etapy rozwoju moralnego

[karbat]

Kohlberg stworzył klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego.
On wyróżnia on następujące poziomy , stopnie :

1. Posłuszeństwo i kara – w tym stadium ludzie postępują moralnie wyłącznie z powodu strachu przed karą.
*Poziom rozwoju moralnego osiagniety przez katolika

2. Instrumentalizm – człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.
*Poziom rozwoju moralnego osiagniety przez katolika

3. Szukanie aprobaty – człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ( np. dobry chrześcijanin ).
*Poziom rozwoju moralnego osiagniety przez katolika .

4. Zgodność z prawem – człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa,
które nakłada i egzekwuje odpowiednie normy.
*Poziom rozwoju moralnego powodujacy rozterki u katolika

5. Umowa społeczna – człowiek postępuje moralnie podporządkowując się
kompromisowi spolecznemu .
*Poziom rozwoju moralnego nie osiagany przez katolika .

6. Uniwersalne sumienie – człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych
* Poziom rozwoju moralnego nie osiagany przez katolika

Katolicy stoja na nizszym stopniu rozwoju moralnego .
Nie sa w stanie osiagac wyzszego stopnia , poziomu moralnego .

etyka to cos brzydkiego dla katolika
trzeba go chronic przed taka wiedza.

[wawrzanka]

karbat napisał:

> Katolicy stoja na nizszym stopniu rozwoju moralnego .
> Nie sa w stanie osiagac wyzszego stopnia , poziomu moralnego .

Hm... jeśli jesteś ochrzczony i nie wystąpiłeś oficjalnie z kościoła to formalnie nadal jesteś katolikiem:) Niektórzy katolicy w ogóle się swoim katolicyzmem nie zajmują, bo szkoda im na to czasu i atłasu. Tak jak niektórzy blondyni nie zajmują się kolorem swoich włosów.

Moralność...
"Tylko my, jako jedyni na Ziemi, możemy się przeciwstawić tyranii samolubnych replikatorów" (Dawkins w 1976). I później (2003) znów Dawkins: "Mówię - wraz z wieloma innymi, T.H. Huxleyem pośród nich - że w naszym politycznym i społecznym życiu mamy prawo odrzucić darwinizm, powiedzieć, że nie chcemy żyć w darwinowskim świecie"

De Waal (wybitny prymatolog, dyrektor Living Links Center w Atlancie), po wieloletnich badaniach zachowań ssaków naczelnych napisał książkę "Małpy i filozofowie". I tak komentuje w niej wypowiedź Dawkinsa:

"Darwin musi się przewracać w grobie, gdyż ów "darwinowski świat" jest oddalony o wiele kilometrów od tego, co sam opisywał. W powyższych wypowiedziach brakuje wskazania, w jaki sposób moglibyśmy "zanegować" nasze geny [...]"

Podsumowując w wielkim uproszczeniu - wyniki badań naukowych nad pochodzeniem etyki nadal nie są jednoznaczne. Jedni (np. Dawkins, Williams, Wright) uważają, że nasza moralność jest wynikiem wyboru, inni (np. Westermack, Wilson, Haidt) utrzymują , że nasza moralność jest rezultatem ciągłości procesów ewolucyjnych.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> karbat napisał:
>
> > Katolicy stoja na nizszym stopniu rozwoju moralnego .
> > Nie sa w stanie osiagac wyzszego stopnia , poziomu moralnego .
>
> Hm... jeśli jesteś ochrzczony i nie wystąpiłeś oficjalnie z kościoła to formaln
> ie nadal jesteś katolikiem:)

Jeżeli własne odczucie w ogóle nie ma znaczenia, a wystarczy pochlapanie głowy w wieku niemowlęcym, to trudno się dziiwić że katolicyzm jest uważany za zły i indoktrynujący z nachalnym wpie..niem się w prywatność.

Z dugiej strony wyobraź sobie, że zjadajac makaron (w dowolnej postaci) stajesz się pastafarianką. Wyobraź sobie, że Twoje tłumaczenia, że wcale nie jesteś nikogo nie obcodzą. Zjadłaś makaron? Zjadłaś. Więc oficjalnie jesteś pastafarianką.

> Niektórzy katolicy w ogóle się swoim katolicyzmem
> nie zajmują, bo szkoda im na to czasu i atłasu. Tak jak niektórzy blondyni nie
> zajmują się kolorem swoich włosów.

Ale od blondynów nikt nie chce zbierać podatków na organizację Kościoła Blondynów z tytułu koloru włosów (który: a) nie jest od nich zależny, b) uznają Cię za blondyna nawet jesli zmienisz kolor, lub zupełnie zetniesz włosy)

> Moralność...
> "Tylko my, jako jedyni na Ziemi, możemy się przeciwstawić tyranii samolubnych r
> eplikatorów" (Dawkins w 1976). I później (2003) znów Dawkins: "Mówię - wraz z w
> ieloma innymi, T.H. Huxleyem pośród nich - że w naszym politycznym i społecznym
> życiu mamy prawo odrzucić darwinizm, powiedzieć, że nie chcemy żyć w darwinows
> kim świecie"
>
> De Waal (wybitny prymatolog, dyrektor Living Links Center w Atlancie), po wielo
> letnich badaniach zachowań ssaków naczelnych napisał książkę "Małpy i filozofow
> ie". I tak komentuje w niej wypowiedź Dawkinsa:
>
> "Darwin musi się przewracać w grobie, gdyż ów "darwinowski świat" jest oddalony
> o wiele kilometrów od tego, co sam opisywał. W powyższych wypowiedziach brakuj
> e wskazania, w jaki sposób moglibyśmy "zanegować" nasze geny [...]"

Dawkinsowy wybór to tylko opis pewnego rodzaju zjawiska - tego jak rozbudowany mózg pozwala tworzyć model społecznych zachowań i wybierać te, które są najkorzystniejsze lub najbardziej porządane przez wiekszość. W efekcie powstaje moralność.

> Podsumowując w wielkim uproszczeniu

Zbyt duże uproszczenie sprawia że wyglada na fałszywą tezę.

> - wyniki badań naukowych nad pochodzeniem e
> tyki nadal nie są jednoznaczne.

neurologia i psychologia ewolucyjna przyniesie z czasem odpowiedzi.

> Jedni (np. Dawkins, Williams, Wright) uważają,
> że nasza moralność jest wynikiem wyboru, inni (np. Westermack, Wilson, Haidt) u
> trzymują , że nasza moralność jest rezultatem ciągłości procesów ewolucyjnych.

Umieszczanie Dawkinsa i Williamsa w jednym szeregu to chyba jednak nieporozumienie. Nie sądzę biorąc pod uwagę inne książki i wypowiedzi Dawkinsa aby chodziło mu o taki "wybór" jaki mu przypisujesz.

[bookworm]

bookworm napisał:

jest:

> Dawkinsowy wybór to tylko opis pewnego rodzaju zjawiska - tego jak rozbudowany
> mózg pozwala tworzyć model społecznych zachowań i wybierać te, które są najkorz
> ystniejsze lub najbardziej porządane przez wiekszość.

powinno być:

> Dawkinsowy wybór to tylko opis pewnego rodzaju zjawiska - tego jak rozbudowany
> mózg pozwala tworzyć model społecznych zachowań i wybierać te, które są najkorz
> ystniejsze lub najbardziej pożądane przez większość.

[wawrzanka]

bookworm napisał:


> Z dugiej strony wyobraź sobie, że zjadajac makaron (w dowolnej postaci) stajesz
> się pastafarianką. Wyobraź sobie, że Twoje tłumaczenia, że wcale nie jesteś ni
> kogo nie obcodzą. Zjadłaś makaron? Zjadłaś. Więc oficjalnie jesteś pastafariank

Dzięki bookworm, już wiem co dziś zjem na kolację. Makaronik z krewetkami. Do tego krew Chrystusa z lidla, już mi ślinka cieknie. Czy pastafarianie mają jakiś swój blog kulinarny? Bo jak nie to ja się tym chętnie zajmę :D

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
>
> > Z dugiej strony wyobraź sobie, że zjadajac makaron (w dowolnej postaci) s
> tajesz
> > się pastafarianką. Wyobraź sobie, że Twoje tłumaczenia, że wcale nie jes
> teś ni
> > kogo nie obcodzą. Zjadłaś makaron? Zjadłaś. Więc oficjalnie jesteś pastaf
> ariank
>
> Dzięki bookworm, już wiem co dziś zjem na kolację. Makaronik z krewetkami. Do t
> ego krew Chrystusa z lidla, już mi ślinka cieknie. Czy pastafarianie mają jakiś
> swój blog kulinarny? Bo jak nie to ja się tym chętnie zajmę :D

Prawda, że absurdalnie brzmi nazywać kogoś katolikiem, bo kiedys go polano wodą?

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Prawda, że absurdalnie brzmi nazywać kogoś katolikiem, bo kiedys go polano wodą

Nie wiem, czy takie nazewnictwo to kwestia absurdu. Raczej norm społecznych. Osoba dorosła może się z pewnymi normami identyfikować, lub otwarcie się ich wyrzec. Katolik zawsze może zostać Apostatą... i będzie to jego świadomy wybór, którym będzie mógł się chwalić.

Czy absurdalnie brzmi nazywać kogoś Chińczykiem, bo urodził się i mieszkał kiedyś w Chinach? Od strony formalnej to pytanie jest podobne do twojego. Chińczyk również - jeśli chce zostać Polakiem - musi pokonać pewną formalną drogę. O wiele trudniejszą niż droga katolik - apostata. I w dodatku nie dla każdego ta droga jest otwarta.

[karbat]

wawrzanka 25.11.13, 12:00
>karbat napisał:

>> Katolicy stoja na nizszym stopniu rozwoju moralnego .
>> Nie sa w stanie osiagac wyzszego stopnia , poziomu moralnego .

>Hm... jeśli jesteś ochrzczony i nie wystąpiłeś oficjalnie z kościoła to formalnie
>nadal jesteś katolikiem:)

;) , tak . wg katolickiegi ksiedza . wiesz co mnie obchodzi zdanie, opinia,(wynikajaca z dogmatow) kat. ksiedza... , jest ona tak istotna jak zeszloroczny snieg .

>Niektórzy katolicy w ogóle się swoim katolicyzmem nie zajmują, bo szkoda im
>na to czasu i atłasu. Tak jak niektórzy blondyni nie zajmują się kolorem swoich włosów.

no, oni chca tylko do nieba, reszte majac w doopie
to chyby wystarczajacy powod, by nie brac tego towarzystwa na powaznie .

A teraz na temat. Czy katolik jest w stanie osiagnac wyzszy poziom rozwoju moralnego ?
Jest w stanie osiagnac poziom 4, 5 , 6 ? wg Kohlberga - tak czy nie ? .
Jakie jest twoje zdanie bez zbaczania z tematu, bez bicia piany .

zawsze mozesz sobie na ten temat doczytac, pelno tego w internecie,
to tylko jedny strona textu ;) , by sie do niego ustosunkowac . w czym problem .

[karbat]

wawrzanka napisała:
> "Tylko my, jako jedyni na Ziemi, możemy się przeciwstawić tyranii samolubnych r
> eplikatorów" (Dawkins w 1976). I później (2003) znów Dawkins: "Mówię - wraz z w
> ieloma innymi, T.H. Huxleyem pośród nich - że w naszym politycznym i społecznym
> życiu mamy prawo odrzucić darwinizm, powiedzieć, że nie chcemy żyć w darwinows
> kim świecie"

co ci nie pasuje ?. Dawkins stojac na gruncie ewolucji, twierdzi, dostalismy geny
w spadku po malpach i postuluje do ludzkiej inteligencji ; " że w naszym Politycznym
i Społecznym życiu mamy prawo odrzucić darwinizm, powiedzieć, że nie chcemy
żyć w darwinowskim świecie"

mamy geny w spadku po prymatych jednak probujmy sie
od nich (tych niedobrych) " wyzwolic ", korzystajac z naszej inteligencji .
(np. rozrywka w koloseum w starozytnym Rzymie, kto normalny, by dzis to aprobowal )

moralnosc ; na ile jestesmy sterowani genami, na ile wplyw na nas ma srodowisko,
otoczenie , - sprawa jest nie do konca rozstrzygnieta .
jak wyzej wspomnial kolega rostrzygnie o tym neurologia i psychologia.

Kohlberg przedstawila swoje stopnie, poziomy, moralnosci /rozwoju moralnego,
z ktorych wynika, ze wierca katolik nie moze osiagnac wyzszego poziomu moralnego.
znajdzie sie ktos ktos kto je podwazy ? , moze ty ? ....

[wawrzanka]

karbat napisał:

> ;) , tak . wg katolickiegi ksiedza .

Hm... W Niemczech nie tylko wg. katolickiego księdza. Również według systemu podatkowego. Występujesz z kościoła - nie płacisz podatku na księży. U nas takiego podatku (poza Funduszem Kościelnym, ale to inna sprawa) jeszcze nie ma. Jest projekt, by nim zastąpić Fundusz Kościelny. Ale dopóki podatku nie ma - to i nie ma żadnych "ulg" wynikających z apostazji poza satysfakcją.
A tak poza tym to nic zrozumiałeś z tego, co napisałam, więc nie ma sensu "bić piany" ;)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> Hm... W Niemczech nie tylko wg. katolickiego księdza. Również według systemu po
> datkowego. Występujesz z kościoła - nie płacisz podatku na księży.

Nie musisz wcale występować z kościoła żeby nie płacić podatku,wystarczy się przemeldować wpisując w rubryce słowa ohne glauben.

U nas takieg
> o podatku (poza Funduszem Kościelnym, ale to inna sprawa) jeszcze nie ma. Jest
> projekt, by nim zastąpić Fundusz Kościelny. Ale dopóki podatku nie ma - to i ni
> e ma żadnych "ulg" wynikających z apostazji poza satysfakcją.
> A tak poza tym to nic zrozumiałeś z tego, co napisałam, więc nie ma sensu "bić piany" ;)

Jest sens walki o całkowite wykreślenie z ksiąg parafialnych nazwiska

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:
> Nie wiem, czy takie nazewnictwo to kwestia absurdu. Raczej norm społecznych. Os
> oba dorosła może się z pewnymi normami identyfikować, lub otwarcie się ich wyrz
> ec. Katolik zawsze może zostać Apostatą... i będzie to jego świadomy wybór, któ
> rym będzie mógł się chwalić.

No i jest apostatą , przecież Krk z nim nie zawierał absolutnie żadnej umowy ,skoro jej nie ma nie podstaw do zrywania czegokolwiek , ponieważ nic poza bredzeniem sekty nie ma !!

> Czy absurdalnie brzmi nazywać kogoś Chińczykiem, bo urodził się i mieszkał kied
> yś w Chinach? Od strony formalnej to pytanie jest podobne do twojego. Chińczyk
> również - jeśli chce zostać Polakiem - musi pokonać pewną formalną drogę. O wie
> le trudniejszą niż droga katolik - apostata. I w dodatku nie dla każdego ta dro
> ga jest otwarta.

Takiej retoryki sorry ale nawet w piaskownicy nie uświadczysz :))) Zrozum nie mam życzenia być członkiem prywatywnej korporacji , to nie jestem :)) Jak porzucę pracę to mnie zwolnią i tyle nie muszę sie do nich fatygować ,o ile nie posiadam czegoś co do nich należy.No a co mi dał Krk co muszę mu zwrócić ??

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> karbat napisał:
>
> > Katolicy stoja na nizszym stopniu rozwoju moralnego .
> > Nie sa w stanie osiagac wyzszego stopnia , poziomu moralnego .
>
> Hm... jeśli jesteś ochrzczony i nie wystąpiłeś oficjalnie z
> kościoła to formalnie nadal jesteś katolikiem:)

Ochrzczona świnka morska też jest katolikiem?

Niemowlęta są chrzczone bez ich wiedzy i woli. Dokładnie tak jak świnki morskie.

Chrzest rozumiany w ten sposób CAŁKOWICIE odbiera wolną wolę człowiekowi.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Niemowlęta są chrzczone bez ich wiedzy i woli. Dokładnie tak jak świnki morskie

Dwudziestoparoletni rodzice mają już wiedzę i wolę i to oni decydują o swoich dzieciach, a nie księża. Nie wyobrażam sobie, że można zakazać tego typu ceremonii religijnych. To zbyt złożona sprawa. Równie dobrze dziecko może mieć pretensję do rodziców, że nie zostało ochrzczone. To nie zawsze kwestia religii, dla niektórych bardziej liczą się normy społeczne.


> Chrzest rozumiany w ten sposób CAŁKOWICIE odbiera wolną wolę człowiekowi.

Ochrzczono cię, gdy byłeś niemowlęciem? I jeśli tak - czy utraciłeś wolną wolę?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Niemowlęta są chrzczone bez ich wiedzy i woli.
> > Dokładnie tak jak świnki morskie
>
> Dwudziestoparoletni rodzice mają już wiedzę i wolę i to oni decydują o swoich
> dzieciach, a nie księża.

Nieprawda, nie oni decydują, bo prawdziwa DECYZJA JEST WTEDY, GDY JEST LOGICZNA. Decyzja POD WPŁYWEM idei nie jest samodzielna decyzją, jest uzależnieniem od idei.

A tych dorosłych wytresowali kiedyś księża. Jak małpy w cyrku - bez obrazy dla małp...

> Nie wyobrażam sobie, że można zakazać tego
> typu ceremonii religijnych.

Nie o tym mówimy. Zbyt łatwo tracisz wątek.

Mowa była o tym, czy chrzest BEZ WOLI PODMIOTU czyni ten podmiot katolikiem.

Czyni go pomiotem. O to chodzi religii, która jest narzędziem władzy, by pozbawiać ludzi woli.

Ceremoniał - niech sobie będzie, ale jego skutek jest manipulacją.

Co napisałaś w poprzednim poscie o tym?

> To zbyt złożona sprawa.

Absurd, to jest dziecinnie proste. Ludzie są traktowani jak bydło rzeźne i kolczykowani, by tego atrybutu potem wobec nich używać przeciwko nim, rządząc nimi.

> Równie dobrze dziecko może mieć pretensję
> do rodziców, że nie zostało ochrzczone.

To już nie jest myślenie, to czysta, erystyczna bezmyślność.

Dziecko może chcieć zostać katolikiem, gdy będzie miało wolę ku temu. Samo podejmie decyzję. Będzie ona świadoma. I będzie trwała dotąd, dokąd to dziecko będzie z religią chciało mieć coś wspólnego, ani sekundy dłużej.

Dziecko to nie jest świnka morska w okolczykowanym przynależnością do organizacji uchem.

> To nie zawsze kwestia religii, dla
> niektórych bardziej liczą się normy społeczne.

Masz rację, dla wytresowanych liczy się to, co z nimi robi organizacja i ich treser. I moda.

> > Chrzest rozumiany w ten sposób CAŁKOWICIE odbiera wolną wolę człowiekowi.
>
> Ochrzczono cię, gdy byłeś niemowlęciem? I jeśli tak - czy utraciłeś wolną wolę?

Ochrzczono, a ja:
1) dziś nie życzyłbym sobie, by to wtedy zrobiono ze mną;
2) w tej chwili nie życzę sobie, by ktoś ten rytuał traktował jako moją obecną przynależność do pewnej sekty.

Jestem wolny i chcę być tak traktowany - nic, co ze mną robiono bez mojej woli nie może mieć znaczenia wiążącego.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Niemowlęta są chrzczone bez ich wiedzy i woli. Dokładnie tak jak świnki morskie
>
> Dwudziestoparoletni rodzice mają już wiedzę i wolę i to oni decydują o swoich
> dzieciach, a nie księża.

No a te tępaki nie znają słów swojego Boga ??

" (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Jak widać katolicki Bóg im pozwala polewać wodą dzieci mimo tego ze Jezus nie :))

>Nie wyobrażam sobie, że można zakazać tego typu ceremonii religijnych.

Niech sobie robią byle nie krzywdzić przy tym fizycznie niemowlaka .

> Ochrzczono cię, gdy byłeś niemowlęciem? I jeśli tak - czy utraciłeś wolną wolę?

Jego wolna wola co do wyboru drogi została pogwałcona.

[karbat]

> wawrzanka napisała:
> > karbat napisał:
> > > Katolicy stoja na nizszym stopniu rozwoju moralnego .
> > > Nie sa w stanie osiagac wyzszego stopnia , poziomu moralnego .

> > Hm... jeśli jesteś ochrzczony i nie wystąpiłeś oficjalnie z kościoła to
> >formalnie nadal jesteś katolikiem:)

bzdura

Apostazja nie powoduje formalnego opuszczenia Kościoła. Apostata zgodnie z doktryną
KRK wciąż pozostaje jego członkiem oraz katolikiem, gdyż decydujący o tym chrzest jest nieusuwalny w myśl zasady „Semel catholicus, semper catholicus” („Raz katolik, zawsze katolik”). Apostazja odnotowywana jest w księgach parafialnych, jednak informacja
o chrzcie nie jest z nich usuwana.

podkresl sobie wezykiem . - "Semel catholicus, semper catholicus”, mozesz sie wypisac
z kosciola w Polsce, w Niemczech i dalej dla kosciola katolikow jestes katolikiem .

kosc. katolicki, kierujac sie swoimi dogmatami, wcale nikogo nie buja, -
tylko robi ludzi w h... . dlaczego nie nazywac istoty rzeczy po imieniu ... ?

[grgkh]

Z tego, co piszesz, wynika ciekawa sprawa.

Oto NAPRAWDĘ chodzi o zapis. Katolik, to nie jest ktoś, kto wierzy, ale kto jest zapisany. A ta religia to nie są jakieś idealistyczne zasady, ale ilość robiąca wrażenie, to ORGANIZACJA. To władza.

I tak oto obnaża się kolejna doktryna.

Zastanawia mnie...

[wawrzanka]

jak to jest, karbat, że dopiero dziś poznałeś dokładną definicję apostazji. Naprawdę nigdy nie myślałeś, żeby publicznie odciąć się od krk?

karbat napisał:

> > > Hm... jeśli jesteś ochrzczony i nie wystąpiłeś oficjalnie z kościoła to
> > >formalnie nadal jesteś katolikiem:)

> bzdura

Ale w którym miejscu? Pretensja, że nie doprecyzowałam? No to sprawdziłeś i już wiesz. Według krk apostazja nie uwalnia od sakramentu chrztu, ale jakąś satysfakcję jednak apostacie daje. W końcu oficjalnie zadeklarował, że sakramenty go nie obchodzą.
A jak kogoś aż tak bardzo mierzi, że kościół ma jakieś tam swoje sakramenty i swoje ich definicje no to niestety, ale zostaje już sobie tylko w łeb strzelić ;)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> jak to jest, karbat, że dopiero dziś poznałeś dokładną definicję apostazji. Naprawdę nigdy nie myślałeś, żeby publicznie odciąć się od krk?

No a powiedz czy 2 miesięczny osesek publicznie deklaruje swój związek z Krk ??

> Ale w którym miejscu? Pretensja, że nie doprecyzowałam? No to sprawdziłeś i już
> wiesz. Według krk apostazja nie uwalnia od sakramentu chrztu, ale jakąś satysf
> akcję jednak apostacie daje. W końcu oficjalnie zadeklarował, że sakramenty go
> nie obchodzą.
> A jak kogoś aż tak bardzo mierzi, że kościół ma jakieś tam swoje sakramenty i
> swoje ich definicje no to niestety, ale zostaje już sobie tylko w łeb strzelić
> ;)

Satysfakcja będzie wtedy kiedy w końcu ta apostazja będzie miała sens

" Śląski prawnik Robert Binias dziewięć lat temu dokonał apostazji i wystąpił z Kościoła katolickiego. Domaga się teraz usunięcia swoich danych z ksiąg parafialnych. - W roku 1992, od razu po tym, jak skończyłem 18 lat, wypisałem się z Kościoła. Byłem u księdza, zrobiłem to na ich zasadach. Po paru latach udałem się do parafii swojego chrztu i okazało się, że figuruję w księgach i jestem pełnoprawnym katolikiem - mówi.

Po wypisaniu się, jak mówi, po raz kolejny, chciał usunąć swoje dane osobowe. Zwrócił się o usunięcie swoich danych z ksiąg parafialnych, jednak GIODO odmówił zajęcia się jego sprawą. Złożył w sądzie sprawę przeciw Inspektorowi. Dziś miał miejsce proces, który jest pierwszą taką rozprawą w Polsce. "

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10776278,Wystapil_z_Kosciola__chce_usunac_dane_z_ksiag_parafialnych_.html

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > jak to jest, karbat, że dopiero dziś poznałeś dokładną definicję apostazj
> i. Naprawdę nigdy nie myślałeś, żeby publicznie odciąć się od krk?
>
> No a powiedz czy 2 miesięczny osesek publicznie deklaruje swój związek z Krk ??
>
> > Ale w którym miejscu? Pretensja, że nie doprecyzowałam? No to sprawdziłeś
> i już
> > wiesz. Według krk apostazja nie uwalnia od sakramentu chrztu, ale jakąś s
> atysf
> > akcję jednak apostacie daje. W końcu oficjalnie zadeklarował, że sakramen
> ty go
> > nie obchodzą.
> > A jak kogoś aż tak bardzo mierzi, że kościół ma jakieś tam swoje sakramen
> ty i
> > swoje ich definicje no to niestety, ale zostaje już sobie tylko w łeb str
> zelić
> > ;)
>
> Satysfakcja będzie wtedy kiedy w końcu ta apostazja będzie miała sens
>
> " Śląski prawnik Robert Binias dziewięć lat temu dokonał apostazji i wystąpił z
> Kościoła katolickiego. Domaga się teraz usunięcia swoich danych z ksiąg parafi
> alnych. - W roku 1992, od razu po tym, jak skończyłem 18 lat, wypisałem się z K
> ościoła. Byłem u księdza, zrobiłem to na ich zasadach. Po paru latach udałem si
> ę do parafii swojego chrztu i okazało się, że figuruję w księgach i jestem pełn
> oprawnym katolikiem - mówi.
>
> Po wypisaniu się, jak mówi, po raz kolejny, chciał usunąć swoje dane osobowe. Z
> wrócił się o usunięcie swoich danych z ksiąg parafialnych, jednak GIODO odmówił
> zajęcia się jego sprawą. Złożył w sądzie sprawę przeciw Inspektorowi. Dziś mia
> ł miejsce proces, który jest pierwszą taką rozprawą w Polsce. "

A mnie ciekawi czy taka opinia jaką ma wawrzanka o "mocy" chrztu jest odosobniona, czy też jest podzielana przez kler i innych forumowych katolików np. chasyda.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> A mnie ciekawi czy taka opinia jaką ma wawrzanka o "mocy" chrztu jest odosobnio
> na, czy też jest podzielana przez kler i innych forumowych katolików np. chasyd
> a.

Bookworm, widzę, że nie możesz wyjść poza ciasne ramy filozofii "kto nie z nami ten przeciwko nam" :D a więc raz na zawsze wyraźnie ci napiszę i nigdy więcej nie powtórzę: Osobiście mam w dupie kościół katolicki i wszystkie jego "złote myśli" spisane w dokumentach Watykanu, różnych kurii, biskupstw itp. Dotarło?

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > A mnie ciekawi czy taka opinia jaką ma wawrzanka o "mocy" chrztu jest odo
> sobnio
> > na, czy też jest podzielana przez kler i innych forumowych katolików np.
> chasyd
> > a.
>
> Bookworm, widzę, że nie możesz wyjść poza ciasne ramy filozofii "kto nie z nami
> ten przeciwko nam" :D a więc raz na zawsze wyraźnie ci napiszę i nigdy więcej
> nie powtórzę: Osobiście mam w dupie kościół katolicki i wszystkie jego "złote m
> yśli" spisane w dokumentach Watykanu, różnych kurii, biskupstw itp. Dotarło?

Pytam tylko o opinię.
Mając w dupie złote myśli watykanu pisałaś jednocześnie o nieodwracalności chrztu, a wcześniej o wkładzie chrześcijaństwa (do którego odłamów zalicza się katolicyzm) w rozwój kultury i cywilizacji.
Zastanawia mnie tylko, tak jak pisałem, dlaczego ty jako mająca w dupie kościół nadajesz taką rangę "niezmazywalności" oblaniu wodą i wymówieniu zaklęć przez katolickiego szamana i czy forumowi katolicy również uważają chrzest za niezmazywalny.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Zastanawia mnie tylko, tak jak pisałem, dlaczego ty jako mająca w dupie kościół
> nadajesz taką rangę "niezmazywalności" oblaniu wodą i wymówieniu zaklęć przez
> katolickiego szamana i czy forumowi katolicy również uważają chrzest za niezmaz
> ywalny.

Rangę nadaje kościół, nie ja. Ja się z tym nie identyfikuję, tylko piszę jakie są fakty: kościół ustanawia sobie swoje sakramenty i sam je sobie definiuje.

A ty nie potrafisz odróżnić faktów, które ja tu podaję od moich opinii. No to w końcu napisałam ci moją opinię dosadnie. Być może masz kłopot z odróżnieniem faktów od opinii ponieważ masz emocjonalny stosunek do kościoła - negatywny. Ja nie mam żadnego emocjonalnego stosunku do kościoła, więc piszę o nim neutralnie.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Zastanawia mnie tylko, tak jak pisałem, dlaczego ty jako mająca w dupie k
> ościół
> > nadajesz taką rangę "niezmazywalności" oblaniu wodą i wymówieniu zaklęć
> przez
> > katolickiego szamana i czy forumowi katolicy również uważają chrzest za n
> iezmaz
> > ywalny.
>
> Rangę nadaje kościół, nie ja. Ja się z tym nie identyfikuję, tylko piszę jakie
> są fakty: kościół ustanawia sobie swoje sakramenty i sam je sobie definiuje.

Ale nie przyłączysz się do dobrze uargumentowanych opinii, że one są fałszywe i występujesz PRZECIWKO nim.

> A ty nie potrafisz odróżnić faktów, które ja tu podaję od moich opinii. No to w
> końcu napisałam ci moją opinię dosadnie. Być może masz kłopot z odróżnieniem f
> aktów od opinii ponieważ masz emocjonalny stosunek do kościoła - negatywny. Ja
> nie mam żadnego emocjonalnego stosunku do kościoła, więc piszę o nim neutralnie
> .

Kłopot jest Twój - wzbraniasz się przed krytyką religii i organizacji religijnej. A logicznie myślący człowiek, któremu zechciało się coś pisać na forum, powinien chyba pokazać po jakiej jest stronie - kłamstw czy prawdy.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ale nie przyłączysz się do dobrze uargumentowanych opinii, że one są fałszywe i
> występujesz PRZECIWKO nim.

Przyłączam się oczywiście. Myślę, że na podobnych zasadach, co ty, bo jakoś się nie pochwaliłeś, że jesteś apostatą. Jesteś? Wystąpiłeś PUBLICZNIE przeciwko wymysłom kościoła? Publikujesz coś na poważnie poza pisaniem na forum?

> Kłopot jest Twój - wzbraniasz się przed krytyką religii i organizacji religijne

Ahaha, ja nie mam żadnego kłopotu i się przed niczym nie wzbraniam :D Działam zgodnie z własnymi przekonaniami. Podobnie jak ty szukam prawdy i granicy, za którą zaczyna się ingerencja w czyjąś wolność.


> j. A logicznie myślący człowiek, któremu zechciało się coś pisać na forum, powi
> nien chyba pokazać po jakiej jest stronie - kłamstw czy prawdy.


Ty grgkh wyjątkowo często używasz słów, że się coś powinno i używasz trybu rozkazującego pierwszej osoby liczby mnogiej (np. "myślmy, próbujmy, działajmy" itd.) Mnie to śmieszy. Jestem logicznie myślącym człowiekiem i opowiadam się oczywiście po stronie prawdy. Ale na ten temat później w odpowiedzi na twój post w wątku "nienawiść człowieka do człowieka". Już miałam na wieki opuścić to forum, ale po przeczytaniu kilku twoich postów postanowiłam nadal "działać indoktrynacyjnie" :D Ciebie tutaj nie można samego zostawić :D

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> Przyłączam się oczywiście. Myślę, że na podobnych zasadach, co ty, bo jakoś się
> nie pochwaliłeś, że jesteś apostatą. Jesteś? Wystąpiłeś PUBLICZNIE przeciwko w
> ymysłom kościoła? Publikujesz coś na poważnie poza pisaniem na forum?

No i to jest ten ogólny bałagan w myśleniu ludzi na ten sam temat .Np religianci uważają ze Adolf Hitler poprzez swoje działania był apostatą,Jednak on nie podpisał aktu apostazji .Adolf był katolikiem czy nim nie był ??

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> No i to jest ten ogólny bałagan w myśleniu ludzi na ten sam temat .Np religianc
> i uważają ze Adolf Hitler poprzez swoje działania był apostatą,Jednak on nie po
> dpisał aktu apostazji .Adolf był katolikiem czy nim nie był ??

Nie mieszaj tematów kolter. W zupełnie innym kontekście mówię tutaj o apostazji i dobrze o tym wiesz.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > No i to jest ten ogólny bałagan w myśleniu ludzi na ten sam temat .Np rel
> igianc
> > i uważają ze Adolf Hitler poprzez swoje działania był apostatą,Jednak on
> nie po
> > dpisał aktu apostazji .Adolf był katolikiem czy nim nie był ??
>
> Nie mieszaj tematów kolter. W zupełnie innym kontekście mówię tutaj o apostazji
> i dobrze o tym wiesz.

Dobrze wiem ze chcesz tu wszystkim nie oficjalnym apostatom dokopać ,widać to za każdym razem kiedy piszesz o tym akcie .Więc ja pytam po co nam taki papierek o ile np ja nigdy nie wyraziłem woli bycia katolikiem i nie uczestniczę w spędach sekty od 36 lat .Jednak dla katolików nie jestem apostatą .Adolf był choć też nigdy nie wypisał się z tej sekty.Ba nawet to bydle nigdy nie zostało za swoje zbrodnie ekskomunikowane przez inne bydle wabiące się Pius XII.

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Dobrze wiem ze chcesz tu wszystkim nie oficjalnym apostatom dokopać ,widać to
> za każdym razem kiedy piszesz o tym akcie .

A co, myślisz, że jestem tu dla towarzystwa wzajemnej adoracji? Nie interesuje mnie to :) Na forum jestem po to, by dyskutować, a nie głaskać po główkach takich jak ty i tłuc wałkiem po łbie jakichś felków.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> A co, myślisz, że jestem tu dla towarzystwa wzajemnej adoracji? Nie interesuje
> mnie to :) Na forum jestem po to, by dyskutować, a nie głaskać po główkach takich jak ty i tłuc wałkiem po łbie jakichś felków.

No ale masz pecha bo tu o wersal trudno i kiedy chcesz coś komuś udowodnić, okazuje się ze nie tylko ty masz mózg :) Więc te twoje naiwne całkowicie wyrwane z rzeczywistości pojęcia o apostazji poległo w gruzach !!! Tobie się wydaje ze ja mam iść do klechy prosić go o wymazanie papierku bo tak musi być ??

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> ...nie tylko ty masz mózg :) Więc te twoje naiwne całkowicie wyrwane z
> rzeczywistości pojęcia o apostazji poległo w gruzach !!! Tobie się wydaje ze ja mam iść do >klechy prosić go o wymazanie papierku bo tak musi być ??

Dla przykładu,ja mam taki papierek tam ,gdzie wawrzanka religię.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > ...nie tylko ty masz mózg :) Więc te twoje naiwne całkowicie wyrwane z
> > rzeczywistości pojęcia o apostazji poległo w gruzach !!! Tobie się wydaj
> e ze ja mam iść do >klechy prosić go o wymazanie papierku bo tak musi być
> ??
>
> Dla przykładu,ja mam taki papierek tam ,gdzie wawrzanka religię.

Kiedyś nauczycielka zażyczyła sobie ode mnie deklaracji na piśmie ze moja córka nie będzie chodziła na lekcje religii :)) Nie wiedział ze trafiał na kogoś z tak jasnymi poglądami w temacie .Ja tam pójdę dopiero wtedy kiedy i moje nazwisko zniknie z akt parafialnych, inaczej to farsa.Ja sie tam nie zapisywałem i nie ja mam zamiar ta fikcję kończyć.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > No i to jest ten ogólny bałagan w myśleniu ludzi na ten sam temat .Np rel
> igianc
> > i uważają ze Adolf Hitler poprzez swoje działania był apostatą,Jednak on
> nie po
> > dpisał aktu apostazji .Adolf był katolikiem czy nim nie był ??
>
> Nie mieszaj tematów kolter. W zupełnie innym kontekście mówię tutaj o apostazji
> i dobrze o tym wiesz.

I to jest argument relligianta. Ale kolter ma rację. Na czym polegała apostazja Hitlera lub Stalina? Formalnie nie podpisali aktu apostazji. A zresztą jeśli nawet to przecież po oblaniu wodą przez księdza - chrzście - zostaje się już katolikiem na zawsze.
To znacznie zmienia tezy apologetów jakoby zbrodnie Hitlera i Stalina były zbrodniami ateistycznymi. Więc jacy ateiści - przecież jeden i drugi byli katolikami, aż do śmierci i jeszcze dłużej.

A moze to jest tak, że listę aktywnych katolików się uznaje tylko na potrzeby określenia wpływów kościoła i ew. kasy jaką mogą wyszarpnąć z budżetu, natomiast na potrzeby podkreślania jacy ateiści są be, to nagle chrzest wcale nie okazuje się tak trwały. Dlaczego to nie dziwi, że trwałość chrztu ma wymiar głównie finsansowy.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ale nie przyłączysz się do dobrze uargumentowanych opinii,
> > że one są fałszywe i występujesz PRZECIWKO nim.
>
> Przyłączam się oczywiście.

Nie oczywiście, bo do części. Np - o ile dobrze pamiętam, to chyba Ty - uważałaś, że KRK wykonał jakąś wielką misję za którą trzeba by mu być wdzięcznym. Jak? I która by bez niego nie była możliwa? Itp.

> Myślę, że na podobnych zasadach, co ty,

Na podobnych.

> bo jakoś się nie pochwaliłeś, że jesteś apostatą.

Chciałbym to zrobić ale jestem leniwy a cała procedura wymaga jakichś świadków, trafienia do swojej parafii (mieszkam teraz daleko od niej) i często okazywała się nieskuteczna. Poza tym nie lubię robić niczego na pokaz i to nic nie zmienia - ochrzczono mnie bez mojej woli i nie uważam tego za coś znaczącego w moim życiu, a na wykreśleniu z jakichś ksiąg mi nie zależy (nie zacieram za sobą śladów, bo po co?)...

A Ty to zrobiłaś? Jeśli tak, to co Ci to dało? Satysfakcję osobistą? A co poza tym realnie?

OK, można się bawić ale ja jestem racjonalistą i bawię się w to, co daje mi radość. A jest to...

> Jesteś? Wystąpiłeś PUBLICZNIE przeciwko wymysłom kościoła?

... publiczne występowanie przeciwko wymysłom kościoła. W internecie, głównie na forach. I prywatnie w rozmowach z ludźmi. Uczę się, jak z tym do nich trafiać. Na to czasu i chęci mi nie żal. Np. nasze rozmowy - pewnie ktoś jeszcze je przeczytał i z tego jest na pewno większy pożytek niż z jakiejś tam mojej apostazji.

> Publikujesz coś na poważnie poza pisaniem na forum?

Wszystko jest na poważnie. No, chyba że muza mnie natchnie inaczej. Ale kontroluję ten proces.

> > Kłopot jest Twój - wzbraniasz się przed krytyką
> > religii i organizacji religijne
>
> Ahaha, ja nie mam żadnego kłopotu i się przed niczym nie wzbraniam :D

Tak. Tam, gdzie podważasz to, co ja udowadniam jako prawdę. Tam, gdzie się nie zgadzałaś i zawzięcie broniłaś jakichś dziwnych swoich ocen religii.

I co ciekawe? Widzę, że wciąż wracasz do naszych personaliów, skupiasz się na tym, kto jaki jest, jak się zachował, z czego kogo rozliczyć, czy był tak dobry, jak mógłby być... To absurd. Ja tu przychodzę WYŁĄCZNIE z pewnymi tezami. I o nich chcę mówić.

> Działam zgodnie z własnymi przekonaniami.

Niby jest ok. Ja nie mam WŁASNYCH przekonań. To, co moje, to jest to, o czym teraz wiem, że jest prawdziwe. Ja działam zgodnie z prawdą, czego i Tobie raczej życzyłbym.

> Podobnie jak ty szukam prawdy

Nie zawsze, bo czasem wolisz własne przekonania.

> i granicy, za którą zaczyna się ingerencja w czyjąś wolność.

W moja wolność na forum nikt nie zaingeruje. A jak można to zrobić u Ciebie? Obrazić jakieś WŁASNE PRZEKONANIE? :)

> > j. A logicznie myślący człowiek, któremu
> > zechciało się coś pisać na forum, powinien chyba pokazać po
> > jakiej jest stronie - kłamstw czy prawdy.

> Ty grgkh wyjątkowo często używasz słów, że się coś powinno i używasz trybu rozk
> azującego pierwszej osoby liczby mnogiej (np. "myślmy, próbujmy, działajmy" itd
> .) Mnie to śmieszy.

A mnie nie śmieszy. Gdy ktoś mi dobrze radzi, to korzystam z takiej rady. To proste gdy się szuka prawdy. A Ty masz własne przekonania.

Jeśli się chce szukać prawdy, to jednak coś się "powinno".

> Jestem logicznie myślącym człowiekiem i opowiadam się oczyw
> iście po stronie prawdy.

Oczywiście tak mówisz, bo tak Ci się wydaje.

> Ale na ten temat później w odpowiedzi na twój post w w
> ątku "nienawiść człowieka do człowieka". Już miałam na wieki opuścić to forum,
> ale po przeczytaniu kilku twoich postów postanowiłam nadal "działać indoktrynac
> yjnie" :D Ciebie tutaj nie można samego zostawić :D

I bardzo mi miło. Jak widzisz, moim celem jest przywiązywanie do siebie. Stosuję różne sztuczki, manipuluję, sprawdzam, jak można kogoś "uwieść". To jest moje hobby. :)

I nie... i tak...

Nie, bo nie jest to cel główny. A tak, bo jest to droga do trafiania do ludzi z tym, co chcę im przekazać. Ja wiem, że życie jest krótkie. Powstałem z prochu i w proch się obrócę. Ale zanim to nastąpi, korzystam z faktu, że do życia (intelektualnego) powołała mnie ludzka kultura i nie chcę zniknąć nie zostawiając w niej niczego dobrego po sobie. Nie musi być to podpisane ale ma być inaczej. Ma być ślad. Ślad prawdy w tym totalnym zakłamaniu, które nas zalewa ze wszystkich stron. a najbardziej chyba od strony religii, która udaje, że nic, co krytycznego nie jest jej częścią i przypisuje to jakimś swoim potwornym wrogom. Po to tutaj jestem. I Ciebie namawiam, być stanęła w szeregu i była aktywna. Razem będzie nam raźniej.

PS. Powiedz, czy skorzystałaś coś na naszym dialogu? Czy to wpłynęło na Twoje poglądy, czy coś w nich uporządkowało lub zmieniło? Czy wszystko zostało nienaruszone? Bo Twoje własne i już?

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Zastanawia mnie tylko, tak jak pisałem, dlaczego ty jako mająca w dupie k
> ościół
> > nadajesz taką rangę "niezmazywalności" oblaniu wodą i wymówieniu zaklęć
> przez
> > katolickiego szamana i czy forumowi katolicy również uważają chrzest za n
> iezmaz
> > ywalny.
>
> Rangę nadaje kościół, nie ja. Ja się z tym nie identyfikuję, tylko piszę jakie
> są fakty: kościół ustanawia sobie swoje sakramenty i sam je sobie definiuje.

Tak ale jego definicje są absurdalne i opierają się na magii: np. polanie wodą i odmówienie zaklęć sprawia, że dziecko staje się wyznawcą jakiegoś boga albo odmówienie zaklęć nad wafelkiem sprawia, że zamienia się w ciało gościa sprzed dwóch tysięcy lat. Może to działało na prostaków kilkanaście wieków temu ale teraz to zwyczajna hochsztaplerka i ściema.

> A ty nie potrafisz odróżnić faktów, które ja tu podaję od moich opinii.

Na temat magii i zjawisk nadprzyrodzonych, a szczególnie tych, którym rangę nadaje kościół, można mieć tylko opinie, bo żadna z tych rzeczy nie jest faktem. Dlatego pytałem - dlaczego taką rangę nadajesz "niezmazywalności" oblania wodą? Przecież to magiczne sztuczki dla upośledzonych. Należenie do jakiejś organizacji (np. do KrK) powinno wymagać świadomej decyzji, a nie hokusa-pokusa odprawionego w wieku niemowlęcym.

>Być może masz kłopot z odróżnieniem f
> aktów od opinii ponieważ masz emocjonalny stosunek do kościoła - negatywny.

Tak, mam negatywny, bo widzę jakie spustoszenie siesie w głowach ludzi - popatrz na siebie, "mająca-w-dupie", uważasz, że niezmazywalność oblania wodą jest FAKTEM.

> Ja
> nie mam żadnego emocjonalnego stosunku do kościoła, więc piszę o nim neutralnie.

Neutralnie? Rozpisywanie się nad jego rzekomym wielkim wkładem w rozwój kulturowy i cywilizacyjny jest neutralne? - właściwie uznajesz, wbrew faktom, że rzeczywiście ten wkład jest wielki. To ma być netralne? Kpisz z ludzkiej inteligencji.

Zastanawia mnie... polanie wodą

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Przecież to magiczne sztuczki dla upośledzonych. Należenie do jakiejś organizac
> ji (np. do KrK) powinno wymagać świadomej decyzji, a nie hokusa-pokusa odprawio
> nego w wieku niemowlęcym.

Hm... Skoro uważasz, że powinno się wymagać świadomej decyzji w tak błahej sprawie jak polanie wodą, to nadajesz temu polaniu zdecydowanie większą rangę, niż ja ;) Ale potraktuj to jako żart i wstęp do dalszych rozważań:

Niektórzy ludzie polewają swoje niemowlęta wodą nazywając to chrztem. Nie uważam, że trzeba tych ludzi dodatkowo uświadamiać, skoro mają taki sam dostęp do wiedzy o świecie jak ty. Dokonali własnego wyboru. Nie są groźni dla otoczenia i mają prawo do wychowania dzieci tak, jak chcą, a więc:

po pierwsze: mają taki sam dostęp do faktów, jak ty
po drugie: oceniają te fakty inaczej, niż ty

I teraz pytanie zasadnicze bookworm:

Czy nakłanianie tych, którzy nie są groźni dla otoczenia, ale oceniają fakty inaczej, niż ty do przyjęcia twojej oceny faktów jest czy nie jest przemocą?

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Hm... Skoro uważasz, że powinno się wymagać świadomej decyzji w tak błahej spr
> awie jak polanie wodą, to nadajesz temu polaniu zdecydowanie większą rangę, niż
> ja ;) Ale potraktuj to jako żart i wstęp do dalszych rozważań:

Zaraz ,zaraz to polanie wodą powoduje u niektórych mylne mniemanie ze to polanie wiąże ciebie z polewającym nierozerwalna więzią.Dziś moze na to plunąć ale jeszcze np przed II wojna ludzi mogli z tego powodu mieć poważne problemy.

> Niektórzy ludzie polewają swoje niemowlęta wodą nazywając to chrztem. Nie uważa
> m, że trzeba tych ludzi dodatkowo uświadamiać, skoro mają taki sam dostęp do wi
> edzy o świecie jak ty. Dokonali własnego wyboru. Nie są groźni dla otoczenia i
> mają prawo do wychowania dzieci tak, jak chcą, a więc:

Jaja robisz ?? katolicyzm to najgroźniejsza w historii ludzkości organizacja przestępcza typu mafijnego.Polewanie kolejnej główki dziecka to nic innego jak poszerzanie wpływu tej organizacji .

> I teraz pytanie zasadnicze bookworm:
>
> Czy nakłanianie tych, którzy nie są groźni dla otoczenia, ale oceniają fakty inaczej, niż ty do przyjęcia twojej oceny faktów jest czy nie jest przemocą?

Już nie są groźni ale nigdy nic nie wiadomo.Popatrz na źródło konfliktu w byłej Jugosławii ;nacjonalizm zbudowany na religii. Patrząc na to jak działa np PIS judzący społeczeństwo nigdy nic nie wiadomo.

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Już nie są groźni ale nigdy nic nie wiadomo.

No, ale póki co - trzymasz rękę na pulsie, więc możemy spać spokojnie ;)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> No, ale póki co - trzymasz rękę na pulsie, więc możemy spać spokojnie ;)

Wystarczy mi ogromna awantura mojego kolegi z dwoma typami spod Rzeszowa .Chcieli żeby mój kolega abstynent wypił za Kaczyńskiego tuz po katastrofie smoleńskiej.Odmówił ,zadyma była taka ze hehehehhehehe..............

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Przecież to magiczne sztuczki dla upośledzonych. Należenie do jakiejś org
> anizac
> > ji (np. do KrK) powinno wymagać świadomej decyzji, a nie hokusa-pokusa od
> prawio
> > nego w wieku niemowlęcym.
>
> Hm... Skoro uważasz, że powinno się wymagać świadomej decyzji w tak błahej spr
> awie jak polanie wodą, to nadajesz temu polaniu zdecydowanie większą rangę, niż
> ja ;) Ale potraktuj to jako żart i wstęp do dalszych rozważań:

Dlaczego znowu manipulujesz. Cięzka jest rozmowa z takimi udawanymi-nie-katolikami gdy bawisz sie w gierki slowne i odbiegasz od meritum sprawy. Nie chcesz rozmawiać i wolisz kombinować grę w półsłowka - ok, twoja sprawa, ale nie udawaj, że chcesz dyskutować.

Do polania wodą nie trzeba zgody, podobnie jak rodzice nie pytają się niemowlęcia o zgodę na umyciu mu głowy, ale nikt z powodu umycia dziecku wodą głowy nie zaczyna twierdzić, że od tej pory jest członkiem jakieś organizacji religijnej. To znaczy nikt, oprócz urzędników KK. Chodzi o tzw. chrzest, ale ja nazywam to polaniem wodą - bo tym dokładnie jest.

> Niektórzy ludzie polewają swoje niemowlęta wodą nazywając to chrztem. Nie uważa
> m, że trzeba tych ludzi dodatkowo uświadamiać, skoro mają taki sam dostęp do wi
> edzy o świecie jak ty. Dokonali własnego wyboru. Nie są groźni dla otoczenia i
> mają prawo do wychowania dzieci tak, jak chcą, a więc:

Problem w tym, że mieć dostęp, a korzystać z niego to dwie różne rzeczy. Oni mogliby się teoretycznie dowiedzieć, że ksiądz i kościół robi ich w ch.. ale niestety nikt im tego nie powiedział - dokonali wyboru w oparciu religijne zindoktrynowanie - o wmówione im w dziecińswie i utrwalane przez całe życie kłamstwa.

> po pierwsze: mają taki sam dostęp do faktów, jak ty
> po drugie: oceniają te fakty inaczej, niż ty

Mają dostęp i nie korzystają z niego. Oceniają je inaczej w wyniku religijnej indoktrynacji i przez to że oceniając religię "wyłączają" logiczne myślenie.

> I teraz pytanie zasadnicze bookworm:
>
> Czy nakłanianie tych, którzy nie są groźni dla otoczenia, ale oceniają fakty in
> aczej, niż ty do przyjęcia twojej oceny faktów jest czy nie jest przemocą?

Ale oni są groźni - w oparciu o ich absurdalne wierzenia ustanawiane jest prawo tego kraju, które ma obejmować również ludzi logicznie myślących, niewierzących i nie podzielających wiary w religijne idiotyzmy.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Mając w dupie złote myśli watykanu pisałaś jednocześnie o nieodwracalności chrz
> tu, a wcześniej o wkładzie chrześcijaństwa (do którego odłamów zalicza się kato
> licyzm) w rozwój kultury i cywilizacji.

Zasadniczo katolicyzm dominował tu w Europie do XI wieku a potem nawet po tzw schizmie i tak nadal panował katolicyzm bo prawosławni są też katolikami , tak ze do XVI wieku ino katoliki :)).

> Zastanawia mnie tylko, tak jak pisałem, dlaczego ty jako mająca w dupie kościół
> nadajesz taką rangę "niezmazywalności" oblaniu wodą i wymówieniu zaklęć przez
> katolickiego szamana i czy forumowi katolicy również uważają chrzest za niezmazywalny.

Niezmywalność katolickiego chrztu , który ja poprawnie nazywam polewką to jeden z fundamentów katolicyzmu ,z biblijnego punktu widzenia taki chrzest na osesku to bzdura i coś niezgodnego z nauczaniem Guru

" Poprzez chrzest dołączyliśmy do Ludu Wybranego, który jest Mistycznym Ciałem Chrystusa – do Kościoła. Miłość Boga jest obecna w Kościele. Z kolei chrzest ma charakter niezmywalny, nie można go odwołać ani ponowić. Chrzest albo się dokonał, albo w ogóle nie miał miejsca. Miłość i łaska Boga objawia się również poprzez inne sakramenty, szczególnie poprzez Eucharystię. Gdy spożywamy Ciało Pańskie, prawdziwie się łączymy z odwieczną Miłością Boga."

Bzdura za bzdurą

[grgkh]

kolter-xl napisał:

> Bzdura za bzdurą

Oczywiście. I jeśli nie spotyka się z właściwą sobie krytyką, to realnie działa indoktrynująco na ludzkie rzesze.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Hm... jeśli jesteś ochrzczony i nie wystąpiłeś oficjalnie z kościoła to formaln
> ie nadal jesteś katolikiem:)

Bzdura, Krk to prywatna korporacja skoro nie mam w niej udziałów nie ma mowy o przynależności.Katolicki chrzest niemowląt urąga niejakiemu Jezusowi ,wiec u bozi w niebie jest nieważny :))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> Bzdura, Krk to prywatna korporacja skoro nie mam w niej udziałów nie ma mowy o
> przynależności.Katolicki chrzest niemowląt urąga niejakiemu Jezusowi ,wiec u bo
> zi w niebie jest nieważny :))
>
Bogu katolicki chrzest lata aniołkami,ale nie Kościołowi.Ochrzczony-ichni.Dlatego chrzczą niemowlęta.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Bzdura, Krk to prywatna korporacja skoro nie mam w niej udziałów nie ma mowy o przynależności.Katolicki chrzest niemowląt urąga niejakiemu Jezusowi ,wiec u bozi w niebie jest nieważny :))

> Bogu katolicki chrzest lata aniołkami,ale nie Kościołowi.Ochrzczony-ichni.Dlatego chrzczą niemowlęta.

To ma uzasadnienie z tym ze kler sobie uzurpuje prawo do rządzenia swoimi owieczkami.Brzydzi jednak to ze twierdzą jakoby woda ich polewki bo przecież to nie jest absolutnie chrzest , jest niezmywalna .To tylko świadczy o samouwielbieniu samych siebie przez tę hołotę

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> To ma uzasadnienie z tym ze kler sobie uzurpuje prawo do rządzenia swoimi owiec
> zkami.

Czy znasz jakikolwiek Kościół chrześcijański,który nie uzurpuje sobie takiego prawa?Otwierają Biblię czytając,że tego chce bóg,Jezus i...oni.

>Brzydzi jednak to ze twierdzą jakoby woda ich polewki bo przecież to nie
> jest absolutnie chrzest , jest niezmywalna .To tylko świadczy o samouwielbieniu
> samych siebie przez tę hołotę
Masz rację.W innych Kościołach,jeżeli kogoś wyrzucą z danej społeczności za niesubordynację ,to zawsze może się poprawić i ochrzczą go drugi raz.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> Czy znasz jakikolwiek Kościół chrześcijański,który nie uzurpuje sobie takiego prawa?Otwierają Biblię czytając,że tego chce bóg,Jezus i...oni.

Generalnie to wszyscy , z tym ze nie wszyscy twierdzą ze ich pokropek jest niezmazalny.Np bracia od Jehowy których uwielbiasz :) Nie kropią swoich dzieci :)))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

>Np bracia od Jehowy których uwielbiasz :) Nie kropią swoich dzieci :)))
Wiem,chrzczą dorosłych przez zanurzenie (jeszcze do niedawna w wannie),albo w rzece,jeziorze a w morzu?

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> >Np bracia od Jehowy których uwielbiasz :) Nie kropią swoich dzieci
> :)))
> Wiem,chrzczą dorosłych przez zanurzenie (jeszcze do niedawna w wannie),albo w
> rzece,jeziorze a w morzu?

Od lat co najmniej 20 w specjalnych dużych basenach na zgromadzeniach lub kongresach.

[pocoo]

kolter-xl napisał:


> Od lat co najmniej 20

Czas wolności.Słabiutko działa działa Jezus od 1914 roku.

>w specjalnych dużych basenach na zgromadzeniach lub kongresach.

Adwentyści w swoich kaplicach(nie wszystkich) zawsze mieli baseny do chrztu,ponieważ oddawali co "cesarskiego cesarzowi ,a co boskiego bogu".

Jedna Biblia a takie rozbieżności.

[kolter-xl]

pocoo napisała:


> Czas wolności.Słabiutko działa działa Jezus od 1914 roku.

Jak widać kiepsko mu idzie
>
> >w specjalnych dużych basenach na zgromadzeniach lub kongresach.
>
> Adwentyści w swoich kaplicach(nie wszystkich) zawsze mieli baseny do chrztu,po
> nieważ oddawali co "cesarskiego cesarzowi ,a co boskiego bogu".
>
> Jedna Biblia a takie rozbieżności.

Jakie rozbieżności, Bracia od Jehowy w Skarbimierzu zaraz koło mnie położnej wsi ,mają potężną halę W całym kraju mają z 5 takich ogromnych obiektów .Tam jest basen do chrztu ,spory

www.youtube.com/watch?v=prHRw7-yAGU
Ps .
Wkleiłem filmik z youtube ale nie wiem co na nim jest :))

[pocoo]

Chciałam jeszcze dodać ,że dziecko wychowywane w rodzinie protestanckiej,od narodzin jest uczone zasad,które wyznają jego rodzice.Takie wychowanie doprowadza do tego,że kiedy jest nastolatkiem, to chrzest i przynależność do danego Kościoła "jest jego dorosłą decyzją".
Każdy Kościól jest tak samo "prawdziwy".

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> Chciałam jeszcze dodać ,że dziecko wychowywane w rodzinie protestanckiej,od nar
> odzin jest uczone zasad,które wyznają jego rodzice.Takie wychowanie doprowadza
> do tego,że kiedy jest nastolatkiem, to chrzest i przynależność do danego Kościo
> ła "jest jego dorosłą decyzją".
> Każdy Kościól jest tak samo "prawdziwy".

Jednak zanim się sam nie ochrzci nie ma prawa nazywać się np Baptystą.

[pocoo]

kolter-xl napisał:
> Jednak zanim się sam nie ochrzci nie ma prawa nazywać się np Baptystą.
>
Oczywiście .Każde protestanckie dziecko,to ni pies ni wydra?

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
> > Jednak zanim się sam nie ochrzci nie ma prawa nazywać się np Baptystą.
> >
> Oczywiście .Każde protestanckie dziecko,to ni pies ni wydra?

Nie ochrzczony nie jest formalnym członkiem społeczności .

[pocoo]

kolter-xl napisał:
> Nie ochrzczony nie jest formalnym członkiem społeczności .
>
Oczywiście,jest tylko dzieckiem braterstwa X.
Jak katolicy ochrzczą niemowlę,to mają już katolika.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
> > Nie ochrzczony nie jest formalnym członkiem społeczności .

> Oczywiście,jest tylko dzieckiem braterstwa X.
> Jak katolicy ochrzczą niemowlę,to mają już katolika.

No tak jest , katolik jest nim od czasu przyłączenia.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> Masz rację.W innych Kościołach,jeżeli kogoś wyrzucą z danej społeczności za ni
> esubordynację ,to zawsze może się poprawić i ochrzczą go drugi raz.

Nie wszyscy praktykują ponowne pokropki :))

[pocoo]

kolter-xl napisał:
> Nie wszyscy praktykują ponowne pokropki :))

Decydują za swojego boga jak katolicy?
Można ochrzcić drugi raz,napisano w Biblii.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
> > Nie wszyscy praktykują ponowne pokropki :))
>
> Decydują za swojego boga jak katolicy?
> Można ochrzcić drugi raz,napisano w Biblii.

No tak niby chrzest janowy był dla Pawła nieważny (co na to Jezus? )Ale tu raczej chodzi o zmiane kościoła, a nie wykluczenie oraz ponowne przyłączenie do tego samego.

[pocoo]

kolter-xl napisał:

>Ale
> tu raczej chodzi o zmiane kościoła, a nie wykluczenie oraz ponowne przyłączenie
> do tego samego.
>
Chodzi mi o wykluczenie , ponowne nawrócenie i zawarcie przymierza z bogiem przez chrzest.
Nie wyssałam tego z palca.

[kolter-xl]

pocoo napisała:


> Chodzi mi o wykluczenie , ponowne nawrócenie i zawarcie przymierza z bogiem przez chrzest.
> Nie wyssałam tego z palca.

Nic mi osobiście o czymś takim nie wiadomo ,ale widać nie bardzo mnie moi rożni znajomi nie chcieli straszyć :))

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

>To tylko świadczy o samouwielbieniu
> samych siebie przez tę hołotę

No niestety, nie tylko o samouwielbieniu. To sięga korzeniami średniowiecza, zdaje się, że większość "starych" wyznań chrześcijańskich praktykuje chrzest niemowląt, czyli ma na celu przypisanie człowieka od razu do swojej religii, bez jego woli. Bardziej reformowane wyznania chrześcijańskie liczą na nowych wyznawców próbując ich przyciągnąć właśnie tym, że wybór wiary ma być wynikiem wolnej woli.
Pozwól kolter, że w tym poście odniosę się od razu do tego, co pisałeś wyżej w odpowiedziach do mnie.
Przykład z Chińczykiem jest bardzo sensowny i obrazowy, bo pokazuje zasięg jakiejś tam władzy jednych nad innymi. Urodziłeś się w Polsce, ktoś cię pytał, czy chcesz być polskim obywatelem? Nie. Zgłoszono twoje urodzenie w urzędzie i zostałeś Polakiem.
Z katolicyzmem jest podobnie czy to się komuś podoba, czy nie. Mi się nie podoba, ale nie zamierzam z tego powodu rwać włosów z głowy, gdyż mam to zasadniczo w dupie. Jak również i to, jakie nadano mi obywatelstwo. Jestem obywatelką świata i zamierzam się tym cieszyć do końca moich dni. Walkę z wiatrakami zostawiam don kiszotom takim jak ty :D

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> No niestety, nie tylko o samouwielbieniu. To sięga korzeniami średniowiecza,

Raczej starożytności,odstępstwo od zasad kogo należy chrzcić istniało juz w co najmniej IV wieku.

>zdaje się, że większość "starych" wyznań chrześcijańskich praktykuje chrzest niemowląt, czyli ma na celu przypisanie człowieka od razu do swojej religii, bez jego woli.

Ja bym nazwał te wyznania czkawką Konstantyna,bo mimo to iż oderwały sie od dominującej sekty nie potrafią nadal samodzielnie myśleć.

Bardziej reformowane wyznania chrześcijańskie liczą na nowych wyznawcó
> w próbując ich przyciągnąć właśnie tym, że wybór wiary ma być wynikiem wolnej woli.

To jest prosty wynik zrozumienia prostego przekazu biblii ,czyli coś co nie dociera do np katolików .

> Pozwól kolter, że w tym poście odniosę się od razu do tego, co pisałeś wyżej w
> odpowiedziach do mnie.
> Przykład z Chińczykiem jest bardzo sensowny i obrazowy, bo pokazuje zasięg jaki
> ejś tam władzy jednych nad innymi. Urodziłeś się w Polsce, ktoś cię pytał, czy
> chcesz być polskim obywatelem? Nie. Zgłoszono twoje urodzenie w urzędzie i zostałeś Polakiem.
> Z katolicyzmem jest podobnie czy to się komuś podoba, czy nie.

Akurat miejsce urodzenia nie decyduje o narodowości .Tak samo kwestia wyznania ,chrześcijaninem lub tzw chrześcijaninem jesteś dopiero w chwili wyrażenia na to zgody co pieczętujesz świadomym aktem chrztu.

>Mi się nie podoba, ale nie zamierzam z tego powodu rwać włosów z głowy, gdyż mam to zasadniczo w dupie.

To musisz mieć teraz dietę żeby dupa znowu do normy wróciła :))

>Jak również i to, jakie nadano mi obywatelstwo. Jestem obywatelką świata i zamierzam się tym cieszyć do końca moich dni. Walkę z wiatrakami zostawiam don kiszotom takim jak ty :D

Ty jesteś na wpół religiantką ,ot taka typowa Polka katoliczka od ślubów ,chrztów czy pogrzebów ,tobie zasadniczo to zwisa odklepiesz msze bo co ludzie powiedzą !!.Mi nie jest obojętne ze obok mnie jakiś sku...el strasząc pikałem wyłudza od naiwnych pieniądze,zawsze będę to piętnował.