Czy katolik to nieuk?

droga lilko69...

[hellulah]

...jako katoliczka, co prawda, jak mawiają anglosasi, lapsed one, pozwolę sobie odpowiedzieć, że nie, nie przespałam lekcji w szkole, a nawet zajęć na studiach, jednych i drugich, i w ogóle to nie wiem czy wiesz, ale wiara jest konstruktem kulturowym, istnieje dzięki temu, że człowiek jako istota społeczna, obdarzona przez ewolucję mózgiem, który uwielbia szukać wzorców i relacji, potrzebuje sfery symbolicznej w swoim życiu, i mówiąc krótko - tworzy sobie bogów.

Jak zaś sobie stworzy, to ma prawo w nich wierzyć, i są oni dla człowieka tak samo realni (istotni, funkcjonalni) jak cokolwiek innego, postrzeganego zmysłami bezpośrednio czy zapośredniczonego np. medialnie.

Ja mam lilko droga serdecznie w duppie to, kto lub co mnie stworzyło; ale że jestem jaka jestem, to jestem i częścią pewnej kultury, i stworzonkiem o takiej, a nie innej łepetynce. Bóg istnieje o tyle, o ile w niego wierzymy, a może dlatego istnieje, że potrafimy w niego wierzyć?

Na moje - czy istnieje Bóg? W naszych umysłach może istnieć. I dla wielu ludzi - istnieje.

Bogowie, religie, to są droga liluś metafory takie, takie narzędzia do nazywania rzeczy. Jak katolik lubi wierzyć w Boga katolickiego, bo mu lub jej to jakoś porządkuje życie, niech sobie wierzy.

Dla mnie metafora "Bóg stworzył człowieka" w niczym się nie kłóci z Wielkim Wybuchem czy ewolucją, to tylko rodzaj języka, umowny termin.

Możesz sobie przecież powiedzieć, ok, czyli Wielki Wybuch to właśnie to oddzielenie od ciemności światła i jest gites. Gdzie ty tu widzisz sprzeczność?

Możesz także nie szukać metafor czy odpowiedzialnych za to boskich osób i też jest gites. Z tym, że nasz mózg nie lubi próżni i chciałby wypełnić ją czymś lub kimś. I ok, dopóki inni nie narzucają mi swoich bogów i swoich praw, niech wierzą w makaron czy sezamki czy Boga katolików na zdrowie.

[asia_i_p]

Co do jednego szczegółu pragnę zaprotestować - Wielki Wybuch to nie oddzielenie ciemności od światła - to oddzielenie nastąpiło jakieś mikroskopijne ułamki sekundy później, kiedy pierwsza znana nam obecnie forma energii wyłoniła się z rodzaju silnie naenergetyzowanej niestabilnej zupy, jaka była na początku. Tą pierwszą formą energii było właśnie światło.

To jest niepokojące, jak bardzo biblijny opis stworzenia świata ZGADZA SIĘ z teoriami naukowymi - i im więcej odkrywamy, tym zgadza się bardziej. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że gdyby niewykształconemu człowiekowi puścić film National Geographic o stworzeniu świata, mógłby spisać coś podobnego. Oczywiście lepienie z gliny itd to ślady tego, jak widziały to dawne mity - ale kolejność jest bezbłędna. Najpierw światło, potem ciała niebieskie (a tak z tego kpili dziewiętnastowieczni sceptycy - że skąd światło, skoro słońce stworzył dopiero później), najpierw życie w wodzie, potem na ziemi, człowiek na końcu.

[mnb0]

> Dla mnie metafora "Bóg stworzył człowieka" w niczym się nie kłóci z Wielkim Wyb
> uchem czy ewolucją, to tylko rodzaj języka, umowny termin.
Taa. Wlasnie najsmieszniejsze jest to ze katolicy krok po kroczku wypieraja sie wlasnej wiary. Jak ich zapytasz: "wierzysz w stworzenie swiata w 7 dni?", odpowiedza: "nie, no cos ty!" To przeciez tylko taka metafora, prawda?
A niepokalane poczecie Jezusa i Matki Boskiej (i moze jeszcze jej matki, i jej matki (jak w tym kawale: w naszej rodzinie od kilku pokolen zadnych stosunkow nie bylo) - to tez metafora?
A wskrzeszenie Lazarza - to tez metafora czy naprawde bylo?
A rozmnozenie ryb i chleba to tez metafora?
Moze niech obecne tu katoliczki odpowiedza szczerze na powyzsze pytania - wierza w nie czy nie wierza? Z jednej strony nie chca wyjsc na jakies nieuki, co wierza w bajki, a z drugiej strony, przeciez sa katoliczkami, a to oznacza wiare w te bajki. Dlatego katolicy zazwyczaj nie chca rozmawiac na temat wiary, bo tylko zacznij drazyc glebiej, a beda sie wic jak piskorz. To w koncu wierze w ta manne z nieba czy nie?
:-D

[twoj_aniol_stroz]

No jasne, że wierzę w mannę z nieba, stada przepiórek lądujące na pustyni. Wierzę, że świat został stworzony w 6 dni, rzecz w tym, że my mamy określony czas na trwanie dnia, a Bóg niekoniecznie stosuje taki sam przelicznik. Wierzę we wskrzeszenie Łazarza, w rozmnożenie chleba i ryb - akurat tego doświadczyłam sama... Wierzę w możliwość opętania, bo to także widziałam na własne oczy i wierzę w obecność realnego, osobowego zła, bo sama tego doświadczyłam.
Dla Ciebie to są bajki i masz prawo tak sądzić. Dla mnie to są moje realne doświadczenia. I tak, wiem, mam iść do psychiatry. Od razu odpowiem, że dziewczę opętane, któremu towarzyszyłam, było badane przez trzech różnych psychiatrów i każdy jedne nie zdiagnozował żadnej choroby.

[jamesonwhiskey]

, w rozmnożenie chleba i ryb - akurat tego doświadczyłam sama.

mozesz rozwinac ten pasionujacy wpis

[agnieszka77_11]

jamesonwhiskey napisał:

> , w rozmnożenie chleba i ryb - akurat tego doświadczyłam sama.
>
> mozesz rozwinac ten pasionujacy wpis

też chętnie przeczytam.

[twoj_aniol_stroz]

Jestem wolontariuszem w dsm i tam czasem właśnie doświadczamy tego zjawiska. Słuchałam tez kiedyś chłopaka, który pracował na misjach w Afryce i tam dostał kiedyś karton pomarańczy, a przed nim stała bardzo długa kolejka ludzi głodnych. Wiadomo było, że dla wszystkich nie wystarczy. I on poprosił: Duchu Św proszę byś nakarmił wszystkich. A potem nie patrząc w karton rozdawał kolejnym podchodzącym pomarańcze. Trwało to bardzo długo, kilka godzin i kiedy kolejka się skończyła w kartonie nadal były pomarańcze :)
Tego doświadczam też w mojej pracy wolontariusza - często jest tak, że w lodówce jest tylko światło i w zasadzie to nie bardzo wiadomo co ugotować na obiad dla 30 osób. I nieodmiennie w takich chwilach się modlę i proszę by to Duch Św to towarzystwo nakarmił. I nieodmiennie pojawia się ktoś przy furtce i przywozi jedzenie. Przypadek? Być może... tak samo jak być może apostołowie pomylili się w liczeniu chleba i ryb...

[agnieszka77_11]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Jestem wolontariuszem w dsm i tam czasem właśnie doświadczamy tego zjawiska.

To proszę opowiedz o tym.

> Tego doświadczam też w mojej pracy wolontariusza - często jest tak, że w lodówc
> e jest tylko światło i w zasadzie to nie bardzo wiadomo co ugotować na obiad dl
> a 30 osób. I nieodmiennie w takich chwilach się modlę i proszę by to Duch Św to
> towarzystwo nakarmił. I nieodmiennie pojawia się ktoś przy furtce i przywozi j
> edzenie. Przypadek? Być może... tak samo jak być może apostołowie pomylili się
> w liczeniu chleba i ryb...

Czysty przypadek :)

[twoj_aniol_stroz]

No właśnie czysty przypadek, który ma miejsce właśnie wtedy jak nie ma nic do jedzenia :) nieodmiennie od prawie 10 lat :) Za pierwszym razem myśl, że to przypadek była mi nieobcą, ale już przy którymś tam z rzędu przestałam tak na to patrzeć. Ale cóż :) W sumie ja Bogu dziękuję za tę opiekę i Jego hojność, bo to nigdy nie są rzeczy byle jakie. Ty możesz widzieć w tym przypadek :) Ale znów po raz drugi życzę Ci doświadczenia takiego przypadku :) Naprawdę to nie jest fajne uczucie, jak wiesz, że nie masz co dać jeść ludziom głodnym i jedyną nadzieją jest modlitwa, a potem jest dzwonek do furtki i pojawia się ktoś zupełnie obcy, mówi dzień dobry, rozładowuje samochód żarcia, mówi do widzenia, trzymajcie się dziewczyny i odjeżdża. I nie zdarzyło mi sie jeszcze by taki ktoś wrócił drugi raz... I właśnie tej ogromnej radości z takiego doświadczenia Ci życzę :)

[demonsbaby]

Nie tłumacz swoich odczuć i doświadczeń ludziom nastawionym na negację zjawisk ponad-naturalnych, bo to jest z góry obarczone niepowodzeniem. Co więcej, rzadko się zachowuje równowagę w swoich wypowiedziach i najczęściej - człowiek wierzący w zjawiska inne niż naukowo udowodnione - są poddani albo krytyce albo szyderstwu.
Czy potrzebnie? ;) Ja mam jedną odpowiedź: polecam zgłębienie fizyki kwantowej - no to jest dopiero "meta-fizyka".

[jamesonwhiskey]

wa, a potem jest dzwonek do furtki i pojawia się ktoś zupełnie obc
> y, mówi dzień dobry, rozładowuje samochód żarcia, mówi do widzenia, trzymajcie
> się dziewczyny i odjeżdża. I nie zdarzyło mi sie jeszcze by taki ktoś wrócił dr
> ugi raz... I właśnie tej ogromnej radości z takiego doświadczenia Ci życzę :)

to ze ktos przywozi jedzenie samochodem
dobrze ze nie mikolaj w saniach
jakos nie podpada pod rozmniozenie jedzenia
postaraj sie bardziej

ckliwa historyjke o kartonie pomaranczy rozdawanych kilka godzin laskawie pomine
chociaz gdyby tam stal i rozdawal te pomarancze do dzisija oproblem glodu w afryce
zostal by rozwiazany , dlaczego przestak je rozdawac
dlaczego do kartona nie podpiol lini produkujacej soki
tyle pytan tak malo odpowiedzi

[agnieszka77_11]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ty możesz widzieć w tym przypadek :) Ale znów po raz drugi życzę Ci doświadczenia takiego przypadku :)

Wiesz ile ja miałam takich i innych przypadków w życiu, ale ja w tym nie upatruje siły boskiej ;)

Ale skoro piszesz, że Bóg zsyła Ci mannę z nieba to powiedz jak to jest, że niektórych karze? Np wszystkie biedne, chore dzieci, które już na starcie nie mają szans. Jak to jest z nimi? Biedne babcie oszukiwane i okradane przez różnych nieuczciwych ludzi.

Po prostu wszystko jest dziełem przypadku, a nie ingerencji Twojego Boga ...

[twoj_aniol_stroz]

Bóg nie karze... Zło jest konsekwencją naszych własnych lub przodków działań... Ale to bardzo długi temat na zupełnie inna dyskusję. Pytanie brzmiało, czy jest tu katolik, który w to wierzy - odpowiedziałam zgodnie z prawdą, że tak wierzę.

i szacunek

[demonsbaby]

Przynajmniej jedna, która mówi o sobie przez pryzmat "ja: rozumiem, wierzę, widziałam i żyję da Jezusa, Ducha i Boga" choćby dla innych było zakłamaniem, dla anioła jest objawieniem prawdy.
Znów pytanie czysto filozoficzne: czym jest prawda objawiona i dlaczego dla innych jest zakłamana? I w odpowiedzi: dlaczego za zakłamaniem stoi diabeł mieszający prawdę ze złem, skoro już dopiął swego i spowodował, że ludzie wierzący w Boga w diabła przestali wierzyć?

[twoj_aniol_stroz]

Że ludzie wierzący w Boga jednocześnie przestali wierzyć w szatana to jedno. Drugie to kwestia wyśmiewania przez tych wierzących w Boga wiary w szatana...

[agnieszka77_11]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Bóg nie karze... Zło jest konsekwencją naszych własnych lub przodków działań...
> Ale to bardzo długi temat na zupełnie inna dyskusję. Pytanie brzmiało, czy jes
> t tu katolik, który w to wierzy - odpowiedziałam zgodnie z prawdą, że tak wierz
> ę.

Ale dlaczego na zupełnie inną dyskusję? Nie rozumiem. Po prostu odpowiedz. Dlaczego niektóre dzieci rodzą się chore, umierają? Dlaczego ono cierpi nawet jeżeli jego pra pra pra dziadek był zbrodniarzem wojennym. Przecież to małe dziecko to inne życie, inny człowiek. Po co więc ten super kochający Bóg pozwala mu na chwilę pojawić się na tym świecie i zaznać bólu i cierpienia? Dlaczego temat jakiś darów z nieba jest na tą dyskusję, a kar nie?????

bo to ma być doświadczanie

[demonsbaby]

I to doświadczanie jest niczym innym "jak szlifowaniem diamentu" to jakby z Biblii wynika. Zachariasz też Mu podpadł za wiarę faryzejską i też dostał w piętę, aż się zdziwił - mimo, że Boga szczerze kochał. To dlaczego za głównego pasterza w czasach ST Bóg sobie wybrał mordercę, opływającego w luksusy dziełem "przypadku"?

[agnieszka77_11]

To wszystko się kupy nie trzyma. Czasy się zmieniają, a ludzie nadal lubią pewne bajki. Kiedyś ludzie wierzyli, że błyskawice i grzmoty to gniew Boga? Dzisiaj w to chyba nikt już nie wierzy. No mam nadzieję, że nikt, choć po przeczytaniu różnych opinii na tym forum to zastanawiam się czy oby na pewno. Każda religia została wymyślona przez człowieka na potrzeby czasów w których powstała.

[demonsbaby]

ta na razie trwa ... hmmm trwa i buddyzm i hinduizm. Trwa też młody islam. Zobacz co się porobiło - kiedyś to KK zdeformował cywilizację a przejaw rozwoju naukowego - był natychmiast palony na stosie razem z autorem... Średniowiecze to długi i ciemny przystanek w rozwoju cywilizacyjnym... ale gdyby wtedy nie islam się zaczął dobrze rozwijać i propagować wśród swoich wyznawców rozwój nauki - to byśmy zostali w czarnej i dużej dooopie. Dziś jest odwrotnie - tam, gdzie islam w ekstremizmie - tam przepaść gospodarcza i ciemnogród.

[sarling]

>Średniowiecze to długi i ciemny przystanek w rozwoju cywilizacyjnym...

Pozwól, że sparafrazuję naszego omnibusa forumowego i zapytam, czy Ty spałaś na lekcjach historii?

[demonsbaby]

parafrazuj nadal - i określ ten rozkwit naukowy

[twoj_aniol_stroz]

A myślisz, że to jest takie proste wynikanie: dziadek oprawca - wnuczek kaleka? No to raczej tak nie działa. Grzechem człowieka jest zatruwanie środowiska, tworzenie czegoś co tylko pozornie jest bezpieczne, pakowanie własnej pychy w naukę, która to pycha nie dopuszcza myśli, że kiedyś ludzie odcierpią za dzisiejsze badania. Czarnobyl jest tego idealnym przykładem. To próżność ówczesnych władz Kijowa nakazała włączyć reaktor w trakcie wygaszania. Dla władz Kijowa nie liczyło się zapewnienie bezpieczeństwa pracownikom tej elektrowni. Ważna była iluminacja na 1 maja. To była cała seria grzechów związanych z nieliczeniem się z człowiekiem, jego życiem i prawem do bezpieczeństwa... Wtedy zginęło wielu strażaków, pracowników elektrowni... Dziś wielu młodych ludzi cierpi na raka, urodziło się wiele dzieci z wadami... Nikt nie bada związku przyczynowo-skutkowego, ale prawda jest taka, że własnie w taki sposób człowiek grzeszy i potem dziwi się, że dzieci rodzą się chore, kalekie... Grzechem jest zanieczyszczanie środowiska właśnie dlatego, że nie tyle ja odczuję tego skutki co moje dzieci i wnuki... Grzechem jest niepłacenie pensji na czas, bo jeśli ja jako pracodawca nie zapłacę to mój pracownik nie będzie miał co do garnka włożyć, jego dzieci będa niedożywione a to odbije się na ich zdrowiu. Grzechem sa wszelkie nałogi, które niszczą człowieka psychicznie, ale niszczą całe jego otoczenie, dzieci, potem wnuki zmagają się z problemami psychologicznymi... To nie Bóg karze człowieka poprzez choroby, to człowiek sam na siebie ściąga masę nieszczęść tylko dlatego, że myśli krótkowzrocznie i egoistycznie.

[agnieszka77_11]

Czyli jak kara to nie od Boga tylko wina człowieka a jak coś dobrego się dzieje to ewidentnie ręka boska ;D

[twoj_aniol_stroz]

Nie zawsze :) choć do ręki boskiej potrzebny jest chętny do pracy człowiek :D

[agnieszka77_11]

A może ustalmy, że wszystko w życiu jest dziełem przypadku. Bo równie dobrze to, że mi się w życiu udało coś osiągnąć to mogę zawdzięczać krasnoludkom. Kto mi zabroni w nie wierzyć?
Obserwując historię i nawet teraz różne cywilizacje to można stwierdzić, że ludzie lubią tworzyć sobie bogów, w których pokładają nadzieję.
Życie nie zawsze jest sprawiedliwe i nie dla każdego. Jedni są źli mają więcej, inni dobrzy a cierpią. Bo taki jest los. Są ludzie dobrzy, bogobojni i chorzy i źli, samolubni opływający w luksusach. Nie ma reguły na nic. Nie ma podstaw, żeby wierzyć, że Bóg czuwa ...

[twoj_aniol_stroz]

Ależ wierz, że to jest dzieło przypadku, masz pełne prawo do tego, tak samo jak ja mam prawo wierzyć, że Bóg jest i to bliżej niż myślę :) Twoje doświadczenie mówi co innego, moje co innego i tak jak ja Ciebie nie przekonam, że Bóg jest, bo tego trzeba doświadczyć na sobie, tak samo Ty mnie nie przekonasz, że Go nie ma, bo ja własnie Go na sobie doświadczyłam.

[agnieszka77_11]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Twoje doświadczenie
> mówi co innego, moje co innego i tak jak ja Ciebie nie przekonam, że Bóg jest,
> bo tego trzeba doświadczyć na sobie, tak samo Ty mnie nie przekonasz, że Go ni
> e ma, bo ja własnie Go na sobie doświadczyłam.

Ale to nie ma być przekonywanie tylko otwarta i miła dyskusja bez wyzwisk i niemiłych epitetów ;)

[laquinta]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Bóg nie karze...

skad wiesz?

[twoj_aniol_stroz]

Z życia :)

[agnieszka77_11]

a ja w takim razie znów poruszę te biedne dzieci, bo jeżeli ktoś mówi, że Bóg istnieje to jak on może patrzeć na ten ból i cierpienie. Nie wszystkie dzieci rodzą się chore, nie wszystkie doświadczają samotności itp niektórzy dożywają późnej starości bez wiary w Boga

[laquinta]

Dziekuje. Wiecej pytan nie mam.

Dodam tylko, ze ja z zycia wiem, ze Bog, jesli jakikolwiek istnieje nie interweniuje - czy tsunami, czy trzesienie ziemi, kiedys epidemie, pozeranie jednych przez drugich, cierpienia istot nieswiadomych itd itd. wszystko to mowi, ze Bog nie "pochyla" nad zyciem jednostki, nie ma z nia lacznosci, nie ingeruje w raz ustalone prawa.
Bog to po prostu natura, w pewien sposob swiadoma, ale slepa i bezuczuciowa.

Twoje kontakty z Bogiem sa Twoim tylko urojeniem.

[demonsbaby]

jamesonwhiskey napisał:

> , w rozmnożenie chleba i ryb - akurat tego doświadczyłam sama.
>
> mozesz rozwinac ten pasionujacy wpis

A dlaczego zamierzasz negować metafizykę? Czy nie miała prawa być namacalnie doświadczona "cudem"?
Akurat demonizmów bym nie negowała, jak i możliwości opętania. I nie dlatego, że jestem zwolennikiem KK, ale niezbadanej natury człowieka w tym wrażliwości przy "szóstym" zmyśle.

[agnieszka77_11]

ale ja bym chciała przeczytać tą historię, więc czekam jak to z tym rozmnożeniem chleba i ryb było ... mam nadzieję, że się doczekam ...

[demonsbaby]

Ja bym nie czekała. Bo po co? Z góry nie do udowodnienia. To jest jej osobiste doświadczenie i przeżycie namacalności, ani Tobie ani mnie czy jameson`owi ta historia z doświadczeniem prawdy istnienia istoty wyższej się nie skojarzy.

[mnb0]

> To jest jej osobiste
> doświadczenie i przeżycie namacalności, ani Tobie ani mnie czy jameson`owi ta
> historia z doświadczeniem prawdy istnienia istoty wyższej się nie skojarzy.
Bo niektorym to sie wszystko kojarzy. Drzwi skrzypnely w nocy - to na pewno duch dziadka!

[demonsbaby]

aj tam dziadka zaraz. żołnierza poległego 200 lat wstecz pochowanego w grobach masowych pod domem.

[agnieszka77_11]

mnb0 napisała:

> Bo niektorym to sie wszystko kojarzy. Drzwi skrzypnely w nocy - to na pewno duc
> h dziadka!

Dokładnie. Wszystko według nich to siła boska :) Nie może być to nic zwykłego albo czysty przypadek. Póki co ja jeszcze nie zwariowałam, choć jak słyszę takie rzeczy to czasem zastanawiam się czy nie zgłosić takiej osoby do psychiatry. Wiesz, tacy ludzie są niebezpieczni dla innych. Coś im się w głowie roi, jeszcze będą niepoczytalni ... Słyszą głosy, widzą postaci ...

[elf1977]

Jako osoba niewierząca, ale otwarta na ludzi, mogę stwierdzić, że w tej dyskusji ci wywołani do tablicy katolicy - ignoranci prezentują się godniej niż choćby autorka postu, która w pierwszych zdaniach już grzeszy pychą, arogancją, brakiem wiedzy nie tyle teologicznej, co szeroko pojętej humanistycznej...
Mam znajomych ateistów, ale również przyjaciół wśród księży, poznałam światłe umysły wśród wierzących i niewierzących. Zetknęłam się też z fanatyzmem, językiem nienawiści i ograniczeniem umysłowym (obu frakcji), chciałabym móc rozmawiać z katolikami i ateistami tak, by nie szydzić, lecz dyskutować z szacunkiem...

[jamesonwhiskey]

> Ja bym nie czekała. Bo po co? Z góry nie do udowodnienia. To jest jej osobiste
> doświadczenie i przeżycie namacalności, ani Tobie ani mnie czy j


slyszlaem ze w glebokiej delirce mozna zobaczyc myszki czy cos tam
wiec chcialem tylko sie dowiedziec czy nie jest to przypadkiem tego typu glebkie przezycie

[jamesonwhiskey]

ja nic nie neguje
chcialbym sie dowiedziec czego wiecej o tym jak by nie bylo ie banalnym zjawisku
moze ma jakis filmik abo cos

[mnb0]

> Wierzę, że świat został stworzony w 6 dni, rzecz w tym, że my mamy określony czas n
> a trwanie dnia, a Bóg niekoniecznie stosuje taki sam przelicznik
No i sama widzisz, ze wychodza bzdury. 6 dni to nie jest 6 dni... W ten sposob to mozna wszystko "wyjasnic". Zaplace katolikowi zlotowke i powiem, ze to 100 zl bo ja mam inny przelicznik.
Nie odpowiedzialas jeszcze czy wierzysz w niepokalane poczecie? I czy tez znasz je z autopsji? ;-)
No ale choc jedna prawdziwa katoliczka na forum sie znalazla, ktora sie przyznala ze wierzy w te... historie.

[twoj_aniol_stroz]

No niepokalanego poczęcia nie doświadczyłam, co bardzo wyraźnie widzę na przykładzie własnego zycia...

[elf1977]

I po cóż ta pogarda?

[echtom]

> To w koncu wierze w ta manne z nieba czy nie?

Nie widzę w tym nic dziwnego. Podobnie jak w partenogenezie czy odwracaniu procesów fizjologicznych. Z rozmnażaniem chleba i ryb, przyznaję, mam problem i nie potrafię tego racjonalnie wytłumaczyć.

[vocativa]

A jak pewnie,że nieuk, na przykład taki Kopernik, no nieuk aż żal popatrzeć;)
---
I've noticed that everybody that is for abortion has already been born. ~Ronald Reagan

[nabakier]

A taki Ratzinger jaki nieuk :D
Jak go wybrali, to się własnie tym pocieszałam, że konserwa konserwą, ale przynajmniej na naukowym poziomie. No i wychodzi, że pocieszałam się nadaremno...

[vocativa]

Heh, taki nieuk-profesor;)
--
I've noticed that everybody that is for abortion has already been born. ~Ronald Reagan

zły przykład dałaś

[demonsbaby]

akurat, bo dzieło Kopernika zostało w 1543r uznane za herezję przez kościół katolicki. Podważał teorię geocentryczną. "obroty ciał niebieskich" były zakazane do dziewiętnastego wieku.
Galileusz walkę z kościołem przegrał poprzez skazanie.

Znaczy oboje z nauką KK się nie zgadzali.

[ira_07]

Dlaczego zły? Kopernik był księdzem katolickim.

[demonsbaby]

ale opisywał herezję wobec dogmatów KK na owe czasy.

Podobnie jak dziś, katolik - naukowiec bawiący się genami na poziomie naukowym albo prowadzący zapłodnienia in-vitro, ze społeczności katolickiej jest wykluczony.

[ira_07]

> ale opisywał herezję wobec dogmatów KK na owe czasy.

Tak, ale był katolikiem. Można mówić, że nieukami byli wtedy "rządcy" KRK, ale akurat Kopernika nie ma się co czepiać ;) Był katolikiem? Był. Był nieukiem? Nie.

> Podobnie jak dziś, katolik - naukowiec bawiący się genami na poziomie naukowym
> albo prowadzący zapłodnienia in-vitro, ze społeczności katolickiej jest wyklucz
> ony.

A to nie wiem, w sumie nie moja bajka.

no i właśnie

[demonsbaby]

ira_07 napisała:

> > ale opisywał herezję wobec dogmatów KK na owe czasy.
>
> Tak, ale był katolikiem. Można mówić, że nieukami byli wtedy "rządcy" KRK, ale
> akurat Kopernika nie ma się co czepiać ;) Był katolikiem? Był. Był nieukiem? Ni
> e.

> A to nie wiem, w sumie nie moja bajka.

Mówię o spojrzeniu na sprawę, bo sama wcześniej twierdzę "że nie wiem, czy katolik to nieuk".

Wyznanie / przynależność do KK jest u nas jakby z tradycji / z urodzenia. Nie decydujemy o chrzcie, czyli przynależności do Jezusa w tej społeczności jako istoty / ludzie świadomi. To z doktryn i tytułem wstępu.

Jeżeli wierzę w naukę kościoła i tu: katolickiego - to tą naukę kontynuuję i jej się nie sprzeciwiam. Sprzeciwienie i formowanie nauk sprzecznych z nauką KK jest równoznaczne z wykluczeniem - w średniowieczu herezją - najczęściej karaną śmiercią.
I tu dlatego też Kopernik nie opublikował swojego dzieła za życia, a po publikacji tuż przed śmiercią księga trafiła do spisu ksiąg zakazanych i tam leżała kolejne 300 lat. Pytanie czy zatem Kopernik był katolikiem w rozumieniu nauk KK? No nie, bo swoim dziełem szerzył herezję.

[vocativa]

> Jeżeli wierzę w naukę kościoła i tu: katolickiego - to tą naukę kontynuuję i je
> j się nie sprzeciwiam. Sprzeciwienie i formowanie nauk sprzecznych z nauką KK
> jest równoznaczne z wykluczeniem - w średniowieczu herezją - najczęściej karaną
> śmiercią.

Ależ on był katolikiem, nawet bardzo czynnie działającym. Za wikipedią :"Od 1497 roku sprawował funkcję kanonika warmińskiego, od 1503 scholastyka wrocławskiego, a od 1511 kanclerza kapituły warmińskiej."
Sam więc zajmował wysokie stanowiska w Kościele. Uznanie jego poglądów za herezję, można więc uznać co najwyżej za wewnętrzny konflikt Kościoła, jego konflikt ze zwierzchnikami, a nie można uznać, że kanonik, scholastyk i kanclerz kapituły nie był kanonikiem... Podobnie miała się sprawa z Galileuszem-wiary katolickiej się nie wyrzekł, ochrzczony był więc katolikiem pozostał.

[vocativa]

vocativa napisała:
że kanonik, scholastyk i kanclerz kapitu
> ły nie był kanonikiem...
Tfu...KATOLIKIEM oczywiście

jak dobrze wiesz z historii

[demonsbaby]

vocativa napisała:

> > Jeżeli wierzę w naukę kościoła i tu: katolickiego - to tą naukę kontynuuj
> ę i je
> > j się nie sprzeciwiam. Sprzeciwienie i formowanie nauk sprzecznych z nauk
> ą KK
> > jest równoznaczne z wykluczeniem - w średniowieczu herezją - najczęściej
> karaną
> > śmiercią.
>
> Ależ on był katolikiem, nawet bardzo czynnie działającym. Za wikipedią :"Od 149
> 7 roku sprawował funkcję kanonika warmińskiego, od 1503 scholastyka wrocławskie
> go, a od 1511 kanclerza kapituły warmińskiej."

Zajmował bo jak dobrze wiesz z historii - brak wyznania KK w owych czasach był równoznaczny z innowiercą, szatanem, uprawianiem czarnej magii.
Dostęp do nauczania miało tylko duchowieństwo.

Podobnie miała się sprawa z Galileuszem-wiary katolick
> iej się nie wyrzekł, ochrzczony był więc katolikiem pozostał.

Z czym było równoznaczne "wyrzekanie się wiary"? Jakimi konsekwencjami?

[vocativa]

Pewnie,że w ten sposób możemy odbijać piłeczkę, bo ani ja Tobie nie udowodnię, że on był głęboko wierzący z wyboru ani Ty mi, że on konkretnie był przymuszony do wiary, bo tego już nie sprawdzimy...

stąd

[demonsbaby]

moja odpowiedź brzmiała "nie wiem". Dwa spojrzenie na doktryny KK i herezje uprawiane przez naukowców w habitach w owych czasach były podyktowane warunkami przetrwania.
Zły okres podany został ... Hmm dziś czy ginekolog z urodzenia katolik stosujący in-vitro albo uczący o zastosowaniu antykoncepcji i kondomów jest katolikiem? Odpowiedź brzmi: NIE, bo to wbrew naukom KK, choćby tym katolikiem się czuł czy chrześcijaninem.

[jamesonwhiskey]

> akurat Kopernika nie ma się co czepiać ;) Był katolikiem? Był. Był nieukiem? Ni
> e.

gdyby sprobowal nie byc to by go spalili na stosie
skoro glupi nie byl to wybor wydaje sie byc jasny

[agnieszka77_11]

jamesonwhiskey napisał:

> gdyby sprobowal nie byc to by go spalili na stosie
> skoro glupi nie byl to wybor wydaje sie byc jasny

W tamtych czasach tak właśnie poczynano z ateistami i innowiercami. Pewnie i ja mówiłabym wtedy, że jestem głęboko wierząca. Dzisiaj mam wybór.

w temacie księdza

[demonsbaby]

tylko duchowieństwo miało prawo do nauki za czasów sławnego astronoma.

[jamesonwhiskey]

> W tamtych czasach tak właśnie poczynano z ateistami i innowiercami. Pewnie i ja
> mówiłabym wtedy, że jestem głęboko wierząca. Dzisiaj mam wybór.

i tak wlasnie wyglada dyskusja z czujacymi glebiej
byl katolikiem i tyle bez uwzglednienia owczesnej sytuacji
byl zakonnikiem i cos wymyslil
no ok tyle ze to wlasnie zakon dawal mu mozliwosc nauczenia sie czytania i pisania

[vocativa]

> i tak wlasnie wyglada dyskusja z czujacymi glebiej
> byl katolikiem i tyle bez uwzglednienia owczesnej sytuacji
> byl zakonnikiem i cos wymyslil
> no ok tyle ze to wlasnie zakon dawal mu mozliwosc nauczenia sie czytania i pisa
> nia
>
Czyżby jednak Kościół był zatem środowiskiem sprzyjającym nauce i rozwojowi w tamtych czasach?;)

[demonsbaby]

vocativa napisała:


> Czyżby jednak Kościół był zatem środowiskiem sprzyjającym nauce i rozwojowi w t
> amtych czasach?;)

No pewnie, ale na doktrynach KK na potrzeby manipulacji głupim ludem i trzymaniem władzy, nie pamiętasz? A kapłaństwo staro-egipskie nie jest i tutaj kojarzone?

[vocativa]

Pewnie, że w historii zdarzali się źle postępujący ludzie i zawsze zdarzać się będą.Zaryzykuję,że w każdym środowisku. Wierzących niewierzących, czarnych, białych, żółtych, czerwonych itd. I wiadomo, że zło w konkretnych czasach przybiera charakterystyczne dla danego okresu formy. Jak władcy wtedy rządzili ludem?Czy tortury i kara śmierci nie była na porządku dziennym?Manipulacja władców prostymi ludźmi?Jasne,że zło należy potępić i na pewno było go dużo również w historii Kościoła. Co nie zmienia faktu, że bardzo drażni mnie uogólnianie-nie piszę tu o Twoich wypowiedziach, tylko o wielu które pojawiły się w tym wątku.

[demonsbaby]

ja nie uogólniam, akurat w tym okresie wskazuję na celowe działanie KK. Właściwie troszkę wcześniej to islam stał za rozwojem nauki, ale nie KK.

[vocativa]

Tak, zgadzam się z Tobą, ogromnie dużo zawdzięczamy Islamowi.Dlatego dla tej religii tez mam ogromny szacunek i denerwuje mnie również fala uproszczeń i niesprawiedliwych uogólnień wobec Islamu.

[jamesonwhiskey]

> Czyżby jednak Kościół był zatem środowiskiem sprzyjającym nauce i rozwojowi w t
> amtych czasach?;)

poczytaj cos o monopolu
potem wroc z wnioskami
podyskutujemy

[elf1977]

Ignacy Krasicki był księdzem, co nie przeszkadzało mu widzieć i opisywać wady kościoła. Był człowiekiem oświeconym i wykształconym, wierzył w Boga, choć widział, że w kościele potrzebne są zmiany...
Nie da się zaprzeczyć faktom, mnóstwo ludzi mądrych, otwartych - wierzyło szczerze w Boga. Natomiast, żeby to stwierdzić, trzeba coś wiedzieć, post założycielki wątku jest naiwny, stereotypowy, widać, że pisze o czymś, o czym nie ma żadnego pojęcia...

[prophetess.pl]

Tak Lilka jest nietolerancyjna. Wyśmiewa czyjeś przekonania tylko dlatego, że są inne niż jej. Lilka powinna się wstydzić takiej postawy.

[asia_i_p]

To proszę bardzo, Lilka, dawaj co jest sprzeczne.
Bo nawet Hawking twierdzi, że Bóg we wszechświecie jest niekonieczny, więc go odrzuca na zasadzie brzytwy Ockhama. Ale nawet on nie twierdzi, że jest niemożliwy.

[demonsbaby]

asia_i_p napisała:

>Hawking twierdzi, że Bóg we wszechświecie jest niekonieczny, więc go o
> drzuca na zasadzie brzytwy Ockhama. Ale nawet on nie twierdzi, że jest niemożli
> wy.

No tutaj należałoby nawiązać do teorii Wielkiego Wybuchu, gdzie Hawking próbował dokonać analizy "Bożej iskry" jako energii pochodzącej z nieznanego źródła, a inicjującej wybuch, w czasie gdy wszechświat miał materialną postać wielkości kostki cukru. No i właściwie - czym jest czarna materia nie będąca materią, a spajająca grawitacyjnie wszechświat?

Z namacalnych "nieuków"? Może egzorcyzmy i odwieczną walkę ze złem? Może belzebub i jego objawienie w XVI-wieku z wyznaniem, że jest bogiem Baalem? Dlaczego odrzucać metafizyczne zjawiska?

[laquinta]

asia_i_p napisała:

> Bo nawet Hawking twierdzi, że Bóg we wszechświecie jest niekonieczny, więc go o
> drzuca na zasadzie brzytwy Ockhama. Ale nawet on nie twierdzi, że jest niemożli
> wy.

Moze i nie jest niemozliwy, ale czy mozliwy jest w wydaniu katolickim, chrzescijanskim czy jakimkolwiek innym ludzkim wydaniu?
Ludzie uzurpuja sobie prawo nauczac o Bogu....? Przeciez to smieszne i straszne jednoczesnie.
Jesli nawet jakas inteligencja stowrzyla ten swiat, to mozemy te inteligencje poznawac poprzez wiedze o prawach panujacych w swiecie, czyli poprzez nauke, a nie poprzez legendy starozytnych ludzi zyjacych na pustyni, przekazywane kiedys ustnie, a pozniej spisane. Dlaczego ludzie chca takiego prymitywnego boga z Biblii? Jezus, kimkolwiek byl, rozumial to doskanale i dlatego zmienil wizerunek Boga, ale od tamtego czasu minelo dwadziescia wiekow i czas na kolejne zmiany. Bog w jakiego wierza min. katolicy jest obelga dla ludzkiego rozumu. Dlaczego ludzie dzwigaja ten wielki garb starej religii? Wzieliby z niej co najlepsze, co najbardziej wartosciowe, ponadczasowe i szli dalej. W religiach tez przydalaby sie brzytwa Ockhama. :)

[a.va]

Ale to jest przecież oczywiste, że ludzie są niedoskonali i dysponują wyłącznie niedoskonałymi narzędziami na opisanie czegokolwiek, więc nie są w stanie opisać Boga. Autorzy Biblii żyli w konkretnych czasach i mieli konkretne ograniczenia kulturowe i intelektualne, spisali ją w najlepszy sposób, w jaki umieli, ale wciąż jest to sposób mocno niedoskonały.

[laquinta]

a.va napisała:

Autorzy Biblii żyli w konkretnych czasach i mieli konkretne ograniczen
> ia kulturowe i intelektualne

I teraz Ty opierasz wiedze o Bogu na tych ograniczonych opisach majac do dyspozycji nauke?
Przeciez przy pomocy wiedzy i nauki mozna rozwinac wizje Boga znacznie ciekawsza niz to zrobili prymitywni pasterze. Wizja Boga powstala w ich prymitywnych umyslach, gdzie " oko za oko, zab za zab', a Ty to odbierasz jako prawde objawiona?

[a.va]

A gdzie ja napisałam, że odbieram Biblię jako prawdę objawioną? Napisałam coś dokładnie odwrotnego, że jest to księga ułomna, bo pisali ją ułomni ludzie.

[doti0081]

A po co Tobie takie segregowanie ludzi? na "uków" nieuków brzydkich ładnych itd.
Uwierz mi łatwiej i przyjemniej się żyje jak się nie segreguje ludzi:) nawet jak wierzą w jakieś Twoim zdaniem bajki.
Lepiej ten "jad" wyrzucić do kosza i segregować śmieci ;)

[mamand]

ilka69 napisała:
> Daruje sobie tutaj wyklad o wielkim wybuchu i ewolucji. Nawet w uproszczeniu,
> mozna spojrzec do internetu. Czy katolik spal na lekcjach fizyki, biologii i chemii?

o Wielkim Wybuchu powiadasz.....

a wiesz kto był twórcą Hipotezy Atomu Pierwotnego nazwanej przez kolegów żartobliwie od tuszy autora Big Bang?

jeśli nie to doczytaj

[echtom]

> jeśli nie to doczytaj

A podstawy genetyki stworzył zakonnik.

jak wytłumaczyć

[demonsbaby]

lilka69 napisała:

> Jak inaczej wytlumaczyc wiare w boga??? Czy katolik odrzuca nauke i odwaznie pr
> zyznaje: nie znam, nie orientuje sie , wole wierzyc w boga ojca, syna i ducha s
> wietego?
>

pojęcie czasu? Jest wielkością stałą czy zmienną? Jest wielkością dookreśloną, jest skończoną? Czy wielkość tą można zbadać w przedziale zmienności a przy ograniczeniu nieskończonością? Czym jest pojęcie czasu w świetle rozpoznania innych wielkości fizycznych? Jest namacalne, naukowo potwierdzone jego istnienie? Czemu foton zachowuje się w sposób niefizyczny i nam nieznany przy badaniu dyfrakcji fali? Może poczytaj fizykę kwantową i zobacz ile tam potrzeba filozofii i wyjaśnień zahaczających o "siłę wyższą", żeby zrozumieć zachowanie się m.in. cząstek na tym poziomie.

nie n/t

[mondovi]

Autorka za to ignorancją trąci.

[dziennik-niecodziennik]

tak, katolicy to nieuki. studia kończą i stopnie naukowe mają wyłącznie wymodlone, wszyscy to wiedzą.
lilka a jak tam ten Twój doktorat na jakimś łatwym humanistycznym kierunku?...

[elf1977]

Nie ma czegoś takiego jak łatwy humanistyczny kierunek. Jako humanistka odbieram to jako zniewagę. Natomiast może być kiepska uczelnia, zły wydział, które stawiają na ilość i bylejakość prac naukowych. Nie do uwierzenia, że ta pani, która założyła ten wątek, pisze doktorat. Wydaje się dość ograniczona i naiwna, a to kłóci się z obiektywizmem i poszukiwaniem prawdy...

[vocativa]

elf1977 napisała:

> Nie ma czegoś takiego jak łatwy humanistyczny kierunek. Jako humanistka odbiera
> m to jako zniewagę.
Tak, ale to był cytat z Lilki, która jako niekatoliczka zamierzała napisać doktorat z "łatwego humanistycznego kierunku";)

[elf1977]

a to przepraszam, aż tak się w wypociny tej pani nie wczytałam

[marzeka1]

Bo wbrew pozorom Lilka obnażyła siebie w tym wątku, chciała walić jak w bęben w "głupich katoli", a tu okazało się, że kobieta cierpi na poważne schorzenie "zespół prostego myślenia", na dodatek obnażyła własne nieuctwo w sposób koncertowy :D
Myślę, ze żadna forumowa ateistka nie chciałaby być wrzucona do jednego wora z Lilką, na zasadzie "a ateiście to są tacy jak Lilka".

[lestrange_e]

Trochę nie na temat, ale: gdyby katolicy czytali Biblię, to wiedzieliby, że raj nie jest w niebie, tylko na ziemi, i że Jezus nie jest Bogiem, bo nie może byc ojcem i synem naraz, co zreszta bardzo często sam Jezus podkreślał, że Bóg jest wyżej od niego.

[lestrange_e]

No i to co wspomniałam wcześniej: matka Jezusa nie mogła być dziewicą, bo Jezus miał i braci, i siostry.

[sztokfisz]

A gdyby Świadkowie Jehowy czytali Biblię, a nie swoje gazetki też by do paru spektakularnych wniosków doszli wcześniej - choćby o terminach końca świata

[kolter-xl]

sztokfisz napisała:

> A gdyby Świadkowie Jehowy czytali Biblię, a nie swoje gazetki też by do paru sp
> ektakularnych wniosków doszli wcześniej - choćby o terminach końca świata

Czytają biblie , no cóż dali kilka razy ciała z tym wyznaczaniem terminów .

[twoj_aniol_stroz]

Ale rozumiem, że wiesz o tym, że w języku hebrajskim, greckim i aramejskim nie ma oddzielnego słowa na określenie kuzyn/kuzynka? Greckie słowa adelphe (siostra), adelphos (brat) oznacza nie tylko brata i siostrę zrodzonych z jednej matki i jednego ojca, oznacza także rodzeństwo przyrodnie, przysposobione, kuzynów i kuzynki, rodzeństwo stryjeczne, cioteczne jak również współbraci we wspólnocie. To samo dotyczy hebrajskiego słowa ach, które także oznacza brat/kuzyn.
Jeśli Jezus miałby braci rodzonych, w sensie dzieci urodzonych przez Maryję to nie miałaby miejsca scena pod krzyżem gdzie Jezus zwraca się do Maryi i Jana ze słowami: "Oto syn twój", "Oto Matka twoja". Nie miałaby miejsca gdyż Maryja po smierci Jezusa przeszłaby pod opiekę kolejnego z braci - takie było wówczas prawo i zasady. Skoro Jezus w chwili śmierci troszczy się o znalezienie opieki dla swojej matki to oznacza, że nie żyje mąż Maryi Józef i nie ma braci, którzy mogliby ową opiekę sprawować.

[ira_07]

Nie miałaby miejsca gdyż Maryja po
> smierci Jezusa przeszłaby pod opiekę kolejnego z braci - takie było wówczas pr
> awo i zasady.

No niekoniecznie. Ja nie wykluczam tego, że Jezus miał rodzeństwo, ale dla mnie to totalnie nieistotne. Może owo rodzeństwo pomarło, a może uważało Jezusa za dziwaka i odcięło się od matki - choć w tamtych czasach to chyba raczej niemożliwe.

[twoj_aniol_stroz]

Własnie niemożliwe, bo Józef i Maryja pochodzili z rodziny bardzo bogobojnej, więc przestrzeganie nakazów prawa było bardzo ważne. Jest jeszcze kwestia corocznych pielgrzymek do Jerozolimy. Kobiety ciężarne i z maleńkimi dziećmi były z nich zwolnione, a scena odnalezienia Pana Jezusa w świątyni mówi wyraźnie, że Józef, Maryja i Jezus co roku udawali się w tę długa podróż. Czyli znów logicznie patrząc to tych braci i sióstr nie było.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Własnie niemożliwe, bo Józef i Maryja pochodzili z rodziny bardzo bogobojnej, w
> ięc przestrzeganie nakazów prawa było bardzo ważne. Jest jeszcze kwestia corocz
> nych pielgrzymek do Jerozolimy. Kobiety ciężarne i z maleńkimi dziećmi były z n
> ich zwolnione, a scena odnalezienia Pana Jezusa w świątyni mówi wyraźnie, że Jó
> zef, Maryja i Jezus co roku udawali się w tę długa podróż. Czyli znów logicznie
> patrząc to tych braci i sióstr nie było.

Co rok to prorok ,a może i ciąże bliźniacze ? Jezus miał 12 lat przy pierwszej wizycie w Jerozolimie ,najmłodsze z rodzeństwa mogło mieć już wtedy z 5 lat lub urodzić się później .

[kolter-xl]

ira_07 napisała:


>
> No niekoniecznie. Ja nie wykluczam tego, że Jezus miał rodzeństwo, ale dla mnie
> to totalnie nieistotne. Może owo rodzeństwo pomarło, a może uważało Jezusa za
> dziwaka i odcięło się od matki - choć w tamtych czasach to chyba raczej niemożliwe.

Jego bracia mieli go za czubka , żyli w innym rejonie Palestyny , nie łazili za Jezusem .

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ale rozumiem, że wiesz o tym, że w języku hebrajskim, greckim i aramejskim nie
> ma oddzielnego słowa na określenie kuzyn/kuzynka? Greckie słowa adelphe (siostr
> a), adelphos (brat) oznacza nie tylko brata i siostrę zrodzonych z jednej matki
> i jednego ojca, oznacza także rodzeństwo przyrodnie, przysposobione, kuzynów i
> kuzynki, rodzeństwo stryjeczne, cioteczne jak również współbraci we wspólnocie
> . To samo dotyczy hebrajskiego słowa ach, które także oznacza brat/kuzyn.

To katolicki idiotyzm !! Pokaz mi choć jedno wydanie katolickiej biblii w której zapisano słowo kuzyn :))). Nie ma takiego , oni doskonale wiedza ze mogą jeleniom ten idiotyzm sprzedać w luźnej rozmowie ale nigdy w czymś tak oficjalnym jak Biblia :))

" Biblia w żaden sposób tego nie sugeruje. Hipoteza, według której słowo „brat” (adelfòs) oznacza w tym wypadku „kuzyna” (anepsiòs), nie powstała wcześniej niż w 383 r. n.e. i przypisuje się ją Hieronimowi. Jednak Hieronim nie przytoczył żadnych uzasadniających ją argumentów, a w późniejszych pismach wyraził nawet pewne wątpliwości wobec swej „teorii kuzynów."

Pomijając to że co to za dziewica która dawała mężowi :))
Mat 1,25.

" Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus. "

> Jeśli Jezus miałby braci rodzonych, w sensie dzieci urodzonych przez Maryję to
> nie miałaby miejsca scena pod krzyżem gdzie Jezus zwraca się do Maryi i Jana ze
> słowami: "Oto syn twój", "Oto Matka twoja".

Kolejna bzdura ;Bracia Jezusa mieli go za czubka ,Maria jak widać chodziła z Jezusem. Mieszkali też w Galilei ,Jezusa zabito w Judei .Mogli nawet nie mieć czasu żeby przybyć na egzekucje lub pochówek .

Nie miałaby miejsca gdyż Maryja po
> smierci Jezusa przeszłaby pod opiekę kolejnego z braci - takie było wówczas prawo i zasady.Skoro Jezus w chwili śmierci troszczy się o znalezienie opieki dl
> a swojej matki to oznacza, że nie żyje mąż Maryi Józef i nie ma braci, którzy mogliby ową opiekę sprawować.

No popatrz nie przyszła do główki taka myśl ze Maria ufała Jezusowi a jej dzieci już nie ?

[kolter-xl]

lestrange_e napisała:

> No i to co wspomniałam wcześniej: matka Jezusa nie mogła być dziewicą, bo Jezus
> miał i braci, i siostry.

Nie mogłaby choćby z powodu urodzenia jednego dziecka , nie wspomnę nawet słowem ze Józek ją deptał :)

Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.

obcować
1. kontaktować się z kimś lub czymś blisko
2. mieć stosunki płciowe

[ira_07]

co zreszta bardzo często sam Jezus podkreślał, że Bóg jes
> t wyżej od niego.

No. Zwłaszcza słowami:
Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie.

Protestanci też wierzą w boskość Jezusa, wierzymy w to, co zarzucasz katolikom jako nieznajomość Biblii. Nam też zarzucisz, że nie czytamy, nam ze słynnym Sola Scriptura? Wszyscy chrześcijanie w to wierzą, zatem wszyscy chrześcijanie nie czytają Biblii?

[lestrange_e]

Czyli podczas modlitwy na górze Jezus modlił się sam do siebie (skoro Bóg i Jezus to jedno)?

[vocativa]

Nie, są rożnymi Osobami, ale jednym Bogiem.

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Nie, są rożnymi Osobami, ale jednym Bogiem.

Ciekawe ze np ap Paweł nie podzielał twojego optymizmu

" Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus"

[vocativa]

Ależ absolutnie nie przeczę,że Jezus Chrystus jest człowiekiem.Gdybym twierdziła inaczej byłabym heretyczką. Ma dwie natury:boską i ludzką.

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Ależ absolutnie nie przeczę,że Jezus Chrystus jest człowiekiem.Gdybym twierdziła inaczej byłabym heretyczką. Ma dwie natury:boską i ludzką.

Jeżeli już to jedna bo tą ludzką stracił jak go przybili do drzewa , No a co to znaczy natura boska ?
Bo o ile ja wiem nie oznacza to wcale tego ze był czy jest bogiem.

[vocativa]

Ależ nieprawda, wcale natury ludzkiej nie stracił po przybiciu do krzyża. Zmartwychwstał i w uwielbionym ciele wniebowstąpił. Ale skoro znasz Pismo Święte to chyba nie muszę Ci tego pisać...
Co oznacza natura boska i ludzka w Jezusie Chrystusie?
Link do wikipedii

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Ależ nieprawda, wcale natury ludzkiej nie stracił po przybiciu do krzyża. Zmart
> wychwstał i w uwielbionym ciele wniebowstąpił. Ale skoro znasz Pismo Święte to
> chyba nie muszę Ci tego pisać...

No bez jaj Jezus nie poszedł do nieba w ciele materialnym .....

> Co oznacza natura boska i ludzka w Jezusie Chrystusie?

Wiem , po prostu został duchem. każdy może mieć boską naturę po śmierci :))

przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość.

[vocativa]

W katolicyzmie jak najbardziej wierzymy, że poszedł do nieba w ciele uwielbionym, które miało inne właściwości niż nasze zwykłe, bo po zmartwychwstaniu Pan Jezus ukazywał się wielu uczniom jednocześnie, przechodził przez zamknięte drzwi, ale też na przykład jadł rybę. Trudno więc powiedzieć, że był duchem...:)

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> W katolicyzmie jak najbardziej wierzymy, że poszedł do nieba w ciele uwielbiony
> m, które miało inne właściwości niż nasze zwykłe, bo po zmartwychwstaniu Pan Je
> zus ukazywał się wielu uczniom jednocześnie, przechodził przez zamknięte drzwi,
> ale też na przykład jadł rybę. Trudno więc powiedzieć, że był duchem...:)

No tak po wodzie chodził ,za życia , Piotr też. Jednak jest jeden taki haczyk który uniemożliwia wiarę w to ze Jezus czy też jego Matka poszli do nieba w ciele materialnym , wiesz o czym mowa ? Podpowiem ci tylko ze chodzi o słowa ap Pawła .

[vocativa]

- Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. (ŁK 24,50-51)
- Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. (Dz 1,9)
Nie wiem jaki fragment masz na myśli, ale wyżej Ci podałam cytaty mowiące o wniebowstąpieniu Jezusa.I tego samego Jezusa, który jadł z uczniami rybę teraz obłok zabiera im sprzed oczu...Jak dla mnie jasne:)

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> - Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. A kiedy
> ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. (ŁK 24,50-51)
> - Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed
> oczu. (Dz 1,9)
> Nie wiem jaki fragment masz na myśli, ale wyżej Ci podałam cytaty mowiące o wni
> ebowstąpieniu Jezusa.I tego samego Jezusa, który jadł z uczniami rybę teraz obł
> ok zabiera im sprzed oczu...Jak dla mnie jasne:)

No to mamy pat ;

"(50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. (51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. (52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. "

Jak widać nie ma miejsca w niebie pełnym duchów na worek kości :)) Tak pewno było z Jezusem , przemienił się w ducha i tyle .Oczywiście mowa o tym co tam w biblii zmalowali .

[vocativa]

Ale moim zdaniem to się nie wyklucza:)
"W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. " Przecież ciało Pana Jezusa po zmartwychwstaniu wyraźnie zmienia właściwości w stosunku do tego co było przed śmiercią(przechodzenie przez zamknięte drzwi, czy zdolność bilokacji)I katolicy wierzą w "ciała zmartwychwstanie", czyli właśnie w to "przyodzianie śmiertelnego w nieśmiertelność". Jak dla nie nasze cytaty się nie wykluczają:)Nie mamy patu tylko zgodę:)

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Ale moim zdaniem to się nie wyklucza:)
> Przecież ciało Pana Jezusa po zma
> rtwychwstaniu wyraźnie zmienia właściwości w stosunku do tego co było przed śmi
> ercią(przechodzenie przez zamknięte drzwi, czy zdolność bilokacji)I katolicy wi
> erzą w "ciała zmartwychwstanie", czyli właśnie w to "przyodzianie śmiertelnego
> w nieśmiertelność". Jak dla nie nasze cytaty się nie wykluczają:)Nie mamy patu
> tylko zgodę:)

No tak Jezus zmienił ciało no ale Maria już nie miała tak dobrze

" Na chwałę Wszechmocnego Boga, który specjalną łaskawością obdarzył Dziewicę Maryję, ku czci Syna Jego, nieśmiertelnego Króla wieków oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci, dla powiększenia chwały jego Błogosławionej Matki, ku niewypowiedzianej radości całego Kościoła powagą Pana Naszego Jezusa Chrystusa, Świętych Apostołów Piotra i Pawła i Naszą, ogłaszamy, oświadczamy i określamy jako dogmat prawdę przez Boga objawioną, że Niepokalana Bogarodzica zawsze Dziewica Maryja, po dopełnieniu życia ziemskiego z ciałem i duszą została wzięta do nieba...".

Jak to się ma do Pawłow ego ze nie da rady ciała tam upchać a tym bardziej po jaką cholerę ???

[vocativa]

No,ale ja dalej nie widzę sprzeczności. Dogmat o wniebowzięciu mówi,że z ciałem i duszą została wzięta do nieba. I moim zdaniem z ciałem uwielbionym(takim jak miał Jezus Chrystus po zmartwychwstaniu).Wśród dogmatyków są dwie frakcje interpretujące ten dogmat: mortalisci i immortaliści-pierwsi uważają,że Maryja została wniebowzięta po śmierci, drudzy, że żyła tylko usnęła.Do mnie bardziej przemawia interpretacja mortalistów. I moim zdaniem została wzięta do nieba właśnie w takim ciele uwielbionym jakim Jezus miał po zmartwychwstaniu, a jakie (jak wieżą katolicy)stanie się nasze ciało po Powtórnym przyjściu Jezusa.

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> No,ale ja dalej nie widzę sprzeczności. Dogmat o wniebowzięciu mówi,że z ciałem
> i duszą została wzięta do nieba.

No i dlatego jesteś katoliczką skoro tak kolosalnej różnicy nie dostrzegasz .

I moim zdaniem z ciałem uwielbionym(takim jak
> miał Jezus Chrystus po zmartwychwstaniu).

Czyli przyznajesz ze pisany pod natchnieniem samego boga tekst listu do Koryntian to lipa :))

Wśród dogmatyków są dwie frakcje inte
> rpretujące ten dogmat: mortalisci i immortaliści-pierwsi uważają,że Maryja zost
> ała wniebowzięta po śmierci, drudzy, że żyła tylko usnęła.

Nie mogla iść do nieba z materialnym ciałem i nie ma tu znaczenia czy umarła czy nie .

Do mnie bardziej prze
> mawia interpretacja mortalistów. I moim zdaniem została wzięta do nieba właśnie
> w takim ciele uwielbionym jakim Jezus miał po zmartwychwstaniu, a jakie (jak
> wieżą katolicy)stanie się nasze ciało po Powtórnym przyjściu Jezusa.

Powiedz mi jedno ; po co w niebie komuś ciało materialne ??

[vocativa]

Ten fragment z listu do Kolosan to nie lipa. Już w poście wyżej wyjaśniłam dlaczego moim zdaniem te fragmenty się nie wykluczają.

> Powiedz mi jedno ; po co w niebie komuś ciało materialne ??

Nie wiem po co , ale "Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" (1 Kor 2, 9)

Moim zdaniem różnimy się w interpretacji Pisma Świętego i widzę, że się nie zgodzimy w tej interpretacji, ale to dobrze- lubię i szanuję różnorodność w świecie:)

Dzięki za miłą dyskusję:) Przyjemnie jest dyskutować na argumenty i z cytatami- to na tym forum rzadkość;)

Pozdrawiam i idę spać:)

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Ten fragment z listu do Kolosan to nie lipa. Już w poście wyżej wyjaśniłam dlac
> zego moim zdaniem te fragmenty się nie wykluczają.
>
> > Powiedz mi jedno ; po co w niebie komuś ciało materialne ??
>
> Nie wiem po co , ale "Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce cz
> łowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" (1 Kor 2, 9)

Tak ale on ponoć też nie jest bogiem zamieszania , skoro Pawłowi tak podyktował to po co miałby robić jakieś wyjątki.Tym bardziej ze o Marii to u niego ani widu ani słychu .

Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju.

> Moim zdaniem różnimy się w interpretacji Pisma Świętego i widzę, że się nie z
> godzimy w tej interpretacji, ale to dobrze- lubię i szanuję różnorodność w świecie:)

Jesteś związana dogmatem i tyle

> Dzięki za miłą dyskusję:) Przyjemnie jest dyskutować na argumenty i z cytatami-
> to na tym forum rzadkość;)

No to masz ode mnie bonus :) bo ma opinię wrednego typa :))

> Pozdrawiam i idę spać:)

Dopiero 21 a ty co z kurami ... :))

[vocativa]

>Tak ale on ponoć też nie jest bogiem zamieszania , skoro Pawłowi tak podyktował to po co miałby robić jakieś wyjątki.

Nie wiem czy dobrze się rozumiemy, moim zdaniem ciało Marii po wniebowzięciu nie różni się niczym od naszego, po paruzji. Jedyna jej wyjątkowość więc polega na czasie jej wzięcia do nieba. Spotkałam się z interpretacją,że powodem tej wyjątkowości jest szczególna więź jaką Jezus miał z Maryją.

>Tym bardziej ze o Marii to u niego ani widu ani słychu .

W Piśmie Świętym ani widu, ale już w Tradycji jak widać widać;)A dla katolika Tradycja jest równie ważna co Pismo Święte.

>> Jesteś związana dogmatem i tyle

Jestem, z własnego wyboru.Jestem świadomą katoliczką i jestem z tego dumna:)

> No to masz ode mnie bonus :) bo ma opinię wrednego typa :))
Mi się bardzo miło z Tobą rozmawia:) A teraz już serio idę spać bo padam. Mam nadzieję do "zobaczenia" w jakimś innym wątku;)

[kolter-xl]

vocativa napisała:
>
> Nie wiem czy dobrze się rozumiemy, moim zdaniem ciało Marii po wniebowzięciu ni
> e różni się niczym od naszego, po paruzji

Paruzja to powrót Chrystusa , no a jak wiadomo biblii Zmartwychwstania do życia w niebie i na ziemi , no to które ciało dostanie Maria?

Jedyna jej wyjątkowość więc polega na czasie jej wzięcia do nieba. Spotkałam się z >interpretacją,że powodem tej wyjątkowości jest szczególna więź jaką Jezus miał z Maryją.

To była jego matka , jednak nie bardzo na początku wierzyła w swojego syna ;

" Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. (32) Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie. (33) Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi? (34) I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką. "

Poza tym biblia dość dobrze opisuje jak będzie wyglądała owa paruzja w kwestii zmartwychwstania ;

(20) Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. (21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc."

Jak widać dość logicznie mamy tu poruszone dwie kwestie, Zmartwychwstanie zmarłych ma nastąpić po ponownym powrocie Jezusa czyli jak on sam mówił "Wtedy ujrzą Syna Człowieczego, nadchodzącego w obłoku z wielką mocą i chwałą." Widziałaś coś takiego ?No a druga sprawa , jak widać Paweł nie bardzo widzi w Jezusie boga równego ojcu "Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. (26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. (27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. (28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. "

> W Piśmie Świętym ani widu, ale już w Tradycji jak widać widać;)A dla katolika T
> radycja jest równie ważna co Pismo Święte.

No i dlatego katolicyzm od co najmniej 17 wieków nie ma nic wspólnego z Ewangeliami. Pewno nawet nie wiesz ze Jezus najbardziej u faryzeuszy zwalczał tradycja właśnie. Oni tak samo jak dzisiejszy kler tzw chrześcijaństwa wyżej stawiali swoje tradycje od tzw natchnionego słowa bożego " Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji"

> Jestem, z własnego wyboru.Jestem świadomą katoliczką i jestem z tego dumna:)

Ciekawe czy twój bóg w niebie jest dumny kiedy swoimi katolickimi obrządkami go obrażasz :)))

> Mi się bardzo miło z Tobą rozmawia:) A teraz już serio idę spać bo padam. Mam n
> adzieję do "zobaczenia" w jakimś innym wątku;)

Wróć do tego :)

[vocativa]

Paruzja to powrót Chrystusa , no a jak wiadomo biblii Zmartwychwstania do życi
> a w niebie i na ziemi , no to które ciało dostanie Maria?
Już dostała to które, my dostaniemy w momencie paruzji.Podobnie jak Jezus Chrystus już je ma.

>Jak widać dość logicznie mamy tu poruszone dwie kwestie, Zmartwychwstanie zmarł
> ych ma nastąpić po ponownym powrocie Jezusa czyli jak on sam mówił "Wtedy uj
> rzą Syna Człowieczego, nadchodzącego w obłoku z wielką mocą i chwałą." Widz
> iałaś coś takiego ?

No jeszcze nie, bo jeszcze nie było paruzji:D

No a druga sprawa , jak widać Paweł nie bardzo widzi w Jezus
> ie boga równego ojcu "

No nie bardzo;)Św. używa wobec Jezusa wielokrotnie tytułu Kyrios(Pan), jest to hebrajskie tłumaczenie terminu Adonai (który to w Starym Testamencie odnosi się do Boga Jahwe).

No i dlatego katolicyzm od co najmniej 17 wieków nie ma nic wspólnego z Ewangel
> iami. Pewno nawet nie wiesz ze Jezus najbardziej u faryzeuszy zwalczał tradycja
> właśnie. Oni tak samo jak dzisiejszy kler tzw chrześcijaństwa wyżej stawiali s
> woje tradycje od tzw natchnionego słowa bożego " Odpowiedział im: Słusznie p
> rorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mn
> ie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucz
> ąc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się l
> udzkiej tradycji"
>

Ale ja mówię tak samo natchnionej Tradycji jak natchnione jest Słowo Boże:) Nowy Testament nie urwał się z choinki. Został spisany we wspólnocie młodego Kościoła Apostolskiego. Powstało wiele Pism, wiele Ewangelii a tylko niektóre z nich zostały włączone przez Kościół właśnie do obowiązującego kanonu, opierając się na Tradycji właśnie mówiącej o tym, które z tych pism był czytane w trakcie liturgii, czy w ogóle uznawane za natchnione przez pierwotny Kościół. Gdyby nie ta Tradycja to nie powstał by Nowy Testament ...;)A w katolicyzmie odróżniamy oczywiście
Tradycję Apostolską-pisaną (Pismo Święte) i ustną oraz
tradycję ludzką.

Strasznie się wciągnęłam w dyskusję,ale muszę się teraz ruszyć i troszkę posprzątać;)

[demonsbaby]

Zatem w świetle wymiany waszych poglądów, jak się ma chrzest małego / nowo narodzonego dziecka i kolejne sakramenty jak: komunia - wyrzekanie się diabła i bierzmowanie u dzieci? Skoro chrześcijaństwo jako wyznanie w rozumieniu pierwszej sekty, stworzonej przez Jezusa (i zaznaczam sekta - w moim światopoglądzie nie jest określeniem nacechowanym negatywnie - także katolicy nie obrażać się, ani nie palić mnie na stosie) już u faryzeuszy (zresztą przypomnę - czym "brzydził" się ( zdziwił może brzmi trafniej) Jahwe w czasie posłania Gabriela (czy się mylę?) do Zachariasza) tępiło tradycję i deklamację słów pisanych, to dlaczego w oczach katolików - dziecko nie jest święte i trzeba je ochrzcić w niemowlęctwie? Dlaczego Jan w wielbłądziej skórze chrzcił dojrzałych, a Jezus tego nie zmienił?
Dlaczego Maria stałą się boginką?

I nie szydzę, pytam o wasz pogląd?

[vocativa]

Hej:)
Rozumiem, że nie szydzisz, ale nie do końca zrozumiałam Twoje pytanie.Spróbuję odpowiedzieć tak jak zrozumiałam, a jeżeli nie odpowiem na temat to przeformułuj pytanie proszę:)
>dlaczego
> w oczach katolików - dziecko nie jest święte i trzeba je ochrzcić w niemowlęctw
> ie?
Katolicy wierzą,że każdy człowiek zanim zostanie ochrzczony ma grzech pierworodny. Ale chrzest przede wszystkim jest Darem Ducha Świętego i włączeniem do wspólnoty Kościoła. Chrzczenie (niezależnie od wieku chrzczonego)jest również wypełnianiem polecenia Jezusa("Idźcie na cały świat,nauczajcie wszystkie narody chrzcząc je w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego).
Wbrew powszechnie panującym opiniom już w pierwotnym Kościele, były chrzczone dzieci.
Wysyłam Ci link do fajnego artykułu na ten temat chrzest dzieci

Dlaczego Maria stałą się boginką?

Maria nie stała się boginką a Bożą Rodzicielką (Theotokos) a to ogromna różnica:)

Pozdrawiam

[demonsbaby]

ok - co do chrztu dzieci - tak, trafnie to ujęłaś. Pytanie nadal mnie nurtuje, czy dzieci nie są święte? Czy tak ich sam Jezus nie nazywał? Właściwie to Jezus (czy coś pokręciłam?) nazywał ŚWIĘTYMI wszystkich wierzących w Niego. To dlaczego są święci święci i bardziej święci z obrazami ich podobizn na czele? W czym są święci bardziej od świętego żyjącego teraz - karmiącego głodnych i głoszącego prawdę? U Boga nie ma równych i równiejszych - albo wiara / nawrócenie albo potępienie. Przecież czyśćca nie ma...

No ale Marii wyznaje się wiarę, prawi modły - czy to nie jest dziedzictwo naszych pogańskich zapędów? Tj. matka - ziemia, matki - boginki płodności ... to im składano hołdy przed podobiznami i do nich się modlono.

[vocativa]

Pytanie nadal mnie nurtuje,
> czy dzieci nie są święte?
Dzieci, nie mają grzechów osobistych(bo musiałyby do tego świadomie i dobrowolnie złamać Boże przykazanie) a myślę, że dziecko chyba nie ma szans mieć takiej świadomości rozwiniętej. Kościół natomiast wierzy,że grzech pierworodny spowodował określone skutki :Grzech pierworodny i jego skutki.
A jednym ze skutków chrztu jest z kolei uwolnienie od grzechu pierworodnego Uwolnienie od grzechu pierworodnegoPrzepraszam, że tak rzucam linkami,ale tam jest to fajnie opisane:)
W czym
> są święci bardziej od świętego żyjącego teraz - karmiącego głodnych i głoszące
> go prawdę? U Boga nie ma równych i równiejszych - albo wiara / nawrócenie albo
> potępienie
W niczym, z tym,że oni już umarli, a ten aktualnie żyjący święty może jeszcze zmienić zdanie;)
Życiorysy świętych są propagowane dla wsparcia wiernych dania im przykładu. A poza tym katolicy wierzą w "świętych obcowanie" to znaczy, że żyjący wierni mogą zwracać się do tych nieżyjących zbawionych z prośbą o wstawiennictwo przed obliczem Boga.

> No ale Marii wyznaje się wiarę, prawi modły - czy to nie jest dziedzictwo naszy
> ch pogańskich zapędów? Tj. matka - ziemia, matki - boginki płodności ... to im
> składano hołdy przed podobiznami i do nich się modlono.

Nadmierny kult Maryi, może być jakimś odzwierciedleniem takich zapędów. Katolik powinien mieć ogromną miłość do Maryi, jako kobiety która urodziła jego Boga, ale powinien zochowac proporcje-Bóg jest Bogiem, Maryja jest człowiekiem. Poniżej daje cytat z Ewangelii Łukasza

46 Wtedy Maryja rzekła:
«Wielbi dusza moja Pana,
47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej.
Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia,
49 gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.

Przecież czyśćca nie ma...

Według Kościoła Katolickiego jest

Czyściec

[demonsbaby]

vocativa napisała:




Przepraszam, że tak rzucam linkami,ale tam je
> st to fajnie opisane:)

luzik, poczytam.


> Życiorysy świętych są propagowane dla wsparcia wiernych dania im przykładu. A p
> oza tym katolicy wierzą w "świętych obcowanie" to znaczy, że żyjący wierni mogą
> zwracać się do tych nieżyjących zbawionych z prośbą o wstawiennictwo przed obl
> iczem Boga.

O widzisz, już jestem mądrzejsza ;) To czy w takim razie "obcowanie" z proszeniem o wstawiennictwo nie jest jakimś swego rodzaju zakłamaniem prawdy, w którą wierzył i głosił Jezus? Kto zbawia? Jezus. Przez co? Przez wiarę w Niego. Dobrze to pojmuję z NT?
Jeśli jest tak oczywiste, że albo tu i teraz, a mamona moim bogiem jest - to wiadomo odcinam się od dziedzictwa Jezusa i czekam mnie wieczne potępienie, ale jeśli tu i teraz, ale z jego posłaniem i głoszeniem - to mam Brata - Oblubieńca z królestwem na mnie czekającym (nadal nie szydzę, mnie ciekawią wasze spostrzeżenia, jako bardziej zgłębiających doktryny konkretnych odłamów) ... to dlaczego ta "moja siostra" zbaczając ze ścieżek, wierzy, że idąc i prosząc o wstawiennictwo On jej zapomni i zbawi? Albo uleczy chorego? (tj. staram się maksymalnie uprościć).

>

> Nadmierny kult Maryi, może być jakimś odzwierciedleniem takich zapędów. Katolik
> powinien mieć ogromną miłość do Maryi, jako kobiety która urodziła jego Boga,
> ale powinien zochowac proporcje-Bóg jest Bogiem, Maryja jest człowiekiem. Poniż
> ej daje cytat z Ewangelii Łukasza
>
> 46 Wtedy Maryja rzekła:
> «Wielbi dusza moja Pana,
> 47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
> 48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej.
>Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia,
> 49 gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.

Czyli mam rozumieć, że Maria jest zatem pół-boginką (brzmi obrazoburczo, ale nie chcę urazić nikogo uczuć)? Błogosławiony = Święty?

> Przecież czyśćca nie ma...
>
> Według Kościoła Katolickiego jest

No i to nie jest "zakłamanie"? Jeśli Bóg nie chce ingerować w wolną wolę, dlaczego ma chcieć gotować los umęczenia dla dusz?

[vocativa]

Hej:)
Bardzo miło mi się z Tobą dyskutuje, ale jest to niestety czasochłonne i teraz przez weekend nie będę miała na to czasu. Nie chcę pisać teraz "na odwal się". Postaram się poodpisywać Ci w przyszłym tygodniu:)
Pozdrawiam serdecznie!:)

[vocativa]

To czy w takim razie "obcowanie" z proszeni
> em o wstawiennictwo nie jest jakimś swego rodzaju zakłamaniem prawdy, w którą w
> ierzył i głosił Jezus? Kto zbawia? Jezus. Przez co? Przez wiarę w Niego. Dobrz
> e to pojmuję z NT?

Wydaje mi się, że nie jest zakłamaniem tej prawdy. Wierny zwraca się do świętego, żeby on poprosił Boga, bo świętemu do Boga "bliżej". Takie zwrócenie się jest moim zdaniem więc wyrazem wiary w moc Bożą, każdego zwracającego się;) Jezus poprzez swoją śmierć odkupił każdego człowieka, a przez to, że ktoś przyjmie to z wiarą będzie zbawiony- według mnie dobrze rozumiesz:)

Czyli mam rozumieć, że Maria jest zatem pół-boginką (brzmi obrazoburczo, ale ni
> e chcę urazić nikogo uczuć)? Błogosławiony = Święty?

Nie, Maryja jest stuprocentowym człowiekiem, który urodził Boga. Błogosławiony=szczęśliwy.

No i to nie jest "zakłamanie"? Jeśli Bóg nie chce ingerować w wolną wolę, dlac
> zego ma chcieć gotować los umęczenia dla dusz?

Ja myślę, że czyściec jest pomocą dla tych, którzy wybrali Boga, ale nie do końca. Jeżeli spojrzymy na czas na Ziemi jako na czas drogi do Boga,to jest to taki dodatkowy czas dochodzenia dla tych którzy szli w Jego kierunku ale za życia do końca nie doszli:)

[kolter-xl]

vocativa napisała:


> Wydaje mi się, że nie jest zakłamaniem tej prawdy. Wierny zwraca się do święteg
> o, żeby on poprosił Boga, bo świętemu do Boga "bliżej".

To wydaje ci się bardzo źle.

Takie zwrócenie się jest moim zdaniem więc wyrazem wiary w moc Bożą, każdego zwracającego się;) Jezus
> poprzez swoją śmierć odkupił każdego człowieka, a przez to, że ktoś przyjmie t
> o z wiarą będzie zbawiony- według mnie dobrze rozumiesz:)

Ano wystarczy odrobinę samodzielności oraz biblia w ręku żeby przekonać się jak was kler wkręca w swoje podłe intrygi a wszystko to dla pieniędzy. Wmówić wiernemu ze jakiś cudowny obraz czy święty jest pośrednikiem do boga a wierny jak zwykły jeleń poleci tam i pieniążki oszustom w kieckach duchownych zostawi , no a wystarczy tylko poczytać i użyć mózgu.
Zacznijmy od ew Mateusza 6 rozdziału , tam to Chrystus uczy jak ma wyglądać modlitwa inaczej mówiąc rozmowa dziecka(wiercy ) z Ojcem czyli Bogiem
" Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie." Jak widać Jezus nie zaleca modłów przez kogoś innego to ma być rozmowa ja człowiek dziecko boże on bóg mój ojciec . Ze swoimi rodzicami też rozmawiasz przez pośredników ?
Poczytaj NT , poczytaj listy apostolskie gdzie i kiedy ktoś modlił się do boga za pomocą pośrednika? poza Jezusem który sam o sobie mówił; Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.. Jezus jak wynika z biblii zmartwychwstał, poszedł do nieba .No a który z waszych świętych zmartwychwstał?Paweł napisał wyraźnie ze ; w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia." Widziałaś Chrystusa jak na wielkiej chmurze wrócił ?
Jak na razie to łamiecie tylko zakaz znany ze ST wzywając zmarłych ;nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych..

Nie, Maryja jest stuprocentowym człowiekiem, który urodził Boga. Błogosławiony=
> szczęśliwy.

Dziewica Anahita też urodziła boga i o dziwo urodziła go 25 grudnia ,no ale jej kult i jej syna Mitry znany był legionom rzymskim ze 120 lat zanim spisano pierwszą ewangelię , dziwny zbieg okoliczności ??

Ja myślę, że czyściec jest pomocą dla tych, którzy wybrali Boga, ale nie do koń
> ca. Jeżeli spojrzymy na czas na Ziemi jako na czas drogi do Boga,to jest to tak
> i dodatkowy czas dochodzenia dla tych którzy szli w Jego kierunku ale za życia
> do końca nie doszli:)

No a ja ci powiem ze czyściec dostał się do waszych wierzeń tak jaki 90 % innych dlatego ze poganie licznie zasilający w IV wieku kościół. Nie bardzo mieli ochotę na zmiany w swoim życiu poza korzyściami płynącymi z racji bycia tzw chrześcijaninem .No a biskupi zajęci liczeniem kasy jak spływała do nich ze skarbców cesarskich nie mieli sie ochoty tą tłuszczą zajmowac .

a poza nawiasen

[demonsbaby]

Macie wiedzę teologiczną i słuszne studia nad Biblią ... Skąd ta postać anioła w oczach katolika? No ja nie mogę znaleźć nigdzie, a to co widzę w opisach biblijnych- mnie utwierdza w tym jak jest to anielski wygląd jest nieprzyjaznym widokiem dla człowieka. Skąd pomysł, że anioł - to taki bożkowaty aniołek ze skrzydełkami, złotymi lokami i postacią zbliżoną do człowieka?
Dlaczego większość katolików wyobraża sobie Boga jak św. Mikołaja? Dobrodusznego dziadka, starca z siwą brodą do kolan, zasiadającego na tronie? Skąd to się bierze? Z braku nauczania przez KK?

[vocativa]

Skąd pomysł, że anioł - to taki bożkowaty aniołek ze skrzydełkami, złotymi lokami i postacią zbliżoną do człowieka?
Najprawdopodobniej z wpływów innych mitologii, kultur, wyobrażeń:)

Dlaczego większość katolików wyobraża sobie Boga jak św. Mikołaja? Dobroduszneg
> o dziadka, starca z siwą brodą do kolan, zasiadającego na tronie? Skąd to się b
> ierze? Z braku nauczania przez KK?

Z niedojrzałej wiary, z braku chęci dojrzałej wiary, z braku poszukiwań i z ikonografii. Ale Ikonografia oraz metaforyczny obraz mędrca na tronie, ma przekazywać przesłanie, że Bóg jest mądry i ma władzę, jest racją naszego istnienia, a nie, że jest staruszkiem w fotelu;)

[wariant_b]

vocativa napisała:
> Najprawdopodobniej z wpływów innych mitologii, kultur, wyobrażeń:)

A jakież to inne mitologie, kultury i wyobrażenia mają na nas wpływ?
Anioły znamy z nauczania Kościoła Katolickiego i skoro nieomylni papieże
uznali, że aniołki są bożkowatymi stworkami ze skrzydełkami i takie sobie
ich wizerunki zamawiali, to znaczy, że takie są. A diabełki mają kopytka,
różki i owłosione ogonki.

> Dlaczego większość katolików wyobraża sobie Boga jak św. Mikołaja?

Przecież obecny wizerunek św. Mikołaja ma dopiero jakieś dwa wieki
i jako żywo w niczym prócz imienia nie przypomina tamtego świętego.
I w dodatku nie jest tworem katolickim, a zapożyczonym od anglikanów.
Dlaczego kościół nie naucza, jaki jest prawdziwy wizerunek św. Mikołaja?

> ... ma przekazywać przesłanie, że Bóg jest mądry i ma władzę...

No a jak to inaczej zrobić, jak publikując fałszywe wizerunki.
Przecież bogu domalowano nie tylko siwą brodę, ale również mądrość.
Możesz ją gdzieś wskazać w Piśmie Świętym?
Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący... a gdzie mądrość?

[pocoo]

wariant_b napisał:

>A diabełki mają kopytka,
> różki i owłosione ogonki.

O tak...tak...tak...Ooooo tak .A ten ogonek to z pędzelkiem na końcu.

> Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący... a gdzie mądrość?

A po jaki gwint potrzebna Bogu mądrość ,skoro jego wyznawcy są pozbawieni rozumu?

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Najprawdopodobniej z wpływów innych mitologii, kultur, wyobrażeń:)

Tak go przedstawili Żydzi na arce .

>
> Z niedojrzałej wiary, z braku chęci dojrzałej wiary, z braku poszukiwań i z iko
> nografii. Ale Ikonografia oraz metaforyczny obraz mędrca na tronie, ma przekazy
> wać przesłanie, że Bóg jest mądry i ma władzę, jest racją naszego istnienia, a
> nie, że jest staruszkiem w fotelu;)

Staruszkiem ? a niby dlaczego ma być staruszkiem ,przecież nie ma początku i końca a staruszkowi niewiele zostało

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Dzieci, nie mają grzechów osobistych(bo musiałyby do tego świadomie i dobrowoln
> ie złamać Boże przykazanie) a myślę, że dziecko chyba nie ma szans mieć takiej
> świadomości rozwiniętej. Kościół natomiast wierzy,że grzech pierworodny spowodo
> wał określone skutki
> A jednym ze skutków chrztu jest z kolei uwolnienie od grzechu pierworodnego

Aż ciśnie się jedno pytanie; skoro katolicki chrzest zmywa grzech pierworodny ,to czemu ludzie nadal umierają ? To jest jedno z największych kłamstw jakimi karmi kościół swojej jelonki :))). Nie ma na nas grzechu zmytego wodą chrztu ,nie ma skutków jakie na ludzi owy grzech przyniósł :)

Nadmierny kult Maryi, może być jakimś odzwierciedleniem takich zapędów. Katolik
> powinien mieć ogromną miłość do Maryi, jako kobiety która urodziła jego Boga,
> ale powinien zochowac proporcje-Bóg jest Bogiem, Maryja jest człowiekiem. Poniżej daje cytat z Ewangelii Łukasza

Problem w tym ze Jezus nie był bogiem , był synem bożym a nie bogiem synem.
Synem bożym jest też zresztą Szatan
" Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi. "

> Według Kościoła Katolickiego jest

Teolodzy Krk przyznają ze w biblii nie ma nawet słowa piekło Jest to fatalnie transliterowane słowo zastępujące mylnie słowa szeol i hades , no a o czymś takim jak czyściec to .....Po prostu to kpina i wynik katolickiego synkretyzmu który wchłaniał wraz z narodami ich wierzenia .

[kolter-xl]

vocativa napisała:


> >dlaczego w oczach katolików - dziecko nie jest święte i trzeba je ochrzcić w
niemowlęctwe?

> Katolicy wierzą,że każdy człowiek zanim zostanie ochrzczony ma grzech pierworo
> dny. Ale chrzest przede wszystkim jest Darem Ducha Świętego i włączeniem do wsp
> ólnoty Kościoła. Chrzczenie (niezależnie od wieku chrzczonego)jest również wype
> łnianiem polecenia Jezusa("Idźcie na cały świat,nauczajcie wszystkie narody chr
> zcząc je w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego).

No tak mamy tu sporo niebiblijnej nazwijmy to nauki Wiec tak głowa i ponoć rządzący z nieba Jezus powiedział ponoć coś takiego co zapisano w ew Marka 16
" I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Jak widać Jezus a nie napis na dropsach powiedział najpierw uwierz a potem niech woda chrztu obmyje twoje grzeszne ciało , nie inaczej !! Krk dla swoich tradycji jak widać zakpił z Jezusa chrzcząc niemowlęta . Apostołowie tak samo widzieli kwestię chrztu nie chrzcili dzieci , a tylko tych którzy rozumieli o co tu chodzi
"Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: Cóż mamy czynić, bracia? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. (38) Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. (39) Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz. (...) (41) Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."

Druga sprawa ducha to katolik dostaje przy bierzmowaniu :)).

No i trzecia najbardziej śmieszna w mojej ocenie ; Od lat teolodzy katoliccy twierdzż co nawet zapisano w encyklopedii katolickiej ze Jezus nie powiedział słów " w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" Po prostu powiedział "w imię moje"
Pisał tez o tym niejaki Kudasiewicz profesor teologii ksiądz z KUL
img339.imageshack.us/img339/8835/ccf2009113000000.jpg
> Wbrew powszechnie panującym opiniom już w pierwotnym Kościele, były chrzczone dzieci.

Dopiero od III wieku w wyniku odstępstwa jakiemu juz oddawali się tzw chrześcijanie.

>
> Dlaczego Maria stałą się boginką?
>
> Maria nie stała się boginką a Bożą Rodzicielką (Theotokos) a to ogromna różnica:)

Jest boginią w miejsce Artemidy. Poganie licznie zasilający kościół w IV wieku kompletnie go zasyfili swoimi wierzeniami

[demonsbaby]

kolter-xl napisał:

> Jak widać Jezus a nie napis na dropsach powiedział najpierw uwierz a potem n
> iech woda chrztu obmyje twoje grzeszne ciało , nie inaczej !!

Pisz dalej :) Napis na dropsach mnie pokonał.

[kolter-xl]

demonsbaby napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Jak widać Jezus a nie napis na dropsach powiedział najpierw uwierz a p
> otem niech woda chrztu obmyje twoje grzeszne ciało , nie inaczej !!
>
> Pisz dalej :) Napis na dropsach mnie pokonał.

Chodzi o to ze za życia apostołów nikt nie śmiał by chrzcić dzieci .Potem nastąpiło odstępstwo od nauk ewangelii , sekta się rozwijała a mądrali którzy udogadniali sobie życie nie brakowało

[demonsbaby]

ale mnie też o to chodzi ...ja to tak pojmuję: dziecko jest święte i bez grzechu, bo grzech jest świadomym wyborem. Stąd pytałam voactivę uzbrojoną w szerszą wiedzę z nauk KK, skąd ten pogląd się narodził.
A z twoimi poglądami, przez pryzmat "mojej" wiary / czy poszukiwania się zgadzam. Tylko, że sama siebie nie nazywam chrześcijanką, jako, że do życia chrześcijanina nie dorosłam i trudno mi dawać świadectwo czy to świadectwo byłoby zakłamane. Co do obalania wyznawania / wiary jako jej istnienia i podłoża jej zaistnienia - racjonalizować się nie da. Tak samo jak kusić się o sprecyzowanie podłoża nadziei - osobiste i subiektywne odczucie człowieka.

[kolter-xl]

demonsbaby napisała:

> dziecko jest święte i bez grzechu, bo grzech jest świadomym wyborem. Stąd pytałam voactivę uzbrojoną w szerszą
> wiedzę z nauk KK, skąd ten pogląd się narodził.

To z punktu widzenia biblijnego bzdura , każdy jest zaszczepiony grzechem Adama bez wyjątku;
" Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: (23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (24) a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie."

[kolter-xl]

Przypominam ze jestem antyklerykalnym ateistą ,jednak dla wygody tej rozmowy rozmawiam z tobą jak ktoś kto nazwijmy to podziela twoją wiarę :))

vocativa napisała:

> Już dostała to które, my dostaniemy w momencie paruzji.Podobnie jak Jezus Chrystus już je ma.

Nie ma , nie nastąpiło jeszcze zmartwychwstanie tych co zmarli .

> No jeszcze nie, bo jeszcze nie było paruzji:D

Paruzja to powrót Jezusa ,wiesz coś o tym ?

No nie bardzo;)Św. używa wobec Jezusa wielokrotnie tytułu Kyrios(Pan), jest to
> hebrajskie tłumaczenie terminu Adonai (który to w Starym Testamencie odnosi się
> do Boga Jahwe).

Absolutnie to nie prawda królów też tytułowano Panem ;

" Joab padł twarzą na ziemię i oddał pokłon, błogsławiąc króla. Joab zawołał: Dziś poznaje sługa twój, że darzysz mnie życzliwością, o panie mój, królu! Król bowiem wykonał to, co jego sługa powiedział."

" Lecz Joab odpowiedział: Niech Pan przysporzy stokroć więcej ludu swego, niżeli go jest! Lecz, o panie mój, królu, czyż oni wszyscy nie są poddanymi mego pana? Dlaczegóż pan mój tego się domaga? Czemu ma się stać przyczyną przewinienia Izraela? "

Jezus też używał tego w przypowieściach

Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?

W końcu nadchodzą i pozostałe panny, prosząc: Panie, panie, otwórz nam!

Ale ja mówię tak samo natchnionej Tradycji jak natchnione jest Słowo Boże:)

Nic takiego nie istnieje !! samo zamkniecie kanonu tak zwanych pism natchnionych zajęło kościołowi 14 wieków .Spierali się od IV wieku aż do soboru Trydenckiego w XVI wieku .

>Nowy Testament nie urwał się z choinki.

Nikt nie ma pojęcia dziś kto go pisał .

Został spisany we wspólnocie młodego Kościoła Apostolskiego. Powstało wiele Pism, wiele Ewangelii a tylko niektóre z nich
> zostały włączone przez Kościół właśnie do obowiązującego kanonu, opierając się
> na Tradycji właśnie mówiącej o tym, które z tych pism był czytane w tr
> akcie liturgii, czy w ogóle uznawane za natchnione przez pierwotny Kościół.

To nie tradycja a wieki sporów zamknęły kanon, Np ostatnia z włączonych ksiąg tzw Mądrość Syracha co prawda była łączona z biblią od V wieku .Jednak blisko 1,5 tys lat trwały ostre spory co do kanoniczności księgi której nawet Żydzi nie widzieli w swoich tłumaczeniach .
Zdecydował sobór w Trydencie, pewno dlatego stracili wątpliwości bo Luter ostro zaatakował odpusty a tam jest idealnie pasujący do okradania ludzi w ten sposób werset ;

" Woda gasi płonący ogień, a jałmużna gładzi grzechy."

Dosłownie aż na usta ciśnie się pytanie ; czemu musiał umierać Jezus skoro pieniądze załatwiają odpuszczenie grzechów ?

" Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: (23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (24) a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. (25) Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawidliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się (26) w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa."

>Gdyby nie ta Tradycja to nie powstał by Nowy Testament ...;)

Jaka to tradycja spisała NT ?? To żywi ludzi , ponoć świadkowie owych wydarzeń lub przynajmniej ich bezpośredni uczniowie.Tradycja tu nie ma nic do rzeczy .

A w katolicyzmie odróżniamy oczywiście
> Tradycję Apostolską-pisaną (Pismo Święte) i ustną oraz tradycję ludzką.

Szkoda ze potrzebowali na zrozumienie tego faktu prawie 1500 lat , do tego zrobili to przymuszeni reformacja Lutra ;

" [1] Święty, ekumeniczny i generalny Sobór Trydencki, w Duchu Świętym prawomocnie zgromadzony, pod przewodnictwem wspomnianych trzech legatów Stolicy Apostolskiej, stawia sobie zawsze przed oczyma, aby po zniszczeniu błędów utwierdzić w Kościele czystość Ewangelii, którą wcześniej przyobiecaną przez Proroków w Pismach Świętych najpierw własnymi ustami ogłosił nasz Pan Jezus Chrystus, a następnie przez swoich apostołów polecił głosić każdemu stworzeniu jako źródło wszelkiej zbawiennej prawdy i nauki dotyczącej obyczajów. [2] [Sobór] dostrzega również, że prawda ta i nauka zawierają się w księgach spisanych i w tradycjach niepisanych, które - przyjęte przez apostołów z ust samego Chrystusa bądź przez nich samych przekazane jakby z ręki do ręki - dzięki podpowiedzi Ducha Świętego - dotarły aż do nas. Postępując za przykładem prawowiernych ojców, z jednakową pobożnością i poważaniem przyjmuje oraz czci wszystkie Księgi zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu, gdyż Bóg jest jednym autorem ich obu, a także Tradycje należące zarówno do dziedziny wiary, jak i obyczajów, ustnie przekazane przez Chrystusa lub podane przez Ducha Świętego i w nieprzerwanym następstwie przechowywane w Kościele katolickim. [3] Sobór ustalił, aby do tego dekretu dołączyć wykaz świętych Ksiąg, aby nikt nie mógł wątpić, które Księgi są przez niego przyjmowane. Przyjmuje zaś poniżej wymienione.
Stary Testament: pięć Ksiąg Mojżesza, to znaczy Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa; Jozuego; Sędziów; Rut; cztery Królewskie; dwie Kronik; pierwszą i drugą Ezdrasza (zwaną Nehemiasza); Tobiasza; Judyty; Estery; Hioba; Psałterz Dawidowy obejmujący 150 Psalmów; Przypowieści; Eklezjastesa; Pieśni nad Pieśniami; Mądrości; Eklezjastyka; Lzajasza; Jeremiasza z Baruchem; Ezechiela; Daniela; dwunastu Proroków Mniejszych, to jest: Ozeasza, Joela, Amosa, Abdiasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza; dwie Machabejskie: pierwszą i drugą.
Nowy Testament: cztery Ewangelie: według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana; Dzieje Apostolskie napisane przez Łukasza Ewangelistę; czternaście listów Pawła Apostoła: do Rzymian, dwa do Koryntian, do Galatów, do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, dwa do Tesaloniczan, dwa do Tymoteusza, do Tytusa, do Filemona oraz do Hebrajczyków; dwa [listy] Piotra Apostoła; trzy Jana Apostoła; jeden Jakuba Apostoła, list Judy Apostoła; Apokalipsę Jana Apostoła.
[4] Jeśli ktoś tych Ksiąg nie przyjmie jako świętych i kanonicznych w całości, wraz ze wszystkimi ich częściami, tak jak w Kościele katolickim są one czytane i przyjmowane w dawnym wydaniu łacińskim Wulgaty, a wspomnianymi Tradycjami świadomie i dobrowolnie wzgardzi, niech będzie wyklęty. ."

> Strasznie się wciągnęłam w dyskusję,ale muszę się teraz ruszyć i troszkę posprzątać;)

No to obiad ugotuj za mnie ,bo mnie mama wyklnie :)

[vocativa]

Nieeeeeeee, nigdy nie posprzątam a muszę więc postaram się streścić i przestaję dyskutować na co najmniej kilka dni...:)
O nie wiedziałam,że jesteś antyklerykałem ateistą, ale miło, że przyjąłeś taką strategię dyskusji, bo inaczej nie miałaby ona sensu(nie byłoby wspólnego gruntu w tym temacie).
O paruzji wiem, że ma nastąpić;)

Tak, to prawda,że królów tytułowano Panem. Z tym że fragmenty u Pawła wskazują na boskość Jezusa nie tylko przez tytuł boski Kyrios (hebr. Adonai)ale i przez nakaz oddawanie Mu boskiej czci

aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem- ku chwale Boga Ojca (Flp2. 10-11).
Wśród żydów oddawanie Kultu zarezerwowane jest dla Boga.

Nic takiego nie istnieje !! samo zamkniecie kanonu tak zwanych pism natchnionyc
> h zajęło kościołowi 14 wieków .Spierali się od IV wieku aż do soboru Trydencki
> ego w XVI wieku .

No tu się nie dogadamy bo to czy istnieje, czy nie istnieje zależy od wiary, po prostu. To prawda, że ostatecznie Sobór Trydencki zamknął Kanon,ale z wyjątkiem Mądrości Syracha kanon ten pokrywa się z tym z Synodu Kartagińskiego (397r.) Wiesz pewnie, że Wulgata tez jest datowana na IV w. I Katolik wierzy również w asystencję Ducha Świętego towarzyszącą nauczaniu Soborów. Więc jak podejrzewam tu nie ustalimy wspólnego stanowiska;)

Jaka to tradycja spisała NT ?? To żywi ludzi , ponoć świadkowie owych wydarzeń
> lub przynajmniej ich bezpośredni uczniowie.Tradycja tu nie ma nic do rzeczy .
>

No właśnie Ci żywi ludzie pod natchnieniem Ducha Świętego tworzyli tę Tradycję. Często w sporach jak zauważasz wyżej;)

> No to obiad ugotuj za mnie ,bo mnie mama wyklnie :)

Ja sama się wyklnę jak nie posprzątam i nie ugotuję wreszcie, a poza tym mąż wraca z pracy za 2 godziny i rozpoczynamy wspólny weekend więc jestem niestety zmuszona zakończyć dyskusję z mojej strony. Pozdrawiam bardzo serdecznie i "do zobaczenia" następnym razem:)

[kolter-xl]

vocativa napisała:

> Nieeeeeeee, nigdy nie posprzątam a muszę więc postaram się streścić i przestaję
> dyskutować na co najmniej kilka dni...:)
> O nie wiedziałam,że jesteś antyklerykałem ateistą, ale miło, że przyjąłeś taką
> strategię dyskusji, bo inaczej nie miałaby ona sensu(nie byłoby wspólnego grunt
> u w tym temacie).

Po prostu wiem ze rozmawiając z pozycji kogoś kto nie wierzy rozmowa zaczyna się po prostu wydłużać .

> O paruzji wiem, że ma nastąpić;)

No a po niej zmartwychwstanie dopiero tych co zmarli w tym Marii i około 1600 katolickich świętych :))
>
> Tak, to prawda,że królów tytułowano Panem. Z tym że fragmenty u Pawła wskazują
> na boskość Jezusa nie tylko przez tytuł boski Kyrios (hebr. Adonai)ale i przez
> nakaz oddawanie Mu boskiej czci

Paweł jako Żyd i faryzeusz nigdy nie powiedziałby o człowieku bóg !!
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus

aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem- ku chwale Boga Ojca (Flp2. 10-11).
> Wśród żydów oddawanie Kultu zarezerwowane jest dla Boga.

Tak ,a cześć oddawano też i królom a Jezus jest ponoć królem. Dodatkowo zauważ ze nadal Paweł odróżnia Boga ojca od syna bożego.

No tu się nie dogadamy bo to czy istnieje, czy nie istnieje zależy od wiary, po
> prostu. To prawda, że ostatecznie Sobór Trydencki zamknął Kanon,ale z wyjątki
> em Mądrości Syracha kanon ten pokrywa się z tym z Synodu Kartagińskiego (397r.)

Tak a wiesz ze np list do Hebrajczyków od lat jest powodem sporów co do jego autorstwa.
Problem też w tym ze wieki trwały spory , bo co innego teologia a co innego zapał nieuków jakimi często i gęsto byli tzw ojcowie kościoła .

> Wiesz pewnie, że Wulgata tez jest datowana na IV w. I Katolik wierzy również
> w asystencję Ducha Świętego towarzyszącą nauczaniu Soborów. Więc jak podejrzewam tu nie ustalimy wspólnego stanowiska;)

Problem w tym ze zdecydowanie wątpię żeby to duch święty nakazywał karanie rękami świeckich tzw heretyków , zdecydowanie wątpię czy duch święty zmuszał byłych krzyżowców do powrotu na wojnę .Lub w to ze duch święty nakazywał źle traktować Żydów. No a to są postanowienia soborowe .

No właśnie Ci żywi ludzie pod natchnieniem Ducha Świętego tworzyli tę Tradycję.
> Często w sporach jak zauważasz wyżej;)

Tradycja to coś powtarzalnego jakiś zwyczaj , ci co pisali nie pisali o tradycji a o tym co wiedzieli .

Ja sama się wyklnę jak nie posprzątam i nie ugotuję wreszcie, a poza tym mąż w
> raca z pracy za 2 godziny i rozpoczynamy wspólny weekend więc jestem niestety z
> muszona zakończyć dyskusję z mojej strony. Pozdrawiam bardzo serdecznie i "do z
> obaczenia" następnym razem:)

Heh :)

[ira_07]

A czy lód, ciecz i para wodna to inne H2O? Bez boskości Jezusa chrześcijaństwo zostaje pozbawione sensu - bo Jezus przestaje być wtedy ofiarą doskonałą. Ale oczywiście, wierz, jak chcesz. Mnie (nie)stety nie przekonasz do tego, że przez setki lat chrześcijanie nie czytali Biblii, ja źle czytam Biblię, a jedną Lestrange olśniło ;)

[kolter-xl]

ira_07 napisała:

> A czy lód, ciecz i para wodna to inne H2O? Bez boskości Jezusa chrześcijaństwo
> zostaje pozbawione sensu - bo Jezus przestaje być wtedy ofiarą doskonałą.

On nie może być ofiarą doskonałą; jako bóg , bo przecież nie bóg zgrzeszył a człowiek ponoć doskonały .Oko za Oko ,doskonały za doskonałego.

[kolter-xl]

lestrange_e napisała:

> Czyli podczas modlitwy na górze Jezus modlił się sam do siebie (skoro Bóg i Jez
> us to jedno)?

Jezus został bogiem na wyraźną prośbę cesarza Konstantyna czciciela boga Mitry urodzonego 25 grudnia z dziewicy Anahity . Konstantyn osobiście na rok 325 zwołał pierwszy sobór w kościele staranie wyselekcjonował około 300 biskupów,z czego do Nicei przybyło około 250 z 1800 biskupów jacy byli w ówczesnym cesarstwie. Nie mylił się tylko 5 z uczestników sobory na początku odmówiło uznania Jezusa równym bogu . Jednak trzech z nich po krótkiej rozmowie z Konstantynem lub kimś z jego otoczenia ostatecznie podpisali się pod uchwałami soboru . Paradoksem tej sytuacji jest to ze kiedy Konstantyn na łożu śmierci zechciał sie w końcu ochrzcić ,ochrzcił go biskup arianin czyli przeciwnik tezy o boskości Jezusa :))

[kolter-xl]

ira_07 napisała:

> co zreszta bardzo często sam Jezus podkreślał, że Bóg jes
> > t wyżej od niego.
>
> No. Zwłaszcza słowami:
> Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
> Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie.

Ta i dodał jeszcze te słowa ;
" A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. (21) Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś."

Jak widać jego uczniowie są w trójcy jedyni :)

> Protestanci też wierzą w boskość Jezusa, wierzymy w to, co zarzucasz katolikom
> jako nieznajomość Biblii. Nam też zarzucisz, że nie czytamy, nam ze słynnym Sola Scriptura? Wszyscy chrześcijanie w to wierzą, zatem wszyscy chrześcijanie nie
> czytają Biblii?

Sola Scriptura to od dawna utopia , kler protestancki jest złożony z homoseksualistów lub kobiet , tego nigdy i nigdzie biblia nie dopuszcza .

[ira_07]

> Sola Scriptura to od dawna utopia , kler protestancki jest złożony z homoseksua
> listów lub kobiet , tego nigdy i nigdzie biblia nie dopuszcza .

Nie ma czegoś takiego jak kler protestancki... A ordynacji kobiet Biblia nie zabrania. Zresztą ordynacji homoseksualistów też nie - można twierdzić, że potępia CZYNY homoseksualne a i to kwestia interpretacji, ale nie samych homoseksualistów ;)

[kolter-xl]

ira_07 napisała:

> > Sola Scriptura to od dawna utopia , kler protestancki jest złożony z homo
> seksua
> > listów lub kobiet , tego nigdy i nigdzie biblia nie dopuszcza .
>
> Nie ma czegoś takiego jak kler protestancki...

Nie ? a pastorzy , biskupi ?

> A ordynacji kobiet Biblia nie zabrania.

Nie?

" Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. "

" albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju. Jak we wszystkich zborach świętych (34) niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi. (35) A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć, niech pytają w domu swoich mężów; bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić."

>Zresztą ordynacji homoseksualistów też nie - można twierdzić, że potępia CZYNY >homoseksualne a i to kwestia interpretacji, ale nie samych homoseksualistów ;)

Ano Jahwe nie bardzo trawi homoseksualizm

"dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. (22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi. (23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy; (24) dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą, (25) ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. (26) Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności; kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze, (27) podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą, zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę."

Ja osobiście nie mam nic do ciotek ,jego sprawa co robi ze swoją gliną. No ale jestem inocywilem :)

[kolter-xl]

lestrange_e napisała:

> Trochę nie na temat, ale: gdyby katolicy czytali Biblię

Biblię kiedyś zakazali wiernym czytać , no a teraz też za mocno na jej poznawanie nie naciskają.

Pytanie Lilki jest prowokacyjne

[laquinta]

Nie jest to twierdzenie - katolicy to nieuki - tylko zdziwienie, ze pomimo nauki pobieranej w szkole, katolicy sa zdolni do wierzen typowych dla ludzi niewyksztalconych.

Widac, ze i z czytaniem i rozumieniem, niektorzy katolicy (na szczescie tylko niektorzy), maja klopoty, albo krew uderza do glowy macac rozum.

[ira_07]

> Nie jest to twierdzenie - katolicy to nieuki - tylko zdziwienie, ze pomimo nauk
> i pobieranej w szkole, katolicy sa zdolni do wierzen typowych dla ludzi niewyks
> ztalconych.

Nie wiedziałam, że wiara w Boga jest TYPOWA dla ludzi niewykształconych. Czego tu się człowiek nie dowie :D Jak dobrze, żem luteranka - to mogę wierzyć i nie być uznana za nieuka, uff, co za ulga...

[vocativa]

Obrazek się nie otwiera, ale wklejam link:)
Więc powiadasz...

[laquinta]

ira_07 napisała:

> Nie wiedziałam, że wiara w Boga jest TYPOWA dla ludzi niewykształconych.

Znowu nie rozumiesz. Skoro jestes wyksztalcona, jakim sposobem jestes w stanie pogodzic wiedze naukowa z wiara na poziomie ludzi niewyksztalconych?
Wiara w bogow nie zmienila sie na przestrzeni wiekow. Jest taka sama jak za faraonow. Zmienily sie tylko postacie kultu. Nowoczesny czlowiek wierzacy w starozytne mity? Jak to mozliwe?

[asia_i_p]

Są zjawiska niezmienne - nowocześni ludzie nadal kochają się, łączą w rodziny, sposób funkcjonowania tych rodzin za bardzo się nie zmienił. Ubrania się zmieniają, ale jednak widząc ubranie sprzed parunastu tysięcy lat nadal bez wahania wiesz, że to jest ubranie. Piramidy mają proporcje oparte na twierdzeniu Pitagorasa. Stół jest dalej stołem. Jak coś się sprawdza, to się tego nie odrzuca tylko dlatego, że zostało odkryte czy wynalezione dawno.

Więc może nowocześni ludzie wierzący w Boga zwyczajnie nie uważają go za mit tylko za rzeczywistość? I w sumie czemu nie? Żaden dowód naukowy go nie potwierdza, żaden też nie zaprzecza jego istnieniu tak, jak współczesne religie go pojmują.

[jamesonwhiskey]

nie? Żaden dowód naukowy go nie potwierdz
> a, żaden też nie zaprzecza jego istnieniu tak, jak współczesne religie go pojmu


chyba nic nie potwierdza a wszytko co wiemy przeczy

[asia_i_p]

Daj przykład tego, co przeczy, pokazując, w jaki sposób przeczy (to znaczy nie wystarczy, że Bóg jest do tego niekonieczny, tylko musi być przez to uniemożliwiony).

[laquinta]

asia_i_p napisała:

> Więc może nowocześni ludzie wierzący w Boga zwyczajnie nie uważają go za mit ty
> lko za rzeczywistość?

Nowoczesny czlowiek nie wierzy juz w czarownice, chociaz niedawno wierzyl i palil na stosie, nie wierzy, ze grzmoty i blyskawice sa kara boska, itp. ale nadal wierzy np. w ludzkie dzieworodztwo. Dlaczego z jednej wiary zrezygnowal, a inna dalej pielegnuje, chocia sa one na takim poziomie mentalnym?

[agnieszka77_11]

A czy nowoczesny człowiek wierzy, że istniały dinozaury ponad 5 mln lat temu czy w to, że ich kości podrzucił szatan, żeby wprowadzić zamieszanie? :)

[sarah_black38]

agnieszka77_11 napisała:

> A czy nowoczesny człowiek wierzy, że istniały dinozaury ponad 5 mln lat temu cz
> y w to, że ich kości podrzucił szatan, żeby wprowadzić zamieszanie? :)

Dinozaury wymarły pod koniec ery mezozoicznej, jakieś 65 mln lat. Może trochę poczytaj, lub odkurz wiedzę, a potem nie wypisuj bzdur ... okazuje się ,że nie tylko katolicy to nieuki ;)

[kolter-xl]

sarah_black38 napisała:
>
> Dinozaury wymarły pod koniec ery mezozoicznej, jakieś 65 mln lat. Może trochę p
> oczytaj, lub odkurz wiedzę, a potem nie wypisuj bzdur ... okazuje się ,że nie
> tylko katolicy to nieuki ;)

No popatrz a mi wczoraj dinozaur nawalił na siodełko o rowerowe :))

[laquinta]

W glowie tez masz kupe. Jak mozna rozpowszechniac nieprawdziwe informacje? No jak?
Powinna byc jakas kara na takich jak Ty.

[kolter-xl]

aquinta napisał(a):

> W glowie tez masz kupe. Jak mozna rozpowszechniac nieprawdziwe informacje? No jak?
> Powinna byc jakas kara na takich jak Ty.

Tobie nigdy ptak na głowę nie nasrał ?

[laquinta]

Dlaczego wprowadzasz ludzi w blad?

[kolter-xl]

laquinta napisał(a):

> Dlaczego wprowadzasz ludzi w blad?

To musiał być Kondor ,taki strzał z nóg powala :))

[laquinta]

Stales sie dla mnie niewiarygodny. Nie uwierze w zaden Twoj cytat.

[kolter-xl]

laquinta napisał(a):

> Stales sie dla mnie niewiarygodny. Nie uwierze w zaden Twoj cytat.

Pijesz ?

[larrisa]

asia_i_p napisała:

> Żaden dowód naukowy go nie potwierdz
> a, żaden też nie zaprzecza jego istnieniu tak, jak współczesne religie go pojmu
> ją.

Jak pojmują go współczesne religie? Że jest miłosierny, opiekuńczy, dobry?
Przeszedł dużą metamorfozę od czasów ST, jakby nie patrzeć, co jest dość dziwne, zważywszy, że był/jest istotą doskonałą.
Tylko jak pogodzić koncepcję Boga miłosiernego z istniejącym cierpieniem? Ze stworzeniem świata gdzie jedno zwierze zagryza drugie by jeść, istnieją choroby i kataklizmy?
Czy wszechmocny i miłosierny nie mógł stworzyć innej formy zdobywania energii, jak wzajemne zabijanie? Czy nie mógł przewidzieć cierpienia, bólu istot najczęściej zupełnie niewinnych?

[laquinta]

larrisa napisała:

> Czy wszechmocny i miłosierny nie mógł stworzyć innej formy zdobywania energii,
> jak wzajemne zabijanie?

A ludzie zabijaja w szczegolnie okrutny sposob.
Nic by przeciez nie szkodzilo, gdyby energia sloneczna dostepna roslinom mogla byc dostepna rownierz zwierzetom. Gdybysmy moglibysmy produkowac energie podobnie jak produkujemy wit. D. :)

[laquinta]

Jak mozna wierzyc w boga, ktory cala ludzkosc utopil. Przeciez to zbrodniarz jakiego swiat nie widzial. To glupota wierzyc i oddawac czesc takiej bestialskiej postaci.

[agnieszka77_11]

Gdyby bój istniał to by nie pozwolił na to co się dzieje na świecie i nie trafiają do mnie tłumaczenia, że ludzie sobie na to zasłużyli. Modlą się do swojego boga, a efekt taki, że "gadał dziad do obrazu, a obraz ani razu".Skoro stworzył świat, ludzi to dlaczego wymyślił też choroby? Czyżby się jemu znudziło bycie dobrym?!

Ludzie bali i boją się śmierci i dlatego powstała religia. To ludzie stworzyli religię, ludzie stworzyli BOGA.

[agnieszka77_11]

Gdyby nie było nas ludzi to nie byłoby BOGA. Bóg powstał razem z nami, ludźmi, aby zapełnić pewne luki w wiedzy, wyjaśnić to co było niepojęte (bo wtedy wielu rzeczy jeszcze nikt nie wiedział), żebyśmy poczuli się bezpieczniej. Człowiek nie potrafił nazwać pewnych zjawisk, nie rozumiał ich więc nazwał je BOGIEM. Im więcej w naszym życiu nauki, odpowiedzi na dręczące pytania tym bardziej wątpimy w siłę boską. Patrząc na wielu ludzi zauważam, że ludzie niewierzący są często szczęśliwsi. Potrafią czerpać radość z życia, a nie szukać wszędzie boga bo gdy trwoga to do niego. Ale niektórym wiara jest potrzebna i jeżeli chcą wierzyć to niech wierzą.

[ira_07]

> Znowu nie rozumiesz. Skoro jestes wyksztalcona, jakim sposobem jestes w stanie
> pogodzic wiedze naukowa z wiara na poziomie ludzi niewyksztalconych?


Ale ja nie wierzę na poziomie ludzi niewykształconych. Nie wierzę, że pioruny to Boży gniew, że słońce po niebie ciągną rydwany. Moja wiara to coś GŁĘBSZEGO niż sposób na wyjaśnianie sobie świata, bo od tego jest właśnie nauka, a Bóg to ktoś więcej niż gigantyczny Bob Budowniczy. Dlaczego wiedzy miałabym nie godzić z wiarą, bo nie rozumiem? Dopóki nie będzie dowodu naukowego na brak Boga, tak wiara z nauką nie będą się wykluczać. Jak według Ciebie się wykluczają?

> Wiara w bogow nie zmienila sie na przestrzeni wiekow. Jest taka sama jak za far
> aonow. Zmienily sie tylko postacie kultu. Nowoczesny czlowiek wierzacy w staroz
> ytne mity? Jak to mozliwe?

Nie, nie jest taka sama. Dziś ludzie zdają sobie sprawę z tego, że wiele rzeczy jest jeszcze nieodkrytych. Że wiele niewyjaśnionych zjawisk to nie "boska moc" tylko nasza niewiedza. I nie wyklucza się to z wiarą w Boga. Na Zachodzie pomimo powszechnej laicyzacji, niechęci do instytucjonalnej religii, wciąż sporo ludzi wierzy w Boga, w siłę wyższą - mniej niż przed wiekami, inaczej, ale jednak. A tacy nowocześni, nie? Jak to możliwe...

[laquinta]

ira_07 napisała

Na Zachodzie pomi
> mo powszechnej laicyzacji, niechęci do instytucjonalnej religii, wciąż sporo lu
> dzi wierzy w Boga, w siłę wyższą - mniej niż przed wiekami, inaczej, ale jednak
> . A tacy nowocześni, nie? Jak to możliwe...

Trzeba odroznic wiare ludzi w "sile wyzsza" od wiary w Boga osobowego, boga bibilijnego.
Co innego prywatna wiara w sily wyzsze, a co innego zinstytucjonowana religia, modly do obrazow, oddawanie czci krzyzowi, nauka religii w szkole, powszechna nieakceptacja niewiary w chrzescijanskiego Boga. itp.
Powracamy do pytania - jak pogodzic wiare w bibiljnego Boga z wiedza jak mamy o swiecie?

Przeciez tego sie nie da pogodzic. Albo trzeba odrzucic Boga, albo wiedze, albo zmienic wizje Boga na bardziej nowoczesna. Przeciez czlowiek mogl sie co do Boga mylic. Dlaczego nie przyznac sie do pomylki tylko wciaz, z pokolenia na pokolenie, brnac w te absurdy.

[ira_07]

> Trzeba odroznic wiare ludzi w "sile wyzsza" od wiary w Boga osobowego, boga bib
> ilijnego.

Dlaczego? Zresztą, nawet po odjeściu siły wyższej, odsetek wierzących w Boga pozostaje spory.

> Co innego prywatna wiara w sily wyzsze, a co innego zinstytucjonowana religia,
> modly do obrazow, oddawanie czci krzyzowi, nauka religii w szkole, powszechna n
> ieakceptacja niewiary w chrzescijanskiego Boga. itp.

Ale miedzy wiarą w siłę wyższą, a instytucją pozostaje jeszcze wiara w Boga osobowego bez instytucji... Mieszasz wiele pojęć. Co innego wiara, chrześcijaństwo i jego odłamy, co innego hegemonia jednego z nich w państwie, religia w szkołach itp. Zresztą, pytam - czym różni się wiara w siłę wyższą, która miała moc stwórczą, od osobowego Boga? Dowodów na istnienie siły wyższej też nie ma. Wiara to wiara.

Nie modlę się do obrazów, nie oddaję czci krzyżowi - mylisz pojęcia kultu, tradycji religijnych z wiarą w Boga.

Powszechna niekaceptacja wiary w chrześcijańskiego Boga? No chyba nie w Polsce :D Ten wątek jest najlepszym dowodem. Hierarchowie KRK sobie, a życie sobie.

> Przeciez tego sie nie da pogodzic. Albo trzeba odrzucic Boga, albo wiedze, albo
> zmienic wizje Boga na bardziej nowoczesna.

Dlaczego odrzucić Boga albo wiedzę? To się nie wyklucza. I co znaczy nowoczesna wizja Boga? Bóg z ajfonem czy co? Jak widzisz, da się pogodzić wiedzę i wiarę, co już kilka osób w wątku próbuje udowodnić. Nie wierzysz w to, no to cóż, nic nie poradzę.

Przeciez czlowiek mogl sie co do Bo
> ga mylic. Dlaczego nie przyznac sie do pomylki tylko wciaz, z pokolenia na poko
> lenie, brnac w te absurdy.

Dlaczego mam się przyznać do pomyłki :D Bo Twoim zdaniem człowiek MÓGŁ się pomylić? A moim zdaniem chrześcijanie się nie mylili co do Boga. Wierzę, że Jezus jest zbawicielem, że dzięki Jego śmierci świat został odkupiony. I nie przeszkadza mi to w nauce. Jeśli Ty uważasz, że trzeba wybrać - wybieraj. Uważasz, że to absurd - uważaj. Uważasz, że jestem głupia - uważaj. Twoje prawo :)

[ala1262]

Zresztą, pytam - czym różni się wiara w siłę wyższą, która miała moc st
> wórczą, od osobowego Boga?

ja ci powiem czym sie rozni: wiara w osobowego Boga niesie konsekwencje, bo sie okazuje, ze Ktos nas w koncu rozliczy z naszego zycia. Stad wielu preferuje wiare w bezosobowa sile- przyjemniej jest wierzyc, ze wszystko ujdzie bezkarnie.

[laquinta]

ira_07 napisała:

> Ale miedzy wiarą w siłę wyższą, a instytucją pozostaje jeszcze wiara w Boga oso
> bowego bez instytucji... Mieszasz wiele pojęć. Co innego wiara, chrześcijaństwo
> i jego odłamy, co innego hegemonia jednego z nich w państwie

Niczego nie mieszam. Mowie tu o osobistej, powsciagliwej wierze w sile wyzsza jako nieszkodliwej dla nikogo.
Zas wiare w Boga bibilijnego uwazam za absurd. Rownie dobrze mozna wierzyc w Zeusa.
Dziwi mnie, ze czlowiek wyksztalcony moze wierzyc w boga, ktory zabija swoje wlasne dzieci. Dlaczego wiec taki czlowiek oburza sie na matke mordujaca swoje dziecko? Przyklad idzie z gory. Daje przykazanie - nie zabiaj, po czym sam zabija. Mozna takiego Boga kochac? Mozna w takiego boga wierzyc?
Nieakceptacja niewiary w Boga jest powszechna, bo ludzie wciaz posylaja dzieci na religie i do komunii dla swietego spokoju. Ciekawe, kto im ten swiety spkoj zakloca, bo przeciez nie Jezus Chrystus.
Nie od Ciebie oczekuje przyznania sie do pomylki, ale od np. takiego papieza. Moglby on wreszcie przyznac uczciwie - prosze panstwa nic na temat Boga nie wiemy. Wszystko to co zostalo napisane to legendy, zmyslenia, pobozne zycienia, wyjanienia samym sobie funkcjonowanie swiata, narzucanie ludziom dyscypliny, wyciskanie od nich ostatniego grosza (wdowi grosz) itp.
Oczywiscie nic takiego sie nie stanie. Ludzie nadal beda brnac w te makabryczne historie jak np. historia smierci na krzyzu.

Uwazam, ze nauka wyklucza istnienie boga bibilinego, ale nie wyklucza isnienia "sily wyzszej", o ktorej poki co, nie mamy zielonego pojecia.

[ira_07]

> Niczego nie mieszam. Mowie tu o osobistej, powsciagliwej wierze w sile wyzsza j
> ako nieszkodliwej dla nikogo.

Dlaczego nieszkodliwej? Może szkodliwej...

> Zas wiare w Boga bibilijnego uwazam za absurd. Rownie dobrze mozna wierzyc w Z
> eusa.

No można.

> Dziwi mnie, ze czlowiek wyksztalcony moze wierzyc w boga, ktory zabija swoje wl
> asne dzieci.

Dla chrześcijanina śmierć jest początkiem nowego życia. Rozumiem, że gdyby ludzie byli nieśmiertelni, to by wiara absurdem nie była :)

> Nieakceptacja niewiary w Boga jest powszechna, bo ludzie wciaz posylaja dzieci
> na religie i do komunii dla swietego spokoju. Ciekawe, kto im ten swiety spkoj
> zakloca, bo przeciez nie Jezus Chrystus.

To się nazywa hipokryzja. Ja też nie wiem, kto im zakłóca. Tobie ktoś zakłóca?

> Uwazam, ze nauka wyklucza istnienie boga bibilinego, ale nie wyklucza isnienia
> "sily wyzszej", o ktorej poki co, nie mamy zielonego pojecia.

Zero konsekwencji. Bóg to jest siła wyższa. Więc czemu ta siła wyższa ok, a inna nie?

[laquinta]

ira_07 napisała:

> Zero konsekwencji. Bóg to jest siła wyższa. Więc czemu ta siła wyższa ok, a inn
> a nie?

Przeciez juz Ci wyjasnilam. Zmyslony przez ludzi bog bibilijny jest zbrodniarzem. Trzeba miec cos z glowa, zeby oddawac takiej zmyslonej zbrodniczej postaci czesc.

Natomiast EWENTUALNIE istniejaca sila wyzsza, nic wspolnego z tym zbrodnirzem z Biblii nie ma. A jesli istnieje, to wiedzie do niej droga poprzez nauke, bo niby ktoredy?
Nikt nie kleka przed ta sila, nie buduje kosciolow i nie zmusza dzieci do nauki o niej. Moze sobie istniec w umyslach ludzkich jako domysl, jako ulotna mysl, refleksja.

No taka wlasnie jest roznica - swiat nie musi byc tylko materialny, ale na pewno nie moze byc w rekach takigo zmyslonego tyrana.

[a.va]

Nie jest zbrodniarzem, tylko oni go tak rozumieli, tak go widzieli.
Wielu ludzi postrzega Boga inaczej, więc go kochają. Tak trudno to zrozumieć?

[asia_i_p]

Poczekaj, poczekaj, nie ciesz się ;) skończą z nami, wezmą się za ciebie ;) No, może po muzułmanach.
Poza tym zawsze możesz podpaść macierzyństwem domowym, brakiem makijażu, płaskimi obcasami, długim karmieniem piersią, maniem psa, maniem kota, maniem jedynaka albo więcej niż jednego dziecka - i oberwać bez kolejki. To niebezpieczne miejsce jest, to forum, nie wiem czemu mi tu w sumie tak dobrze.

[ira_07]

> Poczekaj, poczekaj, nie ciesz się ;) skończą z nami, wezmą się za ciebie ;)

Najpierw by musieli wiedzieć, że tacy jak ja w Polsce istnieją :D No bo wierzący to katolik, wiadomo. I ŚJ, albo muzułmanin ;)

[jamesonwhiskey]

opieranie sie na ksiazce
pisanej przez jakichs maniakow setki lat od wydazen ktore opisywaly
to juz jest bzdura sama w sobie
niby opiera sie to najakichs bajaniach i legendach
ale zagrajcie w pomidora przy pitaej osobie wiadomosc poczatkowa bedzie znieksztalcona
to jakim cudem cos pisane setki lat po ma sie kupy trzymac
dopuki nie zobacze na jutubie transmisji live z przejscia przez moze czerwone
albo mnozenia ryb i wina to chyba jednak nie uwierze

[ala1262]

Znaczy sie tylko nieuki wierza w Boga?

A jak wytlumaczysz fakt, ze wierza w Boga rowniez posiadacze umyslow ostrych jak brzytwa? Jest ich cala armia- z roznych dziedzin- fizyki, astronomii, genetyki, biologii, matematyki, no chyba wszystkich mozliwych.

Co do wielkiego wybuchu, to chyba nie masz najswiezszych informacji. Otoz pojawiaja sie coraz czestsze glosy mowiace iz teoria jest calkiem do bani. Za rok czy dwa trzeba bedzie rewidowac podreczniki.

Esencja

[kamisa7]

www.eioba.pl/a/3bid/bog-a-nauka

[jamesonwhiskey]

w komentarzach pisza ze to wyssana z brudnego palca falszywka
postaraj sie bardziej

[qqww1122]

kamisa7 napisała:

> www.eioba.pl/a/3bid/bog-a-nauka


olejny katolicki bzdet. Z faktu , że ktoś umie
zadawać podchwytliwe pytania wyciągnąłes wniosek,
że Einstein wierzył w boga ?

[kolter-xl]

ala1262 napisał(a):

> Znaczy sie tylko nieuki wierza w Boga?

Jak widać ino takich wierców on sobie życzy.

"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."

parafianin
przestarzałe: człowiek bez ogłady, wykształcenia, zacofany, ograniczony

[jamesonwhiskey]

> iaja sie coraz czestsze glosy mowiace iz teoria jest calkiem do bani. Za rok cz
> y dwa trzeba bedzie rewidowac podreczniki.

czyje to glosy ksindza biskupa ?
i gdzie sie pojawiaja
na kolku rozancowym
podaj jakies zrodla linki popatrze

[marianna1970]

Masz bardzo dziecinne pojęcie o Bogu nieskończoności i wszechświecie
poczytaj trochę www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/wszechswiat_na_miare.html

[agnieszka77_11]

(...) Bardzo niewiele osób wierzy w Boga (...) Cztery miliardy ludzi twierdz¡, że wierzy w Boga ale niewielu wierzy prawdziwie. Gdyby ludzie wierzyli w Boga każdą minutą swojego życia potwierdzaliby tą wiarą. Bogaci rozdaliby swoje majątki potrzebującym. Wszyscy szaleliby żeby ustalić, która religia jest tą prawdziwą. Nikt nie mógłby spać spokojnie z myślą, że wybrał złą religię i skazał się na wieczne potępienie albo złą reinkarnację albo inne niewyobrażalne konsekwencje.Ludzie poświęcaliby swoje życia, żeby nawrócić innych na swoją wiarę. Wiara w Boga wymagałaby stu procentowego poświęcenia wpływającego na każdy moment tego krótkiego życia na ziemi. Ale twoje cztery miliardy tak zwanych wierzących nie żyje w taki sposób, z wyjątkiem kilku. Większość wierzy w przydatność ich wiary - ziemską i praktyczną użyteczność - ale nie wierzy w kryjącą się za nią rzeczywistość (...) Jeżeli wierzysz, że w twoim kierunku nadjeżdża ciężarówka odskoczysz na bok. To jest wiara w rzeczywistość ciężarówki. Jeżeli mówisz ludziom, że boisz się ciężarówki, ale nie robisz nic, żeby zejść jej z drogi, to nie jest to wiarą w ciężarówkę. Tak samo nie jest wiarą mówienie, że Bóg istnieje i dalsze grzeszenie oraz gromadzenie dóbr kiedy niewinni ludzie umierają z głodu. Kiedy wiara nie kieruje twoimi najważniejszymi decyzjami, to nie jest wiarą w kryjącą się za nią rzeczywistość, to wiara w przydatność wierzenia (...) ludzie twierdzą, że wierzą w Boga ale większość tak na prawdę nie wierzy. Oni tylko zachowuj¡ się jakby wierzyli bo płyną z tego nieziemskie korzyści. Tworzą sobie złudzenia bo są przez to szczęśliwsi.(...) Najlepszym co może zrobić człowiek to wybrać sobie takie złudzenie, które pomoże mu przetrwać do końca dnia.(...)

Okruchy Boga, Scott Adams

no i to potwierdza

[demonsbaby]

biblijnych "144tys sprawiedliwych".

[asia_i_p]

Piękne, emocjonalne, bardzo poetyckie, tylko częściowo prawdziwe. Zakłada, że religia to przede wszystkim strach, a tak nie jest; że reakcja na niebezpieczeństwo bezpośrednie i odwleczone w czasie jest taka sama, a tak nie jest (nikt by nie palił papierosów ani nie uprawiał sportów ekstremalnych, gdyby tak było).

[agnieszka77_11]

Ale tak jak napisałam już we wcześniej. Gdyby nie było nas ludzi to nie byłoby tego wielkiego BOGA. Bóg powstał razem z nami, aby zapełnić pewne luki w wiedzy, wyjaśnić to co było kiedyś dla ludzi niepojęte, żebyśmy poczuli się bezpieczniej. Człowiek nie potrafił nazwać wtedy pewnych zjawisk, nie rozumiał ich więc nazwał je BOGIEM. Im więcej w naszym życiu nauki, odpowiedzi na dręczące pytania tym bardziej wątpimy w siłę boską. Ale niektórym wiara jest potrzebna i jeżeli chcą wierzyć to niech wierzą. To człowiek wymyślił BOGA.

[a.va]

Być może, ale jest to tylko kwestia twojej wiary. Nie dowiesz się tego, dopóki nie umrzesz.

[kolter-xl]

a.va napisała:

> Być może, ale jest to tylko kwestia twojej wiary. Nie dowiesz się tego, dopóki
> nie umrzesz.

Jak umrę to już niczego się nie dowiem

To złem jest wśród wszystkiego, co się dzieje pod słońcem, że jeden dla wszystkich jest los. A przy tym serce synów ludzkich pełne jest zła i głupota w ich sercu, dopóki żyją. A potem - do zmarłych! (4) Bo któż stanowi wyjątek? Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję - bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy - (5) ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie.

[sarling]

Codziennie modlę się o dar wiar prawdziwej, właśnie takiej o jakiej piszesz.
Ale wierzę tak jak potrafię, nie wypieram się Boga, staram się, po prostu codziennie się staram. To trochę można porównać do rodzicelstwa. Oczywiście, że gdzieś dałoby się znaleźć matkę idealną, absolutnie doskonale kochającą swoje dzieci. Ale to, że ja nią nie jestem nie przekreśla mojej miłości do dzieci.
Ten wątek ma drugie dno. Bo to oczywiste, że niewierzących-atakujących nie przekonamy nagle do wiary, ale jednocześnie każda wierzących osób właśnie daje świadectwo wiary.
Wy odowłujecie się do rozumu, wiedzy, ilości przeczytanych wersetów, ale sedno wiary tkwi gdzie indziej. Zobacz, Żydzi, niezwykle uczeni w Piśmie, tak się w nim zaczytywali, że kiedy przyszedł Mesjasz - nie poznali Go. Wiarę się ma, nie można się jej nauczyć.
W całej tej dyskusji postaw zamiast słowa Bóg - miłość. Jeśli ktoś jej nie doświadczył - nie znaczy, że jej nie ma.

[kolter-xl]

sarling napisała:


> Ten wątek ma drugie dno. Bo to oczywiste, że niewierzących-atakujących nie prze
> konamy nagle do wiary, ale jednocześnie każda wierzących osób właśnie daje świadectwo wiary.

Naiwna wiara w to ze możemy robić to co w naszych oczach dobre może się dla nas źle skończyć .

> Wy odowłujecie się do rozumu, wiedzy, ilości przeczytanych wersetów, ale sedno
> wiary tkwi gdzie indziej.

No a jak chcesz poznać boga i jego zamierzenia ? jak nie czytając to co on sam ponoć kazał zapisać ludziom o sobie i swoich planach .

Zobacz, Żydzi, niezwykle uczeni w Piśmie, tak się w nim zaczytywali, że kiedy przyszedł Mesjasz - nie poznali Go. Wiarę się ma, niemożna się jej nauczyć.
> W całej tej dyskusji postaw zamiast słowa Bóg - miłość. Jeśli ktoś jej nie dośw
> iadczył - nie znaczy, że jej nie ma.

Ano porównajmy analogiczną sytuację z czasów Jezusa i dzisiejszą , Niczym się nie rożni dziś Jezusa nie zamordowaliby ale ogłuszyli psychotropami w szpitalu dla czubków.To co robi dziś kler niczym się nie rożni od tego o czym mówił Jezus . Jest próżny nieczuły ,chciwy , Ostatnio nawet papież okazał swoje zwątpienie wobec swojego ponoć to szefa ;

" Posted on Grudzień 1, 2012
Papież Benedykt XVI zaskoczył dziś wiernych podczas homilii papieskiej na Placu św. Piotra, gdy ogłosił, że „Bóg jest martwy” oraz że „to wszystko zupełna bzdura”.
Dziennikarze zwrócili uwagę, że biskup Rzymu był wyraźnie wstrząśnięty i niewyspany, gdy tłumaczył gromadnie przybyłym katolikom, że „cała nasza egzystencja nie ma sensu ponad tę krótką chwilę”. Wbrew katolickiej tradycji, papież był nieogolony, a jego szaty znaczyła spora plama od sosu pomidorowego."

[a.va]

> No a jak chcesz poznać boga i jego zamierzenia ? jak nie czytając to co on sam ponoć kazał zapisać ludziom o sobie i swoich planach .

Człowiek nie jest w stanie poznać Boga - z definicji. Zresztą po co miałby to robić?

[kolter-xl]

a.va napisała:

> > No a jak chcesz poznać boga i jego zamierzenia ? jak nie czytając to co o
> n sam ponoć kazał zapisać ludziom o sobie i swoich planach .
>
> Człowiek nie jest w stanie poznać Boga - z definicji.

No tak ,ale biblia to nie definicja :)

>Zresztą po co miałby to robić?

No a jak pokochasz chcesz poznać swojego/ą wybrańca

[echtom]

> Ten wątek ma drugie dno. Bo to oczywiste, że niewierzących-atakujących nie przekonamy nagle do wiary, ale jednocześnie każda wierzących osób właśnie daje świadectwo wiary.

Tylko trochę szkoda, że to świadectwo tak mało interesuje drugą stronę.

[kolter-xl]

echtom napisała:

> > Ten wątek ma drugie dno. Bo to oczywiste, że niewierzących-atakujących ni
> e przekonamy nagle do wiary, ale jednocześnie każda wierzących osób właśnie daj
> e świadectwo wiary.
>
> Tylko trochę szkoda, że to świadectwo tak mało interesuje drugą stronę.

Świadectwo czego ?

[echtom]

Masz parę linijek wyżej.

[laquinta]

No dobrze Echtom, opowiedz dlaczego wierzysz w Boga. Tylko o dziedzctwie i etosie juz nie mow. Powiedz cos sobistego, od siebie.

[echtom]

Już mówiłam, przegapiliście.

[laquinta]

To podlinkuj.

Katolik jak katolik, ale Ty na pewno :D

[bella.maruda]

[szyszunia11]

Jestem katoliczką a nigdy nie byłam nieukiem. W szkole byłam dobra ze wszystkich przedmiotów, w liceum także, na studiach poszłam po rozum do głowy i już tak się nie starałam;)
Wyznaję taka zasadę: wiara i rozum:)

[qqww1122]

szyszunia11 napisała:

> Jestem katoliczką a nigdy nie byłam nieukiem. W szkole byłam dobra ze wszystkic
> h przedmiotów, w liceum także, na studiach poszłam po rozum do głowy i już tak
> się nie starałam;)
> Wyznaję taka zasadę: wiara i rozum:)
>

Niech zgadnę : poszłaś na teologię ?
A może AWf ( pani magister od fikołków ? )

[pocoo]

qqww1122 napisał(a):


> Niech zgadnę : poszłaś na teologię ?

Do tego rozum nie jest potrzebny.

> A może AWf ( pani magister od fikołków ? )

Jeżeli chodzi o fikołki wszelkiej maści (nawet po AWF-ie) ,to rzeczywiscie potrzebny jest rozum(i tylko rozum) bo wiara na pewno fiknie fikolka i... bęc.

[pocoo]

szyszunia11 napisała:

> Jestem katoliczką a nigdy nie byłam nieukiem.
> Wyznaję taka zasadę: wiara i rozum:)

Fiu...fiu...wiara i rozum to ogień i woda.Mam nadzieję,że opatentowałaś to niesamowite połączenie warte "nobla".
A może jesteś katoliczką jakich wiele;"panu bogu świeczkę a diabłu ogarek"?

[chasyd_666]

lilka69 napisała:

> Czy katolik to nieuk i zaliczyl szkole podstawowa slizgajac sie?
>
> Daruje sobie tutaj wyklad o wielkim wybuchu i ewolucji. Nawet w uproszczeniu,
> mozna spojrzec do internetu. Czy katolik spal na lekcjach fizyki, biologii i c
> hemii?
>
> Jak inaczej wytlumaczyc wiare w boga??? Czy katolik odrzuca nauke i odwaznie pr
> zyznaje: nie znam, nie orientuje sie , wole wierzyc w boga ojca, syna i ducha s
> wietego?
>

To co napisałaś świadczy o twoim nieuctwie...

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> To co napisałaś świadczy o twoim nieuctwie...

Udowodnij.

[qqww1122]

Tak , najczęściej jest to osobo o niezwykle wąskich
horyzontach myslowych , nieznajaca świata i majaca
blade pojęcie o współczesnej nauce.

[kleha]

Czy katolik to nieuk? Raczej nie ale na pewno jest strasznie łatwowierny i naiwny, zawistny i nietolerancyjny. Wydaje mu się że jest najważniejszy. Co innego mówi a co innego robi.
No i jeszcze niesamowicie pazerny.

[hahaemem]

lilka69 napisała:

> Czy katolik to nieuk i zaliczyl szkole podstawowa slizgajac sie?
>
> Daruje sobie tutaj wyklad o wielkim wybuchu i ewolucji. Nawet w uproszczeniu,
> mozna spojrzec do internetu. Czy katolik spal na lekcjach fizyki, biologii i c
> hemii?
>
> Jak inaczej wytlumaczyc wiare w boga??? Czy katolik odrzuca nauke i odwaznie pr
> zyznaje: nie znam, nie orientuje sie , wole wierzyc w boga ojca, syna i ducha s
> wietego?
>
pisałem o tym w innym miejscu pozwolę sobie zacytować:
1 miesiąc temu
0
"Myślę, że dobrym punktem wyjścia dla kulturalnego dialogu pomiędzy wierzącymi i ateistami byłoby przyjęcie zasady równorzędności praw jego uczestników, zgodnie z dosyć powszechnie uznawanym za prawdziwe stwierdzeniem, że teiści wierzą w istnienie Boga, ateiści natomiast wierzą, że Boga nie ma."

Proszę pana posłużę się tutaj definicją z Wikipedii "Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości." Wiara w tym wypadku polega na tym iż uważamy że coś jest prawdą i ma/miało miejsce/istnieje, choć nie znajdujemy na to potwierdzenia w otaczającym nas świecie. W przypadku kościoła katolickiego osoby wierzące uważają np. że możliwe jest by ktoś ożył i wstał z grobu, uzdrawiał chorych cudowną mocą, potrafił chodzić po wodzie, zamieniać wodę w wino i robić wiele innych niespotykanych dziś rzeczy. Ateista obserwuje swoje otoczenie, czyta na ten temat, poznaje świat w którym żyje i stwierdza NIKT nie może wstać z grobu, uzdrawiać siłą woli, lewitować, chodzić po wodzie itp. To się nie zdarza. Logiczny wniosek jaki z tego płynie jest następujący: to mit. Ateista posługuje się tutaj WIEDZĄ natomiast osoba religijna posługuje się wiarą i choć widzi że takie rzeczy nie zachodzą w jej bezpośrednim otoczeniu ani nigdzie indziej (wyjąwszy oczywiście ludzkie fantazje, baśnie, mitologie) to jednak znajduje w sobie nieracjonalną, nielogiczną i nie popartą żadnymi wiarygodnymi obserwacjami wiarę że do takich zdarzeń dochodziło w przeszłości. Pan naprawdę nie widzi tu różnicy?
Ukryj odpowiedzi (1)
Odpowiedz
o hahaemem
wczoraj
0
Czy komarrek zwrócił uwagę na to, że nawet Wikipedia (której sformułowania nie zawsze pokrywają się z przyjętymi w świecie nauki prawdami) w swojej definicji wskazuje na dwie wątpliwości : „…przy obecnym stanie wiedzy naukowej” i „…jednoznacznego potwierdzenia”? Wydaje się jednak, że ta definicja, to postawienie sprawy na głowie. Wiara polega na zaufaniu komuś, a nie na dowodach. W praktyce mamy do czynienia z wieloma poszlakami, które wskazują na sens uwierzenia w coś, co ,na pierwszy rzut oka, wydaje się nieprawdopodobne. Gdyby wierzenia dawały się udowodnić, to wiara natychmiast przestałaby istnieć – powstałaby na jej miejsce jakaś nowa gałąź nauki. Nawiasem mówiąc, bez wiary (w sensie ogólnym) nie byłoby nauki. Ludzie muszą wierzyć w to, co inni mówią, czego inni doświadczyli, gdyż samemu nie sposób doświadczalnie potwierdzić milionów faktów. Bardzo ładnie powiedział o tym Edmund Wnuk-Lipiński w wywiadzie Teresy Torańskiej: „autopsychoterapię zacząłem od Kołakowskiego „Jeśli Boga nie ma”. Konkluzja jego wywodów jest taka, że świat nie kończy się na paradygmacie pozytywistycznym, który też – jak dobrze pogrzebać – ufundowany jest na aktach wiary. Nie kończy się na stwierdzeniu, ze człowiek cierpi, bo go boli, a przyczyną bólu może być uszkodzenie nerwu lub aberracja psychiczna. Poza paradygmatem pozytywistycznym, czyli sprawdzalnych hipotezach, jest jeszcze coś, czego nie da się naukowo wyjaśnić, są pytania, na które nie ma odpowiedzi”. A skoro padło nazwisko słynnego filozofa; ilu słynnych naukowców ze wszystkich dziedzin wiedzy potrafiło i potrafi pogodzić naukę z wiarą religijną? Czy komarrek uważa się za lepiej wykształconego i mądrzejszego od nich? Nawet obecny guru ateistów, R. Dawkins, przyparty do muru, w ubiegłym roku przyznał, że w skali prawdopodobieństwa istnienia Boga od 1 do 8 stawia na 7!
Odpowiedz


Cały tekst: wyborcza.pl/1,95892,11230788,Odpowiedz__w_miare_rozsadnego_teisty__na_credo_typowego.html?as=1&startsz=x#ixzz2M5FH1fid

[pocoo]

hahaemem napisał:

> Nawet obecny guru ateistów, R. Dawkins, przyparty do m
> uru, w ubiegłym roku przyznał, że w skali prawdopodobieństwa istnienia Boga od
> 1 do 8 stawia na 7!

Katolicy ,to w większości kompletni ignoranci swojej religii.
Dlaczego nie interesuje mnie to ,kto i co powiedział?
A no dlatego,że dla siebie ja jestem najwyższym autorytetem i nie muszę w to wierzyć,ja wiem.
Robię to,co uważam za słuszne i nigdy nie weszłam w kolizję z żadnym prawem.
Katolik powinien robić to co mu każe ksiądz, bo nie ma najmniejszego pojęcia czego od niego wymaga bóg w którego rzekomo wierzy.

[bookworm]

hahaemem napisał:

>Nawet obecny guru ateistów, R. Dawkins, przyparty do m
> uru, w ubiegłym roku przyznał, że w skali prawdopodobieństwa istnienia Boga od
> 1 do 8 stawia na 7!

Zabawne. Głównie dlatego, że to kłamstwo.
Po pierwsze nie przyparty do muru, tylko napisał o tym w książce. Nikt go podczas tego pisania do muru nie przypierał (chociaż z drugiej strony jest żonaty i kto go tam wie co wówczas robił).

Po drugie. Dał Bogu 7 ponieważ nie ma czegość takiego jak dowód nieistnienia. Może być jedynie brak dowodów istnienia. Dał bogu 7, ale brakuje tutaj dopisku, że 7 dał również jednorożcom i wróżkom.

Po trzecie jeśli piszesz opinie o kimś, pisz rzetelnie i bez manipulacji - najlepiej cytuj wypowiedź i podawaj źródło.

Po czwarte, nawet gdyby Dawkins się z jakiś powodów nawrócił (np. chciał zgarnąć kasę za nagrodę Tempeltona), to jakie to ma znaczenie. Ateizm w przeciwieństwie do religii opiera się na racjonalnym sceptycyźmie, a nie opinii autorytetów.

[keram_aktsu]

lilka69 napisała:

> Czy katolik to nieuk i zaliczyl szkole podstawowa slizgajac sie?

Często niestety tak.

[..]

>Czy katolik odrzuca nauke i odwaznie pr
> zyznaje: nie znam, nie orientuje sie , wole wierzyc w boga ojca, syna i ducha s
> wietego?
>

Dla katolików wymyslono specjalny dział nauki : mniemanologie stosowaną,
(inna nazwa = teologia ).

[rafiner]

Kilka zaskakujących faktów z historii kościoła. [url=http://www.eioba.pl/a/1hxq/o-czym-90-katolikow-nie-wie]Tekst linka[/url]