanem, jak najbardziej naiwny religijny religiant tego
> forum, niejaki SKOMAR102. Ino, że to bidne Skomarzątko, jest Ono załgane "bez
> gupote".
> A ty olek13 jesteś załgany przez obłudę, dlatego mam w dupie dialog z "tu manem
> ", który chce nim być.

[wariant_b]

Nehso,

"Bywają ludzie zbyt głupi, żeby mogli zrozumieć, co się do nich mówi"
- pomyślał sobie Latający Potwór Spaghetti.

[nehsa]

wariant_b napisał:
"> Nehso,
>
> "Bywają ludzie zbyt głupi, żeby mogli zrozumieć, co się do nich mówi"
> - pomyślał sobie Latający Potwór Spaghetti."

***"Jednak zdarzają się ludzie aż tak głupi, że labiryntem jest dla nich rzeczywistość.
Ale są od nich jeszcze głupsi, którzy w niej błądząc, bredzą, że wytyczają drogi."

Ty WARIANCIE_be! ZASZCZYCASZ SWOJOM OSOBOM TOM OSTATNIM GRÓPE.
Gdybyś prezentował klasę, do której pretendujesz, "zniszczyłbyś" moja definicję Drugiego Boga. A stać cię bidulo - na Latającego Potwora.

[wariant_b]

nehsa napisał:
> Gdybyś prezentował klasę, do której pretendujesz, "zniszczyłbyś" moja definicję
> Drugiego Boga. A stać cię bidulo - na Latającego Potwora.

Latający Potwór Spaghetti obdarzony jest poczuciem humoru i za to go cenię.
Ojciec i Syn Ojca zdają się nie wykazywać takiej cechy. Ponuraków nie lubię.

Więc weźmy się za definicję, która, o ile właściwie ją wkleiłem brzmi:

Syn Ojca, jest niematerialną istotą, Której praca, polega na indywidualnej
samoofierze wobec każdego człowieka, o czym świadczą fakty absolutnej
niezależności procesu myślenia od ciała człowieka, i od bliźnich, i o czym
świadczy niematerialność sensu mowy, i o czym świadczy niezależność
od człowieka minimalnej wartości sprawiedliwości, czyli solidarności,
do której przestrzegania, jest zobowiązany każdy człowiek.

1. Dlaczego używasz formy męskiej na określenie Ojca i Syna. W innych
miejscach określasz ich jako istoty bezpłciowe, więc semantycznie właściwsza
byłaby forma nijaka: Ojco i Syno. Jest to niegrzeczne i seksistowskie,
bo gdy używasz terminu "człowiek", to odnosi się on w większości do
istot płci żeńskiej, gdyż stanowią one większość populacji. Czy Ojco i Syno
preferują mężczyzn, czy dotarła już do nich idea równouprawnienia płci?

2. Jako istota niematerialna Syno posiadałby zerową masę spoczynkową,
a zatem również energia której przetwarzanie określany mianem "praca"
włożona w indywidualną samoofiarę powinna być zerowa. Ponieważ człowiek
"nie pracuje", zatem nie zachodzi wymiana energetyczna między Syno
a człowiekiem. Stąd proste pytania - skąd Syno czerpie energię, którą
następnie przekazuje w samoofierze człowiekowi. Czy poza Ojco i Syno
istnieje jeszcze jakieś trzecie źródło energii i co nim jest? Co wymienia
masę na energię, żebyśmy nie musieli stworzyć na forum nowej fizyki.

I może tyle na pierwszy raz, żeby się nie rozpraszać.

[nehsa]

Wariancie_B!
ad.1. Istoty Boskie, są bezpłciowymi, bo One są niematerialnymi, a płeć jest materialna.
Ja, używam form męskich z przyzwyczajenia, bo podświadomie akceptuje stan bezprawia, polegający na zawłaszczeniu przez ludzi zastrzeżonego miana, "OJCIEC", które faktycznie zasługuje na potraktowanie Go rodzajem nijakim. Zatem To, OJCIEC, a nie OJCO.
W konsekwencji, określenie Syn Ojca, jako przynależne tylko Drugiej Osobie Boskiej, winno posiadać ten sam rodzaj. To, Syn Ojca.
Oba miana, informowały o hierarchii współzależności Istot Boskich. Nie powinny być używane wobec ludzi.

ad.2. Napisałeś:"Jako istota niematerialna Syno posiadałby zerową masę spoczynkową,"

***Ja nie widzę tej wartości wogóle, bo Syn pracuje wiecznie.

I piszesz dalej: "Ponieważ człowiek> "nie pracuje"
- spokojnie, człowiek, czyli nieśmiertelna, niematerialna CZĄSTKA ŚWIATŁOŚCI=ROZUMU PRACUJE, o czym świadczy absolutna niezależność od ciała człowieka, i jego bliźnich procesu myślenia.
Natomiast nie pracuje narzędzie człowieka, czyli ciało człowieka.
Właśnie się zastanawiam, skoro myślimy, to dlaczego ludzka nauka - współcześnie fantastycznie oprzyrządowana, w żaden sposób nie ogarnia tego procesu.

Ja, dysponuje skromniutką wiedzą z fizyki, Wiem, że jest taka dziedzina wiedzy.
Dlatego ośmielam się na ryzykowne hipotezy.
W czasie przed stworzeniem świata=wszechświata, było Dwóch Bogów. Drugi Bóg, był Istotą autonomiczną. Wykluczona jest dwójca święta. Zatem musiała być przestrzeń-próżnia, i to był materiał z którego powstał świat. Ale ja o Istotach Boskich wiem tyle, ile podaje Nauka Ojca. Bogowie pracują, my współpracujemy.

[wariant_b]

nehsa napisał:
> Ja, używam form męskich z przyzwyczajenia...

Myślę, że czas zrezygnować z niedobrych przyzwyczajeń wyniesionych z zakłamanych dzieł.
Forma nijaka faktycznie czasem bywa niezręczna, ale czemu nie zdecydujesz się
na formę żeńską. O ileż lepiej brzmi przecież MATKA NATURA niż OJCIEC NATUR.
A byłby to jednocześnie znak, że odciąłeś się od złych źródeł i kłamliwych interpretacji.

> Oba miana, informowały o hierarchii współzależności Istot Boskich. Nie powinny
> być używane wobec ludzi.

Ale przyznasz, że wobec ludzi terminy ojciec, syn, matka i córka ze względu
na płciowość są jak najbardziej na miejscu, tylko ty używasz ich niewłaściwie,
nieadekwatnie do opisywanych tymi terminami istot.

> spokojnie, człowiek, czyli nieśmiertelna, niematerialna...

Spokojnie, istoty niematerialne nic nam do sprawy źródła energii potrzebnej
do wykonania pracy samoofiary nie wnoszą. To materia jest magazynem energii,
bez niej samoofiara ulegnie rozproszeniu, więc będzie nieskuteczna. A może
już jest nieskuteczna?

> Właśnie się zastanawiam, skoro myślimy, to dlaczego ludzka nauka - współcześnie
> fantastycznie oprzyrządowana, w żaden sposób nie ogarnia tego procesu.

Właśnie w tym problem - im więcej ogrania nauka, tym mniej przestrzeni
zostaje dla bogów - zamiast prawidłowością tego świata robią się osobliwością
nieprzebadanych zaświatów. Ciągle o tym w różnych konfiguracjach dyskutujemy.

> W czasie przed stworzeniem świata=wszechświata, było Dwóch Bogów.

Przypuszczalnie nie było wtedy czasu i przestrzeni, które wspólnie stanowią
skwantowaną czasoprzestrzeń, jaką zajmuje się współczesna fizyka.
Nie da się określić, czy coś w niej było, bo pojęcie "być w" przy braku czasu
i przestrzeni nie funkcjonuje. Nie da się również oddzielić jednego boga od drugiego.

> Ale ja o Istotach Boskich wiem tyle, ile podaje Nauka Ojca.

No i całą resztę trzeba wyjaśnić, bo inaczej nie ma podstaw do uznania
Nauki Ojca za poprawną. Zostaje ucieczka z bytów do memów, wytworów myśli,
a tam nie ma dowodów, a jedynie przeświadczenia. A zatem nadzieja, że ktoś
uwierzy i wygeneruje w swoim umyśle mem Ojca i Syna, a nie, że zrozumie.
Dlatego namawiam po raz kolejny, by zająć się przesłaniem Nauki Ojca, które
zdaje się być łatwiejsze do logicznego zaakceptowania po odrzuceniu balastu
w postaci jego boskiego źródła. Ludzie też potrafią wymyślić mądre rzeczy.

[nehsa]

wariancie_BE!
Nie próbuj prześmiewczo usprawiedliwiać złodziejstwa i głupoty.
Miano, "OJCIEC", zostało zawłaszczone przez palantów kościelnych i świeckich. A ty nie zwróciłeś uwagi na fakt, że człowiek, to wyraz rodzaju męskiego, a powinien być, rodzaju NIJAKIEGO. Ale polską gramatykę współtworzyli żydowscy nauczeni w piśmie, a "przykłapywali" gramatycznym formom, matoły "Made in Poland".
Wyraz, "tata", jest adekwatny do wkładu tatusia w zrobienie i wychowywanie synusia.

Rozważanie, czy NIEMATERIALNE Istoty Boskie posługują się w pracy materialną energią, jest pozbawione sensu. Dowodami logicznymi, racjonalnymi istnienia Istot Boskich, są dowody zależności naszego człowieczeństwa, od Istot Boskich. I te dowody, są oczywiste, bo są faktami.

Wcześniej niż był świat, było Dwóch Bogów - oddzielnych, a Syn Ojca, był istotą autonomiczną. Tak wynika z Nauki Ojca, a w ślad za Nią logiki. Była również przestrzeń, a nie było czasu, co też wynika z logiki.
Skoro piszesz, że "przypuszczalnie" było inaczej - "była skwantowana czasoprzestrzeń", to znaczy, że jej nie było. Była przestrzeń, bez czasu.

Nauka Ojca, jest jedyną, Która zawiera wiedzę nieskończenie racjonalną, zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby racjonalnie traktować Jej świadectwa, ale za pomocą tylko fizyki, nie da się tego uczynić. Zatem należy posługiwać się logiką.

[wariant_b]

nehsa napisał:
> Nie próbuj prześmiewczo usprawiedliwiać złodziejstwa i głupoty.

Nie usprawiedliwiam, ale się dziwię, czemu ty też w nim uczestniczysz.

> Rozważanie, czy NIEMATERIALNE Istoty Boskie posługują się w pracy materialną
> energią, jest pozbawione sensu.

A to czemu? Z jakiego powodu mielibyśmy ograniczać swoją ciekawość.
Czy sposób w jaki Istoty Boskie posługują się energią jest niegodny poznania?

> Dowodami logicznymi, racjonalnymi istnienia Istot Boskich, są dowody
> zależności naszego człowieczeństwa, od Istot Boskich.

Przypomnę, że do tej pory ich nie podałeś. Postulat to nie dowód.
Dowodem byłoby wyjaśnienie mechanizmów tej zależności.

> Tak wynika z Nauki Ojca, a w ślad za Nią logiki.

Jako matematyk z wykształcenia pozwolę sobie zaprotestować.
Logika matematyczna jest stosunkowo młoda, pojęcie zostało wprowadzone
przez Peano z końcem XIX wieku. Na pewno logika matematyczna nie jest
oparta na Nauce Ojca i nic na jej temat nie mówi.

> Nauka Ojca, jest jedyną, Która zawiera wiedzę nieskończenie racjonalną...

Każdy system zawierający "wiedzę nieskończenie racjonalną" jest skończony
i zupełny, a zatem całkowicie "nienaukowy", bo negujący rozwój i poznanie.

> Zatem należy posługiwać się logiką.

Zatem porozmawiajmy o logice matematycznej.

[nehsa]

wariant_b napisał: .......
Wiesz, ja zastanawiam się, czy, aby na pewno kategorycznie zastrzeżone wobec Pierwszego Boga miano, nie zostało celowo przekłamane przez ówczesnych, żydowskich nauczonych w piśmie - autorów pierwszej wersji Czterech Ewangelii.
Pierwsza Istotą Boska, jest odwiecznym Jedynym Depozytariuszem Miłości, która jest prawdą, zatem jest odwiecznym DAWCĄ ŻYCIA.
Nie znam języków obcych, ale zastanawiam się na odpowiednikami określenia, "DAWCA ŻYCIA", w staro-hebrajskim.
Być może było i tak, że Hebrajczycy nie znali w starożytności słowa: "OJCIEC", ale zastrzeżone w Nauce Ojca miano, żydowscy kapłani świadomie wprowadzili do swoich ksiąg, jako rzekomo używane przez mężczyzn i wobec mężczyzn, którzy spłodzili potomstwo.

Ówczesnych, żydowskich kapłanów, którzy posiadali nieomal monopol na pisanie, stać było na wiele, a ekstrapolacja była ich konikiem.
Póki co, w moim przekonaniu, zastrzeżonym mianem jest miano, "OJCIEC".

Wiedza, jest nieograniczona, dlatego należy domniemywać, że ludzka nauka może sama siebie zaskoczyć odkryciami, ale kłóci się z logika hipoteza, że Istoty Boskie oddziaływają na bieg rzeczy poprzez wykorzystywanie energii materii.
Przecież Ich PRACA, polega na SAMOOFIERZE.

I napisałeś wariancie, że nie podałem dowodów zależności człowieczeństwa od Istot Boskich.
"Przypomnę, że do tej pory ich nie podałeś. Postulat to nie dowód.
> Dowodem byłoby wyjaśnienie mechanizmów tej zależności."

***Piszę o tym od lat w tysiącach postów, wątkach i na udostępnionym mi forum.
I mam pytanie, czy mam wyjaśniać mechanizm FAKTÓW???
1./ Absolutna niezależność od człowieka procesu myślenia - jest faktem.
2./ Absolutna niezależność od człowieka wartości SPRAWIEDLIWOŚCI - jest faktem.
3./ Absolutna niezależność od człowieka pozostałych wartości fundamentalnych - jest faktem.
4./ Absolutna niezależność od człowieka niematerialności sensu mowy - jest faktem.
5./ Absolutna niezakłamywalność świadectw Nauki Ojca - jest faktem.

Proponujesz: "Zatem porozmawiajmy o logice matematycznej."
***Nie mam pojęcia o przedmiocie.

WARIANCIE_B!
Nauka Ojca, to wiedza bez reszty na usługach CZŁOWIEKA - SPOŁECZEŃSTWA.
Odpowiedz na pytanie: Co Ci się w NIEJ "nie podobie "?

I jeszcze jedno: Ja, stoję na uboczu, i nakłaniam ludzi od siebie bardziej utalentowanych -
ZAJMIJCIE SIĘ WDROŻENIEM NAUKI OJCA DO NASZEJ CODZIENNOŚCI.
To nie kosztuje, a przyniesie natychmiast nam wszystkim pożytek.
Gdyby Miler, czy Palikot zechcieli wykorzystać Naukę Ojca, w try miga, skompromitowali by religijne kretyństwo i polityczną obłudę. I musieliby wygrać wybory.

Ale musieliby i wyrzec się politycznego złodziejstwa.

[wariant_b]

nehsa napisał:
> Wiesz, ja zastanawiam się, czy, aby na pewno ... nie zostało celowo przekłamane...

Ależ na pewno zostało. Nie odfiltrujesz tego, co jest zapożyczeniem od tego,
co jest literacką fikcją. Twoja koncepcja jest bliższa religiom przedchrześcijańskim.

> Piszę o tym od lat w tysiącach postów, wątkach i na udostępnionym mi forum.
> I mam pytanie, czy mam wyjaśniać mechanizm FAKTÓW???

Wreszcie musisz spróbować. Podawanie hipotez jako faktów bez stosownego
dowodu nie przejdzie. Jeśli uważasz, że bóg myśli za nas i proces myślenia
jest od człowieka niezależny, to musisz wyjaśnić, jak to czyni i uporać się
z faktem, że każdy myśli inaczej, a zatem jest jakiś pierwiastek schizofrenii
w Nauce Ojca, skoro różnym ludziom ujawnia różne nauki i jednym odkrywa
są obecność, a przed innymi ukrywa ją starannie.

> Proponujesz: "Zatem porozmawiajmy o logice matematycznej."
>Nie mam pojęcia o przedmiocie.

To jeden uniwersalny język porozumiewania się mniej. Niedobrze.

> Gdyby Miler, czy Palikot zechcieli wykorzystać Naukę Ojca...

Gdyby Miller czy Palikot spróbowali powoływać się na Naukę Ojca byliby
politycznie skończeni. Żyjemy w katolickim kraju, w którym wprawdzie można
wyznawać inne religie, jednakoż pod warunkiem, że się ich publicznie nie głosi.
Nawet ksiądz Natanek powołuje się na katolicyzm, choć to zwykły sekciarz.

Natomiast są w tym, o czym piszesz elementy, na które Miller i Palikot
z powodzeniem mogą się powoływać, pod warunkiem, że są je w stanie
wyjaśnić w zrozumiały, ludzki sposób i bez żadnych mocy nadprzyrodzonych,
a dodatkowo poprzeć to wiarygodnymi wyliczeniami ekonomicznymi.

[nehsa]

wariancie_b!
M.in., napisałeś: "Jeśli uważasz, że bóg myśli za nas"

**Ani tak nie uważam, ani tak nie napisałem. Natomiast napisałem, że proces myślenia jest możliwy, dzięki wykorzystywaniu przez nas w tym procesie PRACY CZĄSTKI ŚWIATŁOŚCI=ROZUMU=DUCHA.
A ponieważ proces myślenia jest NIEMATERIALNY, to jest niepostrzegalny, a ponieważ jest niepostrzegalny, to słynną maksymę Kartezjusza - "Myślę więc jestem" - można potłuc o kant.
Dowodem naszego "jesteścia" na tym świecie, jest SŁOWO z naszych ust, czyli: "MÓWIĘ, WIĘC JESTEM".
Zatem niemożliwym jest zaprzeczenie tezie, że myślenie, jest procesem absolutnie od nas niezależnym.

A mówienie??? Wówczas moglibyśmy uznać, że uzyskaliśmy dowód zależności od nas mówienia, gdyby rezygnacja z mówienia, czyli milczenie, było efektywniejszym sposobem porozumiewania się. Ale milczenie, jest w przeciwieństwie do mowy czynem materialnym, i jest minimalną wartością zła, które to zło, jest zawsze materialne.

Jakiś kretyn mi napisał, że mówienie od niego zależy, "bo łun jak chce to gada, a jak nie chce to nie gada". Zajebisty dowód zależności od gada, tego co gada.

A sprawiedliwość?
Według Nauki Ojca, sprawiedliwość, to miara jakości postępowania, czyli miara jakości międzyludzkiej współpracy, która skutkuje, co najmniej POKOJEM.
Minimalną miarą sprawiedliwości, jest solidarność, która polega na wzajemnie życzliwej, w tym równoprawnej współpracy ze wszystkimi ludźmi.

Co by miało być dowodem, że MY NARÓD-LUDZIE możemy mieć w dupie BOSKI WZORZEC SPRAWIEDLIWOŚCI?

Ano wariancie_b, bezkarność naszego postępowania gorszej jakości, niż wymagana przez TEN BOSKI WZORZEC. Przecie to proste, jak cepy.
I proszę, np. tego tumana olka13, podaj tumanie jeden przykład bezkarności. A może ty podasz?
I tłumaczę wszystkim na tych forach, że skoro każdy nasz czyn, zgodny z minimalnie sprawiedliwym wzorcem postępowania, podanym nam w Nauce Ojca - jest faktem samo nagradzania się tym czynem, a każdy nasz czyn gorszej jakości, jest faktem samo karania się przez nas tym czynem, oznacza to, że jesteśmy tragarzami, bagażowymi, nosicielami POWINNOŚCI MINIMALNIE SPRAWIEDLIWEGO POSTĘPOWANIA, KTÓRA TO POWINNOŚĆ POLEGA NA SOLIDARNOŚCI, CZYLI NA ŻYCZLIWEJ, RÓWNOPRAWNEJ WSPÓŁPRACY ZE WSZYSTKIMI LUDŹMI, w tym także z żydami, a nawet z cyklistami.
Czego nie rozumiesz? Się pytam, czego? Co jest tu jeszcze do wyjaśnienia?

A wartości fundamentalne?
Wariancie!
Skoro minimalnym, postrzegalnym dowodem naszego współistnienia na tym świecie, jest słowo naszej mowy, i skoro minimalna wartość sprawiedliwości niematerialnego sensu tego słowa, ZOSTAŁA NAM ZADANA, I JEST od nas WYMAGANA, to jak można wnioskować, że: jakakolwiek fundamentalna wartość jest od nas zależna?

[wariant_b]

nehsa napisał:
> Natomiast napisałem, że proces myślenia jest możliwy, dzięki wykorzystywaniu
> przez nas w tym procesie PRACY CZĄSTKI ŚWIATŁOŚCI=ROZUMU=DUCHA.

Trzeba się zdecydować - albo myślimy samodzielnie i autonomicznie, albo bóg
jest nam do myślenia w jakiś sposób potrzebny. Nie zauważyłem, żeby mnie
był potrzebny w jakikolwiek sposób. Nie zauważyłem, żeby co, którym jest
potrzebny utożsamiali boga z jedną konkretną religią - każdemu jest potrzebny
bóg jego wiary, a nie dowolny. Twój chyba nie jest potrzebny nikomu poza tobą.

> ... to słynną maksymę Kartezjusza - "Myślę więc jestem"

osobiście uważam za bardzo trafną. Samoistnienie jest minimalnym założeniem,
które musimy przyjąć, a świadomość własnego istnienia jest najniższym poziomem,
od którego ta samoświadomość się zaczyna. Myślenie jest minimalnym poziomem,
by samoświadomość wyrazić w formie abstrakcyjnej, czyli w formie słowa.
Mówienie jest poziom niżej - można mówić nie rozumiejąc tego, co się mówi.

> ... czyli milczenie, było efektywniejszym sposobem porozumiewania się

W czym problem - potrafimy się również posługiwać obrazem i jest to w większości
przypadków szybsze i skuteczniejsze, niż porozumiewanie głosowe. Myśleć obrazowo,
czy ogólniej pozawerbalnie również potrafimy.

> Według Nauki Ojca, sprawiedliwość, to miara jakości postępowania, czyli miara
> jakości międzyludzkiej współpracy, która skutkuje, co najmniej POKOJEM.

Pokojem skutkuje również posługiwanie się rozsądkiem. Ludzie rozumni potrafią
się porozumieć, więc pokój jest dla nich czymś naturalnym. Natomiast wszelkie
dogmaty, w tym zwłaszcza religijne, porozumienia nie ułatwiają.

> i jest minimalną wartością zła, które to zło, jest zawsze materialne.

Zło i dobro nie są materialne. Nie ma czegoś takiego w naszym fizycznym świecie.
Kto powołuje się na dobro, niesie w sobie również zło. Są nierozerwalne.

> A wartości fundamentalne?

Dziękuję, również posiadam. Bez pomocy Nauki Ojca.

[nehsa]

wariant_b napisał:
"Trzeba się zdecydować - albo myślimy samodzielnie i autonomicznie, albo bóg
jest nam do myślenia w jakiś sposób potrzebny. Nie zauważyłem, żeby mnie
był potrzebny w jakikolwiek sposób. "

***Twoja intelektualna wrażliwość jest na takim poziomie, że po prostu, nie zauważasz faktu samokarania się bzdurnymi słowami, dlatego o Stwórcy piszesz:
"Nie zauważyłem, żeby mnie był potrzebny w jakikolwiek sposób. "

Możesz sobie spokojnie powtarzać: Ja wariant_b, myślę samodzielnie i autonomicznie. Ale jest to niesprawdzalna hipoteza. Nigdy, w żaden sposób jej nie udowodnisz. Zatem twoja hipoteza, że myślisz samodzielnie, jest bez sensu.

ale uparcie podtrzymujesz:
"> ... to słynną maksymę Kartezjusza - "Myślę więc jestem"
osobiście uważam za bardzo trafną. "

***A co kogo obchodzi to, co ty uważasz. Uważaj sobie, czyli myśl, co chcesz. Ale sensu tej maksymy, nie jesteś w stanie udowodnić. Zatem twoje, "uważanie jej za trafną", jest bez sensu.

I piszesz dalej:
"Samoistnienie jest minimalnym założeniem, które musimy przyjąć,"

***My, ludzie - nic nie musimy, ponieważ z Mocy Stworzenia, "powinniśmy", a zatem, ewentualnie jak naszą świadomość na to stać, to, "możemy przyjąć".

i kontynuujesz:
"...a świadomość własnego istnienia jest najniższym poziomem, od którego ta samoświadomość się zaczyna."

***Powiedz mi waryjancie_b, co tymi beznadziejnymi dywagacjami chcesz osiągnąć, skoro one są na poziomie myślenia, które to myślenie jest niepostrzegalne.
Zatem wszystko, co piszesz, jest to opis tego, co ty sobie zmyślasz.
Człowieku masz nieograniczone możliwości zmyślania. Każdy z nas je ma.
Tylko, co to kogo obchodzi??? Po co komu ta wiedza?

i dalej ciągniesz:
"Myślenie jest minimalnym poziomem, by samoświadomość wyrazić w formie abstrakcyjnej, czyli w formie słowa."

***Twoja samoświadomość i moja samoświadomość, nie mają dla naszych bliźnich, wartości przysłowiowych zelówek na buty dla psa, bo są dla nich absolutnie nieużyteczne.
Nasi bliźni, ewentualnie mogą być zainteresowani, sensem naszego mówienia, naszej mowy.

A reszta twoich pozostałych wniosków, np:
"W czym problem - potrafimy się również posługiwać obrazem i jest to w większości
przypadków szybsze i skuteczniejsze, niż porozumiewanie głosowe. Myśleć obrazowo,
czy ogólniej pozawerbalnie również potrafimy."

***Takie pierdoły, możesz opowiadać na portalu "Racjonalista".
Ty, faktycznie jesteś cienias. Polecam ci olka13. Z nim pogadasz.

[wariant_b]

"Ale odlot" - rzekł Latający Potwór Spaghetii i odleciał.

[nehsa]

"Wszystkich smrodów jest zaletą,
że miast dolecieć - odlecą."

[olek13]

I tego się trzymaj. Oponenci są durniami, bo zagrażają Twojemu światu iluzji. Taki mechanizm obronny...

[skomar102]

Co to znaczy indoktrynacja ; od małego ;
tzn od małego w górę czy w dół.

[wariant_b]

skomar102 napisał:
> Co to znaczy indoktrynacja ; od małego ;
> tzn od małego w górę czy w dół.

Ciężko powiedzieć, bo głównie na małym się to koncentruje.
Ale jeśli już, to raczej w dół, bo wierny ma chodzić, a nie myśleć.

[pocoo]

skomar102 napisał:

> Co to znaczy indoktrynacja ; od małego ;
> tzn od małego w górę czy w dół.

No nie,skomar,oczom nie wierzę.Widzę,że nauka nie idzie w las.Tak trzymaj.

[skomar102]

pocoo napisała:

> skomar102 napisał:
>
> > Co to znaczy indoktrynacja ; od małego ;
> > tzn od małego w górę czy w dół.
>
> No nie,skomar,oczom nie wierzę.

No czasem oczy nie wszystko dostrzegają.

Widzę,że nauka nie idzie w las.

Czasem idzie , np z Technikum Leśnictwa .

Tak trzymaj.

Mówisz ?

[pocoo]

skomar102 napisał:
> Czasem idzie , np z Technikum Leśnictwa .

Jeszcze napisz,ze z Tucholi.Mój mąż tam zdawał mature i jego nauka "poszła w las".

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> skomar102 napisał:
> > Czasem idzie , np z Technikum Leśnictwa .
>
> Jeszcze napisz,ze z Tucholi.Mój mąż tam zdawał mature i jego nauka "poszła w las".

On tam był w ramach OHP :)))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> On tam był w ramach OHP :)))
Mój mąż,nie.

[wariant_b]

Nehso,

Jeśli ten twój bóg stworzył cię na obraz i podobieństwo swoje,
to nikt go nie kupi.

[nehsa]

Wariancie_BE!
Aby u Was zarabiać, należy dbać o swój wizaż.
Ja, staram się, jak mogę najstaranniej przybliżyć Wam znajomość Nauki Jedynego Ojca, a ponieważ mam to czynić darmo, wizerunek mojej osoby wisi mi, jak "kilokit".

Ale podam drugi przykład błyskotliwości umysłu racjonalisty-ateisty, tego z gwiazdozbioru Byka. Otóż, ten bez wątpienia inteligentny mąż, pisze:
"Wszystko cokolwiek wiemy o świecie (codziennym czy niecodziennym) powstaje w ten sam sposób - obserwacja, interpretacja, model. I wszystko w modelu (opisie) świata ma definicję: wszytko poznajemy na zasadzie definiowania tak precyzyjnego na ile nas stać.
Definiowanie wszystkiego dotyczy również obiektów istniejących wyłącznie w umyśle, niemających odpowiednika poza umysłem. Na potrzeby opisania nowych zjawisk powstają nowe pojęcia, nowe definicje, ale nie ma w świadomości nic więcej poza tym co obejmuje definicja - można zatem powiedzieć wszystko co wiemy choć to oczywiście nie musi być wszystkim co jest do powiedzenia możliwe. "

BRAWO! Świetnie napisane. (Gdybym to ja tak potrafił.) I wiadomo od razu, czego ten człowiek nie widzi.
Dlatego podaje definicję Istoty Boskiej Syna Ojca.
Jest Dwie Istoty Boskie, bo logika wyklucza jednobóstwo.

Syn Ojca, jest niematerialną istotą, Której praca, polega na indywidualnej samoofierze wobec każdego człowieka, o czym świadczą fakty absolutnej niezależności procesu myślenia od ciała człowieka, i od bliźnich, i o czym świadczy niematerialność sensu mowy, i o czym świadczy niezależność od człowieka minimalnej wartości sprawiedliwości, czyli solidarności, do której przestrzegania, jest zobowiązany każdy człowiek.

To jest mój wątek, nehsa

[grgkh]

Co z Twoją obietnicą, że nie będziesz w takim miejscu prezentował się ze swoimi tezami?

[nehsa]

grgkh!
Ty jesteś grgkh człowiekiem, który nie wie, co to wstyd!
Czytam te twoje wątki, i rozumiem, dlaczego ktoś napisał, że: największym niebezpieczeństwem dla społeczeństwa, są uczeni głupcy.
TY, nie jesteś "uczonym", ale na forach eksponujesz hipotezy i definicje, które cuchną intelektualną patologią. Dlatego się wtrąciłem.

---

[grgkh]

nehsa napisał:

> grgkh!
> Ty jesteś grgkh człowiekiem, który nie wie, co to wstyd!

Nie rozmawiajmy o tym, kto jaki jest. Ja potrafię grać na forum różne role. Robię to celowo, by osiągnąć określony efekt. Nie oceniaj mnie. Mówmy na forum o tematach, które w tytule zawierają wątki. Z tego może być jakiś pożytek. Z opisywania ról, które ktoś tu odgrywa nie ma żadnego pożytku.

> Czytam te twoje wątki,

Po co czytasz? Jest wiosna. Idź na spacer. Czy słuchasz śpiewu ptaków rano i szalonego rechotu żab z pobliskiego bajorka (jeśli takowe masz niedaleko)? Czy widzisz tę świeżą zieleń, to odradzanie się życia?

> i rozumiem,

Po swojemu... co nie znaczy, że rozumiesz to tak, jak ja, autor. Albo jakiś inny autor.

> dlaczego ktoś napisał, że:
> największym niebezpieczeństwem dla społeczeństwa, są uczeni głupcy.
> TY, nie jesteś "uczonym", ale na forach eksponujesz hipotezy i definicje, które
> cuchną intelektualną patologią. Dlatego się wtrąciłem.

Ale się umówiliśmy, a Ty przystałeś na ten warunek, prawda? Wtedy Ci się wydawało, że to jest właściwe. Dlaczego teraz jest inaczej i znów CI SIĘ WYDAJE, że rację TY masz teraz, a racji nie miałeś TY wtedy?

Twoje dwie racje, różne w czasie. Dwa sprzeczne poglądy, założenia. A więc musiałeś się choć jeden raz mylić. Jesteś omylny. Skąd wiesz, że racja jest teraz po Twojej stronie, a nie że rację miałeś wtedy?

Podchodź do spraw swego życia z dystansem. Kiedyś umrzesz, bo tak musi być. Nie będziesz czytał, trawił tego, co przeczytałeś, i pozbawisz świat swoich komentarzy. I będzie on nadal istniał. Nie narzucaj się innym. Współistniej. Bądź dla innych sympatycznym. To jest świat naszej świadomości, który takim warto czynić.

Pozdrowienia.

[olek13]

nehsa,
to, co Ty nazywasz rzeczywistością, to są Twoje urojenia, a to tak działa, że jak masz urojenia, to nic poza nimi nie zobaczysz. Wylecz się to Ci się poprawi optyka.

[astrotaurus]

kroniken napisała:


**1. Już kilka razy wskazywałem, że co do oceny instytucji religijnych, zgadzam się chyba z większością ateistów. Nie ma to jednak nic wspólnego z kwestią istnienia Boga lub nie.**
Ejże, instytucje rligijne oparte są na wierze w Boga, a jego istninie "rozpatrujemy" wyłącznie w aspekcie wiary.
A ponadto gdyby jakiś bóg istniał realnie i kontaktował się z ludźmi jak z Tobą można by było przez tysiąclecia religii dopracować się wspólnego stanowiska, a tu ciągle każdy ... na swój strój.

**Przede wszystkim jednak trudno zgodzić się z wciąż i wciąż powtarzanym przez ateistów stwierdzeniem, że Boga nie ma, a kto wierzy jest idiotą, głupcem, oszołomem. Oczywiście wierzący może być głupcem tak samo jak głupcem może być ateista.**
Ale to głupcy religijni opowiadają brednie bez pokrycia i nie są w stanie ich konfrontować na sposób naukowy - tak jak są w stanie skonfrontować wszystko poza wiarą.

**2. Wskazywałem wielokrotnie, że dla mnie, ale także dla wielu, wielu innych osób, Bóg jest przede wszystkim doświadczeniem, doświadczeniem pewnego stanu świadomości.
Ale nie uniknąłeś powszechnego religijnego bełkotu o Bogu jako wszystkim co istnieje. Nie umiesz uczciwie przyznać, że swoim może ciekawym doświadczeniom i swoim niemądrym "wyjaśnieniom" chcesz nadać najwyższą rangę i w tym celu do swoich osobistych urojeń angażujesz pojęcie "najdumniejsze" na świecie.

**Ponieważ doświadczenie Boga (stanu samoświadomości) nie ma odpowiednika w codziennym życiu, to język, który jest odzwierciedleniem „codziennego” stanu świadomości, nie zawiera odpowiednich pojęć.**
Jasne, byle tuman z armii Ryzyka plecie te same pyszne idiotyzmy, choć ani doktor Rydzyk, ani nawet kroniken nie potrafią powiedzieć nic na temat nadprzyrodniczych narzędzi jakimi wybrańcy Bogów posługują się tak biegle od tysiącleci.
Porównaj raz dokonania ludzkości w we wszystkich dziedzinach z "dokonaniami" dziedzinie religii i przestań się ośmieszać dętością.
Wszystko cokolwiek wiemy o świecie (codziennym czy niecodziennym) powstaje w ten sam sposób - obserwacja, interpretacja, model. I wszystko w modelu (opisie) świata ma definicję: wszytko poznajemy na zasadzie definiowania tak precyzyjnego na ile nas stać.
Definiowanie wszystkiego dotyczy również obiektów istniejących wyłącznie w umyśle, niemających odpowiednika poza umysłem. Na potrzeby opisania nowych zjawisk powstają nowe pojęcia, nowe definicje, ale nie ma w świadomości nic więcej poza tym co obejmuje definicja - można zatem powiedzieć wszystko co wiemy choć to oczywiście nie musi być wszystkim co jest do powiedzenia możliwe.


**Można zaś powiedzieć, że doświadczenie Boga jest pozaintelektualne**
I to jest gwóźdź programu.

**Epitety, że jak ktoś nie potrafi czegoś opisać, wyjaśnić, to jest idiotą, a to coś nie istnieje, nie mają znaczenia. To nie są argumenty. Ktoś może doświadczyć słuchania utworu muzycznego, i pierwszy raz w życiu być zafascynowany muzyką, może równocześnie nie mieć aparatu pojęciowego by to opisać.**
Przestań powielać idiotyczne porównania i mów o konkretach. Potrafisz? Pewnie nie, bo religijni zawsze tylko bełkoczą górnolotnie.

**Nie oznacza to, że utwór nie istnieje, a przede wszystkim nie oznacza to, że nie zaistniało doświadczenie słuchania.**
Prawda jak łatwo wyśmiać własne głupstwa? A z kogo się śmiejesz? z siebie się śmiejesz.

**3. Nie próbuję udowadniać, że istnienia Boga można dowieść naukowo. To jest subiektywne osobiste, doświadczenie, nie ma więc sensu rozmawiać o tym z perspektywy naukowej.**
Wyłącznie z takiej perspektywy ma sens. Tylko taka perspektywa daje rozeznanie.

**Bóg jest też doświadczany i rozumiany jako wartość, np. dobro, miłość, itd. Co to oznacza? Że ateiści mówią do mnie, że moje doświadczenia i wartości nie istnieją, nie ma ich, a ja jestem idiotą, gdyż wierzę w takie wartości.**
Nie, jesteś idiotą, ponieważ nie potrafisz dostrzec, że takie wartości funkcjonują z urojeniem innych Bogów i bez takich urojeń. Twoje wynoszenie swoich urojeń jako źródła nad źródłami jest niemądre i aspołeczne.

**Kwestionowanie prawa innych do wyznawania własnego systemu wartości, opartego na własnych doświadczeniach, jest zaś myśleniem czysto totalitarnym, jest takie samo jak faszyzm czy komunizm, czy fanatyzm religijny.**
Są zapewne fora gdzie na Twój bełkot .. pardon... wyznania wiary dziewuchy by piszczały z uciechy. Kiedy bierzesz się do gadki z ateistami, racjonalistami o rzeczywistości wyznanie wiary to oj, jak mało!

**Ciekawi mnie więc skąd bierze się wasz system wartości? Z podręczników o fizyce, matematyce?**
Człowieku, nie masz elementarnej wiedzy o świecie! Jesteś jednym wielkim skrzywieniem religijnym!
Obejrzyj może to.
A choćby sławetnego "Boga urojonego" Dawkinsa czytałeś?

**Jeśli uważacie, że warto być dobrym człowiekiem, to przecież nie jest to naukowe.**
Może i "Samolubny gen" też Dawkinsa...?

**Wy właśnie tak się zachowujecie, tak odnosicie do innych ludzi. Niestety zaślepieni zdolnością logicznego rozumowania, kompletnie tego nie dostrzegacie. **
I co? Mamy wyłączyć metodę naukową w swoich umysłach i dać się otumanić jakimś oszołomom, nieukom, na przykład Tobie?
Stanowczo za dużo piszesz, a za mało czytasz.

[karbat]

nikt nie jest tak podatny na wplyw urojen ,bajek , klamstw jak male dziecko .
ci co idoktrynuja wiedza o tym d o s k o n a l e.

dziecko ( od urodzenia ) ma tak skonstruowanny mozg , jest podatne , zdane na
opinie doroslych - to taki ochronny mechanizm dziecka , aby mogo przetrwac, przezyc .

Male dziecko z pelnym zaufaniem ssaie jak gabka , " kupuje " wszystko co powiedza dorosli
z pelnym zaufaniem . Przyswaja prawdy od doroslych, wychodzac z zalozenia , ze to jest dla ich dobra .
Dlatego swoja indoktrynacje wielebne cwaniaki zaczynaja / MUSZA zaczac od malego dziecka.

w wieku osiemnastu lat, czlowiek jest krytyczny , - wobec swiata, wobec doroslych ,
stawia krytyczne pytania ..... zaprogramowana sraczka u wielebnych szamanow ....
z malutkimi dziecmi nie maja takich problemow .